Kovaa kamaa1
TJT2
myös nobel-ehdokkaan lausunto avoimista systeemeistä!
x x x x clip begin x x x x
>(Original message from Stephen E. Jones, sent April 09, 2000 3:44 PM to
>Phylogeny, on the subject "Evolution and the Second Law of
Thermodynamics.")
>
>Hi Phylos:
>
>Though I have a Ph.D. in physics, and in my career in physics have had many
>encounters with the Second Law of thermodynamics, I generally avoid
>internet discussions about it. Like its subject, it seems to generate lots
>of heat and not much light. Everybody has strong opinions about it,
>regardless of how much they might not know about it. But I would like to
>offer Steve Jones a bit of help with his physicist acquaintance, who seems
>to have all the misconceptions about the 2nd Law I used to hold (with just
>as much physicist-type arrogance) when I was an evolutionist.
>
>After I became a creationist I published twice about the 2nd Law, one a
>brief article in the <Creation Research Society Quarterly> (I think it was
>in 1977), and the other a letter, "Scientific Creationism" in <Physics
>Today>, June 1982, pages 84-86. Here are some brief responses for Steve's
>physicist:
>
>(1) "The fact is that the 2nd law per se
> has nothing necessarily to say one
> way or the other about any 'order'
> or 'disorder' ... "
>
>--- The fact is that it does, if we substitute for the rather vague word
>"disorder" the more precise words "entropy," negative information," and
>"probability." In the 1940's Claude Shannon founded the science of
>information theory by making a mathematical connection between entropy,
>information, and probability, as Royal Truman pointed out in his posting.
>It's okay to think of entropy as "disorder" as long as we realize that
>sometimes the "probability" definition supercedes it.
>
>With no input of information, the information-theory form of the 2nd Law
>says that physical systems (including biological and chemical) go toward
>more probable states of higher entropy. That is, they fall apart and
decay.
>Examples are:
>
>(A) my rusting car, (B) my aging body, (C) a supersaturated salt solution
>(less probable state) turning into salt crystals (more probable state), and
>(D) a fertilized egg (highly concentrated DNA information) growing into an
>rooster (having scars, not quite as ordered as his DNA blueprints).
>
>For Phylos, the application is that people are <much less probable states>
>than scattered hydrogen atoms, as Hubert Yockey (here on Phylogeny, isn't
>he?) has frequently shown (at least partly) in secular journals. An old,
>but still not outdated, reference for physicists on information theory is
>Leon Brillouin's book, <Science and Information Theory>.
>
>(2) "What it *does* have to say is that
> for an isolated system its entropy
> does not ever decrease."
>
>--- That's only the sophomore-level "closed system" definition of the
second
>law. For a graduate-level open-system formulation, see Arnold Sommerfeld's
><Lectures on Theoretical Physics>, the volume on thermodynamics (Vol. 5 if
I
>recall right). Or you could look up an article by Nobel Laureate Ilya
>Prigogene (and others) in <Physics Today>, "The Thermodynamics of
>Evolution," November 1972, pages 23-28. Right near the beginning of the
>article, the authors use an open-system formulation. To use that form of
>the law, you draw a boundary around the system and take account of entropy
>flowing into and out of the boundary, plus entropy generated within the
>system itself.
>
>Please note: taking entropy out of a system is, by Shannon's theorem,
>equivalent to putting <information> into the system. That's important in
>what Steve's acquaintance says below:
>
>(3) "Open systems (such as the Earth's near
> surface environment) which have a
> sufficiently strong disequilibrium
> maintained across their boundaries
> ... [blah blah blah]... may
> sponteneously [sic] develop quite
> complicated and organized behavior
> ... [blah blah] ... Such organized
> behavior is a result of the spontaneous
> development of (what Prigogine has called)
> a dissipative structure."
>
>--- What he fails to mention is that Prigogene's argument is smoke and
>mirrors. On page 24 of the <Physics Today> article I mentioned, Prigogene
>says about his "dissipative systems":
>
> "Thus, in principle at least, if we
> supply a system with a sufficient
> amount of negative entropy flow,
> we can maintain the system in an
> ordered state."
>
>My letter in <Physics Today> responded to that as follows:
>
> "Maintaining a negative entropy flow
> is the same as putting <information>
> into the system. Without a source of
> information (God, for example)
> evolution cannot take place."
>
>Neither Prigogene, nor his co-authors, nor his followers, nor any of the
>thousands of physicists who read that magazine refuted what I said on
>scientific grounds. The published responses were all philosophical or
>religious. Yet the topic of that article is what got Prigogene his Nobel
>Prize. The message from the establishment is clear: make us feel good
about
>evolution and we'll reward you, even if all you do is wave your hands!
>
>Steve, you (and anyone else) can quote me freely on the above, by name if
>you wish --- not that it's likely to help you. But please don't expect me
>to debate the internet evolutionists about it myself. Aside from
>mathematically rigorous proofs for physicists, it seems that the matter
>should be intuitively obvious to non-experts: the Second Law directly
>contradicts naturalistic evolution. It's just another way to say what
>ID'ers are already saying what they cite extremely low probabilities for
>evolution by chance. If anyone doesn't see that, at least after the above
>is pointed out, I'm quite willing to let the matter rest .
>
>Cordially in Christ,
>
>Russ Humphreys
x x x x clip end x x x x
Ja nyt kaikki evouskovat reippaasti käsiä heiluttelemaan... ;-)
--TJT--
Mikko Ilmari Nummelin
> Entinen evouskova näki tieteen valon termodynamiikankin suhteen... Huomatkaa
> myös nobel-ehdokkaan lausunto avoimista systeemeistä!
Vai niin.
> x x x x clip begin x x x x
>> With no input of information, the information-theory form of the 2nd
>> Law says that physical systems (including biological and chemical) go
>> toward more probable states of higher entropy. That is, they fall
>> apart and decay.
>> Examples are:
>> (A) my rusting car, (B) my aging body, (C) a supersaturated salt
>> solution (less probable state) turning into salt crystals (more
>> probable state), and (D) a fertilized egg (highly concentrated DNA
>> information) growing into an rooster (having scars, not quite as
>> ordered as his DNA blueprints).
Kohdissa (A) ja (B) on vielä jotakin järkeä, sen sijaan (C):n
"todennäköisyyslaskelmalla" ei ole mitään tekemistä entropian määrän
kanssa, vaan ennemminkin sen kanssa, missä päin maailmankaikkeutta on
käytettävissä sopivaa liuotinta kiteille.
Kohta (D) on aivan tyrmistyttävä olkiukkokyhäelmä!
>> Cordially in Christ,
>> Russ Humphreys
> x x x x clip end x x x x
Vielä tästä tohtori Russ Humphreysistä. Hänestä löytyy artikkeleita esim.
"Answers In Genesis":in sivuilta
http://www.answersingenesis.org/Home/Area/bios/r_humphreys.asp
http://www.answersingenesis.org/docs/1120.asp
http://www.answersingenesis.org/docs/267.asp
Näiden ei pitäisi jättää kenellekään epäselvyyttä siitä mitä Humphreys on
miehiään. Jälkimmäisestä artikkelista voisi poimia
(Humphreys)
: The model thus claims to explain all three of the cosmological phenomena
: mentioned earlier: light from distant galaxies, galactic red shifts and
: the cosmic microwave background. It suggests that time elapsed at
: different rates on Earth and in the expanse (6 Days Earth time and
: billions of years cosmological time, possible because the Earth is at
: the centre of the universe).
jossa siis mm. väitetään maapalloa maailmankaikkeuden keskipisteeksi!
