WW2 - REVISIONISMIÄ
Olli Heikkilä
> Seuraavaksi varmaan voit perustella, että kuva
> http://webster.holycross.edu/departments/library/website/hiatt/waiting2.
> gif on varmasti väärennetty eikä propagandaa.
Sorry...
The page you have just requested has moved..
> Ja tässä uunissa
> http://webster.holycross.edu/departments/library/website/hiatt/oven.gif
> ei makaa kärventynyt ihmisraukka, kuvan on ottanut Liittoutuneiden
> sotilas juuri Buchenwaldin vapauttamisen jälkeen. Näyttääkö tuo sinusta
> viattomalta grillimakkaralta ?
Kuvassa ilmeisesti on krematorio. Kuvasta ei kuitenkaan näy mihin
kramatoitava ruumin on kuollut. Kramatorioita on nykyään Suomessakin.
> http://qhes.pasco.k12.fl.us/qheintranet/curriculum/holocaust/gallery2/77
> 021.htm voit vilkaista kun monen henkiinjääneen tunnistama SS-upseeri
> Eichelsdoerfer (leirin komentaja) seisoo Kaufering IVissä uhriensa
> keskellä (kuva Waffen-SS).
Tämäkään linkki ei toimi...
> Varmaan voi asettaa myös kyseenalaiseksi tekivätkö natsit kauhistuttavia
> kokeita ihmisillä, ja leikkelivät eläviä - etupäässä naisia ja lapsia.
> http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/eng_captions/54
> -6.html
Saksalaisten ihmiskokeet on hyvin dokumentoitu, toisin kuin väitetty
holokausti.
The requested URL /partners/beyond-the-pale/eng_captions/54 was not
found on this server...
> Eikä näitäkään ihmisiä
> http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/eng_captions/57
> -3.html pistetty kaasukammioon, jotenkin vain euroopasta katosi toisen
> maailmansodan aikana 10 miljoonaa juutalaista lahjoittaen korunsa ja
> muun maallisen omaisuuden natseille. Tuon ajan saippuasta löytyi silloin
> tällöin hiuksia, ei varmaan tarvitse selventää minkä vuoksi.
The requested URL /partners/beyond-the-pale/eng_captions/57 was not
found on this server.
Mietipä mistä ilmestyivät miljoonat juutalaissiirtolaiset Amerikkaan,
Neuvostoliittoon ja Israeliin. Suomessakin valtio takavarikoi
siviiliomaisuutta sotaponnistelujen edistämiseksi. Ihmissaippua oli
sotapropagandaa, jota käytettiin jo ensimmäisen maailmansodan aikana.
> Eikä tietenkään tässä ole ehta kaasukammio
> http://remember.org/camps/mauthausen/mau-gas01.html vaikka se on
> säilytetty Mauthausenissa sellaisena kuin se liittoutuneiden käsiin
> päätyi. Esimerkiksi Auswitchissä natsit ehtivät räjäyttää krematorioita
> ja polttaa osan dokumenteista - tämän vuoksi määrätön määrä
> ihmiskohtaloita jäi ikuisiksi ajoiksi selvittämättä.
Suihkuhuoneelta tuo kyllä näyttää. Miksi suihkuhuoneen näköisessä
huoneessa lukee seinässä gaskammer? Jotta kaasutettavat uhrit
tietäisivät olevansa "kaasukammiossa"? Auswitchin dokumenteista tosiaan
suuri osa on säilynyt. Kuolemantapaukset dokumentoitiin kuolinsyyn kera.
Suuri osa kuoli tauteihin, ja osa myös ammuttiin tai hirtettiin
kurinpitotoimenpiteinä. Dokumenteista ei löydy kaasutusta yhtenäkään
kuolinsyynä.
> Suomessakin vaikutti tuohon aikaan melkoisen Saksalaismielinen
> ilmapiiri - Suomesta lähetettiin dokumenttien mukaan 11 juutalaista
> varmaan kuolemaan Himmlerin pelossa.
Ja rikollisten luovutussopimusten ei tulisi koskea juutalaisia vai? Näin
asia muuten onkin Israelissa.
> Niinpä niin, kansanmurhaa ei koskaan tapahtunut ja Josef Mengele oli
> mukava lastenlääkäri. Kuinka joku voi olla noin helvetin tyhmä
> uskoakseen ?
En tiedä oliko Mengele lastenlääkäri - saattoi hyvinkin olla. Mutta eipä
kukaan kai olekaan väittänyt Mengelen osallistuneen "kaasutuksiin".
-Olli Heikkilä http://propatria.cjb.net
Pekka Siltala
news:37622C1A...@cs.tut.fi...
> Ja rikollisten luovutussopimusten ei tulisi koskea juutalaisia vai?
Näin
> asia muuten onkin Israelissa.
Kyseessä muuten eivät olleet millään tavalla rikoksia tehneet. Gestapo
lähestyi Valpoa luovutuspyynnöllä samoin perustein kuten muuallakin -
arjalaisen rodun ylemmyyden sekä rotuopin kannalta. Ilmeisesti Suomen
Saksasta kipeästi tarvitsemat aseet olivat enemmän tarpeen ja Himmlerin
pelko voitti. Suomen valtio pyysi 1998 virallisesti anteeksi tätä
tapausta.
Niin, ja oma anteeksipyyntöni siitä, ettei Outlookini osaa rivittää
URLeja useammalle riville, vaan pätkäisee seuraavan rivin normaaliksi
tekstiksi. Siksi osa aiemmin antamistani URLeista kiukuttelee.
Pahoittelen tapahtunuttta.
Sivukommenttina muuten sellainen, että jos Waffen-SSn dokumenteista
näkyy että Auswitch / Birkenauhun on kuljetettu 3 500 000 juutalaista
niin mihinköhän he ovat kadonneet ? Ovatko kaikki kuolleet tauteihin tai
teloitettu kurinpidollisista syistä - melkoinen tautiepidemia,
kuolonuhreja tuli enemmän kuin mustassa surmassa 1500 -luvulla. Ja miksi
ihmeessä Saksalaisilla sitten oli niin kiire tuhota krematorioita sun
muuta 'todistusaineistoa' kun liittoutuneet lähestyivät ?
Ovatko siis liitoutuneiden sotaoikeudenkäynneissä tekemät
kymmenettuhannet kuulustelupöytäkirjatkin eri henkilöiltä tekaistuja ?
No, vähän lisää linkkejä - nämä 7000
http://www.goregallery.com/nazi/nazi22.htm joukkohautaan teloitettua
juutalaista varmaan myös niskuroivat sotavankeina. Aikaisempaan viitaten
eivät muuten vangit http://www.goregallery.com/nazi/nazi15.htm näytä
kovinkaan vapaaehtoisilta kävelemään suihkuun, pikemminkin ovat
peloissaan. Ja nämä ruumiit http://www.goregallery.com/nazi/nazi24.htm
joita kaveri kolaa puskutraktorilla ovat varmastikin kuolleet johonkin
lavantautiepidemiaan - kumma ettei yhtään vartijaa kuollut.
Kun porukkaa ei ehditty polttaa, heidät tuupattiin joukkohautoihin kuten
tässä noin 6000 ihmisen joukkohaudassa Bergen-Belsenissä. Eikä
muutenkaan toiminta kovin puhtoiselta näytä. Kuvassa
http://www.goregallery.com/nazi/nazi8.htm saksalaissotilas teloittaa
naista ja lasta, ei kovin sotilaallista toimintaa sanoisin.
Tässä revisionismissä on kysymys hieman samasta kuin Japanilaiset
kielsivät 70 vuotta Naijingin kansanmurhaa tapahtuneen (300 000 ihmistä
surmattiin, ainakin 20 000 naista raiskattiin jne.) Jälki oli myös sen
mukaista http://www.cnd.org:8015/NJMassacre/page1.html
Nyt kun etsinyt lueskellut muutaman päivän materiaalia keskitysleireistä
ei voi kuin ihmetellä että joku näkee vaivaa kieltääkseen kaiken
tapahtuneen.
--
Pekka ---
So beauty blemish'd once's for ever lost,
In spite of physic, painting, pain and cost.
--
Pekka ---
So beauty blemish'd once's for ever lost,
In spite of physic, painting, pain and cost.
Pekka de Groot
[snip]
>
>Nyt kun etsinyt lueskellut muutaman päivän materiaalia keskitysleireistä
>ei voi kuin ihmetellä että joku näkee vaivaa kieltääkseen kaiken
>tapahtuneen.
Pekka de G.
--
"Make love and be merry, for tomorrow you may catch some disgusting skin
disease"
Blackadder Series I Ep.4
Olli Heikkilä
> Kyseessä muuten eivät olleet millään tavalla rikoksia tehneet. Gestapo
> lähestyi Valpoa luovutuspyynnöllä samoin perustein kuten muuallakin -
> arjalaisen rodun ylemmyyden sekä rotuopin kannalta. Ilmeisesti Suomen
> Saksasta kipeästi tarvitsemat aseet olivat enemmän tarpeen ja Himmlerin
> pelko voitti. Suomen valtio pyysi 1998 virallisesti anteeksi tätä
> tapausta.
Suomella on suvereenina valtiona päättää kuka ulkomaalainen tulee maahan
ja kuka ei. Mikäli kyseiset juutalaiset joutuivat palautuksen jälkeen
rikoksen uhreiksi, ei se ole Suomen vastuulla. Kuinkakohan monta Suomen
puolesta taistellutta virolaista Suomi luovutti Neuvostoliiton
kuolemanleireille. Onko Suomi pyytänyt anteeksi heidän kohtaloaan?
> Sivukommenttina muuten sellainen, että jos Waffen-SSn dokumenteista
> näkyy että Auswitch / Birkenauhun on kuljetettu 3 500 000 juutalaista
> niin mihinköhän he ovat kadonneet ? Ovatko kaikki kuolleet tauteihin tai
> teloitettu kurinpidollisista syistä - melkoinen tautiepidemia,
> kuolonuhreja tuli enemmän kuin mustassa surmassa 1500 -luvulla. Ja miksi
> ihmeessä Saksalaisilla sitten oli niin kiire tuhota krematorioita sun
> muuta 'todistusaineistoa' kun liittoutuneet lähestyivät ?
Aikaisemmin väitit että dokumentit tuhottiin, ja nyt jo sinulla on
tiedossasi dokumentit, jotka kertovat Auswitch/Birkenauhun kuljetettujen
määrän. Ei kuullosta uskottavalta.
Suomikin käytti sodassa poltetun maan taktiikkaa. Tuskinpa epäilet
jokaisen Suomen armeijan vetäytyessään polttaneen ladon sisältäneen
tuhottavia rikostodisteita.
> Ovatko siis liitoutuneiden sotaoikeudenkäynneissä tekemät
> kymmenettuhannet kuulustelupöytäkirjatkin eri henkilöiltä tekaistuja ?
Kyseiset pöytäkirjat ovatkin mielenkiintoisia. Niistä löytyy mm.
"tunnustus" siitä kuinka juutalaiset kerättii pellolle ja heidät
tuhottiin salaisella ydinaseella niin että heistä ei jäänyt mitään
jäljelle. "Tunnustuksia" saatiin kiduttamalla, ja Auswithcin
kommandantin tunnustus sisältää tunnustuksia ajalta, jolloin leiriä ei
edes ollut.
Korean sodassa amerikkalaisia jäi sotavangiksi, ja he tunnustivat mitä
ihmeellisempiä sotarikoksia vähemmällä painostuksella kuin minkä
kohteiksi natsit joutuivat.
Tässä lainaus eräältä
sivulta(http://www.icon.fi/usk-uhri/aivopesu.html):
Aivopesun teki käsitteenä tunnetuksi journalisti Edward Hunter vuonna
1951. Hän käytti sitä kuvaillessaan kuinka jotkut
Korean sodassa vangitut amerikkalaiset sotilaat luopuivat yhtäkkiä
entisistä arvoistaan ja uskoivat syyllistyneensä
mielikuvituksellisiin sotarikoksiin. Steven Hassanin mukaan aivopesu
kuuluu tilanteisiin, jossa uhri tietää olevansa vihollisen
käsissä. Hänellä ei ole muuta vaihtoehtoa kuin alistua epäinhimilliseen
kohteluun, joka voi sisältää jopa kidutusta.
> No, vähän lisää linkkejä - nämä 7000
> http://www.goregallery.com/nazi/nazi22.htm joukkohautaan teloitettua
> juutalaista varmaan myös niskuroivat sotavankeina.
Kyseessä eivät ilmeisestikään ole kaasutetut uhrit. Kuva lienee
Ukrainasta, jossa teloituksin kostettiin juutalaisten Neuvostovallan
aikana harjoittama hirmuvalta ja 7 miljoonan ukrainalaisen kansanmurha.
> Aikaisempaan viitaten
> eivät muuten vangit http://www.goregallery.com/nazi/nazi15.htm näytä
> kovinkaan vapaaehtoisilta kävelemään suihkuun, pikemminkin ovat
> peloissaan.
Kuvassa ei näy mitä he pelkäävät, jos he ylipäätään ovat peloissaan.
> Ja nämä ruumiit http://www.goregallery.com/nazi/nazi24.htm
> joita kaveri kolaa puskutraktorilla ovat varmastikin kuolleet johonkin
> lavantautiepidemiaan - kumma ettei yhtään vartijaa kuollut.
Vartijoilla oli luonnollisesti korkeampi prioriteetti ruuan ja
lääkityksen saannissa. Kaikille ei yksinkertaisesti riittänyt ruokaa ja
lääkkeitä liittoutuneitten tuhottua pommituksillaan
siviili-infrastruktuurin. Pommitusten vuoksi oli leireillä usein pula
ihmishenkiä pelastavasta Zyklon B -kaasusta, jota käytettiin
pilkkukuumetta levittävien täitten tappamiseen. Kymmeniä tuhansia
leiriläisiä kuoli pilkkukuumeeseen.
> Kun porukkaa ei ehditty polttaa, heidät tuupattiin joukkohautoihin kuten
> tässä noin 6000 ihmisen joukkohaudassa Bergen-Belsenissä. Eikä
> muutenkaan toiminta kovin puhtoiselta näytä. Kuvassa
> http://www.goregallery.com/nazi/nazi8.htm saksalaissotilas teloittaa
> naista ja lasta, ei kovin sotilaallista toimintaa sanoisin.
Samanlaisia kuvia on lavastettu Saksan armeijassa nykyaikanakin.
Saksassa nousi suuri kohu kun saksalaisvarusmiesten lavastamat
teloituskuvat pääsivät julkisuuteen. Mustaa huumoria oli olemassa myös
60 vuotta sitten. Merkillistä muuten ettei kuvaa ole otettu oletetun
teloituksen jälkeen, jos valokuvaajan tarkoituksen oli dokumentoida
tapahtuma.
> Tässä revisionismissä on kysymys hieman samasta kuin Japanilaiset
> kielsivät 70 vuotta Naijingin kansanmurhaa tapahtuneen (300 000 ihmistä
> surmattiin, ainakin 20 000 naista raiskattiin jne.) Jälki oli myös sen
> mukaista http://www.cnd.org:8015/NJMassacre/page1.html
Naijingin tapahtumiin en ole perehtynyt, eikä se liitykään tähän
holokausti-asiaan.
> Nyt kun etsinyt lueskellut muutaman päivän materiaalia keskitysleireistä
> ei voi kuin ihmetellä että joku näkee vaivaa kieltääkseen kaiken
> tapahtuneen.
Luepa muutama päivä vaihtoehtoista materiaalia avoimin mielin.
Ihmettelet varmaan myös miksi Galilei vaivautui vastustamaan kirkon
määräämää "totuutta", ja tuomionkin saatuaa sanoi: "Se pyörii
sittenkin.". Juutalaisen innon holokaustimyytin paisutteluun ymmärrän
mainiosti. Holokausti on juutalaisille lypsylehmä jonka avulla he saavat
jatkuasti lisää ja lisää "sotakorvauksia". Holokaustin kritisoijien
ainoa motiivi taas on harvinainen pyrkimys pyrkiä totuuteen silloinkin
kun se on oman edun vastaista.
-Olli Heikkilä http://propatria.cjb.net
Olli Heikkilä
> "muun aukon"... Ensin yhdessä lähteessä perustellaan kaasukammioiden
> toimimattomuutta sillä, ettei niistä jälkikäteen rakennetuista demokappaleista
> löydy edes tuuletusaukkoja ja sitten kun sellainen jossain kuvassa näkyy niin
> se onkin yht'äkkiä pelkkä kaasutettavien pakoaukko jonka ansiosta homma ei
> taaskaan mukamas olisi toiminut...
Kuvasta ei selviä mitkä kaksi aukkoa seinässä on. Ainakaan pakenemisen
estävää kalteria niissä ei näy. Mielenkiintoista että kuvaaja ei ole
samalla kertaa ottanut enemmän ja terkempia kuvia.
http://remember.org/camps/mauthausen/mau-gas02.html
> >Mikäli vertaat ylintä ja alinta kuvaa huomaat että ylimmässä kahva on
>
> Ja mikäli edelleen vertaat kuvia keskenään, niin huomaat etteivät ne kaikki
> esitä juuri samaista ovea...
Hyvä huomio. Tekstissä puhutaan vain yhdestä "kaasukammiosta". Oliko
kaasukammiossa useampi ovi? Luultavammin kuitenkin kuvat ovat
lavastettuja.
> >Mikä olisi estänyt kaasutettavia rikkomasta "tirkistysaukon" lasia?
>
> Otetaan pieni aukonkoko, pistetään siihen tullainen parisen senttiä paksu
> lasi. Sinä sitten rupeat sitä nyrkilläsi takomaan rikki, kun sen ilmeisemmin
> saisi helposti rikki ilman mitään työkaluja.. Minä tulen sitten huomenna
> katsomaan kuinka lasi on luultavimmin edelleen ehjä ja sinun rystysesi
> sensijaan verillä.. Vaikka tavallisen talonikkunan saisikin helpolla hajalle,
> niin tarvittaessa lasista saa aikaan todella kestäviä rakenteita...
Kuullostaa uskottavalta. Jälleen lähempi tutkiminen ei epätarkkojen
kuvien vuoksi ole mahdollista.
> >Kuvissa lukee (c) 1996 Alan Jacobs - juutalainen nimi, ja
> >juutalaisillahan on taloudellinen motiivi ylläpitää tuottoisaa
> >holokaustimyyttiä.
>
> Tämä loppukaneetti kertookin sitten jo huomattavan paljon kirjoittajastaan...
Toki kuvat olisivat uskottavampia, jos kuvat olisi ottanut puolueeton
tutkija, eikä kuvien tietystä tulkinnasta taloudellisesti hyötyvä
kuvaaja.
-Olli Heikkilä http://propatria.cjb.net
Tutkija
> Sivukommenttina muuten sellainen, että jos Waffen-SSn dokumenteista
> näkyy että Auswitch / Birkenauhun on kuljetettu 3 500 000 juutalaista
> niin mihinköhän he ovat kadonneet ? Ovatko kaikki kuolleet tauteihin tai
> teloitettu kurinpidollisista syistä - melkoinen tautiepidemia,
> kuolonuhreja tuli enemmän kuin mustassa surmassa 1500 -luvulla. Ja miksi
> ihmeessä Saksalaisilla sitten oli niin kiire tuhota krematorioita sun
> muuta 'todistusaineistoa' kun liittoutuneet lähestyivät ?
Seuraava otettu artikkelista http://www.ihr.org/jhr/v15/v15n1p23_Weber.html
"L'Express also reports that, after a five-year battle among the "experts,"
Polish president Lech Walesa has decided that the new, revised number of
dead to be inscribed on the Birkenau monument will be 1,500,000. (For years
the monument proclaimed 4,000,000 Auschwitz deaths.)"
>Ovatko siis liitoutuneiden sotaoikeudenkäynneissä tekemät
>kymmenettuhannet kuulustelupöytäkirjatkin eri henkilöiltä tekaistuja ?
Oletko sinä yksi niistä jotka uskovat sotaoikeudenkäyntien
puolueettomuuteen?
Etkö pysty näkemään että sotaoikeudenkäynnit ovat poliittisia
näytösoikeuden-
käyntejä, joissa voittaja syyttää häviäjää.
> Kun porukkaa ei ehditty polttaa, heidät tuupattiin joukkohautoihin kuten
> tässä noin 6000 ihmisen joukkohaudassa Bergen-Belsenissä. Eikä
> muutenkaan toiminta kovin puhtoiselta näytä.
6000 on pienempi kuin 6 000 000!!! Miksi mitään tuhka tai joukkohautojaei
ole löydetty jossa 6 000 000 juutalaisen jäänteet olisivat?
> Nyt kun etsinyt lueskellut muutaman päivän materiaalia keskitysleireistä
> ei voi kuin ihmetellä että joku näkee vaivaa kieltääkseen kaiken
> tapahtuneen.
Kun on katsonut muutaman päivän NATO:n sotapropagandaa niinei enää voi uskoa
mihinkään mitä TV:stä tulee. Katsoppa seuraavassa
osoitteessa olevaa "vankileiri" kuvaa jolla koko Eurooppaa petettiin
MEIDÄN AIKAKAUDELLA! Kuvaa esitettiin myös Suomessa
vankileiri kuvana, vaikka ihmiset eivät olleet vankeudessa, vaan
olivat PAKOLAISIA.
http://www.srpska-mreza.com/lm-f97/LM97_Bosnia-press.html
Pekka de Groot
[snip]
>Seuraava otettu artikkelista http://www.ihr.org/jhr/v15/v15n1p23_Weber.html
>
>"L'Express also reports that, after a five-year battle among the "experts,"
>Polish president Lech Walesa has decided that the new, revised number of
>dead to be inscribed on the Birkenau monument will be 1,500,000. (For years
>the monument proclaimed 4,000,000 Auschwitz deaths.)"
Käy lukemassa seuraava sivu:
http://www.nizkor.org/features/revision-or-denial/#the-question
>Oletko sinä yksi niistä jotka uskovat sotaoikeudenkäyntien
>puolueettomuuteen?
>Etkö pysty näkemään että sotaoikeudenkäynnit ovat poliittisia
>näytösoikeudenkäyntejä, joissa voittaja syyttää häviäjää.
Voisitko eritellä mitkä asiat mielestäsi olivat "poliittisia
näytösoikeudenkäyntejä?"
>> Kun porukkaa ei ehditty polttaa, heidät tuupattiin joukkohautoihin kuten
>> tässä noin 6000 ihmisen joukkohaudassa Bergen-Belsenissä. Eikä
>> muutenkaan toiminta kovin puhtoiselta näytä.
>
>6000 on pienempi kuin 6 000 000!!! Miksi mitään tuhka tai joukkohautojaei
>ole löydetty jossa 6 000 000 juutalaisen jäänteet olisivat?
Onko se vaikea hahmoittaa, että Bergen-Belsen oli leiri, joka perustettiin
vasta sodan loppuvaiheessa, eikä ollut "tuhoamisleiri." Sitäpaitsi jos yhdessä
haudassa oli n. 6000 ruumista, kukaan ei sanonut, että näitä hautoja saattoi
olla useampi kyseisellä leirillä.
Tuhka- ja joukkohautoja on löytynyt. Esim. viime vuonna Belzecin
tuhoamisleirillä tehdyt arkeologiset kaivaukset paljastivat mm. luunpalasia ja
hiustuppoja.
Ei kannata viskellä hätäisiä kommentteja, joilla ei ole mitään perusteita.
>> Nyt kun etsinyt lueskellut muutaman päivän materiaalia keskitysleireistä
>> ei voi kuin ihmetellä että joku näkee vaivaa kieltääkseen kaiken
>> tapahtuneen.
>
>Kun on katsonut muutaman päivän NATO:n sotapropagandaa niinei enää voi uskoa
>mihinkään mitä TV:stä tulee. Katsoppa seuraavassa
>osoitteessa olevaa "vankileiri" kuvaa jolla koko Eurooppaa petettiin
>MEIDÄN AIKAKAUDELLA! Kuvaa esitettiin myös Suomessa
>vankileiri kuvana, vaikka ihmiset eivät olleet vankeudessa, vaan
>olivat PAKOLAISIA.
>
>http://www.srpska-mreza.com/lm-f97/LM97_Bosnia-press.html
Kukahan on kyseisen sivun takana? Missä mainostamasi kriittisyys nyt on?
Jyri Hakola
tähän tapaan...
>Kuvasta ei selviä mitkä kaksi aukkoa seinässä on. Ainakaan pakenemisen
>estävää kalteria niissä ei näy.
Toisessa pienemmässä (parin seinälaatan kokoinen ) on ainakin lasi/peilipinta,
salamavalo heijastuu siitä takaisin.
>Mielenkiintoista että kuvaaja ei ole
>samalla kertaa ottanut enemmän ja terkempia kuvia.
Tuskin sivuston laatija on arvannut sitä, että hänen kuvistaan ruvetaan
analysoimaan kammion toimintaperiaatetta, ja harvemmin minäkään uhraan missään
historiallisessakaan kohteessa koko filmiä jokaisen pienenpienen
yksityiskohdan tallentamiseen, vaan tyydyn hieman yleisempiin kuvakulmiin.
>Hyvä huomio. Tekstissä puhutaan vain yhdestä "kaasukammiosta". Oliko
>kaasukammiossa useampi ovi? Luultavammin kuitenkin kuvat ovat
>lavastettuja.
Läpivirtausperiaatteella, toisesta ovesta elävät sisään, toisesta ruumiit
ulos... vaatii kaksi ovea. ( tosin hieman kornia soveltaa aiheeseen
nykytalouden termistöä... )
>Kuullostaa uskottavalta. Jälleen lähempi tutkiminen ei epätarkkojen
>kuvien vuoksi ole mahdollista.
Lasista on toteutettu mm. näkötornien lattioita... varmasti kestää..
>> >Kuvissa lukee (c) 1996 Alan Jacobs - juutalainen nimi, ja
>> >juutalaisillahan on taloudellinen motiivi ylläpitää tuottoisaa
>> >holokaustimyyttiä.
>>
>> Tämä loppukaneetti kertookin sitten jo huomattavan paljon
kirjoittajastaan...
>
>Toki kuvat olisivat uskottavampia, jos kuvat olisi ottanut puolueeton
>tutkija, eikä kuvien tietystä tulkinnasta taloudellisesti hyötyvä
>kuvaaja.
Mielenkiintoistahan tässä on se, että pelkän nimen perusteella kuvaaja
luokitellaan juutalaiseksi, noin vain suoraan ja ilman sen tarkempia taustan
selvittelyjä... kas kun nenää ei ruvettu mittailemaan..
Niin, ja jos joku haluaa tarjota minulle matkarahat niin voin käydä tuossa
samaisessa kohteessa ottamassa muutaman filmillisen yksityiskohtaisia
valokuvia ihan ilman sen suurempia taludellisia kytköksiä ;-)
--
_______________________________________________________________________
* JYRI HAKOLA A9 It's better to reign in Hell than serve in Heaven
* jha...@clinet.fi - John Milton
* jyri....@hut.fi
* http://www.clinet.fi/~jhakola
Jyri Hakola
kertoili tähän tapaan...
>6000 on pienempi kuin 6 000 000!!! Miksi mitään tuhka tai joukkohautojaei
>ole löydetty jossa 6 000 000 juutalaisen jäänteet olisivat?
Tuota.. jos tehtäisiinkin niin että sinä ottaisit selvää mihin ihmeeseen
tältä maapallolta katosi päälle 6 000 000 juutalaista toisen maailmansodan
aikoihin. Ihmiset kun "haihtuvat savuna ilmaan" vain ja ainoastaan yhdellä
tavalla.. ei muutoin..
Ja ei sitten mitään epämääräisiä, ympäripyöreitä viittauksia pakolaisvirtoihin
sun muihin vaan mielellään kunnollista dokumentaatiota aiheen piiristä...
Jäämme odottamaan...
Olli Heikkilä
> Tuota.. jos tehtäisiinkin niin että sinä ottaisit selvää mihin ihmeeseen
> tältä maapallolta katosi päälle 6 000 000 juutalaista toisen maailmansodan
> aikoihin. Ihmiset kun "haihtuvat savuna ilmaan" vain ja ainoastaan yhdellä
> tavalla.. ei muutoin..
>
> Ja ei sitten mitään epämääräisiä, ympäripyöreitä viittauksia pakolaisvirtoihin
> sun muihin vaan mielellään kunnollista dokumentaatiota aiheen piiristä...
> Jäämme odottamaan...
Amerikan juutalaiskomitean(American Jewish Committee) antama luku
maailman juutalaisväestöstä vuonna 1939: 15688259
The New York Timesin(juutalainen sanomalehti) arvio Palestiinan
ulkopuolella asuvasta juutalaisväestöstä vuodelta 1948: 15600000 -
18700000
Lisääntyivätkö juutalaiset leireillä nopeammin kuin heitä ehdittiin
kaasuttaa?
-Olli Heikkilä http://propatria.cjb.net
Olli Heikkilä
juurensa jo 2. maailmansotaa edeltävältä ajalta. Max Nordau esitti
ajatuksen tulevasta 6 miljoonasta juutalaisuhrista jo vuonna 1911
Juutalaisessa maailmankongressissa. New Yorkin entinen kuvernööri Martin
Glynn vetosi 6 miljoonan juutalaisuhrin puolesta jo hyvissä ajoin sodan
aikana.
Juutalaisten pyhästä kirjasta Talmudista muuten löytyy mielenkiintoisia
vertailukohtia. Talmudin mukaan roomalaiset tappoivat 4 miljardia
juutalaista Betharin kaupungissa(Gittin 57b). 16 miljoonaa
juutalaislasta käärittiin papyruskääröjen sisään ja poltettiin
elävältä(Gittin 58a).
-Olli Heikkilä http://propatria.cjb.net
Pekka Siltala
> Suomella on suvereenina valtiona päättää kuka ulkomaalainen tulee
maahan
> ja kuka ei. Mikäli kyseiset juutalaiset joutuivat palautuksen jälkeen
Kyseessä olivat Suomen syntyperäiset kansalaiset. 'Juutalaisuuteen'han
riitti natsien mukaan kolmannessakin sukupolvessa juutalainen esi-isä
arjalaista rotu heikentämään.
Pekka Siltala
> Huomauttaisin vielä että myytti 6 miljoonasta juutalaisuhrista juontaa
> juurensa jo 2. maailmansotaa edeltävältä ajalta. Max Nordau esitti
Näihin revisionistien argumentteihin löytyy vastaargumenttejakin, jotka
selittävät jotkin väitteet, kuten ketään ei kaasutettu :
http://remember.org/ideas/kz.html
Seuraavassa mm. Tanskalaisen proffan tutkimusta koska Hitler teki
päätöksen holokaustista :
http://www.h-net.msu.edu/~holoweb/papers/
Ansemitismistä yleensä
http://members.aol.com/smarcus483/hpg1.htm
Sitten pari linkkiä, jotka eivät ole suinkaan vähäisiä ja toivon että
kommentoisitkin seuraavia :
Simon Wiesentahl Center, 36 questions about holoccaust
http://www.wiesenthal.com/resource/36qlist1.htm
Ja revisionistien väitteisiin ja kysymyksiin vastaa melkoisen
asiantuntevasti
http://www.wiesenthal.com/resource/revision.htm#2
Kas siinä vasta-argumentteja kerrakseen.
--
Pekka ---
So beauty blemish'd once's for ever lost,
In spite of physic, painting, pain and cost.
Osmo Ronkanen
>Olli Heikkilä <olli.h...@cs.tut.fi> wrote in message
>> Suomella on suvereenina valtiona päättää kuka ulkomaalainen tulee
>maahan
>> ja kuka ei. Mikäli kyseiset juutalaiset joutuivat palautuksen jälkeen
>
>riitti natsien mukaan kolmannessakin sukupolvessa juutalainen esi-isä
>arjalaista rotu heikentämään.
>
Suomesta ei luovutettu kansalaisia. Kahdeksan vuoden 1938 paikkeilla
Suomeen tullutta pakolaista lyuovutettiin. Näistä seitsemän kuoli. Ko.
luovutuksestakaan ei päätetty korkeimmalla tasolla.
Osmo
Jyri Hakola
tähän tapaan...
>Amerikan juutalaiskomitean(American Jewish Committee) antama luku
>maailman juutalaisväestöstä vuonna 1939: 15688259
Milläköhän tavoin tässä laskelmassa oli määritelty juutalaisuus ja kuinka
tarkat väestölaskelmat oli saatavilla Puolasta tai Neuvostoliitosta...
Saksalaisten määritelmien mukaan juutalaiseksi määriteltiin pahimmillaan myös
ne joiden isovanhimmista 2 sattuivat olemaan juutalaisia, pelkkää uskonto ei
riittänyt...
>The New York Timesin(juutalainen sanomalehti) arvio Palestiinan
>ulkopuolella asuvasta juutalaisväestöstä vuodelta 1948: 15600000 -
>18700000
Tässäkin taas hauska paradoksi... Molemmat tiedonlähteet leimataan näyttävästi
juutalaisiksi tiedonlähteiksi ja niiden antamien lukujen avulla leimataan
kansanmurhaa juutalaiseksi valheeksi.. Kummallisen taitamattomia
salaliittolaisia kun menevät omissa lehdissään levittelemään noin
ristiriitaisia lukuja eivätkä edes ole muokanneet niitä
>Lisääntyivätkö juutalaiset leireillä nopeammin kuin heitä ehdittiin
>kaasuttaa?
Lukujen valossa juutalaisten määrän olisi muutoinkin pitänyt kasvaa 6 vuodessa
yli kolmella miljoonalla hengellä... melkoinen lisääntymisvauhti jos paikkansa
pitää. Tietenkinhän tuollainen 20% väestönkasvu 6 vuodessa on aivan normaalia
ja vahvistaa lukujen paikkansapitävyyttä...
Osmo Ronkanen
Jyri Hakola <jhakola.r...@clinet.fi> wrote:
>
>Lukujen valossa juutalaisten määrän olisi muutoinkin pitänyt kasvaa 6 vuodessa
>yli kolmella miljoonalla hengellä... melkoinen lisääntymisvauhti jos paikkansa
>pitää. Tietenkinhän tuollainen 20% väestönkasvu 6 vuodessa on aivan normaalia
>ja vahvistaa lukujen paikkansapitävyyttä...
>
20% kuudessa vuodessa normaalia? Sehän olisi yli 3% vuotuista kasvua,
Osmo
Jyri Hakola
kertoili tähän tapaan...
>20% kuudessa vuodessa normaalia? Sehän olisi yli 3% vuotuista kasvua,
>
>Osmo
Hmm.. mitenköhän kirjoitetun tekstin avulla saisi sarkastisen äänensävyn
välittymään mahdollisimman tehokkaasti... Juuri tuota kasvun epänormaaliutta
minä yritin tuossa viestittää...
Janne Kylliö
>Olli Heikkilä <olli.h...@cs.tut.fi> wrote in message
>news:37626F71...@cs.tut.fi...
>maahan
>> ja kuka ei. Mikäli kyseiset juutalaiset joutuivat palautuksen jälkeen
>
>riitti natsien mukaan kolmannessakin sukupolvessa juutalainen esi-isä
>arjalaista rotu heikentämään.
Hanki ns. vinkki ja/tai lue hieman historiaa, please! Tai etsi dejanewsistä
tätä aihetta sivuavat aikaisemmat keskustelut.
--
jan...@cc.tut.fi
Komu
Pekka de Groot kirjoitti viestissä <7ju2oe$d...@idefix.eunet.fi>...
?"
>
>>> Kun porukkaa ei ehditty polttaa, heidät tuupattiin joukkohautoihin
kuten
>>> tässä noin 6000 ihmisen joukkohaudassa Bergen-Belsenissä. Eikä
>>> muutenkaan toiminta kovin puhtoiselta näytä.
>>
>>6000 on pienempi kuin 6 000 000!!! Miksi mitään tuhka tai
joukkohautojaei
>>ole löydetty jossa 6 000 000 juutalaisen jäänteet olisivat?
>
>Onko se vaikea hahmoittaa, että Bergen-Belsen oli leiri, joka
perustettiin
>vasta sodan loppuvaiheessa, eikä ollut "tuhoamisleiri." Sitäpaitsi
jos yhdessä
>haudassa oli n. 6000 ruumista, kukaan ei sanonut, että näitä hautoja
saattoi
>olla useampi kyseisellä leirillä.
>
Tulipa poikettua Bergen-Belsenissä tässä 90-luvun alussa ja Pekka de
Gr. on aivan oikeassa,siellä on jokaisen parakin paikalle tehty hauta
jonka päässä seisoo kyltti jossa lukee: Tässä lepää 4000 uhria, Tässä
lepää 3500 uhria,jne. Joukkohautoja taitaa olla kymmenkunta.Lisäksi
portilla on pienimuotoinen museo jossa kerrotaan leirin historia, sekä
valokuvia kyseiseltä leiriltä. Paikalla oli juuri Nato-mokujen ryhmä
ja vierailu näissä paikoissa kuuluu palvelukseen. Ilmeisesti
muistutuksena miksi siellä ollaan. Bergen-Belsenin teki hyvin
tunnetuksi Anne Frank, jonka päiväkirja lienee tullut luettua Olli
Heikkilällä ja tällä Tutkijallakin.
Lapsellista touhua kyykkiä tuollaisen nimimerkin suojissa.
Jos joku näitä holocaust-juttuja yhä yrittää selittää pelkäksi
taruksi, on kyllä luetun ymmärtämisessä melkoinen aukko. Olli Heikkilä
voisi luetella meille vaikkapa viisi sellaista leirien päällikkönä
toiminutta natsia jotka ovat todistettavasti kieltäneet oikeudessa
ettei juutalaisten joukkotuhoa ollut.Yhtä hyvin kelpaavat silloisen
Saksan johdossa toimineet henkilöt. Kielsikö Adolf Eichman
oikeudenkäynnissään ettei ihmisiä kaasutettu?
Komu
Pekka de Groot
>
>Kielsikö Adolf Eichman
>oikeudenkäynnissään ettei ihmisiä kaasutettu?
Ei kieltänyt. Ei kieltänyt SS-Hauptsturmführer Josef Mengelekään pojalleen
Rolfille puhuessaan. Tosin hän vetäytyi vanhan "se oli käsky"-väitteen taakse
piiloon. Ilmeisesti pojalla oli ongelmia isän ja asian kanssa.
Tässä aiemmin mainittiin, että Mengele olisi ollut lastenlääkäri. Se ei pidä
paikkaansa. Hän oli antropologi ja geneetikko. Hän "tutki" tosin lapsilla, sekä
juutalais- että mustalaislapsilla. Hän yritti mm. vaihtaa eri kemikaaleilla
silmien väriä, otti tarkkoja mittoja kaksoslapsista, ompeli heitä yhteen, yms.
Todella hyödyllistä ja "älykästä" lääketiedettä.
Oli todella ikävää, että Mengele haavoittui itä-rintamalla eikä kelvannut enää
rintamapalvelukseen. Kun tämä selvisi hän anoi lupaa suorittaa kokeitaan
keskitysleirissä ja entisen opettajansa tri Von Verschauerin suosituksesta
hänet lähetettiin Auschwitz-Birkenauhun 30. toukokuuta 1943. Hänet palkittiin
saksalaisten Kriegsverdienstkreuzilla tempusta, jolla hän lopetti erään
pilkkukuume-epidemian Birkenaun naistenleirissä. Tapaus alkoi, kun
naistenleirin 20 000 asukkaasta 7000 oli sairaana. Mengele lähetti yhden
parakin 600 asukkia kaasutettavaksi, desinfioi parakin lattiasta kattoon ja
laittoi "sheep dip"-tyyppisen altaan parakin ulkopuolelle ja siirrätytti
viereisen parakin naiset altaan kautta puhdistettuun parakkiin jossa heille
jaettiin puhtaat rääsyt. Tämä systeemi jatkui kunnnes kaikki parakit oli
desinfioitu. Siihen loppui epidemia.
Cheers,
Pekka de G.
Hän sai
Olli Heikkilä
> Bergen-Belsenin teki hyvin
> tunnetuksi Anne Frank, jonka päiväkirja lienee tullut luettua Olli
> Heikkilällä ja tällä Tutkijallakin.
> Lapsellista touhua kyykkiä tuollaisen nimimerkin suojissa.
