Käry kävi - lämpötilastojen vääristelijät paljastuivat

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Nov 20, 2009, 7:36:09 AM11/20/09

to

Hakkerit murtautuivat Itä-Anglian yliopiston ilmatieteen
tutkimusyksikön palvelemille, varastivat sähköpostit ja julkaisivat
ne netissä. Viestit vaikuttavat ilmeisen aidoilta eikä kyseessä liene
mikään ilmastonmuutosskeptikoiden väärennys.

Viestien joukosta löytyy mielenkiintoisia yksityiskohtia, kuten:

"...

I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real
temps to each series for the last 20 years (ie from 1981
onwards) amd from 1961 for Keith’s *to hide the*
*decline*. Mike’s series got the annual land and marine values
while the other two got April-Sept for NH land N of 20N. The
latter two are real for 1999, while the estimate for 1999 for
NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999
with data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.

...

Cheers
Phil

Prof. Phil Jones
Climatic Research Unit
"

Lisätietoja: http://wattsupwiththat.com/2009/11/19/breaking-news-story-hadley-cru-has-apparently-been-hacked-hundreds-of-files-released/

--
Kari Seppänen koo äs ee at iki piste fi

tapio.l...@helsinki.fi.invalid

unread,

Nov 20, 2009, 8:28:05 AM11/20/09

to

Kas kas, ilmastoskeptikot ovat liittym�ss� kreationistien seuraan: "tuolla
jossain tiedemaailmassa on suuri, suorastaan suunnaton salaliitto!"...

-Tapio-

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Nov 20, 2009, 8:46:22 AM11/20/09

to

Lisää herkkupaloja - näin voimme ignoroida viimeisen kymmenen vuoden
"ongelmalliset" lämpötilatilastot:

"From: Phil Jones
To: -Y´Parker, David (Met Office)¡>, Neil Plummer
Subject: RE: Fwd: Monthly CLIMATbulletins
Date: Thu Jan 6 08:54:58 2005
Cc: ´Thomas C Peterson¡

Neil,
Just to reiterate David’s points, I’m hoping that IPCC will
stick with 1961-90. The issue of confusing users/media with new
anomalies from a different base period is the key one in my
mind.

…

Personally I don’t want to change the base period till after I retire !
Cheers
Phil

At 09:22 05/01/2005, Parker, David (Met Office) wrote:

Neil
There is a preference in the atmospheric observations chapter of
IPCC AR4 to stay with the 1961-1990 normals. This is partly
because a change of normals confuses users, e.g. anomalies will
seem less positive than before if we change to newer normals, so
the impression of global warming will be muted. Also we may wish
to wait till there are 30 years of satellite data, i.e until we
can compute 1981-2010 normals, which will then be globally
complete for some parameters like sea surface temperature.

Regards
David

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Nov 20, 2009, 8:51:19 AM11/20/09

to

tapio.l...@helsinki.fi.invalid writes:

> Kas kas, ilmastoskeptikot ovat liittym�ss� kreationistien seuraan: "tuolla
> jossain tiedemaailmassa on suuri, suorastaan suunnaton salaliitto!"...

Miten niin? UEA on my�nt�nyt tietomurron ja prof. Phil Jones on
tunnustanut tiedostojen autentisuuden.

S�hk�postinvaihdosta ilmenee mm. raakadatan piilottelu, muokkaus ja
tuhoaminen, tutkimusrahojen ohjaaminen yksityisille tileille,
vaikuttaminen peer review -menettelyyn yms. Ei n�yt� oikein hyv�lt�.

--
Kari Sepp�nen koo �s ee at iki piste fi

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Nov 20, 2009, 10:16:54 AM11/20/09

to

http://www.examiner.com/examiner/x-25061-Climate-Change-Examiner~y2009m11d20-ClimateGate--Climate-centers-server-hacked-revealing-documents-and-emails

--
Kari Sepp�nen koo �s ee at iki piste fi

Paul Keinanen

unread,

Nov 21, 2009, 6:24:35 AM11/21/09

to

On Fri, 20 Nov 2009 14:36:09 +0200, k...@cc.hut.fi (Kari T Seppänen)
wrote:

>Hakkerit murtautuivat It�-Anglian yliopiston ilmatieteen
>tutkimusyksik�n palvelemille, varastivat s�hk�postit ja julkaisivat
>ne netiss�. Viestit vaikuttavat ilmeisen aidoilta eik� kyseess� liene
>mik��n ilmastonmuutosskeptikoiden v��rennys.

Monissa tiedotusv�lineiss� tuo asia on esill� melko isossakin
muodossa, mutta kummasti YLE ei ole noteerannut asiaa edes
verkkosivuillaan.

Paul

Tulostaja.Uj

unread,

Nov 23, 2009, 2:04:44 PM11/23/09

to

"Paul Keinanen" <kein...@sci.fi> kirjoitti viestiss�
news:lcjfg51cdhp7d3kri...@4ax.com...

*Ei kai ydinhallitomme tykk�� muuta kuin kyttyr�� siit�, ett� sen
systemaattiset valheet tuodaan julki. Siin� taas A. holmlundin ydinorjille
kauhia paikka hakata kansaa poliisipampuin hiljaiseksi!

Paul Keinanen

unread,

Nov 30, 2009, 12:41:14 AM11/30/09

to

On Fri, 20 Nov 2009 15:51:19 +0200, k...@cc.hut.fi (Kari T Seppänen)
wrote:

>tapio.l...@helsinki.fi.invalid writes:

"Mann-made global warming" :-)

Nyt kai useimmat huomaavat Mannin j��kiekkomailan varren "h�yl�misen".

Kumma ettei suomalainen valtamedia ole asiaa sen kummemin kommentoinut
K��penhaminan ilmastokokouksen alla.

Paul

tapio.l...@helsinki.fi.invalid

unread,

Nov 30, 2009, 2:32:35 AM11/30/09

to

> "Mann-made global warming" :-)

Se on se "kansainv�linen ilmastotutkijoiden ja toimittajien salaliitto
totuutta vastaan.": http://lehti.samizdat.info/2009/11/24/3763/

... tai sitten voi tietysti olla niinkin, ettei mit��n salaliittoa ole, vaan
ilmastonmuutoksesta on sen verran puoltavaa tutkimusaineistoa, ettei muutama
luova lauselouhinta sit� aineistoa kykene kumoamaan?

-Tapio-

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Nov 30, 2009, 3:35:49 AM11/30/09

to

tapio.l...@helsinki.fi.invalid writes:

> In sfnet.keskustelu.ymparisto Paul Keinanen <kein...@sci.fi> wrote:
>
>> "Mann-made global warming" :-)
>
>> Nyt kai useimmat huomaavat Mannin j��kiekkomailan varren "h�yl�misen".
>
>> Kumma ettei suomalainen valtamedia ole asiaa sen kummemin kommentoinut
>> K��penhaminan ilmastokokouksen alla.
>

> ... tai sitten voi tietysti olla niinkin, ettei mit��n salaliittoa ole, vaan
> ilmastonmuutoksesta on sen verran puoltavaa tutkimusaineistoa, ettei muutama
> luova lauselouhinta sit� aineistoa kykene kumoamaan?

Aineistoahan toki piisaa, kun Hockey team tehtailee sit�
mailatehtassaan jakuvalla sy�t�ll�. Ovat tosin tainneet lis�t� arvoa
dataansa (CRUn "value added" tilastot) niin moneen kertaan, ett� sokea
reetakin n�kee jo selv�sti eron todellisuuden l�tk�joukueen fantasian
v�lill�.

Esim. http://wattsupwiththat.com/2009/11/29/when-results-go-bad/

No, l�tk�joukkueen ei vissiin tarvitse pel�t� pelirangaistusta, kun
ilmastonmuutossepittelyn ...eikunsiis... "-tieteen" parissa "koira s�i
raakadatan" on ihan hyv�ksytty selitys sille miksi tulosten ei
tarvitse olla toistettavissa.

Tosin kuuluisaksi tulleen HARRY_READ_ME.txt -tiedoston perusteella
CRUn tutkijat eiv�t en�� osaisi toistaa tuloksiaan vaikka koira
sattuisi oksentamaan kaiken datan takaisin...

Ja ent�p� sitten yksi l�tk�joukkueen lempidogmeista - "MWP oli viile�
ja paikallinen, koska siit� ei ole globaaleja todisteita". Vai miten
se nyt olikaan:

http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html

Tapio Peltonen

unread,

Nov 30, 2009, 3:57:22 AM11/30/09

to

On 2009-11-30, Kari T SeppÃ¤nen <k...@cc.hut.fi> wrote:

> Aineistoahan toki piisaa, kun Hockey team tehtailee sitä
> mailatehtassaan jakuvalla syötöllä. Ovat tosin tainneet lisätä arvoa
> dataansa (CRUn "value added" tilastot) niin moneen kertaan, että sokea
> reetakin näkee jo selvästi eron todellisuuden lätkäjoukueen fantasian
> välillä.

Totuus lienee tuolla ulkona, eli jotain siltä ja väliltä. Toisin sanoen
"lätkäjoukkue" ei nähtävästi niin kovin suuresti tietoisesti vääristele
omia tuloksiaan, mutta yhteenvedoissa tulkitsee niitä luovasti
saadakseen enemmän rahoitusta ja mediahuomiota. Ja mitä kauemmas
taaksepäin mennään, sitä isommiksi kasvavat keskivirheet lämpödatassa,
ja todellisia luottamusvälejä ei uskalleta kertoa julkisuuteen.

Minua jotenkin häiritsee tämä debatti ylipäätään. Kysyttiin sitten
lätkäjoukkueelta tai keneltä tahansa muulta, joku muutaman prosentin
muutos ihmiskunnan tuottamassa CO2-ylijäämässä 20 vuoden aikana ei
todellakaan vaikuta paskan vertaa mihinkään, ja isompaa muutosta on ihan
turha haikailla, poliittiset keinot eivät vain riitä.

Sikäli kun kauhuskenaariot pitävät paikkansa, AGW ei ole estettävissä
mitenkään. Sen sijaan monet sen estämiseksi esitetyt keinot ovat kyllä
ihan järkeviä erään toisen ongelman ratkaisuksi: fossiilisten
polttoaineiden tuotannon hiipumisen.

Joku hehkulamppudirektiivi on ilmeiseti Philipsin ja kumppaneiden
lahjonnan tulos, jonka kokonaisvaikutukset yhteiskuntaan ovat
todennäköisesti negatiiviset, mutta esimerkiksi ydinvoiman
lisärakentaminen ja investoinnit energiataloudellisemman
teknologian kehittämiseen, ja erityisesti infrastruktuurin uudistamiseen
energiataloudellisempaan suuntaan, maksavat itsensä kyllä takaisin.

Toivon siis, että ilmastonmuutos ei paljastu täysin huuhaaksi, koska se
saattaa johdattaa päättäjät tekemään niin takaperoisia
suunnitteluratkaisuja, ettei meillä ole kohta enää modernia länsimaista
korkean elintason yhteiskuntaa.

--
Tapio Peltonen

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Nov 30, 2009, 4:31:44 AM11/30/09

to

Paul Keinanen <kein...@sci.fi> writes:

> Kumma ettei suomalainen valtamedia ole asiaa sen kummemin kommentoinut
> K��penhaminan ilmastokokouksen alla.

Suuri yleis� maailmalla sen sijaan n�ytt�� kiinnostuneen asiasta:

http://www.google.com/trends?q=climategate%2Cclimate+change%2Ccopenhagen&ctab=0&geo=all&date=mtd&sort=0

Paul Keinanen

unread,

Nov 30, 2009, 4:48:05 AM11/30/09

to

On Mon, 30 Nov 2009 10:35:49 +0200, k...@cc.hut.fi (Kari T Seppänen)
wrote:

>

>Ja ent�p� sitten yksi l�tk�joukkueen lempidogmeista - "MWP oli viile�
>ja paikallinen, koska siit� ei ole globaaleja todisteita". Vai miten
>se nyt olikaan:
>
>http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html

Jotta voitaisiin m��ritell�, mik� on ihmisen osuus viimeaiaisissa
ilmastomuutoksissa, pit�isi ensin pysty� selvitt�m��n mik� on
vaihteluiden luonnolinen osuus.

Jotta noilla ilmastomalleilla olisi jotain k�ytt��, niiden pit�isi
pysty� esiteollisen ajan esim. 2000 tai 12000 vuoden luonnolliset
ilmastonvaihtelut, jolloin ne pystyv�t selitt�m��n teollisen ajan
luonnollisen muutoksen.

Lun n�it� luonnollisia muutoksia ei oel kyetty selit�m��n, Mannin ja
kumppaneiden l�tk�mailakoulukunta on kaikin mahdollisin keinoin
(valikoiva l�hdeaineisto, kummalliset painotukset, keskiarvotutukset)
pyritty luomaan kuva, ett� ilmasto on ollut hyvin stabiili tuhansia
vuosia (mailan "varsi"), vaikka t�m� on ollut ristiriidassa monien
(esi)historiallisten ilmastohavaintojen kanssa.

Toki ihmisen kiertoon p��st�m�ll� fossiilisella hiilell� voi olla
joitain vaikutuksia, mutta kun fossiilista hiilt� on k�ytetty
runsaammin vasta 1930 luvulta asti, kuitenkin Mannilainen k�yr�st�
alkaa nousta jyrk�sti jo 1800 lvun loppupuolelta asti.

Paul

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Nov 30, 2009, 5:47:59 AM11/30/09

to

Paul Keinanen <kein...@sci.fi> writes:

> Lun n�it� luonnollisia muutoksia ei oel kyetty selit�m��n, Mannin ja
> kumppaneiden l�tk�mailakoulukunta on kaikin mahdollisin keinoin
> (valikoiva l�hdeaineisto, kummalliset painotukset, keskiarvotutukset)
> pyritty luomaan kuva, ett� ilmasto on ollut hyvin stabiili tuhansia
> vuosia (mailan "varsi"), vaikka t�m� on ollut ristiriidassa monien
> (esi)historiallisten ilmastohavaintojen kanssa.

Kahvivaroitus:

http://www.youtube.com/watch?v=nEiLgbBGKVk

tapio.l...@helsinki.fi.invalid

unread,

Nov 30, 2009, 6:20:35 AM11/30/09

to

In sfnet.keskustelu.ymparisto Kari T Seppänen <k...@cc.hut.fi> wrote:

> Kahvivaroitus:

> http://www.youtube.com/watch?v=nEiLgbBGKVk

Vauhdikas video. Siell� oli mm. viitattu t�h�n kuvaan:
http://right-mind.us/blogs/blog_0/archive/2008/10/20/63805.aspx

.... jonka mukaan 80-luvulta alkanut l�mpeneminen on kumoutunut viimeisen
kolmen vuoden aikana. Mill�h�n perusteella kuvan piirt�j� on vakuuttunut
siit�, ett� n�m� kolme vuotta kuvastavat trendi� eiv�tk� anomaliaa?

Siin� suhteessa Mannin kriitikot ovat kuitenkin aivan oikeassa, ett�
l�mpenemistrendi� on jatkunut jo toistasataa vuotta.

-Tapio-

Hannu Autio

unread,

Nov 30, 2009, 11:33:55 AM11/30/09

to

Tapio Peltonen kirjoitti:

> On 2009-11-30, Kari T SeppÃ¤nen <k...@cc.hut.fi> wrote:
>
>> Aineistoahan toki piisaa, kun Hockey team tehtailee sitä
>> mailatehtassaan jakuvalla syötöllä. Ovat tosin tainneet lisätä arvoa
>> dataansa (CRUn "value added" tilastot) niin moneen kertaan, että sokea
>> reetakin näkee jo selvästi eron todellisuuden lätkäjoukueen fantasian
>> välillä.
>
> Totuus lienee tuolla ulkona, eli jotain siltä ja väliltä. Toisin sanoen
> "lätkäjoukkue" ei nähtävästi niin kovin suuresti tietoisesti vääristele
> omia tuloksiaan, mutta yhteenvedoissa tulkitsee niitä luovasti
> saadakseen enemmän rahoitusta ja mediahuomiota. Ja mitä kauemmas
> taaksepäin mennään, sitä isommiksi kasvavat keskivirheet lämpödatassa,
> ja todellisia luottamusvälejä ei uskalleta kertoa julkisuuteen.
>
> Minua jotenkin häiritsee tämä debatti ylipäätään. Kysyttiin sitten
> lätkäjoukkueelta tai keneltä tahansa muulta, joku muutaman prosentin
> muutos ihmiskunnan tuottamassa CO2-ylijäämässä 20 vuoden aikana ei
> todellakaan vaikuta paskan vertaa mihinkään, ja isompaa muutosta on ihan
> turha haikailla, poliittiset keinot eivät vain riitä.
>
> Sikäli kun kauhuskenaariot pitävät paikkansa, AGW ei ole estettävissä
> mitenkään. Sen sijaan monet sen estämiseksi esitetyt keinot ovat kyllä
> ihan järkeviä erään toisen ongelman ratkaisuksi: fossiilisten
> polttoaineiden tuotannon hiipumisen.
>

Ja korvaavien energiamuotojen kehitys, olemme samaa mieltä. Tämä on
mielestäni se mitä todellisuudessa ajetaan takaa, vaikka muuta puhutaankin.

