Ornishin painoa pudottava ja terveellinen dieetti
Jan
Atkinsia tehokkaampi ruokavalio, niin tuon esille tietoja siitä.
Ornishin ruokavalion ruokakolmio, joka on mielestäni aika järkevä
perustuessaan runsaalle kasvisten ja hedelmien käytölle. Proteiini
lähteenä voisi mielestäni hyvin olla lisäksi myös kalaa ja
pähkinöitä Ornishin mainitsemien lisäksi.
Ornishin suosittelemat lisäravinteet, joihin Suomen auringottomissa
oloissa tulisi lisätä vielä D-vitamiini:
Ja Ornishin omat sivut ohjelmastaan:
http://my.webmd.com/content/pages/9/3068_9408.htm
Jan
Matti Narkia
<1098165926.3...@f14g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
<shant...@luukku.com> wrote:
>Kun nyt Atkins-keskustelussa tuli esille Ornishin painonpudotuksessa
>Atkinsia tehokkaampi ruokavalio, niin tuon esille tietoja siitä.
>
Tehokkaampi? Tuskin. Millä perusteella?
>
>Ornishin ruokavalion ruokakolmio, joka on mielestäni aika järkevä
>perustuessaan runsaalle kasvisten ja hedelmien käytölle. Proteiini
>lähteenä voisi mielestäni hyvin olla lisäksi myös kalaa ja
>pähkinöitä Ornishin mainitsemien lisäksi.
>
Siis Ornishin dieetissä on puutteita, jotka pitää korjata? Jos
tiedät enemmän kuin dieetin laatija, miksi yleensä vaivautua
seuraamaan tällaista dieettiä?
>
>http://www.veggit.com/
>
>Ornishin suosittelemat lisäravinteet, joihin Suomen auringottomissa
>oloissa tulisi lisätä vielä D-vitamiini:
>
>http://tinyurl.com/4f76z
>
>Ja Ornishin omat sivut ohjelmastaan:
>http://my.webmd.com/content/pages/9/3068_9408.htm
>
Ornishin dieetti sen alkuperäisessä muodossaan on hyvin
vähärasvainen, muistaakseni alle 10% kaloreista rasvasta. Tällaista
dieettiä on äärimmäisen vaikeata seurata eikä se ole ilman
terveysriskejä, lue esim. tutkimus
Dreon DM, Fernstrom HA, Williams PT, Krauss RM.
Reduced LDL particle size in children consuming a very-low-fat diet
is related to parental LDL-subclass patterns.
Am J Clin Nutr. 2000 Jun;71(6):1611-6.
PMID: 10837306 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/71/6/1611>
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=10837306&dopt=Abstract>
ja sen kommentit uutisartikkelista
Extreme low-fat diets can increase heart disease risk for some
<URL:http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/extremediet-patternb.html>
Lisälukemista:
Pelkman CL, Fishell VK, Maddox DH, Pearson TA, Mauger DT,
Kris-Etherton PM.
Effects of moderate-fat (from monounsaturated fat) and low-fat
weight-loss diets on the serum lipid profile in overweight and obese
men and women.
Am J Clin Nutr. 2004 Feb;79(2):204-12.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14749224&dopt=Abstract>
(kommentti:
Moderate-fat Diet Is Kinder To Heart Than Low-fat Diet, Study
Shows
<URL:http://www.buffalo.edu/news/fast-execute.cgi/article-page.html?article=65630009>
<URL:http://www.sciencedaily.com/releases/2004/02/040202070609.htm>)
Muistuttaisin jälleen kerran myös prof. Willettin artikkelista
Walter C Willett, MD, DrPH
Concepts and Controversies on Diet: Stop Recommending Low-Fat Diets!
<URL:http://xnet.kp.org/permanentejournal/sum03/concepts.html>:
Lopuksi Barry Searsin kommentti Ornishin dieetistä:
<URL:http://www.usda.gov/cnpp/Seminars/GND/Proceedings.txt>
"... I do not recommend a high carbohydrate diet, and the
reason why? Because two years later the data came out
that those who followed the Ornish diet had twice the
number of fatal heart attacks. ..."
--
Matti Narkia
Jan
Matti Narkia wrote:
> 18 Oct 2004 23:05:26 -0700 in article
> <1098165926.3...@f14g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
> <shant...@luukku.com> wrote:
>
> >Kun nyt Atkins-keskustelussa tuli esille Ornishin painonpudotuksessa
> >Atkinsia tehokkaampi ruokavalio, niin tuon esille tietoja siitä.
> >
> Tehokkaampi? Tuskin. Millä perusteella?
Tällä perusteella:
Mielenkiintoista on, että Atkinsin dieetti ei ole tehokkain edes
painonpudotuksessa. Ornishin vähärasvainen kasvisruokavalio oli
vertailututkimuksessa kaikkein tehokkain painonpudotuksessa. Kun
Atkinsin dieetissä paino putosi vuodessa 3.9%, niin Ornishin
vähärasvaisella kasvisruokavaliolla pudotus oli 6.2% vuodessa.
Lähde: Dansinger, M.L., Gleason, J. L., Griffith, J.L., et al., "One
Year Effectiveness of the Atkins, Ornish, Weight Watchers, and Zone
Diets in Decreasing Body Weight and Heart Disease Risk," Presented at
the American Heart Association Scientific Sessions November 12, 2003 in
Orlando, Florida.
Näillä sivuilla arvioidaan tutkimusta.
http://www.pslgroup.com/dg/23E1DA.htm
Ornishin kasvisruokavalio auttoi huomattavasti paremmin veren
insuliinitasojen hallinnassa kuin Atkinsin dieetti. Mielenkiintoista
on, että Zone, joka nimenomaan on suunniteltu verensokeritasojen
tasaisena pitäisemiseksi, jäi sekin toiseksi.
"Dr. Dansinger, who joined Dr. Ornish in fielding questions from
reporters, agreed that the Ornish diet posted impressive results for
those who stayed the course for a year: a 19.9% reduction in insulin
levels, while the Atkins diet dropped insulin by 7.7%, Weight Watchers
by 8.8% and the Zone by 16.5%. Likewise, the Ornish diet reduced LDL
cholesterol by 16.7%, while the Atkins diet reduced LDL by 8.6%,
followed by the Weight Watchers diet at 7.7%, and the Zone diet at
6.7%."
Vähärasvainen kasvisruokavalio yhdistettynä muihin
elämäntapamuutoksiiin kääntää sydänsairauksien suunnan:
http://tinyurl.com/6m2d7
> >
> >Ornishin ruokavalion ruokakolmio, joka on mielestäni aika järkevä
> >perustuessaan runsaalle kasvisten ja hedelmien käytölle. Proteiini
> >lähteenä voisi mielestäni hyvin olla lisäksi myös kalaa ja
> >pähkinöitä Ornishin mainitsemien lisäksi.
> >
> Siis Ornishin dieetissä on puutteita, jotka pitää korjata? Jos
> tiedät enemmän kuin dieetin laatija, miksi yleensä vaivautua
> seuraamaan tällaista dieettiä?
Minusta Ornish antaa aika hyvän *yleissuunnan*. Olen esimerkiksi aika
vakuuttunut siitä, että ruokavalion perustan tulee olla kasviksissa
ja hedelmissä ollakseen todella terveellinen - ei esimerkiksi
viljoissa, kuten tällä hetkellä suomalaissa ravitsemussuosituksissa.
Postitin tietoja dieetistä myös sen vuoksi, että siitä on luotu
malli, josta on helppo saada käsitys. Ornishin dieetti on selvästi
tehokas painonhallinnassa ja insuliinitasojen madaltamisessa ja
ansaitsisi siksi jonkin verran huomiota.
> >
> >http://www.veggit.com/
> >
> >Ornishin suosittelemat lisäravinteet, joihin Suomen auringottomissa
> >oloissa tulisi lisätä vielä D-vitamiini:
> >
> >http://tinyurl.com/4f76z
> >
> >Ja Ornishin omat sivut ohjelmastaan:
> >http://my.webmd.com/content/pages/9/3068_9408.htm
> >
> Ornishin dieetti sen alkuperäisessä muodossaan on hyvin
> vähärasvainen, muistaakseni alle 10% kaloreista rasvasta.
Tällaista
> dieettiä on äärimmäisen vaikeata seurata eikä se ole ilman
> terveysriskejä, lue esim. tutkimus
Myönnän tämän puutteen. Olen Willettin kanssa samaa mieltä tästä
asiasta.
Jan
Matti Narkia
<1098260576.2...@f14g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
<shant...@luukku.com> wrote:
>
>Matti Narkia wrote:
>> 18 Oct 2004 23:05:26 -0700 in article
>> <1098165926.3...@f14g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
>> <shant...@luukku.com> wrote:
>>
>> >Kun nyt Atkins-keskustelussa tuli esille Ornishin painonpudotuksessa
>> >Atkinsia tehokkaampi ruokavalio, niin tuon esille tietoja siitä.
>> >
>> Tehokkaampi? Tuskin. Millä perusteella?
>
>Tällä perusteella:
>
>Mielenkiintoista on, että Atkinsin dieetti ei ole tehokkain edes
>painonpudotuksessa. Ornishin vähärasvainen kasvisruokavalio oli
>vertailututkimuksessa kaikkein tehokkain painonpudotuksessa. Kun
>Atkinsin dieetissä paino putosi vuodessa 3.9%, niin Ornishin
>vähärasvaisella kasvisruokavaliolla pudotus oli 6.2% vuodessa.
>
>Lähde: Dansinger, M.L., Gleason, J. L., Griffith, J.L., et al., "One
>Year Effectiveness of the Atkins, Ornish, Weight Watchers, and Zone
>Diets in Decreasing Body Weight and Heart Disease Risk," Presented at
>the American Heart Association Scientific Sessions November 12, 2003 in
>Orlando, Florida.
>
Tätä tutkimusta ei ole tietääkseni julkaistu, vaikka jo lähes vuosi
on kulunut sen esittämisestä. Onkohan tutkimuksessa ollut jotakin
vikaa?
Julkaisemattomilla tutkimuksilla ei ole samanlaista painoarvoa kuin
peer-review-lehdissä julkaistuilla tutkimuksilla.
--
Matti Narkia
Matti Narkia
<1098260576.2...@f14g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
<shant...@luukku.com> wrote:
>> >
>> vähärasvainen, muistaakseni alle 10% kaloreista rasvasta.
>Tällaista
>> dieettiä on äärimmäisen vaikeata seurata eikä se ole ilman
>> terveysriskejä, lue esim. tutkimus
>
>Myönnän tämän puutteen. Olen Willettin kanssa samaa mieltä tästä
>asiasta.
>
ruokvalioiden suositteleminen tulisi lopettaa, mutta kuitenkin
suosittelet vähärasvaista ruokavaliota???
--
Matti Narkia
Jan
Näin on. Nautit ilmeisesti voidessasi osoittaa epäloogisuuksia toisen
ajattelussa. :-) Postittaessani olin itsekin tietoinen tästä
tietystä johdonmukaisuuden puutteesta, mutta kuten sanoin jo
aikaisemmin, toin esille Ornishin ruokavalion ennen kaikkea siksi,
että pidin sen kasviksia ja hedelmiä korostavaa peruslinjaa oikeana.
Niiden laittaminen ruokakolmion pohjalle on minusta ihan A ja O. Loput
ovat yksityiskohtia, niin sanoakseni.
Minusta oli myös mielenkiintoista löytää tutkimus, jonka mukaan
kasvisruokavalio oli päihittänyt Atkinsin dieetin
laihdutusruokavaliona - seikka jota tosin itse en ihmetellyt ollenkaan.
Kasvissyöjien, niin vegaanien kuin laktovegetaristienkin, painoindeksi
on tutkimusten mukaan keskimäärin alempi kuin sekaruoan syöjien.
Willetthän kritisoi vähärasvaisuutta nimenomaan siitä syystä,
että ihmiset jotka eivät syö erityisen terveellisesti, ovat rasvaa
välttäessään siirtyneet suosimaan sokeria tai muita raffinoituja
hiilihydraatteja sisältäviä ruokia. Tilanne on kuitenkin vähän
erilainen, jos syö vähärasvaisesti _ja terveellisesti_. Jos siis
Ornishin vähärasvaisessa ruokavaliossa todella pitäytyy,
lisäämättä hänen ruokavalioon raffinoituja hiilihydraatteja, en
pidä hänen malliaan huonona.
Willetthän on laittanut omassa (tai Harvardin) ruokakolmiossa
perustaan myös oliiviöljyn halutessaan kaiketi korostaa, että siitä
voi hyvin saada merkittävän osan päivittäisestä energiasta.
Maallikoille oliiviöljyn sijoitus ruokakolmion pohjalle antaa ehkä
kuitenkin vähän oudon kuvan terveellisestä ruokavaliosta, koska
ihmiset ehkä (?) helpommin mieltävät ruoka-aineiden keskinäiset
määrät tilavuuksina tai painoina kuin kaloreina.
Tulisiko sinulle sitten mieleen jokin toinen ruokavaliomalli, jossa
kasvikset ja hedelmät olisivat ruokakolmion pohjalla? Ihmettelen,
ettei sellaisia malleja ole näkynyt enempää.
Jan
Matti Narkia
<1098275548.1...@f14g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
>> ruokvalioiden suositteleminen tulisi lopettaa, mutta kuitenkin
>> suosittelet vähärasvaista ruokavaliota???
>
>Näin on. Nautit ilmeisesti voidessasi osoittaa epäloogisuuksia toisen
>ajattelussa. :-)
>
vastakkaista mielipidettä samasta asiasta samaan aikaan? Vai voiko?
Ei asia taida vieläkään olla täysin selvä.
>
>Postittaessani olin itsekin tietoinen tästä
>tietystä johdonmukaisuuden puutteesta, mutta kuten sanoin jo
>aikaisemmin, toin esille Ornishin ruokavalion ennen kaikkea siksi,
>että pidin sen kasviksia ja hedelmiä korostavaa peruslinjaa oikeana.
>Niiden laittaminen ruokakolmion pohjalle on minusta ihan A ja O. Loput
>ovat yksityiskohtia, niin sanoakseni.
>
dieetin johtavana teemana on sen yltiöpäinen vähärasvaisuus, alle
10% kaloreista. Tajuatko, millaisia rajoituksia tämä asettaa? Oletko
itse yrittänyt seurata Ornishin dieettiä? Jos et, luuletko, että
pystyisit tai, että todella edes haluaisit yrittää? Ornishhan
alunperin suunnitteli dieettinsä lähinnä sepelvaltimotaudin
hoidoksi. Valitettavasti myöhemmin on ilmennyt, että vaikka se
joillekin on tuottanut hyviä tuloksia, osalle ihmisistä vaikutukset
voivat olla haitallisia. Viittaan eiliseen viestiini ja sen
viitteisiin.
Nyt emme kuitenkaan ole keskustelemassa sepelvaltimotaudin hoidosta
(mikä Ornishin dieetin kannalta saattaa ehkä olla vain eduksi, kuten
myöhemmin käy ilmi) emmekä edes yleisesti terveellisestä
ruokavaliosta, vaan laihdutusdieeteistä.
>Minusta oli myös mielenkiintoista löytää tutkimus, jonka mukaan
>kasvisruokavalio oli päihittänyt Atkinsin dieetin
>laihdutusruokavaliona - seikka jota tosin itse en ihmetellyt ollenkaan.
>
Itse asiassa ei päihittänyt. Vaikka painon vähennykset olivat
kaikilla dieeteillä tilastollisesti merkitseviä, ei eri dieettien
välillä ilmeisestikään todettu tilastollisesti merkitseviä eroja,
näistä on yleensä tapana mainita erikseen.
Mutta muita eroja dieettien välillä toki löytyi: kaikki muut dieetit
paitsi Ornishin dieetti alensivat tilastollisesti merkitsevästi
sepelvaltimotautiriskiä Framinghamin pisteytysjärjestelmällä
(<URL:http://www.nhlbi.nih.gov/about/framingham/riskabs.htm>)
mitattuna. Vähennys oli 12.3% Atkinsin dieetillä (tilastollisesti
merkitsevä vähennys) ja 6.6% Ornishin dietillä (ei tilastollisesti
merkitsevä). Terveellisenä pitämäsi Ornishin dieetti menestyi siis
heikommin kuin muut dieetit sepelvaltimotautiriskitestissä, jopa
heikommin kuin ilmeisesti punaista lihaa ja tyydyttyneitä rasvoja
sisältänyt Atkinsin dieetti!
Ornishin dietti oli myös dieeteistä ainoa, joka ei kohottanut HDL:ää
tilastollisesti merkitsevästi. Atkinsin dieetti nosti HDL:ää 15.4%
(tilastollisesti merkitsevä), Ornishin dieetti vain 2.2% (ei
tilastollisesti merkitsevä).
LDL:ää Ornishin dieetti sentään vähensi enemmän kuin Atkinsin
dieetti, 16.7% vs. 8.6%.
Em. Framinghamin pisteytys ottaa huomioon eri faktoreita, mm. HDL:n
ja LDL:n ja antaa siten tietynlaisen kokonaiskuvan
sepelvaltimotautiriskistä.
>Kasvissyöjien, niin vegaanien kuin laktovegetaristienkin, painoindeksi
>on tutkimusten mukaan keskimäärin alempi kuin sekaruoan syöjien.
>
>Willetthän kritisoi vähärasvaisuutta nimenomaan siitä syystä,
>että ihmiset jotka eivät syö erityisen terveellisesti, ovat rasvaa
>välttäessään siirtyneet suosimaan sokeria tai muita raffinoituja
>hiilihydraatteja sisältäviä ruokia. Tilanne on kuitenkin vähän
>erilainen, jos syö vähärasvaisesti _ja terveellisesti_.
>
Jos syö liian vähärasvaisesti, ei enää syö terveellisesti.
>Jos siis
>Ornishin vähärasvaisessa ruokavaliossa todella pitäytyy,
>lisäämättä hänen ruokavalioon raffinoituja hiilihydraatteja, en
>pidä hänen malliaan huonona.
>
Huolimatta siitä, että sen noudattaminen on vaikeaa, ja siitä, että
se ilmeisesti on haitallinen osalle ihmisistä, sekä siitä, että
postaamassasi tutkimuksessa Ornishin dieetti pärjäsi
sepelvaltimotautiriskitestissä huonommin kuin muut dieetit?
Olitkohan varmasti lukenut postaamasi artikkelin?
--
Matti Narkia
Jan
Matti Narkia wrote:
> Ornishin dietti oli myös dieeteistä ainoa, joka ei kohottanut
HDL:ää
> tilastollisesti merkitsevästi. Atkinsin dieetti nosti HDL:ää 15.4%
> (tilastollisesti merkitsevä), Ornishin dieetti vain 2.2% (ei
> tilastollisesti merkitsevä).
>
> LDL:ää Ornishin dieetti sentään vähensi enemmän kuin Atkinsin
> dieetti, 16.7% vs. 8.6%.
>
> Em. Framinghamin pisteytys ottaa huomioon eri faktoreita, mm. HDL:n
> ja LDL:n ja antaa siten tietynlaisen kokonaiskuvan
> sepelvaltimotautiriskistä.
