Homekoulujen ja -talojen ongelma

[Pertti Koivisto]

Suomessa arvioidaan olevan tuhansia homekouluja ja taloja.
Pääasiallinen syy on tasakatto. Tasakattovillitys alkoi 1960-luvun
lopulla täällä ja se oli peräisin Välimeren maista. Suomessa kuitenkin
lumi ja jääolosuhteet ovat erilaiset ja tasakatto johtaa sännöllisesti
vuotoihin katossa ennemmin tai myöhemmin. Esim henrikin kirkko Turussa
vuoti kuin seula, ja siihen tuli kallis remontti, vastaava harjakatto
Harjavallassa on täysin toimiva tänäänkin. Tasakattojen tekeminen
tulisi kieltää Suomessa näin lailla. Näin tulisi suunnaton säästö. Ei
ole homekouluja , vaan tasakattokouluja.

[Heikki Heinonen]

Toinen syy voi olla tuulettamisen kieltäminen. Ennen vanhaan luokkahuoneissa oli ikkuna jonka
saattoi avata, sitten keksittiin koneellinen ilmanvaihto ja tuulettaminen kiellettiin
"ilmastosyiden" perusteella. Maailman pelastaminen on tärkeämpää kuin ihmisten terveys.

[Jorma Moll]

On 25 loka, 15:21, Heikki Heinonen <ventti...@inter.net> wrote:

niinpä niin.... homehtuminen vaatii vettä. Jos veden tulo estetään ja
tilat kuivataan onko ongelmaa enää?

Normeja ei kuulema ole homeitiöiden määrästä.

(Voihan sen vedentulon estää sillä että purkaa rakennuksen ja rakentaa
uuden. Rakennusurakoitsijat tykkää semmosesta.)

[Veikko Seikku]

Niin homeitiöthän aiheuttavat allergioita ,hengitysvaikeuksia , ja
muita nenä - ja kurkkutauteja, samoin saattaa olla silmäoireita ym.
Homeitiöiden määrä vaikuttaa merkittävästi oireisiin. Pieni määrä - ei
ole oireita, suuri määrä - oireita on.

[Rauno Viljanen]

Myös tasakatto voidaan tehdä tiiviiksi. Vedet voidaan ohjata
viemäreihin kuten harjakatoiltakin. Tasakaton varsinainen ongelma on
esim. lumien kerääntyminen. Katolle on päästävä helpommin. Sinäkö
olisit valmis kipuamaan kirkon jyrkkäharjakatolle? Sinne tarvitsee
nousta harvemmin, mutta tarvitsee kuitenkin.

Mutta eristeet, miten lämpöeristykset toteutetaan seinissä. Nykyään
taloista tehdään "pulloja". Toinen on ikkunat. Tuuletus usein
mahdotonta. Kieltämättä ennenvanhaan suunniteltiin parempia
rakennuksia. Varsinkin muovi eristeinä estää kaiken ilmanvaihdon seinien
sisärakenteissa. Kondenssikosteus muhii rakenteissa kunnes lahoaminen
alkaa. Sitten tulevat sienet jne....

Ennen täysin kouluja käymättömät piirsivät "Työmies"-tupakkalaatikon
pohjaan luonnoksen masardikattoisesta omakotitalosta joka kesti
puhtaasti satakunta vuotta. Nykyään tarvitaan korkeasti koulutettu
arkkitehti suunnittelemaan parin vuoden hometalon. Eristeet eivät
olleet niin tiiviitä kuin nyt, mutta ilma vaihtui rakenteissa eikä
kosteutta kondensoitunut rakenteisiin.
Vanhojen sahanpuruilla eristettyjen seinien haitta oli vain suurempi
lämmitystarve.

Nykyaikainen muovikelmu on tiivis ja lämpöä hyvin eristävä ratkaisu,
mutta siitä seuraa kondenssiongelmia. Nykyajan polyuretaanivaahto on
ehkä paras lämmöneriste eikä sitä syö koit ja muutkaan tuholaiset.
Mutta muovifoamilla täytetty seinä on liian tiivis. Homeongelma uhkaa.
Nykyään on keksitty erittäin taloudellinen maalämpöpumppu joka pystyy
pudottamaan lämmityskustannukset hyvin pieniin. Mutta se vaatii
uudenaikaiset eristeetkin. Maalämpöpumppu on hieno idea, mutta se
vaatii rinnalleen lisälämmitystä. Liikaeristys on pahasta. Todellinen
ekotalo on vielä toteutumaton unelma.

Kouluja tarvitaan siirtämään menneiden polvien _hyväksi_koettu_ tieto
jälkipolville, mutta tarvitaan myös täysin kouluja käymättömiä
neuvokkaita ummikoita, jotka pystyvät tuottamaan sellaisia keksintöjä
joita mikään koulu ei opeta.

Uusin tieto ei saa olla itsetarkoitus vaan hyväksi ja toimivaksi koettu
tieto.

[Lu-lu]

"Rauno Viljanen" < kirjoitti

> Mutta eristeet, miten lämpöeristykset toteutetaan seinissä. Nykyään
> taloista tehdään "pulloja". Toinen on ikkunat. Tuuletus usein
> mahdotonta.

ikkunatuuletus on tarpeeton ja hyödytön, kun on ilmanvaihtokone

> Varsinkin muovi eristeinä estää kaiken ilmanvaihdon seinien

> sisärakenteissa.Kondenssikosteus muhii rakenteissa kunnes lahoaminen

> alkaa. Sitten tulevat sienet jne....

