Koska täällä on viime aikoina yritetty käydä metakeskustelua eräistä vanhoista artikkeleista, joita osa keskustelijoista ei ilmeisesti ole lainkaan nähnyt, pitänee taas kommentoida, vaikka onkin aika turhautta- vaa kuluttaa aikaa vanhan materiaalin uudelleenlähettämiseen.
>Lyhyen laskuopin mukaan (olettaen tutkimuksen X paikkaansapitävyys) >"ylimääräisiä" muistamattomia olisi luokkaa 120-130, ei 190. Eli jos >Jokinen puhuu 200 valemuistosta, en ymmärää laskutapaa.
Jos 10 asiakasta muisti kokemansa insestin terapiaan tullessaan ja jos kahta muistavaa kohti on yksi ei-muistava, on ei-muistavien odotusarvo 5. Jos ei-muistavia on ollut 200, ylimäärä on 195, eikö? Norosen mu- kaan ei-muistavien määrä on jonkin verran yli 200:
En tiedä, miten Törrösen lompakkoon on iskostunut sellainen käsitys, että minulla on ollut 210 asiakasta kahdenkymmenen vuoden aikana, ja niistä 200:lla on tupsahtanut yhtäkkiä insestikokemus.
Minun oman käsitykseni mukaan luku on 10-20 suurempi.
Keskustelu näyttää juuttuneen muistavien ja ei-muistavien suhteellisiin lukumääriin. Minusta olisi hedelmällistä ottaa huomioon myös muut asias- ta vuosien varrella kertyneet tiedot.
1. Noronen on kertonut, että hänen asiakkaittensa terapiaperäisten muis- tojen kokonaismäärä on huomattavasti suurempi kuin aikaisemmin mainittu 200, joka oli arvio insestimuistojen lukumäärästä.
>- Kuinka monelle asiakkaallesi on tullut terapian aikana sellaisia > muistoja varhaislapsuudesta, joista heillä ei ole ollut minkäänlaista > muistijälkeä terapiaan tullessaan?
Hmm.. Kaksikymmentä viisi vuotta tämän asian parissa. Jos sanon satoja, niin kuinka monia satoja? Vai meneekö yli tuhannen? Nytkin ohjasin erään kurssin, jonka kesto oli kaksi päivää ja yksi ilta (la, su, to). Eilen kaksi henkilöä kertoi, miten heille oli tullut sunnuntain ja torstain välisenä aikana sellainen muisto/muistoja varhaislapsuudesta, josta ei ollut aikaisempaa muistijälkeä. Toinen heistä kertoi alkaneensa kokea makuulla ollessaan kipua rinnassa. Se oli voimistunut ja samalla häntä oli alkanut yskittää voimakkaasti. Tunne oli ollut selvästi erilainen kuin tavanomaisessa yskimisessä. Kuvattuaan kokemustaan lisää hän kertoi kokemuksensa loppupuolella tajunneensa selvästi olleensa lapsuudessaan, yhdessä vaikeassa tilanteessa siellä.
Joudun siis laittamaan melkoisen haarukan tuohon vastaukseeni: 500-1000.
Tämä luku, ja osa seuraavassa esiintyvistä, on vuodelta 1996, joten ny- kyiset luvut saattavat olla suurempia.
2. Insestiaiheisten muistojen lisäksi Norosen asiakaskunnassa esiintyy muita väkivaltaisia muistoja:
Jotkut asiakkaani käyvät läpi kokemuksia, joissa jompikumpi vanhem- mista, molemmat, lähisukulainen, hoitaja, lastenhoitaja, kotona ol- lut vierailija, ohikulkija tms. on kuristanut, painanut tyynyn kas- voille, yrittänyt hukuttaa kaivoon, järveen, ojaan, jne. On muuta- mia tapauksia, joissa terapiassa oleva henkilö on kokenut olevansa hyvin pieni, sairaalassa. Kätilö, sairaanhoitaja tai muu hoitohenki- löstöön kuuluva on kuristanut tai yrittänyt tukehduttaa hänet. "Elämänkirja", sivu 85
Noronen ei kerro kirjassa tällaisten tapausten kokonaismäärää, mutta jos lasketaan eri luonnehdinnat tekijöistä, saadaan alarajaksi seitsemän tai kahdeksan sen mukaan, tulkitaanko termin "jompikumpi vanhemmista" tarkoittavan yhtä tapausta, josta Noronen ei muista kumpi vanhempi oli kysymyksessä, vai tulkitaanko sen tarkoittavan (ainakin) yhtä tapausta jossa tekijä oli isä ja (ainakin) yhtä, jossa se oli äiti. Kun Norosen koko asiakaskunta käsittää hänen oman ilmoituksensa mukaan noin 4000 henkilöä (kumulatiivinen arvio vuonna 1996) eli vajaan yhden promillen Suomen väestöstä, voimme tämän perusteella päätellä, että jos sitatissa kuvatut muistot ovat aitoja, maassamme tehdään todennäköisesti melkoinen määrä pikkulapsiin kohdistuvia epäonnistuneita murhayrityksiä. Käsit- tääkseni pikkulapsi on murhaajan käsissä erittäin avuton, joten jos te- kijällä on tappamisen tarkoitus, onnistumisen todennäköisyys on suuri, eli jokaista epäonnistunutta yritystä kohti olisi todennäköisesti yksi tai useita onnistuneita, jotka olisivat tulleet viranomaisten tietoon, vaikka olettaisimmekin että lukuisiin epäonnistuneisiin murhayrityksiin syyllistyneet kätilöt ja sairaanhoitajat olisivat onnistuneet peittämään jälkensä.
