Fatwa contre Sylvain Gouguenheim
dlink
fait polémique. Il y dit en effet que les textes grecques anciens ne
nous ont pas été transmis par les Musulmans, mais par des érudits
chrétiens qui, au Moyen-âge maîtrisaient la langue d’Aristote.
Les commissaires politiques de l'Ecole Normale Supérieure lui sont
tombés dessus en publiant dans Télérama une pétition l'accusant de
manquement au politiquement correct. D'autres censeurs, un "collectif
international" de chercheurs, dénoncent dans Libération le crime de
l’auteur, qui a osé identifier l’Europe éternelle à la chrétienté,
"projet idéologique aux connotations politiques inacceptables". Suivez
mon regard...
Dans Le Monde (plus objectif pour l'occasion), Sylvain Gouguenheim
s'indigne et rétorque :
"Je suis bouleversé par la virulence et la nature de ces attaques.
On me prête des intentions que je n'ai pas. Pour écrire ce livre, j'ai
utilisé des dizaines d'articles de spécialistes très divers."
dlink
Complément d'info
Les racines musulmanes de l'Europe...
...ont autant de réalité que ses racines lunaires. Sylvain Gouguenheim
met un pavé dans la mare de la pseudo filiation culturelle monde
occidental-monde musulman. Ce professeur d'histoire médiévale à l'Ecole
normale supérieure de Lyon met à mal ce préjugé : le savoir grec antique
(philosophie, médecine, mathématique, astronomie), après avoir tout à
fait disparu d'Europe, a trouvé refuge dans le monde musulman, qui l'a
traduit en arabe, l'a accueilli et prolongé, avant de le transmettre
finalement à l'Occident, permettant ainsi sa renaissance, puis
l'expansion soudaine de la culture européenne.
Cette vulgate n'est qu'un tissu d'erreurs. Même devenus ténus et rares,
les liens avec Byzance ne furent jamais rompus : des manuscrits grecs
circulaient. Durant les prétendus "âges sombres", des connaisseurs du
grec n'ont jamais fait défaut, notamment en Sicile et à Rome. De 685 à
752 règne une succession de papes d'origine grecque et syriaque ! En
758-763, Pépin le Bref se fait envoyer par le pape Paul Ier des textes
grecs, notamment la Rhétorique d'Aristote. Nombre de Pères de l'Eglise
citent Platon et bien d'autres auteurs païens, dont ils ont sauvé des
pans entiers. L'Europe est donc demeurée constamment consciente de sa
filiation à l'égard de la Grèce antique, et se montra continûment
désireuse d'en retrouver les textes.
Ce ne furent pas les musulmans qui firent l'essentiel du travail de
traduction des textes grecs en arabe. Même ces grands admirateurs des
Grecs que furent Al-Fârâbî, Avicenne et Averroès ne lisaient pas un mot
des textes originaux, mais seulement les traductions en arabe faites par
les Araméens chrétiens ! Parmi ces chrétiens syriaques, qui maîtrisaient
le grec et l'arabe, Hunayn ibn Ishaq (809-873) forgea l'essentiel du
vocabulaire médical et scientifique arabe en transposant plus de 200
ouvrages. Arabophone, il n'était en rien musulman, comme d'ailleurs
pratiquement tous les premiers traducteurs du grec en arabe. Une vision
déformée de l'histoire nous fait gommer le rôle décisif des Arabes
chrétiens dans le passage des oeuvres de l'Antiquité grecque d'abord en
syriaque, puis dans la langue du Coran.
La réception de la pensée grecque par les musulmans fut sélective,
limitée, sans impact majeur sur les réalités de l'islam. Même en
disposant des oeuvres philosophiques des Grecs, l'islam ne s'est pas
véritablement hellénisé. Les traducteurs du Mont-Saint-Michel ont fait
passer presque tout Aristote directement du grec au latin, plusieurs
décennies avant qu'à Tolède on ne traduise les mêmes oeuvres en partant
de leur version arabe. Au lieu de rêver que le monde islamique du Moyen
Age, ouvert et généreux, vint offrir à l'Europe languissante et sombre
les moyens de son expansion, il faudrait encore se souvenir que
l'Occident n'a pas reçu ces savoirs en cadeau. Il est allé les chercher,
parce qu'ils complétaient les textes qu'il détenait déjà. Et lui seul en
a fait l'usage scientifique et politique que l'on connaît.
Somme toute, contrairement aux idées politiquement correctes, la culture
européenne ne doit rien à l'islam.
Ni coco ni facho
> Somme toute, contrairement aux idées politiquement correctes, la culture
En effet, c'est le monde musulman qui devrait être reconnaissant de
l'apport culturel que l'Europe lui a apporté.
Oreste Hétoudabord
"dlink" <dl...@clochettes.fr> a écrit dans le message de news:
fv9u6a$vvu$1...@aioe.org...
> Sylvain Gouguenheim est cet historien qui vient d'écrire un livre qui fait
> Moyen-âge maîtrisaient la langue d’Aristote.
(...)