> Ja nyt kaikki evouskovat reippaasti käsiä heiluttelemaan... ;-)
On outoa että tuo sama "termodynamiikkavatkaus" jatkuu jatkumistaan
samoilla kuluneilla argumenteilla (siksi en viitsinyt vastailla suurimpaan
osaan koko Humphreysin artikkelissa esitetyistä kommenteista).
Kreationistit tämän kysymyksen edessä tuntuvat epätoivoisia olevan.
Mikko Nummelin
TJT2
"Mikko Ilmari Nummelin" <mnum...@alpha.hut.fi> wrote in message
news:Pine.OSF.4.10.100111...@alpha.hut.fi...
> On Sun, 12 Nov 2000, TJT2 wrote:
Huomatkaa
> > myös nobel-ehdokkaan lausunto avoimista systeemeistä!
>
Niin. Tai oikeastaan nobel-palkittu, joten olisi teidän evouskovien korkea
aika lopettaa ne väitteet, että avoimilla systeemeillä ja/tai informaatiolla
ei ole mitään tekemistä evon kanssa, ja näinollen voisitte lopettaa ne
talk.origin lämpöoppi-FAQien mainostamisen. Talk.origin evopiipertäjät eivät
ymmärrä T2:stä mitään, mutta onneksi sentään evotiedemiehet näyttävät
ymmärtävän itse asian, vaikka eivät pystykään myöntämään miten valtava
ongelma heillä on niissä heiluvissa käsissään ;-)
> > x x x x clip begin x x x x
> >> (A) my rusting car, (B) my aging body, (C) a supersaturated salt
> >> solution (less probable state) turning into salt crystals (more
> >> probable state), and (D) a fertilized egg (highly concentrated DNA
> >> information) growing into an rooster (having scars, not quite as
> >> ordered as his DNA blueprints).
>
> Kohdissa (A) ja (B) on vielä jotakin järkeä, sen sijaan (C):n
> "todennäköisyyslaskelmalla" ei ole mitään tekemistä entropian määrän
Miten niin?
> kanssa, vaan ennemminkin sen kanssa, missä päin maailmankaikkeutta on
> käytettävissä sopivaa liuotinta kiteille.
> Kohta (D) on aivan tyrmistyttävä olkiukkokyhäelmä!
Miten niin?
> >> Cordially in Christ,
>
> >> Russ Humphreys
>
> > x x x x clip end x x x x
>
> Vielä tästä tohtori Russ Humphreysistä. Hänestä löytyy artikkeleita esim.
> "Answers In Genesis":in sivuilta
>
> http://www.answersingenesis.org/Home/Area/bios/r_humphreys.asp
>
> http://www.answersingenesis.org/docs/1120.asp
>
> http://www.answersingenesis.org/docs/267.asp
>
> Näiden ei pitäisi jättää kenellekään epäselvyyttä siitä mitä Humphreys on
> miehiään. Jälkimmäisestä artikkelista voisi poimia
Niin, hän on kuuluisa kreationistitiedemies, mukavaa että tällä kertaa
käytit AIG:n sivuja eikä mitään evopiipertäjien sivuja :)
> (Humphreys)
> : The model thus claims to explain all three of the cosmological phenomena
> : mentioned earlier: light from distant galaxies, galactic red shifts and
> : the cosmic microwave background. It suggests that time elapsed at
> : different rates on Earth and in the expanse (6 Days Earth time and
> : billions of years cosmological time, possible because the Earth is at
> : the centre of the universe).
>
> jossa siis mm. väitetään maapalloa maailmankaikkeuden keskipisteeksi!
Niin se Valkoinen aukko -teoria sanoo, eikä kukaan ottanut mitään kantaa
niihin evoluutio-ryhmässä mainitsemiini pdf-fileisiin.
> > Ja nyt kaikki evouskovat reippaasti käsiä heiluttelemaan... ;-)
>
> On outoa että tuo sama "termodynamiikkavatkaus" jatkuu jatkumistaan
> samoilla kuluneilla argumenteilla (siksi en viitsinyt vastailla suurimpaan
> osaan koko Humphreysin artikkelissa esitetyistä kommenteista).
> Kreationistit tämän kysymyksen edessä tuntuvat epätoivoisia olevan.
Mikä kohta sinulle jäi tästä epäselväksi?
x x x x
Neither Prigogene, nor his co-authors, nor his followers, nor any of the
thousands of physicists who read that magazine refuted what I said on
scientific grounds. The published responses were all philosophical or
religious.
x x x x
Jos Nobel-palkittu tiedemieskään ei pysty kumoamaan RH:n lausuntoja, niin et
kyllä pysty sinäkään, joten lopeta höpötys viitsimisestä...
> Mikko Nummelin
--TJT--
Ilkka Karaila
TJT2 wrote in message <8utajg$j4e$7...@news.koti.tpo.fi>...
>
>"Mikko Ilmari Nummelin" <mnum...@alpha.hut.fi> wrote in message
>news:Pine.OSF.4.10.100111...@alpha.hut.fi...
>> On Sun, 12 Nov 2000, TJT2 wrote:
>Huomatkaa
>> > myös nobel-ehdokkaan lausunto avoimista systeemeistä!
>>
>
>Niin. Tai oikeastaan nobel-palkittu, joten olisi teidän evouskovien korkea
>aika lopettaa ne väitteet, että avoimilla systeemeillä ja/tai
informaatiolla
>ei ole mitään tekemistä evon kanssa, ja näinollen voisitte lopettaa ne
>talk.origin lämpöoppi-FAQien mainostamisen. Talk.origin evopiipertäjät
eivät
>ymmärrä T2:stä mitään, mutta onneksi sentään evotiedemiehet näyttävät
>ymmärtävän itse asian, vaikka eivät pystykään myöntämään miten valtava
>ongelma heillä on niissä heiluvissa käsissään ;-)
>
>> >> solution (less probable state) turning into salt crystals (more
>> >> probable state), and (D) a fertilized egg (highly concentrated DNA
>> >> information) growing into an rooster (having scars, not quite as
>> >> ordered as his DNA blueprints).
>>
>> "todennäköisyyslaskelmalla" ei ole mitään tekemistä entropian määrän
>
>Miten niin?
>
>> kanssa, vaan ennemminkin sen kanssa, missä päin maailmankaikkeutta on
>> käytettävissä sopivaa liuotinta kiteille.
>> Kohta (D) on aivan tyrmistyttävä olkiukkokyhäelmä!
>
>Miten niin?
>
>>
>> >> Russ Humphreys
>>
>> > x x x x clip end x x x x
>>
>> "Answers In Genesis":in sivuilta
>>
>> http://www.answersingenesis.org/Home/Area/bios/r_humphreys.asp
>>
>> http://www.answersingenesis.org/docs/1120.asp
>>
>> http://www.answersingenesis.org/docs/267.asp
>>
>> Näiden ei pitäisi jättää kenellekään epäselvyyttä siitä mitä Humphreys on
>> miehiään. Jälkimmäisestä artikkelista voisi poimia
>
>Niin, hän on kuuluisa kreationistitiedemies, mukavaa että tällä kertaa
>käytit AIG:n sivuja eikä mitään evopiipertäjien sivuja :)
>
>> (Humphreys)
>> : The model thus claims to explain all three of the cosmological
phenomena
>> : mentioned earlier: light from distant galaxies, galactic red shifts and
>> : the cosmic microwave background. It suggests that time elapsed at
>> : different rates on Earth and in the expanse (6 Days Earth time and
>> : billions of years cosmological time, possible because the Earth is at
>> : the centre of the universe).