3. Noronen on kertonut, että valtaosa terapian aikana syntyneistä in- sestimuistoista ajoittuu ikävuosille 1-5.
En ole omalta kohdaltani tehnyt tilastoa siitä, minkä ikäisenä insesti on tapahtunut niisä tapauksissa, joissa se on palautunut terapian aikana. Kun tässä, tätä kirjoittaessani mietin asiaa, ne tapaukset ovat pääsääntöisesti alle kymmenen ikävuoden, reilusti alle, alle kouluiän, enimmäkseen 1-5 vuotiaina. Tätäkään asiaa ei oltu huomioitu siinä analyysissä, jonka mukaan asiakasmateriaalissani esiintyneet, palautuneet insetimuistot olisivat "tähtitieteellisesti" muista poikkeavia.
Norosen ilmoittama jakautuma poikkeaa selvästi ainakin minun näkemistäni tutkimuksiin perustuvista kirjallisuustiedoista, joiden mukaan riski kasvaa iän mukana. Toiseksi, terapiaperäiset muistot keskittyvät edel- lisen mukaan enemmän tai vähemmän ikäkauteen, josta muistitutkimuksen mukaan jää niukasti tai ei lainkaan tapahtumamuistoja (ns. lapsuusiän amnesia).
4. Noronen on kertonut, että lukuisille hänen asiakkailleen on terapias- sa syntynyt muistoja myös syntymän ajalta tai sikiökaudelta. Osa kerto- muksista näyttää edellyttävän sikiöltä huomattavaa havainto- ja päätte- lykykyä.
>- Kuinka monelle on tullut muistoja syntymästä?
Hieman asiaa mietittyäni päädyin keskimääräiseen kerran viikossa tapahtuvaan kokemiseen. Näin ollen viimeisen kymmenen vuoden aikana noin viitisensataa. Jotkut ajautuvat syntymäkokemukseensa vain kerran, toiset 2-10 kertaan. Laittaisinko tällaisia kokemuksia kokeneiden henkilöiden lukumääräksi 200-300...?
>- Kuinka monelle sikiökaudesta?
Kokemusten määrä menee samoihin lukuihin, mutta niitä on esiintynyt yhdellä henkilöllä enemmän kuin itse syntymätapahtumaan liittyviä kokemuksia. Vastaan: 150-250.
----
Erottaessani kaikista asiakkaistani ryhmän, johon kuuluneiden terapian kesto on ollut 2-7 vuotta, voin sanoa, että heistä noin joka kolmas ajautuu jossakin terapian vaiheessa - yhden tai useamman kerran - kohdunaikaiseen, itse syntymään liittyvään tai heti sen jälkeen olevaan kokemukseen eli perinataalikokemukseen.