Anne Frankin alkuperäiseksi väitetty päiväkirja on kirjoitettu
kuulakärkikynällä. Toisen maailmansodan aikaan ei kuulakärkikyniä
käsittääkseni ollut. Valtamedioihinkin pääsi jokunen vuosi sitten juttu
siitä kuinka Anne Frankin "sukulaiset" olivat "revisioineet"
päiväkirjoja.
-Olli Heikkilä http://propatria.cjb.net
Olli Heikkilä
>
> In article <7J693.93$IQ4...@read2.inet.fi>, eeva.m...@pp.inet.fi says...
> >
> >Kielsikö Adolf Eichman
> >oikeudenkäynnissään ettei ihmisiä kaasutettu?
>
> Ei kieltänyt. Ei kieltänyt SS-Hauptsturmführer Josef Mengelekään pojalleen
> Rolfille puhuessaan. Tosin hän vetäytyi vanhan "se oli käsky"-väitteen taakse
> piiloon. Ilmeisesti pojalla oli ongelmia isän ja asian kanssa.
"Kaasuttaminen" voidaan tulkita monella tavalla. Ja aiemmin mainitsemani
USA:laiset sotavangit Korean sodassa ovat mainio esimerkki siitä kuinka
ihminen voidaan aivopestä uskomaan mitä vain. Miten muuten Mengelen
puhumiset poikansa kanssa on dokumentoitu?
-Olli Heikkilä http://propatria.cjb.net
Jyri Hakola
tähän tapaan...
>Anne Frankin alkuperäiseksi väitetty päiväkirja on kirjoitettu
>kuulakärkikynällä. Toisen maailmansodan aikaan ei kuulakärkikyniä
>käsittääkseni ollut.
Olet oikeassa, kuulakärkikynien teollinen valmistus aloitettiin vasta vuonna
1953 erään herra Bich:n toimesta.
Mutta tämäkään seikka ei ole mikään todiste sille että päiväkirja olisi
väärennös. Sillä ko. kirja julkaistiin jo vuonna 1947, eli 6 vuotta ennen
kuulakärkikynien valmistuksen aloittamista, edes mahdollisella väärentäjällä
ei olisi vielä tuolloin ollut mahdollisuutta käyttää kuulakärkikynää.
Eli jää 2 vaihtoehtoa. A) kirja kirjoitettiin muulla kuin kuulakärjellä ja em.
väite on silkkaa propagandaa ja B) kuulakärkikyniä oli sittenkin olemassa
tuohon aikaan ja väitteen vetämät johtopäätökset ova propagandaa. Valitse
mieleisesi vaihtoehto :-)
Olli Heikkilä
> Olet oikeassa, kuulakärkikynien teollinen valmistus aloitettiin vasta vuonna
> 1953 erään herra Bich:n toimesta.
>
> Mutta tämäkään seikka ei ole mikään todiste sille että päiväkirja olisi
> väärennös. Sillä ko. kirja julkaistiin jo vuonna 1947, eli 6 vuotta ennen
> kuulakärkikynien valmistuksen aloittamista, edes mahdollisella väärentäjällä
> ei olisi vielä tuolloin ollut mahdollisuutta käyttää kuulakärkikynää.
>
> Eli jää 2 vaihtoehtoa. A) kirja kirjoitettiin muulla kuin kuulakärjellä ja em.
> väite on silkkaa propagandaa ja B) kuulakärkikyniä oli sittenkin olemassa
> tuohon aikaan ja väitteen vetämät johtopäätökset ova propagandaa. Valitse
> mieleisesi vaihtoehto :-)
Kummallista. Päiväkirjat on tutkittu saksalaisessa rikoslaboratoriossa,
jossa todettiin että päiväkirjojen materiaali on sotaa edeltävältä
ajalta, mutta osa tekstistä on kirjoitettu kuulakärkikynällä.
The Wiesbaden experts confirmed that the paper and glue in the
manuscript predated the period in which Anne Frank wrote the diary, but
mentioned - without stating their number or location - some ballpoint
"corrections". They may have been referring to page-numbering done by
the handwriting experts in the Lubeck case, although this was
subsequently found by the Dutch not to be in ballpoint.
Ensin tulee mieleen että kyylakärkikynälisäykset olisi tehty sodan
jälkeen, mutta mihin ovat kadonneet kuulakärkikynäosat myöhemmissä
tutkimuksissa? Loogisin selitys lienee että päiväkirjoista on useita
"alkuperäisiä" versioita, joista yhdessä väärentäjä on on erehtynyt
käyttämään kuulakärkikynää. Uudempi väärennös onkin sitten jo parempi ja
kirjoitettu sodanaikaisella kynällä.
Mistä muuten Anne sai kirjoitustarpeita keskitysleirillä? Pitäisi
varmaan lukea nuo "päiväkirjat".
-Olli Heikkilä
Jarmo Niemi
>
>Mistä muuten Anne sai kirjoitustarpeita keskitysleirillä? Pitäisi
>varmaan lukea nuo "päiväkirjat".
Ehkäpä pitäisi todellakin. Anne Frank kirjoitti päiväkirjansa
piilopaikassa eräässä hollantilaisessa talossa, jossa
kirjoitustarpeiden paikallaolo ei liene yllätys. Joku
käräytti Frankit Gestapolle, tyttö vietiin keskitysleiriin,
jossa hän jostain syystä piakkoin kuoli...
--
Jarmo Niemi, jar...@utu.fi, http://www.utu.fi/~jarnie/
"Navigare necesse est, vivere non est necesse" (Sailing is necessary,
living is not) -Pompeius
Joonas Jolkunen
>Mistä muuten Anne sai kirjoitustarpeita keskitysleirillä? Pitäisi
>varmaan lukea nuo "päiväkirjat".
Suosittelen, silla Anne Frank kirjoitti päiväkirjansa olleessaan
Amsterdamissa Hollannissa sijaitsevassa talossa, johon hänen perheensä oli
kätketty. Talossa sijaitsee tänään Anne Frank museo, johon voi käydä
tutustumassa.
Joonas
Komu
Olli Heikkilä kirjoitti viestissä <376990D2...@cs.tut.fi>...
>Jyri Hakola wrote:
>> Olet oikeassa, kuulakärkikynien teollinen valmistus aloitettiin
vasta vuonna
>> 1953 erään herra Bich:n toimesta.
>Mistä muuten Anne sai kirjoitustarpeita keskitysleirillä? Pitäisi
>varmaan lukea nuo "päiväkirjat".
>
>
>-Olli Heikkilä
HUOH.......huohh..
Komu:)
Jyri Hakola
tähän tapaan...
>mentioned - without stating their number or location - some ballpoint
>"corrections".
Eli käännöksesi jälkeen tuo "some corrections" oli muuttanut merkitystään ja
tarkoittikin sitä että koko kirja olisi kirjoitettu kuulakärjellä.. näin sitä
informaatio muuttuu äkisti.. ja haluttuun suuntaan..
Ja mitä noihin korjauksiin ja muutoksiin kirjassa tulee niin asiaa on viimeksi
käsitelty niinkin pienen piirin julkaisussa kuin TIME:n tämän kuun 14 päivän
numerossa..
Annen isä Otto on jo ajat sitten myöntänyt poistaneensa julkaistusta kirjasta
muutamia yksityiskohtia jotka olisivat olleet lähipiirille liian satuttavia ja
viiden sivun osion jossa Anne oli pohtinut sitä että hänen vanhempiensa
avioliitto ei ollut oikea rakkausavioliitto. Siinä nuo suuret ja merkittävät
jälkikäteiset muutokset kaikessa komeudessaan..
>Mistä muuten Anne sai kirjoitustarpeita keskitysleirillä? Pitäisi
>varmaan lukea nuo "päiväkirjat".
Eriomainen suositus.. saattaisit jopa tietää jotain asiasta josta väittelet..
Anne Frank piti päiväkirjaansa olessaan perheensä kanssa piilossa natseilta
kahden vuoden ajan kotikaupungissaan Amsterdamissa. Ei siis keskitysleirillä.
Pekka de Groot
[snip]
>Annen isä Otto on jo ajat sitten myöntänyt poistaneensa julkaistusta kirjasta
>muutamia yksityiskohtia jotka olisivat olleet lähipiirille liian satuttavia ja
>viiden sivun osion jossa Anne oli pohtinut sitä että hänen vanhempiensa
>avioliitto ei ollut oikea rakkausavioliitto. Siinä nuo suuret ja merkittävät
>jälkikäteiset muutokset kaikessa komeudessaan..
Sitäpaitsi nämäkin kohdat sisältävä versio kirjasta on julkaistu.
Cheers,
Pekka de G.
Pekka de Groot
>
>Pekka de Groot wrote:
[snip]
>> Ei kieltänyt. Ei kieltänyt SS-Hauptsturmführer Josef Mengelekään pojalleen
>> Rolfille puhuessaan. Tosin hän vetäytyi vanhan "se oli käsky"-väitteen
>> taaksepiiloon. Ilmeisesti pojalla oli ongelmia isän ja asian kanssa.
>
>"Kaasuttaminen" voidaan tulkita monella tavalla.
Care to elaborate?
>Ja aiemmin mainitsemani USA:laiset sotavangit Korean sodassa ovat mainio
>esimerkki siitä kuinka ihminen voidaan aivopestä uskomaan mitä vain.
Kuinka monta saksalaista on siten pitänytkään aivopestä... ?
Väitätkö tosissasi, että israelilaiset aivopesivät Eichmannin kaapattuaan
hänet Argentiinasta oikeudenkäyntiä varten Israeliin?
>Miten muuten Mengelen
>puhumiset poikansa kanssa on dokumentoitu?
Mengelen poika kertoi itse lehdistölle.
Cheers,
Pekka de Groot
Olli Heikkilä
>
> Artikkelissaan <376990D2...@cs.tut.fi>, olli.h...@cs.tut.fi kertoili
> tähän tapaan...
>
> >mentioned - without stating their number or location - some ballpoint
> >"corrections".
>
> Eli käännöksesi jälkeen tuo "some corrections" oli muuttanut merkitystään ja
> tarkoittikin sitä että koko kirja olisi kirjoitettu kuulakärjellä.. näin sitä
> informaatio muuttuu äkisti.. ja haluttuun suuntaan..
Kokonaan kuulakärkikynällä kirjoitettua versiota ei käsittääkseni ole
esitelty alkuperäisenä. Osittain kuulakärkinynällä kirjoitettu tosin on.
En edelleenkään usko että Anne Frank olisi kyseisiä kuulakynäkorjauksia
tehnyt. Lainasin "päiväkirjat" kirjastosta ja huomasin muuten että itse
päiväkirjassa kerrotaan kynän vaihtumisesta kun Anne vahingossa poltti
kynänsä pavunkuorien seassa! Kerrassaan uskottavaa.
> Ja mitä noihin korjauksiin ja muutoksiin kirjassa tulee niin asiaa on viimeksi
> käsitelty niinkin pienen piirin julkaisussa kuin TIME:n tämän kuun 14 päivän
> numerossa..
>
> Annen isä Otto on jo ajat sitten myöntänyt poistaneensa julkaistusta kirjasta
> muutamia yksityiskohtia jotka olisivat olleet lähipiirille liian satuttavia ja
> viiden sivun osion jossa Anne oli pohtinut sitä että hänen vanhempiensa
> avioliitto ei ollut oikea rakkausavioliitto. Siinä nuo suuret ja merkittävät
> jälkikäteiset muutokset kaikessa komeudessaan..
Itse lukemassani versiossa Annen äitiä moititaan raa'asti ja isä on kuin
pyhimys. Lieneekö sattumaa...
> >Mistä muuten Anne sai kirjoitustarpeita keskitysleirillä? Pitäisi
> >varmaan lukea nuo "päiväkirjat".
>
> Eriomainen suositus.. saattaisit jopa tietää jotain asiasta josta väittelet..
> Anne Frank piti päiväkirjaansa olessaan perheensä kanssa piilossa natseilta
> kahden vuoden ajan kotikaupungissaan Amsterdamissa. Ei siis keskitysleirillä.
"Päiväkirjoja" on todella mainostettu todisteena kaasutuksista. Yllätyin
itsekin kun huomasin että siinähän ei edes kerrota
keskitysleirikokemuksista. Toisen käden tietona esitetään
liittoutuneiden sotapropagandasta se osa joka sodan jälkeen on
vakiintunut voittajan kirjoittamaksi historiaksi. Miten Anne osasi
valita sotapropagandasta juuri kaasutustarinat?
-Olli Heikkilä
Olli Heikkilä
> >"Kaasuttaminen" voidaan tulkita monella tavalla.
>
> Care to elaborate?
Vaatteiden kaasuttaminen tuholaismyrkyllä.
> >Ja aiemmin mainitsemani USA:laiset sotavangit Korean sodassa ovat mainio
> >esimerkki siitä kuinka ihminen voidaan aivopestä uskomaan mitä vain.
>
> Kuinka monta saksalaista on siten pitänytkään aivopestä... ?
TV on tehokas aivopesuväline, varsinkin kun Hollywood tuottaa
fiktiivisiä 2. maailmansotaan ajoittuvia elokuvia, jotka esitellään
historiallisina dokumentteina. Tuskinpa moni saksalainenkaan väittää ns.
"kaasutuksia" nähneensä. Muiden käsitykset sitten perustuvatkin
voittajien kirjoittamaan historiaan. Ja jos jollakulla heräisikin
epäilys niin suu kannattaa pitää kiinni tai häkki heilahtaa.
> Väitätkö tosissasi, että israelilaiset aivopesivät Eichmannin kaapattuaan
> hänet Argentiinasta oikeudenkäyntiä varten Israeliin?
Pitäisi varmaankin lukea myös nuo Eichmannin näytösoikeudenkäynnin
asiakirjat. Käsittääkseni Eichmannkin kiisti 6 miljoonan kaasutukset.
> >Miten muuten Mengelen
> >puhumiset poikansa kanssa on dokumentoitu?
>
> Mengelen poika kertoi itse lehdistölle.
Löytyyköhän noita Mengelen pojan sanomisia sanatarkasto jostakin?
-Olli Heikkilä
Pekka de Groot
>
>Pekka de Groot wrote:
>
>> >"Kaasuttaminen" voidaan tulkita monella tavalla.
>>
>> Care to elaborate?
>
>Vaatteiden kaasuttaminen tuholaismyrkyllä.
Ei tässä tapauksessa.
[snip]
>> Kuinka monta saksalaista on siten pitänytkään aivopestä... ?
>
>TV on tehokas aivopesuväline, varsinkin kun Hollywood tuottaa
>fiktiivisiä 2. maailmansotaan ajoittuvia elokuvia, jotka esitellään
>historiallisina dokumentteina. Tuskinpa moni saksalainenkaan väittää ns.
>"kaasutuksia" nähneensä. Muiden käsitykset sitten perustuvatkin
>voittajien kirjoittamaan historiaan. Ja jos jollakulla heräisikin
>epäilys niin suu kannattaa pitää kiinni tai häkki heilahtaa.
Kovinkaan monessa saksalaiskodissa ei ollut televisiota esim. 40-luvun lopulla,
kun kaasutuksista jo puhuttiin ja oikeudenkäynneissä niitä ei kieltänyt
yksikään syytettynä ollut natsi. Kuka heidät aivopesi?
On totta, ettei kaasutuksia nähnyt kovin moni saksalainen jos verrataan määrää
koko Saksan asukaslukuun, mutta mitä se todistaa? Ei yhtään mitään. Ne
saksalaiset, jotka niitä näkivät, eivät ole niitä koskaan kieltäneet...
>> Väitätkö tosissasi, että israelilaiset aivopesivät Eichmannin kaapattuaan
>> hänet Argentiinasta oikeudenkäyntiä varten Israeliin?
>
>Pitäisi varmaankin lukea myös nuo Eichmannin näytösoikeudenkäynnin
>asiakirjat. Käsittääkseni Eichmannkin kiisti 6 miljoonan kaasutukset.
Ei kieltänyt, päinvastoin, kertoi esimerkiksi vierailustaan
Chelmnoon/Kulmhofiin, jossa käyttiin kaasutusautoja ja selitti, että se oli
kauheinta mitä hän oli siihen mennessä nähnyt ja palattuaan Berliiniin hän
pyysi esimieheltään Mülleriltä siirtoa pois tehtävästä...
>> >Miten muuten Mengelen
>> >puhumiset poikansa kanssa on dokumentoitu?
>>
>> Mengelen poika kertoi itse lehdistölle.
>
>Löytyyköhän noita Mengelen pojan sanomisia sanatarkasto jostakin?
Todennäköisesti, mutta mitäs jos etsisit ne...
Pekka de G.
Olli Heikkilä
>
> In article <377E6946...@cs.tut.fi>, olli.h...@cs.tut.fi says...
> >
> >Pekka de Groot wrote:
> >
> >> >"Kaasuttaminen" voidaan tulkita monella tavalla.
> >>
> >> Care to elaborate?
> >
> >Vaatteiden kaasuttaminen tuholaismyrkyllä.
>
> Ei tässä tapauksessa.
Ehkäpä joku Saksan kielen asiantuntija voisi kommentoida voiko kyseinen
"kaasutus"-sana olla homonyymi.
> >> Kuinka monta saksalaista on siten pitänytkään aivopestä... ?
> >
> >TV on tehokas aivopesuväline, varsinkin kun Hollywood tuottaa
> >fiktiivisiä 2. maailmansotaan ajoittuvia elokuvia, jotka esitellään
> >historiallisina dokumentteina. Tuskinpa moni saksalainenkaan väittää ns.
> >"kaasutuksia" nähneensä. Muiden käsitykset sitten perustuvatkin
> >voittajien kirjoittamaan historiaan. Ja jos jollakulla heräisikin
> >epäilys niin suu kannattaa pitää kiinni tai häkki heilahtaa.
>
> Kovinkaan monessa saksalaiskodissa ei ollut televisiota esim. 40-luvun lopulla,
> kun kaasutuksista jo puhuttiin ja oikeudenkäynneissä niitä ei kieltänyt
> yksikään syytettynä ollut natsi. Kuka heidät aivopesi?
Massa-aivopesu tapahtui myöhemmin. Tuskin monikaan saksalainen uskoi
40-luvulla zyklon-B-kaasutustarinoita sen enempää kuin muitakaan
satumaisia sotapropagandan keksintöjä.
Mitä tulee kieltämiseen, niin eihän sellaista asiaa voi myöntää eikä
kieltää jota ei ole ollut todistamassa. Esim. Julius Streicher
työskenteli sodan aikana toimittajana ja monet natsijohtajat tahtoivat
kieltää Streicherin lehden siinä esiintyvän juutalaiskritiikin tähden.
Hitlerin määräyksestä Streichter kuitenkin sai jatkaa toimittajan
työtään kotiarestissa. Ironisesti sodan jälkeen Streicher hirtettiin
juuri hänen julkaisemansa juutalaiskritiikin tähden. Mielenkiintoinen
artikkeli Streicheristä löytyy osoitteesta
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/7506/martyr.html
> On totta, ettei kaasutuksia nähnyt kovin moni saksalainen jos verrataan määrää
> koko Saksan asukaslukuun, mutta mitä se todistaa? Ei yhtään mitään. Ne
> saksalaiset, jotka niitä näkivät, eivät ole niitä koskaan kieltäneet...
Juutalaishistorioitsijatkin myöntävät ettei kaasutuksia tapahtunut
Saksassa. Kuinka suuri osa saksalaisista silminnäkijöistä on niitä
joilta "tunnustukset" saatiin kiduttamalla.
> >> Väitätkö tosissasi, että israelilaiset aivopesivät Eichmannin kaapattuaan
> >> hänet Argentiinasta oikeudenkäyntiä varten Israeliin?
> >
> >Pitäisi varmaankin lukea myös nuo Eichmannin näytösoikeudenkäynnin
> >asiakirjat. Käsittääkseni Eichmannkin kiisti 6 miljoonan kaasutukset.
>
> Ei kieltänyt, päinvastoin, kertoi esimerkiksi vierailustaan
> Chelmnoon/Kulmhofiin, jossa käyttiin kaasutusautoja ja selitti, että se oli
> kauheinta mitä hän oli siihen mennessä nähnyt ja palattuaan Berliiniin hän
> pyysi esimieheltään Mülleriltä siirtoa pois tehtävästä...
Tuskinpa juutalaisetkaan väittävät zyklon B:tä käytetyn teloittamiseen
autoissa.
> >> >Miten muuten Mengelen
> >> >puhumiset poikansa kanssa on dokumentoitu?
> >>
> >> Mengelen poika kertoi itse lehdistölle.
> >
> >Löytyyköhän noita Mengelen pojan sanomisia sanatarkasto jostakin?
>
> Todennäköisesti, mutta mitäs jos etsisit ne...
Pitänee etsiä.
Pekka de Groot
[snip]
>Ehkäpä joku Saksan kielen asiantuntija voisi kommentoida voiko kyseinen
>"kaasutus"-sana olla homonyymi.
Samalla tavalla kuin suomessakin, tosin taidat hakea sitä, etteivät natsit
käyttäneet sanaa sodan aikana, vaan puhuivat "Sonderbehandlungista", etc.
[snip]
>> Kovinkaan monessa saksalaiskodissa ei ollut televisiota esim. 40-luvun
lopulla,
>> kun kaasutuksista jo puhuttiin ja oikeudenkäynneissä niitä ei kieltänyt
>> yksikään syytettynä ollut natsi. Kuka heidät aivopesi?
>
>Massa-aivopesu tapahtui myöhemmin. Tuskin monikaan saksalainen uskoi
>40-luvulla zyklon-B-kaasutustarinoita sen enempää kuin muitakaan
>satumaisia sotapropagandan keksintöjä.
Nyt alat kuulostaa tämän osaston toisen äärilaidan kavereilta...
>Mitä tulee kieltämiseen, niin eihän sellaista asiaa voi myöntää eikä
>kieltää jota ei ole ollut todistamassa.
Älä viitsi olla lapsellinen.
>Esim. Julius Streicher
>työskenteli sodan aikana toimittajana ja monet natsijohtajat tahtoivat
>kieltää Streicherin lehden siinä esiintyvän juutalaiskritiikin tähden.
Ei, vaan sen räikeän propagandan takia. Se propaganda oli vielä niin tökeröä,
ettei se purrut kuin pahimman luokan ruskeapaitoihin, joiden älykkyysosamäärä
oli alle kengännumeron (tuumamitoilla).
[snip]
>> On totta, ettei kaasutuksia nähnyt kovin moni saksalainen jos verrataan >>
määrää
>> koko Saksan asukaslukuun, mutta mitä se todistaa? Ei yhtään mitään. Ne
>> saksalaiset, jotka niitä näkivät, eivät ole niitä koskaan kieltäneet...
>
>Juutalaishistorioitsijatkin myöntävät ettei kaasutuksia tapahtunut
>Saksassa.
Kuten varmaan hyvin tiedät, suurin osa kaasutuksista tapahtui Puolan
maaperällä, syystä että eutanasia-ohjelma oli opettanut Hitlerille, että
saksalaiset voivat protestoida jos homma hoidetaan Saksassa. Kukapa nyt omaan
pesään pissaa?
Voisitkin tässä nyt sitten vähän enemmän eritellä, kun olet ilmeisesti
"totuuden löytänyt", miten selität Chelmnon, Belzecin, Sobiborin, Treblinkan
leirit? Mihin katosivat kyseisille leireille kuljetetut ihmiset?
>Kuinka suuri osa saksalaisista silminnäkijöistä on niitä
>joilta "tunnustukset" saatiin kiduttamalla.
Vau, onko sinulla todisteita tälle tapahtumalle. "Eihän sellaista asiaa voi
myöntää eikä kieltää jota ei ole ollut todistamassa."
[snip]
>> Ei kieltänyt, päinvastoin, kertoi esimerkiksi vierailustaan
>> Chelmnoon/Kulmhofiin, jossa käyttiin kaasutusautoja ja selitti, että se oli
>> kauheinta mitä hän oli siihen mennessä nähnyt ja palattuaan Berliiniin hän
>> pyysi esimieheltään Mülleriltä siirtoa pois tehtävästä...
>
>Tuskinpa juutalaisetkaan väittävät zyklon B:tä käytetyn teloittamiseen
>autoissa.
Enkä väitä minäkään. Kyseisessä leirissä käytettiin hiilimonoksidia eli häkää.
Aluksi kanistereissa ja "parannetussa" mallissa pakokaasut johdettiin auton
sisälle.
Olli Heikkilä
> >Ehkäpä joku Saksan kielen asiantuntija voisi kommentoida voiko kyseinen
> >"kaasutus"-sana olla homonyymi.
>
> Samalla tavalla kuin suomessakin, tosin taidat hakea sitä, etteivät natsit
> käyttäneet sanaa sodan aikana, vaan puhuivat "Sonderbehandlungista", etc.
Niinpä niin. Voihan sitä sanoa vaikka että Häkkinen kaasutti, mutta
silti häntä ei hirtetä.
> >> Kovinkaan monessa saksalaiskodissa ei ollut televisiota esim. 40-luvun
> lopulla,
> >> kun kaasutuksista jo puhuttiin ja oikeudenkäynneissä niitä ei kieltänyt
> >> yksikään syytettynä ollut natsi. Kuka heidät aivopesi?
> >
> >Massa-aivopesu tapahtui myöhemmin. Tuskin monikaan saksalainen uskoi
> >40-luvulla zyklon-B-kaasutustarinoita sen enempää kuin muitakaan
> >satumaisia sotapropagandan keksintöjä.
>
> Nyt alat kuulostaa tämän osaston toisen äärilaidan kavereilta...
Kaasutustarinoita pidettiin yleisesti juuri sinä mitä ne olivatkin, eli
sotapropagandanana. Tai saattoihan jossain hollantilaisessa kellarissa
asustella naivi tyttö joka uskoi kaiken radiosta kuulemansa ja purki
ahdistustaan kuulakynänsä kautta päiväkirjaansa. ;-)
> >Mitä tulee kieltämiseen, niin eihän sellaista asiaa voi myöntää eikä
> >kieltää jota ei ole ollut todistamassa.
>
> Älä viitsi olla lapsellinen.
>
> >Esim. Julius Streicher
> >työskenteli sodan aikana toimittajana ja monet natsijohtajat tahtoivat
> >kieltää Streicherin lehden siinä esiintyvän juutalaiskritiikin tähden.
>
> Ei, vaan sen räikeän propagandan takia. Se propaganda oli vielä niin tökeröä,
> ettei se purrut kuin pahimman luokan ruskeapaitoihin, joiden älykkyysosamäärä
> oli alle kengännumeron (tuumamitoilla).
Hmm. Ehkä Der Sturmer oli aikansa Alibi tai Nykyposti, mutta onko
osoitettu että Streicher olisi kirjoittanut perättömiä juttuja
juutalaisista?
> >> On totta, ettei kaasutuksia nähnyt kovin moni saksalainen jos verrataan >>
> määrää
> >> koko Saksan asukaslukuun, mutta mitä se todistaa? Ei yhtään mitään. Ne
> >> saksalaiset, jotka niitä näkivät, eivät ole niitä koskaan kieltäneet...
> >
> >Juutalaishistorioitsijatkin myöntävät ettei kaasutuksia tapahtunut
> >Saksassa.
>
> Kuten varmaan hyvin tiedät, suurin osa kaasutuksista tapahtui Puolan
> maaperällä, syystä että eutanasia-ohjelma oli opettanut Hitlerille, että
> saksalaiset voivat protestoida jos homma hoidetaan Saksassa. Kukapa nyt omaan
> pesään pissaa?
Eli oletetaanpa että hypoteettiset kaasutukset haluttiin pitää salassa
saksalaisilta ilmeisestikin siinä onnituen. Eikö tämä juuri osoita että
holokausti-usko on sodanjälkeisen propagandan tulosta riippumatta siitä
tapahtuiko se oikeasti vai ei?
> Voisitkin tässä nyt sitten vähän enemmän eritellä, kun olet ilmeisesti
> "totuuden löytänyt", miten selität Chelmnon, Belzecin, Sobiborin, Treblinkan
> leirit? Mihin katosivat kyseisille leireille kuljetetut ihmiset?
Monet kuolivat sodan aikana, monet sodan jälkeen ja muut menivät kuka
minnekin sodan jälkeen - monet Israeliin tai USA:han.
> >Kuinka suuri osa saksalaisista silminnäkijöistä on niitä
> >joilta "tunnustukset" saatiin kiduttamalla.
>
> Vau, onko sinulla todisteita tälle tapahtumalle. "Eihän sellaista asiaa voi
> myöntää eikä kieltää jota ei ole ollut todistamassa."
Kommentissani oli kyse nimenomaan oikeudessa todistamisesta. Tuskin
kumpikaan meistä on kelvollinen todistaja oikeudessa asian suhteen,
koska emme ole keskitysleirien tapahtumia todistaneet. Käsityksemme
historiasta kuitenkin on erilainen. Esim. Streicherin kidutuksista on
olemassa hänen oma lausuntonsa ja lausuntoa tukevat valokuvat. Rudolf
Hössin "todistajanlausunto" sisältää selviä historiallisia virheitä, ja
on lisäksi kirjoitettu englannin kielellä. Höss vain pakotettiin
allekirjoittamaan "tunnustus" miljoonista kaasutetuista juutalaisista.
Merkillistä sen sijaan on, että näistä laajoista "kaasutuksista" ei ole
olemassa yhtäkään valokuvaa, ja "todistajanlausunnotkin" ovat
ristiriitaisia. Vaan eipä Juhan Af Grannikaan ole julkaissut valokuvaa
humanoidista. Kaikennäköisistä ufojen laskeutumispaikoista kyllä on
valokuvia, kuten on erilaisista kaasukammioiksi väitetyistä
hökötyksistäkin. Grannin ja "holocaussurvivoreitten" jutuissa on sekin
yhteys että molemmat saavat tarinoistaan hyvät rahat. Saksassa ei
sentään joudu vankilaan ufojen olemassaolon epäilemisestä.
7.7 muuten televisiossa esitettiin dokumentti jolla jälleen yksi
propangandan luoma myytti natsisaksasta murrettiin. Dokumentissa
kerrottiin SS:n ylläpitämistä yksinhuoltajaäitien kodeista, joissa
huolehdittiin "isättömistä" arjalaislapsista ja heidän äideistään.
Propagandan mukaan nämä laitokset olivat jonkinlaisia siitoslaitoksia,
joissa SS-upseerit toimivat siitosoreina. Dokumentti mursi siis tämänkin
valheellisen myytin. Aikaisemmin on jo murrettu tarinat esim.
juutalaissaippuasta, iholampunvarjostimista ja saksalaisista
tuhoamisleireistä. Zyklon-B -kaasutusmyytin luhistumisen estävät vain
omaa etuaan valvovat juutalaiset mediavaltiaat.
-Olli Heikkilä
Jarkko Huttunen
Blah, blah, blah
En ole koskaan ymmärtänyt miksi nämä suomalaisuuden puolustajat ja muuta
nationalistit jatkuvasti puolustelevat Saksan toimia toisen maailmansodan
aikana. Kaikki toiminta pyörii jatkuvasti Saksasta lainattujen symbolien,
huudahdusten ym. höpinän ympärillä. Tosi suomalainen nationalisti pyrkii
tutkimaan onko historiankirjoitus Suomen osalta paikkansapitävä.
Revisioikoon saksalaiset historiaa Saksan osalta. Tosi suomalainen
nationalisti puuhailkoon Suomen asioiden parissa.
Ruotsi tosin kunnostautuu tässä uusnatsiasiassakin. Kansankodin perinteen
mukaan Ruotsissa on jo mustia uusnatsejakin. Muistattehan tämä
pankkiryöstäjä-poliisitappajaporukka. Se, että joku uusnatsiporukka on
ottanut jäsenekseen mustan miehen vie pohjan koko ideologialta.
Kyllä Saksa on sen verran suuri maa, että osaa toimiaan puolustella, jos
niissä on yleensä ollut jotain puolustelemista (mielestäni ei ole).
Jake
Jarkko Huttunen
juutalaisvainoilla ole maanpuolustuksen kanssa mitään tekemistä.
Historiaryhmäänhän tämä kuuluu.
Jake
Johanna Annola
Jarmo Niemi wrote:
> käräytti Frankit Gestapolle, tyttö vietiin keskitysleiriin,
> jossa hän jostain syystä piakkoin kuoli...
Ihan vain kuriositeettina: Anne Frank ja hänen sisarensa kuolivat
ilmeisesti pilkkukuumeeseen.
-J.
Pekka de Groot
In article <3783F2AE...@cs.tut.fi>, olli.h...@cs.tut.fi says...
[snip]
>> Samalla tavalla kuin suomessakin, tosin taidat hakea sitä, etteivät natsit
>> käyttäneet sanaa sodan aikana, vaan puhuivat "Sonderbehandlungista", etc.
>
>Niinpä niin. Voihan sitä sanoa vaikka että Häkkinen kaasutti, mutta
>silti häntä ei hirtetä.
Ei, mutta silti suomenkin kielessä sillä voi olla se toinenkin merkitys...
[snip]
>Kaasutustarinoita pidettiin yleisesti juuri sinä mitä ne olivatkin, eli
>sotapropagandanana. Tai saattoihan jossain hollantilaisessa kellarissa
>asustella naivi tyttö joka uskoi kaiken radiosta kuulemansa ja purki
>ahdistustaan kuulakynänsä kautta päiväkirjaansa. ;-)
Usko nyt, ettei Anne Frank puhunut kaasutuksista missään vaiheessa kirjaansa.
Yrittäisit lukea kirjan, sitten siitä on helpompi keskustella. ;)
[snip]
>>Ei, vaan sen räikeän propagandan takia. Se propaganda oli vielä niin
>>tökeröä, ettei se purrut kuin pahimman luokan ruskeapaitoihin, joiden
>>älykkyysosamäärä oli alle kengännumeron (tuumamitoilla).
>
>Hmm. Ehkä Der Sturmer oli aikansa Alibi tai Nykyposti, mutta onko
>osoitettu että Streicher olisi kirjoittanut perättömiä juttuja
>juutalaisista?
On.
[snip]
>> Kuten varmaan hyvin tiedät, suurin osa kaasutuksista tapahtui Puolan
>> maaperällä, syystä että eutanasia-ohjelma oli opettanut Hitlerille, että
>> saksalaiset voivat protestoida jos homma hoidetaan Saksassa. Kukapa nyt >>
>> omaan pesään pissaa?
>
>Eli oletetaanpa että hypoteettiset kaasutukset haluttiin pitää salassa
>saksalaisilta ilmeisestikin siinä onnituen. Eikö tämä juuri osoita että
>holokausti-usko on sodanjälkeisen propagandan tulosta riippumatta siitä
>tapahtuiko se oikeasti vai ei?
Miten ihmeessä se sen todistaisi?
>> Voisitkin tässä nyt sitten vähän enemmän eritellä, kun olet ilmeisesti
>> "totuuden löytänyt", miten selität Chelmnon, Belzecin, Sobiborin, Treblinkan
>> leirit? Mihin katosivat kyseisille leireille kuljetetut ihmiset?
>
>Monet kuolivat sodan aikana, monet sodan jälkeen ja muut menivät kuka
>minnekin sodan jälkeen - monet Israeliin tai USA:han.
Chelmnossa tapettiin konservatiivisen arvion mukaan yli 200 000 ihmistä,
Belzecissä yli 600 000, Sobiborissa yli 250 000, Treblinkassa
800 000 - 1 200 000, siinä on lähes 2 000 000 ihmistä.
Miksi viimeiset tiedot näistä ihmisistä ilmoittavat aina: "siirretty itään"?
Miksi meillä on kyseisillä leireillä olleiden saksalaisten ja heidän apuriensa
todisteita siitä, mitä niillä tapahtui? Et kai kuitenkaan kiellä kyseisten
leirien olemassaoloa? Miksi todisteet katoavat sen jälkeen kun ihmiset oli
siirretty kyseisille leireille?
Miksi joudut taas saivartelemaan vastatessasi näihin kysymyksiin?
>> Vau, onko sinulla todisteita tälle tapahtumalle. "Eihän sellaista asiaa voi
>> myöntää eikä kieltää jota ei ole ollut todistamassa."
>
>Kommentissani oli kyse nimenomaan oikeudessa todistamisesta.
Eli sinulla ei ole todisteita siihen, että saksalaisia olisi kidutettu ;)
>Tuskin
>kumpikaan meistä on kelvollinen todistaja oikeudessa asian suhteen,
>koska emme ole keskitysleirien tapahtumia todistaneet.
Kyse onkin siitä voitko uskoa todistusta, vaikka et ole ollutkaan paikalla.
>Käsityksemme
>historiasta kuitenkin on erilainen. Esim. Streicherin kidutuksista on
>olemassa hänen oma lausuntonsa ja lausuntoa tukevat valokuvat.
Turpaan on saattanut tulla, mutta en usko kidutukseen.
>Rudolf
>Hössin "todistajanlausunto" sisältää selviä historiallisia virheitä, ja
>on lisäksi kirjoitettu englannin kielellä.
Olisiko lausunto kuulustelupöytäkirja? Mitä virheitä siinä on?
>Höss vain pakotettiin
>allekirjoittamaan "tunnustus" miljoonista kaasutetuista juutalaisista.
Onko siinä muka sellainen kohta? Voit varmaankin lainata kyseistä kohtaa tälle
palstalle.
>Merkillistä sen sijaan on, että näistä laajoista "kaasutuksista" ei ole
>olemassa yhtäkään valokuvaa, ja "todistajanlausunnotkin" ovat
>ristiriitaisia.
Valokuvia on tuhoamisleireiltä (mm. Treblinkan viimeisen komendantin SS-Ustuf
Kurt Franzin valokuva-albumissa olleet otsikolla "Schöne Zeiten"). Niiden
lukumäärä on vähäinen useasta syystä. Kuvia pystyivät ottamaan melkein
ainoastaan saksalaiset, heitä ei operaatio Reinhardin leireillä ollut kovin
montaa (n. 30 - 40/leiri), lisäksi kuvaaminen oli virallisesti kielletty. Ei
ole muuten valokuvia Trafalgarin taistelustakaan, et kai silti kiistä sitä?
Millä tavalla ristiriitaisia todistajanlausunnot mielestäsi ovat?
>Vaan eipä Juhan Af Grannikaan ole julkaissut valokuvaa
>humanoidista. Kaikennäköisistä ufojen laskeutumispaikoista kyllä on
>valokuvia, kuten on erilaisista kaasukammioiksi väitetyistä
>hökötyksistäkin. Grannin ja "holocaussurvivoreitten" jutuissa on sekin
>yhteys että molemmat saavat tarinoistaan hyvät rahat. Saksassa ei
>sentään joudu vankilaan ufojen olemassaolon epäilemisestä.
Miten tämä kiistää sitten sen, että saksalaistodistajien tarinat käyvät yhteen
"holocaustsurvivoreitten" kanssa? He eivät rahaa saaneet, vaan parhaassa
tapauksessa silmukan kaulaan.
>7.7 muuten televisiossa esitettiin dokumentti jolla jälleen yksi
>propangandan luoma myytti natsisaksasta murrettiin.
Kyseinen "propaganda" oli saksalaisten itse luoma huhu kyseisistä laitoksista.
Älä taas sotke asioita, ota selvää.
>Dokumentissa
>kerrottiin SS:n ylläpitämistä yksinhuoltajaäitien kodeista, joissa
>huolehdittiin "isättömistä" arjalaislapsista ja heidän äideistään.
Niinpä, tosin Lebensborn-ohjelmaan liittyi myös miehitetyilta alueilta
ryöstettyjen lapsien uudelleenkoulutusta ja muuta humaania.
[snip]
>Aikaisemmin on jo murrettu tarinat esim.
>juutalaissaippuasta, iholampunvarjostimista ja saksalaisista
>tuhoamisleireistä.
Missä nämä "myytit" on murrettu?
>Zyklon-B -kaasutusmyytin luhistumisen estävät vain
>omaa etuaan valvovat juutalaiset mediavaltiaat.
Hoh hoijaa, et ole muuten vieläkään vastannut miksi tämä "totuus" on sinulle
niin tärkeä? Mikä on suhtautumisesi juutalaisiin? Jos on kuten oletan, eli et
pahemmin kyseisestä väestöryhmästä pidä, niin miksi on niin tärkeää yrittää
puhdistaa Natsi-Saksan mainetta? Miten saksalaisnationalismi käy yksiin
suomalaisen nationalismin kanssa?