Minusta Ornishin selitys on aika hyvä:
Dr. Ornish explained that HDL is not really a factor because "HDL is
really like a garbage truck that goes around picking up the garbage,
which is bad cholesterol. When you don't have as much bad cholesterol
-- garbage -- you don't need as many garbage trucks."
Olen lisäksi sitä mieltä, että Ornishin dieetti tarjoaa niin paljon
LDL-kolesterolin hapettumista suojaavia antioksidantteja - sekä
vitamiineja että fytokemikaaleja - että kolesterolin hapettuminen ei
ole mikään ongelma.
> Huolimatta siitä, että sen noudattaminen on vaikeaa, ja siitä,
että
> se ilmeisesti on haitallinen osalle ihmisistä, sekä siitä, että
> postaamassasi tutkimuksessa Ornishin dieetti pärjäsi
> sepelvaltimotautiriskitestissä huonommin kuin muut dieetit?
> Olitkohan varmasti lukenut postaamasi artikkelin?
Olin kyllä lukenut sen kokonaan. Atkinsin dieetin seuraaminen on myös
vaikeaa. Puhutussakin tutkimuksessa myös Atkinsin dieetin keskeytti
suuri osa koehenkilöistä.
Jan
Matti Narkia
<1098299355.9...@c13g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
<shant...@luukku.com> wrote:
>
>Matti Narkia wrote:
>
>> Ornishin dietti oli myös dieeteistä ainoa, joka ei kohottanut
>HDL:ää
>> tilastollisesti merkitsevästi. Atkinsin dieetti nosti HDL:ää 15.4%
>> (tilastollisesti merkitsevä), Ornishin dieetti vain 2.2% (ei
>> tilastollisesti merkitsevä).
>>
>> LDL:ää Ornishin dieetti sentään vähensi enemmän kuin Atkinsin
>> dieetti, 16.7% vs. 8.6%.
>>
>> Em. Framinghamin pisteytys ottaa huomioon eri faktoreita, mm. HDL:n
>> ja LDL:n ja antaa siten tietynlaisen kokonaiskuvan
>> sepelvaltimotautiriskistä.
>
>Minusta Ornishin selitys on aika hyvä:
>
>Dr. Ornish explained that HDL is not really a factor because "HDL is
>really like a garbage truck that goes around picking up the garbage,
>which is bad cholesterol. When you don't have as much bad cholesterol
>-- garbage -- you don't need as many garbage trucks."
>
selitys on lapsellinen, hän tietää sen itse ja sinä tiedät sen :-).
Kas kun et kehdannut siteerata miten Ornish jatkoi:
"raising HDL is easy: Eat a stick of butter. That will drive up
your HDL, but it's not good for you."
Eräs tutkijoista, lääketieteen apulaisprofessori tri Dansinger Tufts
yliopistosta kumosi suoralta kädeltä Ornishin selitykset:
"Dr. Dansinger said that HDL is a little more complicated. For
example, "exercise increases HDL, and we do think that low HDL
is a risk factor," he said."
Sillä, että HDL on mukana Framinghamin sydäntautiriskin
pisteytyksessä on tarkoin harkitut, tutkimuksiin perustuvat syyt.
Muistelen, että muutama kuukausi sitten maailmalla kierteli uutinen
kokeesta, jossa oli onnistuttu hävittämään ateroskleroosiplakkeja
synteettisen HDL:n avulla.
>Olen lisäksi sitä mieltä, että Ornishin dieetti tarjoaa niin paljon
>LDL-kolesterolin hapettumista suojaavia antioksidantteja - sekä
>vitamiineja että fytokemikaaleja - että kolesterolin hapettuminen ei
>ole mikään ongelma.
>
Todistapa se.
Ornishin dieetin ongelma on sen vähärasvaisuus, joka näyttää
kumoavan kasviksien terveydelle edullisista aineosista saadun
hyödyn. Luulisin, että myös sen omega-6:omega-3-suhde on kaukana
optimaalisesta, kasvisdieettinähän se ei salli kalaa eikä kalaöljyä.
Lisäksi, B12-vitamiinin liian vähäinen tai olematon saanti voi
kohottaa homokysteiinitasoa, ellei käytetä B12-lisäravinteita tai
B12:lla vahvistettuja ruokia. Ja eilen postaamassani tutkimuksessa
Dreon DM, Fernstrom HA, Williams PT, Krauss RM.
Reduced LDL particle size in children consuming a very-low-fat diet
is related to parental LDL-subclass patterns.
Am J Clin Nutr. 2000 Jun;71(6):1611-6.
PMID: 10837306 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/71/6/1611>
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=10837306&dopt=Abstract>
todettiin, että tietyllä alaryhmällä ihmisiä erittäin vähärasvainen
ruokavalio (määriteltynä < 25% kaloreista rasvasta; Ornish
tyypillisesti sisältää < 10%) saa aikaan epäedullisia muuutoksia
kolesteroliprofiiliin. Näissä tapauksissa "tyypin A" profiilin
yksilöt, joilla LDL muodostuu pääasiassa suurista, "kelluvista"
partikkeleista, muuttuvat erittäin vähärasvaisen ruokavalion
aikaansaamien aineenvaihdunnallisten reaktioiden johdosta "tyypin B"
profiilin yksilöiksi, joilla LDL muodostuu pääosin pienistä ja
tiheistä, paljon aterogeenisemmistä partikkeleista. Aikaisemmat
tutkimukset osoittavat että "tyypin B" LDL-profiili edustaa
huomattavasti suurempaa sydäntautiriskiä kuin "tyypin A" profiili.
Tutkimusta on kommentoitu artikkelissa
Extreme low-fat diets can increase heart disease risk for some
<URL:http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/extremediet-patternb.html>
Sitaatti siitä:
"Speaking at an international workshop on diet and gene
interactions sponsored by the U.S. Department of
Agriculture (USDA), Dr. Ronald Krauss, head of the
Department of Molecular Medicine in Berkeley Lab’s Life
Sciences Division, reported on the recent findings of his
research group in which it was shown that in genetically
susceptible individuals, an extreme low-fat/high-
carbohydrate diet can produce metabolic reactions that
cause a change in the cholesterol profile of their blood.
An extreme low-fat diet was defined as one in which fat
comprised less than 25 percent of the total daily calorie
intake.
In these cases, patients with a "pattern A" profile --
meaning the low-density lipoproteins LDLs or the "bad"
cholesterol in their blood are predominantly made up of
relatively large and more buoyant particles -- will shift
to a "pattern B" profile, in which most of the LDLs are
smaller, more densely packed. Earlier studies by Krauss
and others have already established that the pattern B
profile poses a much greater risk of heart disease than
the pattern A.
"Tests for these genetically susceptible traits are not
widely available," says Krauss. "A clue is if there are
elevated levels of triglycerides (another type of blood
fat linked to heart disease) and lowered levels of high-
density lipoproteins (HDLs or the "good" cholesterol) when
a patient goes on a very low-fat/high-carbohydrate diet."
>> Huolimatta siitä, että sen noudattaminen on vaikeaa, ja siitä, että
>> se ilmeisesti on haitallinen osalle ihmisistä, sekä siitä, että
>> postaamassasi tutkimuksessa Ornishin dieetti pärjäsi
>> sepelvaltimotautiriskitestissä huonommin kuin muut dieetit?
>> Olitkohan varmasti lukenut postaamasi artikkelin?
>
>Olin kyllä lukenut sen kokonaan.
>
Niinkö. Miksi et sitten katsonut tarpeelliseksi kommentoida
dieettien vaikutusta sepelvaltimotautiriskiin (Framinghamin
pisteytyksellä arvioituna), mikä mainittiin artikkelissa
toistuvasti, mm. seuraavissa sitaateissa
(<URL:http://www.pslgroup.com/dg/23E1DA.htm>)
"Results of a randomized comparison study suggest that any
one of four popular diets -- Atkins, Ornish, Weight
Watchers, or Zone -- is an effective option for weight
loss and reduction of cardiac risk factors, but only the
Atkins, Weight Watchers, and Zone diets achieved
statistically significant reductions in Framingham
scores."
[...]
"All diets resulted in significant (P < .05) weight loss
from baseline, and all but the Ornish diet resulted in
significant reductions in the Framingham risk score (P =
.013), said Dr. Dansinger."
Jätitkö tämän tiedon tahallisesti pois yrittääksesi salata sen,
ettei Ornishin dieetti ei ehkä olekaan niin terveellinen kuin olit
väittänyt? Jos toimit näin, mitkä olivat motiivisi?
--
Matti Narkia
Matti Narkia
<1098299355.9...@c13g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
<shant...@luukku.com> wrote:
> Atkinsin dieetin seuraaminen on myös vaikeaa.
>
Missä mielessä? Ehkä vähähiilihydraattisessa ruokavaliossa on alussa
tietty oppimiskynnys, mutta käsittääkseni alun jälkeen tilanne
helpottuu. Ja ihmistenhän pitää välttää ainoastaan runsaasti
hiilihydraatteja sisältävää ravintoa, muuten he saavat syödä miltei
mitä haluavat. Voi tietysti olla, että joillakin on jonkinlainen
himo hiilihydraatteishin, jolloin dieetistä voi tulla vaikea.
Luulisin kuitenkin, että hiilihydraattien karsiminen olisi helpompaa
kuin äärimmäinen rasvan välttäminen. Tutkimuksissa, jossa
vähähiilihydraattisia ja vähärasvaisia dieettejä on verrattu, miltei
aina vähärasvaista dieettiä seuraavassa ryhmässä keskeytysprosentti
on ollut suurempi. Alla muutama esimerkki sitaatteineen:
Yancy WS Jr, Olsen MK, Guyton JR, Bakst RP, Westman EC.
A low-carbohydrate, ketogenic diet versus a low-fat diet to treat
obesity
and hyperlipidemia: a randomized, controlled trial.
Ann Intern Med. 2004 May 18;140(10):769-77.
PMID: 15148063 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.annals.org/cgi/content/full/140/10/769>
"A greater proportion of the low-carbohydrate diet group than
the low-fat diet group completed the study (76% vs. 57%; P =
0.02)."
Samaha FF, Iqbal N, Seshadri P, Chicano KL, Daily DA, McGrory J,
Williams T, Williams M, Gracely EJ, Stern L.
A low-carbohydrate as compared with a low-fat diet in severe
obesity.
N Engl J Med. 2003 May 22;348(21):2074-81.
PMID: 12761364 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://content.nejm.org/cgi/content/full/348/21/2074>
"The cumulative percentage of subjects who dropped out of
the study by months 1, 3, and 6 were 38, 44, and 47
percent, respectively, in the low-fat group and 25, 27,
and 33 percent, respectively, in the low-carbohydrate
group. Differences in attrition between groups were
statistically significant by the third month (P=0.03) but
were not significant at six months (P=0.10). There were no
significant differences between the groups in the
characteristics of the subjects who dropped out of the
study (Table 2). Subjects on the low-carbohydrate diet
attended more dietary counseling sessions than did the
subjects on the low-fat diet (mean, 5.7±2.7 vs. 4.3±2.7;
P=0.006)."
Brehm BJ, Seeley RJ, Daniels SR, D'Alessio DA.
A randomized trial comparing a very low carbohydrate diet and a
calorie-restricted low fat diet on body weight and cardiovascular
risk factors in healthy women.
J Clin Endocrinol Metab. 2003 Apr;88(4):1617-23.
PMID: 12679447 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://jcem.endojournals.org/cgi/content/full/88/4/1617>
"Fifty-three obese females (13 African-Americans and 40
Caucasians) were enrolled in the study. Volunteers were
enrolled in 3 successive groups of 14, 20, and 19 subjects
at 3- to 4-month intervals. Forty-two of the 53 subjects
(79%) completed the 6-month study, with 4 dropouts from
the very low carbohydrate diet group and 7 dropouts from
the low fat diet group (Fig. 1). The majority of subjects
discontinuing the study cited difficulty maintaining the
scheduled visits as the primary reason, and follow-up
measurements were obtained for only 1 of the these women.
One subject from each diet group dropped out due to
dislike for their assigned diet."
>Puhutussakin tutkimuksessa myös Atkinsin dieetin keskeytti
>suuri osa koehenkilöistä.
>
Tässä nimenomaisessa tutkimuksessa keskeytysprosentti tuntuu
todellakin olleen poikkeuksellisen suuri myös Atkinsin dieettiä
seuranneiden joukossa, mikä herättää kysymyksiä tutkimuksen
toteutuksesta. Em. viitteet ja sitaatit muista tutkimuksista luovat
kuvan, että tyypilliset keskeytysprosentit vähähiilihydraattisten
ruokavalioiden tutkimuksissa ovat aika lailla pienempiä kuin tässä
tutkimuksessa.
--
Matti Narkia
Jan
Matti Narkia wrote:
> 20 Oct 2004 12:09:15 -0700 in article
> <1098299355.9...@c13g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
> <shant...@luukku.com> wrote:
> >Olen lisäksi sitä mieltä, että Ornishin dieetti tarjoaa niin
paljon
> >LDL-kolesterolin hapettumista suojaavia antioksidantteja - sekä
> >vitamiineja että fytokemikaaleja - että kolesterolin hapettuminen
ei
> >ole mikään ongelma.
> >
> Todistapa se.
Tämä nyt vielä puuttui, että minun täytyisi ruveta todistelemaan
kasvisravinnon hyötyjä ateroskleroosin ja sepelvaltimotaudin
ehkäisyssä. Olen huomannut, että olet fanaattinen kasvissyönnin
vastustaja, mutta mistään kasvissyönnin terveyshyödystä ei ole
yhtä selvää näyttöä kuin sen kyvystä ehkäistä
sepelvaltimotautia. Teepä pieni Medline-haku asiasta, jos et vielä
asiaa vielä tiedä. Minusta olisi älyllistä rehellisyyttä sinun
puoleltasi, että suostuisit tunnustamaan kasvissyönnin tietyt
hyödyt, vaikka siinä puutteita mielestäsi olisikin.
>
> Ornishin dieetin ongelma on sen vähärasvaisuus, joka näyttää
> kumoavan kasviksien terveydelle edullisista aineosista saadun
> hyödyn. Luulisin, että myös sen omega-6:omega-3-suhde on kaukana
> optimaalisesta, kasvisdieettinähän se ei salli kalaa eikä
kalaöljyä.
> Lisäksi, B12-vitamiinin liian vähäinen tai olematon saanti voi
> kohottaa homokysteiinitasoa, ellei käytetä B12-lisäravinteita tai
> B12:lla vahvistettuja ruokia. Ja eilen postaamassani tutkimuksessa
Postasin myös linkin, jossa oli tietoja Ornishin dieetin
supplementaatiosta, jos et huomannut. Siinä käytetään
lisäravinteena kolmea (3) grammaa kalaöljyä päivässä, mikä
vastaa omega-3-rasvahappojen saannissa sitä, että kalaa syötäisiin
joka päivä. (140 grammasta lohta saa EPA:aa ja DHA:ta yhteensä 3
grammaa, mutta riippuu kalaöljystä kuinka paljon siinä on niitä.)
Eri asia sitten on, sallittiinko kyseisessä tutkimuksessa tällainen
supplementaatio. Sitä en tiedä. Mutta kolmen kalaöljygramman
lisääminen kasvisravintoonhan pudottaa edelleen sydän- ja
verisuonitautiriskiä entisestään.
>
> Dreon DM, Fernstrom HA, Williams PT, Krauss RM.
> Reduced LDL particle size in children consuming a very-low-fat diet
> is related to parental LDL-subclass patterns.
> Am J Clin Nutr. 2000 Jun;71(6):1611-6.
> PMID: 10837306 [PubMed - indexed for MEDLINE]
> <URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/71/6/1611>
>
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=10837306&dopt=Abstract>
>
> todettiin, että tietyllä alaryhmällä ihmisiä erittäin
vähärasvainen
> ruokavalio (määriteltynä < 25% kaloreista rasvasta; Ornish
> tyypillisesti sisältää < 10%) saa aikaan epäedullisia muuutoksia
> kolesteroliprofiiliin. Näissä tapauksissa "tyypin A" profiilin
> yksilöt, joilla LDL muodostuu pääasiassa suurista, "kelluvista"
> partikkeleista, muuttuvat erittäin vähärasvaisen ruokavalion
> aikaansaamien aineenvaihdunnallisten reaktioiden johdosta "tyypin B"
> profiilin yksilöiksi, joilla LDL muodostuu pääosin pienistä ja
> tiheistä, paljon aterogeenisemmistä partikkeleista. Aikaisemmat
> tutkimukset osoittavat että "tyypin B" LDL-profiili edustaa
> huomattavasti suurempaa sydäntautiriskiä kuin "tyypin A" profiili.
Kuinka paljon näitä alaryhmiä on populaatiosta?
>
> Tutkimusta on kommentoitu artikkelissa
>
> Extreme low-fat diets can increase heart disease risk for some
>
<URL:http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/extremediet-patternb.html>
Myönsin jo Ornishin dieetin vähärasvaisuuden puutteeksi. Miksi
takerrut edelleen asiaan?
Jan
Matti Narkia
<1098338939.8...@z14g2000cwz.googlegroups.com> "Jan"
<shant...@luukku.com> wrote:
>
>Matti Narkia wrote:
>> 20 Oct 2004 12:09:15 -0700 in article
>> <1098299355.9...@c13g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
>> <shant...@luukku.com> wrote:
>
>> >Olen lisäksi sitä mieltä, että Ornishin dieetti tarjoaa niin paljon
>> >LDL-kolesterolin hapettumista suojaavia antioksidantteja - sekä
>> >vitamiineja että fytokemikaaleja - että kolesterolin hapettuminen ei
>> >ole mikään ongelma.
>> >
>> Todistapa se.
>
>Tämä nyt vielä puuttui, että minun täytyisi ruveta todistelemaan
>kasvisravinnon hyötyjä ateroskleroosin ja sepelvaltimotaudin
>
Kysymys oli Ornishin dieetistä, ei kasvisravinnosta yleensä. Väitit,
että Ornishin dieetissä kasvisten tarjoamat hyödyt mitätöivät
Ornishin dieetin haitat, ja että ko. dieetti laihdutusdieettinä
olisi terveellisempi kuin antamasi tutkimuksen muut dieetit, vaikka
edes antamasi tutkimus ei tällaista näkemystä tue. Jos haluat
väittää, että Ornishin dieetti on terveellisin laihdutusdieetti,
todistustaakka on sinulla.
Sinulle on ilmeisesti uutta ja vierasta, että näkemyksillesi
vaaditaan perusteluja, jopa todisteita, ja tulkitset tällaiset
vaatimukset täysin väärin.
>Olen huomannut, että olet fanaattinen kasvissyönnin
>vastustaja, mutta mistään kasvissyönnin terveyshyödystä ei ole
>yhtä selvää näyttöä kuin sen kyvystä ehkäistä
>sepelvaltimotautia. Teepä pieni Medline-haku asiasta, jos et vielä
>asiaa vielä tiedä. Minusta olisi älyllistä rehellisyyttä sinun
>puoleltasi, että suostuisit tunnustamaan kasvissyönnin tietyt
>hyödyt, vaikka siinä puutteita mielestäsi olisikin.
>>
En vastusta kasvissyöntiä, vaan vegaanifanatismia (ja kaikkea
muutakin fanatismia, myös lihansyöjäfanatismia, josta täällä ei
tosin viime aikoina ei ole näkynyt merkkejä), jollaiseen sinäkin
silloin tällöin tunnut sortuvan. Ilmeisesti olet tunnetasolla
sitoutunut kasvissyöntiin ja pidät jokaista, joka ei
_mielipiteitäsi_ suoralta kädeltä hyväksy, kasvissyönnin
fanaattisena vastustajana. Olen itse ollut vegaani yli kuusi vuotta
ja kasvissyöjänä varmaan kaksi kertaa niin kauan. Nykyisinkin
ruokavalioni on hyvin kasvisvoittoinen, eläinkunnan tuotteista
käytän vain kalaa, kananmunia (pääasiassa raakoja keltuaisia) sekä
vähäisessä määrin hapatettuja maitotuotteita. Lihaa en ole syönyt 28
vuoteen kuin aivan satunnaisesti silloin, kun muuta ravintoa ei ole
ollut saatavilla, esim. lentomatkoilla, kun olen unohtanut tilata
kala- tai kasvisaterian. Tunnen siis kasvissyönnin edut ja haitat
sekä käytännössä että yli 10 vuoden aikana lukemieni lukuisten
Medline-tutkimusten ja -abstraktien kautta. Kasvissyönnistä siirryin
myös kalaa ja munia sisältävään ruokavalioon juuri sen vuoksi, että
hankkimani tiedon perusteella tämä muutos mitä ilmeisemmin paransi
ruokavalioni terveellisyyyttä.
Olen kirjoitellut tähän ryhmään vuodesta 1996 muihin
terveysaiheisiin ryhmiin ja postituslistoihin jo vuodesta 1994. Jos
käyt läpi vanhoja tekstejäni huomaat, miten väärä johtopäätöksesi
on. Kukaan muu ei ole tällaista väitettä koskaan esittänyt.
Koska sitoutumisesi kasvisruokavalioon on niin voimakasta ja
tunnepitoista, joudun usein esittämään kasvissyönnin vähemmän
terveellisiä puolia hieman kärjistetysti, jotta edes osa sanomastani
menisi perille. Samasta syystä ei minulla sinun kirjoituksiisi
vastatessasi jää juuri mahdollisuutta esitellä kasvissyönnin hyviä
puolia, koska itse tuot niitä niin ylikorostetusti ja
kritiikittömästi esille .
>> Ornishin dieetin ongelma on sen vähärasvaisuus, joka näyttää
>> kumoavan kasviksien terveydelle edullisista aineosista saadun
>> hyödyn. Luulisin, että myös sen omega-6:omega-3-suhde on kaukana
>> optimaalisesta, kasvisdieettinähän se ei salli kalaa eikä kalaöljyä.
>> Lisäksi, B12-vitamiinin liian vähäinen tai olematon saanti voi
>> kohottaa homokysteiinitasoa, ellei käytetä B12-lisäravinteita tai
>> B12:lla vahvistettuja ruokia. Ja eilen postaamassani tutkimuksessa
>
>Postasin myös linkin, jossa oli tietoja Ornishin dieetin
>supplementaatiosta, jos et huomannut. Siinä käytetään
>lisäravinteena kolmea (3) grammaa kalaöljyä päivässä, mikä
>vastaa omega-3-rasvahappojen saannissa sitä, että kalaa syötäisiin
>joka päivä. (140 grammasta lohta saa EPA:aa ja DHA:ta yhteensä 3
>grammaa, mutta riippuu kalaöljystä kuinka paljon siinä on niitä.)
>Eri asia sitten on, sallittiinko kyseisessä tutkimuksessa tällainen
>supplementaatio.
Antamassasi artikkelissa Ornishin dieettiä luonnehdittiin "low-fat
vegetarian". Mikäli tämä on tarkka tieto, ei dieettiin sisältynyt
kalaöljyä.
>Sitä en tiedä. Mutta kolmen kalaöljygramman
>lisääminen kasvisravintoonhan pudottaa edelleen sydän- ja
>verisuonitautiriskiä entisestään.
>>
Siihen on tarvettakin, Ornishin dieetissähön ko. riski oli suurempi
kuin kolmessa muussa dieetissä.
>> Dreon DM, Fernstrom HA, Williams PT, Krauss RM.
>> Reduced LDL particle size in children consuming a very-low-fat diet
>> is related to parental LDL-subclass patterns.
>> Am J Clin Nutr. 2000 Jun;71(6):1611-6.
>> PMID: 10837306 [PubMed - indexed for MEDLINE]
>> <URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/71/6/1611>
>>
><URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=10837306&dopt=Abstract>
>>
>> todettiin, että tietyllä alaryhmällä ihmisiä erittäin vähärasvainen
>> ruokavalio (määriteltynä < 25% kaloreista rasvasta; Ornish
>> tyypillisesti sisältää < 10%) saa aikaan epäedullisia muuutoksia
>> kolesteroliprofiiliin. Näissä tapauksissa "tyypin A" profiilin
>> yksilöt, joilla LDL muodostuu pääasiassa suurista, "kelluvista"
>> partikkeleista, muuttuvat erittäin vähärasvaisen ruokavalion
>> aikaansaamien aineenvaihdunnallisten reaktioiden johdosta "tyypin B"
>> profiilin yksilöiksi, joilla LDL muodostuu pääosin pienistä ja
>> tiheistä, paljon aterogeenisemmistä partikkeleista. Aikaisemmat
>> tutkimukset osoittavat että "tyypin B" LDL-profiili edustaa
>> huomattavasti suurempaa sydäntautiriskiä kuin "tyypin A" profiili.
>
>Kuinka paljon näitä alaryhmiä on populaatiosta?
>>
Em. tutkimuksessa havaittiin, että kuvatunlaista vähärasvaisen
dieetin aikaansaamaa LDL-partikkelien pienentymistä (A:sta B:hen)
tapahtui eniten lapsissa, joilla ainakin toinen vanhemmista oli
geeneiltään B-tyyppiä, siis lapsilla joiden perimä oli AxB tai BxB.
Kokeessa oli 50 lasta, joiden perimät jakaantuivat seuraavasti: 19
AxA, 10 AxB (1 eliminoitiin tuloksista eli lopputaulukosssa tässä
ryhmässä on 9), ja 21 BxB (3 eliminoitiin tuloksista eli
lopputaulukosssa tässä ryhmässä on 18). Lähtötilanteessa lapsilla
mitattiin LDL-hiukkasten koot ja määriteltiin niiden kokotyyppi (A
tai B) Eri perimätyypeissä LDL B-profiilia löytyi seuraavasti: AxA:
3, AxB: 1 ja BxB: 4 eli yhteensä 8 eli 16%. Vähärasvaisen
ruokavalion aikaansaamia konversiota A -> B tapahtui 6 kpl eli
100*6/46 = 13 prosenttia. Kaikki nämä tapahtuivat lapsilla, joiden
perimä oli BxB. BxB-perimässä siis konversioita A->B tapahtui
100*6/18 = 33 prosenttia.
Tässä otoksessa siis oli sellaisia lapsia, jotka ovat eniten
alttiita vähärasvaisen ruokavalion aikaansaamalle aterogeeniselle
LDL_partikkelikoon muutokselle (AxA ja AxB -perimät) 100x(10+21)/50
= 62%. Lopullisessa taulukossa tästä joukosta jätettiin pois 4
lasta, joten tässä joukossa toteutuneita A -> B -konversioita oli
100*6/(9+18)= 22%. BxB-perimäisiä oli 21 eli 100*21/50 = 42%. Tässä
joukossa A -> B -konversioita tapahtui 6 eli 100*6/18 = 33%.
Tämän tutkimuksen mukaan siis lasten huomattava enemmistö (tässä
tutkimuksessa 62%) saattaa olla alttiita vähärasvaisen ruokavalion
aikaansaamalle aterogeeniselle LDL-partikkelikoon muutokselle, ja
tässä joukossa myös huomattavalla osalla (tässä tutkimuksessa
22%:lla) tämän muutoksen realisoituminen on odotettavissa. Erityisen
alttiita BxB-perimäisiä tässä tutkimuksessa oli 42% ja tässä
joukossa muutoksia realisoitui 33%.
Vastaavia tutkimuksia on tehty myös aikuisille. Tutkimuksen
Dreon DM, Fernstrom HA, Miller B, Krauss RM.
Low-density lipoprotein subclass patterns and lipoprotein response
to a reduced-fat diet in men.
FASEB J. 1994 Jan;8(1):121-6.
PMID: 8299884 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.fasebj.org/cgi/content/abstract/8/1/121>
<URL:http://www.fasebj.org/cgi/reprint/8/1/121>
otoksen 105 miehestä 87:llä oli tyypin A LDL-profiili ja 18:lla
tyypin B profiili. Vähärasvainen ruokavalio (24% kaloreista rasvaa)
aiheutti konversion A -> B 36:lla tyypin A miehistä eli 41%:lla
tyypin A miehistä ja 34%:lla koko otoksesta.
>> Tutkimusta on kommentoitu artikkelissa
>>
>> Extreme low-fat diets can increase heart disease risk for some
>>
><URL:http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/extremediet-patternb.html>
>
>Myönsin jo Ornishin dieetin vähärasvaisuuden puutteeksi. Miksi
>takerrut edelleen asiaan?
>
Ehkä sen sanallisesti myönsit, mutta ilmeisesti et kuitenkaan ole
sitä sisäistänyt, koska edelleen tyrkytät Ornishin dieettiä
terveydellisistä syistä, vaikka helpompia ja esille tulleen
evidenssin mukaan todennäköisesti terveellisempiä vaihtoehtoja on
tarjolla. Ehkä tämäkin johtuu tunnetason sitotumisestasi
kasvissyöntiin: myönnät joitakin kasvissyönnin heikkouksia
järkitasolla, mutta tunnetaso ohjaa edelleen käyttäytymistäsi aivan
kuin et näitä heikkouksia olisi tiedostanut.
--
Matti Narkia
Matti Narkia
<u3sfn09pn3u838lhp...@4ax.com> Matti Narkia
<mnng1_RE...@despammed.com> wrote:
>>
>En vastusta kasvissyöntiä, vaan vegaanifanatismia (ja kaikkea
>muutakin fanatismia, myös lihansyöjäfanatismia, josta täällä ei
>tosin viime aikoina ei ole näkynyt merkkejä), jollaiseen sinäkin
>silloin tällöin tunnut sortuvan. Ilmeisesti olet tunnetasolla
>sitoutunut kasvissyöntiin ja pidät jokaista, joka ei
>_mielipiteitäsi_ suoralta kädeltä hyväksy, kasvissyönnin
>fanaattisena vastustajana. Olen itse ollut vegaani yli kuusi vuotta
>ja kasvissyöjänä varmaan kaksi kertaa niin kauan. Nykyisinkin
>ruokavalioni on hyvin kasvisvoittoinen, eläinkunnan tuotteista
>käytän vain kalaa, kananmunia (pääasiassa raakoja keltuaisia) sekä
>vähäisessä määrin hapatettuja maitotuotteita.
>
joita olen myös käyttänyt lääkärini suosituksesta. Unohdus johtui
ehkä siitä, etten usko näillä olevan yleistä mielenkiintoa :-).
--
Matti Narkia
Jan
Jan
Jan
Matti Narkia wrote:
> En vastusta kasvissyöntiä, vaan vegaanifanatismia (ja kaikkea
> muutakin fanatismia, myös lihansyöjäfanatismia, josta täällä ei
> tosin viime aikoina ei ole näkynyt merkkejä), jollaiseen sinäkin
> silloin tällöin tunnut sortuvan. Ilmeisesti olet tunnetasolla
> sitoutunut kasvissyöntiin ja pidät jokaista, joka ei
> _mielipiteitäsi_ suoralta kädeltä hyväksy, kasvissyönnin
> fanaattisena vastustajana.
Jospa minäkin kerron vähän omasta taustastani, jotta et kuvittelisi
minusta niin paljon. En ole yli kahteenkymmeneen vuoteen syönyt
punaista lihaa. Olen ollut tästä yli kahdestakymmenestä vuodesta
joinakin aikoina täysin kasvissyöjä, joinakin aikoina taas olen
syönyt jonkin verran myös kalaa. Pisin yhtäjaksoinen aika, jona en
syönyt ollenkaan edes kalaa, vaan olin puhdas kasvissyöjä, kesti 12
vuotta. Siitä kaksi vuotta olin täysin vegaani. Tällä hetkellä
syön kalaa ja käytän kalanmaksaöljyä. Ei voi siis sanoa, että
olisin sitoutunut kasvissyöntiin. En siis ole vegaani,
vegaanifanatisti, kasvissyöjäfanatisti enkä tällä hetkellä edes
kasvissyöjä.
> Olen itse ollut vegaani yli kuusi vuotta
> ja kasvissyöjänä varmaan kaksi kertaa niin kauan. Nykyisinkin
> ruokavalioni on hyvin kasvisvoittoinen, eläinkunnan tuotteista
> käytän vain kalaa, kananmunia (pääasiassa raakoja keltuaisia)
sekä
> vähäisessä määrin hapatettuja maitotuotteita.
Syön aika samanlaista ruokaa, paitsi että en syö kananmunia kun ne
eivät oikein sovi minulle. Sen sijaan syön lisäksi vähän
vuohenjuustoa.
> Lihaa en ole syönyt 28
> vuoteen kuin aivan satunnaisesti silloin, kun muuta ravintoa ei ole
> ollut saatavilla, esim. lentomatkoilla, kun olen unohtanut tilata
> kala- tai kasvisaterian. Tunnen siis kasvissyönnin edut ja haitat
> sekä käytännössä että yli 10 vuoden aikana lukemieni lukuisten
> Medline-tutkimusten ja -abstraktien kautta. Kasvissyönnistä
siirryin
> myös kalaa ja munia sisältävään ruokavalioon juuri sen vuoksi,
että
> hankkimani tiedon perusteella tämä muutos mitä ilmeisemmin paransi
> ruokavalioni terveellisyyyttä.
>
> Olen kirjoitellut tähän ryhmään vuodesta 1996 muihin
> terveysaiheisiin ryhmiin ja postituslistoihin jo vuodesta 1994. Jos
> käyt läpi vanhoja tekstejäni huomaat, miten väärä
johtopäätöksesi
> on. Kukaan muu ei ole tällaista väitettä koskaan esittänyt.
Samoin jos käyt läpi postituksiani, niin tuon usein esille
mahdollisuuden syödä kalaa tai kalaöljyä, tai kananmuniakin, vaikka
en itse niitä syö.
>
> Koska sitoutumisesi kasvisruokavalioon on niin voimakasta ja
> tunnepitoista, joudun usein esittämään kasvissyönnin vähemmän
> terveellisiä puolia hieman kärjistetysti, jotta edes osa
sanomastani
> menisi perille. Samasta syystä ei minulla sinun kirjoituksiisi
> vastatessasi jää juuri mahdollisuutta esitellä kasvissyönnin
hyviä
> puolia, koska itse tuot niitä niin ylikorostetusti ja
> kritiikittömästi esille.
En tuo niitä kritiikittömästi esille. Esimerkiksi eilen postasin
sci.med.nutritioniin yhden kommentin, jossa arvioin erään ongelman
johtuvan mahdollisesti supplementoimattomasta vegaaniruokavaliosta.
Minulle taas on syntynyt vaikutelma, ettet tunne kasvissyönnin
terveysvaikutuksia koskevaa tutkimusta kovin hyvin, vaikka sinulla
onkin omakohtaista kokemusta kasvissyönnistä. Sen lisäksi, että
olen tutustunut aihetta käsittelevään tutkimustietoon netissä, olen
lukenut aiheesta muutamia tärkeitä kirjoja. Erityisesti haluan
mainita Joan Sabatén Vegetarian Nutritionin, joka on vankka
tieteelliselle tutkimustiedolle perustuva kirja kasvisravinnon
terveysvaikutuksista, täynnä tieteellisiä referenssejä. Minusta
tuntuu, että koska satut itse kuulumaan ryhmään 'unsuccessful
vegans', et kykene katsomaan kasvissyönnin terveysvaikutuksia
neutraalisti.
Jan
Matti Narkia
<1098387900.8...@f14g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
<shant...@luukku.com> wrote:>
>
>Jospa minäkin kerron vähän omasta taustastani, jotta et kuvittelisi
>minusta niin paljon. En ole yli kahteenkymmeneen vuoteen syönyt
>punaista lihaa. Olen ollut tästä yli kahdestakymmenestä vuodesta
>joinakin aikoina täysin kasvissyöjä, joinakin aikoina taas olen
>syönyt jonkin verran myös kalaa. Pisin yhtäjaksoinen aika, jona en
>syönyt ollenkaan edes kalaa, vaan olin puhdas kasvissyöjä, kesti 12
>vuotta. Siitä kaksi vuotta olin täysin vegaani. Tällä hetkellä
>syön kalaa ja käytän kalanmaksaöljyä. Ei voi siis sanoa, että
>olisin sitoutunut kasvissyöntiin. En siis ole vegaani,
>vegaanifanatisti, kasvissyöjäfanatisti enkä tällä hetkellä edes
>kasvissyöjä.
>
Viimeksi kun asiasta oli puhetta, et vielä syönyt kalaa.
Mutta jos vegaaniutesi on ollut eettisiin syihin pohjautuvaa, samat
syyt voivat edelleen - ehkä sitä itse edes tiedostamattasi -
vaikuttaa mielipiteisiisi ja kannanottoihisi vaikka terveyssyistä
vegaaniudesta oletkin luopunut.
>
>En tuo niitä kritiikittömästi esille.
>
En odottanutkaan sinun itsesi tätä välttämättä huomaavan tai
ainakaan myöntävän.
>Esimerkiksi eilen postasin
>sci.med.nutritioniin yhden kommentin, jossa arvioin erään ongelman
>johtuvan mahdollisesti supplementoimattomasta vegaaniruokavaliosta.
>Minulle taas on syntynyt vaikutelma, ettet tunne kasvissyönnin
>terveysvaikutuksia koskevaa tutkimusta kovin hyvin, vaikka sinulla
>onkin omakohtaista kokemusta kasvissyönnistä.
>
Vaikutelmasi on väärä, ja johtunee siitä, että joudun silloin
tällöin kommentoimaan hieman kriittisesti kirjoituksiasi. Hyvin
suuri osa, jopa huomattava enemmistö ravitsemukseen liittyvästä
tutkimusesta liittyy kasveihin, joten on naurettavaa väittää, ettei
ravitsemustutkimuksia aktiivisesti seuraava olisi perillä kasvisten
ja kasvissyönnin eduista ja haitoista siinä määrin kuin niitä
asiasta perillä olevissa piireissä tunnetaan.
>Sen lisäksi, että
>olen tutustunut aihetta käsittelevään tutkimustietoon netissä, olen
>lukenut aiheesta muutamia tärkeitä kirjoja. Erityisesti haluan
>mainita Joan Sabatén Vegetarian Nutritionin, joka on vankka
>tieteelliselle tutkimustiedolle perustuva kirja kasvisravinnon
>terveysvaikutuksista, täynnä tieteellisiä referenssejä.
>
Ehkä olet lukenut liikaa vegaanien ja vegetaristien kirjoittamia
kirjoja. Kirjoissa on yleensä väistämättä tulkintoja ja
kannanottoja, vegaanien ja vegetaristien kirjoitamissa kirjoissa
näihin vielä yleensä sisältyy tietty bias. Suosittelen
alkuperäistutkimuksia ja review-artikkeleita kirjojen asemesta.
Ne opettavat myös kriittistä suhtautumista, josta on hyötyä
kirjojakin lukiessa.
Itsekin luin aikoinani paljon kirjoja aiheesta, nykyisin aika vähän.
Yritän varata sensijaan enemmän aikaa tutkimusten etsimiselle ja
lukemiselle.
>Minusta
>tuntuu, että koska satut itse kuulumaan ryhmään 'unsuccessful
>vegans', et kykene katsomaan kasvissyönnin terveysvaikutuksia
>neutraalisti.
>
Lyöt kirveesi kiveen. En kadu vegaanikauttani, se oli erittäin
opettavaa ja siinä mielessä kaikkea muuta kuin "unsuccessful"
periodi. Mutta kun tietoa tulee lisää, on mielipiteitä ja toimintoja
tarkistettava ja siirryttävä eteenpäin.
Koetko itse olevasi 'unsuccessful vegan', koska olet vegaaniuden
hylännyt?
--
Matti Narkia
Matti Narkia
<1098384715....@f14g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
>> joita olen myös käyttänyt lääkärini suosituksesta. Unohdus johtui
>> ehkä siitä, etten usko näillä olevan yleistä mielenkiintoa :-).
>Päinvastoin, se on hyvin mielenkiintoista. :-D
>
<URL:http://www.acnem.org/journal/22-1_april_2003/immunological_cancer_therapy.htm>
<URL:http://www.acnem.org/journal/17-1_june_1998/biological_cancer_therapy.htm>
<URL:http://www.acnem.org/journal/15-1_april_1996/cancer_treatment_and_autologous_immunotherapy.htm>
<URL:http://www.acnem.org/journal/15-2_december_1996/dietary_biotherapy_for_histiocytoma.htm>
--
Matti Narkia
Jan
Matti Narkia wrote:
> Mutta jos vegaaniutesi on ollut eettisiin syihin pohjautuvaa, samat
> syyt voivat edelleen - ehkä sitä itse edes tiedostamattasi -
> vaikuttaa mielipiteisiisi ja kannanottoihisi vaikka terveyssyistä
> vegaaniudesta oletkin luopunut.
En ollut vegaani eettisistä syistä. Sen sijaan kasvissyöjäksi
ryhdyin aikoinaan lähinnä eettisistä syistä. Vegaaniksi ryhdyin
noin kymmenen vuotta sitten kun eräs kiinalaisen lääketieteen
harjoittaja väitti, että pääsisin tietyistä terveysongelmista
eroon välttämällä maitotuotteita. Kun kahden vuoden vegaanius ei
tuonut mitään apua asiaan, palasin laktovegetaristiksi.
> >Esimerkiksi eilen postasin
> >sci.med.nutritioniin yhden kommentin, jossa arvioin erään ongelman
> >johtuvan mahdollisesti supplementoimattomasta vegaaniruokavaliosta.
> >Minulle taas on syntynyt vaikutelma, ettet tunne kasvissyönnin
> >terveysvaikutuksia koskevaa tutkimusta kovin hyvin, vaikka sinulla
> >onkin omakohtaista kokemusta kasvissyönnistä.
> >
> Vaikutelmasi on väärä, ja johtunee siitä, että joudun silloin
> tällöin kommentoimaan hieman kriittisesti kirjoituksiasi. Hyvin
> suuri osa, jopa huomattava enemmistö ravitsemukseen liittyvästä
> tutkimusesta liittyy kasveihin, joten on naurettavaa väittää,
ettei
> ravitsemustutkimuksia aktiivisesti seuraava olisi perillä kasvisten
> ja kasvissyönnin eduista ja haitoista siinä määrin kuin niitä
> asiasta perillä olevissa piireissä tunnetaan.
Arvostan tietomäärääsi, mutta kokonaisuuksien hahmottamiskyvyssäsi
tuntuu olevan puutteita.
>
> >Sen lisäksi, että
> >olen tutustunut aihetta käsittelevään tutkimustietoon netissä,
olen
> >lukenut aiheesta muutamia tärkeitä kirjoja. Erityisesti haluan
> >mainita Joan Sabatén Vegetarian Nutritionin, joka on vankka
> >tieteelliselle tutkimustiedolle perustuva kirja kasvisravinnon
> >terveysvaikutuksista, täynnä tieteellisiä referenssejä.
> >
> Ehkä olet lukenut liikaa vegaanien ja vegetaristien kirjoittamia
> kirjoja. Kirjoissa on yleensä väistämättä tulkintoja ja
> kannanottoja, vegaanien ja vegetaristien kirjoitamissa kirjoissa
> näihin vielä yleensä sisältyy tietty bias.
Joan Sabaté on ravitsemustieteen professori.
> Suosittelen
> alkuperäistutkimuksia ja review-artikkeleita kirjojen asemesta.
> Ne opettavat myös kriittistä suhtautumista, josta on hyötyä
> kirjojakin lukiessa.
Kokonaisten kirjojen lukeminen opettaisi kokonaisuuksien hahmottamista
ja asioiden näkemistä oikeissa suhteissaan. Suosittelen sitä
sinulle.
> >Minusta
> >tuntuu, että koska satut itse kuulumaan ryhmään 'unsuccessful
> >vegans', et kykene katsomaan kasvissyönnin terveysvaikutuksia
> >neutraalisti.
> >
> Lyöt kirveesi kiveen. En kadu vegaanikauttani, se oli erittäin
> opettavaa ja siinä mielessä kaikkea muuta kuin "unsuccessful"
> periodi. Mutta kun tietoa tulee lisää, on mielipiteitä ja
toimintoja
> tarkistettava ja siirryttävä eteenpäin.
En puhu siitä, että katuisit. On hyvä oppia asioista. :-)
Kasvissyöntiä koskevassa tutkimuksessa 'unsuccesful vegan' on
kuitenkin käsite, jolla viitataan siihen, että _vegaaneista_
suhteellisen _pieni_ osa ei pärjää ruokavaliolla kovin hyvin, ehkä
vilja-allergian tai muun sellaisen takia. Tämä fakta ei kuitenkaan
muuta sitä tosiasiaa, että kasvissyöjien kuolleisuus on sekaruoan
syöjien kuolleisuutta alempaa (viittaan keskusteluun, jonka olemme
käyneet yhdessä aikaisemmassa viestiketjussa).
>
> Koetko itse olevasi 'unsuccessful vegan', koska olet vegaaniuden
> hylännyt?
Viittaan vastaukseeni alussa. Siitä ei ollut hyötyä verrattuna
laktovegetarismiin.
Jan
Matti Narkia
<1098425954.1...@z14g2000cwz.googlegroups.com> "Jan"
<shant...@luukku.com> wrote:
>
>Matti Narkia wrote:
>
>> Mutta jos vegaaniutesi on ollut eettisiin syihin pohjautuvaa, samat
>> syyt voivat edelleen - ehkä sitä itse edes tiedostamattasi -
>> vaikuttaa mielipiteisiisi ja kannanottoihisi vaikka terveyssyistä
>> vegaaniudesta oletkin luopunut.
>
>En ollut vegaani eettisistä syistä. Sen sijaan kasvissyöjäksi
>ryhdyin aikoinaan lähinnä eettisistä syistä. Vegaaniksi ryhdyin
>noin kymmenen vuotta sitten kun eräs kiinalaisen lääketieteen
>harjoittaja väitti, että pääsisin tietyistä terveysongelmista
>eroon välttämällä maitotuotteita. Kun kahden vuoden vegaanius ei
>tuonut mitään apua asiaan, palasin laktovegetaristiksi.
>
>
>Arvostan tietomäärääsi, mutta kokonaisuuksien hahmottamiskyvyssäsi
>tuntuu olevan puutteita.
>
tosiasioiden pohjalta enkä kopioi niitä hihhulivegaanien kirjoista.
Jälkimmäistä tapaa harrastaville kopioidusta dogmista poikkeaminen
voi herättää kuvaamasi kaltaisia tuntemuksia ;-).
Aloittelijoille ravitsemusta käsittelevien kirjojen lukeminen on
toki suositeltavaa, kunhan lukee monipuolisesti eikä rajoitu vain
tietyn ravitsemussuuntauksen edustajiin. Vähänkään kauemmin
ravitsemustutkimusten tuloksia intensiivisesti seuranneille ei
kuitenkaan helposti löydy riittävän syvältä luotaavia kirjoja.
Kirjoilla on lisäksi se vika, että ne vanhenevat nopeasti uusien
tutkimustulosten myötä. Perustiedot toki silti on syytä hankkia
kirjoista.
Itsekin haluaisin "syventää" tietojani biokemiasta,
molekyylibiologiasta, fysiologiasta ja urheilufysiologiasta.
Lainausmerkit siksi, että nykyiset tietoni näistä ovat todella
vaatimattomat. Otan vastaan mielelläni hyviä kirjaehdotuksia näiden
alueiden perustiedoista. Näiden alueiden välttäväkin tuntemus
helpottaisi joidenkin hyvin teknisten artikkelien ymmärtämistä.
>
>En puhu siitä, että katuisit. On hyvä oppia asioista. :-)
>Kasvissyöntiä koskevassa tutkimuksessa 'unsuccesful vegan' on
>kuitenkin käsite, jolla viitataan siihen, että _vegaaneista_
>suhteellisen _pieni_ osa ei pärjää ruokavaliolla kovin hyvin, ehkä
>vilja-allergian tai muun sellaisen takia. Tämä fakta ei kuitenkaan
>muuta sitä tosiasiaa, että kasvissyöjien kuolleisuus on sekaruoan
>syöjien kuolleisuutta alempaa (viittaan keskusteluun, jonka olemme
>käyneet yhdessä aikaisemmassa viestiketjussa).
>
Muistisi on kovin lyhyt. Kuten aikaisemmasa keskustelussamme
todettiin, jos kasvis/sekasyöntiakselilla ruokavalioita eri
järjestykseen haluaa välttämättä asettaa niin tutkimusten
perusteella järjestys prhaasta huonoimpaan on: 1. kalansyöjät 2)
satunnaiset lihansyöjät ja lakto-ovo-vegetaristit, 3) lihansyöjät ja
vegaanit.
Tärkein tältä aluellta tehty tutkimushan oli
Key TJ, Fraser GE, Thorogood M, Appleby PN, Beral V, Reeves G, Burr
ML, Chang-Claude J, Frentzel-Beyme R, Kuzma JW, Mann J, McPherson K.
Mortality in vegetarians and nonvegetarians: detailed findings from
a collaborative analysis of 5 prospective studies.
Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):516S-524S.
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S
jossa suhteellinen kokonaiskuolleisuus oli alin kalansyöjillä, 0.82,
sitten tulivat satunnaiset lihansyöjät ja lakto-ovo-vegetaristit,
kummallakin 0.84, ja hännänhuippuna olivat lihansyöjät ja vegaanit
1.00. Viimeistä ryhmää lukuunottamatta erot eivät kuitenkaan olleet
tilastollisesti merkitseviä, joten en nyt lähde kehumaan edes
kalansyöjien paremmuutta.
Jopa aiemmin siteeramasi vegaanifanaatikkolääkäri, Atkinsin vihaaja
Michael Greger toteaa artikkelissa
Maximizing Vegetarian Nutrition
by Michael Greger, M.D.
<URL:http://vegnews.org/modules.php?name=News&file=print&sid=121>
että kasvsiyönti ei valitettavasti tarjoa kuolleisuusetua
sekasyöntiin verrattuna. Sitaatti tästä artikkelista:
"August of this year, the BBC reported that the British
Advertising Standards Authority attacked a vegetarian
organization for making "alarmist" and "unsubstantiated"
claims about the risks of eating meat. Headlines like
"Vegetarian group slammed over advertising" splashed across
the evening news. What "exaggerated" claims were targeted by
the Agency? The vegetarian group claimed that meat-eaters were
at increased risk of dying from heart disease and stroke, and
that vegetarians lived longer than meateaters. How could the
agency possibly find fault with such incontrovertible facts?
because, simply put, our "facts" aren't true.
The latest science and the best science that we have that we
have suggests that we vegetarians do not live longer than our
meat-eating counterparts. The latest published results came
out January, 2002 in a journal called Public Health Nutrition.
Eight thousand vegetarians were followed for 18 years, and no
survival advantage was found. Then April, 2002 the results of
a study twice that size were released at the International
Congress on Vegetarian Nutrition held at Loma Linda
University. A study involving seventeen thousand vegetarians
followed for about 9 years confirms the bad news-no survival
advantage for vegetarians. Even more worrisome, both this huge
studies found that vegetarians had an increased risk of dying
from degenerative brain diseases."
Tämänkin artikkelin kävimme läpi edellisessä keskustelussamme. Joko
olit unohtanut senkin? No, nyt kun olet tämän viime keskustelumme
jälkeen alkanut syödä kalaa, ehkä muistisikin paranee ;-).
Toinen mielenkiintoinen, myös aikaisemmassa keskustelussamme
käsitelty tulos oli:
Pauletto P, Puato M, Caroli MG, Casiglia E, Munhambo AE, Cazzolato
G, Bittolo Bon G, Angeli MT, Galli C, Pessina AC.
Blood pressure and atherogenic lipoprotein profiles of fish-diet and
vegetarian villagers in Tanzania: the Lugalawa study.
Lancet. 1996 Sep 21;348(9030):784-8.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8813985&dopt=Abstract>
<URL:http://pdf.thelancet.com/pdfdownload?uid=llan.348.9030.original_research.9134.1&x=x.pdf>
Myös tämä tulos tukee kalansyönnin terveellisyyttä
kasvisruokavalioon verrattuna, jos tällaisia vertailuja nyt yleensä
haluaa tehdä.
Tämän tästä aiheesta elo-syyskuun vaihteessa käymämme keskustelun
jälkeen, olet, ehkäpä tämän keskustelun tuloksena, alkanut syödä
kalaa. Miten siis voit edelleen väittää kasvissyöntiä sekasyöntiä
terveellisemmäksi? Et kai kalansyöjäksi eettisistä syistä ole
ryhtynyt ;-)? Lisäksi, itse pidät Okinawan ja Kreetan perinteisiä
dieettejä terveellisimpinä ruokavalioina. Silloin kun viimeksi
tarkistin, kummatkin olivat sekaruokavalioita.
Minusta täma kasvissyöjä-sekasyöjä vastakkaisasettelu on jokseenkin
hedelmätöntä, sillä molemmat pitävät sisällään niin laajan kirjon
erilaisia ruokavalioita hyvin epäterveellisestä hyvin terveelliseen.
Edes kalansyöjä-lihansyöjä-jako ei tähän välttämättä tuo lisää
selvyyttä, sillä esim. Kreetan perinteistä ruokavaliota noudattavat
ovat lihansyöjiä, tosin he syövät lihaa vain harvoin. Eräs
ruokavalion hyvyyden mittari on sen monipuolisuus, toinen on
raaka-aineiden tuoreus, kolmas terveellisenä pidettyjen
raaka-aineiden ja ruokien suurempi painotus. Mielestäni
ruokavalioita pitäisi arvostella mm. näiden kriteerien mukaan eikä
sen mukaan sisältävätkö ne yleensä ollenkaan lihaa, kalaa, tai
vaikkapa perunaa tai riisiä. Viime kädessä koostumus, monipuolisuus
ja tuoreus ratkaisevat ei se sisältääkö ruokavalio eläinkunnan
tuotteita vai, joskin näiden tyystin poisjättäminen voi vähentää
monipuolisuutta siinä määrin, että korvaavien raaka-aineiden tai
lisäravinteiden löytäminen saattaa osoittautua vaikeaksi.
Jos nyt alan lopuksi vähän spekuloimaan, niin eräs etu
kasvissyöjillä saattaa kuitenkin olla: luulisin, että keskiverto
kasvissyöjä on terveydestä kiinnostuneempi kuin keskiverto sekasyöjä
ja siksi paremmin perillä raaka-aineiden ja ruokien
terveellisyydestä tai epäterveellisyydestä kuin keskiverto
sekasyöjä, ja soveltaa tätä tietoa käytäntöön tunnollisemmin kuin
sekasyöjä ehkä vähäisempiä tietojaan. Tämä tiedollinen ja tiedon
soveltamiseen liittyvä spekulatiivinen etu kuitenkin ehkä menetetään
ruokavalion pienemmän monipuolisuusasteen takia.
--
Matti Narkia
Jan
Matti Narkia wrote:
> 21 Oct 2004 23:19:14 -0700 in article
> <1098425954.1...@z14g2000cwz.googlegroups.com> "Jan"
> <shant...@luukku.com> wrote:
> >
> >Matti Narkia wrote:
> >
> >> Mutta jos vegaaniutesi on ollut eettisiin syihin pohjautuvaa,
samat
> >> syyt voivat edelleen - ehkä sitä itse edes tiedostamattasi -
> >> vaikuttaa mielipiteisiisi ja kannanottoihisi vaikka terveyssyistä
> >> vegaaniudesta oletkin luopunut.
> >
> >En ollut vegaani eettisistä syistä. Sen sijaan kasvissyöjäksi
> >ryhdyin aikoinaan lähinnä eettisistä syistä. Vegaaniksi ryhdyin
> >noin kymmenen vuotta sitten kun eräs kiinalaisen lääketieteen
> >harjoittaja väitti, että pääsisin tietyistä terveysongelmista
> >eroon välttämällä maitotuotteita. Kun kahden vuoden vegaanius ei
> >tuonut mitään apua asiaan, palasin laktovegetaristiksi.
> >
> Ehkä Medlinen tutkiminen olisi säästänyt tältäkin
harharetkeltä?
Enpä usko.
> >
> >Arvostan tietomäärääsi, mutta kokonaisuuksien
hahmottamiskyvyssäsi
> >tuntuu olevan puutteita.
> >
> Niin, hahmotan näkemykseni ja muodostan mieilipiteeni tutkittujen
> tosiasioiden pohjalta enkä kopioi niitä hihhulivegaanien kirjoista.
> Jälkimmäistä tapaa harrastaville kopioidusta dogmista poikkeaminen
> voi herättää kuvaamasi kaltaisia tuntemuksia ;-).
No mutta Matti, hieman asiallisuutta, kiitos.
> Minusta täma kasvissyöjä-sekasyöjä vastakkaisasettelu on
jokseenkin
> hedelmätöntä, sillä molemmat pitävät sisällään niin laajan
kirjon
> erilaisia ruokavalioita hyvin epäterveellisestä hyvin
terveelliseen.
> Edes kalansyöjä-lihansyöjä-jako ei tähän välttämättä tuo
lisää
> selvyyttä, sillä esim. Kreetan perinteistä ruokavaliota
noudattavat
> ovat lihansyöjiä, tosin he syövät lihaa vain harvoin. Eräs
> ruokavalion hyvyyden mittari on sen monipuolisuus, toinen on
> raaka-aineiden tuoreus, kolmas terveellisenä pidettyjen
> raaka-aineiden ja ruokien suurempi painotus. Mielestäni
> ruokavalioita pitäisi arvostella mm. näiden kriteerien mukaan eikä
> sen mukaan sisältävätkö ne yleensä ollenkaan lihaa, kalaa, tai
> vaikkapa perunaa tai riisiä.
Tästä olemme kutakuinkin samaa mieltä. Päinvastoin kuin kuvittelit,
_en_ tuonut Ornishin ruokavaliota ensisijaisesti esiin sen vuoksi,
että se on kasvisruokavalio vaan sen vuoksi, että siinä painotetaan
niin voimakkaasti terveellisimmiksi tutkimuksissa osoittautuneita
ruoka-aineita (kasviksia ja hedelmiä). Jo Ornishin ruokavaliota
esitellessäni toin esille sen, että proteiinilähteenä voisi olla
myös kalaa (ja pähkinöitä).
On todellakin helppo kuvitella kasvisruokavalio, joka on
epäterveellinen:
- pullaa, valkoista sokeria, makeisia, leivoksia, limsaa, chipsejä,
keksejä, valkoista riisiä, perunaa, rasvaisia maitotuotteita, voita,
kovia margariineja...
Ja sekaruokavalio, joka on terveellinen:
- runsaasti tuoreita vihanneksia ja hedelmiä, kohtuullisesti
täysjyväviljaa, pari-kolme kertaa viikossa kalaa, kanaa kerran
viikossa, rasvattomia maitotuotteita, oliiviöljyä...
Tämä on ihan selvää. Siitä huolimatta keskimääräinen
kasvisruokavalio on terveellisempi kuin keskimääräinen
sekaruokavalio. Ja jos kasvissyöjäksi ryhtyminen saa jonkun
kiinnittämään enemmän huomiota ruokansa terveellisyyteen, niin
sehän on vain plussaa.
Jan
Matti Narkia
<1098525788.7...@z14g2000cwz.googlegroups.com> "Jan"
<shant...@luukku.com> wrote:
> Siitä huolimatta keskimääräinen
>kasvisruokavalio on terveellisempi kuin keskimääräinen
>sekaruokavalio.
>
Valitettavasti tutkimukset eivät tue tätä väitettäsi.
--
Matti Narkia
Jan
"Tärkein tältä aluellta tehty tutkimushan oli
Key TJ, Fraser GE, Thorogood M, Appleby PN, Beral V, Reeves G, Burr
ML, Chang-Claude J, Frentzel-Beyme R, Kuzma JW, Mann J, McPherson K.
Mortality in vegetarians and nonvegetarians: detailed findings from
a collaborative analysis of 5 prospective studies.
Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):516S-524S.
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S
jossa suhteellinen kokonaiskuolleisuus oli alin kalansyöjillä, 0.82,
sitten tulivat satunnaiset lihansyöjät ja lakto-ovo-vegetaristit,
kummallakin 0.84, ja hännänhuippuna olivat lihansyöjät ja vegaanit
1.00."
Eli lakto-ovo-vegetaristit, joita on suurin osa kasvissyöjistä, 0.84,
ja lihansyöjät, joita on suurin osa sekaruoan syöjistä 1.00. Eli
kasvissyöjillä on alempi kokonaiskuolleisuus. Asiassa ei pitäisi
olla mitään epäselvää.
Jan
Matti Narkia
<1098540386.6...@f14g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
keskustelussammme selitin. Taidan perua aikaisemman suositukseni
sinulle tutkimusten lukemisen hyödyllisyydestä. Perustietosi eivät
nähtävästi vielä ole riittävällä tasolla. Ehkä sinun onkin parasta
sittenkin jättää tutkimusten tulkitseminen guruillesi, jotka
toivottavasti osaavat niitä oikein lukea. Vegaanilääkäri Michael
Greger ainakin tulkitsee tutkimusta täysin oikein, kun hän
artikkelissa
Maximizing Vegetarian Nutrition
by Michael Greger, M.D.
<URL:http://vegnews.org/modules.php?name=News&file=print&sid=121>
toteaa, ettei po. tutkimuksessa (eikä muissakaan tutkimuksissa)
kasvissyöjien ja sekasyöjien välille saatu tilastollisesti
merkitsevää eroa. Tähän tarkoitukseen ei voi käyttää siteeraamaasi
taulukon 7 tietoja, koska siinä sekä kasvissyöjät että sekasyöjät on
jaettu kahteen tai useampaan ryhmään. Kasvissyöjien ja sekasyöjien
yleisvertailuun voidaan käyttää taulukkoja 3, 4, 5 ja 6, joissa
missään ei kasvissyöjien ja sekasyöjien välille saatu
tilastollisesti merkitseviä eroja:
TABLE 3. Death rate ratios and 95% CIs and the number of deaths for
vegetarians compared with nonvegetarians by study, adjusted for age,
sex, and smoking status, and for all studies combined
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S/T3>
TABLE 4. All-studies death rate ratios and 95% CIs and the number of
deaths for vegetarians compared with nonvegetarians in men and women
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S/T4>
TABLE 5. All-studies death rate ratios and 95% CIs and the number of
deaths for vegetarians compared with nonvegetarians by age at death1
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S/T5>
TABLE 6. All-studies death rate ratios and 95% CIs and the number of
deaths by duration of vegetarian diet
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S/T6>
--
Matti Narkia
Jan
Samat sanat, et näytä tuntevan kasvissyöntiä koskevia tutkimuksia
tai sitten et halua tunnustaa tosiasioita. Katsopa tätä yhteenvetoa
kasvissyöntiä koskevista tutkimuksista:
American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 78, No. 3, 526S-532S,
September 2003
DOES LOW MEAT CONSUMPTION INCREASE LIFE EXPECTANCY IN HUMANS?1,2,3
Pramil N Singh, Joan Sabaté and Gary E Fraser
1 From the Departments of Epidemiology & Biostatistics (PNS, JS, and
GEF) and Nutrition (JS), School of Public Health, Loma Linda
University, Loma Linda.
Background: Since meat products represent a major source of protein in
the Western diet, findings on whether meat intake significantly
contributes to the burden of fatal disease have important clinical and
public health implications.
Objective: The objective was to examine whether a very low meat intake
(less than weekly) contributes to greater longevity.
Design: We reviewed data from 6 prospective cohort studies and report
new findings on the life expectancy of long-term vegetarians from the
Adventist Health Study.
Results: Our review of the 6 studies found the following trends: 1) a
very low meat intake was associated with a significant decrease in risk
of death in 4 studies, a nonsignificant decrease in risk of death in
the fifth study, and virtually no association in the sixth study; 2) 2
of the studies in which a low meat intake significantly decreased
mortality risk also indicated that a longer duration ( 2 decades) of
adherence to this diet contributed to a significant decrease in
mortality risk and a significant 3.6-y (95% CI: 1.4, 5.8 y) increase in
life expectancy; and 3) the protective effect of a very low meat intake
seems to attenuate after the ninth decade. Some of the variation in the
survival advantage in vegetarians may have been due to marked
differences between studies in adjustment for confounders, the
definition of vegetarian, measurement error, age distribution, the
healthy volunteer effect, and intake of specific plant foods by the
vegetarians.
Conclusion: Current prospective cohort data from adults in North
America and Europe raise the possibility that a lifestyle pattern that
includes a very low meat intake is associated with greater longevity.
http://tinyurl.com/5kpvy
Jan
Matti Narkia
<1098546327.3...@z14g2000cwz.googlegroups.com> "Jan"
<shant...@luukku.com> wrote:
>
>Matti Narkia wrote:
>> 23 Oct 2004 07:06:26 -0700 in article
>> <1098540386.6...@f14g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
>> <shant...@luukku.com> wrote:
>> >
>> >Matti Narkia wrote:
>> >> 23 Oct 2004 03:03:08 -0700 in article
>> >> <1098525788.7...@z14g2000cwz.googlegroups.com> "Jan"
>> >> <shant...@luukku.com> wrote:
>> >>
>> >> > Siitä huolimatta keskimääräinen
>> >> >kasvisruokavalio on terveellisempi kuin keskimääräinen
>> >> >sekaruokavalio.
>> >> >
>> >> Valitettavasti tutkimukset eivät tue tätä väitettäsi.
>> >>
>> >Matti Narkia wrote:
>> >
>> >"Tärkein tältä aluellta tehty tutkimushan oli
>> >
>> >Key TJ, Fraser GE, Thorogood M, Appleby PN, Beral V, Reeves G, Burr
>> >ML, Chang-Claude J, Frentzel-Beyme R, Kuzma JW, Mann J, McPherson K.
>> >Mortality in vegetarians and nonvegetarians: detailed findings from
>> >a collaborative analysis of 5 prospective studies.
>> >Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):516S-524S.
>> ><URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S>
>>
>> >
>> Ei tunnu oppi tarttuvan [...]
>
>Samat sanat, et näytä tuntevan kasvissyöntiä koskevia tutkimuksia
>tai sitten et halua tunnustaa tosiasioita. Katsopa tätä yhteenvetoa
>kasvissyöntiä koskevista tutkimuksista:
>
>American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 78, No. 3, 526S-532S,
>September 2003
>
>DOES LOW MEAT CONSUMPTION INCREASE LIFE EXPECTANCY IN HUMANS?1,2,3
>Pramil N Singh, Joan Sabaté and Gary E Fraser
>1 From the Departments of Epidemiology & Biostatistics (PNS, JS, and
>GEF) and Nutrition (JS), School of Public Health, Loma Linda
>University, Loma Linda.
>
viimeisintä suositustani ;-) Jättäisit nyt jo tutkimusten
tulkitsemisen (etenkin kasvissyöjien ja sekasyöjien vertaukset; ei
näin ylimalkaisilla vertauksilla ole mielestäni juuri muuta kuin
provokatiivista merkitystä; miksi tunnet tarvetta tällaiseen
provosoimiseen?) niille, jotka siihen pystyvät ainakin siksi aikaa,
kunnes itse ehdit hankkia tarvittavat perustiedot. Olen kyllä
tämänkin tutkimuksen nähnyt, mutta se perustuu miltei täysin samaan
aineistoon kuin aikaisemmin siteeraamani, ylläkin vielä näkyvä Keyn
ja muiden paljon perusteellisempi artikkeli, 5 tutkimuksen
perusteella tehty meta-analyysi kasvissyöjien, sekasyöjien ja näiden
alaryhmien kuolleisuudesta. Ja Keyn ja muiden tutkimushan ei
tilastollisesti merkitseviä eroja kokonaiskuolleisuuksissa löytänyt.
Jos tämän Singhin ja muiden tutkimuksen olisit vaivautunut huolella
lukemaan, niin olisit huomannut, että se ei tarkkaan ottaen edes
vertaa kasvissyöjien ja sekasyöjien keskinäistä kuolleisuutta, vaan
vertaa pitkäaikaiseen ja lyhyempiaikaiseen alhaiseen (pieni tai
nolla) lihan kulutukseen liittyviä kuolleisuuksia sekä
pitkäaikaiseen ja lyhempiaikaiseen kasvissyöntiin liittyviä
kuolleisuuksia. Tässä artikkelissa on aikaisemman Keyn ja muiden
meta-analyysin 5 tutkimuksen lisäksi mukana myös aineistoltaan muita
tutkimuksia huomattavasti pienempi saksalainen kasvissyöjätutkimus.
Tämä siteeraamasi Singhin ja muiden review-artikkeli,
Singh PN, Sabate J, Fraser GE.
Does low meat consumption increase life expectancy in humans?
Am J Clin Nutr. 2003 Sep;78(3 Suppl):526S-532S. Review.
PMID: 12936945 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/526S>,
ei pitkä- ja lyhyempiaikaisille kasvissyöjille laskettuja eliniän
odotuskäyriä lukuunottamatta tee yritystäkään yhdistää eri
tutkimusten tuloksia tilastotieteen keinoin kuten aikaisempi Keyn ja
muiden meta-analyysi.
Singh ja muut nostavat johtopäätöksessään esiin _mahdollisuuden_,
että elämäntyyli, johon kuuluu hyvin alhainen (ei välttämättä nolla)
lihan kulutus, on yhteydessä pitkäikäisyyteen. Tämä hyvin vähäisen
lihansyönnin etu tuntuu kuitenkin vähenevän iän myötä ja ehkä häviää
kokonaan hyvin korkeassa iässä. En ymmärrä miksi Singh ja muut eivät
tee yritystäkääm tarkempaan analyysiin esim. jakamalla sekä
kasvissyöjät ja sekasyöjät alaryhmiin, kun Key ja muutkin pystyivät
tämän tekemään miltei täsmälleen samasta aineistosta. Tällöin olisi
mm. kulutetun lihan määrän vaikutus saatu tarkemmin arvioitua,
samoin kalansyönnin vaikutus, jota nyt ei selvitetä lainkaan.
Sinänsä Singhin ja muiden johtopäätös ei ole yllätys, kyllä
_liiallisen_ punaisen lihan syönnin epäedullisista vaikutuksista on
saatu viitteitä monessakin tutkimuksesta. Vielä pitäisi tarkemmin
selvittää, mikä on liiallista. Ei ole toistaiseksi lainkaan varmaa,
että kokonaan punaisesta lihasta pidättäytyminen on terveydelle
hyödyllisempää kuin hyvin vähäinen kulutus, josta esim. Kreetan
perinteinen ruokavalion on oivallisena esimerkkinä. Viime aikoina
yhä useampien epidemiologisten tutkimusten yhteydessä on tullut
esille jonkun ravintoraaka-aineen kulutuksen ja kuolleisuuden tai
sairastumisriskin välinen J-käyrä: vähäinen kulutus tuntuu
nollakulutukseen verrattuna vähentävän kuolleisuutta tai/ja
sairastumisriskiä kun taas suuri kulutus tuntuu lisäävän niitä.
Esimerkkinä mm. kahvi ja kananmunat. Ei ole mielestäni ainakaan
täysin mahdotonta, että punaiselle lihalle löytyisi vastaavan
tyyppinen käyrä. Ja kalansyönnillähän taas on jokseenkin kiistatta
terveydelle edullisia vaikutuksia, todennäköisesti myös
kasvissyöntiin verrattuna; sille ei isokalorisissa dieeteissä edes
J-käyrästä taida toistaiseksi vielä olla tietoakaan, joskaan
hyödytkään eivät enää välttämättä lisäänny tietyn kynnyskulutuksen
jälkeen. Myös harvemmin käytettyjen elinlihatuotteiden, kuten
eläinten maksan, munuaisten, aivojen jne. terveysvaikutuksia tuntuu
olevan tutkittu hyvin vähän, jos ollenkaan.
Kuten sankarisi kasvissyöjä Joan Sabatékin on eräässä toisessa
tutkimuksessaan todennut, kasvisruokavalioiden heikkoutena ovat
puutokset, monien sekaruovalioiden taas joidenkin suuressa määrin
nautittuina terveydelle epäedullisten raaka-aineiden liiallinen
saanti (kulutus J-käyrän nousevassa osassa). Jos kasvisruokavalioden
puutteellisuudet pystytään esim. lisäravinteilla eliminoimaan
(nykyisin on jo saatavissa esim. kasvisperäistä DHA:takin) ja
sekaruokavalion J-käyrän nousevalla osalla olevien raaka-aineiden
liikamäärä korvataan terveellisimmillä raaka-aineilla, sekä
kasvissyöjät että sekasyöjät hyötyvät, ja näiden ruokavalioiden
_mahdolliset_ terveydelliset erot supistuvat tai jopa häviävät.
Monet kasvissyöjät kuitenkin jostakin syystä pyrkivät jatkuvasti
todistelemaan kasvissyönnin paremmuutta, sekasyöjillä en tällaista
tarvetta ole havainnut. Paljon hyödyllisempää olisi kuitenkin eri
raaka-aineiden ja lisäravinteiden terveysvaikutusten tarkempi
analysointi, ja mahdollisten J-käyrien löytäminen. Tästä hyötyisivät
kaikki, eikä turhaa provosointia ja provosoitumista tapahtuisi.
Ihmetystä herättää myös se, että aina etsit käsiisi ja postaat vain
tutkimuksia, joiden _luulet_ todistavan kasvissyönnin paremmuutta,
Tarkempi tarkastelu on tähän asti osoittanut, että et tällaisia
vielä ole löytänyt. Ja jos tällainen joskus löytyisikin, pitäisi
sitä tarkastella vain yhtenä tutkimuksena muiden joukossa. Miksi et
esim. tuonut esiin tätä varsin tuoretta tutkimusta
Key TJ, Appleby PN, Davey GK, Allen NE, Spencer EA, Travis RC.
Mortality in British vegetarians: review and preliminary results
from EPIC-Oxford.
Am J Clin Nutr. 2003 Sep;78(3 Suppl):533S-538S. Review.
PMID: 12936946 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/533S>,
joka on julkaistu samassa AJCN:n numerossa kuin postaamasi Singhin
ja muiden tutkimus? Siksikö, että se ei löytänyt tilastollisesti
mekitseviä eroja kokonaiskuolleisuudessa kasvissyöjien ja
sekasyöjien välillä?
Samassa AJCN:n numerossa
(<URL:http://www.ajcn.org/content/vol78/issue3/>)
on muitakin kasvissyöntiin liittyviä tutkimuksia. En nyt tässä
yhteydessä jaksa niitä käydä läpi, mutta asiasta kiinnostuneet
voivat käydä lukemassa ne täällä:
<URL:http://www.ajcn.org/content/vol78/issue3/#EPIDEMIOLOGIC_STUDIES_OF_VEGETARIANS>
<URL:http://www.ajcn.org/content/vol78/issue3/#VEGETARIAN_DIETS_AND_RISK_OF_SELECTED_CHRONIC_DISEASES>
Ehkä palaan niihin myöhemmin.
--
Matti Narkia
Jan
Matti Narkia wrote:
> Singh ja muut nostavat johtopäätöksessään esiin
_mahdollisuuden_,
> että elämäntyyli, johon kuuluu hyvin alhainen (ei välttämättä
nolla)
> lihan kulutus, on yhteydessä pitkäikäisyyteen.
'Very low consumption' on tutkimustekninen termi, jota on käytetty
erottamaan kasvissyöjät sekaruoan syöjistä. Käytännössä 'very
low consumption' tarkoittaa kasvissyöjiä, mutta se mahdollistaa
tietysti hyvin harvoin tapahtuvan lihansyönnin.
> Tämä hyvin vähäisen lihansyönnin
> etu tuntuu kuitenkin vähenevän iän myötä ja ehkä häviää
> kokonaan hyvin korkeassa iässä.
Totta. Olen miettinyt asiaa ja ajatellut, että yhtenä tekijänä
voisi olla esimerkiksi rasvahappojen elongaation heikkeneminen
ikääntymisen myötä, minkä vuoksi kasvissyönti ei ole enää etu
vanhemmiten. Saattaa siis esimerkiksi olla, että kasvissyöjien olisi
hyödyllistä 70 vuotta täytettyään siirtyä kalansyöjiksi. Tai
viimeistään silloin täydentää EPA:lla ja DHA:lla, mieluiten
tietysti aiemmin.
> Viime aikoina
> yhä useampien epidemiologisten tutkimusten yhteydessä on tullut
> esille jonkun ravintoraaka-aineen kulutuksen ja kuolleisuuden tai
> sairastumisriskin välinen J-käyrä: vähäinen kulutus tuntuu
> nollakulutukseen verrattuna vähentävän kuolleisuutta tai/ja
> sairastumisriskiä kun taas suuri kulutus tuntuu lisäävän niitä.
> Esimerkkinä mm. kahvi ja kananmunat. Ei ole mielestäni ainakaan
> täysin mahdotonta, että punaiselle lihalle löytyisi vastaavan
> tyyppinen käyrä.
Pidän tätä mahdollisena, mutta en todennäköisenä.
Kansainvälisessä keskusteluryhmässä liikkui hiljattain cde:n
postaus yhdestä kiinalaisesta tutkimuksesta, jossa vähäiselläkään
lihansyönnillä ei ollut etuja. Ei siis muodostunut J-käyrää. Tosin
se oli vain yksi tutkimus, mutta olen nähnyt jonkun toisenkin.
> Ja kalansyönnillähän taas on jokseenkin kiistatta
> terveydelle edullisia vaikutuksia, todennäköisesti myös
> kasvissyöntiin verrattuna;
Todennäköisesti näin on. Tosin olisi mielenkiintoista nähdä
tutkimuksia, joissa olisi verrattu EPA:lla ja DHA:lla, B12:lla ja
D-vitamiinilla täydennettyä kasvisravintoa kala-kasvisruokavalioon.
Mutta sellaista on kai turha odottaa...
> sille ei isokalorisissa dieeteissä edes
> J-käyrästä taida toistaiseksi vielä olla tietoakaan, joskaan
> hyödytkään eivät enää välttämättä lisäänny tietyn
kynnyskulutuksen
> jälkeen. Myös harvemmin käytettyjen elinlihatuotteiden, kuten
> eläinten maksan, munuaisten, aivojen jne. terveysvaikutuksia tuntuu
> olevan tutkittu hyvin vähän, jos ollenkaan.
Olemme samaa mieltä.
> Kuten sankarisi kasvissyöjä Joan Sabatékin on eräässä toisessa
> tutkimuksessaan todennut, kasvisruokavalioiden heikkoutena ovat
> puutokset,
Ei pidä paikkaansa. Hän päinvastoin esittää _teorian_, että
kasvissyöjillä on itse asiassa lihansyöjiä _pienempi_ riski
puutoksiin, koska he saavat niin paljon enemmän fytokemikaaleja,
entsyymejä ja muita biologisesti aktiivisia aineita verrattuna
sekaruoan syöjiin (lähde: American Journal of Clinical Nutrition,
Sept. 2003, Supplement)
> monien sekaruokavalioiden taas joidenkin suuressa määrin
> nautittuina terveydelle epäedullisten raaka-aineiden liiallinen
> saanti (kulutus J-käyrän nousevassa osassa).
Maitotuotteilla ja munilla on ainakin J-käyrä, kyllä.
> Jos kasvisruokavalioden
> puutteellisuudet pystytään esim. lisäravinteilla eliminoimaan
> (nykyisin on jo saatavissa esim. kasvisperäistä DHA:takin) ja
> sekaruokavalion J-käyrän nousevalla osalla olevien raaka-aineiden
> liikamäärä korvataan terveellisimmillä raaka-aineilla, sekä
> kasvissyöjät että sekasyöjät hyötyvät, ja näiden
ruokavalioiden
> _mahdolliset_ terveydelliset erot supistuvat tai jopa häviävät.
> Monet kasvissyöjät kuitenkin jostakin syystä pyrkivät jatkuvasti
> todistelemaan kasvissyönnin paremmuutta, sekasyöjillä en
tällaista
> tarvetta ole havainnut. Paljon hyödyllisempää olisi kuitenkin eri
> raaka-aineiden ja lisäravinteiden terveysvaikutusten tarkempi
> analysointi, ja mahdollisten J-käyrien löytäminen. Tästä
hyötyisivät
> kaikki, eikä turhaa provosointia ja provosoitumista tapahtuisi.
Tästä olemme samaa mieltä. En ole alunperinkään halunnut lähteä
kiistelemään kasvissyönnin vs. sekaruokavalion paremmuudesta. Kaikki
lähti liikkeelle siitä, kun luulit minun tuoneen Ornishin ruokavalion
esille ennen kaikkea sen takia, että se on kasvisruokavalio - mikä ei
ollut motiivini. Motiivini, jos saan sen toistaa, oli se, että siinä
ruokakolmion pohjalle oli mielestäni asetettu oikeat ruoka-aineet.
Toivon myös, että voimme käydä jatkossa vähän hedelmällisempää
kuin eipäs-juupas -keskustelua. Olen itse pyrkinyt tämän postauksen
kommenteissani siihen.
Jan
Matti Narkia
<1098716113.0...@f14g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
>> etu tuntuu kuitenkin vähenevän iän myötä ja ehkä häviää
>> kokonaan hyvin korkeassa iässä.
>
>Totta. Olen miettinyt asiaa ja ajatellut, että yhtenä tekijänä
>voisi olla esimerkiksi rasvahappojen elongaation heikkeneminen
>ikääntymisen myötä, minkä vuoksi kasvissyönti ei ole enää etu
>vanhemmiten. Saattaa siis esimerkiksi olla, että kasvissyöjien olisi
>hyödyllistä 70 vuotta täytettyään siirtyä kalansyöjiksi. Tai
>viimeistään silloin täydentää EPA:lla ja DHA:lla, mieluiten
>tietysti aiemmin.
>
heikkenee entisestään iän mukana huonontuvan imeytymisen takia,
jolloin lihansyönnin edut muuttuvat suuremmiksi kuin haitat.
Kalansyöjiksi kasvissyöjien taas todennäköisesti kannattaisi siirtyä
välittömästi missä iässä tahansa, jos asioita tarkastellaan
pelkästään terveydelliseltä näkökannalta.
>
>> Kuten sankarisi kasvissyöjä Joan Sabatékin on eräässä toisessa
>> tutkimuksessaan todennut, kasvisruokavalioiden heikkoutena ovat
>> puutokset,
>
>Ei pidä paikkaansa. Hän päinvastoin esittää _teorian_, että
>kasvissyöjillä on itse asiassa lihansyöjiä _pienempi_ riski
>puutoksiin, koska he saavat niin paljon enemmän fytokemikaaleja,
>entsyymejä ja muita biologisesti aktiivisia aineita verrattuna
>sekaruoan syöjiin (lähde: American Journal of Clinical Nutrition,
>Sept. 2003, Supplement)
>
Fytokemikaaleilla ja entsyymeillä ei ole mitään tekemistä puutoksien
kanssa. Puutos tarkoittaa välttämättömän ravintotekijän liian
vähäistä saantia ja sen seurauksia. Välttämättömiä ravintotekijöitä
ovat vitamiinit, tietyt kivennäis- ja hivenaineet, välttämättömät
aminohapot ja välttämättömät rasvahapot (linolihappo ja
alfalinoleenihappo). Ns. fytokemikaalit ja entsyymit eivät ole
välttämättömiä ravintotekijöitä. Ei ole pienintäkään epäilystä
siitä, etteivätkö kasvissyöjät olisi alttiimpia puutoksille kuin
sekasyöjät, suurin uhka on riittämätön B12:n saanti, mutta myös
omega-3-rasvahappojen ja D-vitamiinin saanti ja epäedullinen
omega-6:omega-3-suhde ovat kasvissyöjille paljon yleisempiä ongelmia
kuin sekasyöjille. Tämänhän totesimme jo elo-syyskuun vaihteessa
käymässämme keskustelussa. Myös joidenkin muiden ravintotekijöiden
puutokset ovat kasvissyöjillä yleisempiä kuin sekasyöjillä.
Jo paljon ennen kuin kasvissyöjien ja vegaanien B12-vitamiinin
varastot ehtyvät, liian vähäinen B12:n saanti nostaa veren seerumin
homokysteiinikonsentraatiota, mikä on sydän- ja verisuonitautien ja
monien muidenkin kroonisten autien, mm. Alzheimerin taudin
riskitekijä. Vertaapa kasvissyöjien, vegaanien ja sekasyöjien
(NV=non-vegetarians=ei-kasvissyöjät) B12- ja homokysteiinitasoja
sivun
B12 and Chronic Disease: Homocysteine
<URL:http://www.veganhealth.org/b12/hcy>
pylväsdiagrammeista. Vain USA:ssa, jossa vuodesta 1999 lähtien B12:n
ja foolihapon lisääminen kaikkiin viljatuotteisiin on ollut
pakollista, vegetaristien ja vegaanien v. 99 jälkeiset pylväät
näyttävät siedettäviltä. Muissa maissa kasvissyöjien ja vegaanien
pylväät ovat lohdutonta katseltavaa. Tämä ei ole teoriaa, vaan
faktaa.
Em. puutteista seuraa mm., että kasvissyöjillä on kaksi kertaa niin
suuri riski kuolla aivojen rappeutumissairauksiin (mm. dementioihin)
kuin sekasyöjillä.
Mitä tulee Sabatéehen, lainaan tähän sitaatin artikkelista
Sabate J.
The contribution of vegetarian diets to health and disease: a
paradigm shift?
Am J Clin Nutr. 2003 Sep;78(3 Suppl):502S-507S. Review.
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/502S>:
"Compared with animal foods, plant foods generally have lower
energy content as well as lower concentration and
bioavailability of some essential nutrients. In situations of
high metabolic demands such as during pregnancy, lactation, and
the growing years, those following vegetarian diets, especially
restrictive or unbalanced ones, may be at higher risk for
marginal intakes or even biochemical or clinical nutrient
deficiencies than those following meat-based diets."
Kannattaa katsoa myös tätä kuvaa samasta artikkelista.
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/502S/F1>
--
Matti Narkia
Jan
Matti Narkia wrote:
> 25 Oct 2004 07:55:13 -0700 in article
> <1098716113.0...@f14g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
> <shant...@luukku.com> wrote:
> >
> >Matti Narkia wrote:
> >
> >> Tämä hyvin vähäisen lihansyönnin
> >> etu tuntuu kuitenkin vähenevän iän myötä ja ehkä häviää
> >> kokonaan hyvin korkeassa iässä.
> >
> >Totta. Olen miettinyt asiaa ja ajatellut, että yhtenä tekijänä
> >voisi olla esimerkiksi rasvahappojen elongaation heikkeneminen
> >ikääntymisen myötä, minkä vuoksi kasvissyönti ei ole enää
etu
> >vanhemmiten. Saattaa siis esimerkiksi olla, että kasvissyöjien
olisi
> >hyödyllistä 70 vuotta täytettyään siirtyä kalansyöjiksi. Tai
> >viimeistään silloin täydentää EPA:lla ja DHA:lla, mieluiten
> >tietysti aiemmin.
> >
> Toinen, ehkä todennäköisempi selitys on se, että B12:n saanti
> heikkenee entisestään iän mukana huonontuvan imeytymisen takia,
> jolloin lihansyönnin edut muuttuvat suuremmiksi kuin haitat.
Tämä oli toinen asia, joka tuli myös mieleeni. Pitää paikkansa.
> >> Kuten sankarisi kasvissyöjä Joan Sabatékin on eräässä
toisessa
> >> tutkimuksessaan todennut, kasvisruokavalioiden heikkoutena ovat
> >> puutokset,
> >
> >Ei pidä paikkaansa. Hän päinvastoin esittää _teorian_, että
> >kasvissyöjillä on itse asiassa lihansyöjiä _pienempi_ riski
> >puutoksiin, koska he saavat niin paljon enemmän fytokemikaaleja,
> >entsyymejä ja muita biologisesti aktiivisia aineita verrattuna
> >sekaruoan syöjiin (lähde: American Journal of Clinical Nutrition,
> >Sept. 2003, Supplement)
> >
> Fytokemikaaleilla ja entsyymeillä ei ole mitään tekemistä
puutoksien
> kanssa. Puutos tarkoittaa välttämättömän ravintotekijän liian
> vähäistä saantia ja sen seurauksia. Välttämättömiä
ravintotekijöitä
> ovat vitamiinit, tietyt kivennäis- ja hivenaineet,
välttämättömät
> aminohapot ja välttämättömät rasvahapot (linolihappo ja
> alfalinoleenihappo). Ns. fytokemikaalit ja entsyymit eivät ole
> välttämättömiä ravintotekijöitä.
Kyllä minulla on tiedossa mitkä ovat välttämättömiä
ravintotekijöitä, ei sitä tarvitse kertoa. Sabaté esittääkin
teoriansa _haastaen_ ravitsemustieteen perinteisen paradigman,
perinteisen tavan katsoa asioita. Vaikkakaan en itse usko, että
kasvissyöntiin liittyvät puutosriskit olisivat pienempiä kuin
sekaruoan syöjillä, hänen ajatuksissaan on itua. Hän lähtee
nimittäin olettamuksesta, että evoluution myötä kehomme on
mukautunut saamaan laajan joukon erilaisia fytokemikaaleja, toimimaan
ikäänkuin vuorovaikutuksessa niiden kanssa. Vaikkakaan fytokemikaalit
eivät ole välttämättömiä siinä mielessä, että kuolisimme
niiden puutteeseen, ne lisäävät hyvinvointia ja ehkäisevät
sairauksia.
> Jo paljon ennen kuin kasvissyöjien ja vegaanien B12-vitamiinin
> varastot ehtyvät, liian vähäinen B12:n saanti nostaa veren
seerumin
> homokysteiinikonsentraatiota, mikä on sydän- ja verisuonitautien ja
> monien muidenkin kroonisten autien, mm. Alzheimerin taudin
> riskitekijä.
Nämä ovat minulla tiedossa - vai puhutko lähinnä muille tätä
newsgroupia seuraaville? :-)
> Mitä tulee Sabatéehen, lainaan tähän sitaatin artikkelista
> Sabate J.
> The contribution of vegetarian diets to health and disease: a
> paradigm shift?
> Am J Clin Nutr. 2003 Sep;78(3 Suppl):502S-507S. Review.
> <URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/502S>:
>
> "Compared with animal foods, plant foods generally have lower
> energy content as well as lower concentration and
> bioavailability of some essential nutrients. In situations of
> high metabolic demands such as during pregnancy, lactation, and
> the growing years, those following vegetarian diets, especially
> restrictive or unbalanced ones, may be at higher risk for
> marginal intakes or even biochemical or clinical nutrient
> deficiencies than those following meat-based diets."
Tämä on yksittäinen sitaatti Sabatéelta, joka ei anna hyvää kuvaa
koko hänen ajattelustaan. Vaikka hänen kanssaan olisi eri mieltä,
hänen näkemyksensä ovat tutustumisen arvoisia.
Jan
Jan
Matti Narkia wrote:
> Kannattaa katsoa myös tätä kuvaa samasta artikkelista.
>
> <URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/502S/F1>
>
Et ilmeisesti lukenut Sabatéen artikkelia kokonaan, koska hän esitti
tämän kuvan esimerkkinä varhaisesta, 60-luvulla vallinneesta
käsitykseksestä kasvisruokavalioista.
Sitä hän siis _ei_ pidä tutkimustiedon valossa enää ajanmukaisena
ja esittääkin siksi tällaista mallia:
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/502S/F3>
Jan
Jan
Jan wrote:
> Sitä hän siis _ei_ pidä tutkimustiedon valossa enää
ajanmukaisena
> ja esittääkin siksi tällaista mallia:
> <URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/502S/F3>
>
Ja tässä Sabatén mielenkiintoinen perustelu asialle samasta
artikkelista:
A new paradigm is emerging. For the past 10-20 y, epidemiologic,
clinical, and basic science research on the health effects of several
plant foods is greatly expanding scientists' understanding of the
role these foods have on human health and nutrition. Antioxidants,
abundantly present in plant foods, have been postulated to prevent
cardiovascular disease and certain cancers (53-55). Anticarcinogenic
properties have been described for a myriad of substances present
mainly in fruits, vegetables, and other plant foods (56, 57).
Plant foods, such as fruits, vegetables, legumes, nuts, and whole
grains, provide active substances on which human metabolism is
dependent. However, only a few of those to date have been labeled as
"essential nutrients." Fruits and vegetables are rich sources of not
only vitamins, such as carotenoids, ascorbic acid, tocopherols, and
folic acid, but also fiber, indoles, thiocyanates, cumarins, phenols,
flavonoids, terpenes, protease inhibitors, plant sterols, and a host of
other yet unknown and unnamed phytochemicals and nonnutrient compounds
that may protect humans from many cancers and other diseases (57, 58).
Consequently, the increased risk of cancer and cardiovascular disease
experienced by populations following diets largely based on animal
foods, as opposed to vegetarians, may be due to not only an excess of
energy, total and saturated fat, and other nutrients, but also a
deficiency or very marginal intake of phytochemicals and other
compounds abundant in plant foods but not yet labeled as nutrients.
Accordingly, even though deviating from the classic definition of
deficiency, chronic-degenerative diseases may also be considered as
deficiency diseases, in addition to diseases of excess. Therefore, the
overall contribution of diets largely based on animal foods to the
causation of human diseases from excess, unbalance, and deficiency of
nutrients or other food compounds appears to be noticeably different
from earlier estimates.
Figure 3 presents the proposed model that tries to capture the new
understanding of the role of vegetarian and meat-based diets in human
health and disease in affluent societies. In this new model, the
relative contribution to the causation and prevention of diseases for
excess or deficiency is clearly unequal for the 2 contrasted diets,
with a more favorable risk-to-benefit ratio for the vegetarian diet.
Corresponding to previous models, the total area under each diet
pattern curve is the same, but the shape of the 2 curves varies
considerably. The expanded area of risk of deficiency under the
meat-based diet curve reflects the risk of diseases largely attributed
to "phytochemical deficiency" because of the marginal intake of plant
foods on this diet pattern. In affluent societies, this model considers
the risk of "phytochemical deficiency" diseases-namely, an unknown
proportion of cancers, cardiovascular diseases, and other degenerative
diseases-among those following a meat-based diet to be greater than
the risk of the classic acute nutrient deficiency diseases for
vegetarians. In conclusion, recent scientific advances seem to have
resulted in a paradigm shift: diets largely based on plant foods, such
as well-balanced vegetarian diets, are viewed more as improving health
than as causing disease, in contrast with meat-based diets.