HÖPSISTÄ! höyrynsulkumuovi ei muodosta hometta, eikä
kosteus "muhi" rakenteissa

> Nykyaikainen muovikelmu on tiivis ja lämpöä hyvin eristävä ratkaisu, mutta
> siitä seuraa kondenssiongelmia.

eikä seuraa ! mistä ihmeestä sä tollasia olet saanut päähäsi ?

> Nykyajan polyuretaanivaahto on ehkä paras lämmöneriste eikä sitä syö koit
> ja muutkaan tuholaiset. Mutta muovifoamilla täytetty seinä on liian
> tiivis. Homeongelma uhkaa.

no tuossa väitteessäsi sentään on edes pieni totuuden SIEMEN
mutta sitäkään ei voi yleistää

> Nykyään on keksitty erittäin taloudellinen maalämpöpumppu joka pystyy
> pudottamaan lämmityskustannukset hyvin pieniin. Mutta se vaatii
> uudenaikaiset eristeetkin. Maalämpöpumppu on hieno idea, mutta se vaatii
> rinnalleen lisälämmitystä. Liikaeristys on pahasta.

maalämpöpumppu lämmittää minkä tahansa talon
ihan siinä kuin joku puutakkakin, eikä edellytä "uudenaikaisia eristeitä"
ja
tuskinpa taloa voi edes "liikaa" eristääkään

> Kouluja tarvitaan siirtämään menneiden polvien _hyväksi_koettu_ tieto
> jälkipolville, mutta tarvitaan myös täysin kouluja käymättömiä neuvokkaita
> ummikoita, jotka pystyvät tuottamaan sellaisia keksintöjä joita mikään
> koulu ei opeta.

näemmä ei tarvita ! eli kannattasi kuitenkin edes hieman opiskella

> Uusin tieto ei saa olla itsetarkoitus vaan hyväksi ja toimivaksi koettu
> tieto.

suuri osa julkisilla varoilla kustannetuista rakennuksista on tehty hyvin
huolimattomasti, eli ovat ns. "sutta ja sekundaa"
ja
vain SE on varsinainen syy homeen ilmestymiseen niiden rakenteisiin

kaikki muu on pelkkää ylivilkasta mielikuvitusta ja TUUBAA

["P. Kärhä"]

On 26.10.2011 10:54, Lu-lu wrote:
> suuri osa julkisilla varoilla kustannetuista rakennuksista on tehty hyvin
> huolimattomasti, eli ovat ns. "sutta ja sekundaa"
> ja
> vain SE on varsinainen syy homeen ilmestymiseen niiden rakenteisiin
>
> kaikki muu on pelkkää ylivilkasta mielikuvitusta ja TUUBAA

Aika lailla samoilla linjoilla. Siitä höyrynsulkumuovista on ihan suotta
tehty jonkin sortin peikko. Sen tehtävä on vain ja ainoastaan nostaa
seinän sisäpuolen höyrynvastusta suhteessa seinän ulkopintaan, jotta
vuotuisessa ilmastosyklissä seinärakenne kuivuu. Tuon rakenteen saa ihan
hyvin toimimaan.

Höyrynsulkumuovilla saa pilattua vanhan talon, jos sen asentaa väärään
paikkaan, esim. ulkopintaan. Lateksilla esim. saa vanhan
tuuletusraottoman seinapinnoitteen homeeseen. Puu on märkää kunnes maali
irtoaa. Uuusien talojen tyyppiseinärakenteet silti toimivat.

Muovin kanssa käytetään yleensä kivi- tai lasivillaa, mikä on jonkin
sortin ongelma. Mineraalivillat eivät johda kosteutta rakenteesta ulos,
jos esim. sadevesi tai kylppärin vesi pääsee rakenteisiin. Villa ja
seinän juoksut saattavat homehtua. Nykyään kylppärit kuitenkin tehdään,
tai ainakin suunnitellaan, aika pomminvarmoiksi. Katto täytyy pitää
kunnossa.

Mikään tuskin estää eristämästä seiniä esim. 30 cm kerroksella
sahanpurua tai kutterin lastua, jos sellaista jostain saa. Sitä en
sitten tiedä, että toimiiko. Vanhoissa taloissa purua oli 10 cm.
Paksumpi kerros saattaa käyttäytyä kosteusteknisesti eri lailla.
Kannattanee varmuuden vuoksi nostaa seinän sisäpinnan höyrynvastusta.

Vanhoissa taloissa oli myös valtava ilmanvaihto, verrattuna
nykytaloihin. Puulämmitys vaihtoi ilmaa tehokkaasti. Mistä tuli mieleen
yksi nykyajan ongelma: Painovoimainen ilmanvaihto ei tahdo riittää jos
talosta poistetaan tulisijat.

[aj]

On 26.10.2011 13:43, "P. Kärhä" wrote:
> On 26.10.2011 10:54, Lu-lu wrote:
>> suuri osa julkisilla varoilla kustannetuista rakennuksista on tehty hyvin
>> huolimattomasti, eli ovat ns. "sutta ja sekundaa"
>> ja
>> vain SE on varsinainen syy homeen ilmestymiseen niiden rakenteisiin
>>
>> kaikki muu on pelkkää ylivilkasta mielikuvitusta ja TUUBAA
>
> Aika lailla samoilla linjoilla.