Il est très bien, ce Monsieur. :-)
M. Delaniche
> Complément d'info
Voici :
"Oui, l'Occident chrétien est redevable au monde islamique"
Un collectif international de 56 chercheurs en histoire et philosophie du Moyen Age
La liste des signataires :
http://www.liberation.fr/rebonds/323893.FR.php
--
Maurice (fu2 soc.culture.belgium)
Mara Jade Skywalker
> La liste des signataires :
>
> http://www.liberation.fr/
Pourquoi ça ne m'étonne pas?
--
Jacqueline "Jade" Devereaux - http://jacquie-devereaux.blogspot.com/
antisp...@skynet.be [replace "antispam.cool" by "jacquie.devereaux"]
Mara Jade: http://www.bothan-online.com/Jade-Skywalker-Mara.html
The Sarah Connor Chronicles: http://www.thesarahconnorchronicles.fr/
Archives de l'Alliance: http://www.archives-alliance.com/index.php
Battlestar Galactica: http://www.battlestargalactica-online.com/
dlink
> On Wed, 30 Apr 2008 10:04:57 -0400, dlink wrote:
>
>> Complément d'info
>
> Voici :
>
>
> "Oui, l'Occident chrétien est redevable au monde islamique"
> Un collectif international de 56 chercheurs en histoire et philosophie du Moyen Age
>
Dans Libé !
Mouhahhahahahahahahahahahahahahahahhahahah.
Quel gage de sérieux et d'impartialité !
dlink
> On Wed, 30 Apr 2008 10:04:57 -0400, dlink wrote:
>
>> Complément d'info
>
> Voici :
>
>
> "Oui, l'Occident chrétien est redevable au monde islamique"
> Un collectif international de 56 chercheurs en histoire et philosophie du Moyen Age
>
>
> La liste des signataires :
>
> http://www.liberation.fr/rebonds/323893.FR.php
Amusant de lire les commentaires des lecteurs de Libé (dont certains ont
lu le livre) qui ne sont pas en accord avec le tribunal politique réuni
par Libé.
Olmer Grecs
Tout à fait d'accord avec HXL. L'occident chrétien s'est nourri de
l'enseignement des Grecs, du moyen-age jusqu'en 1950, tout en le
dépassant pour donner naissance à la science moderne. Mercredi 30 Avril
2008 - 14:38
Ontologia Terrorisme intellectuel
C'est fascinant de voir le terrorisme intellectuel à l'oeuvre. Un
chercheur publie un travail à contre courant, non ! Cela ne doit pas
passer c'est innacceptable ! Comment voulons nous que notre pays s'en
sortent avec des tartuffes pareils ? Mercredi 30 Avril 2008 - 13:45
Leon Indice
Qu"un livre aussi pointu, écrit par un inconnu, suscite une telle
réaction et une pleine page dans Libé, est plutôt bon signe. L'auteur
met sans doute dans le mille. Je vais vite acheter cet ouvrage. Mercredi
30 Avril 2008 - 13:27
gaston D. merci aux signataires
Merci aux signataires car, grace à eux, j'ai découvert cet ouvrage et
vais me l'acheter. Mercredi 30 Avril 2008 - 12:59
Ego religion piège...
La science, l'art, la poésie, peuvent se passer de la religion, on est
redevable aux religieux,et à leurs complices, de la torture, des
assassinats, et des guerres. Qui croire dans l'interprétation de
l'histoire? Mercredi 30 Avril 2008 - 10:50
Laflibuste Inculture
Le noyau de l'argumentation s'appuie sur "René Marchand auteur proche de
l'extrême droite" Proche, comment; voisin de palier ou voisin de
quartier. Ça veut dire quoi? Dés que quelqu'un ose aller contre-le
courant historiquement correct et faute de réels contre-points, notre
collectif vient à ce type de argumentation hystérique. Ou bien dans les
signataires un dominicain en guise de caution. Il est évident que
l'Occident trouve des échanges avec le monde arabe. Que se monde arabe
était à une certaine époque nourri par des savants chrétiens -comme cité
dans l'article - et juifs. Qu'à son tour le monde arabe bénéficie des
échanges avec les civilisations de l'Hindus et qu'avant tout aucune
civilisation n'a jamais eu la science infuse. Par ailleurs il serait
bon, qu'on cesse de faire chanter le dit Occident qui a benéficié de
maintes apports et échanges et qu'à son tour en a transmis des savoirs
au monde entier et en retire d'autres et ainsi de suite. Ou bien en
termes actuels l'Occident aurait été colonisé par l'Islam avant de
devenir à son tour colonisateur. Bref est-ce que ce que je dis est
proche ou lointain de l'extrême centre, ou extrême droite ou extrême je
ne sais pas quoi. Je ne suis pas dominicain et tant peu salesien ou
autre. Mercredi 30 Avril 2008 - 10:00
Emmanuel Et si vous lisiez le livre ?
Bonjour, Je termine le livre, j'en suis à la conclusion. Quand je le lis
cet article je me demande si on parle bien du même ouvrage.