Jan
Matti Narkia
<1098818676.4...@f14g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
<shant...@luukku.com> wrote:
>
>Matti Narkia wrote:
>> 25 Oct 2004 07:55:13 -0700 in article
>> <1098716113.0...@f14g2000cwb.googlegroups.com> "Jan"
>> <shant...@luukku.com> wrote:
>> >
>> >Matti Narkia wrote:
>> >
>> >> Kuten sankarisi kasvissyöjä Joan Sabatékin on eräässä toisessa
>> >> tutkimuksessaan todennut, kasvisruokavalioiden heikkoutena ovat
>> >> puutokset,
>> >
>> >Ei pidä paikkaansa. Hän päinvastoin esittää _teorian_, että
>> >kasvissyöjillä on itse asiassa lihansyöjiä _pienempi_ riski
>> >puutoksiin, koska he saavat niin paljon enemmän fytokemikaaleja,
>> >entsyymejä ja muita biologisesti aktiivisia aineita verrattuna
>> >sekaruoan syöjiin (lähde: American Journal of Clinical Nutrition,
>> >Sept. 2003, Supplement)
>> >
>> Fytokemikaaleilla ja entsyymeillä ei ole mitään tekemistä puutoksien
>> kanssa. Puutos tarkoittaa välttämättömän ravintotekijän liian
>> vähäistä saantia ja sen seurauksia. Välttämättömiä ravintotekijöitä
>> ovat vitamiinit, tietyt kivennäis- ja hivenaineet, välttämättömät
>> aminohapot ja välttämättömät rasvahapot (linolihappo ja
>> alfalinoleenihappo). Ns. fytokemikaalit ja entsyymit eivät ole
>> välttämättömiä ravintotekijöitä.
>
>Kyllä minulla on tiedossa mitkä ovat välttämättömiä
>ravintotekijöitä, ei sitä tarvitse kertoa.
>
koska he saavat niin paljon fytokemikaaleja ja entsyymejä? ;-)
>Sabaté esittääkin
>teoriansa _haastaen_ ravitsemustieteen perinteisen paradigman,
>perinteisen tavan katsoa asioita. Vaikkakaan en itse usko, että
>kasvissyöntiin liittyvät puutosriskit olisivat pienempiä kuin
>sekaruoan syöjillä, hänen ajatuksissaan on itua. Hän lähtee
>nimittäin olettamuksesta, että evoluution myötä kehomme on
>mukautunut saamaan laajan joukon erilaisia fytokemikaaleja, toimimaan
>ikäänkuin vuorovaikutuksessa niiden kanssa. Vaikkakaan fytokemikaalit
>eivät ole välttämättömiä siinä mielessä, että kuolisimme
>niiden puutteeseen, ne lisäävät hyvinvointia ja ehkäisevät
>sairauksia.
>
Teoriat ovat teorioita, faktojen mukaan puutokset ovat kasvisyöjillä
yleisimpiä kuin sekasyöjillä.
>> Jo paljon ennen kuin kasvissyöjien ja vegaanien B12-vitamiinin
>> varastot ehtyvät, liian vähäinen B12:n saanti nostaa veren seerumin
>> homokysteiinikonsentraatiota, mikä on sydän- ja verisuonitautien ja
>> monien muidenkin kroonisten autien, mm. Alzheimerin taudin
>> riskitekijä.
>
>Nämä ovat minulla tiedossa - vai puhutko lähinnä muille tätä
>newsgroupia seuraaville? :-)
>
Ja kuitenkin väität, etteivät kasvissyöjät kärsi puutoksista? ;-).
Muistin virkistämiseksi:
1: Stabler SP, Allen RH.
Vitamin B12 deficiency as a worldwide problem.
Annu Rev Nutr. 2004;24:299-326.
PMID: 15189123 [PubMed - in process]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15189123>
2: Waldmann A, Koschizke JW, Leitzmann C, Hahn A.
Homocysteine and cobalamin status in German vegans.
Public Health Nutr. 2004 May;7(3):467-72.
PMID: 15153278 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15153278>
3: Herrmann W, Schorr H, Obeid R, Geisel J.
Vitamin B-12 status, particularly holotranscobalamin II and
methylmalonic acid concentrations, and hyperhomocysteinemia in
vegetarians.
Am J Clin Nutr. 2003 Jul;78(1):131-6.
PMID: 12816782 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/1/131>
4: Huang YC, Chang SJ, Chiu YT, Chang HH, Cheng CH.
The status of plasma homocysteine and related B-vitamins in healthy
young vegetarians and nonvegetarians.
Eur J Nutr. 2003 Apr;42(2):84-90.
PMID: 12638029 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12638029>
5: Obeid R, Geisel J, Schorr H, Hubner U, Herrmann W.
The impact of vegetarianism on some haematological parameters.
Eur J Haematol. 2002 Nov-Dec;69(5-6):275-9.
PMID: 12460231 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12460231>
6: Herrmann W, Geisel J.
Vegetarian lifestyle and monitoring of vitamin B-12 status.
Clin Chim Acta. 2002 Dec;326(1-2):47-59. Review.
PMID: 12417096 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12417096>
7: Carmel R, Mallidi PV, Vinarskiy S, Brar S, Frouhar Z.
Hyperhomocysteinemia and cobalamin deficiency in young Asian
Indians in the United States.
Am J Hematol. 2002 Jun;70(2):107-14.
PMID: 12111783 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12111783>
8: Misra A, Vikram NK, Pandey RM, Dwivedi M, Ahmad FU, Luthra K,
Jain K, Khanna N, Devi JR, Sharma R, Guleria R.
Hyperhomocysteinemia, and low intakes of folic acid and vitamin B12
in urban North India.
Eur J Nutr. 2002 Apr;41(2):68-77.
PMID: 12083316 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12083316>
9: Bissoli L, Di Francesco V, Ballarin A, Mandragona R, Trespidi R,
Brocco G, Caruso B, Bosello O, Zamboni M.
Effect of vegetarian diet on homocysteine levels.
Ann Nutr Metab. 2002;46(2):73-9.
PMID: 12011576 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12011576>
10: Hung CJ, Huang PC, Lu SC, Li YH, Huang HB, Lin BF, Chang SJ,
Chou HF.
Plasma homocysteine levels in Taiwanese vegetarians are higher than
those of omnivores.
J Nutr. 2002 Feb;132(2):152-8.
PMID: 11823571 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.nutrition.org/cgi/content/full/132/2/152>
11: Refsum H, Yajnik CS, Gadkari M, Schneede J, Vollset SE, Orning
L, Guttormsen AB, Joglekar A, Sayyad MG, Ulvik A, Ueland PM.
Hyperhomocysteinemia and elevated methylmalonic acid indicate a
high prevalence of cobalamin deficiency in Asian Indians.
Am J Clin Nutr. 2001 Aug;74(2):233-41.
PMID: 11470726 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/74/2/233>
12: Herrmann W, Schorr H, Purschwitz K, Rassoul F, Richter V.
Total homocysteine, vitamin B(12), and total antioxidant status in
vegetarians.
Clin Chem. 2001 Jun;47(6):1094-101.
PMID: 11375297 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.clinchem.org/cgi/content/full/47/6/1094>
13: Mezzano D, Kosiel K, Martinez C, Cuevas A, Panes O, Aranda E,
Strobel P, Perez DD, Pereira J, Rozowski J, Leighton F.
Cardiovascular risk factors in vegetarians. Normalization of
hyperhomocysteinemia with vitamin B(12) and reduction of platelet
aggregation with n-3 fatty acids.
Thromb Res. 2000 Nov 1;100(3):153-60.
PMID: 11108902 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11108902>
14: Krajcovicova-Kudlackova M, Blazicek P, Kopcova J, Bederova A,
Babinska K.
Homocysteine levels in vegetarians versus omnivores.
Ann Nutr Metab. 2000;44(3):135-8.
PMID: 11053901 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11053901>
15: Mann NJ, Li D, Sinclair AJ, Dudman NP, Guo XW, Elsworth GR,
Wilson AK, Kelly FD.
The effect of diet on plasma homocysteine concentrations in healthy
male subjects.
Eur J Clin Nutr. 1999 Nov;53(11):895-9.
PMID: 10557004 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10557004>
16: Mezzano D, Munoz X, Martinez C, Cuevas A, Panes O, Aranda E,
Guasch V, Strobel P, Munoz B, Rodriguez S, Pereira J, Leighton F.
Vegetarians and cardiovascular risk factors: hemostasis,
inflammatory markers and plasma homocysteine.
Thromb Haemost. 1999 Jun;81(6):913-7.
PMID: 10404767 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10404767>
17: Outila TA, Karkkainen MU, Seppanen RH, Lamberg-Allardt CJ.
Dietary intake of vitamin D in premenopausal, healthy vegans was
insufficient to maintain concentrations of serum 25-hydroxyvitamin D
and intact parathyroid hormone within normal ranges during the
winter in Finland.
J Am Diet Assoc. 2000 Apr;100(4):434-41.
PMID: 10767899 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10767899>
18: Lamberg-Allardt C, Karkkainen M, Seppanen R, Bistrom H.
Low serum 25-hydroxyvitamin D concentrations and secondary
hyperparathyroidism in middle-aged white strict vegetarians.
Am J Clin Nutr. 1993 Nov;58(5):684-9.
PMID: 8237875 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8237875>
19: Finch PJ, Ang L, Colston KW, Nisbet J, Maxwell JD.
Blunted seasonal variation in serum 25-hydroxy vitamin D and
increased risk of osteomalacia in vegetarian London Asians.
Eur J Clin Nutr. 1992 Jul;46(7):509-15.
PMID: 1623855 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=1623855>
20: Davis BC, Kris-Etherton PM.
Achieving optimal essential fatty acid status in vegetarians:
current knowledge and practical implications.
Am J Clin Nutr. 2003 Sep;78(3 Suppl):640S-646S. Review.
PMID: 12936959 [PubMed - indexed for MEDLINE]
21: Rajaram S.
The effect of vegetarian diet, plant foods, and phytochemicals on
hemostasis and thrombosis.
Am J Clin Nutr. 2003 Sep;78(3 Suppl):552S-558S. Review.
PMID: 12936949 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/552S>
22: Li D, Ball M, Bartlett M, Sinclair A.
Lipoprotein(a), essential fatty acid status and lipoprotein lipids
in female Australian vegetarians.
Clin Sci (Lond). 1999 Aug;97(2):175-81.
PMID: 10409472 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10409472>
23: Laidlaw SA, Shultz TD, Cecchino JT, Kopple JD.
Plasma and urine taurine levels in vegans.
Am J Clin Nutr. 1988 Apr;47(4):660-3.
PMID: 3354491 [PubMed - indexed for MEDLINE]
24: Rana SK, Sanders TA.
Taurine concentrations in the diet, plasma, urine and breast milk
of vegans compared with omnivores.
Br J Nutr. 1986 Jul;56(1):17-27.
PMID: 3676193 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=3676193>
25: Etzioni A, Levy J, Nitzan M, Erde P, Benderly A.
Systemic carnitine deficiency exacerbated by a strict vegetarian
diet.
Arch Dis Child. 1984 Feb;59(2):177-9.
PMID: 6703771 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=6703771>
26: Lombard KA, Olson AL, Nelson SE, Rebouche CJ.
Carnitine status of lactoovovegetarians and strict vegetarian
adults and children.
Am J Clin Nutr. 1989 Aug;50(2):301-6.
PMID: 2756917 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=2756917>
27: Larsson CL, Johansson GK.
Dietary intake and nutritional status of young vegans and omnivores
in Sweden.
Am J Clin Nutr. 2002 Jul;76(1):100-6.
PMID: 12081822 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/76/1/100>
28: Lightowler HJ, Davies GJ.
Micronutrient intakes in a group of UK vegans and the contribution
of self-selected dietary supplements.
J R Soc Health. 2000 Jun;120(2):117-24.
PMID: 10944887 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10944887>
29: Rauma AL, Mykkanen H.
Antioxidant status in vegetarians versus omnivores.
Nutrition. 2000 Feb;16(2):111-9. Review.
PMID: 10696634 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10696634>
30: Kovacikova Z, Cerhata D, Kadrabova J, Madaric A, Ginter E.
Antioxidant status in vegetarians and nonvegetarians in Bratislava
region (Slovakia).
Z Ernahrungswiss. 1998 Jun;37(2):178-82.
PMID: 9698645 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9698645>
31: Judd PA, Long A, Butcher M, Caygill CP, Diplock AT.
Vegetarians and vegans may be most at risk from low selenium
intakes.
BMJ. 1997 Jun 21;314(7097):1834.
PMID: 9224111 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/314/7097/1834/a>
32: Rauma AL, Torronen R, Hanninen O, Verhagen H, Mykkanen H.
Antioxidant status in long-term adherents to a strict uncooked vegan
diet.
Am J Clin Nutr. 1995 Dec;62(6):1221-7.
PMID: 7491884 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=7491884>
32: Kadrabova J, Madaric A, Kovacikova Z, Ginter E. Selenium
status, plasma zinc, copper, and magnesium in vegetarians.
Biol Trace Elem Res. 1995 Oct;50(1):13-24.
PMID: 8546880 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8546880>
33: Srikumar TS, Johansson GK, Ockerman PA, Gustafsson JA, Akesson
B.
Trace element status in healthy subjects switching from a mixed to a
lactovegetarian diet for 12 mo.
Am J Clin Nutr. 1992 Apr;55(4):885-90.
PMID: 1550072 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=1550072>
--
Matti Narkia
Jan
Matti Narkia wrote:
> Ja kuitenkin väität, että kasvissyöjät eivät kärsi
puutoksista,
> koska he saavat niin paljon fytokemikaaleja ja entsyymejä? ;-)
No, en tietenkään. :-)
Tämä menee nyt taas vähän hyödyttömäksi eipäs-juupas
-keskusteluksi, mitä kai kumpikaan meistä ei halunnut.
Kun olen seurannut sinun sinänsä erittäin tasokkaita postituksia
tähän ryhmään, niin olen huomannut että sinulla on usein
pääfokus nimenomaan _puutoksissa_. Sabaté kuitenkin oivallisesti
kiinnittää huomiota siihen, että toisin kuin esimerkiksi 1900-luvun
alussa, kansansairaudet eivät ole ensisijaisesti puutoksista johtuvia,
vaan _liiallisuuksista_ johtuvia. Ihmiset sairastuvat ennen kaikkea sen
takia, että he syövät
- liikaa ja lihovat (liikaa kaloreita)
- liikaa tyydyttyneitä rasvoja
- liikaa sokeria
- liikaa raffinoituja hiilihydraatteja
- liikaa fosforia
- mahdollisesti liikaa proteiinia
Tätä et ole huomioinut lainkaan, vaan kirjoitat jatkuvasti kaikissa
threadeissa puutoksista ikäänkuin liiallisuuksista aiheutuvia
ongelmia ei olisikaan. Kasvissyönnin etu on siinä, että se torjuu
tehokkaasti näitä liiallisuuksia.
Asia ei tietenkään ole niin yksiselitteinen, että elintasosairaudet
aiheutuisivat yksinomaan liiallisuuksista. Samaan aikaan kun ihmiset
kärsivät liiallisuuksista, heillä voi tietysti olla myös puutteita
(esim. foolihappoa, D-vitamiinia, E-vitamiinia).
Kasvissyönnin etu on siinä, että se torjuu tehokkaasti näitä
liiallisuuksia. Myönnän, että kasvissyöntiin liittyy tiettyjen
puutosten riskiä (B12, D ja omega-3-rasvahapot), mutta kasvissyönnin
kokonaissaldoa on arvoitava mielestäni sitä vastaan, että se samalla
vähentää tehokkaasti liiallisuuksista aiheutuvia ongelmia. Ja vaikka
kasvissyöjät kärsivät sekaruoan syöjiä useammin joistakin
puutoksista, he kärsivät joistakin muista vastaavasti vähemmän.
Kasvissyöjät saavat _enemmän_ esimerkiksi C- ja E-vitamiineja
foolihappoa. Huomioi myös se! Ja se, että kasvissyöjät saavat
sekaruoan syöjiä runsaammin fytokemikaaleja, on tietysti plussaa.
Mutta kaikesta tästä huolimatta _en_ siis näe kasvissyöntiä
ideaalina ruokavaliona. Mutta aika hyvänä.
Jan
Matti Narkia
<1098888322.1...@z14g2000cwz.googlegroups.com> "Jan"
Aiheet vaihtuvat. Viime aikoina ovat puutokset olleet melko
runsaasti esillä, osaksi omien kasvissyöntiä "markkinoivien"
kirjoitustesi johdosta.
Liiallisuuksistakin on vuosien varrella ollut runsaasti keskustelua.
Olet vain ilmeeisesti seurannut tätä ryhmää kuitenkin vielä niin
vähän aikaa, ettet ole näihin kovin useasti törmännyt. Lisäksi
mainitsemasi liiallisuudet ja niiden vahingollisuus ovat
käsittääkseni jo niin hyvin yleisesti tiedossa, jopa
itsestäänselvyyksiä, ettei niiden jatkuvassa jauhamisessa ole paljon
mieltä. Ravintotekijöiden puutoksista tai suboptimaalisesta
saaannista ja niiden vaikutuksista sensijaan tulee vielä nykyisinkin
julki jopa melko yllättäviä tutkimustuloksia.
Luulisin, että kasvissyönnissä em. liiallisuudet ovat harvinaisempia
kuin sekasyönnissä, ja että kasvissyöjät keskimäärin syövät
terveellisemmin kuin sekasyöjät, jos emme ota huomioon puutoksia tai
suboptimaalista saantia.
>Asia ei tietenkään ole niin yksiselitteinen, että elintasosairaudet
>aiheutuisivat yksinomaan liiallisuuksista. Samaan aikaan kun ihmiset
>kärsivät liiallisuuksista, heillä voi tietysti olla myös puutteita
>(esim. foolihappoa, D-vitamiinia, E-vitamiinia).
>
>Kasvissyönnin etu on siinä, että se torjuu tehokkaasti näitä
>liiallisuuksia. Myönnän, että kasvissyöntiin liittyy tiettyjen
>puutosten riskiä (B12, D ja omega-3-rasvahapot), mutta kasvissyönnin
>kokonaissaldoa on arvoitava mielestäni sitä vastaan, että se samalla
>vähentää tehokkaasti liiallisuuksista aiheutuvia ongelmia. Ja vaikka
>kasvissyöjät kärsivät sekaruoan syöjiä useammin joistakin
>puutoksista, he kärsivät joistakin muista vastaavasti vähemmän.
>Kasvissyöjät saavat _enemmän_ esimerkiksi C- ja E-vitamiineja
>foolihappoa. Huomioi myös se! Ja se, että kasvissyöjät saavat
>sekaruoan syöjiä runsaammin fytokemikaaleja, on tietysti plussaa.
>
>Mutta kaikesta tästä huolimatta _en_ siis näe kasvissyöntiä
>ideaalina ruokavaliona. Mutta aika hyvänä.
>
Kasvissyönti on hyvä ja terveellinen vaihtoehto, jos mainitsemiesi
ravintotekijöiden mahdollisesti liian vähäinen saanti ehkäistään
lisäravintein (lisäksi myös raudan saanti on kasvissyöjille usein
ongelma). Valitettavasti tutkimusten mukaan vielä toistaiseksi liian
harvat kasvissyöjät tuntuvat näin tekevän. Puutosten vaikutukset
voivat joskus olla hyvinkin kohtalokkaita, etenkin lapsille.
Viitteitä:
1: Weiss R, Fogelman Y, Bennett M.
Severe vitamin B12 deficiency in an infant associated with a
maternal deficiency and a strict vegetarian diet.
J Pediatr Hematol Oncol. 2004 Apr;26(4):270-1.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15087959>
2: Murphy SP, Allen LH.
Nutritional importance of animal source foods.