>>
>> jossa siis mm. väitetään maapalloa maailmankaikkeuden keskipisteeksi!
>
>Niin se Valkoinen aukko -teoria sanoo, eikä kukaan ottanut mitään kantaa
>niihin evoluutio-ryhmässä mainitsemiini pdf-fileisiin.
>
>>
>> samoilla kuluneilla argumenteilla (siksi en viitsinyt vastailla
suurimpaan
>> osaan koko Humphreysin artikkelissa esitetyistä kommenteista).
>> Kreationistit tämän kysymyksen edessä tuntuvat epätoivoisia olevan.
>
>Mikä kohta sinulle jäi tästä epäselväksi?
>
>x x x x
>
>thousands of physicists who read that magazine refuted what I said on
>scientific grounds. The published responses were all philosophical or
>religious.
>
>
>Jos Nobel-palkittu tiedemieskään ei pysty kumoamaan RH:n lausuntoja, niin
et
>kyllä pysty sinäkään, joten lopeta höpötys viitsimisestä...
>
>> Mikko Nummelin
>
>--TJT--
>
>
Jospa useimmat tieteeseen perehtyneet eivät (enää/kohteliaisuussyistä)
viitsi kommentoida moista puppua?
IK
Esko Valtaoja
Ilkka Karaila wrote:
> >> Vielä tästä tohtori Russ Humphreysistä. Hänestä löytyy artikkeleita esim.
> >> "Answers In Genesis":in sivuilta
> >>
> >> http://www.answersingenesis.org/Home/Area/bios/r_humphreys.asp
> >>
> >> http://www.answersingenesis.org/docs/1120.asp
> >>
> >> http://www.answersingenesis.org/docs/267.asp
> >>
> >> Näiden ei pitäisi jättää kenellekään epäselvyyttä siitä mitä Humphreys on
> >> miehiään. Jälkimmäisestä artikkelista voisi poimia
>
> Jospa useimmat tieteeseen perehtyneet eivät (enää/kohteliaisuussyistä)
> viitsi kommentoida moista puppua?
> IK
Niinpä niin... Minullakin on hyllyssä täysi kansiollinen toinen toistaan
mullistavampia
maailmanselityksiä, jotkut niistä kokonaisen kirjan paksuisia. Samanlaista
postia uusilta
Einsteineilta ympäri Suomea saa varmaan moni vähänkin julkisuudessa vilahtanut
alan
tutkija. Olen siinä mielessä poikkeus, että säilytän saamani paperit, kaikki
muut tuntemani
tutkijat heittävät ne suoraan roskikseen. Olen jopa ylikohteliaana tyyppinä
8-)##
joskus vastannut muutamalle vilpittömästi uuteen teoriaansa uskovalle - ja aina
saanut
vain haukkuja kiitokseksi.
Useimmat tieteeseen perehtyneet eivät tosiaankaan viitsi kommentoida
puppujuttuja,
tai ehdi alkaa selittämään missä kohden (yleensä sivulla 1) ne menevät pieleen,
sen enemmin kuin Mika Häkkinen alkaa antamaan autokoulun perusopetusta...
(Ja Humphreys ON täyttä puppua, sen näkee hänen kirjoituksiaan katsoessa parissa
minuutissa.)
Esko Valtaoja
asiantuntija
Ilkka Karaila
Esko Valtaoja wrote in message <3A124378...@utu.fi>...
>
>
>Ilkka Karaila wrote:
>
>> >> Vielä tästä tohtori Russ Humphreysistä. Hänestä löytyy artikkeleita
esim.
>> >> "Answers In Genesis":in sivuilta
>> >>
>> >> http://www.answersingenesis.org/Home/Area/bios/r_humphreys.asp
>> >>
>> >> http://www.answersingenesis.org/docs/1120.asp
>> >>
>> >> http://www.answersingenesis.org/docs/267.asp
>> >>
>> >> Näiden ei pitäisi jättää kenellekään epäselvyyttä siitä mitä Humphreys
on
>> >> miehiään. Jälkimmäisestä artikkelista voisi poimia
>>
>> viitsi kommentoida moista puppua?
>> IK
>
Nuo jutut ovat kyllä hyvin "kreatiivisia". :-)
Meikäläisen esittely on jäänyt tekemättä, mutta se löytyy sivulta
http://www.karaila.com/
IK
Yama
TJT2 <no....@nospam.invalid> wrote in message
news:8ullqb$p0o$4...@news.koti.tpo.fi...
> > "Maintaining a negative entropy flow
> > is the same as putting <information>
> > into the system. Without a source of
> > information (God, for example)
> > evolution cannot take place."
Mitähän tämä nyt hourii...jos auringon energia kiteyttää suolan niin
silloinko Aurinko on "informaation lähde".
Vaikuttaisi pahasti siltä että tämä tyyppi on sotkenut keskenään kaksi eri
käsitettä: informaation entropian negaationa ja kreationistien oman,
mystisen informaation jonka määritelmää he eivät suostu kenellekään
kertomaan.
Mikko Ilmari Nummelin
>"Mikko Ilmari Nummelin" <mnum...@alpha.hut.fi> wrote in message
>>>> (A) my rusting car, (B) my aging body, (C) a supersaturated salt
>>>> solution (less probable state) turning into salt crystals (more
>>>> probable state), and (D) a fertilized egg (highly concentrated DNA
>>>> information) growing into an rooster (having scars, not quite as
>>>> ordered as his DNA blueprints).
>> Kohdissa (A) ja (B) on vielä jotakin järkeä, sen sijaan (C):n
>> "todennäköisyyslaskelmalla" ei ole mitään tekemistä entropian määrän
> Miten niin?
Vielä kysytkin? On itsestään selvää, että kidehilamuoto on
järjestäytyneempi tila kuin se, että atomit olisivat sikinsokin
nestemolekyylien joukossa. Niinikään edustaa kidehilamuoto myös
matalampaa energiatilaa, sillä ionisidosten purkaminen vaatii energiaa.
>> kanssa, vaan ennemminkin sen kanssa, missä päin maailmankaikkeutta on
>> käytettävissä sopivaa liuotinta kiteille.
Se todennäköisyys siis liittyy tähän liuottimeksi sopivien nesteiden
yleisyyteen maailmankaikkeudessa, EIKÄ entropiaan!
>> Kohta (D) on aivan tyrmistyttävä olkiukkokyhäelmä!
> Miten niin?
Sillä eihän tuossa mitään informaatiota ainakaan häviä. Se sama
DNA-koodi jonka avulla kukko kehittyi on edelleen olemassa jokaisessa
kukon solussa. Niinikään munan tuottaminen on vaatinut kanalta
energiaa, ja energiaa kuluu myös kohdennetusti munan sisällä tapahtuvaan
alkionkehitykseen. Tässäkin on *energiavirta* yhdessä koodin kanssa
saanut aikaan entropian paikallisen vähenemisen.
>> Vielä tästä tohtori Russ Humphreysistä. Hänestä löytyy artikkeleita esim.