Kiitoksia, tuossa vastauksessahan oli täyttä
ja hyvää asiaa.

[Pertti Koivisto]

On Oct 26, 4:27 pm, hau <hannu8au...@gmail.com> wrote:

> Mitenpä nykyään enää estät veden tulon?
>
> Pitää olla sisävessat, suihkut, saunat, pesukoneet, vesihanat ja putket,
> keskuslämmitys vesikierrolla, jne.
>
> Ennen oli harva eristys, puulämmitys, hormiveto, vedet kannettiin,
> puuseet, ulkosaunat, alapohjatuuletus jne.
>
> Rakennusmääräykset sallivat tasakaton,


Tässä se on, jos rakennusmääräykset eivät sallisi tasakattoa, suurin
homeongelmien aiheuttaja poistuisi. Olisi siis kiireellistä kieltää
tasakatto lailla.

[Jouko Holopainen]

On 10/26/2011 06:19 PM, Pertti Koivisto wrote:
> Tässä se on, jos rakennusmääräykset eivät sallisi tasakattoa, suurin
> homeongelmien aiheuttaja poistuisi. Olisi siis kiireellistä kieltää
> tasakatto lailla.

Paskan marjat. Toimiva tasakatto on täsmälleen yhtä hyvä kuin toimiva
harjakatto. Molemmat on yhtä helppo tehdä.

--
@jhol

www.iki.fi/jhol

[Puakki]

25.10.2011 18:52, Jorma Moll kirjoitti:
> On 25 loka, 15:21, Heikki Heinonen<ventti...@inter.net> wrote:
>> On Tue, 25 Oct 2011 00:14:23 -0700 (PDT), Pertti Koivisto<pertt...@hotmail.com> wrote:
>>> Suomessa arvioidaan olevan tuhansia homekouluja ja taloja.
>>> Pääasiallinen syy on tasakatto. Tasakattovillitys alkoi 1960-luvun
>>> lopulla täällä ja se oli peräisin Välimeren maista. Suomessa kuitenkin
>>> lumi ja jääolosuhteet ovat erilaiset ja tasakatto johtaa sännöllisesti
>>> vuotoihin katossa ennemmin tai myöhemmin. Esim henrikin kirkko Turussa
>>> vuoti kuin seula, ja siihen tuli kallis remontti, vastaava harjakatto
>>> Harjavallassa on täysin toimiva tänäänkin. Tasakattojen tekeminen
>>> tulisi kieltää Suomessa näin lailla. Näin tulisi suunnaton säästö. Ei
>>> ole homekouluja , vaan tasakattokouluja.
>>
>> Toinen syy voi olla tuulettamisen kieltäminen. Ennen vanhaan luokkahuoneissa oli ikkuna jonka
>> saattoi avata,

Hirsiseinät oli hatarat, että verhot heilui

sitten keksittiin koneellinen ilmanvaihto ja tuulettaminen kiellettiin
>> "ilmastosyiden" perusteella. Maailman pelastaminen on tärkeämpää kuin ihmisten terveys.
>

Tarzanin hallitessa Wasirin-aluetta Afrikassa(Pakistan?), mustille
kaupattiin guttaperkakangasta ja bakeliitista tehtyjä leluja.
Aurinkolasit oli guttaperkkaa..

Sitten keksittiin plastiikki, jolla estettiin ilman normaalit reitit

>
> niinpä niin.... homehtuminen vaatii vettä. Jos veden tulo estetään ja
> tilat kuivataan onko ongelmaa enää?

Ilmassa on kosteutta, aavikon dyyneillä koppiaiset kipittää aamun
koleudessa dyynin huipulle ja pyllistää kohti taivasta, kitiinisiipiä
pitkin valuu kosteasta aamuilmasta tiivistynyttä vettä koppiaisen suuhun.
Jossain arabiassa kootaan purjeella vettä kaivoon

>
> Normeja ei kuulema ole homeitiöiden määrästä.

Myös lahottajasieni päästyään seinään, tai lattiaan voi siirtää vettä
rihmastojaan myöten kuivienpaikkojen ylitse ja jatkaa kasvuaan.

>
> (Voihan sen vedentulon estää sillä että purkaa rakennuksen ja rakentaa
> uuden. Rakennusurakoitsijat tykkää semmosesta.)

Eräs opinahjoni rakennettiin v.1950? Pohjan kaivoi työllistetyt miehet
dynamiitin voimalla.
Parivuotta valmistumisen jälkeen, kunnan rak.mestari oli repimässä
seinää auki, oli fyllinä käytetty kosteita puruja.
Koulu on ollut noin 10 vuotta lakkautettuna...

[KH]

Pertti Koivisto kirjoitti:

Hometalojen ongelmat johtuvat siitä, että talonmiehet on heivattu mäkeen
ja ulkoistettu erilaiset hommat ulkopuolisille huoltoyhtiöille.
Huoltoyhtiöt tekevät vain ne hommat, jotka on listalla ja joista on
erikseen sovittu joku laskutus. Myös henkilöiden jatkuva vaihtuminen
vaikuttaa asiaan. Nimittäin ennen vanhaan, kun oli talonmies, hän oppi
tuntemaan talon kuin omat taskunsa. Kulki kellareissa, vintillä ja
muissa tiloissa päivittäin katsomassa, että paikat on kunnossa. Kun
talkkari huomasi vesivuodon, hän kävi aina sadepäivinä seuraamassa
vuotoa ja sai lopulta paikannettua sen ja korjattua kaikessa
hiljaisuudessa ilman kummempaa meteliä. Mutta nyt kun on huoltoyhtiö, ei
tällaista toimintaa voi enää olla edes teoriassa. Eli rakennukset
vuotavat ja sitten kun ovat homehtuneet, ne puretaan ja rakennetaan uusi
homerakennus.

