Re: tulipalo veneessä - top postaa?
Pertti Heikkinen
> Mitä on top -postaa?
>
> Varmaan pitäisi lähettää johonkin toiseen ryhmään, mutta...
> Ja vielä kommentti top-ohjeeseen :) imurointi-http- & ftp-neuvo on ihan
> hyvä, jos on syntynyt hiiri kainalossa.
>
> Meitä merenkulkijoita voisi keltisti neuvoa niin, että ymmärrämme.
Varmaan totta. Muuten, menitkö sinä merelle ottamatta selvää kuinka
siellä kuljetaan? Et vai? No miksi sitten menet uutisryhmiin
ottamatta selvää kulkuohjeista?
Top-postauksella tarkoitetaan vastauksen kirjoittamista sen
artikkelin (nyyssislangia tuokin, tai sitten huono käännös)
*yläpuolelle*. Tekee keskusteluketjun seuraamisen ylen hankalaksi.
Älä viitsi aloittaa vastaväitteitä: se keskustelu käydään joka
tapauksessa läpi samoin argumentein useita kertoja vuodessa.
Oikea ryhmä tästä aiheesta keskustelemiseen on
"sfnet.viestinta.nyyssit", jonne ohjaan jatkokeskustelun, slangiksi
"follarit ohjattu .nyysseihin".
Pertti Heikkinen
> Et sinä tätä viestiä mihinkään ohjaa.
Kun keskustelu ei enää mitenkään sivua ryhmän aihetta ja joku jopa
tekee sen ainoan mahdollisen asiantilan korjaamiseksi, asettaa
Followup-To-otsikon, olisi kyllä asiallista noudattaa sitä.
Aiheetta enempään,
pjh
PS. Follarit asetettu jälleen.
Jouni R
"Pertti Heikkinen" <p...@iki.fi> wrote in message
news:IPT3d.554$HT4...@reader1.news.jippii.net...
> © Jaakko wrote:
> > Mitä on top -postaa?
> >
> > Varmaan pitäisi lähettää johonkin toiseen ryhmään, mutta...
> > Ja vielä kommentti top-ohjeeseen :) imurointi-http- & ftp-neuvo on ihan
> > hyvä, jos on syntynyt hiiri kainalossa.
> >
> > Meitä merenkulkijoita voisi keltisti neuvoa niin, että ymmärrämme.
>
> Varmaan totta. Muuten, menitkö sinä merelle ottamatta selvää kuinka
> siellä kuljetaan? Et vai? No miksi sitten menet uutisryhmiin
> ottamatta selvää kulkuohjeista?
>
> Top-postauksella tarkoitetaan vastauksen kirjoittamista sen
> artikkelin (nyyssislangia tuokin, tai sitten huono käännös)
> *yläpuolelle*. Tekee keskusteluketjun seuraamisen ylen hankalaksi.
>
On muuten omituinen näkemys. Joku tuolla totesikin, että esim.
sähköpostiliikenteessä tuo tapa on lähes "standardi". Se tietysti eroaa
keskusteluryhmistä sikäli, että kahdenvälisessä keskustelussa molemmilla on
ketju valmiiksi tiedossa, mutta toisaalta ainakin minä luen
keskusteluryhmien viestit joka tapauksessa järjestyksessä, joten mitään
seurantaongelmaa ei ole.
Tästä tuli mieleeni, että silloin tällöin näkee ihmisten valittavan sitä tai
tätä menettelyä vastaan, kun "se aiheuttaa vaikeuksia hitaissa yhteyksissä".
Vaikka valitus on sinänsä ymmärrettävä, niin toisaalta laajakaista leviää
koko ajan; miten kauan pitäisi toimia niin, että ikivanhalla 2400 tai peräti
1200 -modeemilla pysyy mukana? (Pieni testi samalla, mitenkähän moni enää
muistaa, että vain 10 vuotta sitten käytettiin paljon modeemeita, joihin
nähden jopa nyt liki antiikkinen 56K-modeemi on varsinainen pikakiidätin?
;))
-Jouni
-Jouni
Jani Miettinen
> - - toisaalta ainakin minä luen keskusteluryhmien viestit joka
Keskusteluryhmien viestit voi lukea aiheen kannalta mielekkäässä
järjestyksessä ainoastaan silloin, kun jokaiseen viestiin (paitsi
siihen viimeiseen) tulee vain yksi vastaus ja koko keskustelu luetaan
vasta sitten, kun se on loppunut.
Käytännössä tällaisia tilanteita tulee eteen äärimmäisen harvoin,
eikä sellaisen syntymistä voi edes ennakoida.
--
V: No tietysti siksi, että niin on paljon helpompaa ja loogisempaa!
K: Miksi?
V: Kyllä kannattaa!
K: Kannattaako vastaus kirjoittaa ennen kommentoitavaa tekstiä?
JiiHoo
>
> On muuten omituinen näkemys. Joku tuolla totesikin, että esim.
> sähköpostiliikenteessä tuo tapa on lähes "standardi". Se tietysti eroaa
> keskusteluryhmistä sikäli, että kahdenvälisessä keskustelussa molemmilla on
> ketju valmiiksi tiedossa, mutta toisaalta ainakin minä luen
> keskusteluryhmien viestit joka tapauksessa järjestyksessä, joten mitään
> seurantaongelmaa ei ole.
Kuvitteleppa sitten, että minä vastaan tähän viestiin viikon päästä.
Mikäli lainailut sun muut on päin seiniä, kuten top-postaajilla yleensä
on, niin kyllähän siitä pieni seurantaongelma tulee.
--
#######################################
Kääk! Oletko nähnyt kamalampaa sigua?
#######################################
Ari Makela
>
> On muuten omituinen näkemys. Joku tuolla totesikin, että esim.
> sähköpostiliikenteessä tuo tapa on lähes "standardi".
Se on standardi vain ja ainoastaan sen vuoksi, että on syyskuu.
Duunissa on hauskaa kun marketdroidi lähettää tuhatrivisen meilin, joka
alkaa näin
Hei,
voisitkö tehdä tämän huomiseksi?
jonka jälkeen seuraa 2^42 meiliä, joista ei saa mitään selvää mikä viittaa
mihinkin.
> Tästä tuli mieleeni, että silloin tällöin näkee ihmisten valittavan sitä tai
> tätä menettelyä vastaan, kun "se aiheuttaa vaikeuksia hitaissa yhteyksissä".
> Vaikka valitus on sinänsä ymmärrettävä, niin toisaalta laajakaista leviää
> koko ajan; miten kauan pitäisi toimia niin, että ikivanhalla 2400 tai peräti
> 1200 -modeemilla pysyy mukana? (Pieni testi samalla, mitenkähän moni enää
> muistaa, että vain 10 vuotta sitten käytettiin paljon modeemeita, joihin
> nähden jopa nyt liki antiikkinen 56K-modeemi on varsinainen pikakiidätin?
> ;))
On paikkoja, Suomessakin, joissa laajakaista on kohtuuttoman kallis.
--
Ari Makela no escaping it -
ha...@arska.org I must step on fallen leaves
http://arska.org/hauva/ to take this path (Suzuki Majoko)
Jouni R
"Jani Miettinen" <miet...@iki.fi> wrote in message
news:Xns956BC2829E18...@127.0.0.1...
> "Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com>:
> > - - toisaalta ainakin minä luen keskusteluryhmien viestit joka
> > tapauksessa järjestyksessä, joten mitään seurantaongelmaa ei ole.
>
> Keskusteluryhmien viestit voi lukea aiheen kannalta mielekkäässä
> järjestyksessä ainoastaan silloin, kun jokaiseen viestiin (paitsi
> siihen viimeiseen) tulee vain yksi vastaus ja koko keskustelu luetaan
> vasta sitten, kun se on loppunut.
>
Kummallista sitten, ettei minulla ole koskaan ollut mitään ymmärrysongelmia
"top-postaajien" kanssa. Yleensä kokemukseni mukaan sitä käyttävät eivät
kommentoikaan jotain "kaukana olevaa" yksittäistä kohtaa, vaan joko aivan
vastattavan viestin alusta näkyvää osaa tai aihetta jotensakin yleisemmin,
tai sitten he ehkä osaavat kirjoittaa niin, että konteksti tulee selväksi.
Mahdotonta ei ole sekään, että tällainen sähköisen kirjoitusviestinnän jo
muinoisella IBM:n Memo-sähköpostilla aloittanut (ja vielä kauan ennen
sitäkin kymmensormijärjestelmän oppinut) vain lukee eri tavalla ja on
toisaalta tottunut "top-postauksen" lukemiseen. Minä onneton muinaisjäänne
kun kirjoitan tekstiviesteissäkin ihan kokonaisia sanoja ja lauserakenteita
:)
-Jouni
Jani Miettinen
"Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com>:
Pauli Leppälä
Sampo Smolander
> Kummallista sitten, ettei minulla ole koskaan ollut mitään
> ymmärrysongelmia "top-postaajien" kanssa.
Mites sitten, kun keskustelua jatkaa yksi, toinen, kolmas, ... ja lopulta
kymmenes ylösvastaaja (=top-postaaja) ?
Siinä viimeisessä viestissä on sitten lopussa kopiot kaikista kymmenestä
edellisestä viestistä, vaikka nyyssiohjelmassa edellisiin viesteihin
pääsee helposti käsiksi vain seuraamalla viestiketjua taaksepäin.
Ja kymmenen vastauksen mittainen ketju nyysseiss pikemminkin lyhyt kuin
pitkä.
Sadankin vastauksen ketjuja esiintyy kohtalaisen usein. Pitäisikö nekin
kaikki hoitaa ylösvastaamalla?
Mikael Kujanpää
Harri Nykanen wrote:
> =?ISO-8859-15?Q?Pauli_Lepp=E4l=E4?= <spa...@hukassa.com> wrote in
> news:Uw04d.19$Z3...@reader1.news.jippii.net:
> Aivan varmasti
>
--
Mikki
Käytätkö Outlook Expressiä?
http://www.iki.fi/~mahead/help.html
Anna Krokfors
T: Bugsy
Pauli Leppälä
Pauli...
Timo Salmi
top-postaus, top-postaaminen ja top-postaajat antaa mielenkiintoisen
kuvan aihepiirin sitkeydestä. Vain nimimerkkiväittely lienee edellä.
Aiheita, joissa inttäminen on kovin helppoa. Muutamalla dominoivalla
suosikkiaiheella pallottelusta onkin tullut joillekin tietynlaista
itsensä viihdyttämistä. Viimeaikaisessa "the longest thread ever"
leikissä se näkyy erityisen selvänä.
All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Timo's FAQ materials at http://www.uwasa.fi/~ts/http/tsfaq.html
Whiski
> Anna Krokfors wrote:
>> Olen eri mieltä!
>>
> Perustelu tai viite moiselle väitteelle?! ;)
>
>
Tuo Top- postaajien vänkääminen menee jo naurettavuudessa kaiken
järjellisen käyttäytymisen yli! Jos on kyvytön oppimaan ja kädetön
käyttämään näppistä ja hiirtä, niin Top-postaamisen, voi jotenkin
ymmärtää, mutta ei muuten. Tuntuu kuin näillä Top- postaajilla ei
olekkaan muuta asiaa, kuin se etä he voitaisivat tämän asian ja saisivat
käyttäytyä kuin, no jääköön sanomatta, etten loukkaa näitä avuttomuuksia
enempää.
--
Wanha wirttynyt Whiski
Jollet tiedä, ymmärrä tai osaa, ole edes hauska tekemällä itsesi
naurettavaksi
Jouni R
silloin, jos siinä ei ole suoraa viittausta johonkin kommentoitavan tekstin
detaljiin, jolloin vastauksen ymmärtäminen edellyttää ko. tekstinkohdan
lukemista. Viittaat edellisten viestien kopioihin; no, top-postauksessa
niistä ei ole mitään haittaakaan, koska luettava osa on alussa eikä tarvitse
rullata alemmas etsimään sitä. Kun tuossa aiemmin viitattiin
sähköposteihin, niin niissähän "top-postaus" on jopa käytännössä pakollista:
jos kirjoitat kommentteja väliin, niin ylös on pantava siitä maininta,
muuten kukaan ei lue niitä alempana olevia.
Jos taas murehdit viestien kasvavaa kokoa, niin paljaalla tekstillä ei
montaa kiloa synny, vaikka mukana olisivat ne kaikki mainitsemasi sata
viestiä.
Sivumennen sanoen, minusta on hieman huvittavaa, että kun minä kirjoitin
"ettei minulla ole koskaan ollut mitään ymmärrysongelmia", niin ainakin
kolme kirjoittajaa heittäytyi kiistämään sitä. Millähän eväillä he katsovat
voivansa tietää minua itseäni paremmin, onko minun helpompi lukea väliin vai
päälle kirjoitettuja vastauksia? ;))
-Jouni
PS: Ei minulla ole mitään intohimoista suhdetta "top-postaukseen"; koko aihe
sattui silmääni esimerkkinä mielestäni täysin turhasta ja tarpeettomasta
"säännöstä". Minä olen moniaita vuosia ollut suhteellisen aktiivinen
nettikeskustelija eikä minua ole ikinä häirinnyt se, että jotkut kirjoittaa
päälle ja jotkut väliin. No, pohjalle kirjoittajat joskus, jos ensin täytyy
rullata sivutolkulla, mutta toisaalta ihan sama riesa voi olla
väliinkirjoittajien kanssa.
"Sampo Smolander" <sampo.smolan...@helsinki.fi> wrote in message
news:ciqba0$cgs$8...@oravannahka.helsinki.fi...
Mikko Parviainen
> En edelleenkään ymmärrä, mikä ongelma "top-postauksessa" on etenkään
> silloin, jos siinä ei ole suoraa viittausta johonkin kommentoitavan tekstin
Se ongelma siinä on, että osa lukijoista ei jaksa lukea top-postauksia.
En minä ainakaan.
(Voi toki olla, että haluat kirjoittaa jollekin osajoukolle täällä -
minusta on kivempaa että useammat lukevat viestini.)
--
Mikko Parviainen
"I quote signatures."
Jaakko Leinonen
>
> Tästä tuli mieleeni, että silloin tällöin näkee ihmisten valittavan sitä tai
> tätä menettelyä vastaan, kun "se aiheuttaa vaikeuksia hitaissa yhteyksissä".
> Vaikka valitus on sinänsä ymmärrettävä, niin toisaalta laajakaista leviää
Niin leviää myös mobiililla päätelaitteella (lue: kännykkä) tapahtuva
nyytistäminen; hitaat yhteydet tavallaan tekevät jo takaisintuloa.
--j
--
Sarveiskalvo on katsojan silmässä.
-- Alivaltiosihteeri, "Virallisimmat ajatukset"
Pauli Leppälä
> En edelleenkään ymmärrä, mikä ongelma "top-postauksessa" on etenkään
> silloin, jos siinä ei ole suoraa viittausta johonkin kommentoitavan tekstin
> detaljiin, jolloin vastauksen ymmärtäminen edellyttää ko. tekstinkohdan
> lukemista.
Kyse taitaa olla lähinnä "ympäristöhygieniasta"/hyvistä
käytöstavoista/muiden huomioon ottamisesta/yhteisistä pelisäännöistä
(valitse mieleisesi). Ensinnäkään ei ole mitään standardia lukuohjelmaa,
joka ohjaisi lukijoiden lukutottumuksia yhdenmukaiseksi ja toisekseen ei
ole yhtä ainoata tapaa lukea. Lisäksi ei voi koskaan ennakoida, kuinka
pitkäksi ja sekavaksi ketju muodostuu jos ei noudateta yhteisiä, hyväksi
havaittuja tapoja, jolloin sekava ja vaikeasti luettava ketju jää
todennäköisesti monilta lukematta/ymmärtämättä.
Lyhyissä muutaman viestin ketjuissa asialla ei niin merkitystä ole, mutta
vähänkään pidemmissä ketjuissa lainauksien siistiminen vuoropuhelun
omaisen keskustelun selkiyttämiseksi korostaa monen välisen ja kahden
välisen mailikeskustelun eroja ja lisäksi on helpompi havainnoida kuka
siihen mennessä on sanonut mitäkin.
Mutta jos oman kirjoituksen luettavuus ei kiinnosta, niin sittenhän sen
voisi yhtä hyvin jättää kirjoittamattakin?
Pauli...
Whiski
>
>
> Kyse taitaa olla lähinnä "ympäristöhygieniasta"/hyvistä
> käytöstavoista/muiden huomioon ottamisesta/yhteisistä pelisäännöistä
> (valitse mieleisesi). Ensinnäkään ei ole mitään standardia lukuohjelmaa,
> joka ohjaisi lukijoiden lukutottumuksia yhdenmukaiseksi ja toisekseen ei
> ole yhtä ainoata tapaa lukea. Lisäksi ei voi koskaan ennakoida, kuinka
> pitkäksi ja sekavaksi ketju muodostuu jos ei noudateta yhteisiä, hyväksi
> havaittuja tapoja, jolloin sekava ja vaikeasti luettava ketju jää
> todennäköisesti monilta lukematta/ymmärtämättä.
> Lyhyissä muutaman viestin ketjuissa asialla ei niin merkitystä ole,
> mutta vähänkään pidemmissä ketjuissa lainauksien siistiminen
> vuoropuhelun omaisen keskustelun selkiyttämiseksi korostaa monen välisen
> ja kahden välisen mailikeskustelun eroja ja lisäksi on helpompi
> havainnoida kuka siihen mennessä on sanonut mitäkin.
> Mutta jos oman kirjoituksen luettavuus ei kiinnosta, niin sittenhän sen
> voisi yhtä hyvin jättää kirjoittamattakin?
>
> Pauli...
Tämä pitäisi pistää sfnet faggiin jokaiselle oppimääräksi ennen tänne
kirjoittelemista.
Hieno kokonaisuus, hyvin ilmaistuna!
--
Wanha wirttynyt Whiski
Jollet tiedä, ymmärrä tai osaa ole edes hauska tekemällä itsesi
naurettavaksi
Pauli Leppälä
>
> Tämä pitäisi pistää sfnet faggiin jokaiselle oppimääräksi ennen tänne
> kirjoittelemista.
Nonoh... aattelin vaan yrittää teoskynnyksen ylitystä paralympialaisten
mitalien hengessä. Vähän meinasi mennä maitohapoille viimeisillä merkeillä :-D
Ei vaiskaa, kunhan yritin tiivistää tulevaa jaarittelua, mutta jos tuo nyt
muka johonkin ohjeeksi ja ojennukseksi kelpaa, niin ihan vapaasti.
Pauli...
Jouni R
"Jaakko Leinonen" <jaakko.leinonen_@_iki.fi_invalid> wrote in message
news:slrncl275b.12b....@sonera.inet.fi...
> Jouni R <Just.s...@mail.and.be.damned.com> wrote:
> >
>
> Niin leviää myös mobiililla päätelaitteella (lue: kännykkä) tapahtuva
> nyytistäminen; hitaat yhteydet tavallaan tekevät jo takaisintuloa.
>
Tuo on tietysti sinällään totta. Toisaalta rohkenen uskoa, että se myös
käyttäjän valinta siinä määrin, että mobiiliyhteyden hitaudesta kärsivä voi
syyttää asiasta ihan pelkästään itseään.
-Jouni
Jouni R
käytettyä deleteä tuolla alempana, pahus!)
Sinä puhut nyt itsesi kanssa ristiin. Toisaalta sanot, ettei ole olemassa
standardia lukuohjelmaa (aivan totta) eikä yhtä ainoata tapaa lukea (totta
sekin). Sitten kuitenkin esität, että olisi olemassa jokin "oikea ja paras"
tapa kirjoittaa ja jotkin yhteisesti hyväksytyt pelisäännöt/hyvät tavat.
Minä taas olen sitä mieltä, että netissä ei ole olemassa mitään
auktoriteettia, joka olisi sellaiset vahvistanut eikä myöskään sellaista
yhteisöä, jonka voisi katsoa hyväksyneen yhteisesti jotkin pelisäännöt.
Netti on vapaa ja villi viidakko. Valvotut, rekisteröitymisen vaativat
keskustelufoorumit ovat asia erikseen.
Myönnän avoimesti, että minä en pidä tapanani välittää siitä, että joku
pitää tekstiäni vaikeasti luettavana. Enimmäkseen vain siksi, etten ole
samaa mieltä enkä todellakaan viitsi välittää lukutaidottomien murheista.
Toisinaan käytän kyllä myös tahallani hieman mutkikasta kieltä pelkästään
polkeakseni vastustajat suohon.
Asiasta hieman sivuun: olen ollut huomaavinani vuosien saatossa, että
nettikeskusteluissa esiintyy voimakas tendenssi halveksia Microsoftin
tuotteita ja niitä käyttäviä. Lähes 20 vuoden tietotekniikkakokemuksella
(enimmäkseen ammatillisella sellaisella) voin kyllä olla samaa mieltä siitä,
että ne eivät suinkaan ole parhaita mahdollisia välineitä, mutta maailman
tietotekniikkaa käyttävien ihmisten keskuudessa ne ovat kuitenkin de facto
standardin asemassa. Se voi harmittaa muita kilkkeitä käyttäviä (harmittaa
usein minuakin, vaikka toisaalta samaisen ammattikokemuksen valossa pidän
teknistä yhdenmukaisuutta pelkästään hyvänä asiana), mutta se on fakta, joka
pitää vain sietää. Toisin sanoen, jos jotakuta harmittaa jokin ilmiö, jonka
arvelee johtuvan MS:n tuotteiden käytöstä, niin se harmi on vain nieltävä.
-Jouni
Kim Fallström
> [...] Toisin sanoen, jos jotakuta harmittaa jokin ilmiö, jonka
> arvelee johtuvan MS:n tuotteiden käytöstä, niin se harmi on vain nieltävä.
Hmm, huono tuote pitää hyväksyä koska se on standardi?
Mozillan ja Operan kehittäjät eivät olleet samaa mieltä. Jos olisivat olleet,
ei meillä olisi juurikaan vaihtoehtoja bugiselle ja tietoturvan kannalta
haitalliselle Internet Explorerille ja kaikkien virusten ylimmälle ystävälle
Outlook Expressille.
Tämä viesti on kirjoitettu Mozilla Thunderbirdillä.
Kim
Jonn
"Sampo Smolander" <sampo.smolan...@helsinki.fi> wrote in message
news:ciqba0$cgs$8...@oravannahka.helsinki.fi...
itse en top-postaa nyysseissä, mutta eikö tuo ongelma johdu ennemminkin
hölmöstä lainailuista eikä top-postaamisesta? ei minua ainakaan auta yhtään
se, että samaan viestiin on jätetty kymmenen edellisen viestin kopiot,
vaikka kuinka olisi bottom-postattu.
Jouni R
"Kim Fallström" <kfa+...@iki.fi> wrote in message
news:ade4d.13227$3_....@ns2.gip.net...
> Jouni R wrote:
>
> > [...] Toisin sanoen, jos jotakuta harmittaa jokin ilmiö, jonka
> > arvelee johtuvan MS:n tuotteiden käytöstä, niin se harmi on vain
nieltävä.
>
> Hmm, huono tuote pitää hyväksyä koska se on standardi?
>
Täytyy ainakin hyväksyä mutinoitta, että muut sitä käyttävät. Ihmisillä on
oikeus pyrkiä tekemään asiat itselleen mahdollisimman helpoiksi ja MS:n
tuotteiden käyttö muita vaihtoehtoja edes miettimättä nyt vain
kertakaikkiaan on useimmille se helpoin ja vaivattomin vaihtoehto.
Mozilla ja Opera ovat varmaan hyviä värkkejä, mutta kun 95% netinkäyttäjistä
pärjää ilman niitä, niin miksi heitä pitäisi moittia niiden
käyttämättömyydestä? Siksikö, että meidän ammattilaisten ja friikkien
muodostama pieni vähemmistö sattuu tietämään jonkun paremmankin tai
parempana pitämänsä?
Toisaalta on vähän vaikea nähdä, että Mozillan ja Operan olemassaolo olisi
jotenkin lisännyt edes tietotekniikkaa käyttävien ihmisten yleistä
hyvinvointia.
Standardit ovat vähän kuin liikennesäännöt: vaikka jossain tilanteessa voisi
perustella hyvinkin vakuuttavasti, että säännöstä poikkeava toiminta on
fiksumpaa kuin sääntöä noudattava, niin ei silti voi olettaa, että muut
osaisivat tai edes viitsisivät sopeutua siihen.
-Jouni
Markus Nissilä
> "Jaakko Leinonen" wrote in message
>> Niin leviää myös mobiililla päätelaitteella (lue: kännykkä) tapahtuva
>> nyytistäminen; hitaat yhteydet tavallaan tekevät jo takaisintuloa.
>
> Tuo on tietysti sinällään totta. Toisaalta rohkenen uskoa, että se
> myös käyttäjän valinta siinä määrin, että mobiiliyhteyden hitaudesta
> kärsivä voi syyttää asiasta ihan pelkästään itseään.
Kai tuonkin voi ajatella monella lailla, mutta pitäisikö tässä alkaa itseään
syyttämään siitä, ettei operaattori + laitevalmistaja pysty toimittamaan
kiinteiden nopeusluokkaa olevia laitteita (kännyjä)? Joskus kun on
yksinkertaisesti pakko käyttää langattomia ratkaisuja, eikä sitä
kiinteääkään yhteyttä jokaiseen tupaan ainakaan inhimillisellä hinnalla saa.
Niin, toppostaaminen jne ei ainakaan itseäni häiritse siksi, että GPRSää
käytän vaan ihan muista syistä.
Markus
Marko Karppinen
> niiden käyttämättömyydestä? Siksikö, että meidän ammattilaisten ja
> friikkien muodostama pieni vähemmistö sattuu tietämään jonkun
> paremmankin tai parempana pitämänsä?
Jos olisit kokki ja kusisit aina keittoon, niin kutsuisitko itseäsi
silloinkin ammattilaiseksi?
Jari Eskelinen
> Täytyy ainakin hyväksyä mutinoitta, että muut sitä käyttävät. Ihmisillä on
> oikeus pyrkiä tekemään asiat itselleen mahdollisimman helpoiksi ja MS:n
IMO ei ole, jos samalla potkii toisia munille. Jokainen käyttäkööt omassa
kodissaan mitä tahansa, oli se sitten *clienttiä, huumeita tai mitä vain,
mutta kun aletaan sosialisoimaan muiden kanssa, niin kyllä pitäisi hyvänen
aika vähän miettiä miten toimii.
--
Jari Eskelinen - jari.eske...@iki.fi
http://www.iki.fi/jari.eskelinen/
Jouni R
"Marko Karppinen" <marko_k...@despammed.com> wrote in message
news:twh4d.305$qE5...@read3.inet.fi...
With all respect, standardituotteen valinta ei yleensä ole "keittoon
kusemista". Sensijaan sitä voi olla teknisesti sinänsä hyvän, mutta
markkinaosuudeltaan kuriositeettiosastolla olevan tuotteen valinta. Toki
jälkimmäiselläkin tempulla VOI saada hyviä tuloksia, mutta riski on
suurempi. Muuntaen kyynistä kylmän sodan sanontaa "hän on paskiainen mutta
hän on meidän paskiaisemme": "MS on usein paskaläjä, mutta se on sentään
tunnettu paskaläjä"... Eli ne jonkin toisen tuotteen tekniset paremmuudet
eivät yleensä korvaa yleisyyttä, joka on arvo sinänsä. Se merkitsee
vähäisempiä riskejä, vähäisempää koulutustarvetta, helpompaa integrointia
muihin softiin jne jne. Asian voisi ilmaista niin, että ei kannata ostaa
Rollsia, jos Volkkarilla homma hoituu riittävän hyvin. Sufficient is often
better than perfect...
-Jouni
Sampo Smolander
> itse en top-postaa nyysseissä, mutta eikö tuo ongelma johdu ennemminkin
> hölmöstä lainailuista eikä top-postaamisesta?
Meinaat siis, että top-postaaja kävisi viestin lopussa deletoimassa
pois kaikkein vanhimmat viestit site, että sinnä loppuun jäisi
vain 1-3 tuoreimman viestin kopiot?
Onko kukaan koskaan havainnut tuollaista tapahtuvan?
Sampo Smolander
lainausten kertyminen viestien alle (tässä on vasta kaksi
lainusta tämän minun viestini alapuolella) olisi kaikin puolin ok?
> -Jouni
--
Jouni R
ilmeisen tuoreen tekstisi löytyminen heti alusta merkitsi sitä, etten edes
katsonut alemmas. Siellä voi ihan vapaasti olla vaikka kilometri tekstiä.
-Jouni
"Sampo Smolander" <sampo.smolan...@helsinki.fi> wrote in message
news:cisbcj$gdl$2...@oravannahka.helsinki.fi...
Jouni R
"Jari Eskelinen" <jarpat...@iki.fi> wrote in message
news:s9m822-...@jarpatus.dyndns.org...
> Jouni R kirjoitteli:
>
> > Täytyy ainakin hyväksyä mutinoitta, että muut sitä käyttävät. Ihmisillä
on
> > oikeus pyrkiä tekemään asiat itselleen mahdollisimman helpoiksi ja MS:n
>
> IMO ei ole, jos samalla potkii toisia munille. Jokainen käyttäkööt omassa
> kodissaan mitä tahansa, oli se sitten *clienttiä, huumeita tai mitä vain,
> mutta kun aletaan sosialisoimaan muiden kanssa, niin kyllä pitäisi hyvänen
> aika vähän miettiä miten toimii.
>
Tuota noin. Kun 95% käyttäjistä ei koe MS:n käyttöä tai sen aiheuttamia
ilmiöitä miksikään "munille potkimiseksi", niin sen viimeisen 5% on syytä
alistua kipeisiin palleihin TAI löytää erittäin pätevät perustelut sille,
miksi heidät tulisi ottaa huomioon. Kyse on vähän samasta asiasta kuin jos
menisit kokoukseen, jossa sata ihmistä puhuu englantia ja alkaisit karjua
"puhukaa perkele suahilia, mä haluun käyttää sitä".
Jos niitä helpon värkin käyttäjiä olisi se 5% ja muita 95% maailman
tietotekniikankäyttäjistä, niin sinulla olisi vahvempi asema.
-Jouni
Kim Fallstrom
> "Jari Eskelinen" <jarpat...@iki.fi> wrote in message
> news:s9m822-...@jarpatus.dyndns.org...
>
>>Jouni R kirjoitteli:
>>
>>
>>>Täytyy ainakin hyväksyä mutinoitta, että muut sitä käyttävät. Ihmisillä
>
> on
>
>>>oikeus pyrkiä tekemään asiat itselleen mahdollisimman helpoiksi ja MS:n
>>
>>IMO ei ole, jos samalla potkii toisia munille. Jokainen käyttäkööt omassa
>>kodissaan mitä tahansa, oli se sitten *clienttiä, huumeita tai mitä vain,
>>mutta kun aletaan sosialisoimaan muiden kanssa, niin kyllä pitäisi hyvänen
>>aika vähän miettiä miten toimii.
>
> Tuota noin. Kun 95% käyttäjistä ei koe MS:n käyttöä tai sen aiheuttamia
> ilmiöitä miksikään "munille potkimiseksi", niin sen viimeisen 5% on syytä
> alistua kipeisiin palleihin TAI löytää erittäin pätevät perustelut sille,
> miksi heidät tulisi ottaa huomioon.
Otapa selvää, kuinka suurta osaa käyttäjistä kiusaavat virustartunnat
ja kuinka suuri osa tavallisten käyttäjien saamasta spämmistä lähetetään
virustartunnan saaneista kotikoneista. Puhumattakaan siitä, kuinka suuri
osa verkossa tapahtuvista hyökkäyksistä ja kiristyksistä perustuu
tavallisten kotikäyttäjien koneiden käyttöön zombie - sotajoukkoina
rikollisen valitsemaa kohdetta vastaan. Microsoftin ohjelmien,
erityisesti Internet Explorerin sekä Outlook Expressin bugit
mahdollistavat tuon haittakäytön.
Löytyy vaihtoehtoja, jotka eivät altista Pekka Peruskäyttäjää
yhtä pahasti virustartunnoille ja saa hänen konettaan häiritsemään
muita verkon käyttäjiä. Perusteet huomauttaa näiden vaihtoehtojen
olemassaolosta ovat ainakin mielestäni vallan riittävät.
Kim
T. Koivula
Jouni R <Just.s...@mail.and.be.damned.com> typed:
> Sinä puhut nyt itsesi kanssa ristiin. Toisaalta sanot, ettei ole
> olemassa standardia lukuohjelmaa (aivan totta) eikä yhtä ainoata
> tapaa lukea (totta sekin). Sitten kuitenkin esität, että olisi
> olemassa jokin "oikea ja paras" tapa kirjoittaa ja jotkin yhteisesti
> hyväksytyt pelisäännöt/hyvät tavat. Minä taas olen sitä mieltä, että
> netissä ei ole olemassa mitään auktoriteettia, joka olisi sellaiset
> vahvistanut eikä myöskään sellaista yhteisöä, jonka voisi katsoa
> hyväksyneen yhteisesti jotkin pelisäännöt. Netti on vapaa ja villi
> viidakko. Valvotut, rekisteröitymisen vaativat keskustelufoorumit
> ovat asia erikseen.
Sekoitat nyt suotta auktoriteetit ja säännöt asiaan. Kyseessä on
yksinkertaisesti että kun jotain asiaa tehdään pitkään niin käytännössä
huomataan toimivat metodit. Lainausten siistiminen ja top-postaamisen
välttäminen on havaittu vuosien saatossa toimiviksi käytännöiksi.
Oma viestisi, itsenäisenä tekstinä, on hyvä esimerkki siitä ettei
top-postaaminen automaattisesti viestiä huonommaksi tee. Harmillisen usein
top-postaaja kuitenkin vastaa johonkin edellisen kirjoittajan esittämään
mutta ei mitenkään yksilöi vastauksensa kohdetta, joka jää siis lukijoiden
mietittäväksi.
--
T. Koivula
Ari Makela
> rikollisen valitsemaa kohdetta vastaan. Microsoftin ohjelmien,
> erityisesti Internet Explorerin sekä Outlook Expressin bugit
> mahdollistavat tuon haittakäytön.
>
> Löytyy vaihtoehtoja, jotka eivät altista Pekka Peruskäyttäjää
> yhtä pahasti virustartunnoille ja saa hänen konettaan häiritsemään
> muita verkon käyttäjiä. Perusteet huomauttaa näiden vaihtoehtojen
> olemassaolosta ovat ainakin mielestäni vallan riittävät.
Sitäpaitsi IE on nykyään ominaisuuksiltaan auttamattomasti jälkeenjäänyt: ei
tabeja, säälittävä DOM-tuki jne. Puhumattakaan turvallisuudesta. Ainut
tekninen syy IE:n käyttöön on se, että veppisivun kehittäjän on hyvä testata
myös IE:llä. Käytän itse Galeonia selaimenani ja pidän siitä kovasti.
Olen asentanut useammalle paatuneelle IE:n käyttäjäystävälleni Firefoxin ja
kommentit ovat olleet poikkeuksetta tyyliin "Wau! Miksi en vaihtanut
aikaisemmin."
Jotta oltaisiin aiheessa niin IE:n ja OE:n turvallisuusongelmat ovat niin
vakavia, että esimerkiksi CERT on suositellut selaimen vaihtamista ja
monissa organisaatioissa OE:n käyttä on kielletty. Which is good.
--
Ari Makela no escaping it -
ha...@arska.org I must step on fallen leaves
http://arska.org/hauva/ to take this path (Suzuki Majoko)
Harri Juntunen
Ari Makela <ha...@lagavulin.sappho.net> kirjoitti:
> Jotta oltaisiin aiheessa niin IE:n ja OE:n turvallisuusongelmat
> ovat niin vakavia, että esimerkiksi CERT on suositellut
> selaimen vaihtamista ja ...
Firefoxilla minäkin etupäässä ajelen, mutta IE on oltava windowsupdaten
vuoksi.
Vai saako niitä windows-päivityksiä muuta kautta (WinME)?
--
Harri Juntunen
harri.juntunen at kolumbus.fi
Erkki Norrman
>> Ei se niin toimi. Tästäkin sen voinet todeta. Tässäkin
>> on liikkuva kursori.
> Itse et näköjään käytäkään mitään allekirjoitusta.
> Semmosen kun panet outlookkiin niin kyllä se aina menee
> sille ekalle riville, ja lainattu teksti tulee sen
> jälkeen. Kiitos billgatesille.
Oletusarvoisesti sitä ei sinne tule, se on siis kytkettävä. Mutta
katselepa hiukan noita top-postauksia. Luin ryhmästä parikymmentä
postausta. Löysin mm. nimim. Pyryn kirjoittaman top-postauksen ilman
sigua, samoin Lasse Ahlforsin kirjoittaman. Sigun kera olevaa en nyt
löytänyt ainuttakaan. Suurin osa taitaa todellakin olla vallan ilman
sigua. Ja tietty, vaikka se sigukin olisi, ei se estä kursorin liikettä,
eli silti voi kirjoittaa alle, tai väleihin.
> Tietysti sen voi siitä cut-pastata sinne loppuun, mutta
> ilmeisesti kovin moni ei tuota viitsi tehdä.
Kytkin nyt sigut mukaan, enkä copypstennut. Eli käytän Quotefixiä. Ilman
sitä OE tuossa suhteessa tosiaan bugaa.
Siirrän samalla sfnet.viestinta.nyyssit -ryhmään, joka lienee aiheelle
se oikeampi.
--
Usvainen köysiluuta tanssii tangoa savukannella.
Markus Nissilä
> Meinaat siis, että top-postaaja kävisi viestin lopussa deletoimassa
> pois kaikkein vanhimmat viestit site, että sinnä loppuun jäisi
> vain 1-3 tuoreimman viestin kopiot?
>
> Onko kukaan koskaan havainnut tuollaista tapahtuvan?
Eipä ole ainakaan omiin silmiini moista osunut ja ennemmin kait lehmät
lentävät...
Markus
Markus Nissilä
> En keksi mitään ongelmaa niiden kertymisestä. Luonnollisesti sinun
> ilmeisen tuoreen tekstisi löytyminen heti alusta merkitsi sitä, etten
> edes katsonut alemmas. Siellä voi ihan vapaasti olla vaikka
> kilometri tekstiä.
Eli homman pointti on se, ettei top-postaaja _viitsi_ nähdä senvertaa
vaivaa, että poistaisi yhtäkään vanhaa lainausta?
Ilmeisesti top-postaajat ovat myös jotenkin käänteisellä järjenjuoksulla
varustettuja, kun pystyvät sisäistämään ketjun ikäänkuin takaperin.
Nimittäin ainakin itse joudun tuollaista top-postattua n+1 lainausta
sisältävää pätkää purkamaan sieltä lopusta alkaen.
Markus
Jouni R
"Markus Nissilä" <djmREM...@luukku.com> wrote in message
news:2re3mcF...@uni-berlin.de...
So? Mikä ongelma se on? Mitä lainausten poistamiseen tulee, niin miksi
pitäisi nähdä vaivaa? Mitä haittaa niistä on? Herää, hyvä mies: me elämme
laajakaistayhteyksien aikaa!
-Jouni
Jouni R
kuin vieteriukko uudestaan ja uudestaan), niistä metodeista ei vallitse
yksimielisyyttä eikä toisaalta ole auktoriteettia, joka voisi määrätä yhden
tavan käyttöön. "On havaittu" on samanlainen euforismi kuin se kuuluisa "on
sovittu", ei siihen vetoamista voi ottaa vakavana perusteena noudattaa sillä
perusteltua tapaa. En näe mitään syytä ottaa huomioon väitettä, että asia X
on hyvä tai huono, jos oma (aihepiiristä olemassaoleva, siis ei puuttuva)
kokemukseni ei puolla ko. väitettä eikä uskottavaa tutkimustietoakaan
tarjota sen tueksi.
-Jouni
"T. Koivula" <pli...@hotmail.com> wrote in message
news:cisf7u$ivr$1...@oravannahka.helsinki.fi...
Ari Makela
> So? Mikä ongelma se on? Mitä lainausten poistamiseen tulee, niin miksi
> pitäisi nähdä vaivaa? Mitä haittaa niistä on? Herää, hyvä mies: me elämme
> laajakaistayhteyksien aikaa!
Herää, mies, Suomessakin on paljon paikkoja, joissa laajakaista on kallis.
Muusta maailmasta puhumattakaan. Modeemikäyttäjiä on yhä Suomessakin paljon.
Sen alla olevan tekstin siivoamiseen menee aikaa 4,2 s ja sen läpikäyminen
auttaa myös jäsentelemään vastausta.
Anna Krokfors
> Sivumennen sanoen, minusta on hieman huvittavaa, että kun minä kirjoitin
> "ettei minulla ole koskaan ollut mitään ymmärrysongelmia", niin ainakin
> kolme kirjoittajaa heittäytyi kiistämään sitä. Millähän eväillä he katsovat
> voivansa tietää minua itseäni paremmin, onko minun helpompi lukea väliin vai
> päälle kirjoitettuja vastauksia? ;))
Tietysti samoilla eväillä millä itse kuvittelet, että muiden on
helpointa lukea top-postaamaasi vastausta.
Ehkä _sinun_ on helpointa lukea sekaisin ylös, väliin, alas ja sivuille
kirjoitettuja vastauksia, mutta oletko tullut ajatelleeksi, että
nyysseissä on _muitakin_ ihmisiä kuin sinä? Ihan oikeasti, kyllä se nyt
vain on kaikkein helpointa, että kaikki noudattavat samaa käytäntöä. Pliis.
--
Bugsy
Anna Krokfors
> Netti on vapaa ja villi viidakko.
Sori, mutta tuo on lapsellinen asenne. Tai no ehkä juuri ja juuri
teinimäinen.
--
Bugsy
Anna Krokfors
> Standardit ovat vähän kuin liikennesäännöt: vaikka jossain tilanteessa voisi
> perustella hyvinkin vakuuttavasti, että säännöstä poikkeava toiminta on
> fiksumpaa kuin sääntöä noudattava, niin ei silti voi olettaa, että muut
> osaisivat tai edes viitsisivät sopeutua siihen.
Naulan kantaan. Ethän siis jatkossakaan ehdota, että kenenkään pitäisi
osata tai viitsiä sopeutua top-postaamiseesi.
Ja ennenkuin vetoat siihen, että väliin postaamista ei ole kukaan
määritellyt standardiksi, niin kysyn, että kuka on määritellyt
Microsoftin tuotteet standardeiksi. Ai että laaja käyttäjäkunta. No hyvä.
--
Bugsy
Whiski
> In article <5zl4d.480$qE5...@read3.inet.fi>, Jouni R wrote:
>
>
>>So? Mikä ongelma se on? Mitä lainausten poistamiseen tulee, niin miksi
>>pitäisi nähdä vaivaa? Mitä haittaa niistä on? Herää, hyvä mies: me elämme
>>laajakaistayhteyksien aikaa!
>
>
> Herää, mies, Suomessakin on paljon paikkoja, joissa laajakaista on kallis.
> Muusta maailmasta puhumattakaan. Modeemikäyttäjiä on yhä Suomessakin paljon.
>
> Sen alla olevan tekstin siivoamiseen menee aikaa 4,2 s ja sen läpikäyminen
> auttaa myös jäsentelemään vastausta.
>
Turhaan vänkäät herra Jouni R kanssa, sillä jos on vajavaiset taidot
oppia käyttäymään yleisten tapojen ja käytäntäntöjen mukaan, niin sille
ei voi mitään, vaikka rautalangasta vääntäisit!
--
Wanha wirttynyt Whiski
Jollet tiedä, ymmärrä tai osaa ole edes hauska tekemällä itsesi
naurettavaksi
Jouni R
"Ari Makela" <ha...@lagavulin.sappho.net> wrote in message
news:slrncl3qcn...@lagavulin.sappho.net...
> In article <5zl4d.480$qE5...@read3.inet.fi>, Jouni R wrote:
>
> > So? Mikä ongelma se on? Mitä lainausten poistamiseen tulee, niin miksi
> > pitäisi nähdä vaivaa? Mitä haittaa niistä on? Herää, hyvä mies: me
elämme
> > laajakaistayhteyksien aikaa!
>
> Herää, mies, Suomessakin on paljon paikkoja, joissa laajakaista on kallis.
> Muusta maailmasta puhumattakaan. Modeemikäyttäjiä on yhä Suomessakin
paljon.
>
Kaupungeissa laajakaista ei ole ollut kallis enää vähään aikaan. Muualla
Suomessa , no, kuka käskee asua maalla? (Voit olla 100% varma, että minä en
ota enkä tule ottamaan ikinä missään asiassa huomioon maalaisten ongelmia.
Perustelut eivät varsinaisesti kuulu tähän asiayhteyteen, mutta linja
pitää.)
Siinä olet tietysti oikeassa, että Suomen ulkopuolella yhteydet ovat usein
toisin, mutta tuskinpa kovin moni osallistuu näihin keskusteluihin jostain
Nepalin takamailta.
-Jouni
Jouni R
helpompaa lukea top-postausta", vaan että "en saata nähdä top-postauksen
lukemisen olevan millään lailla vaikeaa". Toisin sanoen, se ei ole huonompi
kuin muut tavat ja pitää hyväksyä siinä kuin muutkin.
Ihan vain tiedoksi: minulla on lähes 20 vuoden tietotekniikkakokemus,
ammattilaisena. Monenko vuoden kokemus sinulla on? Mikä on sen
standardoimiskomitean nimi, joka on laatinut sen vaatimasi "saman
käytännön"? Mikä on ko. standardin virallinen nimi tai numero, jotta voin
etsiä sen käsiin?
Maailmassa on joidenkin arvioiden mukaan miljardi sellaista ihmistä, joilla
on tekninen mahdollisuus osallistua nettikeskusteluihin. Määrä on erittäin
epävarma, mutta se on joka tapauksessa HYVIN paljon suurempi kuin sen
joukon, joka uhoaa tietävänsä "ainoan oikean tavan toimia netissä".
(Jälkimmäisten uskottavuutta sitäpaitsi heikentää usein epästandardien
selainten, kuten Operan, käyttö :))
-Jouni
"Anna Krokfors" <bu...@despammed.com> wrote in message
news:cist5f$j7d$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Jaakko Leinonen
>
> millaisiin nopeuksiin muuten nykyisen gprs-vehkeet pystyivät
> esim. modeemeihin verrattuna (kun ei se top-postaus tunnu
> modeemillakaan mikään ongelma olevan)
Nopeus ei niinkään ole ongelma, sillä USENET on (pääsääntöisesti)
tekstidataa ja se siirtyy kohtuullisen nopeasti hitaahkonkin linkin
yli. GPRS:n nopeus on päätelaitteesta riippuen teoriassa 56 kbps,
käytännössä jotain väliltä 9600 bps - 42 kbps. EDGE¹ tuo jonkin verran
lisää kaistaa (eron huomaa käytännössä).
¹ EDGE = vähän "viritetty" GPRS, ei tekemistä UTMS:n kanssa. UTMS:n
tuomasta nopeuden lisäyksestä voin kommentoida vasta, kun olen
saanut testit tehtyä.
Ongelma on pieni näyttö. Äkkiseltään voisi kuvitella, että
top-postaaminen olisi Hyvä Asia, koska oma kirjoitushan on heti siinä
näytöllä, mutta asia ei olekaan ihan niin yksioikoinen. Mihin
kirjoittaja kommentoi? Pienellä näytöllä viestin kelaaminen ei ole
mukavaa.
Samasta ongelmasta toki kärsii myös botton-postauksen yhteydessä, jos
kirjoittaja ei ole siivonnut ylimääräisiä lainauksia pois.
Totta on, että kännykällä nyytistelijöitä on *nyt* vähän, mutta en
menisi vannomaan, ettei heitä parin vuoden päästä olisi jo enemmänkin.
--j
--
Karpela diem - tartu Tanjaan.
-- Alivaltiosihteeri, "Virallisimmat ajatukset"
Jaakko Leinonen
>
> En keksi mitään ongelmaa niiden kertymisestä. Luonnollisesti sinun
> ilmeisen tuoreen tekstisi löytyminen heti alusta merkitsi sitä, etten edes
> katsonut alemmas. Siellä voi ihan vapaasti olla vaikka kilometri tekstiä.
Mutta minua suoraan sanottuna vituttaa painella välilyöntinäppäintä,
jotta pääsisin seuraavaan viestiin. Ja vielä enemmän vitutti painaa
sormet hellinä Ctrl-K:ta, jotta sain sen roskan pois tästä
vastauksesta.
Tosin valintahan on viestin kirjoittajan eli tässä tapauksessa sinun:
voin hyvin jättää lukematta tuntemieni top-postaajien viestit. :)
--j
--
Hiljaa hyvä tulee, melskaamalla naapuri valittamaan.
-- Alivaltiosihteeri, "Virallisimmat ajatukset"
Timo Salmi
> "Ari Makela" <ha...@lagavulin.sappho.net> wrote in message
> Suomessa , no, kuka käskee asua maalla? (Voit olla 100% varma, että minä en
> ota enkä tule ottamaan ikinä missään asiassa huomioon maalaisten ongelmia.
> Perustelut eivät varsinaisesti kuulu tähän asiayhteyteen, mutta linja
> pitää.)
> Siinä olet tietysti oikeassa, että Suomen ulkopuolella yhteydet ovat usein
> toisin, mutta tuskinpa kovin moni osallistuu näihin keskusteluihin jostain
> Nepalin takamailta.
Nuo kommentit on tietenkin kirjoitettu väittelyn huumassa, ja on
toki ymmärrettävä sellaisina lähinnä puolihumoristisenakin
huulenheittona. Mutta meneekö sanailun vauhti hieman överiksi?
Noissa sanoituksissa piilee jop nimittäin pieni yhteiskunnallisten
ennakkoluulojen siemen. Hieman vakavammassa mielessä kuin
puhuttaessa jostain tekstin järjestyksistä uutisviesteissä.
All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Timo's FAQ materials at http://www.uwasa.fi/~ts/http/tsfaq.html
Jani Miettinen
> Mutta katselepa hiukan noita top-postauksia. Luin ryhmästä
> parikymmentä postausta. Löysin mm. nimim. Pyryn kirjoittaman
> top-postauksen ilman sigua, samoin Lasse Ahlforsin
> kirjoittaman. Sigun kera olevaa en nyt löytänyt ainuttakaan.
Se, missä yhteydessä jokin käytäntö esiintyy ei kerro mitään siitä,
miten käytäntö on joskus syntynyt.
--
V: No tietysti siksi, että niin on paljon helpompaa ja loogisempaa!
K: Miksi?
V: Kyllä kannattaa!
K: Kannattaako vastaus kirjoittaa ennen kommentoitavaa tekstiä?
Jouni R
"Jaakko Leinonen" <jaakko.leinonen_@_iki.fi_invalid> wrote in message
news:slrncl4uao.196....@sonera.inet.fi...
>
> Mutta minua suoraan sanottuna vituttaa painella välilyöntinäppäintä,
> jotta pääsisin seuraavaan viestiin. Ja vielä enemmän vitutti painaa
Ei ymmärrä nyt. Miksi välilyöntiä? Mikset valinnut hiirellä suoraan
seuraavaa viestiä, tai jos kyse oli saman viestin selauksesta, nojannut
vähän aikaa hiiren näppäimeen tai pyörittänyt rullaa?
> sormet hellinä Ctrl-K:ta, jotta sain sen roskan pois tästä
> vastauksesta.
>
Miksi Ctrl-K? Mitä se tekee? Missä softassa?
Itse asiassa en ole edes kovin kiinnostunut vastauksista sinänsä, kunhan
vain huvitti kommentoida siksi, että ongelmasi aivan ilmeisesti liittyy
johonkin muuhun kuin tavanomaisimpaan käyttötilanteeseen, joka on MS-softan
käyttö kiinteään linjaan liitetyllä pöytä- tai sylikoneella jonkin
Win-käyttiksen päällä. Olet aika heikoilla jäillä morkatessasi minun
menettelytapaani, joka toimii hyvin käyttäjien valtaosan kannalta, kun itse
edustat marginaalista menettelytapaa :)
-Jouni
Whiski
>
>
> Ei ymmärrä nyt. Miksi välilyöntiä? Mikset valinnut hiirellä suoraan
> seuraavaa viestiä, tai jos kyse oli saman viestin selauksesta, nojannut
> vähän aikaa hiiren näppäimeen tai pyörittänyt rullaa?
>
>
>>sormet hellinä Ctrl-K:ta, jotta sain sen roskan pois tästä
>>vastauksesta.
>>
>
>
> Miksi Ctrl-K? Mitä se tekee? Missä softassa?
>
>
Kiitos Jouni R vastauksesi, se sitten todella helpotti minua! Olet tähän
saakka kertonut olevasi asiantuntija? Tuo vastaus sitten valaisi hyvin
sinun asiantuntevuutesi.
Tässä tapauksessa sinuna siirtyisin ihan hiljaa takavasemmalle häpestä
punstuneena, kun totuus osaamisesta tuli ilmi.
Whiski
> Nimimerkki Anna Krokfors <bu...@despammed.com> kirjoitti:
>
>> nyysseissä on _muitakin_ ihmisiä kuin sinä? Ihan oikeasti, kyllä se
>> nyt vain on kaikkein helpointa, että kaikki noudattavat samaa
>> käytäntöä. Pliis.
>
No ei todellakaan! Vai pyyhitkö persiis ennen ulkoistamista? ;-{/
--
Wanha wirttynyt Whiski
Jollet tiedä, ymmärrä tai osaa, ole edes hauska tekemällä itsesi
naurettavaksi
Niilo Paasivirta
>Jouni R kirjoitti:
>>Miksi Ctrl-K? Mitä se tekee? Missä softassa?
>Kiitos Jouni R vastauksesi, se sitten todella helpotti minua! Olet tähän
>saakka kertonut olevasi asiantuntija? Tuo vastaus sitten valaisi hyvin
>sinun asiantuntevuutesi.
Niin, todellinen asiantuntijahan opettelee tietysti ulkoa yksittäisten
sovellusten erilaiset näppäintoiminnot.
(Jatkot jonnekin.)
--
Niilo Paasivirta E-mail: n...@iki.fi URL: http://www.iki.fi/%7Enp/
"Rooman sotilaat pötkivät pakoon käyttäen tehokasta "käpälämäki-taktiikkaa"...
- Asterix ja Kleopatra
Erkki Norrman
> "Erkki Norrman" <e...@netsonic.fi>:
>> Mutta katselepa hiukan noita top-postauksia. Luin
>> ryhmästä parikymmentä postausta. Löysin mm. nimim. Pyryn
>> kirjoittaman top-postauksen ilman sigua, samoin Lasse
>> Ahlforsin kirjoittaman. Sigun kera olevaa en nyt
>> löytänyt ainuttakaan.
>
> Se, missä yhteydessä jokin käytäntö esiintyy ei kerro
> mitään siitä, miten käytäntö on joskus syntynyt.
Se, missä yhteydessä jokin käytäntö on syntynyt, ei kerro mitään siitä,
miten käytäntö esiintyy?
Kumpi muuten mahtoi olla ensin, sigu vaiko top-postaus? Kaipa tuo
kuukkelilla selviäisi, jos keksisi hyvät hakusanat.
Kim Fallström
> Ihan vain tiedoksi: minulla on lähes 20 vuoden tietotekniikkakokemus,
> ammattilaisena. Monenko vuoden kokemus sinulla on?
Nyysseissä suurella osalla kirjoittajista on pitkä käytännön
kokemus tietotekniikasta. Kuinka pitkä käytännön kokemus sinulla
on nyysseistä? Ainakin Googlen mukaan ensimmäinen käyttämälläsi
nimimerkillä lähhetetty viesti on ilmaantunut kuusi kuukautta
sitten. Annan lähettämiä viestejä löysin vuoden 2002 lokakuulta.
Tähän sfnet.viestinta.nyyssit - ryhmään kirjoittaa moni, jolla
on 20 vuoden tietoteknisen kokemuksen lisäksi yli kymmenen vuoden
kokemus nyysseistä (köhöm). Kypärän koosta keskusteleminen ei
täällä ole kovin hedelmällistä.
Jos viestittää teinix - tyyliin niin siitä saa palautetta, ihan
iästä tai kokemuksesta riippumatta.
Kim
Jani Miettinen
>> Se, missä yhteydessä jokin käytäntö esiintyy ei kerro
>> mitään siitä, miten käytäntö on joskus syntynyt.
>
> Se, missä yhteydessä jokin käytäntö on syntynyt, ei kerro
> mitään siitä, miten käytäntö esiintyy?
Totta kai se kertoo, mutta nyt sinä yritätkin päinvastaista:
esiintymisestä yrität päätellä jotain käytännön syntymisestä.
Analogia selvittänee, otetaanpa esimerkiksi vaikkapa kahvin
juominen (vrt. top-postaus). Joku väittää, että kahvin juominen oli
alunperin ylhäistön tapa (vrt. viallista sigua käyttävät). Sinä
menet kahvilaan ja toteat, että kaikki kahvia juovat eivät olekaan
ylhäistöä (vrt. sigua käyttämättömät). Ylhäistöä et itse asiassa
löydä ainuttakaan.
Mitä tämä löydöksesi kertoo siitä, mistä tapa on alunperin
lähtöisin? Ei yhtikäs mitään. Sama koskee tätä äskeistäkin
löydöstäsi.
> Kumpi muuten mahtoi olla ensin, sigu vaiko top-postaus? Kaipa
> tuo kuukkelilla selviäisi, jos keksisi hyvät hakusanat.
Meinaatko rikkinäistä sigua? Ensimmäiset top-postaukset minä näin
vuosia sen jälkeen kun näin ensimmäisen sigun, ja seurasin useita
keskustelualueita jo tuona aikana hyvinkin aktiivisesti.
Jaakko Leinonen
>>vain on kaikkein helpointa, että kaikki noudattavat samaa käytäntöä. Pliis.
>
Voisi olla, mutta ei ole. Top-postailijat ilmestyivät vasta syyskuussa.
--j
--
Ford Transit Gloria Mundi - katoavaisia ovat pakettiautot.
-- Alivaltiosihteeri, "Virallisimmat ajatukset"
Ari H
>
> Nimimerkki Anna Krokfors <bu...@despammed.com> kirjoitti:
>>vain on kaikkein helpointa, että kaikki noudattavat samaa käytäntöä. Pliis.
>
Joo toki voi olla, mutta kun ei ole. Eli miksi olemassa oleva vanha
käytäntö pitäisi muuttaa?
--
-
Jaakko Leinonen
> "Jaakko Leinonen" <jaakko.leinonen_@_iki.fi_invalid> wrote:
>>
>> Mutta minua suoraan sanottuna vituttaa painella välilyöntinäppäintä,
>> jotta pääsisin seuraavaan viestiin. Ja vielä enemmän vitutti painaa
>
> Ei ymmärrä nyt. Miksi välilyöntiä?