J Nutr. 2003 Nov;133(11 Suppl 2):3932S-3935S.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14672292>
3: Rae C, Digney AL, McEwan SR, Bates TC.
Oral creatine monohydrate supplementation improves brain
performance: a double-blind, placebo-controlled, cross-over trial.
Proc R Soc Lond B Biol Sci. 2003 Oct 22;270(1529):2147-50.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14561278>
4: Hunt JR.
Bioavailability of iron, zinc, and other trace minerals from
vegetarian diets.
Am J Clin Nutr. 2003 Sep;78(3 Suppl):633S-639S. Review.
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/3/633S>
5: Williams JH, O'Connell TC.
Differential relations between cognition and 15N isotopic content
of hair in elderly people with dementia and controls.
J Gerontol A Biol Sci Med Sci. 2002 Dec;57(12):M797-802.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12456739>
6: Zschocke J, Schindler S, Hoffmann GF, Albani M.
Nature and nurture in vitamin B12 deficiency.
Arch Dis Child. 2002 Jul;87(1):75-6.
<URL:http://adc.bmjjournals.com/cgi/content/full/87/1/75>
7: Strucinska M.
[Vegetarian diets of breastfeeding women in the light of dietary
recommendations]
Rocz Panstw Zakl Hig. 2002;53(1):65-79. Review. Polish.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12053485>
8: Cornejo W, Gonzalez F, Toro ME, Cabrera D.
[Subacute combined degeneration. A description of the case of a
strictly vegetarian child]
Rev Neurol. 2001 Dec 16-31;33(12):1154-7. Spanish.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11785055>
9: Louwman MW, van Dusseldorp M, van de Vijver FJ, Thomas CM,
Schneede J, Ueland PM, Refsum H, van Staveren WA.
Signs of impaired cognitive function in adolescents with marginal
cobalamin status.
Am J Clin Nutr. 2000 Sep;72(3):762-9.
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/72/3/762>
10: Milea D, Cassoux N, LeHoang P.
Blindness in a strict vegan.
N Engl J Med. 2000 Mar 23;342(12):897-8. No abstract available.
<URL:http://content.nejm.org/cgi/content/extract/342/12/897>
11: Ksiazyk J.
[Influence of child nutrition on health status during adult years]
Med Wieku Rozwoj. 2000;4(3 Suppl 1):89-94. Review. Polish.
<URL:http://content.nejm.org/cgi/content/extract/342/12/897>
12: Hokin BD, Butler T.
Cyanocobalamin (vitamin B-12) status in Seventh-day Adventist
ministers in Australia.
Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):576S-578S.
<URL:http://content.nejm.org/cgi/content/extract/342/12/897>
13: Sanders TA.
Essential fatty acid requirements of vegetarians in pregnancy,
lactation, and infancy.
Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):555S-559S. Review.
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/555S>
14: Sanders TA.
Vegetarian diets and children.
Pediatr Clin North Am. 1995 Aug;42(4):955-65. Review.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=7610022>
15: Sanders TA, Reddy S.
Vegetarian diets and children.
Am J Clin Nutr. 1994 May;59(5 Suppl):1176S-1181S. Review.
PMID: 8172120 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8172120>
16: Monfort-Gouraud M, Bongiorno A, Le Gall MA, Badoual J.
[Severe megaloblastic anemia in child breast fed by a vegetarian
mother]
Ann Pediatr (Paris). 1993 Jan;40(1):28-31. Review. French.
PMID: 8442642 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8442642>
17: Graham SM, Arvela OM, Wise GA.
Long-term neurologic consequences of nutritional vitamin B12
deficiency in infants.
J Pediatr. 1992 Nov;121(5 Pt 1):710-4.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=1432418>
18: Kanaka C, Schutz B, Zuppinger KA.
Risks of alternative nutrition in infancy: a case report of severe
iodine and carnitine deficiency.
Eur J Pediatr. 1992 Oct;151(10):786-8.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=1425805>
19: Sanders TA, Reddy S.
The influence of a vegetarian diet on the fatty acid composition of
human milk and the essential fatty acid status of the infant.
J Pediatr. 1992 Apr;120(4 Pt 2):S71-7.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=1560329>
20: Michaud JL, Lemieux B, Ogier H, Lambert MA.
Nutritional vitamin B12 deficiency: two cases detected by routine
newborn urinary screening.
Eur J Pediatr. 1992 Mar;151(3):218-20.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=1601016>
21: Lentze MJ.
[Vegetarian and outsider diets in childhood]
Schweiz Rundsch Med Prax. 1992 Feb 25;81(9):254-8. German.
PMID: 1542764 [PubMed - indexed for MEDLINE]
22: Kuhne T, Bubl R, Baumgartner R.
Maternal vegan diet causing a serious infantile neurological
disorder due to vitamin B12 deficiency.
Eur J Pediatr. 1991 Jan;150(3):205-8.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=2044594>
23: Specker BL, Black A, Allen L, Morrow F.
Vitamin B-12: low milk concentrations are related to low serum
concentrations in vegetarian women and to methylmalonic aciduria in
their infants.
Am J Clin Nutr. 1990 Dec;52(6):1073-6.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=2044594>
24: Bar-Sella P, Rakover Y, Ratner D.
Vitamin B12 and folate levels in long-term vegans.
Isr J Med Sci. 1990 Jun;26(6):309-12.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=2380031>
25: Cheron G, Girot R, Zittoun J, Mouy R, Schmitz J, Rey J.
[Severe megaloblastic anemia in 6-month-old girl breast-fed by a
vegetarian mother]
Arch Fr Pediatr. 1989 Mar;46(3):205-7. French.
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=2735808>
--
Matti Narkia
Jan
Matti Narkia wrote:
> En ole kirjoittamassa kirjaa, vaan osallistumassa keskusteluun ;-).
> Aiheet vaihtuvat. Viime aikoina ovat puutokset olleet melko
> runsaasti esillä, osaksi omien kasvissyöntiä "markkinoivien"
> kirjoitustesi johdosta.
>
> Liiallisuuksistakin on vuosien varrella ollut runsaasti keskustelua.
> Olet vain ilmeeisesti seurannut tätä ryhmää kuitenkin vielä niin
> vähän aikaa, ettet ole näihin kovin useasti törmännyt. Lisäksi
> mainitsemasi liiallisuudet ja niiden vahingollisuus ovat
> käsittääkseni jo niin hyvin yleisesti tiedossa, jopa
> itsestäänselvyyksiä, ettei niiden jatkuvassa jauhamisessa ole
paljon
> mieltä. Ravintotekijöiden puutoksista tai suboptimaalisesta
> saaannista ja niiden vaikutuksista sensijaan tulee vielä nykyisinkin
> julki jopa melko yllättäviä tutkimustuloksia.
Ok, ymmärrän.
> Kasvissyönti on hyvä ja terveellinen vaihtoehto, jos mainitsemiesi
> ravintotekijöiden mahdollisesti liian vähäinen saanti
ehkäistään
> lisäravintein (lisäksi myös raudan saanti on kasvissyöjille usein
> ongelma). Valitettavasti tutkimusten mukaan vielä toistaiseksi liian
> harvat kasvissyöjät tuntuvat näin tekevän.
Tämä on totta, olin itsekin pitkään tietämätön täydentämisen
tarpeesta.
Asia ei kiinnostanut tarpeeksi ja tuudittauduin siihen että pärjään
riittävän hyvin täydentämättömällä kasvisravinnolla. Myöhemmin
täydensin, mutta silloinkin riittämättömästi näin jälkikäteen
arvioiden.
Jan
Matti Narkia
<7edao0h7d0kfe5vtc...@4ax.com> Matti Narkia
<mnng1_RE...@despammed.com> wrote:
>
[klips]
>
>Viitteitä:
>
[klips}
>
>10: Milea D, Cassoux N, LeHoang P.
> Blindness in a strict vegan.
>N Engl J Med. 2000 Mar 23;342(12):897-8. No abstract available.
><URL:http://content.nejm.org/cgi/content/extract/342/12/897>
>
>11: Ksiazyk J.
> [Influence of child nutrition on health status during adult years]
>Med Wieku Rozwoj. 2000;4(3 Suppl 1):89-94. Review. Polish.
><URL:http://content.nejm.org/cgi/content/extract/342/12/897>
>
>12: Hokin BD, Butler T.
> Cyanocobalamin (vitamin B-12) status in Seventh-day Adventist
>ministers in Australia.
>Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):576S-578S.
><URL:http://content.nejm.org/cgi/content/extract/342/12/897>
>
ko. viitteet oikeine linkkeineen:
11: Ksiazyk J.
[Influence of child nutrition on health status during adult years]
Med Wieku Rozwoj. 2000;4(3 Suppl 1):89-94. Review. Polish.
12: Hokin BD, Butler T.
Cyanocobalamin (vitamin B-12) status in Seventh-day Adventist
ministers in Australia.
Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):576S-578S.
<URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/576S>
--
Matti Narkia
Jan
Matti Narkia wrote:
> Ornishin dieetin ongelma on sen vähärasvaisuus, joka näyttää
> kumoavan kasviksien terveydelle edullisista aineosista saadun
> hyödyn. Luulisin, että myös sen omega-6:omega-3-suhde on kaukana
> optimaalisesta, kasvisdieettinähän se ei salli kalaa eikä
kalaöljyä.
> Lisäksi, B12-vitamiinin liian vähäinen tai olematon saanti voi
> kohottaa homokysteiinitasoa, ellei käytetä B12-lisäravinteita tai
> B12:lla vahvistettuja ruokia. Ja eilen postaamassani tutkimuksessa
>
> Dreon DM, Fernstrom HA, Williams PT, Krauss RM.
> Reduced LDL particle size in children consuming a very-low-fat diet
> is related to parental LDL-subclass patterns.
> Am J Clin Nutr. 2000 Jun;71(6):1611-6.
> PMID: 10837306 [PubMed - indexed for MEDLINE]
> <URL:http://www.ajcn.org/cgi/content/full/71/6/1611>
>
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=10837306&dopt=Abstract>
>
> todettiin, että tietyllä alaryhmällä ihmisiä erittäin
vähärasvainen
> ruokavalio (määriteltynä < 25% kaloreista rasvasta; Ornish
> tyypillisesti sisältää < 10%) saa aikaan epäedullisia muuutoksia
> kolesteroliprofiiliin. Näissä tapauksissa "tyypin A" profiilin
> yksilöt, joilla LDL muodostuu pääasiassa suurista, "kelluvista"
> partikkeleista, muuttuvat erittäin vähärasvaisen ruokavalion
> aikaansaamien aineenvaihdunnallisten reaktioiden johdosta "tyypin B"
> profiilin yksilöiksi, joilla LDL muodostuu pääosin pienistä ja
> tiheistä, paljon aterogeenisemmistä partikkeleista. Aikaisemmat
> tutkimukset osoittavat että "tyypin B" LDL-profiili edustaa
> huomattavasti suurempaa sydäntautiriskiä kuin "tyypin A" profiili.
>
> Tutkimusta on kommentoitu artikkelissa
>
> Extreme low-fat diets can increase heart disease risk for some
>
<URL:http://www.lbl.gov/Science-Articles/Archive/extremediet-patternb.html>
Sydäntautien merkkiarvot eivät välttämättä päde vähärasvaisten
kasvisruokavalioiden kohdalla, kuten tästä tutkimuksesta voidaan
päätellä. Tässä sydäntaudin eteneminen on pystytty
kääntämään erittäin vähärasvaisella kasvisruokavaliolla ja
muilla elämäntapamuutoksilla.
"High-density lipoprotein levels decreased and triglycerides increased
in experimental group patients overall, although the ratio of LDL to
HDL was improved. Recent reports assert that this phenomenon, which is
often seen in very low-fat diets, may be harmful.22-23 However,
patients in the Lifestyle Heart Trial showed even more regression of
coronary atherosclerosis after 5 years than after 1 year as well as
significantly decreased cardiac events. "
"Low HDL cholesterol levels due to reduced fat intake are the result of
a decreased transport rate rather than the increased catabolism that is
responsible for most cases of low HDL cholesterol levels in persons
consuming a typical Western diet.24 Populations consuming low-fat,
plant-based diets have low HDL cholesterol levels and low rates of
coronary heart disease. Our data provide evidence using quantitative
coronary arteriography in this population that diet-induced lowering of
HDL cholesterol does not confer the same risk of atherosclerosis as do
low HDL cholesterol levels in Americans consuming a high-fat diet.25
Experimental group patients whose triglycerides increased during the
first year were asked to minimize their intake of simple carbohydrates,
and triglyceride levels decreased between year 1 and year 5."
Joten asiat eivät välttämättä ole niin yksioikoisia.
Jan
Matti Narkia
<1099379834.7...@z14g2000cwz.googlegroups.com> "Jan"
radikaaleja elämäntapamuutoksia kuten aerobinen harjoittelu,
stressin hallinta, tupakoinnin lopettaminen ja ryhmän
psykososiaalinen tuki. Näiden vaikutuksia on mahdotonta erottaa
ruokavalion vaikutuksesta. Ei siis voida puhua ruokavalion
vaikutuksesta, vaan elämäntapamuutosohjelman vaikutuksesta.
Verrokkiryhmällä tällaisia elämäntapamuutoksia ei ollut.
Tätä ohjelmaa ei voi verrata laihdutusdiettitutkimuksessa käytettyyn
Ornishin diettiin, johon käsittääkseni ei tällaisia radikaaleja
elämäntapamuutoksia kuulunut. Emme myöskään tiedä, oliko edes
ruokavalio täysin sama kuin laihdutusdieetissä.
>"High-density lipoprotein levels decreased and triglycerides increased
>in experimental group patients overall, although the ratio of LDL to
>HDL was improved. Recent reports assert that this phenomenon, which is
>often seen in very low-fat diets, may be harmful.22-23 However,
>patients in the Lifestyle Heart Trial showed even more regression of
>coronary atherosclerosis after 5 years than after 1 year as well as
>significantly decreased cardiac events. "
>
>"Low HDL cholesterol levels due to reduced fat intake are the result of
>a decreased transport rate rather than the increased catabolism that is
>responsible for most cases of low HDL cholesterol levels in persons
>consuming a typical Western diet.24 Populations consuming low-fat,
>plant-based diets have low HDL cholesterol levels and low rates of
>coronary heart disease. Our data provide evidence using quantitative
>coronary arteriography in this population that diet-induced lowering of
>HDL cholesterol does not confer the same risk of atherosclerosis as do
>low HDL cholesterol levels in Americans consuming a high-fat diet.25
>Experimental group patients whose triglycerides increased during the
>first year were asked to minimize their intake of simple carbohydrates,
>and triglyceride levels decreased between year 1 and year 5."
>Joten asiat eivät välttämättä ole niin yksioikoisia.
>
Mistähän nämä sitaatit ovat peräisin? Eivät ainakaan postaamasi
artikkelin abstraktista.
--
Matti Narkia
Matti Narkia
<egfgo01c88dfhgctd...@4ax.com> Matti Narkia
<mnng1_RE...@despammed.com> wrote:
>Ruokavaliomuutoksen lisäksi ohjelma sisälsi muitakin erittäin
>radikaaleja elämäntapamuutoksia kuten aerobinen harjoittelu,
>stressin hallinta, tupakoinnin lopettaminen ja ryhmän
>psykososiaalinen tuki. Näiden vaikutuksia on mahdotonta erottaa
>ruokavalion vaikutuksesta. Ei siis voida puhua ruokavalion
>vaikutuksesta, vaan elämäntapamuutosohjelman vaikutuksesta.
>Verrokkiryhmällä tällaisia elämäntapamuutoksia ei ollut.
>
>Tätä ohjelmaa ei voi verrata laihdutusdiettitutkimuksessa käytettyyn
>Ornishin diettiin, johon käsittääkseni ei tällaisia radikaaleja
>elämäntapamuutoksia kuulunut. Emme myöskään tiedä, oliko edes
>ruokavalio täysin sama kuin laihdutusdieetissä.
>
Aerobinen harjoittelu kohottaa HDL:ää ja saattaa täten kumota
vähärasvaisen dieetin haitallisen, HDL:ää alentavan vaikutuksen.
Aerobinen harjoittelu myös vähentää oksidoituneen LDL:n määrää. Ja
hölkkääjät elävät kauemmin :-).
Viitteitä:
Durstine JL, Grandjean PW, Davis PG, Ferguson MA, Alderson NL,
DuBose KD.
Blood lipid and lipoprotein adaptations to exercise: a quantitative
analysis.
Sports Med. 2001;31(15):1033-62. Review.
PMID: 11735685 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11735685>
Schnohr P, Parner J, Lange P.
[Joggers live longer. The Osterbro study]
Ugeskr Laeger. 2001 May 7;163(19):2633-5. Danish.
PMID: 11360357 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11360357>
Laaksonen DE, Atalay M, Niskanen LK, Mustonen J, Sen CK, Lakka TA,
Uusitupa MI.
Aerobic exercise and the lipid profile in type 1 diabetic men: a
randomized controlled trial.
Med Sci Sports Exerc. 2000 Sep;32(9):1541-8.
PMID: 10994902 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10994902>
Vasankari T, Lehtonen-Veromaa M, Mottonen T, Ahotupa M, Irjala K,
Heinonen O, Leino A, Viikari J.
Reduced mildly oxidized LDL in young female athletes.
Atherosclerosis. 2000 Aug;151(2):399-405.
PMID: 10924716 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10924716>
Gordon PM, Fowler S, Warty V, Danduran M, Visich P, Keteyian S.
Effects of acute exercise on high density lipoprotein cholesterol
and high density lipoprotein subfractions in moderately trained
females.
Br J Sports Med. 1998 Mar;32(1):63-7.
PMID: 9562167 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9562167>
Kujala UM, Ahotupa M, Vasankari T, Kaprio J, Tikkanen MJ.
Low LDL oxidation in veteran endurance athletes.
Scand J Med Sci Sports. 1996 Oct;6(5):303-8.
PMID: 8960653 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8960653>
Kokkinos PF, Holland JC, Narayan P, Colleran JA, Dotson CO,
Papademetriou V.
Miles run per week and high-density lipoprotein cholesterol levels
in healthy, middle-aged men. A dose-response relationship.
Arch Intern Med. 1995 Feb 27;155(4):415-20.
PMID: 7848025 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8960653>
Hardman AE, Hudson A.
Brisk walking and serum lipid and lipoprotein variables in
previously sedentary women--effect of 12 weeks of regular brisk
walking followed by 12 weeks of detraining.
Br J Sports Med. 1994 Dec;28(4):261-6.
PMID: 7894958 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=7894958>
Gordon PM, Goss FL, Visich PS, Warty V, Denys BJ, Metz KF, Robertson
RJ.
The acute effects of exercise intensity on HDL-C metabolism.
Med Sci Sports Exerc. 1994 Jun;26(6):671-7.
PMID: 8052105 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8052105>
Campaigne BN, Fontaine RN, Park MS, Rymaszewski ZJ.
Reverse cholesterol transport with acute exercise.
Med Sci Sports Exerc. 1993 Dec;25(12):1346-51.
PMID: 8107540 [PubMed - indexed for MEDLINE]
<URL:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8052105>
--
Matti Narkia