> Joku hehkulamppudirektiivi on ilmeiseti Philipsin ja kumppaneiden
> lahjonnan tulos, jonka kokonaisvaikutukset yhteiskuntaan ovat
> todennäköisesti negatiiviset, mutta esimerkiksi ydinvoiman
> lisärakentaminen ja investoinnit energiataloudellisemman
> teknologian kehittämiseen, ja erityisesti infrastruktuurin uudistamiseen
> energiataloudellisempaan suuntaan, maksavat itsensä kyllä takaisin.
>

Välillä hehkulamput, välillä lasipullot, banaanien ja kurkkujen käyryys,
joulupuun muoto. EU näyttää kyntensä.

> Toivon siis, että ilmastonmuutos ei paljastu täysin huuhaaksi, koska se
> saattaa johdattaa päättäjät tekemään niin takaperoisia
> suunnitteluratkaisuja, ettei meillä ole kohta enää modernia länsimaista
> korkean elintason yhteiskuntaa.
>

Nykyinen päästökauppa ja tuotannon siirtäminen kehitysmaihin tuskin
vähentää kokonaispäästöjä, mutta luultavasti ottaa käyttöön viimeistä
tekniikkaa. Se on suuryhtiöiden mieleen. Toivottavasti maksua ei peritä
veronmaksajilta, vaan tuotteiden ostajilta.

hau

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Nov 30, 2009, 2:33:50 PM11/30/09

to

Hannu Autio <hau...@koto.na> writes:

> Nykyinen p��st�kauppa ja tuotannon siirt�minen kehitysmaihin tuskin
> v�hent�� kokonaisp��st�j�, mutta luultavasti ottaa k�ytt��n viimeist�
> tekniikkaa. Se on suuryhti�iden mieleen. Toivottavasti maksua ei
> perit� veronmaksajilta, vaan tuotteiden ostajilta.

Eik�h�n sen p��st�kaupan ihmeellinen suosio selity t�ll�:

"The financial sector has a major stake in
Copenhagen. Decisions there will affect investment and
business. At J. P. Morgan, we are significant participants in
the carbon market as traders, project developers and in
voluntary carbon offsetting.

Our hope for Copenhagen is that we get clarity, to set out the
long-term policy framework that investment needs. Parties
could, for example, reform and improve the Clean Development
Mechanism. This is criticised, sometimes justifiably, but its
achievement in incentivising private finance for clean energy
projects in developing countries is undeniable. Our fear is
that an inability to reach an agreement puts these decisions
on hold, thus delaying investment and therefore emissions
reductions which are urgently needed."

Richard Folland, climate change and energy adviser to J. P. Morgan

Teme

unread,

Nov 30, 2009, 6:22:10 PM11/30/09

to

tapio.l...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:

> In sfnet.keskustelu.ymparisto Kari T Seppänen <k...@cc.hut.fi> wrote:
>
>> Kahvivaroitus:
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=nEiLgbBGKVk
>
> Vauhdikas video. Siell� oli mm. viitattu t�h�n kuvaan:
> http://right-mind.us/blogs/blog_0/archive/2008/10/20/63805.aspx
>
> .... jonka mukaan 80-luvulta alkanut l�mpeneminen on kumoutunut viimeisen
> kolmen vuoden aikana. Mill�h�n perusteella kuvan piirt�j� on vakuuttunut
> siit�, ett� n�m� kolme vuotta kuvastavat trendi� eiv�tk� anomaliaa?

Tuohan on kiinni sana m��ritelm�st�. Tosi asia on se, ett� 2000 -luvun
k�yr� on laskeva, joka on suorassa ristiriidassa co -teorian kannssa.

> Siin� suhteessa Mannin kriitikot ovat kuitenkin aivan oikeassa, ett�
> l�mpenemistrendi� on jatkunut jo toistasataa vuotta.

Jep. Toisaalata sen pit�isikin jatkua, koska 1800 -luvun puolessa
v�liss� pitikin olla ns. kylm�piste ennen sueraavaa l�mpenemist�. T�m�
siis noin niinkuin ilmatonhistorian kannalta.

Paul Keinanen

unread,

Dec 1, 2009, 1:16:46 AM12/1/09

to

On Mon, 30 Nov 2009 18:33:55 +0200, Hannu Autio <hau...@koto.na>
wrote:

>Nykyinen p��st�kauppa ja tuotannon siirt�minen kehitysmaihin tuskin
>v�hent�� kokonaisp��st�j�, mutta luultavasti ottaa k�ytt��n viimeist�
>tekniikkaa. Se on suuryhti�iden mieleen. Toivottavasti maksua ei perit�
>veronmaksajilta, vaan tuotteiden ostajilta.

Toisaalta, l�nsimaiselle teollisuudelle pit�isi my�nt�� Nobelin
rauhanpalkinto, sill� siirt�m�ll� tuotanto kehitysmaihin voidaan
turvata n�iden maiden nelj�nnesmiljoonalla _p�iv�ss�_ kasvavalle
ylij��m�v�est�lle jotain j�rkev�� tekemist�, kuin ett� rupeavat vaikka
sotimaan tai terrorisoimaan muita. :-) :-).

aua

unread,

Dec 1, 2009, 1:46:09 AM12/1/09

to

01 joulu 2009 Paul Keinanen <kein...@sci.fi> mï¿½lisi

> On Mon, 30 Nov 2009 18:33:55 +0200, Hannu Autio <hau...@koto.na>
>

>>Nykyinen pï¿½ï¿½stï¿½kauppa ja tuotannon siirtï¿½minen kehitysmaihin tuskin
>>vï¿½hentï¿½ï¿½ kokonaispï¿½ï¿½stï¿½jï¿½, mutta luultavasti ottaa kï¿½yttï¿½ï¿½n
>>viimeistï¿½ tekniikkaa. Se on suuryhtiï¿½iden mieleen. Toivottavasti
>>maksua ei peritï¿½ veronmaksajilta, vaan tuotteiden ostajilta.
>
> Toisaalta, lï¿½nsimaiselle teollisuudelle pitï¿½isi myï¿½ntï¿½ï¿½ Nobelin
> rauhanpalkinto, sillï¿½ siirtï¿½mï¿½llï¿½ tuotanto kehitysmaihin voidaan
> turvata nï¿½iden maiden neljï¿½nnesmiljoonalla _pï¿½ivï¿½ssï¿½_ kasvavalle
> ylijï¿½ï¿½mï¿½vï¿½estï¿½lle jotain jï¿½rkevï¿½ï¿½ tekemistï¿½, kuin ettï¿½ rupeavat

> vaikka sotimaan tai terrorisoimaan muita. :-) :-).

no ei... ku niiden ulkkaripellejen pitï¿½s ehdottomasti
alottaa sota... monta sotaa... ihan heti :-)

--
aua
"Minï¿½ tiedï¿½n kaikki asiat
ja valtaosan lopuistakin."
+
...ja spï¿½mmijarrua on...

tapio.l...@helsinki.fi.invalid

unread,

Dec 1, 2009, 2:53:39 AM12/1/09

to

In sfnet.keskustelu.ymparisto Teme <tem...@hotmail.com> wrote:
> tapio.l...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:
>> In sfnet.keskustelu.ymparisto Kari T Seppänen <k...@cc.hut.fi> wrote:
>>
>>> Kahvivaroitus:
>>
>>> http://www.youtube.com/watch?v=nEiLgbBGKVk
>>
>> Vauhdikas video. Siell� oli mm. viitattu t�h�n kuvaan:
>> http://right-mind.us/blogs/blog_0/archive/2008/10/20/63805.aspx
>>
>> .... jonka mukaan 80-luvulta alkanut l�mpeneminen on kumoutunut viimeisen
>> kolmen vuoden aikana. Mill�h�n perusteella kuvan piirt�j� on vakuuttunut
>> siit�, ett� n�m� kolme vuotta kuvastavat trendi� eiv�tk� anomaliaa?

> Tuohan on kiinni sana m��ritelm�st�. Tosi asia on se, ett� 2000 -luvun
> k�yr� on laskeva, joka on suorassa ristiriidassa co -teorian kannssa.

Tosiasia? Suosittelisin lukemaan T�m�n tiistaiaamun Helsingin Sanomista
Markus Hotakaisen kannanoton ilmastokeskusteluun. Tieteess� ei ole
tosiasioita, on vain havaintoja ja teorioita. Yll�mainittu kuva esitt��
troposf��rin l�mp�tilakehityst�, eli siis ilmakeh�n alimman kymmenen
kilometrin. Lentomatkailusta tied�mme, ett� sill� v�lill� l�mp�tila
vaihtelee +20 ja -50 asteen v�lill� , samassa "paikassa". Kuinka hyvin
troposf��rin satelliittimittaukset sitten kuvaavat ilmaston muutosta?

Mielenkiinnosta kaivoin p�ivitt�iset s��datat Suomelle vv. 1961-2008, ja
laskin niist� vuosikeskiarvot. Keskil�mp�tiloissa oli nouseva trendi (jonka
jyrkkyytt� tosin 60-luvun alun suhteellisen l�mmin kausi pienensi), mutta
tuolla jaksolla 2000-luvun loppupuoli oli poikkeuksellisen l�mmint�, ja
vuosi 2008 kaikkein l�mpimin.

Siin� siis toinen havainto, jonka tulkinta on p�invastainen noiden
troposf��rimittausten kanssa. Kumpi n�ist� on kiistaton tosiasia? Hotakainen
kirjoittaa mielipidekirjoituksessaan: "Ilmastoskeptikoiden, kreationistien
ja muiden tieteeseen "kriittisesti" suhtautuvien n�kemykset eiv�t pohjaudu
tosiasioihin vaan mielipiteisiin. He ovat p��tt�neet etuk�teen, mik�
"teoria" on oikea . riippumatta havainnoista ja mittauksista."

-Tapio-

Hannu Autio

unread,

Dec 1, 2009, 8:25:45 AM12/1/09

to

Paul Keinanen kirjoitti:

Kaipaavat l�nsimaista elintapaa. Siit�h�n se alkaa. Kun sen rauhan
sitten saa sanelluksi, voi rauhanpalkintokin ollakin l�hell�.

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Dec 1, 2009, 10:01:53 AM12/1/09

to

tapio.l...@helsinki.fi.invalid writes:

> Mielenkiinnosta kaivoin p�ivitt�iset s��datat Suomelle vv. 1961-2008, ja
> laskin niist� vuosikeskiarvot. Keskil�mp�tiloissa oli nouseva trendi (jonka
> jyrkkyytt� tosin 60-luvun alun suhteellisen l�mmin kausi pienensi), mutta
> tuolla jaksolla 2000-luvun loppupuoli oli poikkeuksellisen l�mmint�, ja
> vuosi 2008 kaikkein l�mpimin.

Mist� l�hteest� hait datat? Oliko kysess� raakadata vai "value added"
-data? K�ytitk� yksitt�isten s��asemien tietoja vai jotain valmiiksi
laskettua "koko Suomen keskiarvoa"? Jos k�ytit yksitt�isten asemien
tietoja, niin WMO-tunnukset olivat? Ja mill� menetelm�ll� yhdistit eri
asemien tiedot, huomioit asemahistorian ja UHIn? Jos k�ytit jotain
valmiiksi laskettua arvoa, niin mit� osaat kertoa sen laskennassa
k�ytetyist� menetelmist�?

No - vaikka Suomessa edelleen l�mpenisi, niin meh�n alamme vasta nyt
olemaan l�hell� 1930-luvun keskil�mp�tiloja.

JuKu

unread,

Dec 1, 2009, 10:52:10 AM12/1/09

to

Paul Keinanen kirjoitti:

Tuo on v�h�n samanlaista hommaa kuin ministeri�n (Pekkarinen)
ty�llist�minen paperitehdaspaikkakunnille. Kerrottiin l��peiss�
kuin monta ty�paikkaa on syntynyt sinne ja t�nne. Ei kerrottu,
ett� ne ty�paikat _siirrettiin_ sinne ja t�nne. Rautalangasta:
firma X siirsi tuotannon Kemiin ja ty�paikat mukana. 10 sai
lopputilin ja 10 sai ty�t�. N�in kuulemma syntyi 10 ty�paikkaa.

T�m� oli eilen M.O.T. ohjelman teema:
http://areena.yle.fi/video/586689

--
JuKu

napu

unread,

Dec 1, 2009, 11:18:45 AM12/1/09

to

Yleisradio on kampanjoinut el�m�ntaparajoitusten puolesta, ja sill� on
laaja nettisivusto aiheesta. Se on antanut paljon ohjelma-aikaa IPCC:n
kannattajille ja Greenpeacelle. My�s jumppa-tukka ja ilmastotieteess�
t�ysi maallikko Oras Tynkkynen on saanut runsaasti ohjelma-aikaa.

YLE on siis lailla monien mennyt liian pitk�lle voidakseen en��
per��nty� menett�m�tt� kasvojaan.

Sit� suurempi syy yksityist�� YLE.

P. K�rh�

unread,

Dec 1, 2009, 11:20:29 AM12/1/09

to

<tapio.l...@helsinki.fi.invalid> wrote in message
news:hf2i23$qfp$1...@oravannahka.helsinki.fi...

> Mielenkiinnosta kaivoin p�ivitt�iset s��datat Suomelle vv. 1961-2008, ja
> laskin niist� vuosikeskiarvot. Keskil�mp�tiloissa oli nouseva trendi
> (jonka
> jyrkkyytt� tosin 60-luvun alun suhteellisen l�mmin kausi pienensi), mutta
> tuolla jaksolla 2000-luvun loppupuoli oli poikkeuksellisen l�mmint�, ja
> vuosi 2008 kaikkein l�mpimin.

Vuosikeskiarvot Helsingiss� ja Sodankyl�ss� vuodesta 1900t�h�n p�iv��n
l�ytyy suoraan ilmatieten laitoksen kotisivuilta:
http://www.fmi.fi/saa/tilastot_99.html#3

Mainitsemaltasi ajanjaksolta voi hyv�ll� mielikuvituksella l�yt�� pienen
kasvun. Toisaalta ajanjaksolla 1935 - 1985 on v�hint��n yht� raju l�mp�tilan
lasku.Vuosisadan alussa taas on nousu. En min� l�htisi vet�m��n noista
oikein mit��n trendi�.

Pet�

Paul Keinanen

unread,

Dec 1, 2009, 11:44:36 AM12/1/09

to

On Tue, 01 Dec 2009 18:18:45 +0200, napu <na...@napu.napu> wrote:

>Paul Keinanen wrote:
>> On Fri, 20 Nov 2009 14:36:09 +0200, k...@cc.hut.fi (Kari T Seppänen)
>> wrote:
>>
>>> Hakkerit murtautuivat It�-Anglian yliopiston ilmatieteen
>>> tutkimusyksik�n palvelemille, varastivat s�hk�postit ja julkaisivat
>>> ne netiss�. Viestit vaikuttavat ilmeisen aidoilta eik� kyseess� liene
>>> mik��n ilmastonmuutosskeptikoiden v��rennys.
>>
>> Monissa tiedotusv�lineiss� tuo asia on esill� melko isossakin
>> muodossa, mutta kummasti YLE ei ole noteerannut asiaa edes
>> verkkosivuillaan.
>>
>> Paul
>>
>>
>Yleisradio on kampanjoinut el�m�ntaparajoitusten puolesta, ja sill� on
>laaja nettisivusto aiheesta. Se on antanut paljon ohjelma-aikaa IPCC:n
>kannattajille ja Greenpeacelle. My�s jumppa-tukka ja ilmastotieteess�
>t�ysi maallikko Oras Tynkkynen on saanut runsaasti ohjelma-aikaa.

Kielt�m�tt� t�ss� tulee vanhan kunnon Repo-radio mieleen, joko
harrasti varsin r�ike�t� itsesensuuria it�naapurin suuntaan.

Toisaalta olen kiitollinen Repo-radiolle siit�, ett� opin kuuntelemaan
ulkomaisia lyhytaaltol�hetyksi� ja sen takia l�ytyi motivaatiota
kehitt�m��n kielitaitoa.

T�m� vaikutti ammatinvalintaaani, josta olen kiitollinen.

aua

unread,

Dec 1, 2009, 11:57:51 AM12/1/09

to

01 joulu 2009 Paul Keinanen <kein...@sci.fi> mï¿½lisi

> Kieltï¿½mï¿½ttï¿½ tulee vanhan kunnon Repo-radio mieleen, joko
> harrasti varsin rï¿½ikeï¿½tï¿½ itsesensuuria itï¿½naapurin suuntaan.

noh noh... mï¿½ki olin tekemï¿½ssï¿½ naapurineljï¿½nnestï¿½ ;-) ;-)

> Toisaalta olen kiitollinen Repo-radiolle siitï¿½, ettï¿½ opin
> kuuntelemaan ulkomaisia lyhytaaltolï¿½hetyksiï¿½ ja sen
> takia lï¿½ytyi motivaatiota kehittï¿½mï¿½ï¿½n kielitaitoa.
> Tï¿½mï¿½ vaikutti ammatinvalintaaani, josta olen kiitollinen.

samoin kï¿½vi mulle... sdxk839 :-)

aua

unread,

Dec 1, 2009, 11:59:54 AM12/1/09

to

01 joulu 2009 napu <na...@napu.napu> mï¿½lisi

> YLE on lailla monien mennyt liian pitkï¿½lle voidakseen
> enï¿½ï¿½ perï¿½ï¿½ntyï¿½ menettï¿½mï¿½ttï¿½ kasvojaan.

ei sillï¿½ niitï¿½ ole ollut enï¿½ï¿½ aikoihin.