>> "Answers In Genesis":in sivuilta
>>
>> http://www.answersingenesis.org/Home/Area/bios/r_humphreys.asp
>>
>> http://www.answersingenesis.org/docs/1120.asp
>>
>> http://www.answersingenesis.org/docs/267.asp
>>
>> Näiden ei pitäisi jättää kenellekään epäselvyyttä siitä mitä Humphreys on
>> miehiään. Jälkimmäisestä artikkelista voisi poimia
> Niin, hän on kuuluisa kreationistitiedemies, mukavaa että tällä kertaa
> käytit AIG:n sivuja eikä mitään evopiipertäjien sivuja :)
Otin tuon vain esimerkkinä sellaisesta materiaalista jota ei
tiedemiespiireissä voi ainakaan minään meriittinä pitää. Monet,
jossain muussa yhteydessä kuullessaan esim. Humphreysin
evoluutiokritiikkiä, eivät esim. tuosta yllä näkyvästä syystä
viitsi korvaansa lotkauttaa hänen väitteilleen. Lienee mahdollista
että ennemmin kuin Humphreysin termodynamiikka-argumentteihin ei
muka olisi osattu vastata, niihin ei oikeasti ole *viitsitty vastata*.
>> (Humphreys)
>> : The model thus claims to explain all three of the cosmological phenomena
>> : mentioned earlier: light from distant galaxies, galactic red shifts and
>> : the cosmic microwave background. It suggests that time elapsed at
>> : different rates on Earth and in the expanse (6 Days Earth time and
>> : billions of years cosmological time, possible because the Earth is at
>> : the centre of the universe).
>>
>> jossa siis mm. väitetään maapalloa maailmankaikkeuden keskipisteeksi!
> Niin se Valkoinen aukko -teoria sanoo, eikä kukaan ottanut mitään kantaa
> niihin evoluutio-ryhmässä mainitsemiini pdf-fileisiin.
Mitä vikaa on sitten siinä nykyaikaisemmassa fysikaalisessa käsityksessä,
jonka mukaan maailmankaikkeus olisi keskipisteetön?
> Neither Prigogene, nor his co-authors, nor his followers, nor any of the
> thousands of physicists who read that magazine refuted what I said on
> scientific grounds. The published responses were all philosophical or
> religious.
Jos vastaaja katsoi tilanteen ehdottomasti vaativan senkaltaisia
vastauksia. Esim. se kidettä ja kukkoa koskeva juttu oli sellainen
että siihen harva edes viitsisi pelkällä tieteellisellä argumentaatiolla
vastata.
> Jos Nobel-palkittu tiedemieskään ei pysty kumoamaan RH:n lausuntoja,
> niin et kyllä pysty sinäkään, joten lopeta höpötys viitsimisestä...
Maailmassa on pilvin pimein internet-sivuja ja kirjallisuutta koskien
termodynamiikkaa. Näistä on selvästi havaittavissa että jotkut
kreationistit heittelevät jatkuvasti eri tavoin virheellisiä
väittämiä siitä miten termodynamiikan pääsääntöjä tulee tulkita.
Ei esim. ole mielekästä esittää T2:sta sellaista versiota joka
on objektiivisuuspostulaatin vastainen (mikä on kuitenkin tavallista
kreationistien voodoo-termodynamiikassa).
Mikko Nummelin
Kari Tikkanen
In sfnet.keskustelu.evoluutio Mikko Ilmari Nummelin <mnum...@alpha.hut.fi> wrote:
: On Sun, 12 Nov 2000, TJT2 wrote:
:>> With no input of information, the information-theory form of the 2nd
:>> Law says that physical systems (including biological and chemical) go
:>> toward more probable states of higher entropy. That is, they fall
================
:>> apart and decay.
:>> Examples are:
:>> (A) my rusting car, (B) my aging body, (C) a supersaturated salt
==================
:>> solution (less probable state) turning into salt crystals (more
:>> probable state), and (D) a fertilized egg (highly concentrated DNA
:>> information) growing into an rooster (having scars, not quite as
:>> ordered as his DNA blueprints).
: Kohdissa (A) ja (B) on vielä jotakin järkeä, sen sijaan (C):n
: "todennäköisyyslaskelmalla" ei ole mitään tekemistä entropian määrän
: kanssa, vaan ennemminkin sen kanssa, missä päin maailmankaikkeutta on
: käytettävissä sopivaa liuotinta kiteille.
: Kohta (D) on aivan tyrmistyttävä olkiukkokyhäelmä!
:>> Cordially in Christ,
:>> Russ Humphreys
Humphreysin emämunaus on (kreationistiseen tapaan?) ihmiskeskeisesti
olettaa, että ruostuminen on ilman muuta epäjärjestyksen eli entropian
kasvua.
Meistä kukaan ei ilm. ole fys. kemisti, mutta Paul J Gans on ja
ilmeisesti allamainittu Parsonkin. Herrat sanovat faktanomaisesti,
että raudan ruostuessa sen entropia LASKEE!
*http://x73.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=625091193&CONTEXT=974338748.1477836845&hitnum=0
"as in your superb example (which I've used a number of times in both
graduate and undergraduate exams) of the reaction between
iron and oxygen to make rust. To a physical chemist it's obvious that
==============================
this reaction involves an entropy decrease, since you go from
================= !!!!!
a gas to a solid. The fact that the solid doesn't look very pretty is
irrelevant. "
Ratkaisevaa lienee se,että rauta ei "hajoa" vaan imee ja tiivistää
kaasua (O2) itseensä kiinteäksi kuin kide.
terv.
--
Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin
FIN-90550 OULU ! ! ! I = / f(x)dx ! s:=s+Eq(i);
FINLAND ! . . Vega ! a ! end
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane
Teemu Kakkuri
Viekää nyt hiivattiin täältä nuo evoluutio/kreationismi postauksenne. Tämä
on kristinuskoryhmä.
<clips> (suomen ja englanninkielisiä selvityksiä ruostumisen entropiasta)
Otto J. Makela
> Viekää nyt hiivattiin täältä nuo evoluutio/kreationismi
> postauksenne. Tämä on kristinuskoryhmä.
Valitettavasti Timo Tarvosella on jonkinlainen sisäinen pakko toimia
tällä tavalla (crosspostata muiden ryhmien kanssa evoluutioryhmään)
jotta saisi kreationstitraktaattinsa julki, kun hän ei ilmeisesti
enää kestä "keskustella" asiasta sille varatussa oikeassa ryhmässä.
Siellä esitetyt kysymykset taitavat olla hänen maailmankuvalleen liian
tuskallisia, kuten tämä elokuiseni vilkkuluomen genetiikasta johon hän
ei ole suvainnut vastata:
Pointtihan tässä tapauksessa on että ihmisellä on aivan
erilainen kapine silmässään kuin niillä eläimillä joilla on
toimiva vilkkuluomi! Miksi sen muodostavat geenit olisivat
mitään sukua niille geeneille jotka toisissa eliöissä
aikaansaavat täysin toimivan vilkkuluomen, mikäli kumpikin
organismi on luotu täysin erillään?
Ja Timon vastaus tähän tulee taas olemaan väite että valehtelen.
Kaipa hän uskoo että väite muuttuu todeksi kun sitä tarpeeksi toistelee.