Että tällaista tänään
Kaitsu

[Veikko Seikku]

Kuuntelin eilen eduskunnan kyselytuntia, mutta siinä ei sanallakaan
puhuttu, että homeongelman ydin on tasakatto. Jos kosteutta ei pääse
rakenteisiin, ne eivät homehdu. Samoin vesiputkille pitäisi tehdä
pinta-asennus upotusasennuksen sijaan. Taas säästyy kustannuksia. Näin
pienet ovat kansanedustajien rakennustekniikan tiedot. Eduskunnan
"asiantuntijoillakaan" ei näytä olevan rakennusalan tietoa, edes alan
tohtoreilla ja insinööreillä.

[Jorma Moll]

Kyllä... kyllä..... homeitiöitä on kaikkialla, ulkona ja sisällä, ei
niistä pääse eroon koulut purkamalla.
Raja mikä määrä on liikaa, lienee määrittelemättä. Vois kuvitella että
samassa tilassa homeitiöiden määrä vaihtelee mm säästä, tuuletuksesta,
lämpötilasta yms riippuen.

[J.P]

Jorma Moll wrote:
> Kyll�... kyll�..... homeiti�it� on kaikkialla, ulkona ja sis�ll�, ei
> niist� p��se eroon koulut purkamalla.
> Raja mik� m��r� on liikaa, lienee m��rittelem�tt�. Vois kuvitella ett�
> samassa tilassa homeiti�iden m��r� vaihtelee mm s��st�, tuuletuksesta,
> l�mp�tilasta yms riippuen.

Joo, onhan kait jo v�h�n heitelty sit�kin ajatusta ett� onko n�iss�
homealtistumissa kyse siit� ett� itse homeet rakenteissa olis lis��ntyneet
vai onko sittenkin kyse siit� ett� jostain (muusta?) syyst� nyky��n ihmiset
alkavat oireilemaan herkemmin ja paljon rajummin kuin ennen.

[Rauno Viljanen]

27.10.2011 23:15, KH kirjoitti:
> Pertti Koivisto kirjoitti:
>> Suomessa arvioidaan olevan tuhansia homekouluja ja taloja.

>> P��asiallinen syy on tasakatto. Tasakattovillitys alkoi 1960-luvun
>> lopulla t��ll� ja se oli per�isin V�limeren maista. Suomessa kuitenkin
>> lumi ja j��olosuhteet ovat erilaiset ja tasakatto johtaa s�nn�llisesti
>> vuotoihin katossa ennemmin tai my�hemmin. Esim henrikin kirkko Turussa

>> vuoti kuin seula, ja siihen tuli kallis remontti, vastaava harjakatto

>> Harjavallassa on t�ysin toimiva t�n��nkin. Tasakattojen tekeminen
>> tulisi kielt�� Suomessa n�in lailla. N�in tulisi suunnaton s��st�. Ei

>> ole homekouluja , vaan tasakattokouluja.
>

> Hometalojen ongelmat johtuvat siit�, ett� talonmiehet on heivattu m�keen
> ja ulkoistettu erilaiset hommat ulkopuolisille huoltoyhti�ille.
>
Huoltoyhti�t ovat yksi perkele eik� mik��n pieni sellainen. Meid�n
taloyhti� on juuri kokeillut niit� (nelj�s t�ll� hetkell� menossa).
Huoltoyhti�ist� ei ole juuri mit��n hyv�� sanottavana.


> Huoltoyhti�t tekev�t vain ne hommat, jotka on listalla ja joista on
> erikseen sovittu joku laskutus.
>
Ja ne tehd��n mist� aita on matalin. Mutta osaa huoltoyhti� tehd� my�s
sellaista josta ei ole sovittu... tosin lasku seuraa aina per�ss�.
Huoltoyhti�ll� on my�s isot ty�koneet joilla tekee enemm�n vahinkoa kuin
hy�ty�. Nurmikon leikkurit ovat miehen ajettavia joissa on my�s imuri.
On j�rjett�myyden huippu leikata nurmikko ja vied� sielt� pois
leikatut nurmen p��t. Neh�n pit�isi j�tt�� maahan maatumaan
korvausmullaksi.
Meill� on my�s alppiruusupensasto jota on rikottu liian suurilla ja
tehokkailla koneilla. Sanovat korvaavansa tuottamansa vahingon, mutta
se kest��, ja korvaus taas halvimman tavan mukaan. Ja sitten menee
vuosia ennenkuin uusi ruusu edes kukkii.

Ja syksyll� p�rr�t��n moottoripuhaltimilla lehti� k�yt�vilt� nurmikoille
josta samat lehdet siirtyv�t takaisin k�yt�ville jo seuraavaksi p�iv�ksi.
Talvella aurataan aidat paskaksi liian suurilla koneilla. Kev��ll�
huoltoyhti� yritt�� vied� ylim��r�iset taloyhti�n ostamat hiekat omiin
varastoihinsa (tulkitsen sen varkaudeksi).