> Sitï¿½ suurempi syy yksityistï¿½ï¿½ YLE.

maa tarvitsee julkisen palvelun yleisradioyhtiï¿½n... ei
siitï¿½ tule yhtï¿½ï¿½n mitï¿½ï¿½n, ettï¿½ kaikilta kanavilta
tulee halvalla ostettuja jenkkipaskasarjoja.

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Dec 1, 2009, 12:08:36 PM12/1/09

to

Mutta sin�h�n teet tuon aivan v��rin - oikea IPCCn hyv�ksym� tapa -
niin kuin Phil-set� Met Officen johdon kanssa sopi - on keskitty�
vain 1961-1990 l�mpenemiseen. Olet siis kauhea �ljy-yhti�iden
rahoittama denialisti, kun menet sotkemaan Todellista
Ilmastonl�mpenemist� kaikilla ep�oleellisuuksilla.

tapio.l...@helsinki.fi.invalid

unread,

Dec 1, 2009, 12:17:03 PM12/1/09

to

In sfnet.keskustelu.ymparisto Kari T Seppänen <k...@cc.hut.fi> wrote:

> tapio.l...@helsinki.fi.invalid writes:

>> Mielenkiinnosta kaivoin p�ivitt�iset s��datat Suomelle vv. 1961-2008, ja
>> laskin niist� vuosikeskiarvot. Keskil�mp�tiloissa oli nouseva trendi (jonka
>> jyrkkyytt� tosin 60-luvun alun suhteellisen l�mmin kausi pienensi), mutta
>> tuolla jaksolla 2000-luvun loppupuoli oli poikkeuksellisen l�mmint�, ja
>> vuosi 2008 kaikkein l�mpimin.

> Mist� l�hteest� hait datat? Oliko kysess� raakadata vai "value added"
> -data? K�ytitk� yksitt�isten s��asemien tietoja vai jotain valmiiksi
> laskettua "koko Suomen keskiarvoa"? Jos k�ytit yksitt�isten asemien
> tietoja, niin WMO-tunnukset olivat? Ja mill� menetelm�ll� yhdistit eri
> asemien tiedot, huomioit asemahistorian ja UHIn? Jos k�ytit jotain
> valmiiksi laskettua arvoa, niin mit� osaat kertoa sen laskennassa
> k�ytetyist� menetelmist�?

Ilmatieteen laitoksen s��asemilta 10*10km gridiin interpoloitu data. Otin
sielt� satunnaisesti yhden pisteen (jostain keski-suomesta), ja laskin
vuosikeskiarvon. Meinaatko, ett� IL olisi gridi� laskiessaan v�h�n
"muokannut" l�mp�tiloja? Eip� kai interpolointi muutoin harhaa tuottaisi.

> No - vaikka Suomessa edelleen l�mpenisi, niin meh�n alamme vasta nyt
> olemaan l�hell� 1930-luvun keskil�mp�tiloja.

N�k�j��n kev��n (maa-huh-tou) keskil�mp�tiloissa 1930-1939 on asteen
tarkkuudella sama kuin 1995-2005 Kuopiossa. Luultavasti 2006-2008 hilaa jo
viime vuodet yli 30-luvun tason...

-Tapio-

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Dec 1, 2009, 5:50:55 PM12/1/09

to

Mitï¿½s tï¿½stï¿½ pitï¿½isi ajatella?

http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf

ï¿½The atmospheric greenhouse effect, an idea that many authors
trace back to the traditional works of Fourier (1824), Tyndall
(1861), and Arrhenius (1896), and which is still supported in
global climatology, essentially describes a fictitious
mechanism, in which a planetary atmosphere acts as a heat pump
driven by an environment that is radiatively interacting with
but radiatively equilibrated to the atmospheric
system. According to the second law of thermodynamics such a
planetary machine can never exist. Nevertheless, in almost all
texts of global climatology and in a widespread secondary
literature it is taken for granted that such mechanism is real
and stands on a firm scientific foundation. In this paper the
popular conjecture is analyzed and the underlying physical
principles are clarified. By showing that (a) there are no
common physical laws between the warming phenomenon in glass
houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects, (b)
there are no calculations to determine an average surface
temperature of a planet, (c) the frequently mentioned
difference of 33 ï¿½C is a meaningless number calculated
wrongly, (d) the formulas of cavity radiation are used
inappropriately, (e) the assumption of a radiative balance is
unphysical, (f) thermal conductivity and friction must not be
set to zero, the atmospheric greenhouse conjecture is
falsified.ï¿½

Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner, Falsification Of The
Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics,
International Journal of Modern Physics B, Vol. 23, No. 3 (2009)
275ï¿½364

Minun fysiikan taidot eivï¿½t riitï¿½ tuon todenperï¿½isyyden arviointiin,
mutta pitï¿½isihï¿½n tuon olla sitï¿½ alarmistien kaipaamaa
"vertaisarvioitua" tietoa. Mutta jos lï¿½hdetï¿½ï¿½n siitï¿½, ettï¿½ tuo pitï¿½isi
paikkaansa, niin olisihan se aika jï¿½nnï¿½ juttu nykyisten
ilmasto(nmuutos)mallien kannalta - vai?

--
Kari Seppï¿½nen koo ï¿½s ee at iki piste fi

napu

unread,

Dec 1, 2009, 6:14:48 PM12/1/09

to

aua wrote:
> 01 joulu 2009 Paul Keinanen <kein...@sci.fi> mï¿½lisi
>
>> Kieltï¿½mï¿½ttï¿½ tulee vanhan kunnon Repo-radio mieleen, joko
>> harrasti varsin rï¿½ikeï¿½tï¿½ itsesensuuria itï¿½naapurin suuntaan.
>
> noh noh... mï¿½ki olin tekemï¿½ssï¿½ naapurineljï¿½nnestï¿½ ;-) ;-)

Oliko sellainen ohjelma oikeasti olemassa? Mï¿½ luulin sitï¿½ lapinlahden
lintujen tsoukiksi...

aua

unread,

Dec 2, 2009, 12:12:19 AM12/2/09

to

02 joulu 2009 napu <na...@napu.napu> mï¿½lisi

:-) ...oli oli... nykyisen aamutelkkarin leena pakkasen ja
radion pentti kemppaisen kanssa niitï¿½ rustattiin... ja oliha
siellï¿½ vuohelaise heikkiki hï¿½slï¿½ï¿½mï¿½ssï¿½ :-)

tapio.l...@helsinki.fi.invalid

unread,

Dec 2, 2009, 3:10:35 AM12/2/09

to

In sfnet.keskustelu.ymparisto Kari T Seppänen <k...@cc.hut.fi> wrote:

> Mit�s t�st� pit�isi ajatella?

> http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf

> Gerhard Gerlich and Ralf D. Tscheuschner, Falsification Of The
> Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics,
> International Journal of Modern Physics B, Vol. 23, No. 3 (2009)

> 275�364

> Minun fysiikan taidot eiv�t riit� tuon todenper�isyyden arviointiin,
> mutta pit�isih�n tuon olla sit� alarmistien kaipaamaa
> "vertaisarvioitua" tietoa. Mutta jos l�hdet��n siit�, ett� tuo pit�isi
> paikkaansa, niin olisihan se aika j�nn� juttu nykyisten
> ilmasto(nmuutos)mallien kannalta - vai?

Mielenkiintoinen artikkeli, jonka keskeinen tulos oli k�sitt��kseni se, ett�
se kumoaa v�itteen hiilidioksidin toimimisesta kasvihuonekaasuna, ja esitt��
(termodynamiikan toiseen lakiin vedoten), kasvihuone-efekti aiheutuisi
l�mp�energian johtumisesta eik� s�teilyst�, jolloin ilmeisesti ilmakeh�n
kaasukoostumuksella ei olisi ihmeemmin merkityst�, eik� hiilidioksidin
tupruttaminen ilmakeh��n voimistaisi kasvihuoneilmi�t�.

Jos tuo tulos pit�� paikkansa, niin se kumoaa t�ysin kaikki
ilmastonmuutosskenaariot, ja on siten suuri sensaatio paitsi
ilmastonmuutostutkimuksessa, my�s yleens�kin meteorologiassa. Mutta ehk�
juuri siksi olen hiukan h�mm�stynyt siit�, ett� tulos on julkaistu
singaporelaisen julkaisutalon sarjassa, jonka "impact factor" (eli luku,
joka kertoo, kuinka monta kertaa keskim��rin sarjassa julkaistuihin
artikkeleihin on viittattu) on 0,17. Vertailun vuoksi, "keskim��r�isten"
mets�tieteellisten sarjojen impacti on suuruusluokkaa 10. Edelleen,
artikkeli on julkaistu l�hes vuosi sitten, eik� siihen Web of Sciencen
mukaan ole viitattu viel� kertaakaan. Ja lopuksi, tekij�iden aiemmat
julkaisut (edelleen WoS:st�) k�sittelev�t l�hinn� matematiikkaa ja
hiukkasfysiikkaa.

Joten jos artikkelin tulokset pit�v�t paikkansa, niin se on merkitt�v�
tieteellinen l�pimurto. Tiedemaailman vahvistusta odotellessani olisin
kuitenkin taipuvainen kategorioimaan sen samalle osastolla kylm�fuusion
kanssa. Kunnes toisin osoitetaan...

-Tapio-

P. K�rh�

unread,

Dec 2, 2009, 3:19:16 AM12/2/09

to

"Kari T "Seppänen"" <k...@cc.hut.fi> wrote in message
news:o6npr6y...@kosh.hut.fi...

> Mutta sin�h�n teet tuon aivan v��rin - oikea IPCCn hyv�ksym� tapa -
> niin kuin Phil-set� Met Officen johdon kanssa sopi - on keskitty�
> vain 1961-1990 l�mpenemiseen. Olet siis kauhea �ljy-yhti�iden
> rahoittama denialisti, kun menet sotkemaan Todellista
> Ilmastonl�mpenemist� kaikilla ep�oleellisuuksilla.

Noista aikakausien ja tietojen valinnoista l�ytyy hyv� artikkeli
Amerikkalaisen Global Petition Projectin kotisivuilta:

http://www.petitionproject.org/review_article.php

Tarkastelin tuota joskus, ja minusta se on ihan oikea kriteerit t�ytt�v�
tieteellinen artikkeli. Viitatut artikkelit ovat olemassa, ja niit� on
tulkittu oikein (kaikkia en tosin tarkastanut, mutta muutaman
pistoluonteisesti).

Ilmaston keskil�mp�tilahan on hienoisessa nousussa, ei siit� mihink��n
p��se. On ollut jo 1800 luvun puoliv�list� asti. T�ll�in oli pikkuj��kausi,
josta olemme pikkuhiljaa toipumassa. Tuossa artikkelissa osoitetaan aika
aukottomasti, miten ilmaston l�mp�tila seuraa auringon aktiivisuutta.
Hiilidioksidin m��r�n ja l�mp�tilan v�lillekin saa korrelaation, mutta se on
v��r��n suuntaan. Ilmasto l�mpeni ensin - hiilidioksidin kasvu seuraa t�t�
l�mp�tilan nousua noin 20 vuoden viiveell�. IPCC valitsee tarkastelujakson
yleens� niin, ett� tuo alku j�� n�kem�tt�.

Pet�

tapio.l...@helsinki.fi.invalid

unread,

Dec 2, 2009, 3:24:29 AM12/2/09

to

In sfnet.keskustelu.ymparisto "P. K�rh�" <petri...@tkk.fi> wrote:

> Vuosikeskiarvot Helsingiss� ja Sodankyl�ss� vuodesta 1900t�h�n p�iv��n
> l�ytyy suoraan ilmatieten laitoksen kotisivuilta:
> http://www.fmi.fi/saa/tilastot_99.html#3

> Mainitsemaltasi ajanjaksolta voi hyv�ll� mielikuvituksella l�yt�� pienen
> kasvun. Toisaalta ajanjaksolla 1935 - 1985 on v�hint��n yht� raju l�mp�tilan
> lasku.Vuosisadan alussa taas on nousu. En min� l�htisi vet�m��n noista
> oikein mit��n trendi�.

Noita vuosikeskiarvoja kyseiselle v�lille ei ole numeroina, joten niiden
analyysi kuvasta on pikkaisen hankalaa. Sen sijaan kev�tl�mm�t
(maalis-toukokuu) mulla on numeroina, joten niit� voi myllytt�� exceliss�.
Helsingin kev��n keskil�mp�tiloissa 1847-2005 n�kyy lineaarisen regression
sovittamalla trendi 1,0 astetta per 100 vuotta, ja tilastomalli n�ytt�isi
antavan kulmakertoimelle p-arvon 7.0E-6, joten silt� pohjalta tuo trendi on
todellinen eik� vaan hyv�n mielikuvituksen tulosta.

Urbaani vaikutus n�ista l�mp�sarjoista on toki siivottu pois, ja sama trendi
n�kyy muillakin paikkakunnilla, esim. Kajaanissa trendi on 1,6 astetta per
100 vuotta, ja p-arvo 3,65E-8. p-arvon tulkintahan on karkeasti se, ett� se
on riski sille, ett� havaittu trendi olisi vain mielikuvituksen tuotetta,
eik� datassa oikeasti n�kyv� ilmi�. Tyypillisesti tilastotieteess� oletetaan
ilmi�n olevan todellinen, jos p-arvo on pienempi kuin 0,01.

-Tapio-

Tapio Peltonen

unread,

Dec 2, 2009, 7:17:31 AM12/2/09

to

On 2009-12-01, Kari T SeppÃ¤nen <k...@cc.hut.fi> wrote:

> Minun fysiikan taidot eivät riitä tuon todenperäisyyden arviointiin,
> mutta pitäisihän tuon olla sitä alarmistien kaipaamaa
> "vertaisarvioitua" tietoa. Mutta jos lähdetään siitä, että tuo pitäisi
> paikkaansa, niin olisihan se aika jännä juttu nykyisten
> ilmasto(nmuutos)mallien kannalta - vai?

Aikoinaan silmäilin tuon kursorisesti läpi, ja se vaikutti aika
pitkälti olkiukkoargumentaatiolta: Esitettiin jokin kuvitteellinen
ilmastonmuutostutkijoiden näkemys, ja sitten todistettiin kyseinen
näkemys paikkansapitämättömäksi.

En osaa sanoa, oliko sen fysiikka validia, mutta vaikka olisikin
ollut, se ei vielä siis kumoa mitään yleisesti hyväksyttyä
ilmastonmuutoksen teoriaa. Ilmeisesti nämä kuvitteelliset hypoteesit
oli revitty jostain ilmastotieteen popularisaatioista, joten se
johtopäätös voitaneen tehdä, että "ilmakehäilmiön" yleistajuisissa
havainnollistuksissa on korjaamisen varaa, eivätkä ne ole kaikilta
osin fysikaalisia.

--
Tapio Peltonen

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Dec 2, 2009, 10:24:50 AM12/2/09

to

Tapio Peltonen <tap...@utu.fi> writes:

> On 2009-12-01, Kari T Seppänen <k...@cc.hut.fi> wrote:
>
>> Minun fysiikan taidot eiv�t riit� tuon todenper�isyyden arviointiin,
>> mutta pit�isih�n tuon olla sit� alarmistien kaipaamaa
>> "vertaisarvioitua" tietoa. Mutta jos l�hdet��n siit�, ett� tuo pit�isi

>> paikkaansa, niin olisihan se aika j�nn� juttu nykyisten
>> ilmasto(nmuutos)mallien kannalta - vai?
>
> Aikoinaan silm�ilin tuon kursorisesti l�pi, ja se vaikutti aika
> pitk�lti olkiukkoargumentaatiolta: Esitettiin jokin kuvitteellinen
> ilmastonmuutostutkijoiden n�kemys, ja sitten todistettiin kyseinen
> n�kemys paikkansapit�m�tt�m�ksi.

No juu - kun tuota tarkemmin katseli l�pi, niin alkoi aika pian tulla
sellainen tunne, ett� mik�h�n se varsinainen pointti olikaan.

> En osaa sanoa, oliko sen fysiikka validia, mutta vaikka olisikin

> ollut, se ei viel� siis kumoa mit��n yleisesti hyv�ksytty�
> ilmastonmuutoksen teoriaa. Ilmeisesti n�m� kuvitteelliset hypoteesit

> oli revitty jostain ilmastotieteen popularisaatioista, joten se

> johtop��t�s voitaneen tehd�, ett� "ilmakeh�ilmi�n" yleistajuisissa
> havainnollistuksissa on korjaamisen varaa, eiv�tk� ne ole kaikilta
> osin fysikaalisia.

Toisaalta tuosta irtosi kyll� joitain hyvi� pointteja - esimerkiksi
se, ett� miksi kasvihuonekaasujen vaikutus havainnollistetaan aina
vertaamalla kaasukeh�t�nt� maata maahan, jolla on kasvihuonekaasuja
sis�lt�v� ilmakeh�. Eik� pit�isi verrata ilmakeh�� ilman
kasvihuonekaasuja ja niiden kanssa? Vai eik� tuota osata en�� niin
eksaktisti tehd�?

Toinen ajatus mik� aiheesta lohkesi on se, ett� miksi ainakin joissain
l�hteiss� v�itet��n - tai ainakin ne voi lukea niin, ett� ilman
kasvihuonekaasuja maapallon l�mpenisi ja j��htyisi suoraan
s�teilylakien mukaan, koska ilmakeh� ei pid�tt�isi
infrapunas�teily�. Mutta eik�s ihan mink� tahansa lainen kaasukeh�
toimi "eristeen�"?

--
Kari Sepp�nen koo �s ee at iki piste fi

Teme

unread,

Dec 2, 2009, 10:32:18 AM12/2/09

to

tapio.l...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:

> In sfnet.keskustelu.ymparisto Teme <tem...@hotmail.com> wrote:
>> tapio.l...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:
>>> In sfnet.keskustelu.ymparisto Kari T Seppänen <k...@cc.hut.fi> wrote:
>>>
>>>> Kahvivaroitus:
>>>> http://www.youtube.com/watch?v=nEiLgbBGKVk
>>> Vauhdikas video. Siell� oli mm. viitattu t�h�n kuvaan:
>>> http://right-mind.us/blogs/blog_0/archive/2008/10/20/63805.aspx
>>>
>>> .... jonka mukaan 80-luvulta alkanut l�mpeneminen on kumoutunut viimeisen
>>> kolmen vuoden aikana. Mill�h�n perusteella kuvan piirt�j� on vakuuttunut
>>> siit�, ett� n�m� kolme vuotta kuvastavat trendi� eiv�tk� anomaliaa?
>
>> Tuohan on kiinni sana m��ritelm�st�. Tosi asia on se, ett� 2000 -luvun
>> k�yr� on laskeva, joka on suorassa ristiriidassa co -teorian kannssa.
>
> Tosiasia? Suosittelisin lukemaan T�m�n tiistaiaamun Helsingin Sanomista
> Markus Hotakaisen kannanoton ilmastokeskusteluun. Tieteess� ei ole
> tosiasioita, on vain havaintoja ja teorioita.

Minulla ei valitettavasti ole p��sy� Hotakaisen tekstin.
Jokatapauksessa, eik� havainto ole tosi? havainto vaikkapa punaisesta
tai sinisest� kuusta voi sekin olla tosi.Yksitt�inen hvainto ei vel�
paljoa kerro. Sen sijaan havaintoista tehdyt p��telm�t, tulkinnat jne.
eiv�t v�ltt�m�tt� ole tosia. Parhamillaankin ne vain kuvaavat sen
hetkist� k�sityst� asioista.

> Mielenkiinnosta kaivoin p�ivitt�iset s��datat Suomelle vv. 1961-2008, ja
> laskin niist� vuosikeskiarvot. Keskil�mp�tiloissa oli nouseva trendi (jonka
> jyrkkyytt� tosin 60-luvun alun suhteellisen l�mmin kausi pienensi), mutta
> tuolla jaksolla 2000-luvun loppupuoli oli poikkeuksellisen l�mmint�, ja
> vuosi 2008 kaikkein l�mpimin.

Kuten my�hemmin sanot itsekkin on kyse yksitt�isest� asemasta. T�ll�
tavoin soivasti valitsemalla saadaan t�sm�lleen haettu k�yr�. Siksip�
tiedett� ei pit�isi niin tehd�. Muuan Mann nimist� herraa on t�st�
syytetty ja syyst�. No ei siit� sen enemp�� t�ss�.

Sen sijaan HadCRUT3 (jota pidet��n t�ll� hetkell� parhaana) datan
mukainen k�yr� n�ytt�� t�lt�:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif

Tuo puolestaan kertoo sen, ett� 2000 -luvulla ilmasto todellakin on
viilentynyt. Datan oikeellisuudesta ja k�sitttelyn oikeellisuudesta
sitten voidaan v�itell�. Kun useampi laitos kuitenkin antaa varsin
samansuuntaista tulosta niin eip� erot ainakaan kovin suuria
todellisuuteen voi olla.
http://www.econbrowser.com/archives/2009/11/global-jan-dec-error-bar-pg.gif

> Siin� siis toinen havainto, jonka tulkinta on p�invastainen noiden
> troposf��rimittausten kanssa. Kumpi n�ist� on kiistaton tosiasia?

Kumpikin voi olla tosi. Asia on v�h�n sama kuin sanotaan ett�, tuo auto
on punainen ja too sininen, kun puhutan kahdesta eri autosta. T�ss�kin
puhutaan kahdesta eri asiasta.

> Hotakainen kirjoittaa mielipidekirjoituksessaan: "Ilmastoskeptikoiden, kreationistien
> ja muiden tieteeseen "kriittisesti" suhtautuvien n�kemykset eiv�t pohjaudu
> tosiasioihin vaan mielipiteisiin. He ovat p��tt�neet etuk�teen, mik�
> "teoria" on oikea . riippumatta havainnoista ja mittauksista."

En tied� miten minua arvioit. En my�sk��n tarkkaan ottaen ole selvill�
mit� ja miten tuo Hotakaisen arvio ilamstoskeptikoista menee. Sanotaan
kuitenkin niin, ett� en ole v�itt�m�ss� etteik� ilmasto muuttuisi.
P�invastoin ilmasto on aina muuttunut ja tulee my�skin aina muuttumaan
(aina nyt tarkoittaa ajanjakosa jolloin nyky tiet�myksen mukaan maa
tulee olemaan tuntemamme planeetta). Viimeiset 3-5 miljoonaa vuotta
maapallomme on ollut ns. j��tik�itymisajassa, jolloin j��kausi on se
normaali ja l�mmin kausi se ep�normaali "olotila". N�kemyst�mme h�m��
se, ett� ihmisen tekninen sivilisaatio tai sivilisaatio noin yleisemmin
ottan on syntynyt nykyisell� l�mpim�ll� kaudella. Nykyinen l�mminkin
kausi on pit�nyt sis�ll��n eri l�mp�isi� ajanjaksoja joista nykyinen ei
miss��n tapauksessa ole se l�mimin. N�idenkin muutosten lis�ksi noin 600
vuoden jaksoissa ilmasto on vuoroin l�mmennyt ja vuoroin viilentynyt.
Viimeisin t�ll�inen "kylm�piste" oli 1800 -luvun puoless� v�liss�, joka
tarkoittaa sit�, ett� ilmaston kuuluukin l�mmet�. N�in on my�s
havaittavasti tapahtunut. T�lt� pohjalta l�mpeneminen ei ole siis
mitenk��n ep�normaalia. Havaitun tasoinen l�mpeneminen (mittausvirheiden
rajoissa) siis olisi pit�nyt tapahtua ihan ilman ihmisen vaikutusta.
N�in ollen voidaan perusteltua v�itt��, ett� ihminen ei nykyist�
l�mpenemist� aiheuta. Sitten on kokonaan toinen asia vaikuttaako ihminen
l�mpenemiseen ja jos vaikuttaa niin mill� mekanismilla (tai
mekanismeilla)ja mik� t�m�n mekanismin (mekanismien) voimakkuus on.
T�ss� tosin on monta toistaiseksi tuntematonta tai huonosti tunnettua asiaa.
Tekeek� t�m� minusta skeptikon? Kuulunko "normaalien"
ilmastoskeptikoiden kanssa samaan sarjaan?

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Dec 2, 2009, 11:49:31 AM12/2/09

to

Teme <tem...@hotmail.com> writes:

> tapio.l...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:

>> Hotakainen kirjoittaa mielipidekirjoituksessaan: "Ilmastoskeptikoiden, kreationistien
>> ja muiden tieteeseen "kriittisesti" suhtautuvien n�kemykset eiv�t pohjaudu
>> tosiasioihin vaan mielipiteisiin. He ovat p��tt�neet etuk�teen, mik�
>> "teoria" on oikea . riippumatta havainnoista ja mittauksista."
>
> En tied� miten minua arvioit. En my�sk��n tarkkaan ottaen ole selvill�
> mit� ja miten tuo Hotakaisen arvio ilamstoskeptikoista menee.

Tuo Hotakaisen purkaus on siit� hauska, ett� ainakin omiin korviin se
kuulostaisi paljon osuvammalta, jos "ilmastoskeptikon" tilalle
vaihtaisi "ilmastonmuutosalarmistin". Tuntuu nimitt�in aika
mahdottomalta saada keskiverto alarmisti edes harkitsemaan
viimeaikoina esiintulleiden havaintojen ja mittausten merkityst�
AGW-teorialle (esim. viimeaikainen l�mpenemisen puute, globaalit
todisteet MWPst�, jne.)

Hotakainen terottaa my�s moneen otteeseen sit�, ettei mielipiteill�
ole merkityst� - siit� huolimatta alarmisti aina jossain vaiheessa
keskustelua turvautuu "10000 ilmastotiedemiest�" -argumenttiin - aivan
kuin tiedett� tosiaankin tehd�isiin huuto��nestyksell�.

> Sanotaan
> kuitenkin niin, ett� en ole v�itt�m�ss� etteik� ilmasto
> muuttuisi. P�invastoin ilmasto on aina muuttunut ja tulee my�skin aina
> muuttumaan (aina nyt tarkoittaa ajanjakosa jolloin nyky tiet�myksen
> mukaan maa tulee olemaan tuntemamme planeetta).

T�t� saa olla muistuttamassa alarmisteille v�h�n v�li� - koska aina
parin keskustelukierroksen j�lkeen keskiverto alarmisti vet�� N+1
kerran jonkun l�mp�k�yr�n eteen ja uhoaa tomerasti: "v�it�tk� viel�,
ettei ilmasto olisi l�mmennyt!"

> Tekeek� t�m� minusta skeptikon? Kuulunko "normaalien"
> ilmastoskeptikoiden kanssa samaan sarjaan?

Jaa'a - samanlaiset ajatukset minullakin on ollut, mutta en kyll�
oikein tunnista itse�ni Hotakaisen kuvauksesta - enk� kyll� Tiede
-lehden Marko Hamilon "�lk��mme kutsuko denialistia skeptikoksi"
-purkauksesta.

Itsell�ni tie "tiedekriitikoksi"/"ilmastodenialistiksi" alkoi jokunen
vuosi sitten, kun alkoi tuntua silt�, ettei ilmastonmuutoksen
tutkimuksessa kaikki tunnu oikein olevan kohdallaan. Viimeist��n siin�
vaiheessa, kun joku IPCCn suulla oli vaatimassa IPCCn malleihin
kuulumattomien hypoteesien kehittely� ja testausta kiellett�v�ksi,
niin uteliaisuus asiaa kohtaan alkoi her�t�.

Suomalaisten tiedetoimittajien reaktiot asiaan tuntuvat t�t� taustaa
vasten aika ihmeellisilt�. On tullut mieleen, ett� ovatko
tiedetoimittajat todellakin niin kaukana ja eristyksiss� todellisesta
tutkimusmaailmasta, ett� heill� - ensinn�kin on jotekin idealisoitu
kuva tieteenteosta - ja toisaalta t�t� kautta mahdoton ymm�rt��
ilmiselv�lt� n�ytt�vi� vihjeit� siit�, ettei kaikilla ole ihan
puhtaita jauhoja pussissa.

Vai onko niin, ett� suomalaiset tiedetoimittajat eiv�t n�e rooliaan
kriittisen� toimittajana vaan tyhm�n kansan valistajana? T�ll�inh�n
voisi helposti ajatella, ett� tiedetoimittajien ulostulo asiassa ei
liityk��n Climategateen vaan lounastukseen jonkun ymp�rist�j�rjest�n
lobbaajan kanssa - ja keskusteluun siit�, kuinka on eritt�in
tarpeellista vahvistaa kansan "oikeita" k�sityksi� K��penhaminan
alla...

Teme

unread,

Dec 2, 2009, 1:32:57 PM12/2/09

to

aua kirjoitti:

> 01 joulu 2009 napu <na...@napu.napu> mï¿½lisi
>
>> YLE on lailla monien mennyt liian pitkï¿½lle voidakseen
>> enï¿½ï¿½ perï¿½ï¿½ntyï¿½ menettï¿½mï¿½ttï¿½ kasvojaan.
>
> ei sillï¿½ niitï¿½ ole ollut enï¿½ï¿½ aikoihin.
>
>> Sitï¿½ suurempi syy yksityistï¿½ï¿½ YLE.
>
> maa tarvitsee julkisen palvelun yleisradioyhtiï¿½n...

Vaan onko nykyinen YLE sellainen ettï¿½ sitï¿½ voi kutsua julkisenpalvelun
tarjoajaksi.

> ei siitï¿½ tule yhtï¿½ï¿½n
> mitï¿½ï¿½n, ettï¿½ kaikilta kanavilta tulee halvalla ostettuja
> jenkkipaskasarjoja.

Niitï¿½hï¿½n YLEltï¿½kin tulee.

Heikki Heinonen

unread,

Dec 2, 2009, 2:52:00 PM12/2/09

to

On Tue, 1 Dec 2009 18:20:29 +0200, "P. K�rh�" <petri...@tkk.fi> wrote:

>
>Vuosikeskiarvot Helsingiss� ja Sodankyl�ss� vuodesta 1900t�h�n p�iv��n
>l�ytyy suoraan ilmatieten laitoksen kotisivuilta:
>http://www.fmi.fi/saa/tilastot_99.html#3

Siis jos mitataan l�mp�tilaa Helsingiss� niin siihenh�n vaikuttaa kaupungin
kasvu. Seh�n on nyt suurempi kuin 100 vuotta sitten.

Suurempi kaupunki = korkeampi l�mp�tila. Sill� ei ole mit��n tekemist� ilmaston
kanssa.

aua

unread,

Dec 2, 2009, 3:31:14 PM12/2/09

to

02 joulu 2009 Teme <tem...@hotmail.com> mï¿½lisi

> aua kirjoitti:
>> 01 joulu 2009 napu <na...@napu.napu> mï¿½lisi
>>
>>> YLE on lailla monien mennyt liian pitkï¿½lle
>>> voidakseen enï¿½ï¿½ perï¿½ï¿½ntyï¿½ menettï¿½mï¿½ttï¿½ kasvojaan.
>>
>> ei sillï¿½ niitï¿½ ole ollut enï¿½ï¿½ aikoihin.
>>
>>> Sitï¿½ suurempi syy yksityistï¿½ï¿½ YLE.
>>
>> maa tarvitsee julkisen palvelun yleisradioyhtiï¿½n...
>
> Vaan onko nykyinen YLE sellainen ettï¿½ sitï¿½ voi
> kutsua julkisenpalvelun tarjoajaksi.

muotoilen tï¿½mï¿½n nyt "varovasti"... ei ehkï¿½ aivan ;-)

>> ei siitï¿½ tule yhtï¿½ï¿½n mitï¿½ï¿½n, ettï¿½ kaikilta kanavilta
>> tulee halvalla ostettuja jenkkipaskasarjoja.

> Niitï¿½hï¿½n YLEltï¿½kin tulee.

niinpï¿½ :-(

Paul Keinanen

unread,

Dec 2, 2009, 3:47:50 PM12/2/09

to

On Fri, 20 Nov 2009 14:36:09 +0200, k...@cc.hut.fi (Kari T Seppänen)
wrote:

>Hakkerit murtautuivat It�-Anglian yliopiston ilmatieteen
>tutkimusyksik�n palvelemille, varastivat s�hk�postit ja julkaisivat
>ne netiss�. Viestit vaikuttavat ilmeisen aidoilta eik� kyseess� liene
>mik��n ilmastonmuutosskeptikoiden v��rennys.
>

>Viestien joukosta l�ytyy mielenkiintoisia yksityiskohtia, kuten:
>
> "...
>
> I�ve just completed Mike�s Nature trick of adding in the real
> temps to each series for the last 20 years (ie from 1981
> onwards) amd from 1961 for Keith�s *to hide the*
> *decline*. Mike�s series got the annual land and marine values
> while the other two got April-Sept for NH land N of 20N. The
> latter two are real for 1999, while the estimate for 1999 for
> NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999
> with data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.
>
> ...
>
> Cheers
> Phil
>
> Prof. Phil Jones
> Climatic Research Unit
> "
>
>Lis�tietoja: http://wattsupwiththat.com/2009/11/19/breaking-news-story-hadley-cru-has-apparently-been-hacked-hundreds-of-files-released/

Tulkitsisin asioiden kulkua seuraavasti:

* Mittausten perusteella on havaitu liev�� l�mm�n nousua 1850-2009
aikav�lill�.

* Mannin koulukunnan ty�hypoteesin mukaan t�m� vaihtelu johtuu
_pelk�st��n_ ihmiskunnan vapauttamasta fossiilisest� hiilest�.

* Jotta voitaisiin selvitt��, onko ihmiskunta aiheuttanyt kyseisen
ilmastonmuutoksen, pit�� selvitt�� mik� on luonnollinen ilmastonmutos
esim. aikavalill� vuonna 1000 - 2500.

* Mannin koulukunnan ty�hypoteesin mukaan mit��n ilmastomuutosta ei
olisi tapahtunut aikav�lill� vuosina 1000 - 2500 ilman ihmisen
my�t�vaikutusta.

* Koska tulevaisuuden ennustaminen on varsin hankalaa, on tyydytty
menneisyyden seurantaan ja Mannin koulukunnan ty�hypoteesin mukaan,
mit��n ilmastonvaihteluita ei esiintynyt vuosina 1000 - 1850
(j��kiekkomailan varsi).

* Mannin koulukunta on k�ytt�nyt varsin h�rkej� temppuja v�itt�ess��n,
etteik� muka aikaisemmininkin ilmastomuutoksia olisi tapahtunut.

Minulle ei tuota mit��n ongelmia hyv�ksy� sit�, ett� ilmastomuutoksia
tapahtuu, mutta ennenkuin voisin sanoa, onko ihmisen vaikutus 1 %, 10
%, 50 %, 90 % vaiko 99 %, tarvitaan luotettavia tutkimuksia, joita ei
IPCC:n pellet pysty aikaansaamaan.

tapio.l...@helsinki.fi.invalid

unread,

Dec 3, 2009, 12:31:06 AM12/3/09

to

Et sitten jaksanut lukea viesti�ni loppuun, kun kirjoitin:

"Urbaani vaikutus n�ista l�mp�sarjoista on toki siivottu pois, ja sama
trendi n�kyy muillakin paikkakunnilla, esim. Kajaanissa trendi on 1,6
astetta per 100 vuotta, ja p-arvo 3,65E-8."

-Tapio-

tapio.l...@helsinki.fi.invalid

unread,

Dec 3, 2009, 12:51:10 AM12/3/09

to

In sfnet.keskustelu.ymparisto Teme <tem...@hotmail.com> wrote:
> tapio.l...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:

>> Tosiasia? Suosittelisin lukemaan T�m�n tiistaiaamun Helsingin Sanomista

>> Markus Hotakaisen kannanoton ilmastokeskusteluun. Tieteess� ei ole
>> tosiasioita, on vain havaintoja ja teorioita.

> Minulla ei valitettavasti ole p��sy� Hotakaisen tekstin.
> Jokatapauksessa, eik� havainto ole tosi? havainto vaikkapa punaisesta
> tai sinisest� kuusta voi sekin olla tosi.Yksitt�inen hvainto ei vel�
> paljoa kerro. Sen sijaan havaintoista tehdyt p��telm�t, tulkinnat jne.
> eiv�t v�ltt�m�tt� ole tosia. Parhamillaankin ne vain kuvaavat sen
> hetkist� k�sityst� asioista.

No, jos oikein tahtoo niuhottaa, niin jokainen havainto on kuitenkin my�s
havaintomenetelm�n "uhri", menetelm� voi aiheuttaa havaintoon harhaa, ja
havainnon edustavuuden tulkinta ei ole aina ihan itsest��nselv��.
J�lkimm�isen voi tietysti niputtaa my�s "tulkinnan" alle.

>> Mielenkiinnosta kaivoin p�ivitt�iset s��datat Suomelle vv. 1961-2008, ja
>> laskin niist� vuosikeskiarvot. Keskil�mp�tiloissa oli nouseva trendi (jonka
>> jyrkkyytt� tosin 60-luvun alun suhteellisen l�mmin kausi pienensi), mutta
>> tuolla jaksolla 2000-luvun loppupuoli oli poikkeuksellisen l�mmint�, ja
>> vuosi 2008 kaikkein l�mpimin.

> Kuten my�hemmin sanot itsekkin on kyse yksitt�isest� asemasta. T�ll�
> tavoin soivasti valitsemalla saadaan t�sm�lleen haettu k�yr�. Siksip�
> tiedett� ei pit�isi niin tehd�. Muuan Mann nimist� herraa on t�st�
> syytetty ja syyst�. No ei siit� sen enemp�� t�ss�.

Yksitt�inen, mutta summan mutikassa valittu. Sit�paitsi Suomen havainnot
ovat aika yksimielisi�, esim. noissa 150 vuoden aikasarjoissa
l�mpenemistrendi vaihtelee helsinkin yhden asteen ja sis�-Suomen 1,6 asteen
v�lill�, mutta sielt� ei pysty valitsemaan sellaista paikkakuntaa, jolla
trendi olisi negatiivinen.

Mutta siit� olen samaa mielt�, ett� globaalista l�mp�tilasta on aika vaikea
puhua, kun eri paikoilla trendit ovat kovasti erilaisia, ja niiden
edustavuus/paino on vaikea m��ritt��.

> Sen sijaan HadCRUT3 (jota pidet��n t�ll� hetkell� parhaana) datan
> mukainen k�yr� n�ytt�� t�lt�:
> http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif

> Tuo puolestaan kertoo sen, ett� 2000 -luvulla ilmasto todellakin on
> viilentynyt. Datan oikeellisuudesta ja k�sitttelyn oikeellisuudesta
> sitten voidaan v�itell�. Kun useampi laitos kuitenkin antaa varsin
> samansuuntaista tulosta niin eip� erot ainakaan kovin suuria
> todellisuuteen voi olla.
> http://www.econbrowser.com/archives/2009/11/global-jan-dec-error-bar-pg.gif

Viilentynyt, ainakin muutaman vuoden ajan. Mutta onko muutos pysyv�, vai
tilap�inen notkahdus (kuten 30-luvun l�mp�jakson j�lkeen)? Sen saamme,
valitettavasti, tiet�� vasta parinkymmenen vuoden p��st�.

>> Siin� siis toinen havainto, jonka tulkinta on p�invastainen noiden
>> troposf��rimittausten kanssa. Kumpi n�ist� on kiistaton tosiasia?

> Kumpikin voi olla tosi. Asia on v�h�n sama kuin sanotaan ett�, tuo auto
> on punainen ja too sininen, kun puhutan kahdesta eri autosta. T�ss�kin
> puhutaan kahdesta eri asiasta.

Totta. Mutta se, mik� vaikuttaa ihmisen ja kasvi/el�inkunnan el�m��n on tujo
pintal�mp�tila. Ja siksi v�ite (kuten sill� videolla siis), ett� ilmasto
olisikin viilentynyt, on virheellinen jos se perustetaan
troposf��rimittauksiin...

Niinp�. Homman tekee mutkikkaaksi se, ett� rinnakkain vaikuttavia ilmi�it�
on useita, ilmi�n vaihtelu (vuosien v�lill�) suurta. Eik� tutkimusta yht��n
helpota se, ett� ilmastonmuutoksen potentiaaliset seuraukset ovat vakavat,
ja (osin siksi) keskustelu on hyvin politisoitunutta, kuten t�ss�kin
ketjussa on huomattu. Menem�tt� se tarkemmin yksityiskohtiin totean vaan,
ett� ihan perusfysiikasta l�htien vaikuttaa luultavalta, ett� CO2:lla olisi
vaikutusta kasvihuoneilmi�n voimakkuuteen, ja taas "poliittiselta" kannalta
olisin suosimassa varovaisuusperiaatetta. Ehk� juuri siksi minusta
ilmastoskeptikoiden n�kemykset vaikuttavat niin v�linpit�m�tt�milt�, v�h�n
samaa kuin ajaisi k�rkikolmion takaa risteykseen sivulleen katsomatta, koska
"eih�n sielt� vasemmalta eilenk��n ket��n tullut". Useimmiten tuosta selvi��
ongelmitta, mutta sitten jos ei selvi�, niin sitten sattuu pahasti.

-Tapio-

Teme

unread,

Dec 3, 2009, 4:22:49 AM12/3/09

to

tapio.l...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:

> In sfnet.keskustelu.ymparisto Teme <tem...@hotmail.com> wrote:
>> tapio.l...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:
>

Sorry mutta snippasin alun pois, kun en sit� varsinaisesti edes kommentoi

>> Sen sijaan HadCRUT3 (jota pidet��n t�ll� hetkell� parhaana) datan
>> mukainen k�yr� n�ytt�� t�lt�:
>> http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif
>
>> Tuo puolestaan kertoo sen, ett� 2000 -luvulla ilmasto todellakin on
>> viilentynyt. Datan oikeellisuudesta ja k�sitttelyn oikeellisuudesta
>> sitten voidaan v�itell�. Kun useampi laitos kuitenkin antaa varsin
>> samansuuntaista tulosta niin eip� erot ainakaan kovin suuria
>> todellisuuteen voi olla.
>> http://www.econbrowser.com/archives/2009/11/global-jan-dec-error-bar-pg.gif
>
> Viilentynyt, ainakin muutaman vuoden ajan. Mutta onko muutos pysyv�, vai
> tilap�inen notkahdus (kuten 30-luvun l�mp�jakson j�lkeen)? Sen saamme,
> valitettavasti, tiet�� vasta parinkymmenen vuoden p��st�.

Niin. 2000-luvusta olikin puhe. Siksi 150 vuoden k�yr�n vet�mien
keskusteluun on v�h�n outoa. Sill� se on eri asia. Siksi vertaus
kahdesta eri autosta.

Oli muutos pysyv� (mit� se nyt t�ss� kohdin sitten ikin� tarkoittaakaan)
tai ei, se osoittaa sit�, ett� co2 teoria ei itsess��n selit� ilmaston
l�mpenemist�. Itse asiassa se selitt�� sit� v�hemm�n mit� enemm�n
ilmasto viilenee. Itse asiassa jo 60 -luvulla tapahtunut vuosikymmenen
viileneminen olisi pit�nyt kyseenalaistaa co2 teorian pohjan.

Jokatapauksessa l�meneminen tulee jatkumaan joitakin satoja vuosia tosin
hidastuen ennen kuin alkaa uusi viilemenimen. N�in on k�ynyt syklisesti
jo viimeisen n. 10 000 vuoden ajan ja ei ole mit��n perustetta esitetty
etteik� se jatkuisi. T�t� taustaa vasten co on l�hinn� kurositeetti.

>>> Siin� siis toinen havainto, jonka tulkinta on p�invastainen noiden
>>> troposf��rimittausten kanssa. Kumpi n�ist� on kiistaton tosiasia?
>
>> Kumpikin voi olla tosi. Asia on v�h�n sama kuin sanotaan ett�, tuo auto
>> on punainen ja too sininen, kun puhutan kahdesta eri autosta. T�ss�kin
>> puhutaan kahdesta eri asiasta.
>
> Totta. Mutta se, mik� vaikuttaa ihmisen ja kasvi/el�inkunnan el�m��n on tujo
> pintal�mp�tila. Ja siksi v�ite (kuten sill� videolla siis), ett� ilmasto
> olisikin viilentynyt, on virheellinen jos se perustetaan
> troposf��rimittauksiin...

Virallisia l�mp�tilak�yri� on 4 kappaletta, GISS, HadCrut, RSS, UAH,
joista kaksi viimeist� ovat satelliitteihin perustuvia. ja kuvina ne
n�ytt�v�t t�lt�:
http://www.woodfortrees.org/graph/gistemp/from:1900/to:2010/plot/gistemp/from:1900/to:2010/mean:60
http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:1900/to:2010/plot/hadcrut3vgl/from:1900/to:2010/mean:60
http://www.woodfortrees.org/graph/rss/from:1900/to:2010/plot/rss/from:1900/to:2010/mean:60
http://www.woodfortrees.org/graph/uah/from:1900/to:2010/plot/uah/from:1900/to:2010/mean:60
Eli ei nyt ihan olla pelk�st��n yhden tyypin tai l�hteen varassa tuossa
asiassa.

On sin�ll��n vaarallista kun tiede politisoituu. Viel�kin vaarallisemaa
kun politiikkaa tehd��n tieteen varjolla itse tieteest� v�litt�m�tt�.
Ilmastotieteess� on monessakin mieless� t�ll�inen tilanne parhaillaan.

> Menem�tt� se tarkemmin yksityiskohtiin totean vaan,
> ett� ihan perusfysiikasta l�htien vaikuttaa luultavalta, ett� CO2:lla olisi
> vaikutusta kasvihuoneilmi�n voimakkuuteen,

Luultavaa, vaan suunnasta ja vaikutuksen voimakkudesta ollaan kovinkin
eri mielisi�.

Yksi p��argumenttej�h�n on ollut pitk��n se, ett� kun co2 on muuttunut
kun maapallon l�mp�tila on muuttunut. T�sm�lleen ottaen asia ei ole
aivan noin. co2 m��r� on toki muuttunut, mutta l�mp�tilan muuttumisen
seurauksena eli l�mp�tilan muutoksen j�lkeen. Viive on joitakin satoja
vuosia. T�ss� vostoc aineistoo perustuva k�ppyr� aiheesta:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Vostok-ice-core-petit.png

N�in ollen v�itt�m� co2 olleen m��r� teki� ilmaston l�mp�tilassa on
virheellinen historiallisessa valossa.

Edelleen jos t�t� verrataan viimevuosikymmeten l�mp�tilan vaihteluun
jossa co2 m��r� on muuttunut t�ten:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/Mauna_Loa_Carbon_Dioxide-fi.png
kun t�t� verrataan l�mp�tilaan:
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif
Niin huomataan ettei l�m�tila seuraa co2 m��r�� tuossakaan. N�in ollen
co2 pit�minen keskeisen� teki�n� on my�skin virhellist�.

CO2 suoraksi vaikutukseksi k�yt�nn�ss� kaikissa l�hteiss� on mainittu
noin 1 aste kun m��r� tuplaantuu ilmakeh�ss� esiteolliseen aikaa
verrattuna. T�m� olisi jotakuinkin 35 %.

T�st� pit�isi kai p��st�, ett� l�mp�tilaa sen olisi pit�nyt nostaa ilman
palautekytkent�j� jotakuinkin 0,35-0,4 astetta. N�in siis olettaen, ett�
ilmastosimulaatio jonka mukaan co2 nostaa l�m�tilaa ja l�mp�tilan
ilmakeh��n lis��m�t muut aineet kuten vesih�yry paksunnuttais ilmakeh�n
peitett� eli avaruuteen "karkaama" l�mp� pienenisi (palautekytkent�).
Kutenkin mittauksen "karkaavasta" l�mm�st� ei tue t�t�k��n oletusta.
Itse asiassa ilmakeh� toimii t�sm�lleen p�invastoin ja l�mm�n
karkaaminen kasvaa alailmakeh�n l�mpenemisen my�t�. Ilm�t� kutsutaan
Iiris-ilmi�ksi. Eli IPCCn "positivinen palautekytkent� muuttuukin
todellisuudessa "negatiiviseksi" palautekytknn�ksi. Ilmi� ei kuitenkaan
luonteetaan johtuen koko l�mpenemist� poista vaan se suurinpiirtein
puolitaa sen. N�in on selitetty maksimissaan 0,2 asteen l�mpeneminen.
Kun lis�ksi muistetaan, ett� lis��ntyv� vesih�yry lis�� my�s pilvien
m��r� ja pilvet puolestaan viilent�v�t ilmastoa, sek� ennen kaikkea se
ett� pilvi� IPCCn mallit ei huomioi lainkaan, niin ollaaan tilanteessa
joissa pohja koko ihmisen aihettamalle l�mpenemis-skenaariolle on
todella ohkaset puhumattakaan maailmallakin levitett�v�st�
"maailmanloppu hysteriasta".

Sen sijaan kun huomioidaan se, ett� ilmasto on muuttunut tietyin
m��r�ajoin ja kylm� piste oli 1800-luvun puolessa v�liss�, niin havaittu
muutos sopii t�h�n varsin hyvin. Co2:n muutos ja muutoksen aihettama
kohina mahtuu hyvinkin mittavirhemarginaaliin joita esim. j��n�ytteit�
ja pohjasedimenttej� tutkittaessa tulee.

> ja taas "poliittiselta" kannalta
> olisin suosimassa varovaisuusperiaatetta. Ehk� juuri siksi minusta
> ilmastoskeptikoiden n�kemykset vaikuttavat niin v�linpit�m�tt�milt�, v�h�n
> samaa kuin ajaisi k�rkikolmion takaa risteykseen sivulleen katsomatta, koska
> "eih�n sielt� vasemmalta eilenk��n ket��n tullut". Useimmiten tuosta selvi��
> ongelmitta, mutta sitten jos ei selvi�, niin sitten sattuu pahasti.

Onko minun mielipiteeni sinusta v�linpit�m�tt�m�t? Et vastannut
kysymykseeni minun asemastani suhteessa n�ihin "ilmastoskeptikkoihin".

os...@oskut.fi

unread,

Dec 3, 2009, 5:23:02 AM12/3/09

to

> > ilmastoskeptikoiden näkemykset vaikuttavat niin välinpitämättömiltä, vähän
> > samaa kuin ajaisi kärkikolmion takaa risteykseen sivulleen katsomatta, koska

http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=blogi&news_id=1679
Skeptinen enemmistö puuttuu toki myös journalismista, minkä ei pitäisi
olla kenellekään yllätys. Yhtään otsikkoa ei saada tutkimuksesta,
jonka mukaan ilmasto on jotakuinkin suurin piirtein keskimäärin
ennallaan; paitsi ehkä Savon Sanomissa.

Jorma Moll

unread,

Dec 3, 2009, 5:45:14 AM12/3/09

to

On 3 joulu, 12:23, "os...@oskut.fi" <os...@oskut.fi> wrote:

> Yhtään otsikkoa ei saada tutkimuksesta,
> jonka mukaan ilmasto on jotakuinkin suurin piirtein keskimäärin

> ennallaan;.....

Hyvä.
Tästä päästäänkin siihen, että mikä on se ajallinen nollapiste, johon
ilmaston muutoksia verrataan?

Nythän puhutaan paljolti siitä ajasta jolloin mittauksia on osattu
tehdä. Siis etsitäänkö totuutta sieltä, mistä sitä on helpointa etsiä?

tapio.l...@helsinki.fi.invalid

unread,

Dec 3, 2009, 6:20:05 AM12/3/09

to

In sfnet.keskustelu.ymparisto Teme <tem...@hotmail.com> wrote:

> Onko minun mielipiteeni sinusta v�linpit�m�tt�m�t? Et vastannut
> kysymykseeni minun asemastani suhteessa n�ihin "ilmastoskeptikkoihin".

Huokaus. Mun piti olla sotkeutumatta t�h�n ilmastodebattiin...

Mutta ei kai sit� voi v�ltt��. Mielest�ni sin�ns� ansiokas argumentaatiosi
menee pieleen tai on ep�tarkkaa kahdessa kohtaa:

1) Pit�� paikkansa, ett� historiallisessa datassa huomataan ilmakeh�n
hiilidioksidipitoisuuden seuraavan l�mp�tilaa (pienell� viiveell�). Tuo on
ihan luonnollinen mekanismi, johtuu ilmeisesti siit� ett� l�mmetess��n
meret vapauttavat hiilidioksidia. Se ei kuitenkaan kumoa antropogeenisten
(s.o. ihmisen aiheuttamien) hiilidioksidip��st�jen potentiaalisesti
l�mmitt�v�� vaikutusta. Puhutaan eriv�risist� autoista, yht��ll� siit�,
miten l�mp�tila aiheuttaa hiilidioksidin m��r�n muutoksia, ja toisaalta
siit�, miten tuo hiilidioksidi vaikuttaa l�mp�tilaan.

2) Pit�� my�s paikkansa, ett� maapallo on l�mmennyt viimeisen 150 vuoden
ajan, ainakin. Tuo luontainen syklisyys ei my�sk��n kumoa hiilidioksidin
kasvihuonevaikutusta. Ts. l�mpenemist� voidaan selitt�� luontaisella
syklisyydell�, mutta yht� hyvin voi olla niin, ett� vain osa l�mpenemisest�
on luontaista, ja siihen p��lle sitten tulee antropogeenisten hiilip��st�jen
vaikutus. Kun molemmat ilmi�t tapahtuvat samanaikaisesti, eik� niit� voi
laittaa koeputkeen, niin niiden erottaminen toisistaan on vaikeaa. Kun en
itse ole meteorologi, enk� tee t�it� ilmakeh�mallien parissa, niin en voi
suoranaisesti kommentoida k�ytettyj� menetelmi� nippelitasolla. Olen
kuitenkin vakuuttunut alan tutkijoiden ammattitaidosta. Jos heist� suurin
osa on sit� mielt�, ett� ilmastonmuutos on todellinen ilmi�, niin
l�ht�kohtaisesti pid�n j�rkevimp�n� luottaa tuohon oletukseen. Vastaan
v�itt�minen olisi minusta suunnilleen samaa kuin todeta, ett� jossain 10.000
vuotta vanhassa puussa on pakko olla kaksoislustoja, koska toisaalta tied�n,
ett� se puu ei voi olla kui 6.000 vuotta vanha, ja siksi tutkijan, joka on
laskenut ne 10.000 lustoa, on _pakko_ olla v��r�ss�.

-Tapio-

Heikki Heinonen

unread,

Dec 3, 2009, 7:04:28 AM12/3/09

to

Miten se on "siivottu pois"? Eih�n mittaustuloksia voi muutella tieteess� niin
kuin haluaa? Ja saako my�s skeptikot "siivota pois" mit� haluavat vai onko
oikeus vain uskovilla?

tapio.l...@helsinki.fi.invalid

unread,

Dec 3, 2009, 7:15:08 AM12/3/09

to

In sfnet.keskustelu.ymparisto Heikki Heinonen <heikki....@kotiportti.fi> wrote:
> On 3 Dec 2009 05:31:06 GMT, tapio.l...@helsinki.fi.invalid wrote:

>>Et sitten jaksanut lukea viesti�ni loppuun, kun kirjoitin:
>>"Urbaani vaikutus n�ista l�mp�sarjoista on toki siivottu pois, ja sama
>>trendi n�kyy muillakin paikkakunnilla, esim. Kajaanissa trendi on 1,6
>>astetta per 100 vuotta, ja p-arvo 3,65E-8."

> Miten se on "siivottu pois"?

Havaintopiste on siirretty pois kaupunkivaikutuksesta, ja/tai aikasarjaa
verrattu "maaseudulla" mitattuun aikasarjaan, jolloin on saatu selville
kaupunkivaikutuksen suuruus, ja se on sitten voitu v�hent�� mittauksista.

> Eih�n mittaustuloksia voi muutella tieteess� niin kuin haluaa?

Ei tietenk��n voi, mutta tunnetut systemaattiset virheet voi ja pit��
poistaa.

> Ja saako my�s skeptikot "siivota pois" mit� haluavat vai onko oikeus vain
> uskovilla?

P��tt�isit jo nyt mit� haluat. Ensin keuhkoat, ett� kaupunkivaikutus
v��rist�� mittauksia liioittelemalla l�mpenemist�. Ja sitten kun kerron,
ett� se on siivottu pois, niin ett� mitattu l�mpeneminen onkin v�h�isemp��,
niin keuhkoat ett� dataa on manipuloitu. Idiootti.

-Tapio-

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Dec 3, 2009, 7:40:30 AM12/3/09

to

Heikki Heinonen <heikki....@kotiportti.fi> writes:

> Miten se on "siivottu pois"? Eih�n mittaustuloksia voi muutella tieteess� niin
> kuin haluaa? Ja saako my�s skeptikot "siivota pois" mit� haluavat vai onko
> oikeus vain uskovilla?

T�t� sinun pit�isi varmaankin kysy� CRUn johtajalta prof. Phil
Jonesita... ai, mutta h�nh�n onkin sivussa sen aikaa, kun syyt�ksi�
l�mp�tilasarjojen peukaloinnista selvitell��n. Noh, ehk� h�n palaa
pika puolin virkaansa, koska kaikki "korjaukset" ovat varmaankin
olleet perusteltuja.

Ai, mutta koirahan s�i vahingossa CRUn raakadatan - mitenk�s me nyt
selvitet��n mit� korjauksia "value added" -dataan on tehty? No,
pit�nee luottaa prof. Jonesin sanaan - h�nh�n on taatusti rehellinen
ja suoraselk�inen mies aivan kuin muutkin ilmastonmuutostutkijat.

aj

unread,

Dec 3, 2009, 8:11:01 AM12/3/09

to

tapio.l...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:

> In sfnet.keskustelu.ymparisto Heikki Heinonen <heikki....@kotiportti.fi> wrote:
>> On 3 Dec 2009 05:31:06 GMT, tapio.l...@helsinki.fi.invalid wrote:
>
>>> Et sitten jaksanut lukea viesti�ni loppuun, kun kirjoitin:
>>> "Urbaani vaikutus n�ista l�mp�sarjoista on toki siivottu pois, ja sama
>>> trendi n�kyy muillakin paikkakunnilla, esim. Kajaanissa trendi on 1,6
>>> astetta per 100 vuotta, ja p-arvo 3,65E-8."
>
>> Miten se on "siivottu pois"?
>
> Havaintopiste on siirretty pois kaupunkivaikutuksesta, ja/tai aikasarjaa
> verrattu "maaseudulla" mitattuun aikasarjaan, jolloin on saatu selville
> kaupunkivaikutuksen suuruus, ja se on sitten voitu v�hent�� mittauksista.

Ja huomattakoon, ett� t�ss� kohdin skeptikko Heinonen my�nt�� ett� ihmistoiminta
muuttaa ilmastoa!

Kas kun kaupunkien l�mpenemisvaikutus on t�ss� samaisessa biosf��riss�, ja sill�
on vaikutuksia esim. sadantaan - mink� huomaa Suomessakin silloin t�ll�in. Kes�n
kuumina p�ivin� helleukkoset voivat tuoda kaupungin p��lle rankat sateet,
muutaman kilsan p��ss� ei tule pisaraakaan, vaan aurinko voi paistaa - pilvet
ovat tarkkarajaisesti kaupungin yll�. Been there, seen that.

Ihmistoiminta vaikuttaa kaikkeen ymp�rist��n, my�s ilmastoon, se on v��j��m�t�n
tosiasia. Jos 300 miljoonaa vuotta sitten varastoonj��nytt� hiilt� pukataan
uudelleen kiertoon biosf��riin, niin se ihan taatusti aiheuttaa siell� jotain.
Sen kielt�minen on typer��. Kuinka paljon ja mit�, ei viel� kukaan tarkkaan
kykene sanomaan, mutta skeptikoitten "ei se mit��n vaikuta" - huutelu on kuultu
ennenkin ymp�rist�asioissa.

Heikki Heinonen

unread,

Dec 3, 2009, 8:34:39 AM12/3/09

to

On Thu, 03 Dec 2009 15:11:01 +0200, aj <a...@net.invalid> wrote:

>tapio.l...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:
>> In sfnet.keskustelu.ymparisto Heikki Heinonen <heikki....@kotiportti.fi> wrote:
>>
>>> Miten se on "siivottu pois"?
>>
>> Havaintopiste on siirretty pois kaupunkivaikutuksesta, ja/tai aikasarjaa
>> verrattu "maaseudulla" mitattuun aikasarjaan, jolloin on saatu selville
>> kaupunkivaikutuksen suuruus, ja se on sitten voitu v�hent�� mittauksista.
>
>Ja huomattakoon, ett� t�ss� kohdin skeptikko Heinonen my�nt�� ett� ihmistoiminta
>muuttaa ilmastoa!

��..?

>Kas kun kaupunkien l�mpenemisvaikutus on t�ss� samaisessa biosf��riss�, ja sill�
>on vaikutuksia esim. sadantaan - mink� huomaa Suomessakin silloin t�ll�in. Kes�n
>kuumina p�ivin� helleukkoset voivat tuoda kaupungin p��lle rankat sateet,
>muutaman kilsan p��ss� ei tule pisaraakaan, vaan aurinko voi paistaa - pilvet
>ovat tarkkarajaisesti kaupungin yll�. Been there, seen that.
>
>Ihmistoiminta vaikuttaa kaikkeen ymp�rist��n, my�s ilmastoon, se on v��j��m�t�n
>tosiasia. Jos 300 miljoonaa vuotta sitten varastoonj��nytt� hiilt� pukataan
>uudelleen kiertoon biosf��riin, niin se ihan taatusti aiheuttaa siell� jotain.
>Sen kielt�minen on typer��. Kuinka paljon ja mit�, ei viel� kukaan tarkkaan
>kykene sanomaan, mutta skeptikoitten "ei se mit��n vaikuta" - huutelu on kuultu
>ennenkin ymp�rist�asioissa.

Kasvihuoneilmi�n aiheuttaa vesih�yry. Hiilidioksidin vaikutus on marginaalinen
tai nolla. Miksi ei olla huolissaan ihmiskunnan aiheuttamista
vesih�yryp��st�ist�.

Heikki Heinonen

unread,

Dec 3, 2009, 8:36:56 AM12/3/09

to

On 3 Dec 2009 12:15:08 GMT, tapio.l...@helsinki.fi.invalid wrote:

>In sfnet.keskustelu.ymparisto Heikki Heinonen <heikki....@kotiportti.fi> wrote:
>> On 3 Dec 2009 05:31:06 GMT, tapio.l...@helsinki.fi.invalid wrote:
>
>>>Et sitten jaksanut lukea viesti�ni loppuun, kun kirjoitin:
>>>"Urbaani vaikutus n�ista l�mp�sarjoista on toki siivottu pois, ja sama
>>>trendi n�kyy muillakin paikkakunnilla, esim. Kajaanissa trendi on 1,6
>>>astetta per 100 vuotta, ja p-arvo 3,65E-8."
>
>> Miten se on "siivottu pois"?
>
>Havaintopiste on siirretty pois kaupunkivaikutuksesta, ja/tai aikasarjaa
>verrattu "maaseudulla" mitattuun aikasarjaan, jolloin on saatu selville
>kaupunkivaikutuksen suuruus, ja se on sitten voitu v�hent�� mittauksista.

Elikk� meid�n tulee vain luottaa datan peukaloijan rehellisyyteen ja
ammattitaitoon.

Miten muuten on, jos ilmastoskeptikko muuttelisi raakadataa, hyv�ksyisitk� sen
edelleen todisteeksi?

aj

unread,

Dec 3, 2009, 9:03:07 AM12/3/09

to

Heikki Heinonen kirjoitti:

>>>> Miten se on "siivottu pois"?
>>> Havaintopiste on siirretty pois kaupunkivaikutuksesta, ja/tai aikasarjaa
>>> verrattu "maaseudulla" mitattuun aikasarjaan, jolloin on saatu selville
>>> kaupunkivaikutuksen suuruus, ja se on sitten voitu v�hent�� mittauksista.
>> Ja huomattakoon, ett� t�ss� kohdin skeptikko Heinonen my�nt�� ett� ihmistoiminta
>> muuttaa ilmastoa!
>
> ��..?

Kiinnitith�n t�ss� keskustelussa huomiota siihen, ett� kaupungeissa on
l�mpim�mp�� kuin ns. luonnon keskell�. Vai kuinka? Ja kaupungithan eiv�t el�
erillisess� maailmassa/kuplassa, vaan ovat osa t�t� helahoitoa, niitten vaikutus
on osa kokonaisuutta. Jos ei sinun mielest�si ole, kerro perustelusi.

Min� olen ihan omin silmin ja muin aistein kokenut tuon em. sateen
jakautumisilmi�n. Voi vain kuvitella millaisia efektej� miljoonakaupungit
aiheuttavat maailmalla, kun t��ll� se n�kyy jo noin pieness�.

>> ennenkin ymp�rist�asioissa.
>
> Kasvihuoneilmi�n aiheuttaa vesih�yry. Hiilidioksidin vaikutus on marginaalinen
> tai nolla.

Min� en tuota k�sityst� osta.

> Miksi ei olla huolissaan ihmiskunnan aiheuttamista
> vesih�yryp��st�ist�.

Mit� ne ovat?

tapio.l...@helsinki.fi.invalid

unread,

Dec 3, 2009, 9:03:20 AM12/3/09

to

In sfnet.keskustelu.ymparisto Heikki Heinonen <heikki....@kotiportti.fi> wrote:

>>Havaintopiste on siirretty pois kaupunkivaikutuksesta, ja/tai aikasarjaa
>>verrattu "maaseudulla" mitattuun aikasarjaan, jolloin on saatu selville
>>kaupunkivaikutuksen suuruus, ja se on sitten voitu v�hent�� mittauksista.

> Elikk� meid�n tulee vain luottaa datan peukaloijan rehellisyyteen ja
> ammattitaitoon.

Kosaka kysymys on mittausj�rjestelyss� esiintyv�n systemaattisen virheen
korjaamisesta, niin en k�ytt�isi arvolatautunutta sanaa "peukaloida". Mutta
ei meid�n siihen tarvitse sokeasti luottaa, k�ytetyt menetelm�t ja
laskentatavat on dokumentoitu datat esitt�viss� julkaisuissa. Ja ihan
samalla tavalla meid�n pit�� "luottaa" siihen, ett� mittalaitteiden tekij�t
tekev�t kuranttia ty�t�, mittaverkon pystytt�j�t valitsevat mittauspaikat
oikein jne.

> Miten muuten on, jos ilmastoskeptikko muuttelisi raakadataa, hyv�ksyisitk� sen
> edelleen todisteeksi?

Tottakai, jos skeptikko julkaisee syyt, menetelm�t ja perustelut, joilla ja
joiden takia raakadataa on muokattu.

-Tapio-

Heikki Heinonen

unread,

Dec 3, 2009, 9:16:53 AM12/3/09

to

On Thu, 03 Dec 2009 16:03:07 +0200, aj <a...@net.invalid> wrote:

>Heikki Heinonen kirjoitti:
>
>>>>> Miten se on "siivottu pois"?
>>>> Havaintopiste on siirretty pois kaupunkivaikutuksesta, ja/tai aikasarjaa
>>>> verrattu "maaseudulla" mitattuun aikasarjaan, jolloin on saatu selville
>>>> kaupunkivaikutuksen suuruus, ja se on sitten voitu v�hent�� mittauksista.
>>> Ja huomattakoon, ett� t�ss� kohdin skeptikko Heinonen my�nt�� ett� ihmistoiminta
>>> muuttaa ilmastoa!
>>
>> ��..?
>
>Kiinnitith�n t�ss� keskustelussa huomiota siihen, ett� kaupungeissa on
>l�mpim�mp�� kuin ns. luonnon keskell�. Vai kuinka? Ja kaupungithan eiv�t el�
>erillisess� maailmassa/kuplassa, vaan ovat osa t�t� helahoitoa, niitten vaikutus
>on osa kokonaisuutta. Jos ei sinun mielest�si ole, kerro perustelusi.

Kaupunki muodostaa kuplan jossa on l�mpim�mp��.

>Min� olen ihan omin silmin ja muin aistein kokenut tuon em. sateen
>jakautumisilmi�n. Voi vain kuvitella millaisia efektej� miljoonakaupungit
>aiheuttavat maailmalla, kun t��ll� se n�kyy jo noin pieness�.

Meille on t��ll� kerrottu ett� ilmastoasioissa nimenomaan ei saa luottaa omiin
aisteihin. Pit�� uskoa virallisia tilastoja. Mit� siit� tulisi jos ihmiset
paukkupakkasella kysyisi ett� miss� se kasvihuoneilmi� nyt on.

>>> ennenkin ymp�rist�asioissa.
>>
>> Kasvihuoneilmi�n aiheuttaa vesih�yry. Hiilidioksidin vaikutus on marginaalinen
>> tai nolla.
>
>Min� en tuota k�sityst� osta.

Ehdotan ett� hieman tutustut ilmastoteorioihin. My�s ilmastoh�rh�t my�nt�� ett�
vesih�yry p��asiassa aiheuttaa kasvihuoneilmi�n. Pienen k�denv��nn�n j�lkeen ne
my�s my�nt�� ett� hiilidioksidin vaikutus on v�h�inen. Mieluumin ne toki
keskustelisivat jostain muusta aiheesta.

>> Miksi ei olla huolissaan ihmiskunnan aiheuttamista
>> vesih�yryp��st�ist�.
>
>Mit� ne ovat?

Esimerkiksi voimalan piipusta tupruaa vesih�yry�, joka aiheuttaa
kasvihuoneilmi�t�. Sen vaikutus on tietysti v�h�inen ja l�hinn� paikallinen. Ja
kaupungissa sopiikin olla l�mmint�.

aj

unread,

Dec 3, 2009, 9:22:51 AM12/3/09

to

Heikki Heinonen kirjoitti:

> On Thu, 03 Dec 2009 16:03:07 +0200, aj <a...@net.invalid> wrote:
>
>> Heikki Heinonen kirjoitti:
>>
>>>>>> Miten se on "siivottu pois"?
>>>>> Havaintopiste on siirretty pois kaupunkivaikutuksesta, ja/tai aikasarjaa
>>>>> verrattu "maaseudulla" mitattuun aikasarjaan, jolloin on saatu selville
>>>>> kaupunkivaikutuksen suuruus, ja se on sitten voitu v�hent�� mittauksista.
>>>> Ja huomattakoon, ett� t�ss� kohdin skeptikko Heinonen my�nt�� ett� ihmistoiminta
>>>> muuttaa ilmastoa!
>>> ��..?
>> Kiinnitith�n t�ss� keskustelussa huomiota siihen, ett� kaupungeissa on
>> l�mpim�mp�� kuin ns. luonnon keskell�. Vai kuinka? Ja kaupungithan eiv�t el�
>> erillisess� maailmassa/kuplassa, vaan ovat osa t�t� helahoitoa, niitten vaikutus
>> on osa kokonaisuutta. Jos ei sinun mielest�si ole, kerro perustelusi.
>
> Kaupunki muodostaa kuplan jossa on l�mpim�mp��.

!!!!? Vai kuplan? Niin kuin kuplahalli, ettei se sitten vaikuttaisi mill��n
lailla muualle? Uskotko ihan oikeasti tuohon selitykseesi?

>> Min� olen ihan omin silmin ja muin aistein kokenut tuon em. sateen
>> jakautumisilmi�n. Voi vain kuvitella millaisia efektej� miljoonakaupungit
>> aiheuttavat maailmalla, kun t��ll� se n�kyy jo noin pieness�.
>
> Meille on t��ll� kerrottu ett� ilmastoasioissa nimenomaan ei saa luottaa omiin
> aisteihin. Pit�� uskoa virallisia tilastoja. Mit� siit� tulisi jos ihmiset
> paukkupakkasella kysyisi ett� miss� se kasvihuoneilmi� nyt on.

Niit�kin tosiaan on. Omia aisteja ja talonpoikaisj�rke� saa k�ytt�� yhdess�. Ja
min� en puhuisi pelk�st��n kasvihuoneilmi�n voimistumisen (koska se ilmi�h�n
_on_ olemassa koko ajan, ilman sit�h�n t��ll� ei nykyisenkaltaista el�m�� olisi)
aiheuttamasta ilmastomuutoksesta. Niist� on merkkej� eri puolella. Ei pelk�st��n
l�mpenemist� vaan juurikin poikkeuksellisia kuivuusjaksoja, toisaalla tulvia.

>> Min� en tuota k�sityst� osta.
>
> Ehdotan ett� hieman tutustut ilmastoteorioihin. My�s ilmastoh�rh�t my�nt�� ett�
> vesih�yry p��asiassa aiheuttaa kasvihuoneilmi�n. Pienen k�denv��nn�n j�lkeen ne
> my�s my�nt�� ett� hiilidioksidin vaikutus on v�h�inen. Mieluumin ne toki
> keskustelisivat jostain muusta aiheesta.

Olen tutustunut. Ja vaikka kuinka v�h�inen vaikutus - niin se vaikutus lis��ntyy
kun ainetta tulee lis�� ilmakeh��n.

>
>>> Miksi ei olla huolissaan ihmiskunnan aiheuttamista
>>> vesih�yryp��st�ist�.
>> Mit� ne ovat?
>
> Esimerkiksi voimalan piipusta tupruaa vesih�yry�, joka aiheuttaa
> kasvihuoneilmi�t�.

No aivan, tietysti sekin pit�� laskea.

> Sen vaikutus on tietysti v�h�inen ja l�hinn� paikallinen. Ja
> kaupungissa sopiikin olla l�mmint�.

Tuota kuplafiksaatiotasi en vaan ymm�rr�. Voimaloita - joista tulee vesih�yry�
ja muuta on my�s muualla. Tuolla logiikalla happamat sateet aiheuttava
rikkidioksidi olisi pysynyt my�s "paikallisena". Vaan eip� pysynytk��n. Sen
suhteenhan on tilanne saatu korjattua. My�s otsonia vahingoittavat freonip��st�t
kuriin, toivottavasti ajoissa. Mutta viel� on muussa tekemist�.

aj

unread,

Dec 3, 2009, 9:25:31 AM12/3/09

to

aj kirjoitti:

�h kun tulee typoja, j�i pari sanaa pois ajatuksestani:

> Niit�kin tosiaan on. Omia aisteja ja talonpoikaisj�rke� saa k�ytt�� yhdess�. Ja

> min� en puhuisi pelk�st��n kasvihuoneilmi�n voimistumisen ---
> aiheuttamasta -l�mpenemisest� vaan- ilmastomuutoksesta.

Eli muutosta on muutakin kuin vain yksioikoinen l�mp�tilan muutos.

(ja pahus kun nyytistin v�lill� hukkaa otsikon skandien takia, v�lill� ei)

Kari T SeppÃ¤nen

unread,

Dec 3, 2009, 9:43:03 AM12/3/09

to

tapio.l...@helsinki.fi.invalid writes:

> Kosaka kysymys on mittausj�rjestelyss� esiintyv�n systemaattisen virheen
> korjaamisesta, niin en k�ytt�isi arvolatautunutta sanaa "peukaloida". Mutta
> ei meid�n siihen tarvitse sokeasti luottaa, k�ytetyt menetelm�t ja
> laskentatavat on dokumentoitu datat esitt�viss� julkaisuissa.

Paitsi, jos raakadata ja l�hdekoodit ovat salaisia, niin meid�n on
mahdotonta tiet�� onko laskentaan piilotettu dokumentoimattomia "fudge
factoreita" kuten esim. Briffalla. Tai edes sit�, onko ohjelmissa
ollut laskentaan vaikuttavia bugeja.

> Ja ihan
> samalla tavalla meid�n pit�� "luottaa" siihen, ett� mittalaitteiden tekij�t
> tekev�t kuranttia ty�t�, mittaverkon pystytt�j�t valitsevat mittauspaikat
> oikein jne.

USAssa vain 2% mittausasemista on sijoitettu t�ysin oikein ja huonoin
8% kuuluu kategoriaan, jossa virheiden oletetaan olevan > 5�C.

Mitenh�n suomalaisten asemien kanssa? Esim. joku arveli, ett�
Helsinki-Vantaan s��asema olisi lentoaseman mustalla huopakatolla.

Teme

unread,

Dec 3, 2009, 10:45:40 AM12/3/09

to

tapio.l...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:

> In sfnet.keskustelu.ymparisto Teme <tem...@hotmail.com> wrote:
>
>> Onko minun mielipiteeni sinusta v�linpit�m�tt�m�t? Et vastannut
>> kysymykseeni minun asemastani suhteessa n�ihin "ilmastoskeptikkoihin".
>
> Huokaus. Mun piti olla sotkeutumatta t�h�n ilmastodebattiin...
>
> Mutta ei kai sit� voi v�ltt��. Mielest�ni sin�ns� ansiokas argumentaatiosi
> menee pieleen tai on ep�tarkkaa kahdessa kohtaa:
>
> 1) Pit�� paikkansa, ett� historiallisessa datassa huomataan ilmakeh�n
> hiilidioksidipitoisuuden seuraavan l�mp�tilaa (pienell� viiveell�). Tuo on
> ihan luonnollinen mekanismi, johtuu ilmeisesti siit� ett� l�mmetess��n
> meret vapauttavat hiilidioksidia. Se ei kuitenkaan kumoa antropogeenisten
> (s.o. ihmisen aiheuttamien) hiilidioksidip��st�jen potentiaalisesti
> l�mmitt�v�� vaikutusta. Puhutaan eriv�risist� autoista, yht��ll� siit�,
> miten l�mp�tila aiheuttaa hiilidioksidin m��r�n muutoksia, ja toisaalta
> siit�, miten tuo hiilidioksidi vaikuttaa l�mp�tilaan.

��. En mielest�ni v�itt�yt tai ainakaan tarkoitukseni ei ollut v�itt��,
ett� hiilidioksidi p��st�ill� ei olisi potentiaalista merkityst�. Sen
sijaan tarkoitukseni oli osoittaa, ettei se ole m��r��v� teki�. Se ei
ole sit� ollut historiallisesti, eik� n�ytt�si sit� olevan nyt.

Nimen omaisesti sanoin ett� likipit�en kaikissa l�hteiss� mainitaan co2
kemiallisten ominaisuuksien olevan selaiset, ett� sen tulamiinen
ilmakeh�ss� potentiaalisesti l�mmitt�� ilmekeh�� asteen verran, kun
l�ht�taso on esiteollinen aika. Sanoin my�s, ett� ilmastomallien mukaan
co2 �mmitt�v�n vaikutuksen mukana tulisi positiivisi� alautekytkent�j�
jotka saisivat tuon potentiaalisen lis�n lis�ksi ilmakeh��n muitakin
"peitett�" lis��vi� aineita (kuten vesih�yri�) ja n�in ollen ilmakeh�n
peite vaikutus voimistuisi. T�m�n pit�isi n�ky� pienemp�n� karkaavana
l�mp�n� avaruudessa. Uusmmat tutkimustulokset eiv�t kuitenkaan tue t�t�
v�itt�m��, vaan ilmasto k�ytt�ytyy t�ysn p�invastoin. Ilm�t� kutsutaan
Iiris-ilmi�ksi. T�m� llmi�n on havauttu positiivisen takaisinkytkenn�n
sijaan olevan negatiivinen takaisin kytkent� ja se pienent�� tuota co2
potentiaalista l�mmitysvaikutusta noin puoleen. N�in ollen co2 muutokset
voisi parhammillaankin selitt�� havaitusta l�mpenemisest� noin nelj�nneksen.

> 2) Pit�� my�s paikkansa, ett� maapallo on l�mmennyt viimeisen 150 vuoden
> ajan, ainakin. Tuo luontainen syklisyys ei my�sk��n kumoa hiilidioksidin
> kasvihuonevaikutusta. Ts. l�mpenemist� voidaan selitt�� luontaisella
> syklisyydell�, mutta yht� hyvin voi olla niin, ett� vain osa l�mpenemisest�
> on luontaista, ja siihen p��lle sitten tulee antropogeenisten hiilip��st�jen
> vaikutus. Kun molemmat ilmi�t tapahtuvat samanaikaisesti, eik� niit� voi
> laittaa koeputkeen, niin niiden erottaminen toisistaan on vaikeaa.

T�m� on toki totta. Erottaminen on ��rimm�sen hankalaa. Kuten yll� jo
sanoin niin t�m�n hetkinen tieto viittaa siihen, ett� tuo co2 vaikutus
olisi havaitusta l�mpenemisest� luokka nelj�nnes, noin teoriassa. T�m�
kuitenkin on sen verran v�h�n, ett� pidemm�n ajan mittauksista joita on
tehty mm. j��kairauksista t�m� hukku kohinaan.

> Kun en itse ole meteorologi, enk� tee t�it� ilmakeh�mallien parissa, niin en voi
> suoranaisesti kommentoida k�ytettyj� menetelmi� nippelitasolla. Olen
> kuitenkin vakuuttunut alan tutkijoiden ammattitaidosta. Jos heist� suurin
> osa on sit� mielt�, ett� ilmastonmuutos on todellinen ilmi�, niin
> l�ht�kohtaisesti pid�n j�rkevimp�n� luottaa tuohon oletukseen.

Ilmastonmuutos on todellinen ilmi�. T�st� olemme yht� mielt�. Sen sijaan
tiede, ei edes ilmastotiedett� pid� ratkaista huuto��nestyksell�.

> Vastaan v�itt�minen olisi minusta suunnilleen samaa kuin todeta, ett� jossain 10.000
> vuotta vanhassa puussa on pakko olla kaksoislustoja, koska toisaalta tied�n,
> ett� se puu ei voi olla kui 6.000 vuotta vanha, ja siksi tutkijan, joka on
> laskenut ne 10.000 lustoa, on _pakko_ olla v��r�ss�.

Ei t�ss� keskustelussa liene kukaan v�itt�ny ett� ilmasto ei muuttuisi.
P�in vastoin min� nimen omaan olen aina v�itt�nyt ilmaston olevan
jatkuvassa muutostilassa. Sen sijaan ��nekk�imm�t co2 teorian
puolestapuhujat kuten muuan Mann on v�itt�nyt (ja v�itt�� muuten
edelleen) ett� ilmasto olisi ollut stabiili (tai ainakin melkein
stabiili) aina 1800-luvun puoleen v�liin asti.

Eddie

unread,

Dec 7, 2009, 11:47:20 AM12/7/09

to

tapio.linkos...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:

> Noita vuosikeskiarvoja kyseiselle välille ei ole numeroina, joten niiden
> analyysi kuvasta on pikkaisen hankalaa. Sen sijaan kevätlämmöt
> (maalis-toukokuu) mulla on numeroina, joten niitä voi myllyttää excelissä.
> Helsingin kevään keskilämpötiloissa 1847-2005 näkyy lineaarisen regression
> sovittamalla trendi 1,0 astetta per 100 vuotta, ja tilastomalli näyttäisi
> antavan kulmakertoimelle p-arvon 7.0E-6, joten siltä pohjalta tuo trendi on
> todellinen eikä vaan hyvän mielikuvituksen tulosta.
>
> Urbaani vaikutus näista lämpösarjoista on toki siivottu pois, ja sama trendi
> näkyy muillakin paikkakunnilla, esim. Kajaanissa trendi on 1,6 astetta per
> 100 vuotta, ja p-arvo 3,65E-8. p-arvon tulkintahan on karkeasti se, että se
> on riski sille, että havaittu trendi olisi vain mielikuvituksen tuotetta,
> eikä datassa oikeasti näkyvä ilmiö. Tyypillisesti tilastotieteessä oletetaan
> ilmiön olevan todellinen, jos p-arvo on pienempi kuin 0,01.

Minussa asuva pieni harrastelijatilastotieteilijä on sitä mieltä, että
on syytä huomauttaa muutamasta sekasta.

Enisiinä pitäisin hieman arveluttavana käyttää aikaa regressiomallissa
selittävänä muuttujana. En nyt kuitenkaan uskalla sitä täysin
vääräksikään tuomita. Merkittävämpää on, että regressiomallin
käyttäminen edellyttää eräitä seikkoja, joista yksi on havaintojen
korreloimattomuus toistensa kanssa. On selvää, että lämpötilat eivät
tälläista sarjaa muodosta, joten lineaarisen regressiomallin
käyttäminen, ilman lisätemppuja, on erittäin kyseenalaista. Toiseksi,
täytyy huomata, että malli ei välttämättä ole oikea. Toisin sanoen,
siitä saattaa puuttua selittäviä muuttujia. Tässä tapauksessa voimme
olla varnoja, että niitä puutuu, silä ainoa selittävä tekijä on aika.
Lisäksi on syytä huomata, että regressiomalia ei pidä tulkita siten,
että kun osa selitettävän muuttujan varianssista jää selittämättä,
niin loppu tulkitaan jonkin muun, mallista mahdollisesti pois jäänen
selittävän muuttuja aiheuttamaksi.

P-arvosta on vielä pakko todeta, ettei se oikeastaan ole muuta kuin
skaalattu testisuuren arvo. Sehän kertoo suoraan todennäköisyyden,
että saadaan alkuperäistä testisuuretta "poikkeavampi" arvo, mikäli
nollahypoteesi olisi oikea. Tätä p-arvoa voidaan sitten verrata eri
hylkäyskriteereihin, kuten esimerkiksi tuohon 0,01:een. Mutta on
erittäin oleellista huomata, että mikäli nollahypoteesi nyt hylätään,
koska p-arvo alitti sille asetetun kriteerin, niin tiedämme vain millä
todennäköisyydellä teemme hylkäysvirheen, eli millä todennäköisyydellä
hylkäämme hypoteesin, vaikka se pitäisi paikkana. Hylkäysvirheen
riskin pienetäminen johtaa kuitenkin hyväksymisvirheen kasvuun (testin
voimakkuus). Eli mitä pienemmän todennäköisyyden valitsemme
hylkäysvirheen, sitä suuremmalla todennäköisyydellä hyväksymme
nollahypoteesin silloin, kun se pitäisi hylätätä.

Pitäisin siis tulkintaasi melko karkeana.

Tuntematon tekijä

unread,

Dec 10, 2009, 5:21:30 AM12/10/09

to

Kari T Sepp�nen wrote:
> Hakkerit murtautuivat It�-Anglian yliopiston ilmatieteen
> tutkimusyksik�n palvelemille, varastivat s�hk�postit ja julkaisivat
> ne netiss�. Viestit vaikuttavat ilmeisen aidoilta eik� kyseess� liene
> mik��n ilmastonmuutosskeptikoiden v��rennys.

Ns. l�tk�mailakaavio on kyll� pahimman luokan tieteellist� huijausta ja
v��ristely�. Kahden eri muuttujan arvot on laitettu yhdeksi k�yr�ksi
(Mike's Nature Trick). Ensimm�inen on puiden vuosirenkaista taaksep�in
p��telty maapallon keskil�mp�tila ja toinen 60-luvun alusta eteenp�in
todellisisista mitatuista l�mp�tiloista laskettu keskil�mp�tila.
Vuosirenkaista p��telty keskil�mp�tila laskee 60-luvun alusta eteenp�in.
Rehellinen tiedemies esitt�isi molemmat muuttujat erillisin� k�yrin�.
T�ll�in Al Gore ei tosin olisi p��ssyt brassailemaan henkil�nostimellaan.

Jos puiden vuosirenkaista p��telty keskil�mp�tila ei pid� paikkaansa,
niin silloin ei voida sanoa yht��n mit��n ihmisen toiminnan
vaikutuksesta keskil�mp�tilaan, koska mitattuja l�mp�tiloja vastaavalta
ajalta ei ole. Tulisiko kenellek��n mieleen v�itt��, ett�
elohopeal�mp�mittari n�ytt�isi oikeita tuloksia vain tiettyyn vuoteen
asti? Kyll� se on niin, ett� tietyll� tavalla lasketut tai mitatut
l�mp�tilat ovat joko v��ri� tai oikeita koko ajanjaksolta, kun
menetelm�� on k�ytetty.

Voisiko tilanne per�ti olla niin omituinen, ett� l�mp�tila onkin aivan
v��r� suure ilmastomuutoksen mittaamiseen?

Syv�vihreiden ekofasistien ei ainakaan kannata olla huolissaan
kasvihuoneilmi�st�. Mit� l�mpim�mp�� ja mit� enemm�n hiilidioksidia,
sit� paremmin kasvit menestyv�t ja sit� huonommin tarpeettomalle
ihmiskunnalle k�y :-P

http://ohjelmat.yle.fi/mot/taman_viikon_mot

Olli

unread,

Jan 12, 2010, 10:36:55 AM1/12/10

to

In article <hfqi3a$km8$1...@news.eternal-september.org>,
Tuntematon tekij� <_._@_._> wrote:

> Ns. l�tk�mailakaavio on kyll� pahimman luokan tieteellist� huijausta ja
> v��ristely�. Kahden eri muuttujan arvot on laitettu yhdeksi k�yr�ksi
> (Mike's Nature Trick). Ensimm�inen on puiden vuosirenkaista taaksep�in
> p��telty maapallon keskil�mp�tila ja toinen 60-luvun alusta eteenp�in
> todellisisista mitatuista l�mp�tiloista laskettu keskil�mp�tila.
> Vuosirenkaista p��telty keskil�mp�tila laskee 60-luvun alusta eteenp�in.

http://www.grist.org/article/the-hockey-stick-is-broken/

> Jos puiden vuosirenkaista p��telty keskil�mp�tila ei pid� paikkaansa,
> niin silloin ei voida sanoa yht��n mit��n ihmisen toiminnan
> vaikutuksesta keskil�mp�tilaan, koska mitattuja l�mp�tiloja vastaavalta
> ajalta ei ole. Tulisiko kenellek��n mieleen v�itt��, ett�
> elohopeal�mp�mittari n�ytt�isi oikeita tuloksia vain tiettyyn vuoteen
> asti? Kyll� se on niin, ett� tietyll� tavalla lasketut tai mitatut
> l�mp�tilat ovat joko v��ri� tai oikeita koko ajanjaksolta, kun
> menetelm�� on k�ytetty.

http://www.grist.org/article/the-temperature-record-is-simply-unreliable/

> http://ohjelmat.yle.fi/mot/taman_viikon_mot

http://www.co2-raportti.fi/index.php?page=ilmastouutisia&news_id=1635

Olli

unread,

Jan 12, 2010, 10:42:43 AM1/12/10

to

In article <fbffh51m7ghheqfqe...@4ax.com>,
Heikki Heinonen <heikki....@kotiportti.fi> wrote:

> Kasvihuoneilmi�n aiheuttaa vesih�yry. Hiilidioksidin vaikutus on
> marginaalinen
> tai nolla. Miksi ei olla huolissaan ihmiskunnan aiheuttamista
> vesih�yryp��st�ist�.

http://www.grist.org/article/water-vapor-accounts-for-almost-all-of-the-g
reenhouse-effect/

Olli

unread,

Jan 12, 2010, 11:49:20 AM1/12/10

to

In article <o6ny6ll...@kosh.hut.fi>,

k...@cc.hut.fi (Kari T Seppänen) wrote:

> Hotakainen terottaa my�s moneen otteeseen sit�, ettei mielipiteill�
> ole merkityst� - siit� huolimatta alarmisti aina jossain vaiheessa
> keskustelua turvautuu "10000 ilmastotiedemiest�" -argumenttiin - aivan
> kuin tiedett� tosiaankin tehd�isiin huuto��nestyksell�.

Jos onnistutaan vakuuttamaan ne 1000 tiedemiest�, ja yht� ei, on aika
v�h�n uskottavuutta sill� ett� ne 1000 ovat v��r�ss� ja se yksi
oikeassa. Viel� v�hemm�n uskottavuutta on sill�, ett� uutisryhmien
diletanttikeskustelut olisivat totuuden torvi.

Olli

unread,

Jan 12, 2010, 11:56:31 AM1/12/10

to

In article <dlhfh5d34h4asm7uu...@4ax.com>,

> >> Kasvihuoneilmi�n aiheuttaa vesih�yry. Hiilidioksidin vaikutus on
> >> marginaalinen
> >> tai nolla.
> >
> >Min� en tuota k�sityst� osta.
>
> Ehdotan ett� hieman tutustut ilmastoteorioihin. My�s ilmastoh�rh�t my�nt��
> ett�
> vesih�yry p��asiassa aiheuttaa kasvihuoneilmi�n. Pienen k�denv��nn�n j�lkeen
> ne
> my�s my�nt�� ett� hiilidioksidin vaikutus on v�h�inen. Mieluumin ne toki
> keskustelisivat jostain muusta aiheesta.

Parempi kumota koko vesih�yryjuttu:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/01/calculating-the-gre
enhouse-effect/

Kirjareferenssi:
http://www.radix.net/~bobg/climate/halpern.trap.html

Perusteellisempi esitys:
http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/spring04/atmo451b/pdf/Ra
diationBudget.pdf

Ja sama lyhyesti
http://www.grist.org/article/water-vapor-accounts-for-almost-all-of-the-g
reenhouse-effect/

Olli

Lu-lu

unread,

Jan 12, 2010, 12:26:00 PM1/12/10

to

"Olli" < kirjoitti

> Jos onnistutaan vakuuttamaan ne 1000 tiedemiest�, ja yht� ei, on aika
> v�h�n uskottavuutta sill� ett� ne 1000 ovat v��r�ss� ja se yksi
> oikeassa.

muistelepa sit� aikaa jolloin aurinko viel� kiersi maata ...

... ja ota tuo pohdiskelusi uusiksi

Erkka Murto

unread,

Jan 12, 2010, 12:34:21 PM1/12/10

to

Niin ja silloin yhden tiedemiehen havainnot tyrm�si tuhat
muuta tiedemiest�.

Vai miten se oli....

tapio.l...@helsinki.fi.invalid

unread,

Jan 12, 2010, 12:40:31 PM1/12/10

to

Ahaa. Koska Galileo oli oikeassa, niin samoin on my�s Backman?

Vaikka ehk� pit��kin olla v�h�n hullu ollakseen nero, niin siit� ei seuraa,
ett� kaikki hullut olisivat neroja.

-T

aua

unread,

Jan 12, 2010, 1:17:46 PM1/12/10

to

:-)

--
aua
"Min� tied�n kaikki asiat
ja valtaosan lopuistakin."
+
...ja sp�mmijarrua on...

Paul Keinanen

unread,

Jan 13, 2010, 2:33:58 AM1/13/10

to

Kyll�h�n t�m� ilmastokeskustelu muistuttaa l�nsimaisen tieteen surkeaa
tilaa keskiajan lopulla.

Tuolloinhan kahden tuhannen vuoden ajan erin�iset filosofit olivat
koittaneet selitt�� kaikenlaista pohtimalla asiaa pelk�st��n omassa
p��ss��n, ilman ett� olisi pahemmin yritetty edes kokeellisesti
varmentaa asiaa. Joidenkin ajattelijoiden tuotokset siirtyiv�t
perim�tietona seuraaville sukupolville ja monet ajatukset
kanonisoituivat, kun ne sattuivat tukemaan kulloisenkin ylimysten
etuja.

Ilmastotieteess� on py�itelty kaikenlaisia tietokonemalleja ja
k�ytetty erin�isi� l�ht�olettamuksia ilman kunnollisia (ainakaan
julkaistuja) tieteellisi� perusteita n�ille. Uusia entist� hurjempia
p��telmi� on tehty vanhojen ep�varmojen tulosten perusteella.

Uuden ajan alussa havainnot eiv�t aina olleet sopusoinnussa
(katollisen kirkon yll�pit�m�n) virallisen totuuden kanssa ja useammat
tiedemiehet eri aloilla pala palalta nakertamaan vuosituhantista
"virallista totuutta".

Kyse ei todellakaan ole yhden ihmisen aikaansaannoksista eik� yhdest�
vuoisadasta, vaan esim. Darwinin ajatukset olivat huonossa huudossa
monissa paikoissa viel� 1800 luvun lopulla ja taitavat olla USAssa
edelleen.

Uuden ajan alussa valtaapit�v� eliitti yritti esim. Inkvisition avulla
tukahduttaa toisinajattelua kiduttamalla ja polttamalla kerettil�isi�
roviolla.

Joka tapauksessa merkitt�vin asia uuden ajan tieteess� on kokeellisen
varmistamisen korostuminen, kun aikaisemmin oltiin p��dytty mit�
mielikuvituksillisimpiin lopputulokseen pelk�st��n p��ttelem�ss�
tutkijan omassa kammiossa.

Nykyist� monoliitist� IPCC uskonrakennetta ovat ilmastoskeptiset
tiedemiehet pyrkineet kyseenalaistamaan silloin kuin uskonkappale ei
vastaakkaan havaintoja. N�iden v�itteiden torjumiseksi on tarvittaessa
kehitelty viel� kummallisempia rakenteita (vrt. episyklit planeettojen
liikkeiden selitt�miseksi).

My�s inkvisitiolaitos on kokenut renesanssin tiedelehtien
vertaisarviointien muodossa, jossa kerettil�isten
(ilmastoskeptikkojen) muitakaan kirjoituksia ei julkaista.

Ilmastotutkimuksen valtavirta on yli 20 vuotta rakennellut valtavaa
korttitaloa ilman laaja-alaista tiedekritiikki� eri tieteen alueilta.
Nyt olisi syyt� arvioida koko tuon rakenteen pohjustusten lujuus esim.
tarkastaa yksitellen kaikki k�ytetyt mittasarjat, niiden painotukset,
korjaukset ja yhdistelyt, toisin sanoen mik� on historia ja
nykytilanne. T�m�n j�lkeen vasta n�hd��n, kuinka tukevalla pohjalla
korttitalo on.

Kun perustuksen kunto on tarkistettu, sitten on aika selvitt��, miten
sen p��lle tehty rakennelma on tehty. Monestihan tehd��n yksi tutkimus
tietyill� l�ht�olettamuksilla ja tuloksessakin korostetaan sit�, ett�
t�m� p�tee vain n�iss� ja n�iss� olosuhteissa.

Kuitenkin seuraava tutkimus, joka rakentuu t�m�n edellisen tutkimuksen
p��lle perusteettomasti yleist�� perustutkimuksen kattamaan paljon
laajemman valikoiman tapauksia. N�iden yleistysten perusteet on syyt�
tarkistaa uudelleen, ennenkuin j�lkimm�isen tutkimuksen tuloksien
j�rkevyytt� voidaan arvioida.

Olli

unread,

Jan 13, 2010, 2:55:45 AM1/13/10

to

In article <hfqi3a$km8$1...@news.eternal-september.org>,
Tuntematon tekij� <_._@_._> wrote:

> Jos puiden vuosirenkaista p��telty keskil�mp�tila ei pid� paikkaansa,
> niin silloin ei voida sanoa yht��n mit��n ihmisen toiminnan
> vaikutuksesta keskil�mp�tilaan, koska mitattuja l�mp�tiloja vastaavalta
> ajalta ei ole. Tulisiko kenellek��n mieleen v�itt��, ett�
> elohopeal�mp�mittari n�ytt�isi oikeita tuloksia vain tiettyyn vuoteen
> asti? Kyll� se on niin, ett� tietyll� tavalla lasketut tai mitatut
> l�mp�tilat ovat joko v��ri� tai oikeita koko ajanjaksolta, kun
> menetelm�� on k�ytetty.

Sama viel� kerran ilman puulustoja:
http://tuukkasimonen.blogspot.com/search?updated-max=2009-11-20T18:54:00%
2B02:00
kohta Paleoklimatologia ilman Yamalia

Olli

unread,

Jan 13, 2010, 9:18:20 AM1/13/10

to

In article <hiic6f$sup$1...@oravannahka.helsinki.fi>,
tapio.l...@helsinki.fi.invalid wrote:

>
> > muistelepa sit� aikaa jolloin aurinko viel� kiersi maata ...
>
> > ... ja ota tuo pohdiskelusi uusiksi
>
> Ahaa. Koska Galileo oli oikeassa, niin samoin on my�s Backman?
>
> Vaikka ehk� pit��kin olla v�h�n hullu ollakseen nero, niin siit� ei seuraa,
> ett� kaikki hullut olisivat neroja.

Jep.. n�inh�n se kaupungissa oppia saanut teini todisti kotiv�en
h�mm�stykseksi ett� �iti on kivi: lintulent��, kivi ei lenn�, aiti ei
lenn�, siis �iti on kivi.

Olli

Opas Koira

unread,

Jan 13, 2010, 9:23:17 AM1/13/10

to

Olli wrote:
> In article <hiic6f$sup$1...@oravannahka.helsinki.fi>,
> tapio.l...@helsinki.fi.invalid wrote:
>

>>> muistelepa sitï¿œ aikaa jolloin aurinko vielï¿œ kiersi maata ...

>>> ... ja ota tuo pohdiskelusi uusiksi

>> Ahaa. Koska Galileo oli oikeassa, niin samoin on myï¿œs Backman?
>>
>> Vaikka ehkï¿œ pitï¿œï¿œkin olla vï¿œhï¿œn hullu ollakseen nero, niin siitï¿œ ei seuraa,
>> ettï¿œ kaikki hullut olisivat neroja.
>
> Jep.. nï¿œinhï¿œn se kaupungissa oppia saanut teini todisti kotivï¿œen
> hï¿œmmï¿œstykseksi ettï¿œ ï¿œiti on kivi: lintulentï¿œï¿œ, kivi ei lennï¿œ, aiti ei
> lennï¿œ, siis ï¿œiti on kivi.

Useat tuntemani Uusi-Seelantilaiset ovat lennelleet
moniinkin paikkoihin.