The fundamentalists deny that evolution has taken place; they deny
that the earth and the universe as a whole are more than a few
thousand years old, and so on. There is ample scientific evidence that
the fundamentalists are wrong in these matters, and that their notions
of cosmogony have about as much basis in fact as the Tooth Fairy has.
-- Isaac Asimov: quoted in James A. Haught: 2000 Years of
Disbelief, Famous People with the Courage to Doubt, 1996
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
TJT2
"Mikko Ilmari Nummelin" <mnum...@alpha.hut.fi> wrote in message
news:mnummeli....@snakemail.hut.fi...
> "TJT2" <no....@nospam.invalid> writes:
>
> >"Mikko Ilmari Nummelin" <mnum...@alpha.hut.fi> wrote in message
>
> >>>> (A) my rusting car, (B) my aging body, (C) a supersaturated salt
> >>>> solution (less probable state) turning into salt crystals (more
> >>>> probable state), and (D) a fertilized egg (highly concentrated DNA
> >>>> information) growing into an rooster (having scars, not quite as
> >>>> ordered as his DNA blueprints).
>
> >> "todennäköisyyslaskelmalla" ei ole mitään tekemistä entropian määrän
>
>
> Vielä kysytkin? On itsestään selvää, että kidehilamuoto on
> järjestäytyneempi tila kuin se, että atomit olisivat sikinsokin
> nestemolekyylien joukossa. Niinikään edustaa kidehilamuoto myös
> matalampaa energiatilaa, sillä ionisidosten purkaminen vaatii energiaa.
But I would like to
offer Steve Jones a bit of help with his physicist acquaintance, who seems
to have all the misconceptions about the 2nd Law I used to hold (with just
as much physicist-type arrogance) when I was an evolutionist.
Jones, Nummelin, jne... mistä teitä oikein riittää? ;-o
> >> Kohta (D) on aivan tyrmistyttävä olkiukkokyhäelmä!
> > Miten niin?
> Sillä eihän tuossa mitään informaatiota ainakaan häviä. Se sama
> DNA-koodi jonka avulla kukko kehittyi on edelleen olemassa jokaisessa
> kukon solussa. Niinikään munan tuottaminen on vaatinut kanalta
Hmmm, tässä näytät olevan oikeassa. (tai onhan siellä tietysti niitä
mutaatioitakin...)
> energiaa, ja energiaa kuluu myös kohdennetusti munan sisällä tapahtuvaan
> alkionkehitykseen. Tässäkin on *energiavirta* yhdessä koodin kanssa
> saanut aikaan entropian paikallisen vähenemisen.
Tässä on puhe informaatiosta. Lue se koko teksti ja ajattele... (täytyy
myöntää, että minunkin piti ajatella ennenkuin aloin tajuta)
> > Niin, hän on kuuluisa kreationistitiedemies, mukavaa että tällä kertaa
> > käytit AIG:n sivuja eikä mitään evopiipertäjien sivuja :)
>
> Otin tuon vain esimerkkinä sellaisesta materiaalista jota ei
> tiedemiespiireissä voi ainakaan minään meriittinä pitää. Monet,
> jossain muussa yhteydessä kuullessaan esim. Humphreysin
> evoluutiokritiikkiä, eivät esim. tuosta yllä näkyvästä syystä
> viitsi korvaansa lotkauttaa hänen väitteilleen. Lienee mahdollista
Niin, mukavaa että myönnät virallisen tieteen olevan ateistista.
> että ennemmin kuin Humphreysin termodynamiikka-argumentteihin ei
> muka olisi osattu vastata, niihin ei oikeasti ole *viitsitty vastata*.
Luitko sinä ollenkaan sitä tekstiä? Siinähän sanotaan "The published
responses were all philosophical or
religious." joten vastauksia näyttää siis tulleen monta kappaletta, mutta
yhdessäkään ei tieteellisiä argumentteja. Ja lehti oli siis Physics Today.
Miksi ihmeessä PT julkaisisi filosofisia ja uskonnollisia vastauksia, jos
ihan tieteellisiäkin olisi ollut???
> > Neither Prigogene, nor his co-authors, nor his followers, nor any of the
> > thousands of physicists who read that magazine refuted what I said on
> > scientific grounds. The published responses were all philosophical or
> > religious.
> Jos vastaaja katsoi tilanteen ehdottomasti vaativan senkaltaisia
> vastauksia. Esim. se kidettä ja kukkoa koskeva juttu oli sellainen
> että siihen harva edes viitsisi pelkällä tieteellisellä argumentaatiolla
> vastata.
Siis et lukenut tekstiä. Hohhoijaa...
> Mikko Nummelin
--TJT--
TJT2
"Kari Tikkanen" <ktik...@lastu7.oulu.fi> wrote in message
news:8uvf10$bi8$1...@ousrvr3.oulu.fi...
> :>> Russ Humphreys
> Humphreysin emämunaus on (kreationistiseen tapaan?) ihmiskeskeisesti
> olettaa, että ruostuminen on ilman muuta epäjärjestyksen eli entropian
> kasvua.
The fact is that it does, if we substitute for the rather vague word
"disorder" the more precise words "entropy," negative information," and
"probability." In the 1940's Claude Shannon founded the science of
information theory by making a mathematical connection between entropy,
information, and probability, as Royal Truman pointed out in his posting.
It's okay to think of entropy as "disorder" as long as we realize that
sometimes the "probability" definition supercedes it.
> Ratkaisevaa lienee se,että rauta ei "hajoa" vaan imee ja tiivistää
> kaasua (O2) itseensä kiinteäksi kuin kide.
Kumpi tila on todennäköisempi, ruoste vai puhdas rauta?
> terv.
> --
> Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin
--TJT--
Otto J. Makela
> Viekää nyt hiivattiin täältä nuo evoluutio/kreationismi
> postauksenne. Tämä on kristinuskoryhmä.
Valitettavasti Timo Tarvosella on jonkinlainen sisäinen pakko toimia
tällä tavalla (crosspostata muiden ryhmien kanssa evoluutioryhmään)
jotta saisi kreationstitraktaattinsa julki, kun hän ei ilmeisesti
enää kestä "keskustella" asiasta sille varatussa oikeassa ryhmässä.
Siellä esitetyt kysymykset taitavat olla hänen maailmankuvalleen liian
tuskallisia, kuten tämä elokuinen vilkkuluomen genetiikasta johon hän
Matti Kaikkonen
TJT2 <no....@nospam.invalid> wrote in message
> > Ratkaisevaa lienee se,että rauta ei "hajoa" vaan imee ja tiivistää
> > kaasua (O2) itseensä kiinteäksi kuin kide.
> Kumpi tila on todennäköisempi, ruoste vai puhdas rauta?
Riippuu ympäristöstä. Jos ympäristössä on paljon happea, rauta tuppaa
ruostumaan. Jos ympäristö on hyvin pelkistävä, muut yhdisteet pyrkivät
ryöstämään hapen ruosteelta. Meidän ympäristömme sattuu olemaan hapettava,
joten raudalla on taipumus ruostua.
Suositus: perehdypä kemiallisen termodynamiikan suureeseen nimeltään
"Gibbsin energia". Raudan ruostumisessa entalpiatekijöillä on huomattavasti
suurempi merkitys kuin entropiatekijöillä.
Ilkka Karaila
TJT2 wrote in message <8v2gac$hr9$4...@news.koti.tpo.fi>...
>
>"Kari Tikkanen" <ktik...@lastu7.oulu.fi> wrote in message
>news:8uvf10$bi8$1...@ousrvr3.oulu.fi...