Kun joltakin asukkaalta j�� avain sis�lle j��den itse oven ulkopuolelle,
niin huoltoyhti� tulee soitosta kyll� avaamaan oven, ja lasku seuraa
per�ss�.

Oma veivaamisensa on is�nn�innin kanssa. Is�nn�intitoimistolla on
satakunta suurta kaupunkikerrostaloa joille on nimetty oma
is�nn�itsij�ns�. Kun tulee asiaa, is�nn�itsij� ei soita edes
soittopyynt��n. Ei ehdi.
Olemme kyll�styneet t�h�n kiinteist�bisnekseen, ja aiomme yritt�� l�yt��
talollemme oma talonmies joka hoitelisi vain oman talomme asioita, ja
ett� h�n asuisi my�s talossamme olevassa vapaassa kolmiossa.


> My�s henkil�iden jatkuva vaihtuminen
> vaikuttaa asiaan.
>
Huoltoyhti�n henkil�iden vaihtuminen pilaa kaiken. Pit�isih�n talo
oppia tuntemaan jotta siell� p�rj�isi.


> Nimitt�in ennen vanhaan, kun oli talonmies, h�n oppi
> tuntemaan talon kuin omat taskunsa. Kulki kellareissa, vintill� ja
> muissa tiloissa p�ivitt�in katsomassa, ett� paikat on kunnossa. Kun
> talkkari huomasi vesivuodon, h�n k�vi aina sadep�ivin� seuraamassa

> vuotoa ja sai lopulta paikannettua sen ja korjattua kaikessa

> hiljaisuudessa ilman kummempaa meteli�. Mutta nyt kun on huoltoyhti�, ei
> t�llaista toimintaa voi en�� olla edes teoriassa.
>
Tuossahan noita ongelmia tulikin. Kun henkil� on poistumassa
huoltoyhti�n palveluksesta, niin h�n usein my�s vaihtaa
asuinpaikkakuntaa. Ja juuri ennen avainten luovuttamista h�n varastaa
itselleen taloyhti�n tiloista tarvitsemaansa omaisuutta. N�in k�vi
meille. Taloyhti�mme omasta varastosta vohkittiin uusi
s�hk�moottorisaha ja hiekan levitin. Minun piti turvautua varsin koviin
otteisiin, mutta tavara tuli takaisin.

> Eli rakennukset
> vuotavat ja sitten kun ovat homehtuneet, ne puretaan ja rakennetaan uusi
> homerakennus.
>

> Ett� t�llaista t�n��n
> Kaitsu
>
Tuo homeongelma on varsin tuore ongelma. Jos talosta tehd��n tiivis
pullo jonka tuuletus j�� kokonaan koneellisen ilmanvaihdon varaan, niin
mets��n menee. Kyll� nuo kouluja k�yneet rakennusinsin��rit osaavat
selitell�, mutta homeongelmia ei saada kuntoon. Ne vaivaavat niin uusia
kouluja kuin omakotitalojakin. My�s uusin materiaalein remontoitu ennen
hyv� talo on saatu muutamassa vuodessa korjauskelvottomaksi hometaloksi.

Eiv�t liene koskaan kuulleetkaan kondenssivesist� yms. Kuivakin ilma on
loppujen lopuksi t�ynn� vett�. Jos sen tason insin��rit pantaisiin
tekem��n vaikka valmiista piirustuksista lentokoneen polttoaines�ili�t�,
niin potkut saisivat heti tuoreeltaan. Tarvittaisiin vain yksi lento,
niin polttoainej�rjestelm� olisi t�ynn� vett�, vaikka taivas olisi ollut
kaiken aikaa puhtaan sininen.

Liian tiiviit rakennuksen sein�t pystyv�t nopeasti kastamaan talon
pilalle. Muinaiset kouluja k�ym�tt�m�t kyl�sep�t tiesiv�t t�llaiset
asiat jo 1700-luvulla. Mit� hy�y� on sellaisen k�yd� koulua jonka j�rki
on t�ysin j��ss�? Tai mit� virkaa on opettajalla, joka kyll� muistaa
ulkoa monta polynomia, mutta ei osaa yht��n mit��n?

[Rauno Viljanen]

26.10.2011 10:54, Lu-lu kirjoitti:
> "Rauno Viljanen"< kirjoitti
>> Mutta eristeet, miten lämpöeristykset toteutetaan seinissä. Nykyään
>> taloista tehdään "pulloja". Toinen on ikkunat. Tuuletus usein
>> mahdotonta.
>
> ikkunatuuletus on tarpeeton ja hyödytön, kun on ilmanvaihtokone
>

Ikkunatuuletus on _aina_ tarpeellinen. Usein ovituuletuskin. Monissa
uusissa rakennuksissa on myös veto-ongelmia. Moni ihminen on kärsinyt
reumatismistakin pelkän koneellisen ilmanvaihdon takia.

Lisäksi on aivan väärin suunniteltuja koneellisia
ilmanvaihtojärjestelmiä. Kuten edelleen väärin käytettyjäkin.
Kerrostalossamme on kaukolämpö. On hyvät ohjeetkin, mutta siitä
huolimatta korkeasti koulutetut ovat säädelleet niitä väärin. Myös
huippuimurikanavat olemme joutuneet itse käymään läpi asunto asunnolta,
autotalli autotallilta.
Tarvitsimme hienoja mittareita voidaksemme säätää kaiken toimimaan
hyvin. Jos joku mistään syystä joutui omatoimisesti tilapäisestikin
muuttamaan tuuletusta, niin koko talon ilmanvaihto menee sekaisin.

Kun yhdessä autotallissa ruvettiin rakentamaan lentokonetta, moni
asiantuntija sanoi ettei ilmanvaihtoa pysty saamaan toimimaan riittävän
hyvin. Koska koulunkäyneistä ei ollut apua, me jouduimme taas
miettimään kaiken itse. Ongelmaan löytyi peräti helppokin ratkaisu joka
toimi erinomaisesti. Kone tehtiin eikä ongelmia tullut.

Kerrostalon kirous on yhteinen ilmanvaihto. Vaikka talossa on neljä
erillistä linjaa ettei koko taloa tarvitsisi säätää yhden tilan takia,
niin silti usein tarvitsee. Talossa on myös yhteinen lämmitys
termostaatteineen. Kun yksi muuttaa ja toinen tulee tilalle, niin koko
pakka menee uuteen uskoon. Jokainen ihminen on yksilö joilla on
erilainen verenkierto.

>> Varsinkin muovi eristeinä estää kaiken ilmanvaihdon seinien
>> sisärakenteissa.Kondenssikosteus muhii rakenteissa kunnes lahoaminen
>> alkaa. Sitten tulevat sienet jne....
>
> HÖPSISTÄ! höyrynsulkumuovi ei muodosta hometta, eikä
> kosteus "muhi" rakenteissa
>

Kosteutta kuitenkin muhii juuri uusissa rakenteissa.
Myös vanhoissa taloissa joita on korjattu uudenaikaisin menetelmin.

>> Nykyaikainen muovikelmu on tiivis ja lämpöä hyvin eristävä ratkaisu, mutta
>> siitä seuraa kondenssiongelmia.
>
> eikä seuraa ! mistä ihmeestä sä tollasia olet saanut päähäsi ?
>

Yleisesti tunnetusta todellisuudesta. Esim. minä olen jo ehtinyt
rakentamaan monenlaista omakotitalosta kulkuvälineisiin. Tunnen kyllä
materiaalit niin luonnosta, kaupoista, ja sellaisiakin joita Suomesta ei
saa.

>> Nykyajan polyuretaanivaahto on ehkä paras lämmöneriste eikä sitä syö koit
>> ja muutkaan tuholaiset. Mutta muovifoamilla täytetty seinä on liian
>> tiivis. Homeongelma uhkaa.
>
> no tuossa väitteessäsi sentään on edes pieni totuuden SIEMEN
> mutta sitäkään ei voi yleistää
>

Yleistyksen aika tulee kun ongelmia tulee kyllin paljon. Ja kun saa
tietää miten asioita on korjattu, niin sitäkin suuremmalla syyllä.

>> Nykyään on keksitty erittäin taloudellinen maalämpöpumppu joka pystyy
>> pudottamaan lämmityskustannukset hyvin pieniin. Mutta se vaatii
>> uudenaikaiset eristeetkin. Maalämpöpumppu on hieno idea, mutta se vaatii
>> rinnalleen lisälämmitystä. Liikaeristys on pahasta.
>
> maalämpöpumppu lämmittää minkä tahansa talon
> ihan siinä kuin joku puutakkakin, eikä edellytä "uudenaikaisia eristeitä"
> ja
> tuskinpa taloa voi edes "liikaa" eristääkään
>

Talo on hämmästyttävän helppo ylieristää. Kannattaa muistaa, että
homeongelma on varsin uusi ilmiö. Markkinoilla riittää paljon
"kaikkitietäviä" insinöörejä joiden aiheuttamia sotkuja joutuu kokonaan
toisenlainen porukka korjaamaan. Mihin moisia ingengöörejä tarvitaan?
Puhelinmyyjiksi? Tuo ilmiö tuli tutuksi aikana kun insinöörejä
koulutettiin liikaa. Kun minullekin soiteltiin satunnaisesti usein
jotain tavaraa kaupaten, niin minä opin nopeasti kiusaamaan noita
kauppiaita pitkäänkin. Lopuksi vain ilmoitin selkein sanoin, että "kun
tarvitsen jotakin, minä kaivan tavaran esiin missä se piileekin (usein
ulkomailla), ja sitten ostan sen. Onhan minulla puhelin ja faxikin"...

Hämmästyttävän usein nuo soittelevat kaupparatsut olivat juuri insinöörejä.

>> Kouluja tarvitaan siirtämään menneiden polvien _hyväksi_koettu_ tieto
>> jälkipolville, mutta tarvitaan myös täysin kouluja käymättömiä neuvokkaita
>> ummikoita, jotka pystyvät tuottamaan sellaisia keksintöjä joita mikään
>> koulu ei opeta.
>
> näemmä ei tarvita ! eli kannattasi kuitenkin edes hieman opiskella
>

Usein keksijät eivät ole kouluja käyneitä. Mutta kouluja käyneet
sensijaan ovat jarrutelleet keksijöiden tarjoamien ideoiden tutkimuksia
niin paljon, että hiiltyneet keksijät ovat myyneet ideansa ulkomaille...
ja sitten ulkomailla keksinnöllä on tehty rahaa. Olen seuraillut
läheltäkin monien suomalaisten keksintöjen reittiä kuluttajille. En
yhtään ihmettele venäläisten tsuhnavertauksia kun tsuhnalle ei voitu
myydä haitaria. Se on suosittu vitsi monissa venäläisissä ruokaloissa.

Nykyajan rakentamisessa on jo nähty ajan henki. Muinoin täysin kouluja
käymättömät Matti Meikäläiset tekivät tupakkalaatikon kanteen
piirretyistä luonnoksista omakotitaloja jotka toimivat yhä vieläkin.
Jälkeenpäin niihin on vain lisätty vesijohdot. Kaikkiin ei edes niitä.
Talot ovat kestäneet polvelta toiselle, ja kestävät vielä ties kuinka
pitkään. Ainoa ongelma oli ikkunoiden jäätyminen jääkukkiin kovilla
talvipakkasilla. Mutta siihenkin oli halpa lääke kansan perinteestä
vuosisadan takaa: Tarvittiin paperiteippiä ja avattu tulitikkulaatikko.
Halpa keino toimii tänäkin päivänä monissa taloissa.

Vielä vanhempien polvien kyläsepät täysin kouluja käymättöminä tekivät
vielä parempaa jälkeä. He ottivat luonnosta suoraan kaikki tarpeet.
Talojen homeongelmat ovat tulleet vasta nyt. Maailma on näyttänyt, että
hometalojen aikaansaaminen vaatii pitkälle rakennustekniikkaa lukeneita
rakennusinsinöörejä, rakennusmestareita yms. "korkealle lukeneita"
siantuntijoita (tuo a-kirjain on jätetty tarkoituksella pois).

Nykyään on keksitty myös määräysviidakko joka ohjaa kaiken tekemään
väärin. Tällä hetkellä minulla on menossa kädenvääntö tavoitteena saada
yksi rakennusmestari pois virasta. Tällainen ylimääräinen veivaaminen
suututtaa. Onneksi olen pääsemässä tavoitteeseeni. Ja jos en
suomalaisin voimin pääsisi tavoitteeseeni, apua löytyy kyllä maan
rajojen ulkopuoleltakin.

>> Uusin tieto ei saa olla itsetarkoitus vaan hyväksi ja toimivaksi koettu
>> tieto.
>
> suuri osa julkisilla varoilla kustannetuista rakennuksista on tehty hyvin
> huolimattomasti, eli ovat ns. "sutta ja sekundaa"
> ja
> vain SE on varsinainen syy homeen ilmestymiseen niiden rakenteisiin
>
> kaikki muu on pelkkää ylivilkasta mielikuvitusta ja TUUBAA
>

Selityksiä kyllä riittää. Vaikka kieltämättä nykyajan rakentaminen on
kelvotonta jälkeä, rakennustöiden valvojien ammattikunta elää ja voi
hyvin. Taloyhtiössämme oli betonilattioiden maalausurakka. Puoli
vuotta... lattioiden maalit kuplivat sieltä täältä. Nyt tarvitaan
1100-luvulla keksittyä petkelettä jolla hakata maalin ja betonin väliin
jääneet ilmakuplat ja pöly esiin. Meillä oli lakisääteinen rakennustyön
valvoja jonka ainoa ansio oli turhaan maksettu palkka ja
tyhjäntoimittajuus. Buchenwaldin keskitysleirin portilla on irooninen
tunnuslause "Jedem das seine"... (Kullekin ansionsa mukaan). Moni
saattoi ajatella, että jos teemme työt hyvin, niin ehkä saamme parempaa
palkkaa tai ainakin paremman kohtelun.
Mutta vitsi vaan oli siinä, että mikä mahtaisi olla syöpäläisen
oletuskohtainen ansio? Siitä syystä juutalaisten, puolalaisten ja
venäläisten sotavankien oletuskohtainen ansio oli kaasukammio kolmen
kuukauden kuluessa töiden aloittamisesta. Eihän pelkän potun ja lantun
ravintoarvot riittäneet alkuunkaan työntekijän ravinnoksi. Kolmen
kuukauden kuluessa jokainen laihtui sinne 45 kiloon, eikä terveys sitten
enää riittänyt työntekoon. Ei siinä sitten muuta kuin jonossa matalaan
ikkunattomaan saliin jonka ovessa lukee "Brausebad"... (Täisauna). Oven
vieressä saattoi leiriorkesteri kyyneleet silmissä soittaa hilpeätä
puolalaista, venäläistä ja juutalaista kansanmusiikkia edes oman
henkensä pitimiksi.

Nyt pitäisi tehdä tuosta keskitysleirimuseosta toimiva museo. Nuo
nykyajan rakennussuunnittelijat demonisine määräyksineen voitaisiin
panna Toisen maailmansodan Euroopan juutalaisten asemaan, kunnes
rakennustyöt päästään antamaan osaaville kansanmiehille jotka tosin
eivät osaa koreilla, mutta saavat aikaan edes käyttökelpoista jälkeä.


Nyt me tarvitsemme viisisataaluvulla ennen ajanlaskun alkua keksittyä
talkoohenkeä ja omaa yritteliäisyyttä uuden maalipinnan
aikaansaamiseksi. Sen työn tulemme tekemään itse. Ilman kouluja
käyneiden valvojien tyhjäntoimittajakuntaa. Kyllä ne haluavat tulla
väliin mutta heitä ei oteta. Myös maalit ja muut materiaalit tulemme
valitsemaan ja hankkimaan itse.