Olli Heikkilä
> >> Samalla tavalla kuin suomessakin, tosin taidat hakea sitä, etteivät natsit
> >> käyttäneet sanaa sodan aikana, vaan puhuivat "Sonderbehandlungista", etc.
> >
> >Niinpä niin. Voihan sitä sanoa vaikka että Häkkinen kaasutti, mutta
> >silti häntä ei hirtetä.
>
> Ei, mutta silti suomenkin kielessä sillä voi olla se toinenkin merkitys...
Tai vaikka joku kolmas. Kovasti nuo holokaustilausunnot ovat
tulkinnanvaraisia.
> >Kaasutustarinoita pidettiin yleisesti juuri sinä mitä ne olivatkin, eli
> >sotapropagandanana. Tai saattoihan jossain hollantilaisessa kellarissa
> >asustella naivi tyttö joka uskoi kaiken radiosta kuulemansa ja purki
> >ahdistustaan kuulakynänsä kautta päiväkirjaansa. ;-)
>
> Usko nyt, ettei Anne Frank puhunut kaasutuksista missään vaiheessa kirjaansa.
> Yrittäisit lukea kirjan, sitten siitä on helpompi keskustella. ;)
Lukisit itse.
Perjantai, lokakuun 9. p. 1942
...
Meistä tuntuu että useimmat heistä tapetaan. Englannin radio sanoo, että
heidät surmataan kaasulla. Kenties se on nopein tapa kuolla.
...
Ja samalta päivältä hieman sionistista propagandaa:
..
Itse asiassa saksalaiset ja juutalaiset ovat maailman pahimpia
vihollisia.
> >>Ei, vaan sen räikeän propagandan takia. Se propaganda oli vielä niin
> >>tökeröä, ettei se purrut kuin pahimman luokan ruskeapaitoihin, joiden
> >>älykkyysosamäärä oli alle kengännumeron (tuumamitoilla).
> >
> >Hmm. Ehkä Der Sturmer oli aikansa Alibi tai Nykyposti, mutta onko
> >osoitettu että Streicher olisi kirjoittanut perättömiä juttuja
> >juutalaisista?
>
> On.
Olisi mielenkiintoista kuulla asiasta enemmän. Käsittääkseni Nürembergin
oikeudenkäynnissä Streicherin vastaisena todisteena esitettiin ns.
"blood libel". Streicher oli siis kertonut juutalaisista kulteista jotka
uhrasivat kristittyjä jumalalleen saadakseen Palestiinan itselleen.
Streicheriä kuitenkin estettiin tuomaan tsekkiläisen oikeuden
dokumentteja todisteeksi siitä, että juttu perustui tosiasioihin.
> >> Kuten varmaan hyvin tiedät, suurin osa kaasutuksista tapahtui Puolan
> >> maaperällä, syystä että eutanasia-ohjelma oli opettanut Hitlerille, että
> >> saksalaiset voivat protestoida jos homma hoidetaan Saksassa. Kukapa nyt >>
> >> omaan pesään pissaa?
> >
> >Eli oletetaanpa että hypoteettiset kaasutukset haluttiin pitää salassa
> >saksalaisilta ilmeisestikin siinä onnituen. Eikö tämä juuri osoita että
> >holokausti-usko on sodanjälkeisen propagandan tulosta riippumatta siitä
> >tapahtuiko se oikeasti vai ei?
>
> Miten ihmeessä se sen todistaisi?
Saksalaisilla ei ollut tietoa hypoteettisista kaasutuksista sodan
aikana. Nykyään monet saksalaiset uskovat holokaustimyyttiin. Eli
holokaustista "tiedottaminen" on tapahtunut sodan jälkeen.
> >> Voisitkin tässä nyt sitten vähän enemmän eritellä, kun olet ilmeisesti
> >> "totuuden löytänyt", miten selität Chelmnon, Belzecin, Sobiborin, Treblinkan
> >> leirit? Mihin katosivat kyseisille leireille kuljetetut ihmiset?
> >
> >Monet kuolivat sodan aikana, monet sodan jälkeen ja muut menivät kuka
> >minnekin sodan jälkeen - monet Israeliin tai USA:han.
>
> Chelmnossa tapettiin konservatiivisen arvion mukaan yli 200 000 ihmistä,
> Belzecissä yli 600 000, Sobiborissa yli 250 000, Treblinkassa
> 800 000 - 1 200 000, siinä on lähes 2 000 000 ihmistä.
> Miksi viimeiset tiedot näistä ihmisistä ilmoittavat aina: "siirretty itään"?
Toisen maailmansodan kaoottisessa tilanteessa tuskin pidettiin kovin
tarkkaa kirjaa yksittäisten juutalaisten tulemisista ja menemisistä, ja
luonnollisestikaan samat viranomaiset eivät enää olleet tapahtumia
dokumentoimassa sodan päättymisen jälkeen.
> Miksi meillä on kyseisillä leireillä olleiden saksalaisten ja heidän apuriensa
> todisteita siitä, mitä niillä tapahtui? Et kai kuitenkaan kiellä kyseisten
> leirien olemassaoloa? Miksi todisteet katoavat sen jälkeen kun ihmiset oli
> siirretty kyseisille leireille?
Leirejä oli monenlaisia. Joillakin ammuttiin tai hirtettiin pienistäkin
rikkeistä. Monet joutuivat leireillä toimivien juutalaisliigojen
uhreiksi. Tulokkaat tapettiin ja liigat veivät heidä omaisuutensa.
Keskitysleirejä oli Saksan hallin alaisilla alueilla, aivan kuten
USA:llakin oli omat keskitysleirinsä.
> Miksi joudut taas saivartelemaan vastatessasi näihin kysymyksiin?
En mielestäni joudu.
> >> Vau, onko sinulla todisteita tälle tapahtumalle. "Eihän sellaista asiaa voi
> >> myöntää eikä kieltää jota ei ole ollut todistamassa."
> >
> >Kommentissani oli kyse nimenomaan oikeudessa todistamisesta.
>
> Eli sinulla ei ole todisteita siihen, että saksalaisia olisi kidutettu ;)
En ollut läsnä Nürembergissä, joten en voi kyseisestä asiasta
silminnäkijänä todistaa.
> >Tuskin
> >kumpikaan meistä on kelvollinen todistaja oikeudessa asian suhteen,
> >koska emme ole keskitysleirien tapahtumia todistaneet.
>
> Kyse onkin siitä voitko uskoa todistusta, vaikka et ole ollutkaan paikalla.
Riippu todistajan uskottavuudesta.
> >Käsityksemme
> >historiasta kuitenkin on erilainen. Esim. Streicherin kidutuksista on
> >olemassa hänen oma lausuntonsa ja lausuntoa tukevat valokuvat.
>
> Turpaan on saattanut tulla, mutta en usko kidutukseen.
Niinpä niin. Israelkaan ei kiduta poliittisia vankeja, vaan ainoastaan
"painostaa" heitä Israelin lain mukaisesti, mutta ihmisoikeuksien
julistuksen vastaisesti.
> >Rudolf
> >Hössin "todistajanlausunto" sisältää selviä historiallisia virheitä, ja
> >on lisäksi kirjoitettu englannin kielellä.
>
> Olisiko lausunto kuulustelupöytäkirja? Mitä virheitä siinä on?
Muistaakseni ainakin kerroteen jonkin leirin toimineen ajanjaksolla
jolla se ei todistetusti ollut toiminnassa. Ja lausunnossa kerrottiin
myös leiristä jota ei ollut olemassakaan.
> >Höss vain pakotettiin
> >allekirjoittamaan "tunnustus" miljoonista kaasutetuista juutalaisista.
>
> Onko siinä muka sellainen kohta? Voit varmaankin lainata kyseistä kohtaa tälle
> palstalle.
I commanded Auschwitz until
12/1/1943 and estimate that at least 2.5 million victims were executed
and exterminated there by gassing and burning, and at least another half
million succumbed to starvation and disease making a total dead of about
3 million.
> >Merkillistä sen sijaan on, että näistä laajoista "kaasutuksista" ei ole
> >olemassa yhtäkään valokuvaa, ja "todistajanlausunnotkin" ovat
> >ristiriitaisia.
>
> Valokuvia on tuhoamisleireiltä (mm. Treblinkan viimeisen komendantin SS-Ustuf
> Kurt Franzin valokuva-albumissa olleet otsikolla "Schöne Zeiten"). Niiden
> lukumäärä on vähäinen useasta syystä. Kuvia pystyivät ottamaan melkein
> ainoastaan saksalaiset, heitä ei operaatio Reinhardin leireillä ollut kovin
> montaa (n. 30 - 40/leiri), lisäksi kuvaaminen oli virallisesti kielletty. Ei
> ole muuten valokuvia Trafalgarin taistelustakaan, et kai silti kiistä sitä?
Kamerat olivat huomattavasti yleisempiä toisen maailmansodan aikana kuin
Trafalgarin taistelun aikana. Oliko kameraa tuolloin edes keksittykään?
Valotusajatkin olivat melkeisen pitkiä entisaikoihin. Toisen
maailmansodan aikaan sentään kameroita oli runsaasti.
> Millä tavalla ristiriitaisia todistajanlausunnot mielestäsi ovat?
Yksi puhuu yhtä ja toinen toista. Yksi kertoo nähneensä tapahtumia kun
taas toinen kertoo muurista joka esti näkemästä mitä tapahtui.
> >Vaan eipä Juhan Af Grannikaan ole julkaissut valokuvaa
> >humanoidista. Kaikennäköisistä ufojen laskeutumispaikoista kyllä on
> >valokuvia, kuten on erilaisista kaasukammioiksi väitetyistä
> >hökötyksistäkin. Grannin ja "holocaussurvivoreitten" jutuissa on sekin
> >yhteys että molemmat saavat tarinoistaan hyvät rahat. Saksassa ei
> >sentään joudu vankilaan ufojen olemassaolon epäilemisestä.
>
> Miten tämä kiistää sitten sen, että saksalaistodistajien tarinat käyvät yhteen
> "holocaustsurvivoreitten" kanssa? He eivät rahaa saaneet, vaan parhaassa
> tapauksessa silmukan kaulaan.
Eipä se sitä kiistäkään. Kiduttamalla kyllä saa tunnustuksen vaikka
rikokseen josta saa kuolemantuomion.
> >7.7 muuten televisiossa esitettiin dokumentti jolla jälleen yksi
> >propangandan luoma myytti natsisaksasta murrettiin.
>
> Kyseinen "propaganda" oli saksalaisten itse luoma huhu kyseisistä laitoksista.
> Älä taas sotke asioita, ota selvää.
Huhu joka muuttui voittajan historiankirjoitukseksi vuosikymmenien
ajaksi.
> >Dokumentissa
> >kerrottiin SS:n ylläpitämistä yksinhuoltajaäitien kodeista, joissa
> >huolehdittiin "isättömistä" arjalaislapsista ja heidän äideistään.
>
> Niinpä, tosin Lebensborn-ohjelmaan liittyi myös miehitetyilta alueilta
> ryöstettyjen lapsien uudelleenkoulutusta ja muuta humaania.
Tästä asiasta minulla ei ole tietoa.
> >Aikaisemmin on jo murrettu tarinat esim.
> >juutalaissaippuasta, iholampunvarjostimista ja saksalaisista
> >tuhoamisleireistä.
>
> Missä nämä "myytit" on murrettu?
Arvostettujen historioitsijoiden lausunnoissa. Revisionistien työn
tuloksena alkaa virallinenkin historiankäsitys siirtyä objektiivisempaan
suuntaan.
> >Zyklon-B -kaasutusmyytin luhistumisen estävät vain
> >omaa etuaan valvovat juutalaiset mediavaltiaat.
>
> Hoh hoijaa, et ole muuten vieläkään vastannut miksi tämä "totuus" on sinulle
> niin tärkeä? Mikä on suhtautumisesi juutalaisiin? Jos on kuten oletan, eli et
> pahemmin kyseisestä väestöryhmästä pidä, niin miksi on niin tärkeää yrittää
> puhdistaa Natsi-Saksan mainetta? Miten saksalaisnationalismi käy yksiin
> suomalaisen nationalismin kanssa?
Mieti miksi Galileo väitti ettei maapallo ole pannukakku vaikka tiesi
joutuvansa väitteensä vuoksi vaikeuksiin. Tieteellistä kehitystä ei
olisi ilman niitä harvoja jotka uskaltavat sanoa ääneen kun keisarilla
ei ole vaatteita.
Suhtautumiseni eri kansallisuuksiin on yleisestikin se että jokaisella
kansalla tulisi olla oma maansa. Eri kansojen yhdessä asumisesta on
seurauksena erilaisia kulttuuri- ja roturistiriitoja. Juutalaisten
suhteen ongelmia tulee esim. silloin kun juutalainen toteuttaa omaa
Talmudin mukaista oikeuskäsitystään ja eurooppalainen omaansa. Sinänsä
minulla ei ole mitään juutalaisia vastaan kunhan pysyvät omassa
maassaan.
Kun Natsi-Saksan mainetta "puhdistetaan" voidaan ehkä myös hitaasta
kansallissosialismin hyvät puolet valjastaa uudelleen palvelemaan
ihmiskunnan hyvinvointia. Nythän lapsi on mennyt pesuveden mukana
valtamedian harjoittaessa massiivista natsisaksanvastaista
propagandaansa. Kyseisen propagandan valheellisten osien ja siitä
hyötyvien mediavaltiaitten motiivien paljastaminen edistää tätä
prosessia. Tämä siis aiemmin mainitsemani tieteelliseen totuuteen
pyrkimisen lisäksi.
Mielenkiintoisen anekdoottina voisin vielä kertoa käymästäni
keskustelusta erään yhdysvaltalaisen(sattumoisin käännynnäinen
juutalainen) kanssa. Satuin mainitsemaan arjalaisten tekemän Intian
valtauksen, joka minulle opetettiin jo peruskoulun historiantunneilla.
Amerikkalainen kuitenkin intti että kyseinen tapahtuma on vain myytti.
Otinkin sitten asiasta tarkemmin selvää, ja löysinkin amerikkalaisia
tutkielmia, joissa todistellaan että kyseistä tapahtumaa ei ole koskaan
tapahtunutkaan. Keskustelin asiasta myös suomalaisen historiantuntijan
kanssa, joka piti tapahtumaa historiallisena tosiasiana. Näin siis
amerikassa ovat Intian historian revisionistit olleet siinä määrin
tehokkaita että siellä arjalaisten tekemää Intian valtausta pidetään
myyttinä. Tästä aiheesta voisi ehkä aloittaa uuden threadin. Pitäisikö
asiassa uskoa eurooppalaisia vai amerikkalaisia historioitsijoita?
-Olli Heikkilä
Harri Korhonen
>
> Suhtautumiseni eri kansallisuuksiin on yleisestikin se että jokaisella
> kansalla tulisi olla oma maansa. Eri kansojen yhdessä asumisesta on
> seurauksena erilaisia kulttuuri- ja roturistiriitoja. Juutalaisten
> suhteen ongelmia tulee esim. silloin kun juutalainen toteuttaa omaa
> Talmudin mukaista oikeuskäsitystään ja eurooppalainen omaansa. Sinänsä
> minulla ei ole mitään juutalaisia vastaan kunhan pysyvät omassa
> maassaan.
Puuttumatta sen kummemmin Olli Heikkilan historiakasityksiin haluan
kuitenkin hieman kummastella edellaolevasta katkelmasta paljastuvaa
mielestani melko ihmeellista historianfilosofiaa: oma maa? Mika on
kenenkaan oma maa? Mika ajanjakso historiassa on se kultakausi, lahtopiste
ja ainoa oikea asiaintila, johon pitaa pyrkia ja josta tehdyt poikkeamat
tulee korjata "oikean" tilanteen saavuttamiseksi? Mika ajanjakso
historiassa on se, jolloin juutalaiset asuivat omassa maassaan? Mika taas
se, jolloin suomalaiset ovat olleet omassa maassaan? Mika ajanjakso on se,
jolloin Karjala on kuulunut oikean valtion rajojen sisapuolelle? Milloin
ja missa leivottiin ensimmainen, aito, oikea ja alkuperainen pizza, jonka
jalkeen poikkeamat tasta konseptista ovat olleet vaarintehtyja? Olivatko
nk. kansainvaellukset edellisten vaaryyksien korjaamista vai kaiken pahan
alku?
Kuka, missa ja milloin on maaritellyt Olli Heikkilan mielesta kasitteen
kansa niin, eta se on vain otettava annettuna? Hegel? Snellman? Hitler?
Enta aikaisemmat ajattelijat?
Taitaa vain olla niin, etta kun on omaksunut itselleen jonkin
julistamistehtavan, ei kovin helposti ryhdy ajattelemaan ajattelunsa
perusteita.
Harri Korhonen
Jarmo Manner
Ylläolevassa osoitteesta on valokuvia, tilastoja, historiallista
dokumentointia, leireillä olleiden kertomuksia, jne. , aiheesta.
Suosittelen näiden läpikäymistä.
Terveisin Jarmo M
Olli Heikkilä <olli.h...@cs.tut.fi> kirjoitti
viestissä:3783F2AE...@cs.tut.fi...
Jarmo Manner
Julius Streicher:The Man Who Persuaded a Nation to Hate Jews (New York:
Stein & Day, 1983). I do not guarantee the complete accuracy of the HTML
translation. This chapter provides a brief history of the newspaper. The
other chapters of the book discuss Streicher's career and the various ways
in which he promoted anti-Semitism. The material is copyright © 1983.
Der Stürmer:
"A Fierce and Filthy Rag"
Der Stürmer is the most infamous newspaper in history. For twenty-two years
every issue denounced Jews in crude, vicious, and vivid ways. Although
Streicher employed a large staff by the end of the 1930s, he always had the
final say, "Streicher and the Stürmer, they are one and the same," he would
say proudly.
In its early years there was little to suggest the paper's future notoriety.
Streicher began it during his first major battle for control of Nuremberg
Nazism in 1923. Anti-Streicher forces had held an "Evening of Revelations"
on April 14, 1923, at which Streicher was charged with being a liar and a
coward, of having unsavory friends, of mistreating his wife, and of flirting
with women, the kinds of accusations that would follow him throughout his
career. Streicher's response was to begin a newspaper. Later he described
how he chose the name Stürmer. Wandering through the woods on a fine spring
day he thought about what to call his paper. While resting under . a fir
tree, inspiration struck. He jumped up and shouted, "I have it! Since the
paper will storm the red fortress. it shall be called the Stürmer." (1) The
story is most likely an afterthought, but the title he chose was typically
Nazi. Other party organs had names like Der Angriff (The Attack) and Die
Flamme (The Flame), names suggesting action and forcefulness.
The first issue appeared in early May. Most of it responded to the charges
his opponents had made, and in reasonably persuasive style, but the Jews
were not ignored. The issue concluded: "As long as the Jew is in the German
household, we will be Jewish slaves. Therefore he must go. Who? The Jew!'
The next issue carried a vehement attack on Mayor Luppe, an attack continued
in the third and fourth issues. By the fourth issue too, Streicher was
printing more general attacks on the Jews. The seventh issue, appearing in
June, was headlined: "Walther Rathenau: Who he was. What he wanted, What he
did." Rathenau, a leading Jewish politician assassinated the year before,
had been a regular Nazi target. The Stürmer had become a private weapon in
Streicher's war against the Jews.
The First Issue of Der Stürmer
The Nazi leadership in Munich worried over Streicher's new enterprise; they
had already had difficulties enough with his independent ways. Max Amann,
later director of the German press, wrote to Streicher in August 1923 asking
him to cease publication since the intraparty feud that had spurred
Streicher to begin the paper now was settled. "I do not know what opinion
you have on this matter; however, Herr Streicher, I have no doubt that you
will no longer consider it important for the Stürmer to appear when as much
room as necessary will be made available for reports of the local group in
the Volkswille [the official Nazi paper in Nuremberg]." (2) Streicher,
however, did have larger plans, and his position was sufficiently strong to
let him ignore Amann's wishes.
In appearance the early issues were unimpressive, four small pages with no
illustrations and few advertisements. The paper ceased publication entirely
for several months after the 1923 Putsch, but Streicher resurrected it in
1924. By 1925 the paper was from outward appearances healthier. More
advertising was carried, and the pages now were tabloid size. Circulation
had increased. The first issues sold several thousand copies at most, but by
1927 it was selling fourteen thousand copies weekly, most of them outside
Nuremberg itself. As the circulation increased, Streicher broadened the
Stürmer's coverage. At first he wrote mostly of the misdeeds of Jews and
their friends in Nuremberg, chief of whom was Mayor Luppe. By 1930 Luppe
rarely was the subject of the lead article. Streicher's changing view of his
audience is suggested by a 1932 alteration in the paper's masthead slogan.
Formerly it had been "A Nuremberg weekly in the struggle for truth." Now it
became "A German weekly in the struggle for truth."
The mainstay of the newspaper during the Weimar period was scandal. To
maintain his readership Streicher had to provide a steady supply of
interesting and fresh material, an enterprise in which he had surprising
success. Early in 1924 he printed a notice that the paper's price was twenty
pfennig, and that those newsdealers attempting to charge more should be
reported to him. It was the spectacular that made it possible to scalp a
weekly newspaper.
Most of the scandal at first was political, Mayor Luppe and his
administration were accused of every manner of abuse of power. If there were
problems with Nuremberg housing, it was the fault of Nuremberg Jewry. If
there was unemployment, Jews were to blame. But Nuremberg politics was of
limited interest to the growing numbers of readers outside Nuremberg, so
Streicher turned to the standbys of sensational journalism, sex and crime,
preferably together. Each new alleged case of Jewish rape or sexual
criminality received eager attention from the Stürmer's staff. The sexual
material naturally made it interesting to young people; the Stürmer became
the Nuremberg equivalent to an American boy's clandestine copy of Playboy.
In 1925 a gentleman who claimed to be neither Jewish nor one of Streicher's
political opponents wrote to his own newspaper:
Streicher always presents an attention-getting piece of news in his Stürmer.
He always brings something rotten to the light of day. He wants to keep his
readers in constant suspense. But what do his readers want? Sensation and
fifth. Streicher gives that to them. He floods his readers with
tastelessness. And who are his readers? Mostly adolescents who are still wet
behind the ears. Thanks to Streicher's "education'" every lad is familiar
with homosexuality and prostitution. One cannot blame Streicher for speaking
about these matters. Every newspaper today does. The question is how one
speaks of them. Streicher gives them great prominence. May not one be
concerned when one sees the Stürmer not only in the hands of older students,
but also in the possession of elementary school children?" (3)
The C V. Zeitung, a national Jewish monthly, made the same point in 1926,
observing that many Nuremberg children read the Stürmer, and Mayor Luppe
accused Streicher of publishing the "worst pornographic colportage
literature."
Ironically, many early Stürmer readers seem to have been Jewish. After the
war Streicher claimed Jews had given him valuable financial support by
purchasing the paper. His statement is supported by an advertising circular
from a Jewish newspaper in Nuremberg around 1925: "It is of great concern to
the Licht Verlag that the Stürmer is very frequently read even in Jewish
circles. We have found that large numbers of citizens of the Jewish faith
buy the Stürmer and then take it home concealed in a copy of the 8 Uhr Blatt
or the Morgenpresse. THUS THE JEWS DIRECTLY SUPPORT THE STÜRMER.' (4)
Where did Streicher's material come from? Each week there seemed to be a new
scandal to report, and when there was nothing new, he would rehash an old
one. Most material came from angry readers or dedicated Nazis. When the
police raided the Stürmer office in 1927, they found that the paper received
more material than it could use. Most readers, a later report concluded,
were not seeking payment, but wanted to air their grievances publicly. (5)
Nuremberg was a large city, and the surrounding countryside was well
populated, so there was never a shortage of people out for revenge. Those
who tried to sell information, in fact, were turned down. In 1926, for
example, an anonymous correspondent offered to provide an incriminating
letter from Mayor Luppe for five thousand marks, an offer the paper did not
accept. Interestingly, Luppe received a similar offer of incriminating
information about Streicher at about the same time.
What probably was typical of the source of much Stürmer material was later
reported by Adolf Hitler:
One must never forget the services rendered by the Stürmer. Without it the
affair of the Jew Hirsch's perjury, at Nuremberg, would never have come out.
And how many other scandals he exposed!
One day a Nazi saw a Jew, in Nuremberg station, impatiently throw a letter
into the wastepaper basket. He recovered the letter and, after having read
it, took it to the Stürmer. It was a blackmailer's letter in which the
recipient, the Jew Hirsch, was threatened that the game would be given away
if he stopped coughing up. The Stürmer's revelation provoked an inquiry. It
thus became known that a country girl, who had a place in Nuremberg in the
household of Herr Hirsch, had brought an action against him for rape. Hirsch
got the girl to swear in court that she had never had relations with other
men--then produced numerous witnesses who all claimed to have had relations
with her. The German judges did not understand that Jews have no scruples
when it's a question of saving one of their compatriots. They therefore
condemned the servant to one and a half years in prison. The letter thrown
impatiently away by Hirsch was written by one of the false witnesses
suborned by him--which witness considered that he could conveniently add
blackmail to perjury. (6)
Since most material did not have to be paid for, editorial expenses were
low. The Nuremberg police estimated that the Stürmer earned substantial
profits, which were used to support other Nazi activities, a view common in
Nuremberg at the time.
From its first issue, the Stürmer was directed to that lowest common
denominator that Hitler thought the proper target of propaganda. Heinz
Preiss, a young scholar who attached himself to Streicher after 1933,
becoming his court historian, accurately described Streicher's intent:
Since he wanted to capture the masses, he had to write in a way that the
masses could understand, in a style that was simple and easy to comprehend.
He had recognized that the way to achieve the greatest effect on an audience
was through simple sentences. Writing had to adopt the style of speaking if
it were to have a similar effect. Streicher wrote in the Stürmer the way he
talked.... The worker who came home late at night from the factory was
neither willing nor able to read intellectual treatises. He was, however,
willing to read what interested him and what he could understand. Streicher
therefore took the content from daily life and the style from speech. He
thus gave the Stürmer its style, a style which many intellectuals could not
understand, but which fundamentally was nothing but the product of his own
experience gained over the years. (7)
His sentences were in fact far shorter than the average for written German,
and his vocabulary was elementary. There was never much doubt about what
Streicher had to say--he avoided nearly every qualifier. As editor Ernst
Hiemer put it in 1935: "The Stürmer is the paper of the people. Its language
is simple, its sentences clear. Its words have one meaning. Its tone is
rough. It has to be! The Stürmer is not a Sunday paper. The Stürmer fights
for truth. A fight is not fought with kid gloves. And the truth is not
smooth and slippery. It is rough and hard." (8)
Not only was what Streicher said simple and blunt, it also was repeated
endlessly. A single issue might have half a dozen articles on the same
theme. Major topics recurred so often that a reader had only to read a few
issues before he encountered nearly all the arguments in Streicher's
anti-Semitic arsenal. New evidence was always provided, but only rarely new
arguments.
Streicher also realized the value of visual material. The message of a
cartoon or photograph could be absorbed in seconds, not the minutes
necessary even for the brief Stürmer articles. The first issues, it is true,
carried no illustrations, but by 1925 he was running cartoons in nearly
every issue, and in 1930 he added photographs.
The cartoons were certainly the most striking element in the Stürmer. Early
in the publication of the paper Streicher discovered a cartoonist of
outstanding crudity, Philipp Rupprecht, who under the pen name Fips became
identified with the Stürmer almost as closely as Streicher. Immigrating to
Argentina after World War I, Fips had worked as a cowboy on a cattle ranch.
He returned to Nuremberg around 1924 and was hired by the Fränkische
Tagespost, a newspaper affiliated with the Social Democrats. Sent to cover
the second Luppe-Streicher trial with instructions to draw Streicher, he
instead drew Luppe and a prominent Nuremberg Jew involved in the trial. The
cartoons were published by the Stürmer in December 1925, and Fips joined the
staff. With the exception of the year 1927, he remained the Stürmer's only
regular cartoonist until 1945, drawing thousands of vivid and revolting
anti-Jewish caricatures. His style changed over his career, but the
essential characteristics of a Fips Jew remained constant. He was short,
fat, ugly, unshaven, drooling. sexually perverted, bent-nosed, with piglike
eyes, a visual embodiment of the message of the Stürmer's articles.
Though Streicher came to have a large staff, he retained control of what
appeared in the Stürmer. Many of the lead editorials carried his name after
1933, when it was safe to claim credit, and interior articles often were
written according to his instructions. He would read much material on the
Jews, underlining in red what he thought useful for Stürmer articles. Lesser
writers could then recast the indicated material into proper form.
When Hitler took power the Stürmer was already one of the most popular Nazi
publications, selling about twenty-five thousand copies weekly. Curiously,
Streicher did not yet own the paper. Legal arrangements had never been
written out, and when his printer died in 1934, the widow claimed ownership.
To avoid legal proceedings, Streicher purchased all rights for forty
thousand marks, not a bad price since the Stürmer soon made him wealthy. By
the mid- 1930s it was selling hundreds of thousands of copies weekly.
Precise figures are hard to determine, but the circulation guaranteed
advertisers climbed rapidly, particularly after Streicher hired a capable
circulation manager in 1934, reaching about five hundred thousand in 1935.
The print run then seems to have been around seven hundred thousand.
Table 2
Der Stürmer Circulation: 1927-1938
Issue/Year Circulation
1927 14,000
1933 25,000
No. 6 (1934) 47,000
No.13 (1934) 49,000
No. 17 (1934) 50,000
No. 19 (1934) 60,000
No. 33 (1934) 80,000
No. 35 (1934) 94,114
No. 42 (1934) 113,800
No. 6 (1935) 132,897
No. 19 (1935) 202,600
No. 29 (1935) 286,400
No. 36 (1935) 410,600
No. 40 (1935) 486,000
No. 5 (1938) 473,000
The circulation growth after 1934 was assisted by enthusiastic promotion.
Robert Ley, the Nazi labor leader, pushed the Stürmer on his membership.
Various party affiliates conducted circulation drives. In 1937, for example,
a Nazi district farmer's organization leader wrote his subordinates ordering
them to attend to the Stürmer when conducting anti-Jewish agitation. "No
education material is better there than the old anti-Semitic fighting paper
of the Gauleiter of Franconia, Julius Streicher, the Stürmer. With blunt
plainness he reveals the crimes of the Jewish race from the beginning to the
present." (9) All subordinates were to subscribe, and were to inform him
that they had done so. No excuses would be accepted.
Nine special editions also were published after 1933, often timed to appear
at the annual Nuremberg rally. These had themes such as ritual murder,
Jewish criminality, the world Jewish conspiracy, Jewish sex crimes, and the
Jews of Austria and Czechoslovakia. Print runs were as high as 2,000,000,
and extensive national advertising was conducted.
The readership of the Stürmer was even larger than the circulation figures
suggest, for thousands of elaborate display cases were built by loyal
readers throughout Germany that displayed each week's issue. A journalism
handbook published during the Nazi era claimed that such display cases were
to be found everywhere in Germany, giving the paper an unprecedented
readership. These cases, built in areas where many people passed by, were
often elaborate structures. Usually they were graced with slogans from the
Stürmer such as "The Jews are our misfortune" or "German. women and girls:
The Jews are your destruction." The Stürmer regularly urged readers to keep
the display cases well maintained and uncluttered. A 1936 notice to readers,
for example, instructed readers to keep only the latest issue of the
newspaper and Stürmer publishing house literature on display. "It is
especially important that Stürmer display cases do not adversely affect the
local scenery." (10) Many issues of the paper carried photographs of
particularly impressive display cases, and most issues in the 1930s carried
long lists of newly erected ones .
Showcases were built in places where people naturally congregated--bus
stops, factory canteens, public squares, parks, and busy streets. A passerby
could, within a few seconds, pause to see the latest Fips cartoon, or devote
the several minutes necessary to read any of the generally brief articles.
The showcases became part of everyday life in the Third Reich.
The enormous circulation of the Stürmer was in itself evidence of its
official popularity, but there was more. Adolf Hitler himself praised it.
Hermann Rauschning, summarizing a conversation with Hitler, reports the
Führer's admiration for Streicher's work:
Anti-Semitism ... was beyond question the most important weapon in his
propagandist arsenal, and almost everywhere it was of deadly efficiency.
That was why he had allowed Streicher, for example, a free hand. The man's
stuff, too, was amusing, and very cleverly done. Wherever, he wondered, did
Streicher get his constant supply of new material? He, Hitler, was simply on
thorns to see each new issue of the Stürmer. It was the one periodical that
he always read with pleasure, from the first page to the last. (11)
Streicher regularly cited Hitler's praise, which does not have to be
strictly true, of course. But the fact that Hitler was willing to make such
a statement gave the Stürmer considerable force.
Other leading figures of the party wrote letters praising the Stürmer,
apparently in response to a request from the paper. Victor Lutze, chief of
the Storm Troopers, wrote in 1937: "The Stürmer has an essential role in
seeing that each German today views the Jewish question as the crucial
question of the nation, and the honor of having put racial thought in
popular language." Albert Forster, Gauleiter of Danzig, wrote:
With pleasure I say that the Stürmer, more than any other daily or weekly
newspaper, has made clear to the people in simple ways the danger of Jewry.
Without Julius Streicher and his Stürmer, the importance of a solution to
the Jewish question would not be seen to be as critical as it actually is by
many citizens.
It is therefore to be hoped that those who want to learn the unvarnished
truth about the Jewish question will read the Stürmer. (12)
Similar letters came from Heinrich Himmler, Robert Ley, Max Amann, and other
prominent Nazis.
The success of the Stürmer allowed Streicher to broaden his activity by
publishing anti-Semitic books. Two garishly illustrated children's readers
were published after 1936, along with a third storybook with lurid tales
comparing Jews to unpleasant animals. His early speeches and editorials were
published in collections edited by Heinz Preiss. Streicher's collaborator
Fritz Fink wrote a guide to anti-Semitic education, copies of which were
conveniently available in Braille. A series of pseudoscholarly works
appeared, including a study of court Jews, a collection of anti-Jewish
proverbs, and a brief work on Bismarck's treaty with Russia. Streicher also
produced a series of illustrated books on the Nuremberg rallies and even put
out a short-lived anti-Semitic medical journal.
Another major project was the Stürmer archives first mentioned in 1933. This
grew to a sizable collection of anti-Semitica, including thousands of books
in Hebrew and Aramaic (languages few staff members could read) and many more
in German and other languages. There were many Jewish and Gentile
periodicals and a large collection of Fips cartoons and photographs, along
with assorted Jewish paraphernalia such as Torah scrolls and the tools of
ritual circumcisers. The most notorious part of the collection was its large
holding of pornography, which Streicher claimed was for scientific research
into the Jewish question.
Much of the material was sent in by readers, to whom the paper often
appealed for such items; more came from seized Jewish property. The Gestapo
supplied considerable information, particularly on the theme of Jewish
criminality. The Gestapo was usually cooperative, but when some offices were
recalcitrant Streicher complained and as usual got action. A 1937 Gestapo
memo instructs local offices to turn over to the Stürmer whatever it
requested. And a 1940 Stürmer letter to the Düsseldorf Gestapo office asked
particularly for material relevant to Jews and pornography, requesting all
pornography in any way connected with Jews--if Jews had written, printed,
published, or sold it, the Stürmer wanted it. (13)
Over three hundred people worked for Streicher by 1939, including,
remarkably enough, a Jew named Jonas Wolk, who under the pen name Fritz
Brand wrote particularly dreadful Stürmer articles The Göring report noted
that, while Streicher paid Wolk a good salary, he refused to shake hands
with him. A 1939 letter from Vienna came from a Jew who also wanted to have
his material printed by the Stürmer. (14) The bulk of the staff, of less
puzzling background, helped Streicher conduct an operation that reached the
entire German speaking world. Copies went to the United States, Canada,
Brazil, Argentina, and other countries with large German populations. The
world press regularly reported Streicher's doings, viewing him as a major
force in Nazi Jew-baiting.
In Germany, even though the Stürmer lacked status as an official party
paper, it had semi-official status. As a Berlin court that rejected the suit
of the victim of a Stürmer article stated:
The Stürmer has the task of spreading and deepening the understanding of
racial matters among the people, as well as supporting the movement in its
vital struggle against international Jewry. Thus it is quite proper for the
Stürmer and others to be critical of the relationships between individual
citizens and the Jews. This is done not to slander the individual, rather to
show the whole of Germany how each individual conducts himself with respect
to Jewry. The individual has no right to complain about such criticism of
his behavior, as long as it is reported objectively, since that would
unreasonably hamper or even endanger the necessary work of the Stürmer. (15)
Elsewhere in Germany, citizens were arrested for criticizing Streicher or
disparaging his Stürmer.
As such a court case suggests, however, even the official anti-Semitism of
the Third Reich failed to make Streicher's work popular with many Germans.
All sorts of protests from German citizens occurred. The most common
involved the sexual element in many Stürmer stories. Editor Ernst Hiemer
responded vehemently to such complaints: "You may survey the entire thirteen
volumes of the Stürmer and note every passage which you think endangers the
youth. But we will then take the holy books and do the same." It was better
to have a youth educated in the sexual threat of Jewry than one ruined
through ignorance. A later issue spoke of "perfumed women with delicate
nerves and men of the same sort" who objected to the Stürmer's frank
treatment. When Streicher attacked the Old Testament (see Chapter V), angry
Christians around the nation protested vigorously. Doctors, upset when
Streicher's anti-Semitic medical journal argued that vaccinations were part
of the Jewish plot, denounced his idiocy. (16)
Streicher also received many anonymous letters, which he turned over to the
police for investigation. Stürmer display cases often were vandalized. The
Stürmer regularly attacked its critics. One Fritz Eckart earned space in the
paper in 1936, for example, when he walked into his barber shop only to
leave when he found a copy of the Stürmer on display. Thereafter he would
say: "I am a Center Party man and will remain so, come what May." (17) The
sixty businessmen in another town who attended a Jewish funeral were
attacked, without, however, suffering adverse consequences.
Even leading Nazis sometimes worked up the courage to attack Streicher and
the Stürmer. Otto Dietrich, the press secretary, tried to persuade Hitler to
ban the Stürmer on several occasions, only to have Hitler respond that
Streicher's "primitive methods" were most valuable in reaching the average
man. Hans Lammers, Hermann Göring, Joseph Goebbels, and a number of other
top party figures also tried to do something about Streicher at one time or
another, with the most limited success. (18)
When Streicher did get into trouble, he could always turn to Hitler for
help. In 1934, for example, the ritual murder special edition produced
international uproar, including protests from the Archbishop of Canterbury.
Hitler finally permitted it to be banned, only after most copies had already
been distributed, on the pretext that Streicher's comparison of the
Christian sacrament of communion to Jewish ritual murder was an affront to
Christians. Later that year, the Stürmer's ill-advised attack on a
Czechoslovakian statesman got in the way of German diplomacy, resulting in a
two-week ban. In 1935 the paper attacked Hans Lammers, and a three-month ban
was imposed. But Streicher visited Hitler and secured his order allowing him
to resume publication. Hitler revoked another ban in 1938, once again after
Streicher made a personal appeal.
By 1940 such difficulties had lessened. With the general tightening of
censorship that accompanied the war, proofs of each Stürmer issue were sent
to Berlin before publication. In November 1940, for example, the censor
instructed the paper to hold back an article on Jews in Turkey, to omit an
article on Switzerland, and to alter parts of other stories. (19) These
changes were not critical of the anti-Jewish tone--the worst stories passed
untouched--but attempts to avoid diplomatic difficulties.
After 1940 the Stürmer's circulation dropped sharply, in part due to war
time paper shortages, though Hitler assured enough paper for Streicher to
keep going. A more important reason was the disappearance of Jews from
everyday life within Germany. In the 1920s and 1930s each issue of the paper
had been filled with charges that Jews were about nefarious deeds everywhere
in Germany, posing an immediate threat to each reader. But by the war years,
most Jews who had not emigrated had been removed to the East, where under
the ministrations of the SS and out of public view, they were annihilated in
growing numbers. Lacking the element of immediate threat, large numbers of
Germans lost whatever interest they had had in the Jewish question. The
Stürmer was left a journal of international affairs, not the scandal sheet
that had made it notorious. Without the appeal of immediate scandal, the
circulation soon dropped to under two hundred thousand. By mid-1944, paper
shortages had reduced it from its high of sixteen pages to the four pages it
had had in 1923. Yet Streicher continued to the end, his final issue
appearing in February 1945. Denouncing the invading Allies as tools of the
international Jewish conspiracy, the issue had a limited audience.
The Stürmer was published for twenty-two years. Never before or since was
there a newspaper that so crudely proclaimed racial hatred to so many
people. Even today, the Stürmer's message is available in anti-Semitic
literature published the world over. Indeed, in 1976 the New Christian
Crusade Church, a very right-wing organization in Louisiana, printed "The
Julius Streicher Memorial Edition" of the 1934 ritual murder special edition
(see figure 16). According to the introductory material: "Julius Streicher,
German educator, writer, and politician, in whose memory this paper was
printed, was a victim of the horrible Talmudic Blood Rite known as the
Nuremberg Trials.... We now proudly present to you, the reader, for the
first time in English, this new edition of Julius Stricher's (sic] most
famous issue of Der Sturmer." The English-language version has, apparently,
sold well.
1976 American Reproduction of Der Stürmer
Notes
1. The story is in a manuscript version of Heinz Preiss's dissertation in
the Hauptarchiv der NSDAP, Hoover Institution microfilm edition, reel 98,
folder AL 18. The final version of Preiss's dissertation omits the story.
2. Amann to Streicher, August 16, 1923, Nachlass Streicher (NS) 105,
Bundesarchiv Koblenz.
3. Nürnberger Zeitung, November 8, 1925. A clipping is in the HA, 17A/1731.
4. The undated circular is in NS 71.
5. Nuremberg Police to State's Attorney, December 12, 1927, HA, 85/1732.
6. Hitler's Table Talk, pp. 31-32.
7. Preiss, p. 79.
8. Der Stürmer, No. 17 (1935).
9. Wolfgang Sauer, ed., Dokumente über die Verfolgung der jüdischen Bürger
in Baden-Württemberg durch das nationalsozialistische Regime 1933-1945, Vol.
1 (Stuttgart: W. Kohlhammer, 1966), p. 103.
10. Der Stürmer, No. 5 (1936).
11. Hermann Rauschning, Hitler Speaks (London: Thornton Buttersworth, 1939),
pp. 233-34.
12. Der Stürmer, No. 11 (1939) and No. 27 (1937).
13. See the September 4, 1937 Gestapo memo in the HA, 91/1891, and DS to
Düsseldorf Gestapo, September 2, 1940, in the Wiener Library Collection, VB
5, Nazi Anti-Semitic Propaganda at Home.
14. Horowitz to DS, February 5, 1939, Stadtarchiv Nürnberg, Stürmerarchiv,
folder 1,681.
15. Der Stümer, No. 41 (1937).
16. Der Stürmer, No. 47 (1935). Various complaints from doctors are found in
the Bundesarchiv Koblenz, Reichskanzlei file R 43 II. One attacks Streicher
for sugesting insulin was part of the Jewish plot.
17. Der Stürmer, No. 3 (1936).
18. See Edward N. Peterson, The Limits of Hitler's Power (Princeton:
Princeton University Press, 1969), p. 230. for a discussion of Lammers's
difficulties.
19. Fred Hahn, Lieber Stürmer! Leserbriefe an das NS-Kampfblatt 1924 bis
1945 (Stuttgart: Seewald Verlag, 1978), p. 105.
Go to a full listing of Randall Bytwerk's publications.
[Translation copyright © 1983 by Randall Bytwerk]
Olli Heikkilä <olli.h...@cs.tut.fi> kirjoitti
viestissä:3783F2AE...@cs.tut.fi...
Jarmo Manner
kaikkiin mahdollisiin kysymyksiin saksalaisten tekemästä kansojen murhasta.
Faktaa siis on, jännää on se, että mikä tavoite näillä joukkotuhon
kiistäjillä on? Onko tavoitteena se, että sama juttu voidaan tehdä
uudestaan?
Yksi Saksan (Länsi-) menestyksen avaimia on ollut historian kohtaaminen,
kauheuksien myöntäminen ja uuden demokraattisen yhteiskunnan rakentaminen.
Olli Heikkilältä olisi jännä kuulla, että on Saksa toiminut tässä väärin?
http://www.yad-vashem.org.il/holocaust/faq/index.html
Tässä otsakkeita, mitä löytyy ao. aiheesta.
Basic information about the history of the Holocaust in a question and
answer format.
The Nature of the Holocaust
What was the Holocaust?
Is the Holocaust a singular event in history?
How many Jews were murdered in the Holocaust? How do we know? Do we have
their names?
How many Jews were murdered in each country?
Who were other victims of Nazism? How was their fate similar to and
different from the fate of the Jews?
The Prewar Period 1933-1939
When and How did the Nazis come to power?
How did the Nazis treat the Jews for the first years after their accession?
How did the Jews in Nazi dominated Europe respond to their persecution
before the war?
Why didn't more Jews leave Europe before the war began?
Why didn't more Jews go to Palestine before the war?
Which countries allowed Jewish refugees to enter? How many entered each
country?
The Development of the Final Solution
Why did the Germans murder the Jews?
When did the Nazis decide to murder the Jews?
Who made the decision to murder the Jews?
The Ghettos
What were the largest ghettos, how many Jews were in them, and when were
they liquidated?
What conditions prevailed in the ghettos?
How did Jews cope with conditions in the ghettos?
The Mechanics of Murder
What were the Einsatzgruppen and what was their role in the murder of the
Jews?
Which German units took part in the murder of the Jews?
What were the gas vans? When and where were they used?
Who built the gas chambers? What kind of gas was used to kill Jews there,
and who provided it?
What was the first concentration camp? When did it start to function, what
was its purpose and who was its commander?
What was the first extermination camp? When was it established? Who was its
commander? When were the first Jews murdered there?
What role did German-dominated governments play in the murder of Jews?
What role did non-German civilians play in the murder of Jews?
How did the Nazis try to hide their atrocities?
World Response to the Holocaust
When did the world learn about the Holocaust? How did information reach the
free world?
What did the Jews of America do to help European Jewry during the war?
Why didn't the Allies bomb Auschwitz?
Jewish Leadership and Response during the Holocaust
What were the Judenraete (Jewish Councils)?
Who are some of the best known Jewish leaders during the Holocaust, and what
did they accomplish?
How did the Jews resist the Nazis' murderous assault?
Righteous Among the Nations
Who are the Righteous Among the Nations?
Who bestows the title and why?
What are the criteria for the title?
Aftermath
In what condition were the Jews in Germany and Poland after the liberation?
How did their rehabilitation start?
Olli Heikkilä <olli.h...@cs.tut.fi> kirjoitti
viestissä:3783F2AE...@cs.tut.fi...
Jarmo Manner
http://www.annefrank.com/anne/diary/auth1.html
The Authenticity of the Diary
Neo-Nazi groups have frequently targeted Anne Frank's diary, questioning its
authenticity. By doing so, they hoped to deny the full implications of the
Holocaust. After allegations that the diary was a hoax, both in the United
States and in Europe, Otto Frank bequeathed the diary to the Netherlands
Institute for War Documentation (Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie
[RIOD]), which received it after his death in 1980.
To establish its validity, RIOD performed tests on the paper, ink, and glue
used in the diary, proving that it was written during the 1940's. Also,
tests were performed on Anne's handwriting, comparing samples from the diary
with her other writings, which included letters with dated stamp
cancellations. This scientific study conclusively proved that Anne Frank's
diary had, in fact, been written by Anne Frank during the Holocaust.
Olli Heikkilä <olli.h...@cs.tut.fi> kirjoitti
viestissä:377E6727...@cs.tut.fi...
Jarmo Manner
Linkistä löytyy satoja valokuvia keskitysleireiltä. Samalla lisälinkki USA:n
joukkotuhomuseon tietokannan hakukoneeseen. Sieltä löytyy tuhansia kuvia.
Jarmo Manner
Kaikille muille kuin Heikkilälle Simon Wiesenthalin linkki, josta löytyy
myös nykypäivästä pysäyttävää aineistoa.
Terveisin JM
Mielenkiintoista olisi miettiä myös sitä, että mikä saa ihmiset puhumaan
natsien tai vastaavien tavoilla.
Lähinnä minulle tulee mieleen ainakin seuraavat asiat:
- maailmasta tulee helppo ja yksinkertainen, kun on näitä pahoja, joiden
syytä kaikki on; Tällöin ei tarvitse miettiä, ehkä avuttomanakin, maailman
monimutkaisuutta ja selittämättömyyttä;
- omaa itsetuntoa voi kasvattaa pitämällä muita huonompina
- voi projisoida omat huonot puolensa muihin ihmisiin, ei tarvitse miettiä
omaa muuttumistaan ja oppimista kunnioittamaan kaikkia ihmisiä
- voi saada helppoa seuraa muista samanmielisistä, ei joudu kohtaamaan
vaikeuttaa oppia tulemaan toimeen erilaisten ihmisten kanssa
- jne. ...
Jänniä kysymyksiä, jotka ovat enemmänkin psykologian kuin historian alaa,
jos näitä nyt voidaan erottaa toisistaan. :-)
Olli Heikkilä <olli.h...@cs.tut.fi> kirjoitti
viestissä:3785538E...@cs.tut.fi...
il...@poisdlc.fi
<olli.h...@cs.tut.fi> wrote:
>Kun Natsi-Saksan mainetta "puhdistetaan" voidaan ehkä myös hitaasta
>kansallissosialismin hyvät puolet valjastaa uudelleen palvelemaan
>ihmiskunnan hyvinvointia. Nythän lapsi on mennyt pesuveden mukana
>valtamedian harjoittaessa massiivista natsisaksanvastaista
>propagandaansa. Kyseisen propagandan valheellisten osien ja siitä
>hyötyvien mediavaltiaitten motiivien paljastaminen edistää tätä
>prosessia. Tämä siis aiemmin mainitsemani tieteelliseen totuuteen
>pyrkimisen lisäksi.
Kansallissosialismi poliittisena ideologiana on sinulle täysin
tuntematon asia. Lopullinen ratkaisu oli aivan olennainen osa
kansallissosialismia. Jos sen kieltää "propagandana" niin natsien
ideologiasta ei jää jäljelle oikeastaan mitään.
Ilkka
Pekka de Groot
>
>Pekka de Groot wrote:
[snip]
>> Ei, mutta silti suomenkin kielessä sillä voi olla se toinenkin merkitys...
>
>Tai vaikka joku kolmas. Kovasti nuo holokaustilausunnot ovat
>tulkinnanvaraisia.
Eivät ole, kontekstista selviää millaisesta kaasutuksesta kulloinkin on kyse.
[snip]
>> Usko nyt, ettei Anne Frank puhunut kaasutuksista missään vaiheessa
kirjaansa.
>> Yrittäisit lukea kirjan, sitten siitä on helpompi keskustella. ;)
>
>Lukisit itse.
>
>Perjantai, lokakuun 9. p. 1942
>...
>Meistä tuntuu että useimmat heistä tapetaan. Englannin radio sanoo, että
>heidät surmataan kaasulla. Kenties se on nopein tapa kuolla.
>...
Ok, I stand corrected. Tarkoitin kyllä sitä, ettei hän ymmärrettävästi voinut
puhua omasta tai muiden kaasutuksesta leireillä ollessaan.
Huhu oli varmasti lähtöisin Puolasta. Esim. Jan Karski -niminen puolalainen oli
paennut länteen vierailtuaan sekä Varsovan getossa että Belzecin
"odotuskammarina" toimineessa Izbica Lubelskan -leirissä.
Puolan vastarintaliikkeeltä tuli samantapaisia raportteja
>Ja samalta päivältä hieman sionistista propagandaa:
>..
>Itse asiassa saksalaiset ja juutalaiset ovat maailman pahimpia
>vihollisia.
Mikähän konteksti on?
[snip]
>Olisi mielenkiintoista kuulla asiasta enemmän. Käsittääkseni Nürembergin
>oikeudenkäynnissä Streicherin vastaisena todisteena esitettiin ns.
>"blood libel".
Tässä on Jarmo Manner näköjään ansiokkaasti on etsinyt vastauksen sinulle.
>Streicher oli siis kertonut juutalaisista kulteista jotka
>uhrasivat kristittyjä jumalalleen saadakseen Palestiinan itselleen.
No, huh huh. Tähänkö sinä sitten uskot?
>Streicheriä kuitenkin estettiin tuomaan tsekkiläisen oikeuden
>dokumentteja todisteeksi siitä, että juttu perustui tosiasioihin.
Ja sinä pilkkaat Juhan af Grannia...
[snip]
>> Chelmnossa tapettiin konservatiivisen arvion mukaan yli 200 000 ihmistä,
>> Belzecissä yli 600 000, Sobiborissa yli 250 000, Treblinkassa
>> 800 000 - 1 200 000, siinä on lähes 2 000 000 ihmistä.
>> Miksi viimeiset tiedot näistä ihmisistä ilmoittavat aina: "siirretty itään"?
>
>Toisen maailmansodan kaoottisessa tilanteessa tuskin pidettiin kovin
>tarkkaa kirjaa yksittäisten juutalaisten tulemisista ja menemisistä, ja
>luonnollisestikaan samat viranomaiset eivät enää olleet tapahtumia
>dokumentoimassa sodan päättymisen jälkeen.
Saksalaisilla oli kumman yksityiskohtaiset tiedot siitä esim. keitä
kuljetettiin lännesta "itään", näiltä listoilta on löytynyt mm. Frankin-perheen
nimet ja tiedot. Suuri osa papereista hävitettiin sodan häviön häämöttäessä.
>> Miksi meillä on kyseisillä leireillä olleiden saksalaisten ja heidän
>>apuriensa
>> todisteita siitä, mitä niillä tapahtui? Et kai kuitenkaan kiellä kyseisten
>> leirien olemassaoloa? Miksi todisteet katoavat sen jälkeen kun ihmiset oli
>> siirretty kyseisille leireille?
>
>Leirejä oli monenlaisia. Joillakin ammuttiin tai hirtettiin pienistäkin
>rikkeistä. Monet joutuivat leireillä toimivien juutalaisliigojen
>uhreiksi. Tulokkaat tapettiin ja liigat veivät heidä omaisuutensa.
>Keskitysleirejä oli Saksan hallin alaisilla alueilla, aivan kuten
>USA:llakin oli omat keskitysleirinsä.
Olet oikeassa siinä, että leirejä oli monenlaisia. Oli keskitysleirejä (KZ),
oli työleirejä, oli tuhoamisleirejä... Kaikille näille on yhteistä, että suuri
osa niiden vangeista oli juutalaisia, joiden ainoa rikos oli olla juutalainen.
Esim. Auschwitz oli jättimäinen kompleksi, johon kuului alaleirejä jokaisesta
yllä mainitsemastani kategoriasta: Auschwitz I (alkuperäinen leiri, joka
perustettiin vuonna 40) oli keskitysleiri, jonka alkuperäiset vangit olivat
lähinnä poliittisia vankeja (puolalaisia) ja joiden kapoina oli
Sachsenhausenista siirrettyjä "vihreitä" (=rikollisia) ja "punaisia"
(=poliittisia vankeja); Auschwitz II eli Birkenau oli tuhoamisleiri, jonka
päätehtävänä oli juutalaisten tappaminen Zyklon-B kiteillä kaasukammioissa;
Buna-Monowitzin leiri oli taas työleiri, jossa mm. BASF, näännytti vankeja
työllä.
Mistä sinä olet "juutalaisliigoista" kuullut? Ehkä tarkoitat yksittäisiä
kapoja. Leireillä, joilla oli muitakin etnisiä ryhmiä, juutalaiset olivat
erittäin harvoin kapon asemassa. Viimeiset omaisuuden rippeet leireille
tulijoilta vietiin välittömästi saksalaisten toimesta. Muistat kai jo
Nürnbergin lakien vaikutuksen...
Ja mitä amerikkalaisten keskitysleireihin tulee... mitä pirua se tähän kuuluu?
>> Miksi joudut taas saivartelemaan vastatessasi näihin kysymyksiin?
>
>En mielestäni joudu.
Niinpä niin. Pitäisikö kysyä muilta?
[snip]
>> Eli sinulla ei ole todisteita siihen, että saksalaisia olisi kidutettu ;)
>
>En ollut läsnä Nürembergissä, joten en voi kyseisestä asiasta
>silminnäkijänä todistaa.
Ja tämäkö todistaa toisin...
[snip]
>Niinpä niin. Israelkaan ei kiduta poliittisia vankeja, vaan ainoastaan
>"painostaa" heitä Israelin lain mukaisesti, mutta ihmisoikeuksien
>julistuksen vastaisesti.
Ja miten tämä liittyy mitenkään juutalaisten tappamiseen toisen maailmansodan
aikana?
>> >Rudolf
>> >Hössin "todistajanlausunto" sisältää selviä historiallisia virheitä, ja
>> >on lisäksi kirjoitettu englannin kielellä.
>>
>> Olisiko lausunto kuulustelupöytäkirja? Mitä virheitä siinä on?
>
>Muistaakseni ainakin kerroteen jonkin leirin toimineen ajanjaksolla
>jolla se ei todistetusti ollut toiminnassa. Ja lausunnossa kerrottiin
>myös leiristä jota ei ollut olemassakaan.
Muistaaksesi? Mikä leiri oli kyseessä? Mitä Hössiltä kysyttiin?
>> >Höss vain pakotettiin
>> >allekirjoittamaan "tunnustus" miljoonista kaasutetuista juutalaisista.
[snip]
>I commanded Auschwitz until
>12/1/1943 and estimate that at least 2.5 million victims were executed
>and exterminated there by gassing and burning, and at least another half
>million succumbed to starvation and disease making a total dead of about
>3 million.
Huomaatko, ettei tekstissä mainita sanaa juutalainen? Mikä lausunnossa
mielestäsi on totuudenvastainen?
[snip]
>> Valokuvia on tuhoamisleireiltä (mm. Treblinkan viimeisen komendantin
>> SS-Ustuf
>> Kurt Franzin valokuva-albumissa olleet otsikolla "Schöne Zeiten"). Niiden
>> lukumäärä on vähäinen useasta syystä. Kuvia pystyivät ottamaan melkein
>> ainoastaan saksalaiset, heitä ei operaatio Reinhardin leireillä ollut kovin
>> montaa (n. 30 - 40/leiri), lisäksi kuvaaminen oli virallisesti kielletty. Ei
>> ole muuten valokuvia Trafalgarin taistelustakaan, et kai silti kiistä sitä?
>
>Kamerat olivat huomattavasti yleisempiä toisen maailmansodan aikana kuin
>Trafalgarin taistelun aikana. Oliko kameraa tuolloin edes keksittykään?
>Valotusajatkin olivat melkeisen pitkiä entisaikoihin. Toisen
>maailmansodan aikaan sentään kameroita oli runsaasti.
Kuten sanottu kuvaaminen oli virallisesti kiellettyä, lisäksi sodan häviön
ollessa selviö vähänkin järkeä päässään pitävä ihminen hävittää
todistusaineiston rikoksistaan, vai mitä?
>> Millä tavalla ristiriitaisia todistajanlausunnot mielestäsi ovat?
>
>Yksi puhuu yhtä ja toinen toista. Yksi kertoo nähneensä tapahtumia kun
>taas toinen kertoo muurista joka esti näkemästä mitä tapahtui.
Et mielestäni erottele tarpeeksi tarkkaan, jotta voisin kommentoida tätä.
Pitääkö mielestäsi kaikkien todistulausuntojen kertoa samasta paikasta ja
täysin samalla tavalla?
[snip]
>> Miten tämä kiistää sitten sen, että saksalaistodistajien tarinat käyvät
>> yhteen
>> "holocaustsurvivoreitten" kanssa? He eivät rahaa saaneet, vaan parhaassa
>> tapauksessa silmukan kaulaan.
>
>Eipä se sitä kiistäkään. Kiduttamalla kyllä saa tunnustuksen vaikka
>rikokseen josta saa kuolemantuomion.
Nyt sinun pitäisi vain todistaa se kiduttaminen...
[snip]
>> >Aikaisemmin on jo murrettu tarinat esim.
>> >juutalaissaippuasta, iholampunvarjostimista ja saksalaisista
>> >tuhoamisleireistä.
>>
>> Missä nämä "myytit" on murrettu?
>
>Arvostettujen historioitsijoiden lausunnoissa. Revisionistien työn
>tuloksena alkaa virallinenkin historiankäsitys siirtyä objektiivisempaan
>suuntaan.
Kuten D. Irving, vai? Kannattaisi vilkaista osoitetta www.nizkor.org.
>> >Zyklon-B -kaasutusmyytin luhistumisen estävät vain
>> >omaa etuaan valvovat juutalaiset mediavaltiaat.
>>
>> Hoh hoijaa, et ole muuten vieläkään vastannut miksi tämä "totuus" on sinulle
>> niin tärkeä? Mikä on suhtautumisesi juutalaisiin? Jos on kuten oletan, eli
>> et
>> pahemmin kyseisestä väestöryhmästä pidä, niin miksi on niin tärkeää yrittää
>> puhdistaa Natsi-Saksan mainetta? Miten saksalaisnationalismi käy yksiin
>> suomalaisen nationalismin kanssa?
>
>Mieti miksi Galileo väitti ettei maapallo ole pannukakku vaikka tiesi
>joutuvansa väitteensä vuoksi vaikeuksiin. Tieteellistä kehitystä ei
>olisi ilman niitä harvoja jotka uskaltavat sanoa ääneen kun keisarilla
>ei ole vaatteita.
Vertaatko tosissasi itseäsi Galileo Galileihin? Et muuten vastannut miksi on
niin tärkeätä kieltää juutalaisten tappaminen kaasulla?
[snip]
>Mielenkiintoisen anekdoottina voisin vielä kertoa käymästäni
>keskustelusta erään yhdysvaltalaisen(sattumoisin käännynnäinen
>juutalainen) kanssa. Satuin mainitsemaan arjalaisten tekemän Intian
>valtauksen, joka minulle opetettiin jo peruskoulun historiantunneilla.
Olisikohan kuitenkin kyse eri valtiosta kuin nykyinen Intia. Jospa
amerikkalainen käsitti jotain väärin...
>Amerikkalainen kuitenkin intti että kyseinen tapahtuma on vain myytti.
>Otinkin sitten asiasta tarkemmin selvää, ja löysinkin amerikkalaisia
>tutkielmia, joissa todistellaan että kyseistä tapahtumaa ei ole koskaan
>tapahtunutkaan. Keskustelin asiasta myös suomalaisen historiantuntijan
>kanssa, joka piti tapahtumaa historiallisena tosiasiana. Näin siis
>amerikassa ovat Intian historian revisionistit olleet siinä määrin
>tehokkaita että siellä arjalaisten tekemää Intian valtausta pidetään
>myyttinä.
Amerikkalaisten historianopetus on ainakin minun tietojeni mukaan kohtuullisen
hatarissa kantimissa. Kahdentoista kouluvuoden aikana maailman historia käydään
läpi yhden vuoden aikana, loppuaika vietetään oman, ihanan maan historian
parissa.
Olet oikeassa toisen threadin suhteen...
Tutkija
http://www.adam.com.au/fredadin/adins.html - Adelaide Institute
http://www.fpp.co.uk/ - Focal Point Press
http://ihr.org/leaflets/9812fewfacts.html - Institute for historical review
Just go ahead and make my day!
Tutkija
Pekka de Groot
Pekka de Groot
>
>http://www.air-photo.com/
>
Tämä alkaa vaikuttaa liikaa evolutionisti-meiningiltä...
Pekka de Groot
>
>In article <3788B374...@a.com>, a...@a.com says...
>>
>>http://www.air-photo.com/
>>
>
>Tämä alkaa vaikuttaa liikaa evolutionisti-meiningiltä...
>
Jonkin verran selventäen,
Pekka de G.
Jarmo Manner
Keskusteluprosessi on sama eli yksittäisiä asioita asiayhteydestään
irroitettuina esitetään faktoina, jotka kumoavat kaikki "normaali" tieteen
esittämät näkemykset.
Samaan sarjaan kuuluu myös lopullisen tavoitteen verhoaminen ja tästä
nouseekin mielenkiintoinen kysymys Olli Heikkilälle ja "tutkijalle". Mikä on
tavoitteenne tässä kaikessa? Mihin oikein pyritte?
Pekka de Groot <deg...@SPAM.cc.helsinki.fi> kirjoitti
viestissä:7mf8ug$i...@idefix.eunet.fi...
Henri Matti Hovi
: Hoh hoijaa, et ole muuten vieläkään vastannut miksi tämä "totuus" on sinulle
: niin tärkeä? Mikä on suhtautumisesi juutalaisiin? Jos on kuten oletan, eli et
: pahemmin kyseisestä väestöryhmästä pidä, niin miksi on niin tärkeää yrittää
: puhdistaa Natsi-Saksan mainetta? Miten saksalaisnationalismi käy yksiin
: suomalaisen nationalismin kanssa?
Syynä on se, että Heikkilä uskoo juutalaisten olevan valtaamassa Suomea. "Ensimmäinen isku"
on ruotsalaisen Bonniers-kustannusyhtymän osakkuus Alma-mediassa. Heikkilä voi esitellä mitkä
maat ovat jo juutalaisten vallassa.
--
Henri Hovi
Suomalainen norttiystesti: http://www.jyu.fi/~hemaho/nort.html
Henri Matti Hovi
: Leirejä oli monenlaisia. Joillakin ammuttiin tai hirtettiin pienistäkin
: rikkeistä. Monet joutuivat leireillä toimivien juutalaisliigojen
: uhreiksi. Tulokkaat tapettiin ja liigat veivät heidä omaisuutensa.
: Keskitysleirejä oli Saksan hallin alaisilla alueilla, aivan kuten
: USA:llakin oli omat keskitysleirinsä.
AIna mainitset tuon USAn keskitysleirijärjestelmän, joka ei tietenkään ollut ankaruudessaan
mitään verrattuna Saksaan, Neuvostoliittoon tai edes Suomen leireihin. Mitäs muuten olet
mieltä Suomen Itä-Karjalaan "epäkansalliselle" (venäläiset ja varmaan jos juutalaisia on
ollut myös nekin) väestölle pystyttämistä leireistä ?
: Kamerat olivat huomattavasti yleisempiä toisen maailmansodan aikana kuin : Trafalgarin
:taistelun aikana. Oliko kameraa tuolloin edes keksittykään? : Valotusajatkin olivat
:melkeisen
:pitkiä entisaikoihin. Toisen : maailmansodan aikaan sentään kameroita oli runsaasti.
Onhan
keskitysleireistä kuvia vaikka kuinka paljon, jopa värielokuvafilmilläkin (USAlaisen ohjaajan
Stevensin komentaman tiedotuskomppanian epävirallisesti uudella värikameralla kuvaama filmi
Dachausta vapautuksen jälkeen.). Ja miten selität hius ja silmälasikasat, jotka löydettiin
leireiltä ?
Ennenkaikkea, miten selität miljoonat juutalaiset joiden sukulaiset saivat surmansa leireillä
todistettavasti (olipa surmaamistapa mikä hyvänsä, viittaus kansanmurhaan on vahva.) ?
olla oma maansa. Eri kansojen yhdessä asumisesta on : seurauksena erilaisia kulttuuri- ja
roturistiriitoja. Juutalaisten : suhteen ongelmia tulee esim. silloin kun juutalainen
toteuttaa omaa : Talmudin mukaista oikeuskäsitystään ja eurooppalainen omaansa. Sinänsä :
minulla ei ole mitään juutalaisia vastaan kunhan pysyvät omassa : maassaan.
No eikös asiat
ole tässä mielessä menneet parempaan suuntaan sitten natsi-Saksan, kun juutalaisilla on oma
valtio ja ne ovat osoittaneet voimansa valtion puolustamisessa ? Et voi kai olettaa että
maailman kymmenet miljoonat juutalaiset voisivat mitenkään edes mahtua tai kehittää työtä
maaläntillä, jonka koko on varsin pieni ?
Ja edes Israelia ei hallita "Talmudin lakien" mukaan vaan maallisten lakien.
Pidät juutalaisuutta yhtenä möhkäleenä, etkä huomioi ollenkaan juutalaisten sisäisiä
ristiriitoja. Juutalaisuushan on jakaantunut kolmeen suuntaukseen, kiihkoilijat,
konservatiivit ja liberaalit. Vain kiihkojuutalaiset edes osittain vastaavat sinun antamaasi
kuvaa juutalaisuuden toimintatavoista.
: tapahtunutkaan. Keskustelin asiasta myös suomalaisen historiantuntijan
: kanssa, joka piti tapahtumaa historiallisena tosiasiana. Näin siis
: amerikassa ovat Intian historian revisionistit olleet siinä määrin
: tehokkaita että siellä arjalaisten tekemää Intian valtausta pidetään
: myyttinä. Tästä aiheesta voisi ehkä aloittaa uuden threadin. Pitäisikö
: asiassa uskoa eurooppalaisia vai amerikkalaisia historioitsijoita?
No nämä arjalaiset eivät kuitenkaan olleet saksalaisia tai näiden sukukansoja, vaikka
puhuivat indoeurooppalaista kieltä.
Jyri Hakola
tähän tapaan...
>Ja edes Israelia ei hallita "Talmudin lakien" mukaan vaan maallisten lakien.
Ja jos olen meikäläisen oikeuskäytännön kehittymistä ja muotoutumista
historian melskeissä ymmärtänyt niin eikös sieltä nurkan periltä löydy kuin
löydykin kymmenen käskyä.. niin meillä kuin "juutalaisilla"...
Tietenkin tämänpäivän Ortodoksijuutalaisilla on vielä.. hieman
fundamentalistinen.. oma lakikäytäntönsä mutta a/ se ei silti ole virallinen
lakijärjästelmä ja b/ jokaiselta hiemankin tiukkaoppisemmalta uskonlahkolta
löytyy vastaavanlaisia määräyksiä ja rajoituksia.. Esimerkiksi kotoisilta
lestadiolaisilta..
Eli se niistä eroista..
--
_______________________________________________________________________
* JYRI HAKOLA A9 It's better to reign in Hell than serve in Heaven
* jha...@clinet.fi - John Milton
* jyri....@hut.fi
* http://www.clinet.fi/~jhakola
Walter Kotiaho
>
> Täältä löytyy "FAQs about the Holocaust". Täällä on vastattu suurin
> piirtein
> kaikkiin mahdollisiin kysymyksiin saksalaisten tekemästä kansojen murhasta.
>
- kuinka monta ihmistä natsit kaikenkaikkiaan tappoivat keskitysleireissä,
tuhoamisleireissä ja kaikenlaisissa muissa teurastuslaitoksissaan?
- mistä tulee sana "Holocaust"?
t.Walter
Pekka de Groot
wrote:
>"Jarmo Manner" <Jarmo....@pp.inet.fi> writes:
>>
>> Täältä löytyy "FAQs about the Holocaust". Täällä on vastattu suurin
>> piirtein
>> kaikkiin mahdollisiin kysymyksiin saksalaisten tekemästä kansojen murhasta.
>>
>Taidan olla laiska, mutta en löydä vastauksia seuraaviin kysymyksiin:
>
>- kuinka monta ihmistä natsit kaikenkaikkiaan tappoivat keskitysleireissä,
> tuhoamisleireissä ja kaikenlaisissa muissa teurastuslaitoksissaan?
Kysymykseen on vaikea antaa tarkkaa vastausta. Samoin on Stalinin
vainojen kanssa, erinäisistä syistä tarkan vastauksen antaminen ei
sitäpaitsi muuta määrän suuruutta, mutta esim. www.nizkor.org antaa
vastauksen lähes 12 miljoonaa.
>- mistä tulee sana "Holocaust"?
Oxford English Dictionary antaa vastauksen:
1. A sacrifice wholly consumed by fire. ME (=Middle English =>
1150-1349)
2. A complete or large-scale sacrifice. L15 (=Late 15th century)
3. A complete or wholesale destruction, esp. by fire; a great
slaughter or massacre. L17(=1670-1699).
4. spec. The (period of the) mass murder of the Jews (or [transf.] of
other groups) by the Nazis in the war of 1939-45. M20 (1930-1969).
Etymologiselta perultaan sana tulee ranskan ja latinan kautta
kreikasta (kr.
holokauston => holos; kokonaan/kaustos; palanut).
Cheers,
Pekka de G.
Olli Niemi
>Olli Heikkilä <olli.h...@cs.tut.fi> wrote in message
>news:3762EF9E...@cs.tut.fi...
>> Huomauttaisin vielä että myytti 6 miljoonasta juutalaisuhrista juontaa
>> juurensa jo 2. maailmansotaa edeltävältä ajalta. Max Nordau esitti
>Näihin revisionistien argumentteihin löytyy vastaargumenttejakin, jotka
>selittävät jotkin väitteet, kuten ketään ei kaasutettu :
>http://remember.org/ideas/kz.html
Mitä tämä sivu "selittää"? "Sionistisia" väitteitä ilman minkäänlaista
lähdekriittiikkiä. Ainoa kritiikki kohdistuu Leuchter:n ja Remer:n ra-
porttiin (moniko on mm. Leuchter:n raportit lukenut? Allekirjoittanut
on). Sekin "kritiikki" on epäoikeutettua ja kohdistuu kirjoittajien
henkilökohtaisten ominaisuuksien ruotimiseen: minkäänlaista kantaa ei
oteta raporttien sisältöön.
>Seuraavassa mm. Tanskalaisen proffan tutkimusta koska Hitler teki
>päätöksen holokaustista :
>http://www.h-net.msu.edu/~holoweb/papers/
Aivan sama onko sanojana vaikka itse Jeesus kun se mitä sanotaan sano-
taan ilman kritiikkiä. Sama asia voidaan nähdä monesta eri vinkkelis-
tä.
>Ansemitismistä yleensä
>http://members.aol.com/smarcus483/hpg1.htm
Ei ole sillä tavalla linkitettynä revisionismiin.
>Sitten pari linkkiä, jotka eivät ole suinkaan vähäisiä ja toivon että
>kommentoisitkin seuraavia :
>Simon Wiesentahl Center, 36 questions about holoccaust
>http://www.wiesenthal.com/resource/36qlist1.htm
>Ja revisionistien väitteisiin ja kysymyksiin vastaa melkoisen
>asiantuntevasti
>http://www.wiesenthal.com/resource/revision.htm#2
Ei mitään mielenkiintoista (=uutta). Asiantuntevuudesta voidaan olla
montaa mieltä.
>Kas siinä vasta-argumentteja kerrakseen.
Vasta-argumentteja mille? Luukasen kirjoissakin on enemmän vasta-argu-
mentteja. Niiden lukumäärä ei ratkaise.
Olli Niemi
>Tämä onkin jännä yhtymäkohta kreationisteihin ja evoluutiokeskusteluihin.
>Keskusteluprosessi on sama eli yksittäisiä asioita asiayhteydestään
>irroitettuina esitetään faktoina, jotka kumoavat kaikki "normaali" tieteen
>esittämät näkemykset.
Jaaha. Vai on "keskusteluprosessi" tällainen? Mielestäni teet nyt emä-
munauksen ja sekoitat henkilöt ja asian keskenään. Mitä jos onkin niin
päin että sinun "normaali tieteesi" onkin todellisuudessa nippelitie-
toa - propagandaa, suurentelua, kyvyttömyyttä kertoa asioista oikeis-
sa mittasuhteissa, pseudotieteellisyyttä. Hyvin paljon sellaiselta
vaikutti kun katseli tämän(kin) ryhmän esittämiä "vastaväitteitä" re-
visionismin väitteille. Valitettavasti ei mitään uutta.
Mitä on "revisionismi"? Se ei ole mitään natsitoimintaa vaan ainoas-
taan "poikkeavaa" historiantutkimusta joka on kielletty poliittisista
syistä. Entä kenellä on tieteessä todistustaakka? Se on väitteen esit-
täjällä. Huomattavinta revisionismissa on se kuinka suuri osa "näytös-
tä" on soittautunut selväksi satuiluksi ja erityisen merkittävää on se
että *kaikki* 'tieteellinen näyttö' saksalaisten oletetuista hirmute-
oista otetaan jälkikäteen täysin kritiikittä vastaan 'tieteellisenä
todistuksena'.
Omissa silmissäni "saksalaisten julmat hirmuteot" siinä merkityksessä
kuin niistä tällä hetkellä kerrotaan ovat erittäin kyseenalaisia. Tie-
teellisesti kyseenalaisia niistä tekee se tapa jolla käsityksiä tästä
asiasta on muodostettu (mm. oikeudenkäynnit). Ei ole nähty mitään tar-
vetta tarkastaa onko esim. jokin valokuva totuudenmukainen (voidaanko
sitä käyttää minkään asian selittämiseen) saatikaan sitten aito. Sil-
miinpistävää on myös se kuinka monet toistelevat (ja kopioivat) samoja
myyttejä kerta toisensa jälkeen.
>Samaan sarjaan kuuluu myös lopullisen tavoitteen verhoaminen ja tästä
Mikä oli tämä "lopullinen tavoite"? Onko jossakin näyttöä siitä mikä
se itse asiassa oli? Sanoiko Hitler että "nyt tapetaan kuusi miljoonaa
juutalaista" antaen ajankohdan tälle tai muuta vastaavaa? Tekikö jokin
muu taho tämän? Onko missään tieteellistä materiaalia?
>nouseekin mielenkiintoinen kysymys Olli Heikkilälle ja "tutkijalle". Mikä on
>tavoitteenne tässä kaikessa? Mihin oikein pyritte?
Mielestäni tässä threadissa on ollut jo aivan riittävästi "henkilökoh-
taisten ominaisuuksien ruotimista". Kun joku esittää jotakin joka ei
sovi toisen maailmankuvaan, tulee suorempaa tai epäsuorempaa vittui-
lua. Ei ole esiintynyt kykyä ottaa huomioon toisen näkökantaa - ei
puoleen (eikä sen koommin toiseenkaan).
Seuraavat tässä threadissa (ei koskien pelkästään sen henkilön kirjoi-
tuksia jolle nyt vastaan) huomaani kommentit ovat täysin käsittämät-
tömiä:
---
"Ja revisionistien väitteisiin ja kysymyksiin vastaa melkoisen
asiantuntevasti"...
Miten asiantuntevuus määritellään?
"Kummallisen taitamattomia salaliittolaisia kun menevät omissa
lehdissään levittelemään noin ristiriitaisia lukuja eivätkä edes ole
muokanneet niitä"...
Ihanko salaliitto? Vitsikästä? Ei.
"Lapsellista touhua kyykkiä tuollaisen nimimerkin suojissa".
Lapsellista? Mikä siinä on lapsellista?
"Jos joku näitä holocaust-juttuja yhä yrittää selittää pelkäksi
taruksi, on kyllä luetun ymmärtämisessä melkoinen aukko".
Mielestäni asennoitumisessasi on vikaa. Silmät ja korvat auki vain
niin ei tule tuollaisia torjuntareaktioita (väitetään että jossakin
ihmisessä on ikään kuin vikaa mikäli jostakin asiasta jotakin väit-
tää).
"Nyt alat kuulostaa tämän osaston toisen äärilaidan kavereilta..."
"Älä viitsi olla lapsellinen."
Tässä malliesimerkki. (Ja kuitenkin kommentoiva henkilö selittää sa-
moista myyteistä millä hyökkää peitsi tanassa revisionististen väit-
teiden esittäjää vastaan).
"Et kai kuitenkaan kiellä kyseisten leirien olemassaoloa?"
Mitä sitten vaikka kieltäisikin? Liikuttaisiko se elämääsi?
"Älä taas sotke asioita, ota selvää."
Sanoo henkilö joka ei ole ottanut selvää.
"Hoh hoijaa"
Mene nukkumaan jos väsyttää.
"Taitaa vain olla niin, etta kun on omaksunut itselleen jonkin
julistamistehtavan, ei kovin helposti ryhdy ajattelemaan ajattelunsa
perusteita."
Niinpä. Sitten onkin vielä ongelmana se miten tulkita se kuka "julis-
taa" ja kuka ei. Kovin vaikeata se on saada selville tätä threadia lu-
kemalla.