>> :>> Russ Humphreys
>information theory by making a mathematical connection between entropy,
>information, and probability, as Royal Truman pointed out in his posting.
Tulikohan luettu ymmärrettyä ja tulkittua oikein?
>It's okay to think of entropy as "disorder" as long as we realize that
>sometimes the "probability" definition supercedes it.
>
>> Ratkaisevaa lienee se,että rauta ei "hajoa" vaan imee ja tiivistää
>> kaasua (O2) itseensä kiinteäksi kuin kide.
>
>Kumpi tila on todennäköisempi, ruoste vai puhdas rauta?
>
>> terv.
>> --
>> Kari Tikkanen ! . . -#- ! b ! begin
>
>--TJT--
>
Tässä ollaan taas sen ongelman kanssa, että missä olosuhteissa asioita
tarkastellaan. Jokainen kemiaa lukenut tietää, että ruostuminen edellyttää
tiettyjä olosuhteita. Kuivissa olosuhteissa puhdas rauta on stabiili ja
_kosteassa_happipitoisessa_ ympäristössä päädytään ruosteeseen.
Tässä on hyvä esimerkki siitä, että kreationistien viljelemät
todennäköisyydet eivät perustu tosiasioihin vaan tarkoitushakuisiin ja
yksinkertaistuksien kautta epärealistisiin eri tapahtumien
todennäköisyyksiin evoluutioprosessissa.
IK
Esko Valtaoja
TJT2 wrote:
> "Mikko Ilmari Nummelin" <mnum...@alpha.hut.fi> wrote in message
> news:mnummeli....@snakemail.hut.fi...
> > että ennemmin kuin Humphreysin termodynamiikka-argumentteihin ei
> > muka olisi osattu vastata, niihin ei oikeasti ole *viitsitty vastata*.
>
> Luitko sinä ollenkaan sitä tekstiä? Siinähän sanotaan "The published
> responses were all philosophical or
> religious." joten vastauksia näyttää siis tulleen monta kappaletta, mutta
> yhdessäkään ei tieteellisiä argumentteja. Ja lehti oli siis Physics Today.
> Miksi ihmeessä PT julkaisisi filosofisia ja uskonnollisia vastauksia, jos
> ihan tieteellisiäkin olisi ollut???
>
> > > Neither Prigogene, nor his co-authors, nor his followers, nor any of the
> > > thousands of physicists who read that magazine refuted what I said on
> > > scientific grounds. The published responses were all philosophical or
> > > religious.
>
> Siis et lukenut tekstiä. Hohhoijaa...
>
Lisätäänpä vielä tähänkin jotain. Toisin kuin TJT2, minä todella luin
tuon täällä mainostetun Humphreysin kirjeen (Physics Today, June 1982).
Kyseessä oli lyhyt *yleisönosaston kirje* jossa Humphreys viittasi kymmenen
vuotta aikaisemmin julkaistuun Prigoginen artikkeliin ja esitti oman tulkintansa
termodynamiikasta (eli sen standardikreationistisen).
1) Physics Today julkaisee tilan sallimissa rajoissa lukijakirjeitä; se ei ole
referoitu tiedelehti, vaan siinä voi esiintyä suhteellisen vapaasti. Lukijakirje
PT:ssä ei ole mikään tieteellinen artikkeli tai meriitti. Artikkeli
kreationismista
PT:n aikaisemmassa numerossa ("Mainstream scientists respond to
creationism", February 1982), joka Humphreysinkin sai kirjoittamaan,
aiheutti muitakin painettuja yleisönosaston kirjeitä, osan niistä muilta
kreationisteilta.
2) Keskustelu kreationismista jatkui vaimeten parin seuraavan numeron
yleisönosastolla. Kukaan ei ottanut esille Humphreysin kirjeen väittämiä
termodynamiikasta. Kirjeet olivat todellakin "philosophical or religious":
keskustelua kreationismista ja miten siihen pitäisi ilmiönä suhtautua.
3) Nobelisti Prigoginen olisi pitänyt olla aikamoinen profeetta, jos olisi
kymmenen vuotta aikaisemmin (PT, November 1972) julkaistussa
artikkelissaan osannut ottaa kantaa Humphreysin väittämiin...
"Siis et lukenut tekstiä. Hohhoijaa..."
Hauskaa viikonloppua!
Esko Valtaoja
"Äiskä KATO! Mun käsi HEILUU!"
Kari Tikkanen
: "Kari Tikkanen" <ktik...@lastu7.oulu.fi> wrote in message
: news:8uvf10$bi8$1...@ousrvr3.oulu.fi...
:> :>> Russ Humphreys
:> Humphreysin emämunaus on (kreationistiseen tapaan?) ihmiskeskeisesti
:> olettaa, että ruostuminen on ilman muuta epäjärjestyksen eli entropian
:> kasvua.
: The fact is that it does, if we substitute for the rather vague word
: "disorder" the more precise words "entropy," negative information," and
: "probability." In the 1940's Claude Shannon founded the science of
: information theory by making a mathematical connection between entropy,
: information, and probability, as Royal Truman pointed out in his posting.
: It's okay to think of entropy as "disorder" as long as we realize that
: sometimes the "probability" definition supercedes it.
:> Ratkaisevaa lienee se,että rauta ei "hajoa" vaan imee ja tiivistää
:> kaasua (O2) itseensä kiinteäksi kuin kide.
: Kumpi tila on todennäköisempi, ruoste vai puhdas rauta?
Ratkaisevaa on, että kretsuilta kaatui
"evoluution-kaatava-entropian-kasvu-ämpäri"
maahan ;)
Kumpi on todennäköisempi järjestäytyneet atomit vai niiden sekava kaaos ?
Se riippuu olosuhteista. Kohta tulee pakkaset ja atomit järjestäytyy
jääkukiksi ikkunaan...
Teemu Kakkuri
Uskoisin, ettei edes helvetti-vastustaja Koistisella olisi mitään sitä
vastaan.
Kari Tikkanen kirjoitti viestissä <8vb502$1v$2...@ousrvr3.oulu.fi>...
>In sfnet.keskustelu.evoluutio TJT2 <no....@nospam.invalid> wrote:
>
>: "Kari Tikkanen" <ktik...@lastu7.oulu.fi> wrote in message
>: news:8uvf10$bi8$1...@ousrvr3.oulu.fi...
>:> :>> Russ Humphreys
>:> Humphreysin emämunaus on (kreationistiseen tapaan?) ihmiskeskeisesti
>:> olettaa, että ruostuminen on ilman muuta epäjärjestyksen eli entropian
>:> kasvua.
>
>: The fact is that it does, if we substitute for the rather vague word
>: "disorder" the more precise words "entropy," negative information," and
>: "probability." In the 1940's Claude Shannon founded the science of
>: information theory by making a mathematical connection between entropy,
>: information, and probability, as Royal Truman pointed out in his posting.
>: It's okay to think of entropy as "disorder" as long as we realize that
>: sometimes the "probability" definition supercedes it.
>
>:> Ratkaisevaa lienee se,että rauta ei "hajoa" vaan imee ja tiivistää
>:> kaasua (O2) itseensä kiinteäksi kuin kide.
>
>: Kumpi tila on todennäköisempi, ruoste vai puhdas rauta?