Koska NYYSSEJÄ LUETAAN VÄLILYÖNTIÄ PAINELEMALLA JO VUODESTA MIEKKA JA
KYPÄRÄ. Jos et tuota tiennyt, niin 20 vuoden tietotekniikan
tuntemuksesi ei yletä USENETiin asti.
> Mikset valinnut hiirellä suoraan seuraavaa viestiä,
Koska käteni ei lepää hiirellä. Koska käyttämässäni ohjelmassa
hiirellä ei tee mitään. Koska terminaalissa hiiri ei toimi.
> tai jos kyse oli saman viestin selauksesta, nojannut
> vähän aikaa hiiren näppäimeen tai pyörittänyt rullaa?
Hiiressäni on vain yksi nappi, ei rullaa. Nappiin nojaaminen tuo
näyttöön 10000 riviä vanhaa komentohistoriaa eikä vieritä artikkelia
(muuten kuin pois näkyvistä).
>> sormet hellinä Ctrl-K:ta, jotta sain sen roskan pois tästä
>> vastauksesta.
>
> Miksi Ctrl-K? Mitä se tekee? Missä softassa?
Jedissä (joo, kokeilen jediä vi:n sijaan, mutta taidan palata takaisin
Oikeisiin Ohjelmiin). Poistaa kursorin alla olevan rivin. 100dd on
parempi, ei tule rannekipuja.
> Itse asiassa en ole edes kovin kiinnostunut vastauksista sinänsä, kunhan
> vain huvitti kommentoida siksi, että ongelmasi aivan ilmeisesti liittyy
> johonkin muuhun kuin tavanomaisimpaan käyttötilanteeseen, joka on MS-softan
> käyttö kiinteään linjaan liitetyllä pöytä- tai sylikoneella jonkin
> Win-käyttiksen päällä. Olet aika heikoilla jäillä morkatessasi minun
> menettelytapaani, joka toimii hyvin käyttäjien valtaosan kannalta, kun itse
> edustat marginaalista menettelytapaa :)
Jep, sama asenteesi näkyy myös .liikenne-ryhmässä. Mitäs muista.
*plonk*
--j
--
Sarveiskalvo on katsojan silmässä.
-- Alivaltiosihteeri, "Virallisimmat ajatukset"
Ilkka Tommola
> En keksi mitään ongelmaa niiden kertymisestä. Luonnollisesti sinun
> ilmeisen tuoreen tekstisi löytyminen heti alusta merkitsi sitä, etten edes
> katsonut alemmas. Siellä voi ihan vapaasti olla vaikka kilometri tekstiä.
Viestissäsi tulikin esille, millaisia ongelmia vanhojen viestien
roikottamisesta aiheutuu nyytistimessä, joka pilkkoo pitkät rivit miten
sattuu. Jos jollekin oli selvää, kuka kirjoitti ja mitä, niin eipä ole
enää.
--
Ilta, http://iki.fi/ilta/
O-V R:nen
Lauri Uusitalo
Eikös Ctrl-K:lla aloitettu WordStarissa blokkikomennot?
--
Lauri
Mikko Järvinen
> Ei ymmärrä nyt. Miksi välilyöntiä? Mikset valinnut hiirellä suoraan
Ei ymmärrä nyt. Millä hiirellä?
--
Mikko Järvinen - ech at iki dot fi - http://www.iki.fi/ech/
Kimmo Andersson
> Ihan vain tiedoksi: minulla on lähes 20 vuoden tietotekniikkakokemus,
> ammattilaisena. Monenko vuoden kokemus sinulla on? Mikä on sen
> standardoimiskomitean nimi, joka on laatinut sen vaatimasi "saman
> käytännön"? Mikä on ko. standardin virallinen nimi tai numero, jotta voin
Minulla on 20v tietotekniikkakokemus, mutta eipä nyt tapella siitä.
Standardoimiskomitean nimi voisi olla vaikka "Hyvät Käytöstavat" tai ehkäpä
"Maassa maan tavalla".
Tämä nyt menee peikon ruokkimiseksi, mutta menköön tän kerran. Eikö
mieleesi ole tullut että on paljon monia muitakin ihmisiä kuin sinä jotka
lukevat USENETiä? Kun kerran olet 20v tietotekniikkaa harrastanut, niin
voisi luulla että ainakin tekniikan käytössä ei pitäisi olla mitään
ongelmia, jotta välttäisit top-postauksen. Vai oletko vaan äitisi
kelarihuoneessa asuva otaku-nörde, joka ei osaa pätkääkään sosiaalisia
taitoja ja tyttöystävienkin nimet loppuu .jpg?
--
Kimmo
Jouni R
"Kimmo Andersson" <kimmoan...@imap.cc> wrote in message
news:ljddoqr3a1u3.1t0h6j2jue0nb$.dlg@40tude.net...
> On Thu, 23 Sep 2004 07:15:47 GMT, Jouni R wrote:
>
> Standardoimiskomitean nimi voisi olla vaikka "Hyvät Käytöstavat" tai
ehkäpä
> "Maassa maan tavalla".
>
Sellaisilla "standardeilla" voi aina pyyhkiä takapuolensa. Minä kannatan
niin tietotekniikassa kuin elämässäkin yleensäkin "kaikki, mikä ei
vahingoita toisia on sallittua" linjaa. Siitä seuraa, että vaikka ei
pitäisikään jonkun toisen tavasta tehdä jokin asia, niin se on silti
siedettävä, ellei pysty osoittamaan, että tämä toinen tapa nimenomaisesti ja
välittömästi vahingoittaa jotakuta toista tai loukkaa jonkun toisen
hyväksyttävää oikeutta. Toisin sanoen: ei ole olemassa yhtä ja ainoaa
oikeaa parasta tapaa vaan joukko ihan hyviä ja toimivia tapoja. Siitä
seuraa myös se, että itse saa halutessaan käyttää vaikkapa eksoottista
selainta, mutta täytyy sietää vaieten myös se, että toiset eivät sitä käytä.
Top-postaus ei vahingoita ketään. Osa ei näköjään siitä pidä, se on heidän
ongelmansa. Kukaan ei pakota heitä lukemaan yhtään viestiä mistään.
-Jouni
PS. Kuten huomaat, minä käytän tilanteen mukaan menetelmiä ristiin.
Jouni R
tietotekniikan käyttäjistä on tuskin ikinä kuullutkaan, alkaa kiukutella,
kun joutuu vaikeuksiin asiassa, joka ei ole mikään ongelma ylivoimaiselle
enemmistölle. Herätkää, UNIX- ja Linux-friikit: vaikka keskusteluryhmien
historiallinen juuri onkin teidän maailmassanne, niin tänä päivänä te olette
marginaalinen, vaikkakin ilmeisen äänekäs vähemmistö. Hevosellakin on
kuljettu tuhansia vuosia, muttei sillä ole moottoritielle asiaa. Arkipäivän
tietotekniikan de facto standardi on jotain Windows-käyttistä pyörittävä
pc-tyyppinen työasema, jossa on hiiri ja useimmiten MS-selain. Muita kuin
MS-softia käytetään jonkin verran Windowsin päälläkin eli ne eivät ole aivan
tavattomia, mutta jo Linux on huomattavasti niitä harvinaisempi juttu
muualla kuin korkeakouluissa ja friikeillä. Applesta tietysti
puhumattakaan... Kukaan ei kiellä teitä niitä käyttämästä, mutta muistakaa
arkipäivän realiteetit ja lukumääräsuhteet.
Käyttääkseni vertausta: rullaluistelu on varsin suosittua kesäisin ja koska
rullaluistelija on jalankulkija, niin sen on tapahduttava jalkakäytävällä.
Mutta ei siitä seuraa rullaluistelijoille oikeutta vaatia enemmistöä eli
muita jalankulkijoita muuttamaan kävelytapaansa sopimaan rullaluistelijoiden
liikkumiseen. Toisaalta, jos rullaluistelusta jonakin päivänä huomattaisiin
tulleen standardi, niin vaatimuksella olisi jo enemmän pontta. No, vertaus
on tietysti sikäli huono, että kävelyoikeutta voi pitää aika primäärinä joka
tapauksessa ja toisaalta netin käyttäjämääriä aikajanaan suhteuttaessa
huomaa, että Unix-jengi vastaa niitä jalankulkijoita ja muut
rullaluistelijoita, jotka ovat ajan myötä muuttuneet pienestä vähemmistöstä
valtavaksi enemmistöksi.
-Jouni
PS. Alempana muutama yksittäinen kommentti, jotka eivät sinänsä tuo
lisävaloa aiheeseen, kunhan vähän painottavat.
"Jaakko Leinonen" <jaakko.leinonen_@_iki.fi_invalid> wrote in message
news:slrncl57b5.196....@sonera.inet.fi...
> Jouni R <Just.s...@mail.and.be.damned.com> wrote:
> > "Jaakko Leinonen" <jaakko.leinonen_@_iki.fi_invalid> wrote:
> >>
> >> Mutta minua suoraan sanottuna vituttaa painella välilyöntinäppäintä,
> >> jotta pääsisin seuraavaan viestiin. Ja vielä enemmän vitutti painaa
> >
> > Ei ymmärrä nyt. Miksi välilyöntiä?
>
> Koska NYYSSEJÄ LUETAAN VÄLILYÖNTIÄ PAINELEMALLA JO VUODESTA MIEKKA JA
> KYPÄRÄ. Jos et tuota tiennyt, niin 20 vuoden tietotekniikan
> tuntemuksesi ei yletä USENETiin asti.
>
Jossain softissa. Ei Windowsin päällä pyörivissä tai ainakaan yleisimmissä
sellaisissa.
> > Mikset valinnut hiirellä suoraan seuraavaa viestiä,
>
> Koska käteni ei lepää hiirellä. Koska käyttämässäni ohjelmassa
> hiirellä ei tee mitään. Koska terminaalissa hiiri ei toimi.
>
Mitäs käytät sellaisia välineitä? Oma häpeäsi.
Jouni R
sellaista tietojärjestelmää olet ollut suunnittelemassa, rakentamassa tai
ylläpitämässä, joissa on tuhansia käyttäjiä ja järjestelmän hoitamien
prosessien taloudellinen merkitys kymmeniä, jopa satoja miljoonia euroja
vuodessa? Monessako laajassa (=yli 10 henkeä) tietotekniikkaprojektissa
olet ollut mukana? Montako sellaista olet vetänyt? Minä voin antaa viittä
suuremman luvun noihin jokaiseen omalta osaltani. Siitä huolimatta en
tunnista Ctrl-K komentoa, mutta olen menestyksellä selviytynyt sekä
työtehtävistäni että muustakin tietotekniikan käytöstä mm. IBM-suurkoneiden,
HP- ja Sun-palvelinten, lukuisien tietokantojen, ohjelmointikielten ja
käyttöjärjestelmien parissa. Mitäkö väliä sillä? Ei sinänsä muuta tässä
yhteydessä kuin se, että "nettigurujen" ininä ei aiheuta minussa
minkäänlaista arvostusreaktiota. Minä näen keskusteluryhmät ja vastaavat
sellaisena osaamisalueena, jossa tärkeät taidot ovat kohtuullinen
kielellinen lahjakkuus ja kymmensormijärjestelmä (eikä jälkimmäinenkään ole
ihan välttämätön). En minä pidä huomattavan osaamisen ja viisauden
merkkinä, jos aikuinen osaa kävellä, en myöskään sitä, että hän osaa nettiin
kirjoittaa TAI vastaavasti erityisen varteenotettavana asiana sitä, jos joku
kuvittelee omaavansa ainoan oikean tiedon ja viisauden siitä, miten se
pitäisi tehdä. Kävelläkin voi monella tyylillä eikä muiden tyylejä
kannattaisi pahemmin arvostella.
-Jouni
"Whiski" <etunimi....@yritys.jotain.invalid> wrote in message
news:29w4d.451$kT...@reader1.news.jippii.net...
O-V R:nen
> > "Jouni R" <Just.s...@mail.and.be.damned.com> writes:
C-k runs the command kill-line
which is an interactive compiled Lisp function in `simple'.
(kill-line &optional ARG)
Kill the rest of the current line; if no nonblanks there, kill thru newline.
With prefix argument, kill that many lines from point.
Negative arguments kill lines backward.
With zero argument, kills the text before point on the current line.
When calling from a program, nil means "no arg",
a number counts as a prefix arg.
To kill a whole line, when point is not at the beginning, type C-a C-k C-k.
If `kill-whole-line' is non-nil, then this command kills the whole line
including its terminating newline, when used at the beginning of a line
with no argument. As a consequence, you can always kill a whole line
by typing C-a C-k.
If you want to append the killed line to the last killed text,
use C-M-w before C-k.
If the buffer is read-only, Emacs will beep and refrain from deleting
the line, but put the line in the kill ring anyway. This means that
you can use this command to copy text from a read-only buffer.
Jonn
"Sampo Smolander" <sampo.smolan...@helsinki.fi> wrote in message
news:cisb7f$gdl$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> Jonn <jo...@dontbothertomailme.com> wrote:
> > itse en top-postaa nyysseissä, mutta eikö tuo ongelma johdu ennemminkin
> > hölmöstä lainailuista eikä top-postaamisesta?
>
> Meinaat siis, että top-postaaja kävisi viestin lopussa deletoimassa
> pois kaikkein vanhimmat viestit site, että sinnä loppuun jäisi
> vain 1-3 tuoreimman viestin kopiot?
no en oikeastaan, vaan että sama leikkely on tehtävä riippumatta postauksen
top/bottommuudesta.
>
> Onko kukaan koskaan havainnut tuollaista tapahtuvan?
no itse yleensä karsin juuri noin, ellei vanhempi lainattu osa kerro jotain
oleellista (lyhyttä) seikkaa tai valaise kontekstia erityisen hyvin. en näe
miksi asia olisi jotenkin erilainen top-postatessa.
en tosin juuri koskaan kiinnitä huomiota siihen, onko joku top-postannut vai
ei, enkä siten ole ehkä pannut merkille jos top-postaajilla on joku
erityinen taipumus jättää muita enemmän lainattua viestiin. mutta en siis
ole sellaista erityisesti huomannut. pyrin olemaan keskittymättä ihmisten
yhdyssanavirheisiin, pilkutukseen, from-kenttiin, kirjoitusvirheisiin tai
muuhun sisällön suhteen epäolennaiseen. mikä helpottaa kovasti vähän
kiharaisemmankin ajatuskulun ymmärtämistä.
Mikko Järvinen
> Niin, todellinen asiantuntijahan opettelee tietysti ulkoa yksittäisten
> sovellusten erilaiset näppäintoiminnot.
Niin, CTRL+K:han on yksittäisen sovelluksen näppäintoiminto, ei
suinkaan esimerkiksi jonkinlainen yleinen käytäntön unixeditoreissa.
(Vimiä ei lasketa, ei se ole editori vaan puzzlepeli)
Jouni R
1996 lähtien. Sinä aikana olen käyttänyt useitakin nimimerkkejä, lähinnä
siitä syystä, että koneiden vaihtuessa matkalla on pitänyt määritellä
systeemille uudestaan käyttäjätietoja. En suinkaan epäile sitä, etteikö
paljon kokeneempia news-veteraaneja ole kymmenittäin, mutta tiedän myös oman
kokemukseni ja osaamiseni sekä tietotekniikasta että internetin käytöstä
olevan huomattavasti väestökeskiarvon yläpuolella. Epäilemättä tämä
kuulostaa leuhkimiselta; se ei varsinaisesti ole tarkoitettu sellaiseksi,
vaan perusteluksi sille, miksi en näe tarpeelliseksi ottaa vakavasti
kenenkään muun esittämää "osaamisepäilyä", ellei epäilijä esitä jonkinlaista
"sertifiointia". Ja samalla perusteluksi sille, miksi minä näen
keskusteluryhmät lähinnä leikki- ja harrastuspaikkana (ja joskus, esim.
veneilyryhmässä, hyvänä tiedonsaantitapana), joihin liittyvällä osaamisella
ja kokemuksella ei ole erityistä arvoa. Toisin sanoen, vaikka kokemusta
olisi sieltä keskusteluryhmien ja ilmoitustaulujen alkupäivistä, niin
ignooraan sen, ellei siihen liity myös vakavasti otettavaa
tietojärjestelmäosaamista. Voit vapaasti väittää, että keskustelen kypärän
koosta; minä lähden siitä, että viestin painavuus riippuu sanojasta ja
sanojan pätevyydestä. Minä kunnioitan vain niitä, jotka ovat ansainneet
kunnioitukseni näytöillään.
-Jouni
PS. Ongelmana ylläkuvaamassani asenteessa on tietysti se, että netissä ei
ole valtavasti mahdollisuuksia varmentaa keskustelijan pätevyyttä ja
asiantuntijuutta. Toisaalta, eipä sillä väliä. Hauskanpitoa varten nämä
foorumit ovat lähinnä olemassakin.
Miika Karanki
> ongelmasi aivan ilmeisesti liittyy
> johonkin muuhun kuin tavanomaisimpaan käyttötilanteeseen, joka on MS-softan
> käyttö kiinteään linjaan liitetyllä pöytä- tai sylikoneella jonkin
> Win-käyttiksen päällä. Olet aika heikoilla jäillä morkatessasi minun
> menettelytapaani, joka toimii hyvin käyttäjien valtaosan kannalta, kun itse
> edustat marginaalista menettelytapaa :)
Teinpä skriptin, jolla voi tutkia millä ohjelmalla johonkin ryhmään
jollakin aikavälillä on postattu artikkeleita.
Tässä viimeisen kuluneen kahden viikon ajalta tilastoa montako postausta
milläkin ohjelmalla on tehty tähän ryhmään:
1 40tude_Dialog/2.0.12.1
1 Forte Agent 2.0/32.652
1 Forte Free Agent 1.93/32.576 English (American)
5 Gnus/5.0808 (Gnus v5.8.8) Emacs/20.7
4 Gnus/5.09 (Gnus v5.9.0) Emacs/21.3
2 Gnus/5.1006 (Gnus v5.10.6) Emacs/21.3 (gnu/linux)
5 Gnus/5.1006 (Gnus v5.10.6) XEmacs/21.4 (Security Through
1 KNode/0.7.6
1 KNode/0.8.0
1 MicroPlanet Gravity v2.60
1 MicroPlanet-Gravity/2.60.2060
1 Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1106
5 Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1409
48 Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1437
3 Microsoft Outlook Express 6.00.2900.2180
4 Mozilla Thunderbird 0.5 (Macintosh/20040208)
3 Mozilla Thunderbird 0.5 (Windows/20040207)
8 Mozilla Thunderbird 0.7 (Windows/20040616)
15 Mozilla Thunderbird 0.7.1 (X11/20040626)
2 Mozilla Thunderbird 0.7.3 (Windows/20040803)
4 Mozilla Thunderbird 0.8 (Windows/20040913)
4 Mozilla/5.0 (Windows; U; Win98; en-US; rv:1.7.2) Gecko/20040803
1 Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscape/7.1 (ax)
2 Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; en-US; rv:1.5) Gecko/20031007
3 Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; fi-FI; rv:1.6) Gecko/20040113
15 Tuntematon
6 Xnews/4.06.22
1 Xnews/5.04.25
3 Xnews/5.04.25 Mime-proxy/1.4.c.2 (Win32)
3 Xnews/L5 Mime-proxy/1.4.c.2 (Win32)
5 slrn/0.9.7.4 (Darwin)
9 slrn/0.9.7.4 (Linux)
3 slrn/0.9.8.0 (Linux)
1 slrn/0.9.8.0 (OSF1)
3 tin/1.6.2-20030910 ("Pabbay") (UNIX) (Linux/2.6.8-rc3.csl (i686))
1 tin/1.7.5-20040615 ("Gighay") (UNIX) (Linux/2.4.27 (i686))
1 trn 4.0-test74 (May 26, 2000)
OE on odotetusti yleisin ohjelma, mutten menisi muita ryhmiä, edes niitä
terminaalipohjaisia, välttämättä sanomaan marginaalilisiksi.
Lukijoitahan tämä ei huomio, mutta eipä tarvitsekaan, he eivät ole
kaikessa mielessä aktiivisia nyyssien käyttäjiä.
Tuntematon tarkoittaa artikkelia, jossa ei ole User-Agent, X-Newsreader
tai X-Mailer -headeria.
Skripti kaipaisi hieman kehittelyä niin, että esimerkiksi Mozilla on Mozilla
riippumatta sen versionumerosta, mutta tämä vasta versiossa 2.0. ;)
--
Miika Karanki /1\
mkar...@iki.fi / 0 \ - "It's more fun to compute"
http://www.iki.fi/mkaranki/ / 1 \ Kraftwerk
for¨þª¸·°¨ðMessage received signal SIGSEGV, Segmentation fault.
Pertti Heikkinen
> Kauanko tästä jauhamisesta pitää kärsiä?? Eiköhän tuo asia nyt ole
> jo käsitelty niin että kaikki ymmärtävät...tai jos ei ole niin lisäjauhanta
> tuskin auttaa...
Ei auta ei. Ilmeisesti keskimäärin joka viidennen nyysseihin
tutustujan on pakko saada jauhaa aihe läpi, harmillisen usein vielä
pyhän vihan ja loukatun itsetunnon antamin ylimääräisin ärräpäin.
Miksi sitä followup-to -headeria ei voi noudattaa? Olen jo kahdesti
yrittänyt siirtää koko aiheesta jauhamisen siihen ryhmään, johon
tämä jankutus edes etäisesti kuuluu, eli sfnet.viestinta.nyyssit
-ryhmään. Asetan follarit taas kerran ja toivon, että tämä ei
veneilyyn liittyvä turha jahnaus loppuu sfnet.harrastus.veneilyssä
tähän.
Kiitos!
Mikko Järvinen
> minkäänlaista arvostusreaktiota. Minä näen keskusteluryhmät ja vastaavat
> sellaisena osaamisalueena, jossa tärkeät taidot ovat kohtuullinen
> kielellinen lahjakkuus ja kymmensormijärjestelmä (eikä jälkimmäinenkään ole
Näemmä. Kappalejaot sitten lienevätkin ihan turhaa multimediaa, mutta
kirjoittaminenhan tässä lienee olennaista, ei se että joku viitsisi
tuotoksia lukeakin.
Ari H
> Kyllä minä edelleenkin esiinnyn ihan tyynesti asiantuntijana. Montako
> sellaista tietojärjestelmää olet ollut suunnittelemassa, rakentamassa tai
> ylläpitämässä, joissa on tuhansia käyttäjiä ja järjestelmän hoitamien
> prosessien taloudellinen merkitys kymmeniä, jopa satoja miljoonia euroja
> vuodessa? Monessako laajassa (=yli 10 henkeä) tietotekniikkaprojektissa
> olet ollut mukana? Montako sellaista olet vetänyt? Minä voin antaa viittä
> suuremman luvun noihin jokaiseen omalta osaltani. Siitä huolimatta en
> tunnista Ctrl-K komentoa, mutta olen menestyksellä selviytynyt sekä
> työtehtävistäni että muustakin tietotekniikan käytöstä mm. IBM-suurkoneiden,
> HP- ja Sun-palvelinten, lukuisien tietokantojen, ohjelmointikielten ja
> käyttöjärjestelmien parissa. Mitäkö väliä sillä? Ei sinänsä muuta tässä
> yhteydessä kuin se, että "nettigurujen" ininä ei aiheuta minussa
> minkäänlaista arvostusreaktiota. Minä näen keskusteluryhmät ja vastaavat
> sellaisena osaamisalueena, jossa tärkeät taidot ovat kohtuullinen
> kielellinen lahjakkuus ja kymmensormijärjestelmä (eikä jälkimmäinenkään ole
> ihan välttämätön). En minä pidä huomattavan osaamisen ja viisauden
> merkkinä, jos aikuinen osaa kävellä, en myöskään sitä, että hän osaa nettiin
> kirjoittaa TAI vastaavasti erityisen varteenotettavana asiana sitä, jos joku
> kuvittelee omaavansa ainoan oikean tiedon ja viisauden siitä, miten se
> pitäisi tehdä. Kävelläkin voi monella tyylillä eikä muiden tyylejä
> kannattaisi pahemmin arvostella.
Siitä huolimatta näyttää siltä että et pysty ilmaisemaan itseäsi kovin
selkeästi, mitä kuvastaa esimerkiksi että olet kirjoittanut yllä
tekstisi olevan yhdeksi kappaleeksi. Katsos kielellinen lahjakkuus ei
pitkälle riitä julkisilla keskustelufoorumeilla, jos ei kuitenkaan
pysty ilmaisemaan itsenään selkeästi ja ymmärrettävästi.
Tähän ymmärrettävyyteen kuuluu kirjallisessa ilmaisussa mm välimerkit,
oikeinkirjoitus, kappalejako jne. Erityisesti newsseissä on tärkeää
lisäksi lainaustyyli, rivin pituus, oikeat merkistöasetukset jne. Ne
ovat vastaava asia kuin ulkonäkö ja haju kun kommunikoidaan kasvokkain
jonkun kanssa: jos olet pukeutunut risaan ja likaiseen tuulipukuun ja
haiset hielle ja vanhalle viinalle, niin ei enää ole paljoa merkitystä
sillä mitä suustasi päästät.
Todettakoon tähän että ctrl-K:n yleisimmän merkityksen tietäminen
UNIXissa ei kerro mitään yleisesti osaamisesta tietotekniikassa, mutta
kertoo kyllä sen että ei ole mikään "unix-guru" tai edes "power user".
Sen verran monessa ohjelmassa (mm pico, emacs, monet shellit...) se
nimittäin tekee oletuksena samoin.
--
-
Veikko Mäkinen
> En keksi mitään ongelmaa niiden kertymisestä.
Minä keksin. Tältä näytti tämä viestisi minun nyytistimessäni
http://veikkomakinen.com/temp/reply-sotku.gif. Jos OE osaisi lainata ja
kaikki olisivat postanneet oikein, saisi tuosta vielä ihan helposti
jotain tolkkua. Vaan kun ei...
-veikko
--
[mail_format]veikko\makinen\\utu\fi[/mail_format]
[mail_regexp]s/(.+)\\(.+)\\\\(.+)\\(.+)/$1.$2\@$3.$4/[/mail_regexp]
Veikko Mäkinen
> Jouni R wrote:
>
>> En keksi mitään ongelmaa niiden kertymisestä.
>
>
> Minä keksin. Tältä näytti tämä viestisi minun nyytistimessäni
> http://veikkomakinen.com/temp/reply-sotku.gif. Jos OE osaisi lainata ja
> kaikki olisivat postanneet oikein, saisi tuosta vielä ihan helposti
> jotain tolkkua. Vaan kun ei...
Ja nyt kun tähän jupinaan alettiin niin kysytään vielä, onko damned.com
mahdollisesti sinun domain, vai tilaatko spämmiä jonkun toisen postiin?
Mika Iisakkila
> Ja nyt kun tähän jupinaan alettiin niin kysytään vielä, onko
> damned.com mahdollisesti sinun domain, vai tilaatko spämmiä jonkun
> toisen postiin?
Näyttäisi kuuluvan jollekin Hong Kongissa; mutta eihän Jounin tarvitse
siitä välittää, koska hän on tehnyt jo kauan rahakkaita, oikeita
tietojärjestelmiä eikä tällaisia intternetsku-leikkijuttuja.
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
Pauli Leppälä
> Kaupungeissa laajakaista ei ole ollut kallis enää vähään aikaan. Muualla
> Suomessa , no, kuka käskee asua maalla? (Voit olla 100% varma, että minä en
> ota enkä tule ottamaan ikinä missään asiassa huomioon maalaisten ongelmia.
> Perustelut eivät varsinaisesti kuulu tähän asiayhteyteen, mutta linja
> pitää.)
-----------
> Ihan vain tiedoksi: minulla on lähes 20 vuoden tietotekniikkakokemus,
> ammattilaisena.
-----------
> Kyllä minä edelleenkin esiinnyn ihan tyynesti asiantuntijana. Montako
> sellaista tietojärjestelmää olet ollut suunnittelemassa, rakentamassa tai
> ylläpitämässä, joissa on tuhansia käyttäjiä ja järjestelmän hoitamien
> prosessien taloudellinen merkitys kymmeniä, jopa satoja miljoonia euroja
> vuodessa? Monessako laajassa (=yli 10 henkeä) tietotekniikkaprojektissa
> olet ollut mukana? Montako sellaista olet vetänyt?
------------
Eli olet pelkkä arrogantti A.H. trolli, jonka lätinöitä ei onneksi ole
kenenkään pakko lukea. Voit aivan hyvin keskustella keskenäsi.
*PLONK*
Pauli...
Jouni R
käyttöni ovat kohtuullisen oikein. Äidinkielen arvosanani ovat olleet
kiitettäviä kaikissa elämäni varrella läpikuljetuissa oppilaitoksissa, joten
eiköhän se jotain osaamisesta kerro, vaikka viimeinenkin virallinen
arvostelu aiheesta on 80-luvulta.
Kappalejakoa, rivin pituutta ym. layout -ongelmia pohtikoot ne, joiden
murheena on kirjoittaa selkotekstiä kehitysvammaisille.
-Jouni
"Ari H" <em...@ei.saatavilla> wrote in message
news:ciuf5i$jqr$1...@news2.cc.tut.fi...
Kim Fallström
> Kappalejakoa, rivin pituutta ym. layout -ongelmia pohtikoot ne, joiden
> murheena on kirjoittaa selkotekstiä kehitysvammaisille.
Ja ne, jotka oikeasti haluavat jonkun lukevan tekstejään. Muutenhan
voit ihan hyvin jättää hengentuotoksesi oman koneesi kovalevylle.
Voihan tietysti olla, että kirjoittelet tänne näitä pötköviestejä vain
provosoidaksesi lukijoita tappelemaan kanssasi. Siinä tapauksessa voit
tietenkin kirjoitella niin epäselvästi kuin sielusi sietää. Aikansa
vastailtuaan lukijat lakkaavat vastaamasta plonkaten sinut joko
julkisesti tai sen kummemmin asiaa mainostamatta.
Kim
Ari H
> En väitä olevani virheetön, mutta oikeinkirjoitukseni ja
> välimerkkien käyttöni ovat kohtuullisen oikein. Äidinkielen
> arvosanani ovat olleet kiitettäviä kaikissa elämäni varrella
> läpikuljetuissa oppilaitoksissa, joten eiköhän se jotain osaamisesta
> kerro, vaikka viimeinenkin virallinen arvostelu aiheesta on
> 80-luvulta.
>
> Kappalejakoa, rivin pituutta ym. layout -ongelmia pohtikoot ne,
> joiden murheena on kirjoittaa selkotekstiä kehitysvammaisille.
Newsseissä kaikki mitä sinusta tiedetään on se mitä *ja* miten
kirjoitat. Toisin sanoen jos ei perusjutut ole kunnossa jonkun
teksteissä niin siitä vedetään se johtopäätös että kirjoittaja ei
kykene kommunikoimana kovin hyvin. Tai jossain vaiheessa ehkä
vedetään se johtopäätös että kirjoittaja trollaa tahallaan ja
tehdään *plonk*.
Jos viestin sisältö on muuten kohdallaan, niin ulkoasun vajavaisuus
(oli se sitten kielioppi tai lainaukset) ei välttämättä haittaa
ratkaisevan paljoa, mutta kirjoittjan tekstin sisältö on suurelta osin
juttua omasta pätevyydestä ja meriiteistä, kirjoittajasta muodostuva
kokonaiskuva on varsin selkeä... Eikä newssit ole tässä suhteessa
mitenkään erikoinen media. Ihan sama tapahtuu kaikessa muussakin
kommunikaatiossa. Kuvittele vaikka joku haiseva kännikala orisemässä
kuinka sai aikanaan kuusi L:ää YO-kirjoituksissa niin ehkä hahmotat
mitä tarkoitan...
--
-
Erkki Norrman
> Totta kai se kertoo, mutta nyt sinä yritätkin
> päinvastaista: esiintymisestä yrität päätellä jotain
> käytännön syntymisestä.
En toki. Esitin vastaväitteen siihen, että top-postaus olisi MS:n
aikaansaama. Kuitenkin olen lukenut top-postauksia, jotka on tehty
muilla, kuin MS:n OE:llä. Tuosta sitten muut saavat päätellä, mitä
haluavat.
> Analogia selvittänee, otetaanpa esimerkiksi vaikkapa
> kahvin juominen (vrt. top-postaus). Joku väittää, että
> kahvin juominen oli alunperin ylhäistön tapa (vrt.
> viallista sigua käyttävät). Sinä menet kahvilaan ja
> toteat, että kaikki kahvia juovat eivät olekaan ylhäistöä
> (vrt. sigua käyttämättömät). Ylhäistöä et itse asiassa
> löydä ainuttakaan.
Mihin se MS vs. ne muut readerit tuossa istuu? Minä olen esittänyt että
siguttomatkin top-postaavat. Se on todiste siitä, että top-postaus ei
vaadi viallista sigua.
> Mitä tämä löydöksesi kertoo siitä, mistä tapa on alunperin
> lähtöisin? Ei yhtikäs mitään. Sama koskee tätä äskeistäkin
> löydöstäsi.
> Meinaatko rikkinäistä sigua? Ensimmäiset top-postaukset
> minä näin vuosia sen jälkeen kun näin ensimmäisen sigun,
> ja seurasin useita keskustelualueita jo tuona aikana
> hyvinkin aktiivisesti.
Meinaan sigua. Ja meinaan top-postausta, oli siinä sigu, eli ei.
--
Usvainen köysiluuta tanssii tangoa savukannella.
Jouni R
kontekstista irrotettuna minunkin tekstistäni saattoi tuollaisenkin
ajatuksen saada. Kun puhutaan jossain määrin ammatillisista asioista, ts.
asiantuntemusta vaativista, niin minun näkemykseni kuitenkin on, että
tekstin painoarvo on olennaisesti kiinni siitä, millainen asiaosaaminen sen
takana on.
Jos minun työpaikalleni tulee kadulta ns. jokamies ilman mitään tietoja
hänen taustastaan ja alkaa selittää, että minun pitäisi hoitaa projektejani
noin tai näin, niin enhän minä kuuntele häntä vaan heitän ulos. Jos
sensijaan minulla on aihetta olettaa, että hän tietää, mistä puhuu, niin
saatan kuunnella. Vaikkei olisikaan liituraitaa päällä ja luultavasti itse
asiassa helpommin ilman sitä. Samaa pätee mielestäni tälle foorumille.
-Jouni
"Ari H" <em...@ei.saatavilla> wrote in message
news:ciunva$mee$1...@news2.cc.tut.fi...
Erkki Norrman
> Eli olet pelkkä arrogantti A.H. trolli, jonka lätinöitä
> ei onneksi ole kenenkään pakko lukea. Voit aivan hyvin
> keskustella keskenäsi.
>
> *PLONK*
>
> Pauli...
Minä pidän julkiplonkkaajia trolleista aidompina.
Pauli Leppälä
>
> Minä pidän julkiplonkkaajia trolleista aidompina.
Eikös tuo ole vähän ristiriitainen yhtälö? Trollihan käsittääkseni
_haluaa_ ärsyttää keskusteluun/väittelyyn, kun taas plonkkauksella
halutaan eristäytyä keskustelusta. Ja plonkkaaminen on sitä paitsi varsin
ytimekäs kommentti kaiken maailman jaskanpauhajille, joka ei sen suurempia
selittelyjä kaipaa.
Tarkoitus oli tehdä selväksi, etten todellakaan ole noin arrogantin omaan
napaansa tuijottajan mielipiteistä kiinnostunut, enkä niitä aio vastedes
lukea ja tuohon tarkoitukseen *plonk*kaus on täysin riittävä ilmaus.
Pauli...