"Lähinnä minulle tulee mieleen ainakin seuraavat asiat:
- maailmasta tulee helppo ja yksinkertainen, kun on näitä pahoja,
joiden syytä kaikki on; Tällöin ei tarvitse miettiä, ehkä
avuttomanakin, maailman monimutkaisuutta ja selittämättömyyttä;"
Tarkoittaako kirjoittaja nyt "juutalaisvastaisia" kannanottoja vai
kenties "revisionismin vastaisia" kannanottoja?
"- omaa itsetuntoa voi kasvattaa pitämällä muita huonompina"
Tuo kyllä pitää paikkansa - puoleen ja toiseen. Itsetunto kasvaa jopa
silloin kun avaa naapurille oven.
"- voi projisoida omat huonot puolensa muihin ihmisiin, ei tarvitse
miettiä omaa muuttumistaan ja oppimista kunnioittamaan kaikkia
ihmisiä"
Edelleen painotan (vaikka juttu koski ilmeisesti Heikkilää) sitä ettei
revisionismissa kyse ole rasismista eikä "revisionismia kannattavassa
henkilössä" tarvitse olla sen enempää "huonoja puolia" tai "vähemmän
kunnoitusta" kuin muissakaan ihmisissä.
"- voi saada helppoa seuraa muista samanmielisistä, ei joudu
kohtaamaan vaikeuttaa oppia tulemaan toimeen erilaisten ihmisten
kanssa"
Tämä on tilanne etenkin ns. rasismissa ja ennakkoluuloissa.
"No, huh huh. Tähänkö sinä sitten uskot?"
En tiedä kumpi on oikeammassa.
"Ja sinä pilkkaat Juhan af Grannia..."
Ehkä. Siitä huolimatta Grann ei ole vakavasti otettava. Se persoona on
melko kaukana tieteestä.
"Syynä on se, että Heikkilä uskoo juutalaisten olevan"...
Miten tämä liittyy aiheeseen?
"esim. www.nizkor.org antaa vastauksen lähes 12 miljoonaa."
Ei sentään 100 miljoonaa?
"HUOH.......huohh.."
Menettikö siinä jotakin kun ei lukenut? Anne Frankin kirjahan ei ole
kovinkaan vakavasti otettava (tieteen kannalta).
"Tämä alkaa vaikuttaa liikaa evolutionisti-meiningiltä..."
Siksikö että pelkästään annetaan linkki kuvia käsittelevään paikkaan?
Mielipide tuokin.
---
Lisäksi ihmeteltiin sitä mikseivät syytteessä olleet kyenneet olemaan
selvästi eri mieltä syytöksistä tai muuta vastaavaa. Siis jos nyt aja-
tellaan teoreettiselta kannalta syytettyä joka ei tiedä tapahtumista,
miten hän reagoi? Hän reagoi kenties aluksi hämmästyksellä kunnes huo-
maa ettei voi todistaa epätodeksi sellaista mitä ei ole olemassa sa-
malla kun "näyttö" syytettyä vastaan perustuu virhetulkintoihin.
Väitettiin myös että jostakin osoitteesta löytyy "tuhansia kuvia" ole-
tettuja holocauskuvia. Ufokuviakin löytyy melko paljon. Vielä useammat
kertovat itse nähneensä ufon.
Kysyttiin myös mitä tarkoittaa Holocaust. Se tarkoittaa ilmeisesti
polttamista ja liittyy siihen myyttiin että juutalaisia pääasiassa
poltettiin. Sen jälkeen kaasukammiomyytti tuli muotiin.
---
Ja kaikki tämä "tiede"-ryhmässä. Naurettavaa. Tai pikemminkin säälit-
tävää.
Jotta voisi muodostaa tieteellisen kuvan asioista, kannattaa myös tu-
tusta siihen vähemmän mainostettuun puoleen:
Harri Korhonen
>
> "Taitaa vain olla niin, etta kun on omaksunut itselleen jonkin
> julistamistehtavan, ei kovin helposti ryhdy ajattelemaan ajattelunsa
>
> Niinpä. Sitten onkin vielä ongelmana se miten tulkita se kuka "julis-
> taa" ja kuka ei. Kovin vaikeata se on saada selville tätä threadia lu-
> kemalla.
>
> Jotta voisi muodostaa tieteellisen kuvan asioista, kannattaa myös tu-
> tusta siihen vähemmän mainostettuun puoleen:
>
> http://abbc.com/islam/english/english.htm
>
>
tuli, etta ON epailee minun suhtautuvan kritiikittomasti juutalaisuuteen,
juutalaisiin ja Israeliin. Tallainen johtopaatos
on ylitulkintaa, tekstissani esitin vain kummeksuntani Olli Heikkilan
historianfilosofiasta ja sen ihmeellisyyksista. Juutalaisten ja
palestiinalaisten konflikti on asia aivan erikseen, eika sita pida
sekoittaa Natsi-Saksaan ainakaan nain pain: ei tulevaisuudella voi
selittaa menneisyytta.
Selvyyden vuoksi viela: suhteeni juutalaisuuteen on taysin neutraali,
ainakin niilta osin kuin omaa ajatteluani olen kyennyt havainnoimaan.
Lopuksi: ON syyllistyy tasmalleen samoihin hekiloon kayviin tyylikeinoihin
arvostelessaan muita, mm. minua, niiden kaytosta. Vastaistko, hyva ON,
mieluummin siihen
kritiikkiin jota esitin? Ja jos siihen et kykene, ei kai ole minulta
"vittuilua", kuten sanoit, epailla Heikkilan kirjoituksia
ei-niin-kovin-tieteellisiksi?
Harri Korhonen
Harri Korhonen
>
> Menettikö siinä jotakin kun ei lukenut? Anne Frankin kirjahan ei ole
> kovinkaan vakavasti otettava (tieteen kannalta).
>
En malta olla laittamatta yhta henkiloon kayvaa piikkia: Edellisen
perusteella et kylla ymmarra historiatieteesta ja lahteiden kaytosta
mitaan. Ja tama viela "tiede.historia"-ryhmassa.
Harri Korhonen
il...@poisdlc.fi
wrote:
>- mistä tulee sana "Holocaust"?
Aikoinaan käytettiin suomalaisia termejä kuten esim juutalalaisvainot.
Sitten telkkarissa esitettiin jenkkien tekemä sarja jossa tuo sana
esiintyi. Paikkahakuisella kielellä varustetut suomalaiset nappasivat
sen käyttöön, on vissiin niin kuulia
Ilkka
Olli Niemi
On Sat, 24 Jul 1999, Olli Niemi kommentoi mm. minun tekstiani nain:
>> julistamistehtavan, ei kovin helposti ryhdy ajattelemaan ajattelunsa
>> taa" ja kuka ei. Kovin vaikeata se on saada selville tätä threadia lu-
>> kemalla.
>> tusta siihen vähemmän mainostettuun puoleen:
>> http://abbc.com/islam/english/english.htm
>tuli, etta ON epailee minun suhtautuvan kritiikittomasti juutalaisuuteen,
>juutalaisiin ja Israeliin.
Ehen. Kyse oli tämän threadin asian käsittelytavasta kokonaisuudes-
saan. Mielestäni henkilökohtaisten ominaisuuksien ruotimista esiintyi
tässä threadissa 'riittävästi'. Kommenttini pitäisi nähdä 'yleiskatsa-
uksena' tähän ryhmään. Tuon kommentin jota siteerasit tarkoituksena
ei ollut olla henkilökohtainen.
Ihmettelin yleisesti kuka 'julistaa' ja kuka ei. Se ei ollut minulle
niin selvää kuin monille tuntui olevan. Ihmettelin vain sitä kaikki-
tietävyyden määrää joka esiintyy. Ihmettelin sitä tapaa jolla asiat
lakaistaan 'maton alle' (nimenomaan threadin otsikkoa koskien 2. maa-
ilmansota ja revisionismi). Myönnän että oli tavallaan 'virhe' laittaa
kommenttisi otsikon alle jossa ihmettelin eräitä kommentteja (koskien
henkilökohtaisuuksia).
>Juutalaisten ja palestiinalaisten konflikti on asia aivan erikseen,
>eika sita pida sekoittaa Natsi-Saksaan ainakaan nain pain: ei
>tulevaisuudella voi selittaa menneisyytta.
Olen samaa mieltä. Toisaalta siinä linkissä minkä annoin oli myös pal-
jon niitä revisionistisia tutkimuksiakin Natsi-Saksaa koskien (jää
nähtäväksi monikohan vaivautuu vilkaisemaan saatika sitten pohtimaan
tai ottamaan vakavasti noiden tutkimusten sisällön (antamatta linkke-
jä joissa on filosofista pohdistaa, henkilökohtaisuuksien ruotimista,
joissa ei kommentoida sitä argumenttia jota vastaan hyökätään jne.).
Tässä vain kommenttina että itselläni ei ole mitään "tavoitetta" tässä
asiassa. Tämäkin kysymys voidaan suunnata kenelle tahansa: mikä on ke-
nenkin "tavoite" kaikessa? Miksi pohjimmiltaan kukakin mitäkin tekee?
Miksi yleensäkin porukka hilluu netissä eikä ole parempaa tekemistä?
>Selvyyden vuoksi viela: suhteeni juutalaisuuteen on taysin neutraali,
>ainakin niilta osin kuin omaa ajatteluani olen kyennyt havainnoimaan.
Niin minunkin suhteeni.
>Lopuksi: ON syyllistyy tasmalleen samoihin hekiloon kayviin
>tyylikeinoihin arvostelessaan muita, mm. minua, niiden kaytosta.
>Vastaistko, hyva ON, mieluummin siihen kritiikkiin jota esitin?
Valitettavasti en kykene vastaamaan kritiikkiisi. Kommenttisi ovat oi-
keutettuja.
>Ja jos siihen et kykene, ei kai ole minulta "vittuilua", kuten
>sanoit, epailla Heikkilan kirjoituksia ei-niin-kovin-tieteellisiksi?
Ei sinulta vittuilua. Tarkoitin kyllä sitä tapaa jolla monet jotka
olivat asiasta eri mieltä reagoivat Heikkilään ja "Tutkijaan".
Niillä kommenteilla jota esitettiin Heikkilää ja "Tutkijaa" vastaan
oltaisiin voitu kommentoida mihin tahansa asiaan jota ei pidetä vaka-
vasti otettavana - siksi niissä ei mielestäni ole mitään mielenkiin-
toista.
Olli Niemi
>> kovinkaan vakavasti otettava (tieteen kannalta).
>perusteella et kylla ymmarra historiatieteesta ja lahteiden kaytosta
>mitaan. Ja tama viela "tiede.historia"-ryhmassa.
Voisitko perustella mielipiteesi. "Vakavasti otettavalla" tarkoitan
yleensäkin sitä että ei pidä ottaa kaikkea todesta.
Mikä tekee Frankin lähteistä ei-niin-vakavasti-otettavia? No se että
toisen maailmansodan juutalaiskysymyksestä on niin paljon tarinoita
liikkeellä.
Mielestäni ei ole "revisionistien" velvollisuus 'todistella' asioita
muille vaan mielestäni on muiden tutkijoiden (ja 'tavallisten' ihmis-
ten) velvollisuus suhtautua tähän koko revisionismiasiaan mielenkiin-
nolla ja pitää sitä mahdollisuutena.
Onkohan minulla sitten jokin salainen 'tavoite' tässä kaikessa mitä
selitän. En tiedä. Ehkä muut tietävät sen minua paremmin.
Harri Korhonen
> Harri Korhonen wrote in message ...
> >> Menettikö siinä jotakin kun ei lukenut? Anne Frankin kirjahan ei ole
> >> kovinkaan vakavasti otettava (tieteen kannalta).
> >En malta olla laittamatta yhta henkiloon kayvaa piikkia: Edellisen
> >perusteella et kylla ymmarra historiatieteesta ja lahteiden kaytosta
> >mitaan. Ja tama viela "tiede.historia"-ryhmassa.
>
> Voisitko perustella mielipiteesi. "Vakavasti otettavalla" tarkoitan
> yleensäkin sitä että ei pidä ottaa kaikkea todesta.
Hyva perusteos aiheesta on esim. Antero Heikkinen: Menneisyytta
rakentamassa. Historiantutkimuksen luonne. Yliopistopaino, 1996.
Lahde sinansa ei ole "tieteellinen" tai "epatieteellinen", vaan se, miten
sita kaytetaan, mita silla selitetaan jne ratkaisee.
HK
Jarmo Manner
July 19, 1999 - Vol. 3, No. 13
~ Article - Hitler's Last Will
~ Discuss
~ New
~ In the News
- From Your Guide
--------------------- Article ---------------------
HITLER'S LAST WILL
Hitler's last will, written a day before his death, planned the future for
his body and possessions.
http://holocaust.about.com/library/weekly/aa071999.htm
--------------------- Discuss ---------------------
NAZI CARICATURISTS
Zvioren is searching for biographical information about several Nazi
caricaturists. Can you help?
http://about.delphi.com/ab-holocaust/start/?msg=74%2E1
SEARCHING FOR STOLEN ART
Dr Dog has been "searching in vain for the last ten years for art objects
which belonged to my grandfather and were stolen from his apartment in
Paris during the war. . . . I have been at this for ten years and have
found one of the objects in the Musee Guimet in Paris which refuses to
discuss the matter." Can you help locate the rest of the artifacts or have
any ideas how Dr Dog can get the other one back?
http://about.delphi.com/ab-holocaust/start/?msg=73%2E1
ZOLOTONOSHA
Does anyone have information about the liquidation of Jews in the Ukrainian
town of Zolotonosha in September 1941?
http://about.delphi.com/ab-holocaust/start/?msg=66%2E1
----------------------- New ----------------------
I've added five new bibliography sections to the bibliography section of my
site. For the complete list of all bibliographies, go directly to
http://holocaust.about.com/library/bibliography/blbibliographies.htm
AUSCHWITZ
http://holocaust.about.com/library/bibliography/blauschbib.htm
ANNE FRANK
http://holocaust.about.com/library/bibliography/blafrankbib.htm
PRIMO LEVI - ABOUT HIM
http://holocaust.about.com/library/bibliography/bllevibib.htm
PRIMO LEVI - BY HIM
http://holocaust.about.com/library/bibliography/bllevi2bib.htm
LODZ GHETTO
http://holocaust.about.com/library/bibliography/bllodzbib.htm
------------------- In the News -------------------
** For the full story, visit my new "In the News..." page at
http://holocaust.about.com/library/misc/blnews.htm
GREEK WOMAN GRANTED TITLE OF RIGHTEOUS GENTILE
During the Holocaust, Sophia Kritikoy, a single mother who cleaned houses,
hid the five members of the Kazansky family. At the time, she said,
"Whatever becomes of them should happen to me." After the war, Zvi
Kazansky, the son, moved to Israel. Twenty years later he went back to
visit Sophia Kritikoy and ended up marrying her daughter, Agapi, who has
since converted to Judaism. Yad Vashem has just granted Sophia Kritikoy
the honor of being named a Righteous Gentile. Since Sophia died four years
ago at the age of 100, her daughter accepted the certificate and medal on
Sophia's behalf.
LOOTED PAINTING RETURNED
An oil painting by Lesser Ury, "The Seamstress," was stolen from Louis
Loewenthal in 1939-1940. Since both Louis Loewenthal and his wife were
killed in a Nazi death camp, it was their son Fritz who searched for the
painting after the war but was told in 1950 that it had burned in a 1943
air raid. Having hung in a museum in Linz, Austria (a childhood home of
Adolf Hitler) since 1956, the painting was finally returned to Louis
Loewenthal's grandson, Michael Loewenthal.
SCHROEDER VISITS BUCHENWALD
German Chancellor Gerhard Schroeder visited the Buchenwald concentration
camp last week. After laying down a wreath and spending time at the
memorial for the Jewish prisoners, Schroeder said, "There are places where
one can really feel the horrors of German history. This is such a place.
The conclusions that one has to draw from them is not so much to think
about the guilt of individuals, but about the responsibility to ensure that
such a thing never happens again."
FOLLOW-UP - SLAVE LABORERS CAN'T SUE?
Reported in the last edition of this newsletter, it was said that on July
12, the German government asked a U.S. federal court in Newark, N.J. to
dismiss a case brought by slave laborers against a major German chemical
company (Degussa Huels AG). As a follow-up...The German government denies
asking the U.S. court to throw out the case, but rather, claims they merely
sent a letter that gave background information on the case.
----------------- From Your Guide -----------------
CAN'T FIND A PAST ARTICLE?
There are now two ways to find articles from previous weeks.
* BY DATE
http://holocaust.about.com/library/weekly/mpreviss.htm
* BY TOPIC
http://holocaust.about.com/library/weekly/topicmenu.htm
(You can get to both of these pages by clicking on "Articles" on top of any
page on my site)
--------------------- Shalom ----------------------
Jen Rosenberg
About.com Guide to the Holocaust
http://holocaust.about.com
email: holocau...@about.com
ISSN 1521-9208
-------------- Subscribe/Unsubscribe --------------
* Feel free to forward this Newsletter in its entirety to anyone who may be
interested.
* To subscribe, send an email to holocau...@about.com with "subscribe"
in the subject line.
* If you would like to change your email address, please email me a note
along with your old email address and your new email address.
* To cancel your subscription, send an email to holocau...@about.com
with "unsubscribe" in the subject line.
Jarmo Manner
July 12, 1999 - Vol. 3, No. 12
~ Article - The Madagascar Plan
~ Discuss
~ New
~ In the News
- From Your Guide
~ Coming Soon
--------------------- Article ---------------------
THE MADAGASCAR PLAN
Learn about the Nazi plan to relocate Europe's Jews to this African island.
http://holocaust.about.com/library/weekly/aa071299.htm
--------------------- Discuss ---------------------
CORPORATIONS INVOLVED IN THE HOLOCAUST
Danielle would like to know more about the corporations that helped the
Nazis during the Holocaust. Could you help her out by telling her more?
http://about.delphi.com/ab-holocaust/start/?msg=62%2E1
I'M AFRAID
Bill is very frightened ever since the Sacramento synagogue fires and the
shootings in Chicago. Can anyone help alleviate his fears?
http://about.delphi.com/ab-holocaust/start/?msg=68%2E1
HITLER AND CHRISTIANITY
Patsw asks, "there is a quote attributed to Hitler: 'Jesus was the greatest
trick the Jews ever pulled on the world.'" Does anyone have a source for
this quote?
http://about.delphi.com/ab-holocaust/start/?msg=70%2E1
CRIMINAL JUSTICE IN THE THIRD REICH
BRUCKNER1 asks, "Can anyone shed light on the criminal justice system in
operation in Germany 1939-1944? What kind of crimes were committed? Were
there criminal investigations?"
http://about.delphi.com/ab-holocaust/start/?msg=65%2E1
STUTTHOF CONCENTRATION CAMP
STEVE1100's cousin, Eva Vadasz from Szolosgyorok, died in Stutthof.
STEVE1100 is asking for any information about Stutthof as well as any
information that can be found about Eva's two sisters who, it is believed,
survived. Please help with any information.
http://about.delphi.com/ab-holocaust/start/?msg=61%2E1
----------------------- New ----------------------
NEW CATEGORY: KOVNO GHETTO
The Jews of Kovno, once an important Jewish spiritual center, were
slaughtered by both the Lithuanians and the Nazis. Learn about the shtetl,
the ghetto, and its people.
http://holocaust.about.com/msub45.htm
NEW CATEGORY: LODZ GHETTO
Information about the Lodz Ghetto in Poland.
http://holocaust.about.com/msub47.htm
------------------- In the News -------------------
SLAVE LABORERS CAN'T SUE?
Today, July 12, the German government asked a U.S. federal court in Newark,
N.J. to dismiss a case brought by slave laborers against a major German
chemical company (Degussa Huels AG). The German government says that the
statute of limitations precludes such a case and that treaties between the
U.S. and Germany wave the rights of individuals to sue. The Degussa
company has also been accused of profiting from gold and other metals,
including those taken from camp prisoner's teeth.
GERMANY PLANS HOLOCAUST FOUNDATION
In Germany, a bill has been drafted to create a Holocaust Foundation that
will oversee the building of Germany's long-debated Holocaust memorial.
ESTONIAN NAZI SS LEADER REBURIED WITH HONORS
The Estonian Nazi SS leader, Alfons Rebane, responsible for murdering
thousands of Jews during the Holocaust, was reburied in Estonia's national
cemetery with honors because of his opposition to Communism in Eastern
Europe. The American Jewish Congress responded with a letter saying, "The
Jewish blood on Alfons Rebane's hands is not washed clean by his opposition
to Stalin."
----------------- From Your Guide -----------------
SYNAGOGUES TORCHED
As many of you have already heard, three synagogues in Sacramento,
California were attacked by arsonists on June 18, 1999. B'nai Israel, the
oldest synagogue west of the Mississippi, was the most badly burnt -
completely losing their library as well as suffering other damage.
For more information, including pictures, of the fires, see
http://www.shamash.org/reform/uahc/congs/ca/ca013/Arson_page.htm
Send contributions to help the burned synagogues to:
Congregation B'nai Israel Rebuilding Fund
3600 Riverside Blvd.
Sacramento, CA 95818
Unity Fund
c/o Jewish Federation of the Sacramento Region
2551 Wyda Way
Sacramento, CA 95825
------------------- Coming Soon -------------------
Upcoming articles...
* The Assassination of Reinhard Heydrich
* The Majdanek Concentration and Death Camp (Then)
* The Majdanek Concentration and Death Camp (Now)
* Le Chambon: A Town that Saved Thousands of Jews
Olli Heikkilä
> Kansallissosialismi poliittisena ideologiana on sinulle täysin
> tuntematon asia. Lopullinen ratkaisu oli aivan olennainen osa
> kansallissosialismia. Jos sen kieltää "propagandana" niin natsien
> ideologiasta ei jää jäljelle oikeastaan mitään.
Ilmeisesti minun "kansallissosialismini" on eri asia kuin sinun. Ehkäpä
pitäisi erotella vanha kansallissosialismi, moderni kansallissosialismi
ja Hollywood-kansallissosialismi. Sinun käsityksesi
kansallissosialismista perustuu ilmeisesti juuri Hollywoodin luomaan
harhakuvaan.
-Olli Heikkilä http://propatria.cjb.net
Olli Heikkilä
> Puuttumatta sen kummemmin Olli Heikkilan historiakasityksiin haluan
> kuitenkin hieman kummastella edellaolevasta katkelmasta paljastuvaa
> mielestani melko ihmeellista historianfilosofiaa: oma maa? Mika on
> kenenkaan oma maa? Mika ajanjakso historiassa on se kultakausi, lahtopiste
> ja ainoa oikea asiaintila, johon pitaa pyrkia ja josta tehdyt poikkeamat
> tulee korjata "oikean" tilanteen saavuttamiseksi? Mika ajanjakso
> historiassa on se, jolloin juutalaiset asuivat omassa maassaan? Mika taas
> se, jolloin suomalaiset ovat olleet omassa maassaan? Mika ajanjakso on se,
> jolloin Karjala on kuulunut oikean valtion rajojen sisapuolelle? Milloin
> ja missa leivottiin ensimmainen, aito, oikea ja alkuperainen pizza, jonka
> jalkeen poikkeamat tasta konseptista ovat olleet vaarintehtyja? Olivatko
> nk. kansainvaellukset edellisten vaaryyksien korjaamista vai kaiken pahan
> alku?
Näytät turvautuvan omaan variaatioosi yltiöliberaalien usein käyttämästä
sumutusstrategiasta, jossa tilastolliset ja yksittäiset tapahtumat
sotketaan keskenään. Suomi kuuluu suomalaisille ja Ruotsi
ruotsalaisille. Nämä ovat yleisiä tilastollisia sääntöjä kuten Newtonin
lait fysiikassa. Yksittäinen hiukkanen saattaa käyttäytyä klassisen
mekaniikan sääntöjen vastaisesti, ja jonkin kivennyppylän kuulumisesta
Suomelle tai Ruotsille saattaa olla epäselvyyttä. Nämä eivät kuitenkaan
kumoa fysiikan lakeja tai kansallisvaltion periaatetta.
Perinteisempi version liberaalien sumutusstrategiasta on väittää että
mustat eivät tee sen enempää rikoksia kuin valkoiset, vaikka tilastot
näin väittäisivätkin, sillä mustienkin joukossa on rehellisiä yksilöitä,
ja valkoisten joukossa rikollisia.
> Kuka, missa ja milloin on maaritellyt Olli Heikkilan mielesta kasitteen
> kansa niin, eta se on vain otettava annettuna? Hegel? Snellman? Hitler?
> Enta aikaisemmat ajattelijat?
Kansa muodostuu yksilöistä. Jos jostain löytyy yksilö, jonka
kansallisuutta ei voida määritellä ei se ole ristiriidassa muiden
ihmisten kansallisuuden kanssa.
> Taitaa vain olla niin, etta kun on omaksunut itselleen jonkin
> julistamistehtavan, ei kovin helposti ryhdy ajattelemaan ajattelunsa
> perusteita.
Ajattelua toivoisin kaikkien harjoittavan.
-Olli Heikkilä http://propatria.cjb.net
Olli Heikkilä
> Huhu oli varmasti lähtöisin Puolasta. Esim. Jan Karski -niminen puolalainen oli
> paennut länteen vierailtuaan sekä Varsovan getossa että Belzecin
> "odotuskammarina" toimineessa Izbica Lubelskan -leirissä.
>
> Puolan vastarintaliikkeeltä tuli samantapaisia raportteja
Ja raportteja ja tarinoita oli vaikka kuinka paljon. Jokunen näistä
tarinoista on sittemmin vakiintunut voittajan historiankirjoitukseksi.
> >Ja samalta päivältä hieman sionistista propagandaa:
> >..
> >Itse asiassa saksalaiset ja juutalaiset ovat maailman pahimpia
> >vihollisia.
>
> Mikähän konteksti on?
Palautin kirjan jo kirjastoon, mutta muistaakseni oletettu A. Frank
kirjoitti Saksassa tapahtuneista juutalaisten karkoituksista.
> >Olisi mielenkiintoista kuulla asiasta enemmän. Käsittääkseni Nürembergin
> >oikeudenkäynnissä Streicherin vastaisena todisteena esitettiin ns.
> >"blood libel".
>
> Tässä on Jarmo Manner näköjään ansiokkaasti on etsinyt vastauksen sinulle.
En löytänut Mannerin artikkeleista tähän liittyvää asiaa.
> >Streicher oli siis kertonut juutalaisista kulteista jotka
> >uhrasivat kristittyjä jumalalleen saadakseen Palestiinan itselleen.
>
> No, huh huh. Tähänkö sinä sitten uskot?
Käsittääkseni useitakin juutalaisia tuomittiin rituaalimurhista.
Streicherin ei annettu tuoda oikeuden pöytäkirjoja Tsekistä, jossa
tämänlainen tapaus oli sattunut.
Tapahtuuhan niitä rituaalimurhia Suomessakin aina silloin tällöin.
Tuoreessa muistissa on ainakin äskettäinen saatananpalvojien tekemä
kaatopaikkapaloittelumurha. Minua ihmetyttäisi suuresti, mikäli
pystyisit osoittamaan ettei juutalaiskansan keskuudessa ole tällaisiin
rikoksiin kykeneviä yksilöitä.
> Ja sinä pilkkaat Juhan af Grannia...
Ehkäpä pitää oikein julkisesti pyytää anteeksi Juhan Af Grannilta sitä,
että vertaan hänen ufosatujaan valtamedian ylläpitämiin
holokaustisatuihin. Salaisia kansioita ei sentään väitetä dokumenteiksi,
kuten Hollywoodin tuottamia 2. maailmansodan satuja.
Ehkäpä jonain päivänä humanoideista saadaan konkreettisia todisteita -
vaikkapa SETI@Home -projektin kautta, johon itsekin osallistun. Tai
ehkäpä jonain päivänä juutalaisten esittämä historiankäsitys
osoittautuukin todeksi, ja äärimmäinen pahuus löytyykin Saksasta. Tämä
olisi varmaankin teologiankin läpimurto.
> [snip]
>
> >> Chelmnossa tapettiin konservatiivisen arvion mukaan yli 200 000 ihmistä,
> >> Belzecissä yli 600 000, Sobiborissa yli 250 000, Treblinkassa
> >> 800 000 - 1 200 000, siinä on lähes 2 000 000 ihmistä.
> >> Miksi viimeiset tiedot näistä ihmisistä ilmoittavat aina: "siirretty itään"?
> >
> >Toisen maailmansodan kaoottisessa tilanteessa tuskin pidettiin kovin
> >tarkkaa kirjaa yksittäisten juutalaisten tulemisista ja menemisistä, ja
> >luonnollisestikaan samat viranomaiset eivät enää olleet tapahtumia
> >dokumentoimassa sodan päättymisen jälkeen.
>
> Saksalaisilla oli kumman yksityiskohtaiset tiedot siitä esim. keitä
> kuljetettiin lännesta "itään", näiltä listoilta on löytynyt mm. Frankin-perheen
> nimet ja tiedot. Suuri osa papereista hävitettiin sodan häviön häämöttäessä.
Outoa kuinka hävitetyistä papereista löytyy yksityiskohtaiset tiedot
siitä keitä itään kuljetettiin.
> >> Miksi meillä on kyseisillä leireillä olleiden saksalaisten ja heidän
> >>apuriensa
> >> todisteita siitä, mitä niillä tapahtui? Et kai kuitenkaan kiellä kyseisten
> >> leirien olemassaoloa? Miksi todisteet katoavat sen jälkeen kun ihmiset oli
> >> siirretty kyseisille leireille?
> >
> >Leirejä oli monenlaisia. Joillakin ammuttiin tai hirtettiin pienistäkin
> >rikkeistä. Monet joutuivat leireillä toimivien juutalaisliigojen
> >uhreiksi. Tulokkaat tapettiin ja liigat veivät heidä omaisuutensa.
> >Keskitysleirejä oli Saksan hallin alaisilla alueilla, aivan kuten
> >USA:llakin oli omat keskitysleirinsä.
>
> Olet oikeassa siinä, että leirejä oli monenlaisia. Oli keskitysleirejä (KZ),
> oli työleirejä, oli tuhoamisleirejä... Kaikille näille on yhteistä, että suuri
> osa niiden vangeista oli juutalaisia, joiden ainoa rikos oli olla juutalainen.
Tai USA:n leireillä olla japanilaista syntyperää...
> Ja mitä amerikkalaisten keskitysleireihin tulee... mitä pirua se tähän kuuluu?
"Vihollissiviilien" keskittäminen valvonnan helpottamiseksi oli ajan
tapa. Mikäli USA:n siviili-infrastruktuuri olisi pommitettu olisi
varmasti massoittain japanilaisperäisiä asukkejakin kuollut nälkään ja
tauteihin.
> >> Eli sinulla ei ole todisteita siihen, että saksalaisia olisi kidutettu ;)
> >
> >En ollut läsnä Nürembergissä, joten en voi kyseisestä asiasta
> >silminnäkijänä todistaa.
>
> Ja tämäkö todistaa toisin...
Minä en voi asiasta todistaa. Asianomaisten omat lausunnot kuitenkin
ovat olemassa.
> >Niinpä niin. Israelkaan ei kiduta poliittisia vankeja, vaan ainoastaan
> >"painostaa" heitä Israelin lain mukaisesti, mutta ihmisoikeuksien
> >julistuksen vastaisesti.
>
> Ja miten tämä liittyy mitenkään juutalaisten tappamiseen toisen maailmansodan
> aikana?
Eipä juuri mitenkään. Osoittaapahan vain että kidutuskin voidaan tulkita
juutalaisessa mediassa monella tavalla riippuen siitä onko tekijä vai
uhri juutalainen.
> >> >Rudolf
> >> >Hössin "todistajanlausunto" sisältää selviä historiallisia virheitä, ja
> >> >on lisäksi kirjoitettu englannin kielellä.
> >>
> >> Olisiko lausunto kuulustelupöytäkirja? Mitä virheitä siinä on?
Englanninkielisellä sivulla käytetään sanaa "affidavit". Käsittääkseni
kyseinen sana tarkoittaa valaehtoista kirjallista todistusta.
> >Muistaakseni ainakin kerroteen jonkin leirin toimineen ajanjaksolla
> >jolla se ei todistetusti ollut toiminnassa. Ja lausunnossa kerrottiin
> >myös leiristä jota ei ollut olemassakaan.
>
> Muistaaksesi? Mikä leiri oli kyseessä? Mitä Hössiltä kysyttiin?
Wolzek, joka mainitaan Hössin "tunnustuksessa".
> >> >Höss vain pakotettiin
> >> >allekirjoittamaan "tunnustus" miljoonista kaasutetuista juutalaisista.
>
> [snip]
>
> >I commanded Auschwitz until
> >12/1/1943 and estimate that at least 2.5 million victims were executed
> >and exterminated there by gassing and burning, and at least another half
> >million succumbed to starvation and disease making a total dead of about
> >3 million.
>
> Huomaatko, ettei tekstissä mainita sanaa juutalainen? Mikä lausunnossa
> mielestäsi on totuudenvastainen?
Paragraph 6: "The 'Final Solution' of the Jewish question meant the
complete extermination of all Jews in Europe. I was ordered to establish
extermination facilities at Auschwitz in 6/1941. At that time, there
were already in the General Government three other extermination camps:
Belzek, Treblinka and Wolzek.
> Kuten sanottu kuvaaminen oli virallisesti kiellettyä, lisäksi sodan häviön
> ollessa selviö vähänkin järkeä päässään pitävä ihminen hävittää
> todistusaineiston rikoksistaan, vai mitä?
Kuitenkin on outoa ettei yhtä ainoata valokuvaa ole säilynyt.
Väärennetyjäkin kuvia löytyy:
http://www.air-photo.com/english/exhibit.html
> >> Millä tavalla ristiriitaisia todistajanlausunnot mielestäsi ovat?
> >
> >Yksi puhuu yhtä ja toinen toista. Yksi kertoo nähneensä tapahtumia kun
> >taas toinen kertoo muurista joka esti näkemästä mitä tapahtui.
>
> Et mielestäni erottele tarpeeksi tarkkaan, jotta voisin kommentoida tätä.
> Pitääkö mielestäsi kaikkien todistulausuntojen kertoa samasta paikasta ja
> täysin samalla tavalla?
Selvät ristiriidat kyllä herättävät epäilyksiä.
> >> Miten tämä kiistää sitten sen, että saksalaistodistajien tarinat käyvät
> >> yhteen
> >> "holocaustsurvivoreitten" kanssa? He eivät rahaa saaneet, vaan parhaassa
> >> tapauksessa silmukan kaulaan.
> >
> >Eipä se sitä kiistäkään. Kiduttamalla kyllä saa tunnustuksen vaikka
> >rikokseen josta saa kuolemantuomion.
>
> Nyt sinun pitäisi vain todistaa se kiduttaminen...
Kidutuksista on olemassa kidutettujen omat lausunnot. Eli syytetyt joko
olivat syyllisiä, tunnustivat ilman kidutusta ja myöhemmin väittivät
heitä kidutetun, tai tunnustivat syyttöminä kidutuksesta johtuen ja
myöhemmin kertoivat heitä kidutetun. Kumpi kuullostaa uskottavammalta.
Miksi syyllinen ja tunnustaisi vapaaehtoisesti ja myöhemmin kertoisi
satuja kidutuksesta?
> >> >Aikaisemmin on jo murrettu tarinat esim.
> >> >juutalaissaippuasta, iholampunvarjostimista ja saksalaisista
> >> >tuhoamisleireistä.
> >>
> >> Missä nämä "myytit" on murrettu?
> >
> >Arvostettujen historioitsijoiden lausunnoissa. Revisionistien työn
> >tuloksena alkaa virallinenkin historiankäsitys siirtyä objektiivisempaan
> >suuntaan.
>
> Kuten D. Irving, vai? Kannattaisi vilkaista osoitetta www.nizkor.org.
In 1990, though, Israel's official "Yad Vashem" Holocaust memorial
agency "rewrote history" by admitting that the soap story was not true.
"Historians have concluded that soap was not made from human fat. When
so many people deny the Holocaust ever happened, why give them
something to use against the truth?," said Yad Vashem official Shmuel
Krakowski.
> >> >Zyklon-B -kaasutusmyytin luhistumisen estävät vain
> >> >omaa etuaan valvovat juutalaiset mediavaltiaat.
> >>
> >> Hoh hoijaa, et ole muuten vieläkään vastannut miksi tämä "totuus" on sinulle
> >> niin tärkeä? Mikä on suhtautumisesi juutalaisiin? Jos on kuten oletan, eli
> >> et
> >> pahemmin kyseisestä väestöryhmästä pidä, niin miksi on niin tärkeää yrittää
> >> puhdistaa Natsi-Saksan mainetta? Miten saksalaisnationalismi käy yksiin
> >> suomalaisen nationalismin kanssa?
> >
> >Mieti miksi Galileo väitti ettei maapallo ole pannukakku vaikka tiesi
> >joutuvansa väitteensä vuoksi vaikeuksiin. Tieteellistä kehitystä ei
> >olisi ilman niitä harvoja jotka uskaltavat sanoa ääneen kun keisarilla
> >ei ole vaatteita.
>
> Vertaatko tosissasi itseäsi Galileo Galileihin? Et muuten vastannut miksi on
> niin tärkeätä kieltää juutalaisten tappaminen kaasulla?
Tässä tapauksessa kyllä. Miksi ylipäätään on tärkeätä kyseenalaistaa
ylhäältä annettu "totuus", varsinkin silloin kun "totuus" on ilmeisen
ristiriitainen.
> [snip]
>
> >Mielenkiintoisen anekdoottina voisin vielä kertoa käymästäni
> >keskustelusta erään yhdysvaltalaisen(sattumoisin käännynnäinen
> >juutalainen) kanssa. Satuin mainitsemaan arjalaisten tekemän Intian
> >valtauksen, joka minulle opetettiin jo peruskoulun historiantunneilla.
>
> Olisikohan kuitenkin kyse eri valtiosta kuin nykyinen Intia. Jospa
> amerikkalainen käsitti jotain väärin...
>
> >Amerikkalainen kuitenkin intti että kyseinen tapahtuma on vain myytti.
> >Otinkin sitten asiasta tarkemmin selvää, ja löysinkin amerikkalaisia
> >tutkielmia, joissa todistellaan että kyseistä tapahtumaa ei ole koskaan
> >tapahtunutkaan. Keskustelin asiasta myös suomalaisen historiantuntijan
> >kanssa, joka piti tapahtumaa historiallisena tosiasiana. Näin siis
> >amerikassa ovat Intian historian revisionistit olleet siinä määrin
> >tehokkaita että siellä arjalaisten tekemää Intian valtausta pidetään
> >myyttinä.
>
> Amerikkalaisten historianopetus on ainakin minun tietojeni mukaan kohtuullisen
> hatarissa kantimissa. Kahdentoista kouluvuoden aikana maailman historia käydään
> läpi yhden vuoden aikana, loppuaika vietetään oman, ihanan maan historian
> parissa.
Käsittääkseni USA:ssa myös historiaa muokataan orwellimaisesti
poliittisesti korrektimpaan suuntaan. Arjalaisten tekemät valloitukset
eivat ole kovin poliittisesti korrekteja. Amerikkalaisen
historiankirjoituksen mukaan mm. Kleopatra, Hannibal ja Beethoven ovat
esimerkkejä historian mustista(tarkoittaen neekeriä) suurmiehistä.
Amerikkalaisessa historiankirjoituksessa mainitaan myös useita mustien
tekemiä keksintöjä. Näitä ovat mm. pyramidit, paperi, shakki, kirjoitus,
lääketiede ja sivilisaatio. Lisätietoja:
http://stormfront.org/whitenat/brainwashing_adv.htm
-Olli Heikkilä http://propatria.cjb.net
Jyri Hakola
tähän tapaan...
>Tapahtuuhan niitä rituaalimurhia Suomessakin aina silloin tällöin.
>Tuoreessa muistissa on ainakin äskettäinen saatananpalvojien tekemä
>kaatopaikkapaloittelumurha. Minua ihmetyttäisi suuresti, mikäli
>pystyisit osoittamaan ettei juutalaiskansan keskuudessa ole tällaisiin
>rikoksiin kykeneviä yksilöitä.
Mitähän mahdat tällä juutalaiskansa termillä tarkoittaa.. parituhattavuotisen
diasporan jäljiltä tuskin mitään todellista, aikaan Israelista paenneiden
juutalaisten perillisistä muodostuvaa juutalaiskansaa on enää jäljellä vaan
kyse on uskonnosta ja uskonnon harjoittajista. Ja juutalaisuuteen eivät
ihmisuhrit kuulu. Hämäriä kultteja tietenkin saattaa olla mutta niiden
liittäminen juutalaisuuteen onkin jo melko propagandastista touhua.
Vai voisiko sinusta sanoa Hyvinkään murhan perusteella että Suomen
luterilaiskansa harrastelee salaisia ihmisuhreja omissa menoissaan..
Pekka de Groot
<olli.h...@cs.tut.fi> wrote:
[snip]
>> >Olisi mielenkiintoista kuulla asiasta enemmän. Käsittääkseni Nürembergin
>> >oikeudenkäynnissä Streicherin vastaisena todisteena esitettiin ns.
>> >"blood libel".
>>
>> Tässä on Jarmo Manner näköjään ansiokkaasti on etsinyt vastauksen sinulle.
>
>En löytänut Mannerin artikkeleista tähän liittyvää asiaa.
Yrititkö edes?
>> >Streicher oli siis kertonut juutalaisista kulteista jotka
>> >uhrasivat kristittyjä jumalalleen saadakseen Palestiinan itselleen.
>>
>> No, huh huh. Tähänkö sinä sitten uskot?
>
>Käsittääkseni useitakin juutalaisia tuomittiin rituaalimurhista.
>Streicherin ei annettu tuoda oikeuden pöytäkirjoja Tsekistä, jossa
>tämänlainen tapaus oli sattunut.
"Käsittääksesi." Missä on nyt se mainostamasi "kriittinen
suhtautuminen?"
>Tapahtuuhan niitä rituaalimurhia Suomessakin aina silloin tällöin.
>Tuoreessa muistissa on ainakin äskettäinen saatananpalvojien tekemä
>kaatopaikkapaloittelumurha. Minua ihmetyttäisi suuresti, mikäli
>pystyisit osoittamaan ettei juutalaiskansan keskuudessa ole tällaisiin
>rikoksiin kykeneviä yksilöitä.
Se, että murhaan kykeneviä yksilöitä löytyy kaikista kansoista, ei
oikeuta ketään murhaamaan kyseistä kansakuntaa. Varsinkin, jos asiasta
ei ole muuta kuin huhuja esitettäväksi.
Esimerkkisi mukaisesti hyvinkääläiset pitäisi viedä saunan taakse
lahdattaviksi.
>> Ja sinä pilkkaat Juhan af Grannia...
>
>Ehkäpä pitää oikein julkisesti pyytää anteeksi Juhan Af Grannilta sitä,
>että vertaan hänen ufosatujaan valtamedian ylläpitämiin
>holokaustisatuihin. Salaisia kansioita ei sentään väitetä dokumenteiksi,
>kuten Hollywoodin tuottamia 2. maailmansodan satuja.
Mitä Hollywoodilla on tekemistä sen kanssa, että asia tapahtui?
Ei "Pelastakaa sotamies Ryan"-leffan historialliset virheet poista
Normandian maihinnousun todellisuutta.
>Ehkäpä jonain päivänä humanoideista saadaan konkreettisia todisteita -
>vaikkapa SETI@Home -projektin kautta, johon itsekin osallistun. Tai
>ehkäpä jonain päivänä juutalaisten esittämä historiankäsitys
>osoittautuukin todeksi, ja äärimmäinen pahuus löytyykin Saksasta. Tämä
>olisi varmaankin teologiankin läpimurto.
Onko siis suurin pelkosi siis se, että Saksa ja nimenomaan
Natsi-Saksa, osoittautuu "äärimmäisen pahaksi?" Sinulla on todella
jyrkät mielipiteet, jos pelkäät, että historia tekee saksalaisista
jotenkin erityisen pahoja. Yleistyksenä voisi sanoa, että
"äärimmäiseen pahuuteen" kykenee usea kansakunta.
>> >> Chelmnossa tapettiin konservatiivisen arvion mukaan yli 200 000 ihmistä,
>> >> Belzecissä yli 600 000, Sobiborissa yli 250 000, Treblinkassa
>> >> 800 000 - 1 200 000, siinä on lähes 2 000 000 ihmistä.
>> >> Miksi viimeiset tiedot näistä ihmisistä ilmoittavat aina: "siirretty itään"?
>> >
>> >Toisen maailmansodan kaoottisessa tilanteessa tuskin pidettiin kovin
>> >tarkkaa kirjaa yksittäisten juutalaisten tulemisista ja menemisistä, ja
>> >luonnollisestikaan samat viranomaiset eivät enää olleet tapahtumia
>> >dokumentoimassa sodan päättymisen jälkeen.
>>
>> Saksalaisilla oli kumman yksityiskohtaiset tiedot siitä esim. keitä
>> kuljetettiin lännesta "itään", näiltä listoilta on löytynyt mm. Frankin-perheen
>> nimet ja tiedot. Suuri osa papereista hävitettiin sodan häviön häämöttäessä.
>
>Outoa kuinka hävitetyistä papereista löytyy yksityiskohtaiset tiedot
>siitä keitä itään kuljetettiin.
Onko sisälukutaidossasi ongelmia? Väitin yllä, että "suuri osa
papereista hävitettiin". Ei kaikkia.
Mutta tulkitsenko oikein, jos väitän, että hyväksyt että "kuljetukset
itään" tarkoittivat likvidoimista? Vastauksistasi olin päättelevinäni
niin... Korjaa, jos ymmärsin väärin.
[snip]
>> Olet oikeassa siinä, että leirejä oli monenlaisia. Oli keskitysleirejä (KZ),
>> oli työleirejä, oli tuhoamisleirejä... Kaikille näille on yhteistä, että suuri
>> osa niiden vangeista oli juutalaisia, joiden ainoa rikos oli olla juutalainen.
>
>Tai USA:n leireillä olla japanilaista syntyperää...
Niin, mutta USA oli sodassa Japanin kanssa. Kyseisiä japanilaisia ei
sitäpaitsi järjestelmällisesti tapettu.
Eikä tämäkään tosiasia muuta sitä, että Hitler oli vielä pahempi
tapaus.
>> Ja mitä amerikkalaisten keskitysleireihin tulee... mitä pirua se tähän kuuluu?
>
>"Vihollissiviilien" keskittäminen valvonnan helpottamiseksi oli ajan
>tapa. Mikäli USA:n siviili-infrastruktuuri olisi pommitettu olisi
>varmasti massoittain japanilaisperäisiä asukkejakin kuollut nälkään ja
>tauteihin.
Kuka Puolaa, jossa suuri osa juutalaisista kuoli, pommitti?
Entä Neuvostoliittoa, joka oli toinen erittäin suuresti kärsinyt
valtio?
>> >> Eli sinulla ei ole todisteita siihen, että saksalaisia olisi kidutettu ;)
>> >
>> >En ollut läsnä Nürembergissä, joten en voi kyseisestä asiasta
>> >silminnäkijänä todistaa.
>>
>> Ja tämäkö todistaa toisin...
>
>Minä en voi asiasta todistaa. Asianomaisten omat lausunnot kuitenkin
>ovat olemassa.
Kerropas nyt ketkä kaikki sanoivat, että heitä on kidutettu.
[snip]
>> Ja miten tämä liittyy mitenkään juutalaisten tappamiseen toisen maailmansodan
>> aikana?
>
>Eipä juuri mitenkään. Osoittaapahan vain että kidutuskin voidaan tulkita
>juutalaisessa mediassa monella tavalla riippuen siitä onko tekijä vai
>uhri juutalainen.
Entä suomalaisessa mediassa? Tai tanskalaisessa, ruotsalaisessa tai
vaikkapa palestiinalaisessa?
[snip]
>> >Muistaakseni ainakin kerroteen jonkin leirin toimineen ajanjaksolla
>> >jolla se ei todistetusti ollut toiminnassa. Ja lausunnossa kerrottiin
>> >myös leiristä jota ei ollut olemassakaan.
>>
>> Muistaaksesi? Mikä leiri oli kyseessä? Mitä Hössiltä kysyttiin?
>
>Wolzek, joka mainitaan Hössin "tunnustuksessa".
Ja kuitenkin kaksi kolmesta osui oikeaan. Olisiko Wolzek kylä
Sobiborin lähistöllä?
[snip]
>> >I commanded Auschwitz until
>> >12/1/1943 and estimate that at least 2.5 million victims were executed
>> >and exterminated there by gassing and burning, and at least another half
>> >million succumbed to starvation and disease making a total dead of about
>> >3 million.
>>
>> Huomaatko, ettei tekstissä mainita sanaa juutalainen? Mikä lausunnossa
>> mielestäsi on totuudenvastainen?
>
>Paragraph 6: "The 'Final Solution' of the Jewish question meant the
>complete extermination of all Jews in Europe. I was ordered to establish
>extermination facilities at Auschwitz in 6/1941. At that time, there
>were already in the General Government three other extermination camps:
>Belzek, Treblinka and Wolzek.
Höss kirjoitti tekstin viisi-kuusi vuotta tapahtumien jälkeen. Jos hän
erehtyy päivämäärissä, mielestäni se on täysin luonnollista.
Sitäpaitsi Höss puhuu Auschwitzin koko vankimäärästä. Joukossa oli
lähes kaikkien kansallisuuksien edustajia, ei vain juutalaisia.
Laitetaan nyt tähän sitten pätkä Eichmannin kuulustelupöytäkirjasta:
(Lainaukset www.nizkor.org)
Notes:
Captain Avner W. Less was the Israeli police officer who interrogated
Adolf Eichmann, prior to his trial and subsequent conviction in
Jerusalem.
Comments, designated by brackets [], are those of the editor, Jochen
von Lang.
Typos are mine, not the author's.
~~~
LESS: You have touched on the final solution to the Jewish question.
Would you like to speak about it now, or about the war with Russia
first.
EICHMANN: The final solution depends ... it's all mixed up with ...
something that happened after the start of the German-Russian war.
At that time Reich Marshal Go"ring issued a document conferring a
special title on the head of the Security Police and the SD. I'm
trying to remember the wording. Was it "Deputy Charged with the Final
Solution," or was it "with the Solution of the Jewish Question?"
LESS: Wouldn't this document relate to the period prior to the
outbreak of the Second World War?
EICHMANN: We can only be sure that it relates to the period when
emigration had ceased to be possible and the more radical solution was
resorted to. The war with the Soviet Union began in June 1941, I
think. And I believe it was two months later, or maybe three, that
Heydrich sent for me. I reported. He said to me: "The Fu"hrer has
ordered physical extermination." These were his words. And as though
wanting to test their effect on me, he made a long pause, which was
not at all his way. I can still remember that. In the first moment,
I didn't grasp the implications, because he chose his words so
carefully. But then I understood. I didn't say anything, what could
I say? Because I'd never thought of a ... of such a thing, of that
sort of violent solution. And then he said to me: "Eichmann, go and
see Globocnik in Lublin."
LESS: Who?
EICHMANN: Globocnik, the former Gauleiter of Vienna, was then head of
the SS and the Police in the Lublin district of the Government
General. Anyway, Heydrich said: "Go and see Globocnik, the Fu"hrer has
already given him instructions. Take a look and see how he's getting
on with his program. I believe he's using Russian anti-tank trenches
for exterminating the Jews." As ordered, I went to Lublin, located the
headquarters of SS and Police Commander Globocnik, and reported to the
Gruppenfu"hrer. I told him Heydrich had sent me, because the Fu"hrer
had ordered the physical extermination of the Jews.
LESS: The Gruppenfu"hrer?
EICHMANN: I beg your pardon?
LESS: The Gruppenfu"hrer?
EICHMANN: The Fu"hrer. The Fu"hrer was Hitler. Yes, the Fu"hrer was
meant. I've only quoted Heydrich's...
LESS: Heydrich's.
EICHMANN: Heydrich's words. He said: "The Fu"hrer has ordered the ...
that is ... Hitler has ordered the physical extermination of the
Jews."
Globocnik sent for a certain Sturmbannfu"hrer Ho"fle, who must have
been a member of his staff. We went from Lublin to, I don't remember
what the place was called, I get them mixed up, I couldn't say if it
was Treblinka or some other place. There were patches of woods, sort
of, and the road passed through - a Polish highway. On the right side
of the road there was an ordinary house, that's where the men who
worked there lived. A captain of the regular police (Ordnungspolizei)
welcomed us. A few workmen were still there. The captain, which
surprised me, had taken off his jacket and rolled up his sleeves,
somehow he seemed to have joined in the work. They were building
little wooden shacks, two, maybe three of them; they looked like two-
or three-room cottages. Ho"fle told the police captain to explain the
installation to me. And then he started in. He had a, well, let's say,
a vulgar, uncultivated voice. Maybe he drank. He spoke some dialect
from the southwestern corner of Germany, and he told me how he had
made everything airtight. It seems they were going to hook up a
Russian submarine engine and pipe the exhaust into the houses and the
Jews inside would be poisoned. I was horrified. My nerves aren't
strong enough ... I can't listen to such things... such things,
without their affecting me. Even today, if I see someone with a deep
cut, I have to look away. I could never have been a doctor. I still
remember how I visualized the scene and began to tremble, as if I'd
been through something, some terrible experience. The kind of thing
that happens sometimes and afterwards you start to shake.
Then I went to Berlin and reported to the head of the Security Police.
(von Lang, 75-76)
(Ed. note: After discussing visits to Chelmo and Auschwitz, Less
brings Eichmann back to Treblinka.knm)
LESS: But you were in Treblinka again?
EICHMANN: I'd like to say something about this last, about this last
point of this terrible, terrible business. I mean Treblinka. I was
given orders. I went to see Globocnik in Treblinka. That was the
second time. The installations were now in operation, and I had to
report to Mu"ller. I expected to see a wooden house on the right side
of the road and a few more wooden houses on the left; that's what I
remembered. Instead, again with the same Sturmbannfu"hrer Ho"fle, I
came to a railroad station with a sign saying Treblinka, looking
exactly like a German railroad station - anywhere in Germany - a
replica, with signboards, etc. There I hung back as far as I could. I
didn't push closer to see it all. I saw a footbridge enclosed in
barbed wire and over that footbridge a file of naked Jews was being
driven into a house, a big... no, not a house, a big, one-room
structure, to be gassed. As I was told, they were gassed with
...what's it called? ... potassium cyan...
LESS: Cyanide.
EICHMANN: Potassium cyanide... or cyanic acid. In acid form it's
called cyanic acid. I didn't look to see what happened. I reported to
Mu"ller and as usual he listened in silence, without a word of
comment. Just his facial expression said: "There's nothing I can do
about it." I am convinced, Herr Hauptmann, I know it sounds odd coming
from me, but I'm convinced that if it had been up to Mu"ller it
wouldn't have happened.
(von Lang, 84)
Work Cited
von Lang, Jochen, ed., in collaboration with Claus Sibyll. Eichmann
Interrogated: Transcripts from the Archives of the Israeli Police.
Translated from the German by Avner W. Less.
New York: Farrar, Straus & Giroux, 1983.
Tässäkin tekstissä on teknisiä virheitä Treblinkassa esim. käytettiin
hiilimonoksidia, ei Zyklon B:tä, mutta se ei muuta historiallista
totuutta.
Tässä vähän lisää tekstiä:
SS-Untersturmfuehrer Oberhauser on the death camp at Belzec
[Quoted in 'The Good Old Days' - E. Klee, W. Dressen, V. Riess, The
Free Press, NY, 1988., p. 228-230]
----------------------------------------------------------------
The camp of Belzec was situated north-east of the Tomaszo'w to Lemberg
[Lvov] road beyond the village of Belzec. As the camp needed a siding
for the arriving transports the camp was built about 400 meters from
Belzec station. The camp itself was divided into two sections: section
1 and section 2. The siding led directly from Belzec station into
section 2 of the camp, in which the undressing barracks as well as the
gas installations and the burial field were situated...
The gassing of Jews which took place in Belzec camp up till 1 August
1942 can be divided into two phases. During the first series of
experiments there were two to three transports consisting of four to
six freight cars each holding twenty to forty persons. On the average
150 Jews were delivered and killed per transport. At that stage the
gassings were not yet part of a systematic eradication action but were
carried out to test and study closely the camp's capacity and the
technical problems involved in carrying out a gassing...
At the beginning of May 1942 SS-Oberfuehrer Brack from the Fuehrer's
chancellery suddenly came to Lublin. With Globocnik he discussed
resuming the extermination of the Jews. Globocnik said he had too few
people to carry out this programme. Brack stated that the euthanasia
programme had stopped and that the people from T4 would from now on be
detailed to him on a regular basis so that the decisions taken at the
Wannsee conference could be implemented. As it appeared that it would
not be possible for the Einsatzgruppen to clear individual areas of
Jews and the people in the large ghettos of Warsaw and Lemberg by
shooting them, the decision had been taken to set up two further
extermination camps which would be ready by 1 August 1942, namely
Treblinka and Sobibor. The large-scale extermination programme
[Vernichtungsaktion] was due to start on 1 August 1942.
About a week after Brack had come to Globocnik, Wirth and his staff
returned to Belzec. The second series of experiments went on until
1 August 1942. During this period a total of five to six transports
(as far as I am aware) consisting of five to seven freight cars
containing thirty to forty people came to Belzec. The Jews from two
of these transports were gassed in the small chamber, but then Wirth
had the gas huts pulled down and built a massive new building with a
much larger capacity. It was here that the Jews from the rest of the
transport were gassed.
During the first experiments and the first set of transports in the
second series of experiments bottled gas was still used for gassing;
however, for the last transports of the second series of experiments
the Jews were killed with the exhaust gases from a tank or lorry
engine which was operated by Hackenholt.
Tässä vielä lisää:
"When I came to Treblinka the camp commandant was a doctor named Dr.
Eberl. He was very ambitious. It was said that he ordered more
transports than could be "processed" in the camp. That meant that
trains had to wait outside the camp because the occupants of the
previous transport had not yet all been killed. At the time it was
very hot and as a result of the long wait inside the transport
trains in the intense heat many people died. At the time whole
mountains of bodies lay on the platform. The Hauptsturmfuehrer
Christian Wirth came to Treblinka and kicked up a terrific row.
And then one day Dr. Eberl was no longer there...
For about two months I worked in the upper section of the camp and
then after Eberl had gone everything in the camp was reorganized.
The two parts of the camp were separated by barbed wire fences.
Pine branches were used so that you could not see through the
fences. The same thing was done along the route from the
"transfer" area to the gas chambers...
Following the arrival of a transport, six to eight cars would be
shunted into the camp, coming to a halt at the platform there. The
commandant, his deputy Franz, Kuettner and Stadie or Maetzig would
be here waiting as the transport came in. Further SS members were
also present to supervise the unloading: for example, Genz and
Belitz had to make absolutely sure that there was no one left in
the car after the occupants had been ordered to get out.
When the Jews had got off, Stadie or Maetzig would have a short
word with them. They were told something to the effect that they
were a resettlement transport, that they would be given a bath and
that they would receive new clothes. They were also instructed to
maintain quiet and discipline. They would continue their journey
the following day.
Then the transports were taken off to the so-called "transfer"
area. The women had to undress in huts and the men out in the
open. The women were than led through a passageway, known as the
"tube", to the gas chambers. On the way they had to pass a hut
where they had to hand in their jewellery and valuables.." (Klee,
245-247)
Work Cited
Klee, E., W. Dressen, V. Riess. The Good Old Days, New York:
The Free Press, 1988.
Ja vielä vähän, jos jaksaisitte lukea:
Source: United States Department of Justice
The following are _extracts_ from the Horn deposition in the Demjanjuk
case.
Q. What type of gas was used at Treblinka?
A. I don't know either.
Q. You were present and you saw them using the gas, weren't you?
A. No. That was originated by -- that was made by the motors,
by the engines.
Q. But you were present there when the engines were going,
weren't you?
A. No, I wasn't present.
Q. You never knew the type of gas that was used at Treblinka?
A. No.
MR. MOSCOWITZ: Objection. He's already stated it came from the
motor.
Q. You testified that you were in the German Army?
A. Yes.
Q. That you were drafted and not a volunteer, is that correct?
A. Right.
[...]
Q. Mr. Horn, in this euthanasia program, you knew that children
were gassed, didn't you?
A. No. I didn't know. I wasn't present there.
Q. You were present though at Treblinka when children were
gassed, weren't you?
A. Yes. Everybody -- children, and women, and men.
Q. And you saw the children gassed at Treblinka, didn't you?
A. Yes.
Q. And where were you when you saw children gassed at Treblinka?
A. I was near the pits - next to the pits.
Q. Were you in the gas chamber where you could see them being
gassed?
A. No.
Q. You were charged with murdering thousands of Jews, were you
not?
A. Yes. Yes.
Q. And there were Jewish witnesses who testified against you,
isn't that correct?
A. Yes. They said that I -- They said that I had been there, but
there couldn't be any proof of what I did.
>> Kuten sanottu kuvaaminen oli virallisesti kiellettyä, lisäksi sodan häviön
>> ollessa selviö vähänkin järkeä päässään pitävä ihminen hävittää
>> todistusaineiston rikoksistaan, vai mitä?
>
>Kuitenkin on outoa ettei yhtä ainoata valokuvaa ole säilynyt.
Miksi? Sinulle ei kelpaa mikään kuva.
>Väärennetyjäkin kuvia löytyy:
>http://www.air-photo.com/english/exhibit.html
Ja nämä selitykset sinuun uppoavat vai?
[snip]
>> Et mielestäni erottele tarpeeksi tarkkaan, jotta voisin kommentoida tätä.
>> Pitääkö mielestäsi kaikkien todistulausuntojen kertoa samasta paikasta ja
>> täysin samalla tavalla?
>
>Selvät ristiriidat kyllä herättävät epäilyksiä.
Ainakin jos ehdottomasti haluaa ristiriitaisuuksia löytää...
[snip]
>> Nyt sinun pitäisi vain todistaa se kiduttaminen...
>
>Kidutuksista on olemassa kidutettujen omat lausunnot. Eli syytetyt joko
>olivat syyllisiä, tunnustivat ilman kidutusta ja myöhemmin väittivät
>heitä kidutetun, tai tunnustivat syyttöminä kidutuksesta johtuen ja
>myöhemmin kertoivat heitä kidutetun. Kumpi kuullostaa uskottavammalta.
>Miksi syyllinen ja tunnustaisi vapaaehtoisesti ja myöhemmin kertoisi
>satuja kidutuksesta?
Toistan, ketkä sanoivat joutuneensa kidutetuiksi?
[snip]
>> >> >Zyklon-B -kaasutusmyytin luhistumisen estävät vain
>> >> >omaa etuaan valvovat juutalaiset mediavaltiaat.
>> >>
>> >> Hoh hoijaa, et ole muuten vieläkään vastannut miksi tämä "totuus" on sinulle
>> >> niin tärkeä? Mikä on suhtautumisesi juutalaisiin? Jos on kuten oletan, eli
>> >> et
>> >> pahemmin kyseisestä väestöryhmästä pidä, niin miksi on niin tärkeää yrittää
>> >> puhdistaa Natsi-Saksan mainetta? Miten saksalaisnationalismi käy yksiin
>> >> suomalaisen nationalismin kanssa?
>> >
>> >Mieti miksi Galileo väitti ettei maapallo ole pannukakku vaikka tiesi
>> >joutuvansa väitteensä vuoksi vaikeuksiin. Tieteellistä kehitystä ei
>> >olisi ilman niitä harvoja jotka uskaltavat sanoa ääneen kun keisarilla
>> >ei ole vaatteita.
>>
>> Vertaatko tosissasi itseäsi Galileo Galileihin? Et muuten vastannut miksi on
>> niin tärkeätä kieltää juutalaisten tappaminen kaasulla?
>
>Tässä tapauksessa kyllä. Miksi ylipäätään on tärkeätä kyseenalaistaa
>ylhäältä annettu "totuus", varsinkin silloin kun "totuus" on ilmeisen
>ristiriitainen.
Et vastannut taaskaan muihin kysymyksiin kuin siihen, jossa kysyin
vertaatko itseäsi Galileoon. Miksi?
Pekka de G.
Pekka de Groot
>Jarmo Manner wrote in message ...
>>Tämä onkin jännä yhtymäkohta kreationisteihin ja evoluutiokeskusteluihin.
>>Keskusteluprosessi on sama eli yksittäisiä asioita asiayhteydestään
>>irroitettuina esitetään faktoina, jotka kumoavat kaikki "normaali" tieteen
>>esittämät näkemykset.
>
>Jaaha. Vai on "keskusteluprosessi" tällainen? Mielestäni teet nyt emä-
>munauksen ja sekoitat henkilöt ja asian keskenään. Mitä jos onkin niin
>päin että sinun "normaali tieteesi" onkin todellisuudessa nippelitie-
>toa - propagandaa, suurentelua, kyvyttömyyttä kertoa asioista oikeis-
>sa mittasuhteissa, pseudotieteellisyyttä. Hyvin paljon sellaiselta
>vaikutti kun katseli tämän(kin) ryhmän esittämiä "vastaväitteitä" re-
>visionismin väitteille. Valitettavasti ei mitään uutta.
QED
>Mitä on "revisionismi"? Se ei ole mitään natsitoimintaa vaan ainoas-
>taan "poikkeavaa" historiantutkimusta joka on kielletty poliittisista
>syistä. Entä kenellä on tieteessä todistustaakka? Se on väitteen esit-
>täjällä.
Aivan, ja tässä väitteen esittäjä onkin revisionisti, eikä
vakiintuneen/hyväksytyn totuuden esittäjä. Se, että esittää väitteensä
ja hylkää vastaväitteet ei tee revisionistin väitteistä totta.
> Huomattavinta revisionismissa on se kuinka suuri osa "näytös-
>tä" on soittautunut selväksi satuiluksi ja erityisen merkittävää on se
>että *kaikki* 'tieteellinen näyttö' saksalaisten oletetuista hirmute-
>oista otetaan jälkikäteen täysin kritiikittä vastaan 'tieteellisenä
>todistuksena'.
Says you...
>Omissa silmissäni "saksalaisten julmat hirmuteot" siinä merkityksessä
>kuin niistä tällä hetkellä kerrotaan ovat erittäin kyseenalaisia. Tie-
>teellisesti kyseenalaisia niistä tekee se tapa jolla käsityksiä tästä
>asiasta on muodostettu (mm. oikeudenkäynnit). Ei ole nähty mitään tar-
>vetta tarkastaa onko esim. jokin valokuva totuudenmukainen (voidaanko
>sitä käyttää minkään asian selittämiseen) saatikaan sitten aito.
Mitä sanoisit arkeologisesta kaivauksesta? Minulla on hallussani
raportti Belzecin tuhoamisleirillä vuonna 1998 tehtyjen kaivausten
raportti. Hyväksyisitkö sen todistusaineistoksi?
>Sil-
>miinpistävää on myös se kuinka monet toistelevat (ja kopioivat) samoja
>myyttejä kerta toisensa jälkeen.
Mikä siinä on silmiinpistävää?
>Mikä oli tämä "lopullinen tavoite"? Onko jossakin näyttöä siitä mikä
>se itse asiassa oli? Sanoiko Hitler että "nyt tapetaan kuusi miljoonaa
>juutalaista" antaen ajankohdan tälle tai muuta vastaavaa? Tekikö jokin
>muu taho tämän? Onko missään tieteellistä materiaalia?
Voisit lukea Gerald Flemingin kirjan "Hitler and the Final Solution."
[snip]
>Mielestäni tässä threadissa on ollut jo aivan riittävästi "henkilökoh-
>taisten ominaisuuksien ruotimista". Kun joku esittää jotakin joka ei
>sovi toisen maailmankuvaan, tulee suorempaa tai epäsuorempaa vittui-
>lua. Ei ole esiintynyt kykyä ottaa huomioon toisen näkökantaa - ei
>puoleen (eikä sen koommin toiseenkaan).
Oletko nyt loukkaantunut siitä, että näitä ajatuksia ei ole otettu
täytenä totuutena? Voi, pikkuista, eipä tunnu sinullakaan olevan kovin
paljon valmiuksia ottaa toisten perusteluja huomioon, kun vähän otat
niitä huomioon.
>Seuraavat tässä threadissa (ei koskien pelkästään sen henkilön kirjoi-
>tuksia jolle nyt vastaan) huomaani kommentit ovat täysin käsittämät-
>tömiä:
Kyllä kai, kun ne on alkuperäisestä kontekstistaan poistettu...
Erotin tähän nämä minun omiksi tunnistamani "heitot."
>"Nyt alat kuulostaa tämän osaston toisen äärilaidan kavereilta..."
>"Älä viitsi olla lapsellinen."
Voisit tosiaankin laittaa tähän mukaan myös kohdat joihin nämä olivat
kommentteina. Tosin kiinnostunut ihminen löytää ne vaikka
Dejanews'ista.
>Tässä malliesimerkki. (Ja kuitenkin kommentoiva henkilö selittää sa-
>moista myyteistä millä hyökkää peitsi tanassa revisionististen väit-
>teiden esittäjää vastaan).
>
>"Et kai kuitenkaan kiellä kyseisten leirien olemassaoloa?"
>
>Mitä sitten vaikka kieltäisikin? Liikuttaisiko se elämääsi?
Kyllä, jos hän esittää valheita totuutena.
>"Älä taas sotke asioita, ota selvää."
>
>Sanoo henkilö joka ei ole ottanut selvää.
kts. ylle.
>"Hoh hoijaa"
>
>Mene nukkumaan jos väsyttää.
Sepäs oli nokkelasti veistelty.
>Edelleen painotan (vaikka juttu koski ilmeisesti Heikkilää) sitä ettei
>revisionismissa kyse ole rasismista eikä "revisionismia kannattavassa
>henkilössä" tarvitse olla sen enempää "huonoja puolia" tai "vähemmän
>kunnoitusta" kuin muissakaan ihmisissä.
Puhutko nyt revisionismista yleensä, vai juutalaisten kansanmurhan
kieltävästä revisionismista?
>"No, huh huh. Tähänkö sinä sitten uskot?"
>
>En tiedä kumpi on oikeammassa.
Taas olisi hyvä laittaa konteksti tähän.
>"Ja sinä pilkkaat Juhan af Grannia..."
>
>Ehkä. Siitä huolimatta Grann ei ole vakavasti otettava. Se persoona on
>melko kaukana tieteestä.
[snip]
>"esim. www.nizkor.org antaa vastauksen lähes 12 miljoonaa."
>
>Ei sentään 100 miljoonaa?
Väitätkö ettei natsien uhreja ollut lähes 12 miljoonaa? Tässä luvussa
on mukana muutkin kuin juutalaiset. Kuinka paljon mielestäsi oli
Stalinin uhreja? Huomaat varmaan, että siitäkin on esitetty
normaalissa tieteellisessä kirjallisuudessa erilaisia arvioita
erilaisilla laskutavoilla. Mitä ihmeellistä siinä on?`
>Lisäksi ihmeteltiin sitä mikseivät syytteessä olleet kyenneet olemaan
>selvästi eri mieltä syytöksistä tai muuta vastaavaa. Siis jos nyt aja-
>tellaan teoreettiselta kannalta syytettyä joka ei tiedä tapahtumista,
>miten hän reagoi? Hän reagoi kenties aluksi hämmästyksellä kunnes huo-
>maa ettei voi todistaa epätodeksi sellaista mitä ei ole olemassa sa-
>malla kun "näyttö" syytettyä vastaan perustuu virhetulkintoihin.
Miksi syytetty ei muka tietäisi tapahtumista?
Otto Ohlendorf (Einsatzgruppe D:n komentaja) ei esimerkiksi koskaan
kiistänyt johtaneensa joukkoa, jonka tehtävänä oli tappaa
mahdollisimman paljon juutalaisia ja muita natsien vihollisia.
Kurt Franz (Treblinkan varakomentaja, joka oli sitä ennen Belzecissä
ja sitä ennen osallistui eutanasia-ohjelmaan) ei koskaan kieltänyt
tappamista ja leirien olemassaoloa ja myönsi olleensa paikalla.
Esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon, mukaanlukien Adolf Eichmann,
joka ei tosiaankaan kieltänyt tietäneensä "Die Endlösungista."
(Oikeudenkäynnin pöytäkirjat löytyvät osoitteesta www.nizkor.org)
>Väitettiin myös että jostakin osoitteesta löytyy "tuhansia kuvia" ole-
>tettuja holocauskuvia. Ufokuviakin löytyy melko paljon. Vielä useammat
>kertovat itse nähneensä ufon.
Monet uskovat Jumalaan ja silti tietävät, että Katynissa NKVD tappoi
puolalaisia upseereja ja pappeja. Esimerkkisi ei poista totuutta,
vaikka yrittääkin tehdä siihen uskovista naurunalaisia.
>Kysyttiin myös mitä tarkoittaa Holocaust. Se tarkoittaa ilmeisesti
>polttamista ja liittyy siihen myyttiin että juutalaisia pääasiassa
>poltettiin. Sen jälkeen kaasukammiomyytti tuli muotiin.
Mikähän totuus tämä on? Heität väitteen lonkalta ja luulet, että
ihmiset uskovat siihen...
>Ja kaikki tämä "tiede"-ryhmässä. Naurettavaa. Tai pikemminkin säälit-
>tävää.
>
>Jotta voisi muodostaa tieteellisen kuvan asioista, kannattaa myös tu-
>tusta siihen vähemmän mainostettuun puoleen:
Totta ja jos siihen vielä sen jälkeen lankeaa, voi todeta olevansa
aika heikoilla.
Pekka de G.
Jyri Hakola
>Ehkäpä jonain päivänä humanoideista saadaan konkreettisia todisteita -
>vaikkapa SETI@Home -projektin kautta, johon itsekin osallistun. Tai
>ehkäpä jonain päivänä juutalaisten esittämä historiankäsitys
>osoittautuukin todeksi, ja äärimmäinen pahuus löytyykin Saksasta. Tämä
>olisi varmaankin teologiankin läpimurto.
Hmm.. ehkä tässä piileekin yksi revisionismin syistä.. ilmeisemmin
revisionisti ylipäätään kuvittelevat muun maailman pitävän saksalaisia
Äärimmäisen Pahoina Ihmisinä TM sen perusteella mitä kolmannen valtakunnan
aikana tapahtui ja yrittävät epätoivoisesti todistella olevansa oikeasti ihan
hyviä ihmisiä leimaamalla tapahtuneet valheiksi.
Näin ei asianlaita kuitenkaan ole.. lähes jokaisen kansakunnan historiasta
löytyy.. ainakin lähes.. yhtä synkkiä sivuja mitä saksalaisilta. Maon pitkä
marssi + kulttuurivallankumous, Stalinin puhdistukset, Intiaanien kohtelu
Amerikassa, aborginaalien kohtelu Australiassa, vuosi 1918 Suomessa, Bosnia,
Kosovo jne jne...
Mutta hälyyttävää on sen sijaan se että näemmä eräät meistä eivät tunnusta
sitä tosiasiaa että sopivissa olosuhteissa lähes kaikista meistä löytyy "pimeä
puoli" vaan kuvittelevat olevansa jotain paljon parempia.. yli-ihmisiä ?
>Käsittääkseni USA:ssa myös historiaa muokataan orwellimaisesti
>poliittisesti korrektimpaan suuntaan. Arjalaisten tekemät valloitukset
>eivat ole kovin poliittisesti korrekteja. Amerikkalaisen
>historiankirjoituksen mukaan mm. Kleopatra, Hannibal ja Beethoven ovat
>esimerkkejä historian mustista(tarkoittaen neekeriä) suurmiehistä.
>
>Amerikkalaisessa historiankirjoituksessa mainitaan myös useita mustien
>tekemiä keksintöjä. Näitä ovat mm. pyramidit, paperi, shakki, kirjoitus,
>lääketiede ja sivilisaatio. Lisätietoja:
>http://stormfront.org/whitenat/brainwashing_adv.htm
JA sinun kirjoituksessasi esiintyy taas jälleen kerran melkoista vääristelyä..
Jos lukisit tuon viittaamasi webbisivun huolella niin huomaisit että siinäkin
puhutaan vain _yhdestä yksittäisestä_ värill.. (lisätkää tähän se
poliittisesti korrekti termi.. minä en enää muista mikä on se oikea :-)
ylläpitämästä museosta Georgiassa jonka "opeista" nuo tiedot löytyy. Siitä on
vielä amerikkalaiseen historiankirjoitukseen pirun pitkä matka.
Tietenkin on tässä yhteydessä hienolta kuulostavaa poimia amerikasta yksi
yksittäinen vääristelty esimerkki ja interpoloida siitä kokonainen
Vääristelevä Amerikkalainen Historiankirjoitus (TM) ja perustella
revisionistisä väitteitä sillä että amerikkalainen historiankirjoitus on
muutenkin vääristelevää. Mitään totuuspohjaa tälläisellä yleistyksellä ei
kuitenkaan ole.
Ja mielenkiintoista olisi nähdä noiden keksintöjen osalta se, onko ko.
museossa niiden tekijäksi merkitty "black" vai "non-caucasian" noilla kahdella
on sentään melkoinen ero... toinen totta ja toinen valhetta..
Jarmo Manner
juutalaiskysymyksen "lopullisesta ratkaisusta. "
Wannsee Protocol
January 20, 1942; Translation
----------------------------------------------------------------------------
----
This English text of the original German-language Wannsee protocol is based
on the official U.S. government translation prepared for evidence in trials
at Nuremberg, as reproduced in John Mendelsohn, ed., The Holocaust: Selected
Documents in Eighteen Volumes. Vol. 11: The Wannsee Protocol and a 1944
Report on Auschwitz by the Office of Strategic Services (New York: Garland,
1982), 18-32. Revisions to the Nuremberg text were made for clarification
and correction. This document is in the public domain and may be freely
reproduced. In the process of being programmed for the World-Wide Web, its
appearance (particularly with regard to tabs, spaces, columns and
indentations) was forced to deviate from the original.
----------------------------------------------------------------------------
----
* * * * * *
Stamp: Top Secret
30 copies
16th copy
Minutes of discussion.
I.
The following persons took part in the discussion about the final solution
of the Jewish question which took place in Berlin, am Grossen Wannsee No.
56/58 on 20 January 1942.
Gauleiter Dr. Meyer Reich Ministry for the Occupied
and Reichsamtleiter Eastern territories
Dr. Leibbrandt
Secretary of State Dr. Stuckart Reich Ministry for the Interior
Secretary of State Neumann Plenipotentiary for the
Four Year Plan
Secretary of State Dr. Freisler Reich Ministry of Justice
Secretary of State Dr. Bühler Office of the Government General
Under Secretary of State Foreign Office
Dr. Luther
SS-Oberführer Klopfer Party Chancellery
Ministerialdirektor Kritzinger Reich Chancellery
SS-Gruppenführer Hofmann Race and Settlement Main Office
SS-Gruppenführer Müller Reich Main Security Office
SS-Obersturmbannführer Eichmann
SS-Oberführer Dr. Schöngarth Security Police and SD
Commander of the Security Police
and the SD in the
Government General
SS-Sturmbannführer Dr. Lange Security Police and SD
Commander of the Security Police
and the SD for the General-District
Latvia, as deputy of the Commander
of the Security Police and the SD
for the Reich Commissariat "Eastland".
II.
At the beginning of the discussion Chief of the Security Police and of the
SD, SS-Obergruppenführer Heydrich, reported that the Reich Marshal had
appointed him delegate for the preparations for the final solution of the
Jewish question in Europe and pointed out that this discussion had been
called for the purpose of clarifying fundamental questions. The wish of the
Reich Marshal to have a draft sent to him concerning organizational, factual
and material interests in relation to the final solution of the Jewish
question in Europe makes necessary an initial common action of all central
offices immediately concerned with these questions in order to bring their
general activities into line. The Reichsführer-SS and the Chief of the
German Police (Chief of the Security Police and the SD) was entrusted with
the official central handling of the final solution of the Jewish question
without regard to geographic borders. The Chief of the Security Police and
the SD then gave a short report of the struggle which has been carried on
thus far against this enemy, the essential points being the following:
a) the expulsion of the Jews from every sphere of life of the German people,
b) the expulsion of the Jews from the living space of the German people.
In carrying out these efforts, an increased and planned acceleration of the
emigration of the Jews from Reich territory was started, as the only
possible present solution.
By order of the Reich Marshal, a Reich Central Office for Jewish Emigration
was set up in January 1939 and the Chief of the Security Police and SD was
entrusted with the management. Its most important tasks were
a) to make all necessary arrangements for the preparation for an increased
emigration of the Jews,
b) to direct the flow of emigration,
c) to speed the procedure of emigration in each individual case.
The aim of all this was to cleanse German living space of Jews in a legal
manner.
All the offices realized the drawbacks of such enforced accelerated
emigration. For the time being they had, however, tolerated it on account of
the lack of other possible solutions of the problem.
The work concerned with emigration was, later on, not only a German problem,
but also a problem with which the authorities of the countries to which the
flow of emigrants was being directed would have to deal. Financial
difficulties, such as the demand by various foreign governments for
increasing sums of money to be presented at the time of the landing, the
lack of shipping space, increasing restriction of entry permits, or the
cancelling of such, increased extraordinarily the difficulties of
emigration. In spite of these difficulties, 537,000 Jews were sent out of
the country between the takeover of power and the deadline of 31 October
1941. Of these
approximately 360,000 were in Germany proper on 30 January 1933
approximately 147,000 were in Austria (Ostmark) on 15 March 1939
approximately 30,000 were in the Protectorate of Bohemia and Moravia on 15
March 1939.
The Jews themselves, or their Jewish political organizations, financed the
emigration. In order to avoid impoverished Jews' remaining behind, the
principle was followed that wealthy Jews have to finance the emigration of
poor Jews; this was arranged by imposing a suitable tax, i.e., an emigration
tax, which was used for financial arrangements in connection with the
emigration of poor Jews and was imposed according to income.
Apart from the necessary Reichsmark exchange, foreign currency had to
presented at the time of landing. In order to save foreign exchange held by
Germany, the foreign Jewish financial organizations were - with the help of
Jewish organizations in Germany - made responsible for arranging an adequate
amount of foreign currency. Up to 30 October 1941, these foreign Jews
donated a total of around 9,500,000 dollars.
In the meantime the Reichsführer-SS and Chief of the German Police had
prohibited emigration of Jews due to the dangers of an emigration in wartime
and due to the possibilities of the East.
III.
Another possible solution of the problem has now taken the place of
emigration, i.e. the evacuation of the Jews to the East, provided that the
Führer gives the appropriate approval in advance.
These actions are, however, only to be considered provisional, but practical
experience is already being collected which is of the greatest importance in
relation to the future final solution of the Jewish question.
Approximately 11 million Jews will be involved in the final solution of the
European Jewish question, distributed as follows among the individual
countries:
Country Number
A. Germany proper 131,800
Austria 43,700
Eastern territories 420,000
General Government 2,284,000
Bialystok 400,000
Protectorate Bohemia and Moravia 74,200
Estonia - free of Jews -
Latvia 3,500
Lithuania 34,000
Belgium 43,000
Denmark 5,600
France / occupied territory 165,000
unoccupied territory 700,000
Greece 69,600
Netherlands 160,800
Norway 1,300
B. Bulgaria 48,000
England 330,000
Finland 2,300
Ireland 4,000
Italy including Sardinia 58,000
Albania 200
Croatia 40,000
Portugal 3,000
Rumania including Bessarabia 342,000
Sweden 8,000
Switzerland 18,000
Serbia 10,000
Slovakia 88,000
Spain 6,000
Turkey (European portion) 55,500
Hungary 742,800
USSR 5,000,000
Ukraine 2,994,684
White Russia
excluding Bialystok 446,484
Total over 11,000,000
The number of Jews given here for foreign countries includes, however, only
those Jews who still adhere to the Jewish faith, since some countries still
do not have a definition of the term "Jew" according to racial principles.
The handling of the problem in the individual countries will meet with
difficulties due to the attitude and outlook of the people there, especially
in Hungary and Rumania. Thus, for example, even today the Jew can buy
documents in Rumania that will officially prove his foreign citizenship.
The influence of the Jews in all walks of life in the USSR is well known.
Approximately five million Jews live in the European part of the USSR, in
the Asian part scarcely 1/4 million.
The breakdown of Jews residing in the European part of the USSR according to
trades was approximately as follows:
Agriculture 9.1 %
Urban workers 14.8 %
In trade 20.0 %
Employed by the state 23.4 %
In private occupations such as
medical profession, press, theater, etc. 32. 7%
Under proper guidance, in the course of the final solution the Jews are to
be allocated for appropriate labor in the East. Able-bodied Jews, separated
according to sex, will be taken in large work columns to these areas for
work on roads, in the course of which action doubtless a large portion will
be eliminated by natural causes.
The possible final remnant will, since it will undoubtedly consist of the
most resistant portion, have to be treated accordingly, because it is the
product of natural selection and would, if released, act as a the seed of a
new Jewish revival (see the experience of history.)
In the course of the practical execution of the final solution, Europe will
be combed through from west to east. Germany proper, including the
Protectorate of Bohemia and Moravia, will have to be handled first due to
the housing problem and additional social and political necessities.
The evacuated Jews will first be sent, group by group, to so-called transit
ghettos, from which they will be transported to the East.
SS-Obergruppenführer Heydrich went on to say that an important prerequisite
for the evacuation as such is the exact definition of the persons involved.
It is not intended to evacuate Jews over 65 years old, but to send them to
an old-age ghetto - Theresienstadt is being considered for this purpose.
In addition to these age groups - of the approximately 280,000 Jews in
Germany proper and Austria on 31 October 1941, approximately 30% are over 65
years old - severely wounded veterans and Jews with war decorations (Iron
Cross I) will be accepted in the old-age ghettos. With this expedient soluti
on, in one fell swoop many interventions will be prevented.
The beginning of the individual larger evacuation actions will largely
depend on military developments. Regarding the handling of the final
solution in those European countries occupied and influenced by us, it was
proposed that the appropriate expert of the Foreign Office discuss the
matter with the responsible official of the Security Police and SD.
In Slovakia and Croatia the matter is no longer so difficult, since the most
substantial problems in this respect have already been brought near a
solution. In Rumania the government has in the meantime also appointed a
commissioner for Jewish affairs. In order to settle the question in Hungary,
it will soon be necessary to force an adviser for Jewish questions onto the
Hungarian government.
With regard to taking up preparations for dealing with the problem in Italy,
SS-Obergruppenführer Heydrich considers it opportune to contact the chief of
police with a view to these problems.
In occupied and unoccupied France, the registration of Jews for evacuation
will in all probability proceed without great difficulty.
Under Secretary of State Luther calls attention in this matter to the fact
that in some countries, such as the Scandinavian states, difficulties will
arise if this problem is dealt with thoroughly and that it will therefore be
advisable to defer actions in these countries. Besides, in view of the small
numbers of Jews affected, this deferral will not cause any substantial
limitation.
The Foreign Office sees no great difficulties for southeast and western
Europe.
SS-Gruppenführer Hofmann plans to send an expert to Hungary from the Race
and Settlement Main Office for general orientation at the time when the
Chief of the Security Police and SD takes up the matter there. It was
decided to assign this expert from the Race and Settlement Main Office, who
will not work actively, as an assistant to the police attaché.
IV.
In the course of the final solution plans, the Nuremberg Laws should provide
a certain foundation, in which a prerequisite for the absolute solution of
the problem is also the solution to the problem of mixed marriages and
persons of mixed blood.
The Chief of the Security Police and the SD discusses the following points,
at first theoretically, in regard to a letter from the chief of the Reich
chancellery:
1) Treatment of Persons of Mixed Blood of the First Degree
Persons of mixed blood of the first degree will, as regards the final
solution of the Jewish question, be treated as Jews.
From this treatment the following exceptions will be made:
a) Persons of mixed blood of the first degree married to persons of German
blood if their marriage has resulted in children (persons of mixed blood of
the second degree). These persons of mixed blood of the second degree are to
be treated essentially as Germans.
b) Persons of mixed blood of the first degree, for whom the highest offices
of the Party and State have already issued exemption permits in any sphere
of life. Each individual case must be examined, and it is not ruled out that
the decision may be made to the detriment of the person of mixed blood.
The prerequisite for any exemption must always be the personal merit of the
person of mixed blood. (Not the merit of the parent or spouse of German
blood.)
Persons of mixed blood of the first degree who are exempted from evacuation
will be sterilized in order to prevent any offspring and to eliminate the
problem of persons of mixed blood once and for all. Such sterilization will
be voluntary. But it is required to remain in the Reich. The sterilized
"person of mixed blood" is thereafter free of all restrictions to which he
was previously subjected.
2) Treatment of Persons of Mixed Blood of the Second Degree
Persons of mixed blood of the second degree will be treated fundamentally as
persons of German blood, with the exception of the following cases, in which
the persons of mixed blood of the second degree will be considered as Jews:
a) The person of mixed blood of the second degree was born of a marriage in
which both parents are persons of mixed blood.
b) The person of mixed blood of the second degree has a racially especially
undesirable appearance that marks him outwardly as a Jew.
c) The person of mixed blood of the second degree has a particularly bad
police and political record that shows that he feels and behaves like a Jew.
Also in these cases exemptions should not be made if the person of mixed
blood of the second degree has married a person of German blood.
3) Marriages between Full Jews and Persons of German Blood.
Here it must be decided from case to case whether the Jewish partner will be
evacuated or whether, with regard to the effects of such a step on the
German relatives, [this mixed marriage] should be sent to an old-age ghetto.
4) Marriages between Persons of Mixed Blood of the First Degree and Persons
of German Blood.
a) Without Children.
If no children have resulted from the marriage, the person of mixed blood of
the first degree will be evacuated or sent to an old-age ghetto (same
treatment as in the case of marriages between full Jews and persons of
German blood, point 3.)
b) With Children.
If children have resulted from the marriage (persons of mixed blood of the
second degree), they will, if they are to be treated as Jews, be evacuated
or sent to a ghetto along with the parent of mixed blood of the first
degree. If these children are to be treated as Germans (regular cases), they
are exempted from evacuation as is therefore the parent of mixed blood of
the first degree.
5) Marriages between Persons of Mixed Blood of the First Degree and Persons
of Mixed Blood of the First Degree or Jews.
In these marriages (including the children) all members of the family will
be treated as Jews and therefore be evacuated or sent to an old-age ghetto.
6) Marriages between Persons of Mixed Blood of the First Degree and Persons
of Mixed Blood of the Second Degree.
In these marriages both partners will be evacuated or sent to an old-age
ghetto without consideration of whether the marriage has produced children,
since possible children will as a rule have stronger Jewish blood than the
Jewish person of mixed blood of the second degree.
SS-Gruppenführer Hofmann advocates the opinion that sterilization will have
to be widely used, since the person of mixed blood who is given the choice
whether he will be evacuated or sterilized would rather undergo
sterilization.
State Secretary Dr. Stuckart maintains that carrying out in practice of the
just mentioned possibilities for solving the problem of mixed marriages and
persons of mixed blood will create endless administrative work. In the
second place, as the biological facts cannot be disregarded in any case,
State Secretary Dr. Stuckart proposed proceeding to forced sterilization.
Furthermore, to simplify the problem of mixed marriages possibilities must
be considered with the goal of the legislator saying something like: "These
marriages have been dissolved."
With regard to the issue of the effect of the evacuation of Jews on the
economy, State Secretary Neumann stated that Jews who are working in
industries vital to the war effort, provided that no replacements are
available, cannot be evacuated.
SS-Obergruppenführer Heydrich indicated that these Jews would not be
evacuated according to the rules he had approved for carrying out the
evacuations then underway.
State Secretary Dr. Bühler stated that the General Government would welcome
it if the final solution of this problem could be begun in the General
Government, since on the one hand transportation does not play such a large
role here nor would problems of labor supply hamper this action. Jews must
be removed from the territory of the General Government as quickly as
possible, since it is especially here that the Jew as an epidemic carrier
represents an extreme danger and on the other hand he is causing permanent
chaos in the economic structure of the country through continued black
market dealings. Moreover, of the approximately 2 1/2 million Jews
concerned, the majority is unfit for work.
State Secretary Dr. Bühler stated further that the solution to the Jewish
question in the General Government is the responsibility of the Chief of the
Security Police and the SD and that his efforts would be supported by the
officials of the General Government. He had only one request, to solve the
Jewish question in this area as quickly as possible.
In conclusion the different types of possible solutions were discussed,
during which discussion both Gauleiter Dr. Meyer and State Secretary Dr.
Bühler took the position that certain preparatory activities for the final
solution should be carried out immediately in the territories in question,
in which process alarming the populace must be avoided.
The meeting was closed with the request of the Chief of the Security Police
and the SD to the participants that they afford him appropriate support
during the carrying out of the tasks involved in the solution.
----------------------------------------------------------------------------
----
Return to "Germany -- Primary Documents" Home Page
----------------------------------------------------------------------------
----
Return to "EuroDocs" Home Page
----------------------------------------------------------------------------
----
Go to TOP of document
----------------------------------------------------------------------------
----
EuroDocs Weaver: Richard Hacken, European Studies Bibliographer,
Harold B. Lee Library, Brigham Young University, Provo, Utah, USA.
Suggestions, corrections and comments are welcome: Richard...@byu.edu
Last Updated: Thursday, April 13, 1995.
Olli Niemi
>On Sat, 24 Jul 1999 05:00:50 +0300, "Olli Niemi" <n...@dlc.fi> wrote:
>>Jarmo Manner wrote in message ...
>>taan "poikkeavaa" historiantutkimusta joka on kielletty poliittisista
>>syistä. Entä kenellä on tieteessä todistustaakka? Se on väitteen esit-
>>täjällä.
>Aivan, ja tässä väitteen esittäjä onkin revisionisti, eikä
>vakiintuneen/hyväksytyn totuuden esittäjä.
Ahaa. Mielestäni kuitenkin teorialla pitää olla jokin pohja ennen kuin
se hyväksytään. Se kuinka moni ihminen haluaa uskoa perättömiin speku-
lointeihin ei tee näistä spekuloinneista yhtään sen todempia tai us-
kottavampia kuin ns. revisionistien väitteistä. Pikemminkin päinvas-
toin.
Esimerkki: yleisesti uskotaan että juutalaisia "kaasutettiin puoli-
teollisesti" toisen maailmansodan aikaan Saksassa ns. "kaasukammiois-
sa." Tälle teorialle ei ole pohjaa.
Lisäksi teorianmuodostuksesta:
"And it's very interesting that those people, even many scholars who
are supporters of the Holocaust extermination story go about defending
it in precisely opposite way that a professional historian is supposed
to operate. What generally they do is to start with the assumption
that the Hitler government killed millions of Jews, and then they go
out and try to find evidence to support that view. That is precisely
the opposite of the way a historian should operate. A historian should
be interested in gathering evidence and then determining what this is
evidence . In the case of the Holocaust story, the historical
establishment almost always operates in precisely the opposite way and
in really an illegitimate way."
>Se, että esittää väitteensä ja hylkää vastaväitteet ei tee
>revisionistin väitteistä totta.
Vastaväitteitä kyllä on olemassa revisionistisille näkemyksille, sillä
eihän muuten kiistelyä olisikaan.
>> Huomattavinta revisionismissa on se kuinka suuri osa "näytös-
>>tä" on soittautunut selväksi satuiluksi ja erityisen merkittävää on se
>>että *kaikki* 'tieteellinen näyttö' saksalaisten oletetuista hirmute-
>>oista otetaan jälkikäteen täysin kritiikittä vastaan 'tieteellisenä
>>todistuksena'.
>Says you...
Näin se vain on.
>>Omissa silmissäni "saksalaisten julmat hirmuteot" siinä merkityksessä
>>kuin niistä tällä hetkellä kerrotaan ovat erittäin kyseenalaisia. Tie-
>>teellisesti kyseenalaisia niistä tekee se tapa jolla käsityksiä tästä
>>asiasta on muodostettu (mm. oikeudenkäynnit). Ei ole nähty mitään tar-
>>vetta tarkastaa onko esim. jokin valokuva totuudenmukainen (voidaanko
>>sitä käyttää minkään asian selittämiseen) saatikaan sitten aito.
>Mitä sanoisit arkeologisesta kaivauksesta? Minulla on hallussani
>raportti Belzecin tuhoamisleirillä vuonna 1998 tehtyjen kaivausten
>raportti. Hyväksyisitkö sen todistusaineistoksi?
Todistusaineistoksi mistä? Tekisikö arkeologisten kaivausten raportti
"oikeutetuiksi syytökset saksalaisten hirmuteoista"?
Lisäksi sinulla on tuossa oletus: että kyse oli tuhoamisleiristä. Mi-
käli oletetusti löytyisi merkkejä ruumiista, ei se todista että kyse
oli tuhoamisleiristä, saatikaan sitten että oltaisiin käyetty kaasu-
kammioita.
Tuollainen päättely ei yhtään ihmetyttäisi nykyisessä tilanteessa kun
jo etäisesti joukkohauduilta muistuttavat muodostelmat nähdään todis-
teina "kansanmurhasta kaasukammioissa."
>>Silmiinpistävää on myös se kuinka monet toistelevat (ja kopioivat)
>>samoja myyttejä kerta toisensa jälkeen.
>Mikä siinä on silmiinpistävää?
Se juuri.
>>Mielestäni tässä threadissa on ollut jo aivan riittävästi "henkilökoh-
>>taisten ominaisuuksien ruotimista". Kun joku esittää jotakin joka ei
>>sovi toisen maailmankuvaan, tulee suorempaa tai epäsuorempaa vittui-
>>lua. Ei ole esiintynyt kykyä ottaa huomioon toisen näkökantaa - ei
>>puoleen (eikä sen koommin toiseenkaan).
>Oletko nyt loukkaantunut siitä, että näitä ajatuksia ei ole otettu
>täytenä totuutena?
Kuvitteletko että olen käännyttämässä ja petyn jos joku ei "usko"?
>Voi, pikkuista, eipä tunnu sinullakaan olevan kovin paljon valmiuksia
>ottaa toisten perusteluja huomioon, kun vähän otat niitä huomioon.
Olen valmis ottamaan perusteluja huomioon mikäli ne ovat perusteltuja.
>Erotin tähän nämä minun omiksi tunnistamani "heitot."
>>"Nyt alat kuulostaa tämän osaston toisen äärilaidan kavereilta..."
>>"Älä viitsi olla lapsellinen."
>Voisit tosiaankin laittaa tähän mukaan myös kohdat joihin nämä olivat
>kommentteina. Tosin kiinnostunut ihminen löytää ne vaikka
>Dejanews'ista.
Tässä on vastauksesi ensimmäiseen:
"Massa-aivopesu tapahtui myöhemmin. Tuskin monikaan saksalainen uskoi
40-luvulla zyklon-B-kaasutustarinoita sen enempää kuin muitakaan
satumaisia sotapropagandan keksintöjä."
Tässä on vastauksesi toiseen:
"Mitä tulee kieltämiseen, niin eihän sellaista asiaa voi myöntää eikä
kieltää jota ei ole ollut todistamassa."
Mielestäni a) tuossa ei ollut mitään mikä olisi tehnyt Heikkilästä
"toisen äärilaidan kaverin" ja b) mielestäni kyseessä ei ollut lapsel-
linen asia.
>>"Et kai kuitenkaan kiellä kyseisten leirien olemassaoloa?"
>>Mitä sitten vaikka kieltäisikin? Liikuttaisiko se elämääsi?
>Kyllä, jos hän esittää valheita totuutena.
Kenellä on valhe, kenellä totuus?
>>"Älä taas sotke asioita, ota selvää."
>>Sanoo henkilö joka ei ole ottanut selvää.
>kts. ylle.
Kokonaisuudessaan viestisi oli "Kyseinen "propaganda" oli saksalaisten
itse luoma huhu kyseisistä laitoksista. Älä taas sotke asioita, ota
selvää."
Tämän sanoit vastauksena Heikkilän kommenttiin: "7.7 muuten
televisiossa esitettiin dokumentti jolla jälleen yksi propangandan
luoma myytti natsisaksasta murrettiin."
Mielestäni kyse on vain erilaisista teorioista. Ja mielestäni tällai-
set keskustelut menevät henkilökohtaisuuksiin useammin muilla kuin
Heikkilällä.
>>"Hoh hoijaa"
>>Mene nukkumaan jos väsyttää.
>Sepäs oli nokkelasti veistelty.
Hyvä että näit tarpeelliseksi vastata nokkelaan veistelyyni.
>>Edelleen painotan (vaikka juttu koski ilmeisesti Heikkilää) sitä ettei
>>revisionismissa kyse ole rasismista eikä "revisionismia kannattavassa
>>henkilössä" tarvitse olla sen enempää "huonoja puolia" tai "vähemmän
>>kunnoitusta" kuin muissakaan ihmisissä.
>Puhutko nyt revisionismista yleensä, vai juutalaisten kansanmurhan
>kieltävästä revisionismista?
Ahaa. "Holocaust denier." Minä en väitä tietäväni kuinka monta juuta-
laista tapettiin. Tähän mennessä tässä threadissa lukemani perusteella
en menisi uskomaan "kansanmurhaväitteeseen." Mutta saa nähdä mitä tu-
levaisuus tuo tullessaan. Ehkä jonakin päivänä todistetaan 24 miljoo-
nan juutalaisen "kansamurha" todelliseksi tapahtumaksi. Ehkä löydetään
tuolle spekuloinnille jopa todisteita.
>>"No, huh huh. Tähänkö sinä sitten uskot?"
>>En tiedä kumpi on oikeammassa.
>Taas olisi hyvä laittaa konteksti tähän.
Tuskin. Käsittelen vain sitä millä tavalla toisille vastataan. Esim.
Heikkilältä tai "Tutkijalta" en ole löytänyt mitään vastaavaa kommen-
tointityyliä. Sinulle näyttää olevan tärkeää se mihin joku uskoo,
esim. minulle taas ei. Ei voisi vähempää kiinnostaa.
>>Lisäksi ihmeteltiin sitä mikseivät syytteessä olleet kyenneet olemaan
>>selvästi eri mieltä syytöksistä tai muuta vastaavaa. Siis jos nyt aja-
>>tellaan teoreettiselta kannalta syytettyä joka ei tiedä tapahtumista,
>>miten hän reagoi? Hän reagoi kenties aluksi hämmästyksellä kunnes huo-
>>maa ettei voi todistaa epätodeksi sellaista mitä ei ole olemassa sa-
>>malla kun "näyttö" syytettyä vastaan perustuu virhetulkintoihin.
>Miksi syytetty ei muka tietäisi tapahtumista?
Mitä tuo kysymys tarkoitti? Voisiko selventää? Miten voi tietää sel-
laista mitä ei ole? Miten välttää se että ihmisen persoonallisuus (ki-
dutetun) persoonallisuus jakautuu kahtia?
>Otto Ohlendorf (Einsatzgruppe D:n komentaja) ei esimerkiksi koskaan
>kiistänyt johtaneensa joukkoa, jonka tehtävänä oli tappaa
>mahdollisimman paljon juutalaisia ja muita natsien vihollisia.
Aha. Ei siis kuitenkaan väittänyt johtaneensa sellaista joukkoa?
>Kurt Franz (Treblinkan varakomentaja, joka oli sitä ennen Belzecissä
>ja sitä ennen osallistui eutanasia-ohjelmaan) ei koskaan kieltänyt
>tappamista ja leirien olemassaoloa ja myönsi olleensa paikalla.
Ks. yllä.
>Esimerkkejä löytyy vaikka kuinka paljon, mukaanlukien Adolf Eichmann,
>joka ei tosiaankaan kieltänyt tietäneensä "Die Endlösungista."
>(Oikeudenkäynnin pöytäkirjat löytyvät osoitteesta www.nizkor.org)
Ks. yllä. Eichmann ei mm. koskaan sanonut että oli nähnyt kaasukammi-
on. Kannattaisi palata takaisin niiden revisionististen tutkimuksten
pariin jotta saisi vähän kriittisempiäkin kantoja aiheesta.
>>Kysyttiin myös mitä tarkoittaa Holocaust. Se tarkoittaa ilmeisesti
>>polttamista ja liittyy siihen myyttiin että juutalaisia pääasiassa
>>poltettiin. Sen jälkeen kaasukammiomyytti tuli muotiin.
>Mikähän totuus tämä on? Heität väitteen lonkalta ja luulet, että
>ihmiset uskovat siihen...
Oli tarina polttamisesta, oli tarina oli tarina dieselkaasutuksesta,
oli tarina zylon-b:stä, oli tarina polttamisesta valtavissa polttouu-
neissa, oli tarina hiilimonoksidista, oli tarina hiilidioksidista, oli
tarina siitä että juutalaisia laitettiin seitsemän riveihin ja ammut-
tiin seitsemän kerrallaan, oli tarina saippuaksi valmistamisesta,
jne., jne., jne.
Jostakin syystä ainoastaan kaasukammiomyytti jäi voimaan pidemmäksi
aikaa kuin muut vaikka se ei ollut sen enempää perusteltu myytti tosi-
maailmassa kuin muutkaan myytit. Kaikilla myyteillä on pohjana todel-
lisuus, mutta siihen sellaisten todistusvoima sitten jääkin.
>>Jotta voisi muodostaa tieteellisen kuvan asioista, kannattaa myös tu-
>>tusta siihen vähemmän mainostettuun puoleen:
>Totta ja jos siihen vielä sen jälkeen lankeaa, voi todeta olevansa
>aika heikoilla.
Lankeaa mihin? Lankeaa uudelleen mm. kaasutustarinoihin? Olen samaa
mieltä: silloin voi todeta olevansa aika heikoilla ja voi vain todeta
että kyse on tällöin enemmän halusta uskoa kuin halusta tietää.
Olli Niemi
mi"-kaksinasettelun mieleen. Itse perehdyin osoitteiden
http://www.codoh.com/revision.html
ja
http://abbc.com/islam/english/english.htm
antiin.
Jälkimmäisen sisällön olen suurimmaksi osaksi lukenut, edellistä en
vielä. Suosittelen tutustumaan kummankin antiin *perusteellisesti*,
ei ainoastaan niin että vilkuilee sieltä täältä. Noiden tekstien luke-
minen vaatii omilla aivoilla ajattelua, siis revisionismia. Alla ole-
vien "kaikkitietävien" kommenttien perusteella voin vain todeta että
noiden yllä olevien lähteiden sisältöön ei ole perehdytty kunnolla.
Kummassakin paikassa oli paljon tieteellisiä tutkimuksia jotka osoit-
tavat alla olevat kommentit hyvin kyseenalaisiksi tai ainakin epävar-
moiksi (monet jopa täysin virheellisiksi). Suosittelen siis perehty-
mään kyseiseen(kin) aineistoon avoimin mielin.
- Kaasutukset tapahtuivat koska oli ihmisiä jotka niitä (oletetusti)
näkivät ja eivät siis kieltäneet (oletettua) näkemäänsä
- Kaasutusautoja käytettiin ihmisten joukkotuhoamiseen
- Chelnossa tapettiin yli 200 000
- Belzecissä tapettiin yli 600 000
- Sobiborissa tapettiin yli 250 000
- Treblinkassa tapettiin 800 000 - 1 200 000
- Suuri osa kaasuttamisista tapahtui Puolassa
- Myyttejä juutalaissaippuasta, iholampunvarjostimista ja saksalaisis-
ta tuhoamisleireistä ei ole murrettu
- Holokaustilausunnot eivät ole tulkinnanvaraisia koska konteksista
selviää millaisesta kaasutuksesta kulloinkin on kyse
- "Auschwitz II eli Birkenau oli tuhoamisleiri, jonka päätehtävänä oli
juutalaisten tappaminen Zyklon-B kiteillä kaasukammioissa"
- "Buna-Monowitzin leiri oli taas työleiri, jossa mm. BASF, näännytti
vankeja työllä"
- "Sinulla on todella jyrkät mielipiteet, jos pelkäät, että historia
tekee saksalaisista jotenkin erityisen pahoja"
- "Hitler oli vielä pahempi tapaus"
- The Final Solution
- "Ja miten selität hius ja silmälasikasat, jotka löydettiin leireiltä?"
- "Ennenkaikkea, miten selität miljoonat juutalaiset joiden sukulaiset
saivat surmansa leireillä todistettavasti"
- "viittaus kansanmurhaan on vahva"
- "www.nizkor.org" on vastaus kaikkeen
- "Kaikille muille kuin Heikkilälle Simon Wiesenthalin linkki"
- "Lopullinen ratkaisu oli aivan olennainen osa kansallissosialismia.
Jos sen kieltää "propagandana" niin natsien ideologiasta ei jää
jäljelle oikeastaan mitään"
- "Faktaa siis on, jännää on se, että mikä tavoite näillä joukkotuhon
kiistäjillä on?"
- "esim. www.nizkor.org antaa vastauksen lähes 12 miljoonaa"
- "Sehän tästä tekikin niin oleellisesti poikkeavan asian jos
kaasutuksessa ei tällä kertaa käytettykkään zyklon B:tä vaan bensiinin
palamistuotteita"
Jarmo Manner
Yllä on linkki, johon olen vasta alustavasti perehtynyt. Se tuntuu kuitenkin
antaa uutta näyttöä siitä tiukasta tieteellisyydestä, josta alla olevat
linkitkin kertovat.
JM
Olli Niemi <n...@dlc.fi> kirjoitti viestissä:7oichi$m16$1...@tron.sci.fi...
Jarmo Manner
production line of death. Understand?
Primitive, yes. But it worked well,
that production line of death.
SS Unterscharführer Franz Suchomel, 1985 *
The Holocaust History Project is a free archive of documents, photographs,
recordings, and essays regarding the Holocaust, including direct refutation
of Holocaust-denial.
Varsinainen linkki:
http://www.holocaust-history.org/
Pekka de Groot
>Alla muutamia kommentteja jotka jäivät revisionismi-"sionis-
>mi"-kaksinasettelun mieleen. Itse perehdyin osoitteiden
Kuka tähän sionismin toi?
Miksi ihmeessä, sieltähän ei löytynyt mitään uutta sinulle? Kävisit
nyt ihan minun mielikseni lukemassa vastaukset ylläolevien saittien
herättämiin kysymyksiin vaikka www.nizkor.org :sta tai jostain muusta
ei-revisionisti paikasta.
>Jälkimmäisen sisällön olen suurimmaksi osaksi lukenut, edellistä en
>vielä. Suosittelen tutustumaan kummankin antiin *perusteellisesti*,
>ei ainoastaan niin että vilkuilee sieltä täältä. Noiden tekstien luke-
>minen vaatii omilla aivoilla ajattelua, siis revisionismia.
Omilla aivoilla ajattelu noiden tekstien lukemisen yhteydessä herätti
lähinnä kummastusta revisionistien älyllisen epärehellisyyden ja sen
tavoitteiden suhteen.
>Alla ole-
>vien "kaikkitietävien" kommenttien perusteella voin vain todeta että
>noiden yllä olevien lähteiden sisältöön ei ole perehdytty kunnolla.
Tarkoittaako kunnolla sitä, että niiden sisältö tulee kritiikittömästi
uskoa? Tähän ei nyt se omilla aivoilla ajattelu oikein sovi...
>Kummassakin paikassa oli paljon tieteellisiä tutkimuksia jotka osoit-
>tavat alla olevat kommentit hyvin kyseenalaisiksi tai ainakin epävar-
>moiksi (monet jopa täysin virheellisiksi).
Sinä laitoit lainausmerkit kohtaan "kaikkitietävä" (joka on muuten oma
lisäyksesi), minä laittaisin ne kohtaan "tieteellisiä."
>- Kaasutukset tapahtuivat koska oli ihmisiä jotka niitä (oletetusti)
>näkivät ja eivät siis kieltäneet (oletettua) näkemäänsä
>- Kaasutusautoja käytettiin ihmisten joukkotuhoamiseen
>- Chelnossa tapettiin yli 200 000
>- Belzecissä tapettiin yli 600 000
>- Sobiborissa tapettiin yli 250 000
>- Treblinkassa tapettiin 800 000 - 1 200 000
>- Suuri osa kaasuttamisista tapahtui Puolassa
>- Myyttejä juutalaissaippuasta, iholampunvarjostimista ja saksalaisis-
> ta tuhoamisleireistä ei ole murrettu
Nämä asiatko saavat kiistämättömän tuomion mainitsemissasi paikoissa?
Voisitko itse kertoa oman mielipiteesi vetoamatta kertaakaan edellä
mainittuihin webbisivuihin?
>- Holokaustilausunnot eivät ole tulkinnanvaraisia koska konteksista
>selviää millaisesta kaasutuksesta kulloinkin on kyse
>- "Auschwitz II eli Birkenau oli tuhoamisleiri, jonka päätehtävänä oli
>juutalaisten tappaminen Zyklon-B kiteillä kaasukammioissa"
>- "Buna-Monowitzin leiri oli taas työleiri, jossa mm. BASF, näännytti
>vankeja työllä"
>- "Sinulla on todella jyrkät mielipiteet, jos pelkäät, että historia
>tekee saksalaisista jotenkin erityisen pahoja"
>- "Hitler oli vielä pahempi tapaus"
>- The Final Solution
>- "Ja miten selität hius ja silmälasikasat, jotka löydettiin leireiltä?"
>- "Ennenkaikkea, miten selität miljoonat juutalaiset joiden sukulaiset
>saivat surmansa leireillä todistettavasti"
>- "viittaus kansanmurhaan on vahva"
>- "www.nizkor.org" on vastaus kaikkeen
Ei toki, mutta revisionistille se saattaa olla erityisen
epämiellyttävä paikka ;)
>- "Kaikille muille kuin Heikkilälle Simon Wiesenthalin linkki"
>- "Lopullinen ratkaisu oli aivan olennainen osa kansallissosialismia.
>Jos sen kieltää "propagandana" niin natsien ideologiasta ei jää
>jäljelle oikeastaan mitään"
>- "Faktaa siis on, jännää on se, että mikä tavoite näillä joukkotuhon
>kiistäjillä on?"
>- "esim. www.nizkor.org antaa vastauksen lähes 12 miljoonaa"
>- "Sehän tästä tekikin niin oleellisesti poikkeavan asian jos
>kaasutuksessa ei tällä kertaa käytettykkään zyklon B:tä vaan bensiinin
>palamistuotteita"
Mitä haluat sanoa tällä litanjalla? Jos kyse oli seikoista, joiden
kanssa sinun näkemyksesi on ristiriidassa, voinet laittaa joka kohtaan
vastaväitteen, vai mitä? Äläkä vetäydy revisionistisivujen taakse
piiloon, kerro omat mielipiteesi, kun olet niin kovasti mainostanut
"ajattelevasi omilla aivoillasi."
Pekka de G.
Pekka de Groot
lot of something...:
Tässä vielä pätkä tekstiä haastattelusta, joka julkaistiin vuonna 1984
Sternissä (No 13/22.3.1984). English translation by Brigitte
Goldstein.
"...after the (Sobibor) trials Karl August Frenzel (Third in command
in Sobibor) requested to speak to Thomas Toivi Blatt (Sobibor
survivor)"
....
Blatt: I was 15-years-old. I survived because you made me your
shoeshine boy. Besides me, nobody survived: not my father, not my
mother, not my brother, none of the 2000 Jews from my town, Izbica.
Frenzel: That was terrible, just terrible...
Blatt: ...at least a quarter-million Jews were slaughtered in Sobibor.
I survived. Why would you want to speak with me?
Frenzel: I would like to apologize to you.
Blatt: You want to apologize to me?
Frenzel: I would like to apologize. Nothing can be done about the
victims. What happened, happened. We can't change anything about that.
But I would like to extend my personal apologies to you. I am not
angry with you and the other witnesses, those who already testified
and those who are still to come.
Blatt: You would like to apologize?
Frenzel: I can only say it in tears. Not only am I beside myself now,
no, back then, too, I was greatly bothered by it all.
Blatt: But you didn't prevent any of it from happening. You took part
in it.
Frenzel: You don't know what went on inside of us. You don't
understand the circumstances in which we found ourselves.
Lisätietoja Karl Frenzelistä (suluissa omat lisäykset):
"Stoker in the T4-program. Born in 1911 in the province of
Brandenburg, went to public school in Oranienburg from 1918 to 1926,
and passed his apprentice examination as a carpenter in 1930.
Thereafter he was unemployed and later worked as a butcher. His father
had worked for the railroad and had served as a local official for the
Social Democratic party, but his brother was a Nazi. Frenzel, who had
been a member of the carpenter's union, joined the Nazi party and the
SA in August 1930; his father joined in 1934. He served as an
auxiliary police officer in SA uniform during the summer of 1933 and
thereafter obtained jobs through his party connections, first as a
carpenter and later as a building custodian. At the start of the war
he was drafted into the Reich Labor Service but was soon released
because he had so many children to support. Since his brothers were in
the army, he felt left out of the action and thus applied for military
duty through his SA unit. Instead he was assigned a job with T4; later
when he was called up by the Wehrmacht, T4 was able to reclaim him.
When he reported to the Columbus House in late 1939, he and his fellow
recruits were first checked for political reliability and then had to
watch films showing the supposed degeneration of the handicapped. He
was posted to serve in the laundry and as a guard at Grafeneck (T4
asylum), then as a construction worker at Bernburg (another T4
asylum), and finally as a stoker (burning bodies of gassed handicapped
victims of T4-program) at Hadamar (another T4 institution). In April
1942 he was posted to Sobibor and later to Trieste.
(lähde: The Origins of Nazi Genocide; from Euthanasia to the Final
Solution, Henry Friedlander. The University of North Carolina Press,
1995)
jatkuu...
Blatt: And we, and our circumstances?
Frenzel: I spent 16 and a half years in prison. I suffered a lot and I
thought long about justice and injustice.
Blatt: Were you an anti-Semite or did you do these things because you
were ordered to do them?
Frenzel: I was no anti-Semite, but we had to do out duty. For us it
was a bad time.
...
Blatt: It wasn't you? And what happened to the Dutch Jews?
Frenzel: A Polish Jew Kapo told me that several Dutch Jews were
preparing a revolt and I reported it to Commandant Niemann (Killed in
the uprising Oct. 1943). he ordered the execution of 72 Jews.
Blatt: ...and you were the one who took them to the gas chambers.
Frenzel: ...no, not I.
...
Blatt: Sobibor - the extermination of 250 00 Jews - that was your
duty?
Frenzel: We had to do our duty. i am sorry about what happened there,
but I cannot make what's done undone. I would like to ask the
forgiveness from them all. The things that have stayed with you have
also stayed with me. And I, too, have often thought about it, about
justice and injustice, and I have come to the conclusion that what
happened then was a injustice. I condemn that time.
...
(puhe on siitä voiko mikään filmi näyttää leirien todellista
hirveyttä)
Blatt: The reality was worse...
Frenzel: ...much worse. Something like this cannot be recreated. i beg
you to see me from a different perspective, other than Sobibor. I have
much on my conscience, many human lives. Not one, no - 100 000 human
lives are on my conscience.
Blatt: How do you respond when Germans say that it is not true, that
it never happened?
Frenzel: When my children and friends ask me whether it is true, I
tell them yes it is true. And when they saym but this is impossiblem
then I tell them again, it is really true. It is wrong to say that it
never happened.
Blatt: Then why don't you go to the newspapers and tell them, I was
there, I worked there, and it is all true?
Frenzel: If I were to go there and tell them that I was a part of it
and that it all of it is true - these five and a half million Jews
were murdered - I would be afraid.
Blatt: Of whom?
Frenzel: Of neo-Nazis.
Blatt: Are they that strong?
Frenzel: No, they are weak and should be outlawed.
Blatt: If they are that weak, why are you afraid of them? Why don't
you tell? You have much to tell to the world.
Frenzel: They are here and there. If I went to the press... - they
have their connections.
...
(lähde: Stern/Ulrich Völklein "Der Mörder und Sein Zeuge" 13/84)
Pekka de G.
Olli Niemi
>Yllä on linkki, johon olen vasta alustavasti perehtynyt. Se tuntuu kuitenkin
>antaa uutta näyttöä siitä tiukasta tieteellisyydestä, josta alla olevat
>linkitkin kertovat.
Hauskoja ne jutut tuolla ainakin olivat elleivät muuta. Revisionismi
viety toiseen tai kolmanteen potenssiin. Jäi epäselväksi mitä "näyt-
töä" kyseinen sivusto antaa.
Juttu kuusta oli mielenkiintoinen ja antaa uusia näkökulmia seuraavaan
sivuun:
http://www.neosoft.com/~cshramek/nasafake.htm
Kuka tietää mikä on totta ja mikä ei...? :-)
Olli Niemi
>Treblinka was a primitive but efficient
>production line of death. Understand?
>Primitive, yes. But it worked well,
>that production line of death.
>SS Unterscharführer Franz Suchomel, 1985 *
>The Holocaust History Project is a free archive of documents, photographs,
>recordings, and essays regarding the Holocaust, including direct refutation
>of Holocaust-denial.
>Varsinainen linkki:
>http://www.holocaust-history.org/
Hyvä että on vihdoinkin linkki joka yrittää järkiperäisesti vastata
revisionisteille. Valitettavasti "direct refutation of Holocaust-
denial" jäi saavuttamatta.
Olli Niemi
>On Sun, 8 Aug 1999 01:39:01 +0300, "Olli Niemi" <n...@dlc.fi> wrote:
>>Alla muutamia kommentteja jotka jäivät revisionismi-"sionis-
>>mi"-kaksinasettelun mieleen. Itse perehdyin osoitteiden
>>ja
>>http://abbc.com/islam/english/english.htm
>>antiin.
>Miksi ihmeessä, sieltähän ei löytynyt mitään uutta sinulle? Kävisit
>nyt ihan minun mielikseni lukemassa vastaukset ylläolevien saittien
>herättämiin kysymyksiin vaikka www.nizkor.org :sta tai jostain muusta
>ei-revisionisti paikasta.
Valitettavasti Nizkor ei anna vastauksia. Kuten ei Wiesenthal:kaan.
Ja mitä sitten vaikka antaisikin? Pitäisikö ainoastaan omaa tarinaansa
sopertava lähde ottaa Totuutena vaikka se ei kykenekään vastaamaan di-
lemmoihin? Luuletko kenties että en ole lukenut muita kuin revisionis-
tisia juttuja?
>>Jälkimmäisen sisällön olen suurimmaksi osaksi lukenut, edellistä en
>>vielä. Suosittelen tutustumaan kummankin antiin *perusteellisesti*,
>>ei ainoastaan niin että vilkuilee sieltä täältä. Noiden tekstien luke-
>>minen vaatii omilla aivoilla ajattelua, siis revisionismia.
>Omilla aivoilla ajattelu noiden tekstien lukemisen yhteydessä herätti
>lähinnä kummastusta revisionistien älyllisen epärehellisyyden ja sen
>tavoitteiden suhteen.
Väitän ettet lukenut niitä. Et ainakaan tässä ajassa (kolmessa päiväs-
sä). Vastaavalla yllä olevalla tavalla voitaisiin yrittää vastata mui-
hinkin epäileviin kannanottoihin jostakin aiheesta. Otetaanpa esimer-
kiksi ufot.
>>Alla ole-
>>vien "kaikkitietävien" kommenttien perusteella voin vain todeta että
>>noiden yllä olevien lähteiden sisältöön ei ole perehdytty kunnolla.
>Tarkoittaako kunnolla sitä, että niiden sisältö tulee kritiikittömästi
>uskoa? Tähän ei nyt se omilla aivoilla ajattelu oikein sovi...
Nyt käsitit väärin. Tarkoitin sitä toimintatapaa jolla selostetaan
varmoiksi (tai jopa tosiasioiksi) asioita jotka ovat osoittautuneet
epävarmoiksi - jopa kyseenalaisiksi.
Otetaanpa taas esimerkki ufosaralta. Jos esim. väittää että jokin ufo-
tapaus on aito ja siitä löytyy jopa valokuvia, ei kyse ole siitä että
se olisi aito tapaus (valitettavan usein - jopa säännönmukaisesti -
mitä hurjimmat Holocaustväitteet saavat kansansuosion vain siksi että
"hurjinkaan kertomus ei voi kuvata liiaksi saksalaisten hirmutekoja"
(ja kierre on valmis).
Kriittinen ufotutkimus voidaan nähdä yhtä naurettavassa valossa tai
"ylikriittisenä" tai "tiukan tieteellisenä" kuin Jarmo Manner linkki-
vinkissään antoi ymmärtää (The Mad Revisionist). "Tiukaksi tieteel-
lisyydeksi" voidaan nähdä kaikki jyrkän uskon vastakohdat.
>>Kummassakin paikassa oli paljon tieteellisiä tutkimuksia jotka osoit-
>>tavat alla olevat kommentit hyvin kyseenalaisiksi tai ainakin epävar-
>>moiksi (monet jopa täysin virheellisiksi).
>Sinä laitoit lainausmerkit kohtaan "kaikkitietävä" (joka on muuten oma
>lisäyksesi), minä laittaisin ne kohtaan "tieteellisiä."
Määrittelet siis epäilyn ja näytön halun "kaikkitietävyydeksi"?
>>- Kaasutukset tapahtuivat koska oli ihmisiä jotka niitä (oletetusti)
>>näkivät ja eivät siis kieltäneet (oletettua) näkemäänsä
>>- Kaasutusautoja käytettiin ihmisten joukkotuhoamiseen
>>- Chelnossa tapettiin yli 200 000
>>- Belzecissä tapettiin yli 600 000
>>- Sobiborissa tapettiin yli 250 000
>>- Treblinkassa tapettiin 800 000 - 1 200 000
>>- Suuri osa kaasuttamisista tapahtui Puolassa
>>- Myyttejä juutalaissaippuasta, iholampunvarjostimista ja saksalaisis-
>> ta tuhoamisleireistä ei ole murrettu
>Nämä asiatko saavat kiistämättömän tuomion mainitsemissasi paikoissa?
>Voisitko itse kertoa oman mielipiteesi vetoamatta kertaakaan edellä
>mainittuihin webbisivuihin?
Voisin kertoa oman mielipiteeni. Ja olisi hienoa jos muutkin sen vih-
doinkin oppisivat (vetoamatta ei-revisionistisiin webbisivuihin).
Ensinnäkin haluaisin välttää "väite-västäväite"-tyyliä (uskomus-usko-
muksen kumoaminen), sillä "revisionismi" on kokonaisuus joka pitää kä-
sittää.
Toisaalta uskomusten kumoamisiin ajaudutaan pakostakin koska niin pal-
jon uskomuksia on.
Edes oletetusta tuhovälineestä ei ole näyttöä, oletettu tuhoväline
(murha-ase) muuttuu eri aikoina ja arviot "kaasutetuista" vaihtelevat
hyvin dramaattisesti (alle miljoonasta 12 miljoonaan).
Kun tarkastelee asiaa kokonaisuutena, on koko Holocaust-myytti raken-
nettu uskomusten varaan. Lainaan edelleen seuraavaa tekstiä:
"And it's very interesting that those people, even many scholars who
are supporters of the Holocaust extermination story go about defending
it in precisely opposite way that a professional historian is supposed
to operate. What generally they do is to start with the assumption
that the Hitler government killed millions of Jews, and then they go
out and try to find evidence to support that view. That is precisely
the opposite of the way a historian should operate. A historian should
be interested in gathering evidence and then determining what this is
evidence . In the case of the Holocaust story, the historical
establishment almost always operates in precisely the opposite way and
in really an illegitimate way."
Tuo kuvaa hyvin lähtökohtia. Nyt vaaditaan poikkitieteellistä otetta.
Verrataanpa asiaa ufoilmiöön ja ensimmäiseen "lautasraporttiin" joka
tehtiin kansalaisille selväksi.
Ufoilmiön todellisuuttahan tarkastellaan usein siitä näkökulmasta että
"halutaan löytää todisteita ufoilmiölle" tai "kumota skeptikkojen
väitteet." Tämä on mielestäni täysin väärä lähtökohta - puolueellinen
(taistellaan jotakin vastaan).
Tuollainen lähtökohta ei voi koskaan olla lähelläkään puolueettomuut-
ta, vaan on pikemminkin "juupas-eipäs"-toimintaa tyyliin "Kuulin että
nuo sanoivat noin ja minulla on tunne siitä että he ovat epäilyttäviä,
katsotaanpa mitä oma lähteeni keksii niille nasevaksi vastaukseksi
joka tukkii niiden suut."
Sitten jälkeenpäin naureskellaan "voi noita kun ne näyttävät niin lap-
sellisilta yrittäessään epäillä Totuutta." (Ja The Mad Revisionist
-sivun tekijälle ei ilmeisesti ole selvää mitä revisionistit "Totuu-
della" tarkoittavat (ilmeisesti ovat vain vilkuillut näiden sivujen
ulkoasua).
Siis kun tehdään oletus siitä että Hitler tappoi joko suoraan tai epä-
suorasti monia miljoonia juutalaisia, pitäisi tällainen 'teoria' pe-
rustua tosiasioihin. Ja tosiasiat osoittavat että tuon aikaiset nat-
seja syyttävät 'oikeussalit' olivat erittäin asenteellisia.
Sitten yllä olevaan listaan takaisin: "Kaasutukset tapahtuivat koska
oli ihmisiä jotka niitä näkivät ja eivät siis kieltäneet näkemäänsä."
Tämä voidaan muutta miksi tahansa, mm. "ufoja on koska oli ihmisiä
jotka niitä näkivät ja eivät siis kieltäneet näkemäänsä."
Onko olemassa näyttöä siitä että kaasutukset tapahtuivat (harkitun
joukkotuhon merkeissä)? Entä onko näyttöä siitä että kaasutusautoja
käytettiin ihmisten joukkotuhoamiseen? Onko tarinoita iholampunvarjos-
timista tai juutalaissaippuasta koskaan näytetty toteen? Kykenetkö
(esim. sinä) vastaamaan näihin kysymyksiin?
Haluaisin että löytäisit jotakin tukea näille väitteille (väitteiden
alkuperäisenä esittämishetkellä tukea niille ei löytynyt vaan ne oli-
vat *vain* tarinoita).
>>- "www.nizkor.org" on vastaus kaikkeen
>Ei toki, mutta revisionistille se saattaa olla erityisen
>epämiellyttävä paikka ;)
Jep, kuten ufouskomusten levittäjät ja median valloittajat ufotutki-
joille.
>>- "Kaikille muille kuin Heikkilälle Simon Wiesenthalin linkki"
>>- "Lopullinen ratkaisu oli aivan olennainen osa kansallissosialismia.
>>Jos sen kieltää "propagandana" niin natsien ideologiasta ei jää
>>jäljelle oikeastaan mitään"
>>- "Faktaa siis on, jännää on se, että mikä tavoite näillä joukkotuhon
>>kiistäjillä on?"
>>- "esim. www.nizkor.org antaa vastauksen lähes 12 miljoonaa"
>>- "Sehän tästä tekikin niin oleellisesti poikkeavan asian jos
>>kaasutuksessa ei tällä kertaa käytettykkään zyklon B:tä vaan bensiinin
>>palamistuotteita"
>Mitä haluat sanoa tällä litanjalla? Jos kyse oli seikoista, joiden
>kanssa sinun näkemyksesi on ristiriidassa, voinet laittaa joka kohtaan
>vastaväitteen, vai mitä? Äläkä vetäydy revisionistisivujen taakse
>piiloon, kerro omat mielipiteesi, kun olet niin kovasti mainostanut
>"ajattelevasi omilla aivoillasi."
Miksi kaikkiin juoruihin pitäisi vastata? Tämähän on tiederyhmä. Jos
joku esim. keksii että oletetussa joukkotuhossa käytettiin Zyklon B:tä
ja bensiinin palamistuotetta niin miksi minun pitäisi vastata siihen?
Itse asiassa bensiinin palamistuote on minulle aivan uusi teoria -
olen kuullut aikaisemmin vain dieselistä. Kumma ettet vastannut tähän
väittämään (kelpaako "ei-revisionisteille" kaikki sadut?).
Mitäkö haluan sanoa yllä olevalla listalla? Lähinnä se härätti ajatuk-
sia. Seuraavasti (järjestyksessä):
- Miksi Simon Wiesenthalin linkki on kaikille muille kuin Heikkilälle?
- Ei ole näyttöä mistään selvästä "lopullisesta ratkaisusta."
- Mitä faktaa on ja mistä?
- Mitä merkitystä sillä on mitä jokin www.nizkor.org antaa vastauksek-
si? Voisin väittää että pystyisin löytämään sivun jossa kerrotaan vie-
lä suuremmasta uhrimäärästä.
Mitä muuten tarkoituksesi oli kertoa kun sanoit toisessa viestissä
"tekstiä haastattelusta, joka julkaistiin vuonna 1984 Sternissä (No
13/22.3.1984). English translation by Brigitte Goldstein."
Mitä siitä?
Olli J. Ojanen
varsinaiseen lähteeseen. Sattui vain silmiini jotain 50-luvun alusta
ollutta HelSan numeroa silmäillessäni juttu tuolloin meneillään olleesta
oikeudenkäynnistä jotain SS-päällikköä vastaan.
Tämä SS-dirika oli muistaakseni mainittu jonkin leirin johtajaksikin. Hänen
kertomuksensa oikeudessa oli asiasisällöllisesti suunnilleen niin, että
aluksi juutalaisia teloitettiin ampumalla rivistöinä. Himmler oli ollut
seuraamassa tällaista operaatiota, ja vastaajan mukaan oli alkanut voida
pahoin. Himmler oli sitten esittänyt siirtymistä johonkin muuhun
menetelmään, olisiko ollut termi siistimpi vai tehokkaampi, en nyt muista.
Aika tärkeä lähde noihin holocaust-kiistoihin olisi kuitenkin
länsi-saksalaiset oikeuspöytäkirjat. Juttujahan oli paljon ja pitkään.
Itä-Saksan puolellahan jo 1950 kutsuttiin entiset natsit ja upseerit
liittymään Sosialistiseen Yhtenäisyyspuolueeseen jotta yhdessä
hävitettäisiin läntiset miehitysvallat Saksasta. Vetoomuksen esitti
silloinen DDR:n presidentti.
o.j.o.
il...@poisdlc.fi
<olli.h...@cs.tut.fi> wrote:
>Ilmeisesti minun "kansallissosialismini" on eri asia kuin sinun. Ehkäpä
>pitäisi erotella vanha kansallissosialismi, moderni kansallissosialismi
>ja Hollywood-kansallissosialismi. Sinun käsityksesi
>kansallissosialismista perustuu ilmeisesti juuri Hollywoodin luomaan
>harhakuvaan.
Modernilla ja Hollywood kansallissosialismilla ovat molemmat jalat
tukevasti ilmassa. Erona se ettei Hollywoodin jengi edes väitä
esittävänsä totuuksia.
Ilkka
Pekka de Groot
>Jarmo Manner wrote in message <_Mlr3.295$NV2...@read2.inet.fi>...
[snip]
>>Varsinainen linkki:
>>http://www.holocaust-history.org/
>
>Hyvä että on vihdoinkin linkki joka yrittää järkiperäisesti vastata
>revisionisteille. Valitettavasti "direct refutation of Holocaust-
>denial" jäi saavuttamatta.
Syystä että...?
Pekka de G.
Pekka de Groot
[snip]
>Valitettavasti Nizkor ei anna vastauksia. Kuten ei Wiesenthal:kaan.
>Ja mitä sitten vaikka antaisikin? Pitäisikö ainoastaan omaa tarinaansa
>sopertava lähde ottaa Totuutena vaikka se ei kykenekään vastaamaan di-
>lemmoihin? Luuletko kenties että en ole lukenut muita kuin revisionis-
>tisia juttuja?
Käsittääkseni hait vastauksia... miksi siis kommentti "Ja mitä sitten
vaikka antaisikin?" Se olet näköjään oivaltanut, että "ainoastaan omaa
tarinaansa sopertava lähde" joka "ei kykene vastaamaan dilemmoihin" ei
kelpaa kunnon tiedonlähteeksi. Siksipä revisionistisaiteilta ei tietoa
saakaan.
Vastatakseni viimeiseen kysymykseesi sanoisin, että lukemallasi ei
ainakaan tunnu olevan mitään vaikutusta mielipiteisiisi.
>>>Jälkimmäisen sisällön olen suurimmaksi osaksi lukenut, edellistä en
>>>vielä. Suosittelen tutustumaan kummankin antiin *perusteellisesti*,
>>>ei ainoastaan niin että vilkuilee sieltä täältä. Noiden tekstien luke-
>>>minen vaatii omilla aivoilla ajattelua, siis revisionismia.
>>Omilla aivoilla ajattelu noiden tekstien lukemisen yhteydessä herätti
>>lähinnä kummastusta revisionistien älyllisen epärehellisyyden ja sen
>>tavoitteiden suhteen.
>
>Väitän ettet lukenut niitä. Et ainakaan tässä ajassa (kolmessa päiväs-
>sä).
En ole lukenut niitä täydellisesti, mutta niiden sisältö on tuttu.
>Vastaavalla yllä olevalla tavalla voitaisiin yrittää vastata mui-
>hinkin epäileviin kannanottoihin jostakin aiheesta.
Aivan kuten jos vierailemallasi
http://www.reptiles.org/~madrev/The-Mad-Revisionist.htm -sivulla...
[snip]
>>Tarkoittaako kunnolla sitä, että niiden sisältö tulee kritiikittömästi
>>uskoa? Tähän ei nyt se omilla aivoilla ajattelu oikein sovi...
>
>Nyt käsitit väärin. Tarkoitin sitä toimintatapaa jolla selostetaan
>varmoiksi (tai jopa tosiasioiksi) asioita jotka ovat osoittautuneet
>epävarmoiksi - jopa kyseenalaisiksi.
Painotan: sinun mielestäsi epävarmoiksi tai kyseenalaisiksi...
(snip ufo-jaabla jaablaa]
>>>Kummassakin paikassa oli paljon tieteellisiä tutkimuksia jotka osoit-
>>>tavat alla olevat kommentit hyvin kyseenalaisiksi tai ainakin epävar-
>>>moiksi (monet jopa täysin virheellisiksi).
>>Sinä laitoit lainausmerkit kohtaan "kaikkitietävä" (joka on muuten oma
>>lisäyksesi), minä laittaisin ne kohtaan "tieteellisiä."
>
>Määrittelet siis epäilyn ja näytön halun "kaikkitietävyydeksi"?
En, vaan viittaan sokeaan haluusi uskoa, että juutalaisia ei tapettu
järjestelmällisesti toisen maailmansodan aikana. Kyseisten linkkien
takana olevien organisaatioiden päätehtävä tuntuu olevan propaganda,
ei tieteellisyys. Samoin on kyseisillä sivuilla olevan tieteellisyyden
laita.
>>>- Kaasutukset tapahtuivat koska oli ihmisiä jotka niitä (oletetusti)
>>>näkivät ja eivät siis kieltäneet (oletettua) näkemäänsä
>>>- Kaasutusautoja käytettiin ihmisten joukkotuhoamiseen
>>>- Chelnossa tapettiin yli 200 000
>>>- Belzecissä tapettiin yli 600 000
>>>- Sobiborissa tapettiin yli 250 000
>>>- Treblinkassa tapettiin 800 000 - 1 200 000
>>>- Suuri osa kaasuttamisista tapahtui Puolassa
>>>- Myyttejä juutalaissaippuasta, iholampunvarjostimista ja saksalaisis-
>>> ta tuhoamisleireistä ei ole murrettu
>>>
>>Nämä asiatko saavat kiistämättömän tuomion mainitsemissasi paikoissa?
>>Voisitko itse kertoa oman mielipiteesi vetoamatta kertaakaan edellä
>>mainittuihin webbisivuihin?
>
>Voisin kertoa oman mielipiteeni. Ja olisi hienoa jos muutkin sen vih-
>doinkin oppisivat (vetoamatta ei-revisionistisiin webbisivuihin).
Ole, Olli, niin kiltti ja jaa tietosi meille.
>Ensinnäkin haluaisin välttää "väite-västäväite"-tyyliä (uskomus-usko-
>muksen kumoaminen), sillä "revisionismi" on kokonaisuus joka pitää kä-
>sittää.
Vähän niinkuin joku uskonto, vai mitä? (suom. huom. "Minulla ei ole
perusteita väitteilleni, niinhin on vain uskottava, koska näin
asianlaita vain on")
>Toisaalta uskomusten kumoamisiin ajaudutaan pakostakin koska niin pal-
>jon uskomuksia on.
>
>Edes oletetusta tuhovälineestä ei ole näyttöä, oletettu tuhoväline
>(murha-ase) muuttuu eri aikoina ja arviot "kaasutetuista" vaihtelevat
>hyvin dramaattisesti (alle miljoonasta 12 miljoonaan).
Tuhovälineistä on paljonkin näyttöä (huomaa monikko). Mitä haluat
tietää niistä? Voin luultavasti selventää asiaa huomattavasti jos
haluat (kiitos kun tarjoat mahdollisuuden ;)
Mitä arvioihin tulee, luvut tosiaan vaihtelevat riippuen siitä kuinka
monta kaasutettiin, kuinka monta ammuttiin, kuinka monta
näännytettiin/hakattiin/myrkytettiin/tapettiin
kiduttamalla/hirttämällä/jne. Onko siinä mielestäsi jotain outoa?
Luvun 12 miljoonaa olet ilmeisesti ottanut minun (ja Nizkorin)
teksteistäni, mutta olet kätevästi unohtanut selvennyksen siitä, että
kyseessä on arvio natsien eri kansanryhmiin (juutalaiset, mustalaiset,
jehovantodistajat, homot, kommunistit, jne.) kohdistuneiden vainojen
uhreista.
>Kun tarkastelee asiaa kokonaisuutena, on koko Holocaust-myytti raken-
>nettu uskomusten varaan. Lainaan edelleen seuraavaa tekstiä:
>
>"And it's very interesting that those people, even many scholars who
>are supporters of the Holocaust extermination story go about defending
>it in precisely opposite way that a professional historian is supposed
>to operate. What generally they do is to start with the assumption
>that the Hitler government killed millions of Jews, and then they go
>out and try to find evidence to support that view. That is precisely
>the opposite of the way a historian should operate. A historian should
>be interested in gathering evidence and then determining what this is
>evidence . In the case of the Holocaust story, the historical
>establishment almost always operates in precisely the opposite way and
>in really an illegitimate way."
Kenen mielipide tämä on? ... QED
[snip]
>Tuollainen lähtökohta ei voi koskaan olla lähelläkään puolueettomuut-
>ta, vaan on pikemminkin "juupas-eipäs"-toimintaa tyyliin "Kuulin että
>nuo sanoivat noin ja minulla on tunne siitä että he ovat epäilyttäviä,
>katsotaanpa mitä oma lähteeni keksii niille nasevaksi vastaukseksi
>joka tukkii niiden suut."
Kerrotko mikä sinut pani epäilemään?
>Sitten jälkeenpäin naureskellaan "voi noita kun ne näyttävät niin lap-
>sellisilta yrittäessään epäillä Totuutta." (Ja The Mad Revisionist
>-sivun tekijälle ei ilmeisesti ole selvää mitä revisionistit "Totuu-
>della" tarkoittavat (ilmeisesti ovat vain vilkuillut näiden sivujen
>ulkoasua).
Viskot taas ilmoille väitteitä, mutta niille ei taida oikein
perusteita löytyä.
>Siis kun tehdään oletus siitä että Hitler tappoi joko suoraan tai epä-
>suorasti monia miljoonia juutalaisia, pitäisi tällainen 'teoria' pe-
>rustua tosiasioihin. Ja tosiasiat osoittavat että tuon aikaiset nat-
>seja syyttävät 'oikeussalit' olivat erittäin asenteellisia.
Voisitko vihdoin tuoda jotain todisteita tästä? Olisi kiva, jos
löytäisit jotain muitakin kuin Streicherin tapauksen.
>Sitten yllä olevaan listaan takaisin: "Kaasutukset tapahtuivat koska
>oli ihmisiä jotka niitä näkivät ja eivät siis kieltäneet näkemäänsä."
>Tämä voidaan muutta miksi tahansa, mm. "ufoja on koska oli ihmisiä
>jotka niitä näkivät ja eivät siis kieltäneet näkemäänsä."
Tässä mies kääntelee itse kirjoittamiaan lauseita...
Lause voidaan muuntaa myös muotoon: "Kaasutuksia ei tapahtunut, koska
revisionistit eivät nähneet niitä, eikä muihin voi luottaa."
Mitä luulet todistavasi tällä?
>Onko olemassa näyttöä siitä että kaasutukset tapahtuivat (harkitun
>joukkotuhon merkeissä)?
Vaikka ne olisivat tapahtuneet syystä että saksalaisilla oli krooninen
PMS, niille ei ole oikeutusta...
>Entä onko näyttöä siitä että kaasutusautoja
>käytettiin ihmisten joukkotuhoamiseen?
On. Sekä silminnäkijöiden kertomuksia (sekä saksalaisten, juutalaisten
ja muiden kansallisuuksien edustajien) että asiakirjoja. Lisäksi
niistä on kovasti kaipaamiasi kuvia, vaikka luultavasti vaadit, että
niiden pitää kuvata kaasutusta ja kuolevia juutalaisia samanaikaisesti
ennenkuin uskot.
>Onko tarinoita iholampunvarjos-
>timista tai juutalaissaippuasta koskaan näytetty toteen?
Miksi tämä tarina on sinulle tärkeä? Tämäkään ei poista sitä
tosiseikkaa, että miljoonia juutalaisia tapettiin järjestelmällisesti
natsi-Saksan toimesta.
Väitteesi ilmeisesti on, että jos voimme epäillä yhtä osaa koko
kuvasta, voimme epäillä koko kuvaa. Olet oikeassa, mutta
olettamuksesi, että koko kuva on väärennös ei ole oikeutettu.
>Kykenetkö
>(esim. sinä) vastaamaan näihin kysymyksiin?
Yritän. Haluatko vielä tarkempia vastauksia? Millaiset todisteet
olisit valmis hyväksymään?
>Haluaisin että löytäisit jotakin tukea näille väitteille (väitteiden
>alkuperäisenä esittämishetkellä tukea niille ei löytynyt vaan ne oli-
>vat *vain* tarinoita).
Kerro millaiset todisteet hyväksyt, niin yritän löytää tukea niille.
Miksi muuten lisäsit sulkuihin jo valmiiksi oman asenteellisen
"heittosi?" Miten se sopii puolueettoman historian ystävän kuvaan?
Sinullahan on jo valmiiksi revisionistinen näkemys. Ai, niin, sinunhan
ei tarvinnut kuin uskoa!
>>>- "www.nizkor.org" on vastaus kaikkeen
>>Ei toki, mutta revisionistille se saattaa olla erityisen
>>epämiellyttävä paikka ;)
>
>Jep, kuten ufouskomusten levittäjät ja median valloittajat ufotutki-
>joille.
Hämmentävä lause, mutta luulen ymmärtäneeni tarkoituksesi.
>>>- "Kaikille muille kuin Heikkilälle Simon Wiesenthalin linkki"
>>>- "Lopullinen ratkaisu oli aivan olennainen osa kansallissosialismia.
>>>Jos sen kieltää "propagandana" niin natsien ideologiasta ei jää
>>>jäljelle oikeastaan mitään"
>>>- "Faktaa siis on, jännää on se, että mikä tavoite näillä joukkotuhon
>>>kiistäjillä on?"
>>>- "esim. www.nizkor.org antaa vastauksen lähes 12 miljoonaa"
>>>- "Sehän tästä tekikin niin oleellisesti poikkeavan asian jos
>>>kaasutuksessa ei tällä kertaa käytettykkään zyklon B:tä vaan bensiinin
>>>palamistuotteita"
>>>
>>Mitä haluat sanoa tällä litanjalla? Jos kyse oli seikoista, joiden
>>kanssa sinun näkemyksesi on ristiriidassa, voinet laittaa joka kohtaan
>>vastaväitteen, vai mitä? Äläkä vetäydy revisionistisivujen taakse
>>piiloon, kerro omat mielipiteesi, kun olet niin kovasti mainostanut
>>"ajattelevasi omilla aivoillasi."
>
>Miksi kaikkiin juoruihin pitäisi vastata?
Jos laitat listan tähän voisit myös perustella miksi ne mielestäsi
ovat "juoruja?" Huomauttaisin vielä, että peräänkuuluttamaasi
tieteellisyyteen kuuluu sellainen lainaaminen, että tekstin
kirjoittaja selviää, eikä tekstiä mennä muuttamaan, lisäksi lainauksen
pitäisi olla kontekstissaan tai sen pitäisi käydä ilmi.
>Tämähän on tiederyhmä.
Aivan!
>Jos joku esim. keksii että oletetussa joukkotuhossa käytettiin Zyklon B:tä
>ja bensiinin palamistuotetta niin miksi minun pitäisi vastata siihen?
Koska väität ettei se ole totta! Kuinka hankala se on ymmärtää?
>Itse asiassa bensiinin palamistuote on minulle aivan uusi teoria -
>olen kuullut aikaisemmin vain dieselistä. Kumma ettet vastannut tähän
>väittämään (kelpaako "ei-revisionisteille" kaikki sadut?).
Kysyt nyt minulta (Pekka de Groot), onko kyseinen lainaus minulta?
Viittaatko kaasutusautoihin?
Tarvitsetko vielä selvennyksen?
Alunperin hiilimonoksidia käytettiin tappamaan T4-ohjelman puitteissa
mm. vammaisia, vajaamielisiä, epileptikoita, jne. Kyseisen ohjelman
aikana käytettiin myös nälkään näännyttämistä (lapsille) ja tappavien
lääkeruiskeiden antamista. Hiilimonoksidi toimitettiin Bernburgin,
Brandenburgin, Grafeneckin, Hartheimin, Hadamarin ja Sonnensteinin
tappokeskuksiin pullotetussa muodossa.
Operaatio Barbarossan yhteydessä RSHA perusti ns. Einsatzgruppet (A,
B, C ja D), joiden tehtävä oli seurata rintamalinjan perässä ja
puhdistaa valloitetut alueet poliittisesti arveluttavasta aineksesta,
juutalaisista ja muista ei-toivotuista ryhmistä. Nämä ryhmät
suorittivat "puhdistuksensa" pääosin ampumalla. Tämä kuitenkin
aiheutti jopa paatuneimmissa natseissa psyykkisiä ongelmia (viittasit
myös toisessa threadissa Himmlerin fyysiseen pahoinvointiin hänen
nähdessään em. teloituksia), joten tarvittiin kätevämpi menetelmä.
Mogilevissa kokeiltiin sekä kiinteää kaasukammiota että
räjähdysaineita. Dynamiitti oli liian epävarma ja sotkuinen tapa,
mutta kaasutus oli toimiva ratkaisu.
Koska NL:ssa rintamalinja siirtyi koko ajan ja etäisyydet olivat
pitkiä, jatkettiin ampumista, mutta mukaan tuli jo Puolassa kokeillut
kaasutusautot. Niitä käytettin myös Jugoslaviassa. Niissä käytettiin
myös alussa pullotettua hiilimonoksidia, mutta myöhemmin auton omat
pakokaasut johdettiin sisälle ja ihmiset kuolivat tällä tavoin.
NL:ssa kaasutusautoja käytettiin mm. Maly Trostinetsin
tuhoamisleirillä Minskin lähellä.
Laitetaan tähän vielä suurimpien Puolaan perustettujen tuhoamisleirien
tappamismenetelmät:
Auschwitz-Birkenau Zyklon-B sinihappo kiinteä kaasukammio
Belzec hiilimonoksidi kiinteä kaasukammio
Chelmno hiilimonoksidi kaasutusauto
Majdanek hiilimonoksidi/ kiinteä kaasukammio
Zyklon-B sinihappo
Sobibor hiilimonoksidi kiinteä kaasukammio
Treblinka hiilimonoksidi kiinteä kaasukammio
Yllämainituista leireistä kolme kuului ns. Operaatio Reinhardin
leireihin, jonka johdossa oli Lublinin alueen SSPF (SS- und
Polizeiführer) Odilo Globocnik, joka sai tehtäväänsä varten n. 90
eksperttiä eli T4-ohjelmaan osallistunutta miestä (mm. muissa
teksteissä mainitut Franz Suchomel, Karl Frenzel, Kurt Franz, jne.),
jotka hoitivat käytännön työt.
Auschwitz-Birkenau ja Majdanek olivat taas hallinnollisesti WVHA:n
(Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt) keskitysleiriosaston alaisia.
Reinhardin leireillä hiilimonoksidi toimitettin kaasukammioon
moottorin toimesta. Se olivatko moottorit taisteluvaunun, traktorin,
vai kuorma-auton moottoreita, ei ole tiedossa. Kyseessä oli kuitenkin
todennäköisesti dieselmoottori kuten tekstissäsi esität.
Zyklon-B toimitettiin kammioon kiteinä, jotka kaasuuntuvat helposti,
kuten varmasti tiedät.
>Mitäkö haluan sanoa yllä olevalla listalla? Lähinnä se härätti ajatuk-
>sia. Seuraavasti (järjestyksessä):
>
>- Miksi Simon Wiesenthalin linkki on kaikille muille kuin Heikkilälle?
Voithan sinäkin siellä käydä. Ilmeisesti kirjoittaja ei ole uskonut,
että sinulle on hyötyä em. linkistä.
>- Ei ole näyttöä mistään selvästä "lopullisesta ratkaisusta."
Syystä että...?
>- Mitä faktaa on ja mistä?
Tämä "ajatus" jää minulle hämäräksi.
>- Mitä merkitystä sillä on mitä jokin www.nizkor.org antaa vastauksek-
>si? Voisin väittää että pystyisin löytämään sivun jossa kerrotaan vie-
>lä suuremmasta uhrimäärästä.
Eikö sinun pitänyt olla se avaramielinen ja oikean totuuden perässä
juoksija? Nizkor voi antaa sinulle vastauksen kysymyksiisi, mutta jos
haet vain sivua, jolla kerrotaan isommasta uhrimäärästä, niin unohda
koko juttu.
>Mitä muuten tarkoituksesi oli kertoa kun sanoit toisessa viestissä
>"tekstiä haastattelusta, joka julkaistiin vuonna 1984 Sternissä (No
>13/22.3.1984). English translation by Brigitte Goldstein."
>Mitä siitä?
Lainasin toisen ihmisen kirjoittamaa tekstiä, joka ei ollut
alkuperäisellä kielellä kirjoitettu. Peräänkuuluttamasi
tieteellisyyden sekä hyvien tapojen mukaisesti laitoin tekstiini
maininnan siitä kenelle kuuluu kunnia em. tekstin luomisesta. Ei
muuta.
Miksi et kommentoinut muuta siitä tekstistä? Eikö se herättänyt
revisionismin hengessä ajatuksia? Kyseessä oli sentään "aivopesty
natsi", joka tekstissään myöntää kaasutukset ja yrittää pyytää
entiseltä uhriltaan anteeksi.
Pekka de Groot
<ooj...@nettilinja.fi> wrote:
>En viittaa yhteenkään nettisivuun enkä edes täsmällisesti mihinkään
>varsinaiseen lähteeseen. Sattui vain silmiini jotain 50-luvun alusta
>ollutta HelSan numeroa silmäillessäni juttu tuolloin meneillään olleesta
>oikeudenkäynnistä jotain SS-päällikköä vastaan.
Olisiko ollut SS-Obergruppenführer ja HSSPF (Höhere SS- und
Polizeiführer) Erich von dem Bach-Zelewski?
Tämä löytyy osoitteesta: http://www.spectacle.org/695/perp.html.
Erich von dem Bach-Zelewski was an Einsatzgruppe general [sic] in the
East responsible for the shooting of hundreds of thousands of Jews.
(About two million of the war's six million Jewish victims were killed
in this manner.) During a visit during which Himmler witnessed the
murder of one hundred Jews, Bach-Zelewski told him:
Look at the eyes of the men in this Kommando, how deeply shaken they
are! These men are finished (fertig) for the rest of their lives. What
kind of followers are we training here? Either neurotics or savages!
In 1942, Bach-Zelewski had a nervous breakdown and was hospitalized
for "psychic exhaustion" and "hallucinations connected with the
shootings of Jews" However, he recovered and went back to killing
(Lifton, pp. 159, 437).
Bach-Zelewski's fate after the war makes an interesting footnote. He
was tried in 1961 for his part in the murders of the S.A., the rival
German military arm, in 1934, and sentenced to three and one half
years; he was then tried again in 1962 for the murder of six
Communists in 1933, and sentenced to life. Neither indictment
mentioned his Einsatzgruppen activities. Arendt says: "He was also the
only one in this category who in 1952 had denounced himself publicly
for mass murder, but he was never prosecuted for it" (p. 16).
>Tämä SS-dirika oli muistaakseni mainittu jonkin leirin johtajaksikin. Hänen
>kertomuksensa oikeudessa oli asiasisällöllisesti suunnilleen niin, että
>aluksi juutalaisia teloitettiin ampumalla rivistöinä. Himmler oli ollut
>seuraamassa tällaista operaatiota, ja vastaajan mukaan oli alkanut voida
>pahoin.
Tähän liittyy myös tarina juutalaismiehestä, joka näytti täysin
natsipropagandan mukaiselta arjalaiselta. Himmler ei ollut uskoa, että
mies on juutalainen. Hän kysyi olivatko molemmat miehen vanhemmista
juutalaisia ja vastaus oli myöntävä. Kun hän vielä kuuli miehen
suusta, että kaikki tämän esi-isätkin olivat olleet juutalaisia, hän
oli sanonut: "Sitten en voi auttaa teitä." Mies ammuttiin.
Tarina löytyy mm. Gerald Flemingin kirjasta "Hitler and the Final
Solution", joka olisi hyvä jokaisen revisionistin lukea.
Pyydän tässä muuten samalla Olli Ojaselta anteeksi. Sekoitin hänet
vahingossa toiseen Olliin eräässä postauksessani. Ei ollut tarkoitus,
pitäisi ilmeisesti pitää Free Agent koko ruudun kokoisena... ;)
Cheers,
Pekka de G.
Pekka de Groot
de Groot) wrote:
>Olisiko ollut SS-Obergruppenführer ja HSSPF (Höhere SS- und
>Polizeiführer) Erich von dem Bach-Zelewski?
Joudun nyt tähän vähän lisäilemään...
Kyseessä voi olla myös Arthur Nebe, Einsatzgruppe B:n komentaja ja
tapahtumapaikkana Minsk.
>Tähän liittyy myös tarina juutalaismiehestä, joka näytti täysin
>natsipropagandan mukaiselta arjalaiselta. Himmler ei ollut uskoa, että
>mies on juutalainen. Hän kysyi olivatko molemmat miehen vanhemmista
>juutalaisia ja vastaus oli myöntävä. Kun hän vielä kuuli miehen
>suusta, että kaikki tämän esi-isätkin olivat olleet juutalaisia, hän
>oli sanonut: "Sitten en voi auttaa teitä." Mies ammuttiin.
Tässä lainaus:
"The next day he (Himmler) told Nebe that he wanted to see a
demonstration of liquidation. So Nebe picked out at least 100 alleged
partisans from the city's jail; all but two were men. There was a
blond, blue-eyed youth among the men. Before the shooting began,
Himmler asked him:
Are you a Jew?
Yes.
Are both of your parents Jews?
Yes.
Do you have any ancestors who were not Jews?
No.
Then I can't help you!
Members of EK 8 and Polizei Battalion 9 had to do the dirty work."
Richard Breitman: The Architect of Genocide; Himmler and the
Final Solution (Alfred A. Knopf, New York 91) s. 195.
Suunnilleen samanlaisen tarinan kertoo siis mukana olleet
Bach-Zelewski ja Karl Wolff, Himmlerin esikuntapäällikkö.
Samassa yhteydessä EK 8:n komentaja SS-Obersturmbannführer tri Otto
Bradfisch teki mielenkiintoisen kysymyksen Himmlerille:
"As soon as Himmler arrived in Minsk, I turned to him and asked who
was taking responsibility for the mass extermination of the Jews.
Himmler made this conversation the occasion for a speech, in which he
told the members of EK8, as well as those members of the SIPO who were
present, not to worry - the orders had been personnally given by
Hitler. It was a question, then, of a Führer-order, which had the
force of law, and he and Hitler alone bore the responsibility for
these orders."
Gerald Fleming: Hitler and the Final Solution, (Oxford University
Press, 1986) s.51.
Alunperin Bradfischin oikeudenkäynnistä (1958), 10 a Js 39/60,
s.135.
Cheers,
Pekka de G.