----
Yksi esimerkki kokemuksen tarkistamisen vaikeudesta on seuraava. 38-vuotias nainen, jonka kanssa edelleenkin työskentelen, alkoi noin viisi vuotta sitten kokea hyvin vaikeita lapsuuden kokemuksia. Vähitellen hän kävi läpi myös useita kohdunaikaisiin ja syntymään liittyviä tapahtumia. Pala palata sieltä alkoi aueta mm. kokemus, jonka perusteella hän tuli siihen johtopäätökseen, että hänen äitinsä oli yrittänyt hänelle aborttia sukkapuikon avulla, joka oli työntynyt kohdussa hänen toisen olkapäänsä läpi. Asia alkoi parin vuoden aikana tuntua hänestä yhä varmemmalta ja varmemmalta. Samalla hän kuitenkin epäili kokemuksensa aitoutta. Hän kysyi asian mahdollisuutta kerran mieslääkäriltä. Lääkäri oli vastannut, että jo lapsivesitutkimuksissa on suuri keskenmenon vaara ja että naisen kertoma aborttiyritys olisi ilman muuta aiheuttanut raskauden päättymisen. Nainen kysyi sitä myöhemmin keskussairaalan gynekologian dosentilta, joka sanoi, että aborttiyritykset eivät aina onnistu ja silloin sikiö jää eloon. Kun nainen oli täsmentänyt tilannetta kysymällä, mitä sitten jos on käytetty sukkapuikkoa ko. tavalla, oli lääkäri kireästi kieltäytynyt kommentoimasta asiaa. Tässä vaiheessa nainen soitti minulla ja kertoi saamistaan vastauksista. Soitin muutaman päivän kuluttua tuttavalleni, pitkän ja laajan elämäntyön tehneelle naislääkärille ja esitin koko asian hänelle. Hänen vastauksensa oli, että hän oli omassa työssään joutunut tekemisiin täysin vastaavien aborttiyritysten kanssa ja niissä lapsi oli jäänyt eloon ja syntynyt sekä kasvanut normaalisti. Myöhemmin asiakkaani kysyi asiaa suoraan äidiltään, joka jyrkästi kielsi tehneensä tai edes ajatelleensa mitään raskauden keskeytystä. Aikaa myöten nainen piti omasta mielestään kokemaansa asiaa lähes aitona osittain senkin perusteella, että kokemuksen läpikäymisellä oli ollut ratkaisevasti eheyttävä merkitys hänen elämäänsä ja että sen jälkeen ei ollut tullut tietoisuuteen mitään, mikä olisi ollut kokemukseen nähden ristiriitaista tai epäilyä lisäävää - päinvastoin. Tätä kirjoitusta kirjoittaessani kysyin naiselta: "Kuinka monta prosenttia sinusta nykyisin epäilee kokemusta ja kuinka monta prosenttia uskoo siihen?" Hän vastasi, että hän on pitkään ollut lähes sataprosenttisen varma kokemuksen aitoudesta.
5. Noronen on kertonut, että kymmenille hänen asiakkaalleen on terapias- sa syntynyt muistoja myös alkioajalta ennen hermoston syntymistä.
>- Kuinka monelle alkiovaiheesta ennen hermoston syntymistä?
Joitakin kymmeniä: 30-60.
6. Noronen on kertonut, että osalle hänen asiakkaistaan on terapiassa syntynyt muistoja myös munasolu- tai siittiövaiheesta.
************** Näin ollen meidän on syytä lähteä siitä, että tämän päivän tieteellinen totuus muistamisesta
...
<scorpi...@kolumbus.fi> wrote: >Kyseinen tutkimusartikkeli on tuossa pöydän alla, jossakin noista >kahdeksasta laatikosta. Katson joko huomenna tai lauantaina, josko >löydän sen helposti. Laitan tänne sitten muutaman lainauksen.
Oma kehu haiskahtaa pahasti....vai että kahdeksanlaatikkoinen kirjoituspöytä..meilläpäs onkin kolme laatikkoa, lokero ja kaappi. Niistä ei tosin löydy yhtään tutkimusta mutta romua sitäkin enemmän. Okei, juu, turha viesti, täysin turha... Susse- huomenta päivää
>>Kyseinen tutkimusartikkeli on tuossa pöydän alla, jossakin noista >>kahdeksasta laatikosta. Katson joko huomenna tai lauantaina, josko >>löydän sen helposti. Laitan tänne sitten muutaman lainauksen.
>Oma kehu haiskahtaa pahasti....vai että kahdeksanlaatikkoinen >kirjoituspöytä..meilläpäs onkin kolme laatikkoa, lokero ja kaappi.
Vaikka omakehusi haiskahtaakin sinun nenääsi, ei se tunnu tänne saakka.
Minkävärisiä sinun pahvilaatikkosi ovat? Nuo minun ovat suurimmalta osin valkoisia, eivätkä mitään köyhis-ruskeita.
>Niistä ei tosin löydy yhtään tutkimusta mutta romua sitäkin enemmän.
Näistä minun hienoakin hienommista pahvilaatikoistani löytyy vain ja ainoastaan artikkeleita, tutkimusartikkeleita, raportteja, esseitä yms. Sitten on 47 mapillista muuta A4:sta. Romulaatikot ovat erikseen, niitä on 127.
>Okei, juu, turha viesti, täysin turha...
Joidenkin filosofioiden mukaan kaikki täällää fyysisessä maailmassa on harhaa.
> | Tunteeko joku jonkun, jolla olisi esiintynyt valemuistoja? > | Löytyykö yhden yhtäkään henkilökohtaista kokemusta asiasta?
> Minulla on aika huono muisti ja usein tapahtuu, että muistan jotain asioita > väärin. Viime torstaina olin aivan vakuuttunut, että jääkaapissani oli kaksi > litraa maitoa, jonka vuoksi en ostanut yhtään purkkia kaupasta. Kun palasin > kotiin huomasin kauhukseni, että maitoa olikin vain tilkka jäljellä. Sinä > yönä ei tullut kovin paljon nukuttua. Tosi kauheita nämä valemuistot. > Olenkin tässä ajatellut, että ehkäpä olisi aika aloittaa terapia. Jostain > visualisointiharjoituksista saattaisi ehkä olla apua.
Täällä päin saa kaupoista maitoa, joka todistettavasti on Aitoa. Aito maito voisi estää tuollaiset valemaitomuistot.
Pidätkö hypnoosia täysin vaarattomana? En tiedä hypnoosista paljoakaan, mutta on vahvoja epäilyksiä. Lavahypnoosit ei näytä aina miellyttäviltä. Siinä näyttää hypnotisoijalla olevan liikaa valtaa. Jotkut ihmiset ehkä haluavat käyttää sitä väärin.
> Koska täällä on viime aikoina yritetty käydä metakeskustelua eräistä > vanhoista artikkeleista, joita osa keskustelijoista ei ilmeisesti ole > lainkaan nähnyt, pitänee taas kommentoida, vaikka onkin aika turhautta- > vaa kuluttaa aikaa vanhan materiaalin uudelleenlähettämiseen.
snip, snip,snip
Matti Jokisen yhteenveto näyttää konkreettisten esimerkkien valossa, millaista pseudouskonnollista roskaa hädänalaisille ihmisille on tarjolla terapian valepuvussa. Nyt kun erilaiset testit ja testaajat ovat joutumassa valvonnan piiriin voisi vain toivoa, että myös pseudoterapiat saataisiin kuluttajavalistuksen piiriin myös valvonnan alaiseksi.
susse/mika kirjoitti viestissä <39c9b7c4.911...@news.dlc.fi>...
>On Wed, 20 Sep 2000 22:40:12 +0300, Olavi Noronen ><scorpi...@kolumbus.fi> wrote: >>Kyseinen tutkimusartikkeli on tuossa pöydän alla, jossakin noista >>kahdeksasta laatikosta. Katson joko huomenna tai lauantaina, josko >>löydän sen helposti. Laitan tänne sitten muutaman lainauksen.
>Oma kehu haiskahtaa pahasti....vai että kahdeksanlaatikkoinen >kirjoituspöytä..meilläpäs onkin kolme laatikkoa, lokero ja kaappi. >Niistä ei tosin löydy yhtään tutkimusta mutta romua sitäkin enemmän. >Okei, juu, turha viesti, täysin turha... >Susse- huomenta päivää
Susssseeeee...!!!!!!!!!!
Haloooo...!!! Unohdit smailerin, ja nyt koko juttu otettiin tosissaan. :-(
> On Thu, 21 Sep 2000 21:32:15 +0300, Olavi Noronen > <scorpi...@kolumbus.fi> wrote: > >> De vill att hypnotisörer ska ha licens precis > >>som läkare. > >> Wolfgang Hansson
> Pidätkö hypnoosia täysin vaarattomana? En tiedä hypnoosista > paljoakaan, mutta on vahvoja epäilyksiä. Lavahypnoosit ei näytä > aina miellyttäviltä. Siinä näyttää hypnotisoijalla olevan liikaa > valtaa. Jotkut ihmiset ehkä haluavat käyttää sitä väärin.
Tulee mieleeni "hauska" tarina jonka muuan psykiatrian professori aikoinaan kertoi:
Pari opiskelijaa kokeilivat huvikseen hypnotisoimista ja hypnotisoivat yhden tovereistaan uskomaan itsensä kuuroksi. Ongelma oli että toverukset unohtivat sopia keinon millä hypnoosi laukaistaan, jotenka hypnotisoitua ei sitten saatukaan enää ymmärtämään mitään, saatika sitten uudelleen hypnotisoitua. Asiasta selvittiin kuulemma sähköhoidolla (!).
>> eräistä >> vanhoista artikkeleista, joita osa keskustelijoista ei ilmeisesti ole >> lainkaan nähnyt, pitänee taas kommentoida, vaikka onkin aika turhautta- >> vaa kuluttaa aikaa vanhan materiaalin uudelleenlähettämiseen.
Missäköhän tällainen kirjoitus on ollut?
>Matti Jokisen yhteenveto näyttää konkreettisten esimerkkien valossa, >millaista pseudouskonnollista roskaa
Mitä on "pseudouskonnollinen"?
Miten "pseudouskonnollinen roska" eroaa "uskonnollisesta roskasta"?
Osaako joku suomentaa näitä Lauri Gröhnin aivoituksia?
> hädänalaisille ihmisille on >tarjolla terapian valepuvussa. Nyt kun erilaiset testit ja testaajat
Huumetestit? Raskaustestit? Coopertestit?