>
>Ratkaisevaa on, että kretsuilta kaatui
>"evoluution-kaatava-entropian-kasvu-ämpäri"
>maahan ;)
>
>Kumpi on todennäköisempi järjestäytyneet atomit vai niiden sekava kaaos ?
>Se riippuu olosuhteista. Kohta tulee pakkaset ja atomit järjestäytyy
>jääkukiksi ikkunaan...
>
Veli Koistinen
<teemu....@kolumbus.fi> kirjoitti:
>Voisiko nämä evoluutio-kreationismi keskustelut heittää helvettiin täältä.
>Uskoisin, ettei edes helvetti-vastustaja Koistisella olisi mitään sitä
>vastaan.
>
Mitäs helvettiä se minulle kuuluu.
Älä turhaan lausu nimeäni.
Veli Koistinen
Teemu Kakkuri
Ajattelin vain, että kun puolustuskyvyttömät evoluutio-kreationismi
keskustelut heitetään helvettiin eli laitetaan kidutettavaksi ikuisiksi
ajoiksi, saattaisi sinulla olla sanomista.
Veli Koistinen
<teemu....@kolumbus.fi> kirjoitti:
>Veli Koistinen kirjoitti viestissä <3a1a4da2...@news.uku.fi>...
>>On Mon, 20 Nov 2000 21:45:34 +0200, "Teemu Kakkuri"
>><teemu....@kolumbus.fi> kirjoitti:
>>
>>>Voisiko nämä evoluutio-kreationismi keskustelut heittää helvettiin täältä.
>>>Uskoisin, ettei edes helvetti-vastustaja Koistisella olisi mitään sitä
>>>vastaan.
>>>
>>Mitäs helvettiä se minulle kuuluu.
>>
>>Älä turhaan lausu nimeäni.
>>
>
>Ajattelin vain, että kun puolustuskyvyttömät evoluutio-kreationismi
>keskustelut heitetään helvettiin eli laitetaan kidutettavaksi ikuisiksi
>ajoiksi, saattaisi sinulla olla sanomista.
>
Jos kerran olen ihmetellyt miten rakastava Jumala haluaa
laittaa osan ihmisistä "ikuiseen piinaan" (ilmaisu M.Roton), niin
miten se minusta helvetti-vastustajan tekee.
Jos tiedät enemmän helvetistä, niin luen kyllä mielelläni
jos siitä kirjoitat. En kyllä aiemmin tiennyt, että siellä
keskustelujakin piinataan. Vähän epäilen, ovat nimittäin niin
sieluttomia ainakin nämä keskustelut.
Veli Koistinen
Samuli Suonpaa
> Voisiko nämä evoluutio-kreationismi keskustelut heittää helvettiin
> täältä.
Voisi.
Hei, evoluutio-kreationimikeskustelijat, menkää helvettiin! (Sen
perusteella, mitä minä evoluutioryhmästä muistan, myös se kelpaa
varsin mainiosti helvetin korvikkeeksi jos Aito Kadotus tuntuu liian
etäiseltä.)
> Uskoisin, ettei edes helvetti-vastustaja Koistisella olisi mitään
> sitä vastaan.
Minä uskoisin, että Koistinen vastustaisi vain puolustuskyvyttömien ja
viattomien heittämistä evoluutioryhmään verbaalikidutettavaksi.
Suonpää...
Otto J. Makela
> Voisiko nämä evoluutio-kreationismi keskustelut heittää helvettiin
> täältä. Uskoisin, ettei edes helvetti-vastustaja Koistisella olisi
> mitään sitä vastaan.
Perusongelma on siinä että TJT aloittaa tällaisia threadeja
crosspostaamalla niitä vaikka minne, kun ei enää kantti kestä
evoluutioryhmää mutta mieli tekee saarnata aiheesta. Ehdotankin
että otatte yhteyttä hänen palveluntarjoajaansa ja pyydätte heitä
kehottamaan TJT:tä lopettamaan netiketin vastainen käytös.
Samuli Suonpaa
> Perusongelma on siinä että TJT aloittaa tällaisia threadeja
> crosspostaamalla niitä vaikka minne, kun ei enää kantti kestä
> evoluutioryhmää mutta mieli tekee saarnata aiheesta. Ehdotankin
> että otatte yhteyttä hänen palveluntarjoajaansa ja pyydätte heitä
> kehottamaan TJT:tä lopettamaan netiketin vastainen käytös.
Ei auta, veikkaan. "TJT2 <no....@nospam.invalid>" näyttäisi käyttävän
TPO:n nyyssipalvelinta. Ja siitä huolimatta, että otsake neuvoo
lähettämään valitukset osoitteeseen ab...@tpo.fi, lienee erittäin
epätodennäköistä että kukaan tekisi asialle yhtään mitään. Mahtaakohan
kukaan edes lukea osoitteeseen tulevaa postia?
Odotan edelleen, josko joku vastaisi yhteydenottopyyntöihini
ilmoitettuani tuonne siitä taulapäästä, joka syyskuussa sai päähänsä
väärentää artikkelin minun nimelleni. Ei, eivät vaivautuneet edes
vastaamaan viestiini, siitä puhumattakaan että olisivat tehneet asian
johdosta jotakin.
Minä jopa soitin sinne, eivät löytäneet ketään jolle asia olisi
kuulunut!
Ryhmä <news:sfnet.viestinta.nyyssit> lisätty, jatko sinne.
(Tämä artikkeli lähetetty myös osoitteeseen ab...@tpo.fi. Ihan vain
varmuuden vuoksi ja kohteliaisuudesta.)
Suonpää...
Teemu Kakkuri
Ovathan hänen postauksensa Torinon käärinliinasta ihan piristäviä (oltiin
samaa mieltä tai ei). TJT ei nimittäin käy yksin tätä evoluutiokeskustelua,
ja se _keskustelu_ pitäisi ohjata täältä pois. Keskustelijat saavat jäädä,
kunhan pysyvät otsikoissa. Raamatun luomiskertomuksen ja tieteen käsitysten
suhteen pohdiskelu sopii sekin tietysti kristinusko-ryhmään, mutta silloin
kun väännetään silkkaa biologiaa ja fysiikkaa viikkotolkulla, menevät
hermot.
follarit takaisin kristinuskoon ja sfnet.keskustelu.nytmeneehermot
Samuli Suonpaa kirjoitti viestissä <87vgt6wb...@erasmus.pp.sci.fi>...
TJT2
news:m3ofyyz...@funland.helsinki.sonera.fi...
> "Teemu Kakkuri" <teemu....@kolumbus.fi> writes:
> > Voisiko nämä evoluutio-kreationismi keskustelut heittää helvettiin
> > täältä. Uskoisin, ettei edes helvetti-vastustaja Koistisella olisi
> > mitään sitä vastaan.
>
> crosspostaamalla niitä vaikka minne, kun ei enää kantti kestä
> evoluutioryhmää mutta mieli tekee saarnata aiheesta. Ehdotankin
> että otatte yhteyttä hänen palveluntarjoajaansa ja pyydätte heitä
> kehottamaan TJT:tä lopettamaan netiketin vastainen käytös.
Ahaa, nyt ateistiset evouskovat ovat jo niin paniikissa, että solvaamisesta
on siirrytty uhkailuun. Vai onkos tämä vain henkilökohtaista kostoa, kun
paljastin lähes parikymmentä valhettasi viime kuussa??