Personnellement je l'ai trouvé bien contruit et très documenté, parfois
un peu lourd mais le sujet est aride. Il faut bien le reconnaitre. 200
pages pour le livres mais 60 pages de notes et de références de bonne
qualité. C'est ça que j'appelle un livre "charpenté". Grossièrement le
livre se résume en 3 parties : Les minorités chrétiennes en Orient, le
savoir grec dans l'Islam et enfin le savoir grec en Europe. Enfin quand
à l'accusation de racisme de cet article (oh le joli point : niveau 0 de
l'argumentation). M. Gouguenheim est très calir dans son livre puisq'uil
passe plusieurs pages pour bien expliquer le risque de l'anachronisme ET
de l'"essentialisme" page 167 et 168, etc ... Aussi je rejoins
totalement l'avis du critique du Monde quand il dis : "Précis,
argumenté, ce livre qui remet l'histoire à l'heure est aussi fort
courageux." Mais il est vrai que certaines des personnes qui ont écrit
cet article ont du avoir les oreilles qui sifflent ... Notamment M.. De
Libera, il est vrai que ce livre est une réfutation argumenté de ses
thèses. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Salutations Mercredi 30 Avril 2008 - 09:55
HXL Ce n'est pas le vrai debat
Que l'occident chretien ait eu acces aux textes de l'antiquite grace, en
partie, au monde islamique est indeniable mais ce n'est pas e debat le
plus 'important. L'important est de savoir ce que chacune de ces 2
civilisations en a tire et de comparer. Mercredi 30 Avril 2008 - 09:23
yol Quel racisme?
Sans rentrer dans le débat de fond, je trouve que parler de "racisme
culturel" lorsque l'on compare 2 langues est un sommet de la Bien
pensance. Ou est le racisme la dedans? Mercredi 30 Avril 2008 - 09:19
alien
t'as vu comme il a changé discrètement le titre du fil....
delaniche est sérieux, impartial et manipulateur ;-)
alien
> On Wed, 30 Apr 2008 10:04:57 -0400, dlink wrote:
>
>> Complément d'info
>
> Voici :
>
>
> "Oui, l'Occident chrétien est redevable au monde islamique"
> Un collectif international de 56 chercheurs en histoire et philosophie du Moyen Age
>
>
> La liste des signataires :
>
> http://www.liberation.fr/rebonds/323893.FR.php
c'est génial internet, on trouve tout et son contraire....
toujours pas fatigué ? :-)))
alien
> M. Delaniche nous a concocté:
>
>> La liste des signataires :
>>
>> http://www.liberation.fr/
>
> Pourquoi ça ne m'étonne pas?
>
:-))))))
mdr
M. Delaniche
> M. Delaniche a écrit :
>> On Wed, 30 Apr 2008 10:04:57 -0400, dlink wrote:
>>
>>> Complément d'info
>>
>> Voici :
>>
>>
>> "Oui, l'Occident chrétien est redevable au monde islamique" Un
>> collectif international de 56 chercheurs en histoire et philosophie du
>> Moyen Age
> Dans Libé !
Les articles sur le livre de Gouguenheim se retrouvent principalement
sur des sites extrémistes de droite.
> Mouhahhahahahahahahahahahahahahahahhahahah.
>
>
> Quel gage de sérieux et d'impartialité !
Vous n'avez donc pas lu, ni les faits ni les noms des signataires.
--
Maurice (fu2 soc.culture.belgium)
M. Delaniche
> M. Delaniche nous a concocté:
>
>> La liste des signataires :
>>
>> http://www.liberation.fr/
>
> Pourquoi ça ne m'étonne pas?
Parce que vous êtes blonde ?
--
Maurice (fu2 soc.culture.belgium)
Thibaud
L'apport des traductions d'Espagne et de Sicile n'est pas négligeable,
mais il a été surestimé...
M. Delaniche
> Amusant de lire les commentaires des lecteurs de Libé (dont certains ont
> lu le livre)
des dlinkants comme vous ?
> qui ne sont pas en accord avec le tribunal politique réuni
> par Libé.
non, des historiens ou même des catos comme Louis-Jacques Bataillon (Dominicain),
Commission Léonine pour l'édition critique des œuvres de Thomas d'Aquin
--
Maurice (fu2 soc.culture.belgium)
M. Delaniche
C'est le sérieux de l'ouvrage dont il est question dans l'article, par ex. "Charlemagne est
crédité d'une correction des évangiles grecs, avant que l'auteur ne rappelle plus loin qu'il sait
à peine lire"
--
Maurice (fu2 soc.culture.belgium)
Thibaud
> On Wed, 30 Apr 2008 11:07:33 -0400, Thibaud wrote:
>
>
>>dlink a écrit:
>>
>>>M. Delaniche a écrit :
>>>
>>>
>>>>On Wed, 30 Apr 2008 10:04:57 -0400, dlink wrote:
>>>>
>>>>
>>>>>Complément d'info
>>>>
>>>>
>>>>Voici :
>>>>
>>>>
>>>>"Oui, l'Occident chrétien est redevable au monde islamique" Un
>>>>collectif international de 56 chercheurs en histoire et philosophie du
>>>>Moyen Age
>>>
>>>
>>>Dans Libé !
>>>
>>>Mouhahhahahahahahahahahahahahahahahhahahah.
>>>
>>>
>>>Quel gage de sérieux et d'impartialité !
>>
>
>>L'apport des traductions d'Espagne et de Sicile n'est pas négligeable,
>>mais il a été surestimé...
>
>
> C'est le sérieux de l'ouvrage dont il est question dans l'article, par ex. "Charlemagne est
> crédité d'une correction des évangiles grecs, avant que l'auteur ne rappelle plus loin qu'il sait
> à peine lire"
>
CHarlemagne n'était pas un clerc, c'est sûr :-)
Mais il a favorisé les études, et la renaissance caroline - à laquelle
nous devons entre autres nos lettres - n'est pas une vue de l'esprit.
Cela dit, les études grecques en Carolingie, je n'en connais pas.
OldFlanker
"M. Delaniche" <m.del...@obsoleteNOSPAM.com> a écrit dans le message de
news: fva0e5$hgm$2...@news.albasani.net...
Entre les drogués, les tarés et les porteurs de foulards palos, cela fait
effectivement une belle brochette de dhimmis.
M. Delaniche
Vous avez laissé votre intelligence aux toilettes ?
--
Maurice (fu2 soc.culture.belgium)
dlink
> On Wed, 30 Apr 2008 11:07:33 -0400, Thibaud wrote:
>
>> dlink a écrit:
>>> M. Delaniche a écrit :
>>>
>>>> On Wed, 30 Apr 2008 10:04:57 -0400, dlink wrote:
>>>>
>>>>> Complément d'info
>>>>
>>>> Voici :
>>>>
>>>>
>>>> "Oui, l'Occident chrétien est redevable au monde islamique" Un
>>>> collectif international de 56 chercheurs en histoire et philosophie du
>>>> Moyen Age
>>>
>>> Dans Libé !
>>>
>>> Mouhahhahahahahahahahahahahahahahahhahahah.
>>>
>>>
>>> Quel gage de sérieux et d'impartialité !
>
>> L'apport des traductions d'Espagne et de Sicile n'est pas négligeable,
>> mais il a été surestimé...
Comme d'hab', Thibault suit le courant mi-chèvre, mi-chou.
>
> C'est le sérieux de l'ouvrage dont il est question dans l'article, par ex. "Charlemagne est
> crédité d'une correction des évangiles grecs, avant que l'auteur ne rappelle plus loin qu'il sait
> à peine lire"
Oui, enfin 1) on a pu lui lire l'extrait et il a pu dire ça cloche
connaissant les Évangiles (je ne connais pas le passage en question) 2)
une maladresse n'invalide pas un ouvrage (vous avez déjà écrit 250 pages
sans faute ?).
Sylvain Gouguenheim : et si l'Europe ne devait pas ses savoirs à l'islam?
LE MONDE DES LIVRES | 03.04.08 | 13h04 • Mis à jour le 03.04.08 |
Etonnante rectification des préjugés de l'heure, ce travail de Sylvain
Gouguenheim va susciter débats et polémiques. Son thème : la filiation
culturelle monde occidental-monde musulman. Sur ce sujet, les enjeux
idéologiques et politiques pèsent lourd. Or cet universitaire des plus
sérieux, professeur d'histoire médiévale à l'Ecole normale supérieure de
Lyon, met à mal une série de convictions devenues dominantes. Ces
dernières décennies, en suivant notamment Alain de Libera ou Mohammed
Arkoun, Edward Saïd ou le Conseil de l'Europe, on aurait fait fausse
route sur la part de l'islam dans l'histoire de la culture européenne.
Que croyons-nous donc ? En résumé, ceci : le savoir grec antique -
philosophie, médecine, mathématique, astronomie -, après avoir tout à
fait disparu d'Europe, a trouvé refuge dans le monde musulman, qui l'a
traduit en arabe, l'a accueilli et prolongé, avant de le transmettre
finalement à l'Occident, permettant ainsi sa renaissance, puis
l'expansion soudaine de la culture européenne. Selon Sylvain
Gouguenheim, cette vulgate n'est qu'un tissu d'erreurs, de vérités
déformées, de données partielles ou partiales. Il désire en corriger,
point par point, les aspects inexacts ou excessifs.
"AGES SOMBRES"
Y a-t-il vraiment eu rupture totale entre l'héritage grec antique et
l'Europe chrétienne du haut Moyen Age ? Après l'effondrement définitif
de l'Empire romain, les rares manuscrits d'Aristote ou de Galien
subsistant dans des monastères n'avaient-ils réellement plus aucun
lecteur capable de les déchiffrer ? Non, réplique Sylvain Gouguenheim.
Même devenus ténus et rares, les liens avec Byzance ne furent jamais
rompus : des manuscrits grecs circulaient, avec des hommes en mesure de
les lire. Durant les prétendus "âges sombres", ces connaisseurs du grec
n'ont jamais fait défaut, répartis dans quelques foyers qu'on a tort
d'ignorer, notamment en Sicile et à Rome. On ne souligne pas que de 685
à 752 règne une succession de papes... d'origine grecque et syriaque !
On ignore, ou on oublie qu'en 758-763, Pépin le Bref se fait envoyer par
le pape Paul Ier des textes grecs, notamment la Rhétorique d'Aristote.
Cet intérêt médiéval pour les sources grecques trouvait sa source dans
la culture chrétienne elle-même. Les Evangiles furent rédigés en grec,
comme les épîtres de Paul. Nombre de Pères de l'Eglise, formés à la
philosophie, citent Platon et bien d'autres auteurs païens, dont ils ont
sauvé des pans entiers. L'Europe est donc demeurée constamment
consciente de sa filiation à l'égard de la Grèce antique, et se montra
continûment désireuse d'en retrouver les textes. Ce qui explique, des
Carolingiens jusqu'au XIIIe siècle, la succession des "renaissances"
liées à des découvertes partielles.
La culture grecque antique fut-elle pleinement accueillie par l'islam ?
Sylvain Gouguenheim souligne les fortes limites que la réalité
historique impose à cette conviction devenue courante. Car ce ne furent
pas les musulmans qui firent l'essentiel du travail de traduction des
textes grecs en arabe. On l'oublie superbement : même ces grands
admirateurs des Grecs que furent Al-Fârâbî, Avicenne et Averroès ne
lisaient pas un mot des textes originaux, mais seulement les traductions
en arabe faites par les Araméens... chrétiens !
Parmi ces chrétiens dits syriaques, qui maîtrisaient le grec et l'arabe,
Hunayn ibn Ishaq (809-873), surnommé "prince des traducteurs", forgea
l'essentiel du vocabulaire médical et scientifique arabe en transposant
plus de deux cents ouvrages - notamment Galien, Hippocrate, Platon.
Arabophone, il n'était en rien musulman, comme d'ailleurs pratiquement
tous les premiers traducteurs du grec en arabe. Parce que nous
confondons trop souvent "Arabe" et "musulman", une vision déformée de
l'histoire nous fait gommer le rôle décisif des Arabes chrétiens dans le
passage des oeuvres de l'Antiquité grecque d'abord en syriaque, puis
dans la langue du Coran.
Une fois effectué ce transfert - difficile, car grec et arabe sont des
langues aux génies très dissemblables -, on aurait tort de croire que
l'accueil fait aux Grecs fut unanime, enthousiaste, capable de
bouleverser culture et société islamiques. Sylvain Gouguenheim montre
combien la réception de la pensée grecque fut au contraire sélective,
limitée, sans impact majeur, en fin de compte, sur les réalités de
l'islam, qui sont demeurées indissociablement religieuses, juridiques et
politiques. Même en disposant des oeuvres philosophiques des Grecs, même
en forgeant le terme de "falsafa" pour désigner une forme d'esprit
philosophique apparenté, l'islam ne s'est pas véritablement hellénisé.
La raison n'y fut jamais explicitement placée au-dessus de la
révélation, ni la politique dissociée de la révélation, ni
l'investigation scientifique radicalement indépendante.
Il conviendrait même, si l'on suit ce livre, de réviser plus encore nos
jugements. Au lieu de croire le savoir philosophique européen tout
entier dépendant des intermédiaires arabes, on devrait se rappeler le
rôle capital des traducteurs du Mont-Saint-Michel. Ils ont fait passer
presque tout Aristote directement du grec au latin, plusieurs décennies
avant qu'à Tolède on ne traduise les mêmes oeuvres en partant de leur
version arabe. Au lieu de rêver que le monde islamique du Moyen Age,
ouvert et généreux, vint offrir à l'Europe languissante et sombre les
moyens de son expansion, il faudrait encore se souvenir que l'Occident
n'a pas reçu ces savoirs en cadeau. Il est allé les chercher, parce
qu'ils complétaient les textes qu'il détenait déjà. Et lui seul en a
fait l'usage scientifique et politique que l'on connaît.
Somme toute, contrairement à ce qu'on répète crescendo depuis les années
1960, la culture européenne, dans son histoire et son développement, ne
devrait pas grand-chose à l'islam. En tout cas rien d'essentiel. Précis,
Thibaud
>>
>
> Comme d'hab', Thibault suit le courant mi-chèvre, mi-chou.
>
Comme d'hab', dlink préfère les extrêmes.
--
McLeod
> On Wed, 30 Apr 2008 10:04:57 -0400, dlink wrote:
>
>> Complément d'info
>
> Voici :
>
>
> "Oui, l'Occident chrétien est redevable au monde islamique"
> Un collectif international de 56 chercheurs en histoire et philosophie du
> Moyen Age
>
>
> La liste des signataires :
>
> http://www.liberation.fr/rebonds/323893.FR.php
un collectif de dhimmis crétinisés
faudrait leur donner un fauteuil à l'Académie Française
en dehors de bobards, historiquement, on ne sait pas trouver grand
chose d'apporté par l'islam au monde (sauf 12 siècles d'ultra-violence
et d'oppression)
dès qu'on dit "ça c'est eux", en règle générale, ils n'ont fait que
repiquer quelque chose qui existait là où ils se sont installés
militairement. Et quelque chose qui a subsisté "malgré eux"!
l'obscurantisme paléolithique n'a rien apporté au monde, ni lors de sa
fondation par les chefs de tribus du sud de l'Irak, ni depuis lors
McLeod
> Sylvain Gouguenheim est cet historien qui vient d'écrire un livre qui fait
> polémique. Il y dit en effet que les textes grecques anciens ne nous ont pas
> été transmis par les Musulmans, mais par des érudits chrétiens qui, au
> Moyen-âge maîtrisaient la langue d’Aristote.
>
>
c'est un secret de polichinelle
d'autant que la "falsafa" (philosophie, en arabe) était TRES mal vue
des muftis, c'est pas leurs sbires qui allaient s'y plonger. Et ceux
d'entre eux qui l'ont fait sans être très hauts placés n'ont pas laissé
leur nom à la postérité autrement que de manière posthume prématurée.
On ne leur doit rien, si ce n'est les ennuis passés, actuels et futurs.
et plus on laisse ce système pervers perdurer, plus les populations des
pays qui le subissent resteront dans la misère la plus noire.
Vous avez déjà vu la différence abyssale de niveau de vie entre les
nababs du Qatar ou de Séoudie et celui de leurs simples citoyens (sans
parler des innombrables esclaves de toutes nationalités et races et
religions)? C'est scandaleux. Et ils viennent causer d'une religion
d'amour, mais même leur voisin direct, ils lui p.. à la raie.
Avec tout le pognon qu'ils ont, ils auraient pu sortir "leurs" peuples
de la misère s'ils avaient voulu. Mais la misère permet de les garder
mécontents, et il suffit d'agiter de temps à autres un drap de toréro
avec une tronche occidentale brodée dessus, et ça marche.
tiens oui, parlant de fatwa, nos intellectuels et la LICRA n'ont pas
encore exigé l'interdiction du bouquin de cette religion? Avec tous les
appels à l'antisémistime qui y sont contenus, noir sur blanc et sans
possibilité d'interprétation "spirituelle," Le Pen il aurait dit le
1000000ème de ça, il serait déjà crucifié en place publique. Et m. le
vicomte de Villiers (président, et vite!) aurait osé la moindre
comparaison qu'on trouve dedans entre les bêtes les plus sales et le
rabbin du coin, c'est dans la fosse aux lions qu'il aurait été jeté.
M. Delaniche
> M. Delaniche avait prétendu :
>> On Wed, 30 Apr 2008 10:04:57 -0400, dlink wrote:
>>
>>> Complément d'info
>> Voici :
>>
>>
>> "Oui, l'Occident chrétien est redevable au monde islamique" Un
>> collectif international de 56 chercheurs en histoire et philosophie du
>> Moyen Age
>>
>>
>> La liste des signataires :
>>
>> http://www.liberation.fr/rebonds/323893.FR.php
> un collectif de dhimmis crétinisés
non, des historiens,
mais je suppose que vous ne connaissez que Faurisson :-(
--
Maurice (fu2 soc.culture.belgium)
McLeod
le communiste?
rien à voir avec ce genre de racaille
les communistes, les marxistes en général (PS, Ecolo, trotskards), sont
les spécialistes de la réécriture de l'Histoire.
En URSS, la grande habitude était de réinventer le passé du parti à
chaque changement de secrétaire général. Chez les Egyptiens, il y a 6
millénaires, ils ne pratiquaient ça que pour les rarissimes rois ayant
commis l'irréparable, sinon ils respectaient tout du passé du défunt.
Pas le marxiste.
Alors l'Histoire, il s'assied dessus, elle ne sert que comme
torche-fesses. Le marxiste réinvente tout, comme ça ses arguments sont
en confirmité avec l'Histoire, nous dit-il.
Le révisionisme est un pur produit du marxisme
c'est même preuve du peu de sérieux du FN que d'avoir, dans certaines
périodes et pour certains élus, prêté l'oreille aux inventions des
révisionistes.
à part ça, balancez un peu le nombre d'inventions dont l'Occident,
chrétien ou non (il ne l'est plus depuis longtemps), serait redevable à
l'islam. A part le croissant au ptit déj', grâce à ces monstres qu'on a
su arrêter devant Vienne (grâce à la Serbie), je ne vois strictement
rien de positif qu'on puisse considérer de manière rationnelle comme
redevable à l'islam.
Le monde islamique, ce sont les ténèbres obscurantistes à la puissance
suprême. Il n'y a que nos intellos Germanopratins à croire le
contraire. Et les nazillons en puissance - le célèbre islamo-fascisme,
bien présent aux Pays Bas, bien vivace en Belgique et Allemagne, et
s'installant à l'aise en terre conquise en France.
Charles Martel, Godfroid de Montmirail, à l'aide!
pacejeanclau...@orange.fr
Non l'occident ne doit rien au monde islamique,les premiers musulmans
qui n'étaient que mercenaires se vendant,soit à l'empire perse,soit à
l'empire byzantin n'avaient pas de civilisation propre à ce moment
là,ils ont eux-mêmes découvert des civilisations(chrétiennes
orientales,coptes,pour la plupart)qui avaient conservées tout les
acquis des civilisations antiques et florissantes lors de leurs
expansions guérrières ,c'est donc les chrétientés
orientales(byzantines,et autres)qui ont fait la richesse de cette
empire bâtie grâce à un mythe,le prophète et sa soi-disant légende
totalement inventé par le calife othman lors de la recension des"30
corans dit antérieur"afin d'être servilement propagé par tous les
prêcheurs et immams à travers le monde,encore actuellement,ce sont des
érudits"judéo-nazaréens"alliés à des chefs de guerre arabes qui ont
écrit en un mélange d'araméen ancien et d'hébreux et qui donna la
langue arabe(sémitique)ceci vers 570 ap JC tous les corans antérieurs
qui formeront plus tard le coran définitif et qui légitimera de fait
toutes les conquêtes future notamment celle de Jérusalem alors aux
mains des chrétiens byzantin,ceci en 650 ap JC,si l'islam avait réussi
la conquête de l'occident nul doute que nous aurions connu un sort
analogue à celui des chrétiens orientaux c'est à dire la stagnation,il
n'y a qu'a voir ce que les étudiants islamique ayant pour la plupart
poursuivi leurs études dans les meilleurs universités occidentale ont
fait d'un pays comme l'iran pourtant promis à un bel avenir,il est à
craindre que s'il n'y a pas un réveil des politiques surtout
européennes prenant trop souvent conseille auprès des islamologues et
historiens musulmans qui font preuve le plus souvent de la plus grande
malhonnêteté intellectuelle dans ce domaine ,n'oublions pas le
programme d'islamisation de la planète lancé et financé
éssentiellement par les pays du golfe en accord avec les 50 pays
musulmans de la planète,diffusion massive du coran traduit par des
musulmans dans toutes les langues et librairie surtout
occidental"anglais,français,espagnol etc...,sur internet vidéos de soi-
disant conversions d'occidentaux/ales à l'islam,interprètations de
certains versets du coran sur-commenté pour les faire coller aux
vérités scientifiques découvertes au 20ème siècle,astronomie,biologie
etc...dans le but d'impréssioner,alors qu'à la lecture de ses soi-
disant versets cela ne saute bizzarrement pas aux yeux,de plus ses
traductions sont sur-commenté pour en rendre plus acceptable les très
nombreux passages choquant pour un éventuel lecteur non-musulman,alors
qu'il aurait été normal de les laisser à leurs état initial,les coran
traduit par les pays du golfe sont en général revu,quitte à commettre
certains impairs avec les textes originaux,toujours dans le but de les
rendre"buvable"par un esprit occidental,oui il faut craindre le pire
dans ce domaine,sans oublier que la liberté religieuse n'existe dans
aucun pays musulman,l'apostasie étant considéré comme un crime par
toutes les juridictions islamique,les quelques communautés chrétiennes
et autres vivant dans ces pays sont lentement mais surement
étouffé,interdiction de diffusion de bible dans les librairies,de
construction d'écoles,aucune laicité,interdiction de construction de
nouvelles églises,les mariages mixtes dans un seul sens
musulman>chrétiennes ou autres oui, l'inverse rendue extrêmement
difficile voir impossible,surtout s'il n'y a pas conversion du non-
musulman à la clef,le seul pays musulman se disant laic,la turquie,ne
permet pas le développement des petites communautés chrétiennes ou
juives se trouvant sur son territoire,dès lors comment ne pas
s'étonner de l'expansion de l'islam qui sait profiter à plein des
régimes démocratique et bêtement multiculturaliste occidentaux en
présentant son coran(revu et corrigé)comme un monument au service de
la paix mondial et de l'amour ce qui est le comble en utilisant les
lois tolérantes de ces mêmes pays pour implanter durablement
mosquée,écoles coraniques ou autres,supermarché allal,centre culturel
islamique pour la promotion de l'islam,utilisation des médias avec
l'accord naif des responsables politiques le plus souvent abusés ou
désinformés en se faisant passé pour une minorité(de moins en moins)
victime des pires discriminations voir littéralement martyrisé
etc...oui nous sommes en présence d'un véritable plan de conquête et
aussi du plus grand danger qu'il soit pour l'avenir de l'occident et
par voie de conséquence de la planète,au québec la communauté
musulmane immigré renforcé par de nouveaux convertis demande déja
l'application des lois issus de la charia applicable au membres de
leur communauté(pour l'instant) en vertu du système communautariste de
ce pays,il faut donc un réveil des pays occidentaux notamment en ne
permettant pas le financement des associations,partis,groupes
multiculturaliste divers surtout de gauche s'opposant à toutes les
politiques dites"conservatrice"et jugé rétrograde,que de naiveté!,le
monde musulman se comporte comme l'ex-union soviétique le faisait à
une certaine époque,s'étendre par tous les moyens à l'extérieur des
territoires musulman,protéger la"oumma"à l'intérieur,oui l'offensive
musulmane à commencé il y a déja plus d'un siècle et ne se terminera
qu'une fois l'objectif accompli,à nous de savoir ce que nous voulons
comme monde pour nos enfants.
La girAFFFFF
pacejeanclau...@orange.fr wrote:
>,à nous de savoir ce que nous voulons
>comme monde pour nos enfants.
Un monde sans ponctuation?
°\
/\ (timbrée)
Fustigator
2008 13:25:54 -0400, in littera
<i08p145sjojhaveoe...@4ax.com> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
Point final.
> °\
> /\ (timbrée)
--
Fusti
M. Delaniche
Vous préférez Telerama ?
http://www.telerama.fr/idees/landerneau-terre-d-islam-par-alain-de-libera,28252.php
Alain de Libera est directeur d'études à l'École pratique des hautes études, Professeur
ordinaire à l'université de Genève, Vice-président de la Société internationale pour l'étude de
la philosophie médiévale, Directeur de la collection Des Travaux aux Éditions du Seuil.
--
Maurice (fu2 soc.culture.belgium)
McLeod
le fait d'être prof' d'unif' n'en fait pas des infaillibles
et vous ne répondez pas à ma question - ni eux non plus d'ailleurs -
donnez donc une liste de ce qu'on peut, avec certitude, prouver comme
étant un apport de l'islam à l'occident. Et un apport bien de chez eux,
pas un détournement de quelque chose existant
ces dhimmis se contentent de crier à l'excrèmement adroite dès qu'on
dit la vérité sur l'islam, mais ils ne démontrent jamais rien
en passant, Mohamed Ata, le survivant du 9/11, sortait comme tous ses
potes explosifs de l'unif'. Les théoriciens marxistes étaient rarement
des ouvriers. Avoir un diplôme d'unif' n'a jamais rendu quelqu'un moins
con si il était con à la base. Ca prouve juste qu'il avait le fric pour
aller à l'unif' et qu'il n'avait pas besoin de bosser pour vivre le
temps d'obtenir son diplôme, c'est tout.
:D
M. Delaniche
Vous n'avez pa su lire le texte, du moins pas le comprendre, c'est cela ?
--
Maurice (fu2 soc.culture.belgium)
McLeod
>> ces dhimmis se contentent de crier à l'excrèmement adroite dès qu'on dit
>> la vérité sur l'islam, mais ils ne démontrent jamais rien
>>
>> en passant, Mohamed Ata, le survivant du 9/11, sortait comme tous ses
>> potes explosifs de l'unif'. Les théoriciens marxistes étaient rarement
>> des ouvriers. Avoir un diplôme d'unif' n'a jamais rendu quelqu'un moins
>> con si il était con à la base. Ca prouve juste qu'il avait le fric pour
>> aller à l'unif' et qu'il n'avait pas besoin de bosser pour vivre le
>> temps d'obtenir son diplôme, c'est tout.
>>
>> :D
>
>
> Vous n'avez pa su lire le texte, du moins pas le comprendre, c'est cela ?
ils n'apportent pas la moindre PREUVE de ce qu'ils colportent comme
RAGOTS anti-chrétiens.
Jusqu'à preuve du contraire, donc, les musulmans n'ont RIEN apporté
d'autre au monde, avec leur religion paléolithique, que la violence, la
destruction, la paupérisation de 2 milliards d'êtres humains. Toute
l'Antiquité grecque n'a jamais cessée d'être connue de l'Occident, et
traduite dans les langues du moment. L'islam comporte des condamnations
directes dans son livre de religion contre tout ce qui est païen. Or,
l'antiquité hellénistique, c'est du paganisme à donf. Donc condamnable,
pour l'islam. Ca plaît, ça plaît pas, c'est eux qui ont écrit leur
bouquin, ni vous ni moi ne l'avons fait.
On confond toujours les 2 pelés 3 tondus, considérés d'ailleurs d'un
très mauvais oeil par l'islam, genre Averoes et autres Avicène, avec
l'intégralité des "érudits" de leur religion.
On confond TOUJOURS "musulman" et Arabe - saint Augustin, en Tunisie,
n'était pas musulman, que je sache! Et personne de sa région ne
l'était. L'auteur, Sylvain je ne sais plus comment et c'est pas grave,
rappelle avec force cette vérité si évidente : les Arabes étaient aussi
Chrétiens. Les érudits Arabes étaient en réalité des Chrétiens, pas des
musulmans. Saint Jean de Damas, saint Pierre de Damas, ce sont
d'immenses érudits, ils vivaient dans un pays déjà envahi et écrasé par
l'islam (ce qui nous attend tous ici, de Marseille à Copenhague, grâce
à notre lâcheté et à la vermine politicienne), et cependant, ils ne
dépendaient en rien des envahisseurs musulmans pour leur savoir
encyclopédique.
Donc oui j'ai lu les dénégations des dhimmis intellos' parigots, et je
le répète, ils ne prouvent RIEN de ce qu'ils affirment, ils se
contentent de dénégations et d'anathèmes politiques. Bref, la seule
chose dont cette racaille est capable.