>ovat >joutumassa valvonnan piiriin voisi vain toivoa, että myös pseudoterapiat >saataisiin kuluttajavalistuksen piiriin myös valvonnan alaiseksi.
Skeptikko Lauri Gröhn on viime vuosina levittänyt ja kirjoittanut useita perättömiä ja valheellisia väitteitä, joiden kautta esimerkiksi hädänalaiset ihmiset ovat voineet saada hyvinkin vääriä käsityksiä.
Gröhn yritti esimerkiksi pitkään uskotella suomalaisille lukijoille, että kirjoittaminen altistaa harhamuistoille ja että asiasta olisi näyttöä eräässä Elizabeth Loftusin artikkelissa. Gröhnin kummallekaan väitteelle ei löytynyt mitään tukea. Sen sijaan löytyi näyttöä, jonka mukaan kirjoittaminen on terveydelle hyödyllistä.
Gröhn ei myöskään suostu perustelemaan väitteitään: --- Lauri Gröhn: "Hohhoijai. Mekaniikan proffa harjoittelee mekaniikan labrassa "parapyskologisia" eksperimenttejä ja julkaisee puolivillaisessa lehdessä J. Scientific Exploration. Teoria puuttuu, tilastollinen käsittely sitä sun tätä..."
Tauno: Voisitko täsmentää tilastollisessa käsittettelyssä esitetyt puutteet tai virheet, jottei tämä kommenttisi jäisi ainoastaan pseudokritiikiksi? ---
- - - Lauri Gröhn: | Hohhoijaa. | Taas tuo vanha virsi. Lehtimies siteeraa tutkimusta (jota ei julkaistu?) | ja haastattelee tekijää. BPS ei ole mikään tiedeyhteisö eikä sillä | ole mitään asiaa tuonkaltaisten lausuntojen antamiseen. JOnkun klikin | mielipiteen ilmaisu, ei muuta. Ja Bernice Andrews pilasi maineensa | 1995 tehdyssä tutkimusessa, jossa mm. haastateltiin | psykoterapeutteja valemuistojen aitoudesta.
Tauno: Onko sinulla tiedossa sellaisia tutkimuksia, joissa on saatu tuosta ylläolevasta tutkimuksesta poikkeavia tuloksia? Mahtaneeko sinulla olla tiedossa tutkimuksia sellaisista terapiamuodoista, joiden tiedetään aiheuttavan valemuistoja? Olisin hyvin kiitollinen jos voisit välittää informaatiota tästä tärkeästä asiasta. - - -
Näyttää myös ilmeiseltä, että Gröhn suhtautuu ylimielisesti ja/tai halveksivasti lukijoihinsa. Tästä hyvänä esimerkkinä oli tapaus, jossa lainasin psykiatri Mark Epsteinin kirjaa, jossa oli seuraava teksti:
>> We wrote up our findings in a scholarly journal(3) and proudly
ja Gröhn kommentoi sitä seuraavasti:
>Varmaan!
lainkaan ilmaisematta, mihin hän tällä "Varmaan!" -huudahduksellaan viittaa. Lainaukseni lopussa oli nimittäin sen artikkelin nimi, johon Epstein viittasi: 3. See Herbert Benson, John Lehmann, Mahendra Malhotra, Ralph Goldman, Jeffrey Hopkins, and Mark Epstein, "Body Temperature Changes During the Practice of gTum-mo Yoga," Nature 295 (1982): 234-6.
Millaisia mahdollisuuksia olisi saattaa valheita, perustelemattomia väitteitä, vääristeltyjä ja harhaanjohtavia tietoja sekä herjauksia levittävät skeptikot valvonnan piiriin?
Olavi Noronen <scorpi...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä:953pss8k54sj74bvvbk5hu1imdnuq2c...@4ax.com...
> On Fri, 22 Sep 2000 11:09:41 +0200 "L.Grohn" <lauri.gr...@skynet.be>, > <39CB21D5.ED7B1...@skynet.be>,wrote: > >Matti Jokinen wrote: > >> Koska täällä on viime aikoina yritetty käydä metakeskustelua > Metakeskustelu?? > Metakka = hälinä, melu, meteli, rähinä, nujakka. > (WSOY)
Koska minä ilmeisesti käytin termiä ensimmäisen kerran ja termi on kenties vieras muillekin kuin Noroselle, niin selvitetään, mitä ainakin minä ymmärrän metakeskustelulla, eli "keskustelua keskustelusta". Sitä täällä on todellakin ollut yllinkyllin.
>Koska minä ilmeisesti käytin termiä ensimmäisen kerran ja termi on kenties >vieras muillekin kuin Noroselle, niin selvitetään, mitä ainakin minä >ymmärrän metakeskustelulla, eli "keskustelua keskustelusta". Sitä täällä on >todellakin ollut yllinkyllin.
Kiitos Matti selvityksestäsi.
Laurin lainauksessa mainittiin, että metakeskustelua on "yritetty käydä", joten sillä tarkoitettaneen, että "keskustelu keskustelusta" on jäänyt yritykseksi.
Oletko sinä nähnyt tuota kaimasi kirjoitusta, joka ilmenee Laurin tekstistä?
Voisitko vielä valaista tuota Laurin pseudouskonnollinen-sanaa? Sekin on minulle vieras ilmaisu.
Olen katsellut hieman mitä netissä löytyy hypnoosista. Näyttää siltä, että hypnoosi on vielä arvoitus sen käyttäjillekin.
A Theoretical Framework for Hypnosis
"All in all some fascinating research is being carried out on a fascinating theory, yet the question as to what actually happens in hypnosis remains an enigma."
More recently a few books have appeared which are devoted entirely to theory. For example, the book entitled What is Hypnosis? (Ed. Peter L.N. Naish, Open University Press, 1986) consists of six different perspectives by leading names in the field. The summary at the end of the book notes that no definitive theory of hypnosis can be offered, but that "it is possible to conclude with a list of characteristics which roughly define our current views.
>On Thu, 21 Sep 2000 21:32:15 +0300, Olavi Noronen ><scorpi...@kolumbus.fi> wrote: >>> De vill att hypnotisörer ska ha licens precis >>>som läkare. >>> Wolfgang Hansson
>>Samalla tultaneen vaatimaan lisenssiä vanhemmilta, kasvattajilta, >>mainostajilta, poliitikoilta ja papeilta.
>Pidätkö hypnoosia täysin vaarattomana?
En.
Sen vaikutukset tiedostamattomiin prosesseihin ovat vielä melko tuntemattomia.
Miksi opettaa ihmisiä transsin käyttöön, jotta esimerkiksi vanhemmat, kasvattajat, mainostajat, poliitikot ja papit voisivat helpommin suggeroida heitä?!
> En tiedä hypnoosista >paljoakaan, mutta on vahvoja epäilyksiä. Lavahypnoosit ei näytä >aina miellyttäviltä.
Jos ystäväni kysyisi, mennäkö lavahypnotisoitavaksi, en kehottaisi. Kehottaisin pysymään pois.
Tiedostaminen on paljon arvokkaampaa kuin suggestiolla aikaansaatu transsi.
>Siinä näyttää hypnotisoijalla olevan liikaa >valtaa. Jotkut ihmiset ehkä haluavat käyttää sitä väärin.
>Olavi Noronen <scorpi...@kolumbus.fi> kirjoitti >viestissä:eicpssccfmqes7sn1ncimliu072a8f7...@4ax.com...
>> Oletko sinä nähnyt tuota kaimasi kirjoitusta, joka ilmenee Laurin >> tekstistä?
>> Voisitko vielä valaista tuota Laurin pseudouskonnollinen-sanaa? Sekin >> on minulle vieras ilmaisu.
>Sori. Metakeskustelu loppui minun osaltani tähän.
Ok, vaikka ei kai tämä kysymykseni ollut keskustelua keskustelusta.
Tietäisikö joku muu valaista, mitä on tuo Lauri Gröhnin "pseudouskonnollinen"? Laurihan olisi itse paras sanojensa selittäjä, mutta valitettavasti hän ei hevin selitä käsittämöttömiä kirjoituksiaan eikä hevin korjaa vääriä väitteitään.
On Sat, 23 Sep 2000 19:24:33 +0200 "Tauno" <tauno.leino...@swipnet.se>, <nG5z5.12997$Fl2.112...@nntpserver.swip.net>,wrote:
>Olavi Noronen wrote:
>| Tietäisikö joku muu valaista, mitä on tuo Lauri Gröhnin >| "pseudouskonnollinen"?
>Se tarkoittaa näennäisuskonnollisuutta. Siis uskonnollisuutta joka ei ole >aitoa. Olen Lauri Gröhnin kanssa samaa siitä, että sellainen teennäinen >valeuskonnollisuus on pelkkää roskaa. Hädänalaiset ihmiset janoavat aitoa >henkisyyttä.
Kiitos Tauno selvityksestäsi.
Olen ymmärtänyt, että näennäisuskonnollisuudessa turvaudutaan tarvittaessa tiedon vääristelyyn, ylimielisyyteen ja 'maallisten' halveksimiseen.
Aitoon henkisyyteen taas kuuluvat muun muassa rehellisyys, vilpittömyys ja avoimuus.
Kun siis Lauri Gröhn on nyt aidon henkisyyden asialla, niin silloinhan on odotettavissa, että hänen käyttäytymisensä ja kirjoitustapansa tulevat muuttumaan radikaalisti.
| snip, snip,snip | | Matti Jokisen yhteenveto näyttää konkreettisten esimerkkien valossa, | millaista pseudouskonnollista roskaa hädänalaisille ihmisille on | tarjolla terapian valepuvussa. ---
Toisin sanoen Lauri Gröhnin mukaan Matti Jokisen laskelmat ja esimerkit osoittavat Olavi Norosen harjoittaman terapian aiheuttavan valemuistoja insestistä.
Matti Jokinen 8/6 2000: --- Jos ollaan täsmällisiä, niin Williamsin tutkimus kertoo, että 38 pro- senttia dokumentoiduista väärinkäytön uhreista ei kertonut tapahtuneesta kun sitä kysyttiin heiltä 17 vuotta myöhemmin. Williams tulkitsi sen johtuvan amnesiasta, mutta se saattoi johtua myös siitä, että he olivat haluttomia kertomaan asiaa haastattelijalle. Eräässä toisessa tutkimuk- sessa (Femina et al., Child Abuse and Neglect 145, 227-223 (1990)) saa- tiin samankaltainen tulos, mutta kun tutkijat myöhemmin ottivat uudes- taan yhteyttä kahdeksaan haastateltavaan asian tarkistamiseksi, ilmeni että jokainen näistä todellisuudessa oli muistanut tapahtuman mutta ei ollut halunnut kertoa.
Toinen huomionarvoinen seikka on, ettei Williamsin tutkimus kerro mitään siitä, ovatko unohtuneet muistot palautettavissa psykoterapialla tai jollain muulla menetelmällä vai onko unohtaminen pysyvää. ---
Älykäs lukija voi vetää tästä Jokisen kirjoituksesta todella mielenkiintoisia johtopäätöksiä.
| | > By Patricia Reaney, Mar 14 2000, - Reuters | > | > LONDON (Reuters) - British scientists say they have cast doubts on the | > prevalence of False Memory Syndrome and the idea that recovered | > memories are often bogus ones induced by therapists. | > | >There is now consistent evidence that 'False Memory Syndrome' cannot | >explain all, or even most, examples of recovered memories of trauma,'' | >the British Psychological Society said in a statement. | > | >There is increasing evidence that many recovered memories cannot be | >explained by so-called False Memory Syndrome. To date there is no | >convincing evidence for a specific False Memory Syndrome,'' Dr. | >Bernice Andrews, who conducted the study, told Reuters. <snip>
| Hohhoijaa. | Taas tuo vanha virsi. Lehtimies siteeraa tutkimusta (jota ei julkaistu?) | ja haastattelee tekijää. BPS ei ole mikään tiedeyhteisö eikä sillä | ole mitään asiaa tuonkaltaisten lausuntojen antamiseen. JOnkun klikin | mielipiteen ilmaisu, ei muuta. Ja Bernice Andrews pilasi maineensa | 1995 tehdyssä tutkimusessa, jossa mm. haastateltiin | psykoterapeutteja valemuistojen aitoudesta.
Erään toisen tutkimuksen mukaan 19% unohtuneista seksuaalista hyväksikäyttöä koskevista muistoista palautui myöhemmin:
http://www.feminista.com/v2n10/cutlerpage.html "Elizabeth Loftus, high profile FMSF advocate, published a paper with colleagues on Remembering and Repressing in 1994. In a study of 105 women outpatients in a substance abuse clinic 54 % reported a history of childhood sexual abuse. 81% remembered all or part of the abuse. 19% reported they forgot the abuse for a period of time and later the memory returned. Women who remembered the abuse their whole lives reported a clearer memory, with a more detailed picture. Women who remembered the abuse their whole lives did not differ from others in terms of the violence of the abuse or whether the violence was incestuous." - Psychology of Women Quarterly, 18 (1994) 67 -84.
Mutta FMSF ei ole mikään tiedeyhteisö, PWQ ei ole tiedelehti ja Loftus itse pilasi maineensa lopullisesti vuonna 1995.