Ja mitä tulee netiketin vastaiseen käytökseen: Minä olen nyt lukenut
sfnettiä melko tarkasti tasan vuoden, joitakin ryhmiä koko tämän vuoden ajan
ja joitakin toisia vähän lyhyemmän ajan. Esim. laki-ryhmän lukemisen lopetin
monta viikkoa sitten, koska sinne tuli crosspostina huume-, filosofia-,
psykologia jne ryhmistä ties mitä lässytystä ja viestien kokonaismäärä
paisui suuremmaksi kuin mitä jaksoin lukea/selata. Joskus kesällä lueskelin
autoryhmiä, siellä yleisenä käytäntönä näytti olevan oman vastauksen
kirjoittaminen viestin alkuun ja koko edellisen viestin quottaaminen siihen
perään, vaikka netiketti selvästi sanoo, että vastaus tulee _alapuolella_ ja
että quotin määrää tulee rajoittaa quottaamalla vain oleellinen.
Kaikenlisäksi siellä tuli vastaan jopa lähes puolimegaisia kuvaliitteitä,
vaikka binaarejä ei saisi lähettää kuin vain niille tarkoitettuun ryhmään.
Ja näissä uskontoryhmissäkin muistelen ainakin yhden liitetiedoston
nähneeni, ja todella reilusti crosspostia esim. TV:stä tutun kivennostelijan
aloittamissa threadeissa. Täällä sfnetissä siis rikotaan netikettiä
jatkuvasti monen muunkin kuin minun toimesta, mutta en ole kertaakaan nähnyt
kenenkään uhkailevan yhteydenotolla ISP:lle!!! Kaikenlisäksi olen IMHO
esittänyt asialliset perustelut siitä, miksi tietyt viestini kuuluvat niihin
ryhmiin joihin olen ne lähettänyt. Ja olen lukenut ryhmien kuvaukset, enkä
ole löytänyt niistä mitään näkemykseni vastaista. Mutta jos oikein arvaan,
nyt OJ Mäkelä taas rukkaa kuvauksia, niinhän evoluutioryhmän kuvauksellekin
tehtiin, kun huomautin että Mäkelän jutut eivät kuulu evoluutioryhmään. Eli
säännöt näyttävät menevän näin:
1. Jos evouskova kirjoittaa väärään ryhmään tai muuten häiriköi, kenenkään
evouskovan ei tule kiinnittää asiaan mitään huomiota.
2. Jos kreationisti kiinnittää asiaan huomiota, ongelma ratkaistaan
muuttamalla ryhmän kuvausta.
3. Jos kreationisti kirjoittaa (evouskovien mielestä) väärään ryhmään,
"ongelma" ratkaistaan urputtamalla ja uhkailemalla.
Mutta tässähän ei ole mitään uutta, jo vuosi sitten havaitsin, että
keskustelutyylisääntöjen mukaan evouskovat saavat solvata kreationisteja
ihan vapaasti, mutta kreationisteilta edellytetään kuivan asiallista
käytöstä.
Joten säästän teidät sen valituksen tekemiseltä: LOPETAN IHAN
VAPAAEHTOISESTI tähän paskamestaan kirjoittelun!!! Olkaa sitten siellä
ateistisessa evopimeydessä, jos tieteen valo noin kovasti silmiin sattuu,
että pitää ruveta esittämään naurettavia uhkailuja!!! ISP:ni henkilökunta
varmasti tajuaa, että jos minun viestini rikkovat netikettiä, niin samoilla
kriteereillä suurin osa muidenkin viesteistä rikkoo, ja näinollen
mahdolliset sanktiot pitäisi kohdistaa niin suureen asiakaskuntaan, että
ISP:n tulot tippuisivat merkittävästi. Ja jos tosiaan haluasin häiriköidä
täällä, niin ainahan voisin vaihtaa ISP:tä tai siirtyä käyttämään kirjaston
koneita tai kierrättää viestit anonyymipalveluiden kautta tms. Mutta
tarkoitukseni ei todellakaan ole ollut häiriköitä, vaan ainoastaan yrittää
saada teidät ateistiset evouskovat tajuamaan, että asioita voisi ajatella
omillakin aivoilla eikä uskoa sokeasti ateistiseen evopropagandaan ja VAL:n
valheisiin. Tieteen valossa ja totuudessa eläminen on paljon hauskempaa kuin
evopimeydessä ja valheessa eläminen...
Ja O.J.Mäkelälle tiedoksi, että vaikka oletkin nyt taistelun voittanut, niin
et sinä sotaa voita. Sota käydään Jumalan ja Saatanan välillä, ja sen sodan
lopputulos on jo kerrottu Raamatussa.
> /* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
--TJT--
Otto J. Makela
> "Otto J. Makela" <o...@iki.fi> wrote in message
> news:m3ofyyz...@funland.helsinki.sonera.fi...
> > "Teemu Kakkuri" <teemu....@kolumbus.fi> writes:
> > > Voisiko nämä evoluutio-kreationismi keskustelut heittää helvettiin
> > > täältä. Uskoisin, ettei edes helvetti-vastustaja Koistisella olisi
> > > mitään sitä vastaan.
> >
> > Perusongelma on siinä että TJT aloittaa tällaisia threadeja
> > crosspostaamalla niitä vaikka minne, kun ei enää kantti kestä
> > evoluutioryhmää mutta mieli tekee saarnata aiheesta. Ehdotankin
> > että otatte yhteyttä hänen palveluntarjoajaansa ja pyydätte heitä
> > kehottamaan TJT:tä lopettamaan netiketin vastainen käytös.
>
> Ahaa, nyt ateistiset evouskovat ovat jo niin paniikissa, että
> solvaamisesta on siirrytty uhkailuun.
Missä tuossa oli uhkailua? Totean että jos jotakuta muuta tällainen
härski net.käyttäytyminen häiritsee abuse-kanava on käytettävissä.
Itse en ole sitä vielä tehnyt.
> Vai onkos tämä vain henkilökohtaista kostoa, kun paljastin lähes
> parikymmentä valhettasi viime kuussa??
Aluksi luulin sinun vain vitsailevan, mutta ilmeisesti ihan oikeasti
uskot tuohon! Suosittelen pikaista hakeutumista hoitoon.
En saata nähdä mitään tarkoitusta tämän "keskustelun" jatkamisella,
mikäli sinulla on jotakin sanottavaa voinet jatkaa sähköpostin puolella.
> Ja O.J.Mäkelälle tiedoksi, että vaikka oletkin nyt taistelun
> voittanut, niin et sinä sotaa voita. Sota käydään Jumalan ja
> Saatanan välillä, ja sen sodan lopputulos on jo kerrottu Raamatussa.
If today you can take a thing like evolution and make it a crime to
teach in the public schools, tomorrow you can make it a crime to teach
it in the private schools and next year you can make it a crime to
teach it to the hustings or in the church. At the next session you may
ban books and the newspapers... Ignorance and fanaticism are ever
busy and need feeding. Always feeding and gloating for more. Today it
is the public school teachers; tomorrow the private. The next day the
preachers and the lecturers, the magazines, the books, the newspapers.
After a while, Your Honor, it is the setting of man against man and
creed against creed until with flying banners and beating drums we are
marching backward to the glorious ages of the sixteenth centry when
bigots lighted fagots to burn the men who dared to bring any
intelligence and enlightenment and culture to the human mind.
-- Clarence Darrow, at the Scopes Monkey Trial, 1925
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 2040 64652, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */