Lainauskäytännöt (oli: Re: Neekrujen Donglet....)
Jukka Aho
> Kyllä, BlueWaven kai saa lisäämään Re: n tuonne alkuun, mutta
> samalla se sitten tulisi kaikkien purkkiviestien otsikkoon.
> Voi sen käsinkin lisätä. Ei joka kerta, vaan silloin vaan kun
> kyseessä on uunituore otsikko.
Yksinkertaistaen: "Re:" pitää olla viestin otsikossa silloin, kun
viesti on vastaus johonkin toiseen viestiin.
Mikäli sitävastoin on kyse täysin uudesta viestistä, joka ei jatka
mitään aikaisempaa keskustelua (vaan aloittaa uuden), ei sellaisen
viestin otsikossa tulisi olla "Re:"-merkkijonoa.
Poikkeus: "Re:" voidaan siivota pois otsikosta silloin kun otsikko
vaihdetaan. (Toisin sanoen, silloin kun keskustelu on ajautunut
niin kauas otsikossa mainitusta alkuperäisestä aiheesta, että
vastausviestin kirjoittaja katsoo aiheelliseksi vaihtaa otsikkoa.)
Kuitenkin tällaiseen viestiin tulleiden _vastauksien_ otsikoissa
pitäisi "Re:" jälleen olla.
>> http://www.malibutelecom.fi/yucca/nyysit/index.html
>> http://www.chemie.fu-berlin.de/outerspace/netnews/son-of-1036.html
> Aha. Siis ei saa käyttää omaa järkeään ja lainata fiksulla tavalla,
> vaan pitää katsoa tuollaisesta?
Yleensä ei ole perusteltua käyttää mitään omintakeista lainauskäytäntöä,
kun vakiintunut tapa on jo olemassa. Ellei sitten halua muuten vain olla
tahallaan muita keskustelijoita kohtaan hankala.
Vai oletko sitä mieltä, että käyttämäsi lainaustapa on jotenkin
suositeltua parempi?
> Asia on tietysti toinen, jos tällä on joku esim. softaperäinen
> perustelu. Onko?
Softapohjaisia perusteluja on ainakin kaksi:
1) Muutamat nyyssien lukuun käytetyt ohjelmistot osaavat käsitellä
lainauksia sillä tavoin fiksusti, että vain lainauksen varsinainen
tekstiosa on viestieditorissa editoitavissa: käyttäjän ei tarvitse
itse huolehtia siitä, että lainausmerkit pysyvät lainattujen rivien
alussa. Tämä ominaisuus ei toimi, jollei ohjelma kykene käytetyistä
merkinnöistä tunnistamaan lainattua viestitekstin osaa lainaukseksi.
2) Monet ohjelmat osaavat näyttää lainauksen eri värillä tai fontilla
(esimerkiksi kursiivina) kuin viestin varsinaisen leipätekstin. Mikäli
lainaukset kuitenkin on tehty jollain omintakeisella merkinnällä
jota ohjelma ei lainaukseksi tunnista - kuten esimerkiksi
nimikirjainlainauksina, jollaisia ei nyysseissä perinteisesti
ole käytetty - ei tämäkään ominaisuus toimi.
> Olisiko minun btw pitänyt kirjoittaa vastaukseni lainauksen
> yläpuolelle newsityyliin? ;-)
Vastauksen kirjoittaminen lainauksen yläpuolelle ei ole "newsityyliä",
vaan aloittelijan virhe. (Tällainen lainaustapa on yleensä omaksuttu
huonosti suunnitelluista sähköpostiohjelmista, joiden käyttöliittymä
tavallaan rohkaisee tekemään lainaukset väärällä tavalla.)
Jatkokeskustelu ohjattu jälleen sfnet.viestinta.nyyssit -ryhmään.
-- znark
Jukka Aho
>> Yksinkertaistaen: "Re:" pitää olla viestin otsikossa silloin, kun
>> viesti on vastaus johonkin toiseen viestiin.
> Totta, ja siksi sitä ei yleensä tarvitse enää lisätä jos se ei
> ole uunituore viesti, kun tyyppien readerit lisäävät sen
> automaattisesti.
Esimerkiksi tämä viestisi oli vastaus minun viestiini, eikä
vastauksessasi ollut merkkijonoa "Re:" otsikkokentän alussa.
Siispä monet nyytistimet näyttivät vastauksesi ikään kuin se
aloittaisi uuden ketjun, vaikkei tästä ollutkaan kyse.
> jätän [otsikkoa muutettaessa] vanhan [otsikon] sulkuihin.
Tämä on yksi yleinen menettytapa, jotta vanhaa threadia
otsikkojen perusteella seuranneet näkisivät, mistä uusi
aihe on saanut alkunsa (tai missä sen vanhan threadin
keskustelu jatkuu paremman otsikon alla.)
Tällöin kuitenkin olisi suotavaa, että jo seuraava kommentoija
siivoaisi suluissa olevan vanhan otsikon pois.
> Tapa poistaa tyhjät välit quotista on mielestäni hyvin
> järkevä ja perusteltu.
Nyt olemme ilmeisesti puhuneet eri asioista; minä nimikirjaimien
käyttämisen hyödyttömyydestä lainausmerkinnässä, sinä tyhjien
välien poiston järkevyydestä.
Mitä tarkoitat tyhjien välien poistamisella? Millaisia tyhjiä
välejä poistat?
Jatkokeskustelu ohjattu sfnet.viestinta.nyyssit -ryhmään, jonne
toivon myös sinun siirtyvän.
-- znark
Timo Hirvi
> JA> From: "Jukka Aho" <jukk...@iki.fi>
>
> JA> Jatkokeskustelu ohjattu sfnet.viestinta.nyyssit -ryhmään, jonne
> JA> toivon myös sinun siirtyvän.
>
> En ole liittyneenä kyseiselle alueelle.
No sehän on helposti korjattu. Senkun liityt alueelle eli tilaat
ryhmän. Jos haluat keskustella nyysseistä, se on parasta tehdä siihen
varatussa ryhmässä. Jos et halua keskustella nyysseistä, älä
keskustele. Ryhmän tilaamisen voi sitten taas lopettaa, jos ryhmän
sisältö ei enää kiinnosta.
--
Timo Hirvi
Jukka Aho
>> Mitä tarkoitat tyhjien välien poistamisella? Millaisia tyhjiä
>> välejä poistat?
> Nimiemme alapuolella on pätkä, ja myös tyhjän rivin edessä on
> lainausmerkit. Tällaiset tyhjät rivit minä poistan.. monet
> täällä uutisryhmissä jättävät ne.
Vallalla on kahdenlaista käytäntöä. Toisaalta tällainen:
Aatami kirjoitti:
>
> Eeva kirjoitti:
> >
> > cjhjks asjdl aksl dja lskjd lkajdbncxb z bmn bczxn
> > jdakl l ajsödljas ö ahsdk las jdga dsg ahdsg hadsgk
>
> asdklj lkjasl dkjasld kjl aksjd lkasj lkajsd klajsdlk
> asbmnxbcz k znxkjc nzxkjc nzkxj cnz lkxj lkzjn ckjzn
> czxjk chz xnbcnz,x cbbncb hascb kbcaksb bzxc mbacjh.
Toisaalta taas tällainen:
Aatami kirjoitti:
>> cjhjks asjdl aksl dja lskjd lkajdbncxb z bmn bczxn
>> jdakl l ajsödljas ö ahsdk las jdga dsg ahdsg hadsgk
> asdklj lkjasl dkjasld kjl aksjd lkasj lkajsd klajsdlk
> asbmnxbcz k znxkjc nzxkjc nzkxj cnz lkxj lkzjn ckjzn
> czxjk chz xnbcnz,x cbbncb hascb kbcaksb bzxc mbacjh.
* * *
Ensimmäisessä tyylissä jokaisen lainaussukupolven attribuutiorivi
säilytetään lainauksessa mukana, eikä ">"-merkkejä poisteta
tyhjien rivien alusta. Ideana tässä lainaustyylissä on, että
seuraamalla attribuutiorivin ensimmäisen merkin alapuolelta
alkavaa, ">"-merkkien muodostamaa yhtenäistä ketjua alaspäin,
nähdään mitä kyseisellä attribuutiorivillä mainittu kirjoittaja
kirjoitti.