NOTES FROM THE CONTROVERSY http://www.carleton.ca/~whovdest/calof2.html ETHICS COMPLAINTS FILED AGAINST PROMINENT FMSF BOARD MEMBER APA DECLINES TO INVESTIGATE --- In December 1995, two women filed ethics complaints with the American Psychological Association (APA) against Elizabeth Loftus, PhD, regarding her published statements about two legal cases involving delayed memories of sexual abuse. Citing procedural considerations, however, the APA has declined to investigate the women's ethics complaints. --- Among others, Hoult asserts that Loftus misrepresents her competence, expertise, and personal motivation to speak as an expert on trauma and abuse. As many others have already pointed out, Loftus has never worked as a clinician and thus lacks training or clinical experience in child psychology, trauma, the processes of traumatic memory, the evaluation of alleged sex offenders, and child sexual abuse generally. ---
False Memory Syndrome Media Analysis, Journalism, Press http://www.fmsf.com/media.shtml --- How ethical is FMSF board member Elizabeth Loftus? Her misrepresentation of the facts in articles in Skeptical Inquirer and Psychology Today caused APA ethics complaints to be filed by Lynn Crook and Jennifer Hoult (plaintiffs who prevailed in civil cases in which Loftus testified). However, in a slick maneuver, Loftus resigned her APA membership before the complaints could be investigated. --- _____
| | > By Patricia Reaney, Mar 14 2000, - Reuters | > | > LONDON (Reuters) - British scientists say they have cast doubts on the | > prevalence of False Memory Syndrome and the idea that recovered | > memories are often bogus ones induced by therapists. | > | >There is now consistent evidence that 'False Memory Syndrome' cannot | >explain all, or even most, examples of recovered memories of trauma,'' | >the British Psychological Society said in a statement. | > | >There is increasing evidence that many recovered memories cannot be | >explained by so-called False Memory Syndrome. To date there is no | >convincing evidence for a specific False Memory Syndrome,'' Dr. | >Bernice Andrews, who conducted the study, told Reuters. | (snip | > Tuossa ylläolevassa tutkimuksessa on todistettu, että suurin osa | > palautuneista insestimuistoista on tosia. Kuinka monta todistamatonta, mutta | | | Hohhoijaa. | Taas tuo vanha virsi. Lehtimies siteeraa tutkimusta (jota ei julkaistu?) | ja haastattelee tekijää. BPS ei ole mikään tiedeyhteisö eikä sillä | ole mitään asiaa tuonkaltaisten lausuntojen antamiseen. JOnkun klikin | mielipiteen ilmaisu, ei muuta. Ja Bernice Andrews pilasi maineensa | 1995 tehdyssä tutkimusessa, jossa mm. haastateltiin | psykoterapeutteja valemuistojen aitoudesta.
Elisabeth Loftus: "Memories that may cause us great unhappiness if they were brought to mind often appear to be forgotten. However are they really lost from memory or are they simply temporarily repressed as originally suggested by Freud (1922)? Repression is the phenomenon that prevents someone from remembering an event that can cause him pain and suffering. One way that we know that these memories are repressed and not completely lost is that the methods of free association and hypnosis and other special techniques used by psychotherapist can be used to bring repressed material to mind and can help a person remember things that he has failed to remember earlier." (Loftus and Loftus, 1976, p. 82). http://www.feminista.com/v2n10/cutlerpage.html _____
Matti Kaikkonen <matti.kaikko...@helsinki.fi> kirjoitti viestissä:8qi7op$q1...@oravannahka.helsinki.fi...
> Koska minä ilmeisesti käytin termiä ensimmäisen kerran ja termi on kenties > vieras muillekin kuin Noroselle, niin selvitetään, mitä ainakin minä > ymmärrän metakeskustelulla, eli "keskustelua keskustelusta". Sitä täällä on > todellakin ollut yllinkyllin.
Voi sitä noinkin ajatella, mutta meta- etuliite on "takana", "vieressä". Esimerkiksi metafysiikka, "fysiikan takana", "fysiikan vieressä", ehkä ei-fysiikan keinoin selitettävissä. Metakeskustelu tähän nyyssiin sopivasti olisi kai keskustelua asian vierestä :-)
>Matti Kaikkonen <matti.kaikko...@helsinki.fi> kirjoitti >viestissä:8qi7op$q1...@oravannahka.helsinki.fi...
>> Koska minä ilmeisesti käytin termiä ensimmäisen kerran ja termi on kenties >> vieras muillekin kuin Noroselle, niin selvitetään, mitä ainakin minä >> ymmärrän metakeskustelulla, eli "keskustelua keskustelusta". Sitä täällä >on >> todellakin ollut yllinkyllin.
>Voi sitä noinkin ajatella, mutta meta- etuliite on "takana", "vieressä". >Esimerkiksi metafysiikka, "fysiikan takana", "fysiikan vieressä", ehkä >ei-fysiikan keinoin selitettävissä. Metakeskustelu tähän nyyssiin sopivasti >olisi kai keskustelua asian vierestä :-)
On Fri, 22 Sep 2000 11:09:41 +0200 "L.Grohn" <lauri.gr...@skynet.be>, <39CB21D5.ED7B1...@skynet.be>,wrote:
>Matti Jokinen wrote:
>> Koska täällä on viime aikoina yritetty käydä metakeskustelua eräistä >> vanhoista artikkeleista, joita osa keskustelijoista ei ilmeisesti ole >> lainkaan nähnyt, pitänee taas kommentoida, vaikka onkin aika turhautta- >> vaa kuluttaa aikaa vanhan materiaalin uudelleenlähettämiseen.