Koska tarkoituksena olisi, että kukin ">"-merkkien muodostama
ketju hahmotettaisiin yhtenäisenä kokonaisuutena, eivät tätä
tyyliä käyttävät yleensä katkaise ketjua poistamalla ">"-merkkejä
tyhjien rivien alusta. Saman hahmotussyyn vuoksi myöskin
sisäkkäisten lainausten ">"-merkkien väliin on jätetty
välilyönti, jotta rinnakkain kulkevat ">"-merkkien ketjut
olisi helpompi erottaa toisistaan niitä silmillä alaspäin
seurattaessa.
* * *
Toisessa lainaustyylissä ">"-merkit eivät muodosta yhtenäisiä,
attribuutiorivistä alkavia pystysuoria ketjuja, vaan ideana
on ennemminkin rajata jokainen yksittäinen eri kirjoittajan
eri kommentti erilleen (mm. poistamalla ">"-merkit tyhjien
rivien aluista), ja osoittaa kunkin kommentin sukupolvi
rivin alussa olevien ">"-merkkien määrällä.
Siispä ">" on edellisen kirjoittajan tekstiä, ">>" sitä
edellisen, ">>>" vielä sukupolvea vanhempaa tekstiä jne.
Tämän tyylin käyttäjät eivät yleensä säilytä näkyvillä
kuin edellisen kirjoittajan nimeävän attribuutiorivin.
Sitä vanhemmat attribuutiorivit siis poistetaan, sen
sijaan että ne lainattaisiin jotenkin sotkuisen
näköisesti mukaan.
* * *
Ensimmäinen lainaustyyli on (">"-merkeistä muodostuvien
ketjujen seuraamisineen) äkkipäätä katsottuna visuaalisesti
selkeä ja luonteva; ehkä jopa selkeämmältä vaikuttava kuin
kakkostyyli. Käytännön keskusteluissa tilanne on kuitenkin
toinen: yleensä on vähänkin pidempää viestiä kommentoitaessa
tarpeen jakaa lainaukset useampaan osaan ja kirjoittaa omat
kommentit niiden alle. Tällöin ">"-merkkien ketjut väkisinkin
rikkoutuvat, ja ykköslainaustyylin oletettu selkeys katoaa.
Kun näin käy, ollaankin jo käytännössä samassa tilanteessa kuin
lainaustyyliä kaksi käytettäessä, eli lukija ei enää hahmota
">"-merkkejä attribuutioriviin johtavina yhtenäisinä ketjuina.
Erotuksena kakkostyyliin on tällöin pelkästään se, että nyt
lainauksen sukupolvea osoittavien merkkien välillä onkin
ylimääräinen hajurako: välilyönti, jota kakkostyylissä
ei käytetä (esim. "> > >" tiiviimmän merkinnän ">>>" sijaan.)
On siis aika kyseenalaista, onko ensimmäiseksi mainitulla
lainaustyylillä käytännön viestintätilanteissa loppuviimeksi
mitään oleellisia etuja toiseksi mainittuun lainaustyyliin
verrattuna. Etuja olisi havaittavissa lähinnä silloin, jos
kirjoittaisi yksinomaan sellaisia viestejä, joissa lainaukset
ovat aina yhdessä klimpissä, eivätkä moneen osaan jaettuna.
Jos taas kirjoittaa pelkästään sellaisia viestejä, joissa
kaikki lainaukset ovat yhdessä pitkässä klimpissä, viittaa
moinen lainaustyyli usein siihen, että on lainattu edellinen
viesti kokonaan, tai siitä on ainakin lainattu aivan
tarpeettoman suuri kimpale pelkän asiayhteyden osoittamisen
kannalta. Toisin sanoen, lainauksen tekijä on siis ollut
laiska lukijakuntaansa kohtaan. Tällöin toisaalta lukijakuntakin
saattaa vastavuoroisesti katsoa olevansa niin laiskaa, ettei
jaksa lukea pitkää, yhdessä klimpissä esitettyä, laiskasti
tehtyä lainauspätkää (puhumattakaan sen perässä tulevasta
kommentista), vaan siirtyy suoraan seuraavaan viestiin.
* * *
Koska ensiksi mainittu lainaustyyli on mielestäni - hyvästä
ideasta huolimatta - käytännön keskustelutilanteissa kovin
huonosti toimiva, käytän itse pelkästään tyyliä kaksi. Tähän
lainaustapaan kuuluu myös mainitsemasi kaltainen turhien
">"-merkkien poistaminen tyhjien rivien alusta.
Kun ei kerran pyritäkään muodostamaan mitään yhtenäisiä
silmillä ylös alas seurattavia ">"-merkkien ketjuja, on
selkeämpää, että eri lainaussukupolvien kommentit on
selvästi erotettu toisistaan täysin tyhjällä rivillä.
Samasta syystä ei myöskään ole mielekästä enää jättää
attribuutiorivin alle ">"-merkillä alkavaa tyhjää riviä,
joka yhdistäisi attribuution ensimmäiseen viestissä
esiintyvään lainauspätkään, vaan ">"-merkin voi ko.
riviltä poistaa.
* * *
Itse "lainaan" tyhjiä rivejä pelkästään silloin, jos tyhjä
rivi todella oikeastikin sisältyy lainattavaan kommenttiin.
Tyypillisimmillään näin käy silloin, kun lainataan edellisen
kirjoittajan tekstiä kahden peräkkäisen kappaleen ja niiden
välisen tyhjän rivin alueelta.
>> Jatkokeskustelu ohjattu sfnet.viestinta.nyyssit -ryhmään,
>> jonne toivon myös sinun siirtyvän.
> En ole liittyneenä kyseiselle alueelle.
Siispä liity sille.
P.S. "Alue" ja "liittyminen" ovat BBS-terminologiaa. Nyysseissä
puhutaan "ryhmistä" ja "ryhmän tilaamisesta" - niin kuin
sanomalehteäkin tilataan. Jos haluat tulla nyysseissä
ymmärretyksi muidenkin kuin BBS:iä käyttäneiden keskuudessa,
olisi ehkä paikallaan täällä käyttää nyyssiterminologiaa
BBS-terminologian sijaan.
-- znark
Jari Vuoksenranta
>"Lauri Karpijoki" <Lauri.K...@bbbs.net> wrote:
>P.S. "Alue" ja "liittyminen" ovat BBS-terminologiaa. Nyysseissä
>puhutaan "ryhmistä" ja "ryhmän tilaamisesta" - niin kuin
>sanomalehteäkin tilataan.
Minusta "ottaminen", "hakeminen" tai "noutaminen" olisi "tilausta"
parempi sana, koska nyyssit ovat lähempänä ilmaisjakelulehteä.
Ja miksiköhän selaajat nielevät "news:" URL:it, mutteivät "nntp:"
hommaa...
--
Jari Vuoksenranta
Kiinteä internetyhteys Jyväskylässä
<URL: http://www.nic.fi/~jariv/kiintea.html >
Jukka Aho
> Minusta "ottaminen", "hakeminen" tai "noutaminen" olisi "tilausta"
> parempi sana, koska nyyssit ovat lähempänä ilmaisjakelulehteä.
Englanniksi sana on kuitenkin useimmissa perinteisissä nyyssien
lukuun käytetyissä ohjelmissa nimenomaan "subscribe". Ei se
välttämättä mikään maailman paras termi ole; onpahan vain
vakiintunut. Suomen kielessä voi toki kiertää koko hankaluuden
vaikkapa sanomalla "ottavansa ryhmän luettavaksi", tai
"ryhtyvänsä lukemaan ryhmää säännöllisesti".
Sinällään on aivan samantekevää, puhutaanko "(viesti)alueelle
liittymisestä" vai "(uutis)ryhmän tilaamisesta", kunhan kaikki
ymmärtäisivät mistä puhutaan. On kuitenkin luultavaa, että
sellainen ihminen joka käyttää jatkuvasti vain "sinne päin"
olevia termejä asioista, joilla on kyseisessä järjestelmässä
jo toiset, vakiintuneet nimitykset, ei luultavasti oikein
täydellisesti ymmärrä missä keskustelujärjestelmässä hän
oikeastaan onkaan.
-- znark
Juhani Anttila
>> P.S. "Alue" ja "liittyminen" ovat BBS-terminologiaa. Nyysseissä
>> puhutaan "ryhmistä" ja "ryhmän tilaamisesta" - niin kuin
>> sanomalehteäkin tilataan.
> Minusta "ottaminen", "hakeminen" tai "noutaminen" olisi "tilausta"
> parempi sana, koska nyyssit ovat lähempänä ilmaisjakelulehteä.
Minusta "seuraaminen" on kaikkia noita parempi. "En seuraa kyseistä
ryhmää."
--
Juhani Anttila - http://iki.fi/juhani/