Kieltämättä rakennustöiden laatu on huonontunut kuten myös
ammattimoraali. Ihminen näyttää olevan niin raadollinen nisäkäs että
minun on hyvin helppo ymmärtää Tokarevien ja Puhdistusten hyödyllisyys.
Kun Tokarevit jakelivat lopputilejä kyseisen ajan oppineille ja
älymystölle, oppivat ihmiset elämään kunniallisesti ainakin vähäksi aikaa.

Ei ole aivan oikein, että kaikki pitää nykyään tehdä itse. Mitä hyötyä
on korkeasta koulutuksesta muutamille kun koko systeemi on kaikille
läpimätä? Senhän ovat byrokratioineen juuri kouluja käyneet itse
kehittäneet. Nykyään on liian helppo piiloutua kaikenlaisten
nimettömien anonyymien taakse kun pitäisi käyttää suoraa kaikkien
ymmärtämää kansankieltä. Toisin sanoen emme tarvitse selityksiä ja
tyhjänpäiväisiä salonkipuheita vaan edes välttävästi toimivaa
rakentamista. Sitä, mitä ovat osanneet esi-isämme tehdä satoja vuosia
sitten. Minkäänlaista koulutusta ei tarvita jos se johtaa yha uusiin ja
uudempiin homevaurioihin jotka seuraavat vain uutta rakentamista.

Minulle on kyllä selitetty "Ne virolaiset... venäläiset..." jne, jne
loputtomiin. Tallinna, Moskova, ja Helsinkikin ovat täynnä satoja
vuosia vanhoja rakennuksia jotka ovat erinomaisessa kunnossa edelleen.
Kun tehdään katselmus suomalaisista omakotitaloista, niin homevauriot
seuraavat vain uusia rakennuksia ja uudenaikaista remontoimista.

Sama koskee enenevin määrin uusia viipalekouluja sekä uusittuja muita
rakennuksia. Vaan ei vanhoja, hartiavoiminkin rakennettuja taloja.

[Puakki]

Nielaisin �sken Heinixin, primaspanin mukana...
Joo, t�ss� viikolla MTV:n 55-ohjelmassa Markku Veijalainen jututti tri
Heikkil��? (Ilmoittivat olevan n�kyviss� Netiss�)
L��k�rin mielest� 'allergiat ovat lis��ntyneet 70-luvun j�lkeen,
lis�aineiden tultua osaksi elintarvikkeitamme'
Yhten� pahimmista taisi olla "kevyet levitteet"?
Emmek� edes tied� mit� on k�sitelty, Hesarissa oli juttu (mainos?) miten
'Elovena-kauraryynit on k�sitelty, ettei normaali hapettuminen voi
h�rskiinytt�� kauran rasvoja'
Vuosia sitten kamppailtiin TV:n aamussa geenimanipuloinnista,
poulustaja otti esimerkiksi Rypsi�ljyn: "rypsi oli manipuloitava,
kitkeryys poistettava, ennenkuin kelpasi elintarvikkeeksi", vsstapuoli
ei v�itt�nyt vastaan...

[Jorma Moll]

Hyvä, tuossa on miettimisen aihetta.

[Jorma Moll]

Niin, vähän vaikeata on kuitenkin liittää syöty ruoka lisäaineineen
ilmassa leijuviin homeitiöihin.

Totta on varmasti että lisäineet ovat pahasta. Aika varmanan tietona
olen lukenut että kukaan ei ole tutkinut mikä on kaikkien syömiemme
lisäaineiden yhteisvaikutus. Jossakin sanottiin että syömme 1/2 kg
lisäaineita vuodessa.

Ihmisten pituuskasvun lisääntymisen syyksi on veikattu myös
teuraseläimille syötettäviä hormooneita.

[Veikko Seikku]

Tulisi säätää laki, jolla kaikki tasakatot muutetaan harjakatoiksi.
Tasakattojen rakentaminen kielletään kokonaan ja niin Suomessa on vain
siistejä haarjakattoja. Vuoto ja homeongelmat poistuvat kertaheitolla.

[Veikko Seikku]

Näin tulisi tehdä Pohjois-Euroopassa , Pohjois Aasiassa sekä
vuoristoissa kuten Himalajalla etelämpänäkin. Lisäksi Pohjois-
Amerikassa. Näin säästyy valtavasti työtä ja rahaa.

[Lu-lu]

"Rauno Viljanen" < kirjoitti
hieman asiaaKIN
mutta

vastavalittu asuntoministerimme hallitsee kyll� hommansa
ja tiet��, mik� keino puree my�s nykyisiin homeonkelmiin:
"on lis�tt�v� valvontaa"

ja t�m� on ihan omin korvin
kuultuna eduskunnan kyselytunnilla torstaina 27.10.2011
joten ...

j�� siis n�ht�v�ksi

[Lu-lu]

"Rauno Viljanen" < kirjoitti
> Jos talosta tehdään tiivis pullo jonka tuuletus jää kokonaan koneellisen
> ilmanvaihdon varaan, niin metsään menee.

> Kuivakin ilma on loppujen lopuksi täynnä vettä.

> Liian tiiviit rakennuksen seinät pystyvät nopeasti kastamaan
> talon pilalle.




noin
tuo surullisen kuuluisa kosteus- ja hometrollaattori jatkaa taas noita
omia, kouluja käymättömien kehittämiä mielikuvitus-jorinoitaan,
joissa ei ole näemmä päätä eikä häntää
ja
joku samanlainen, tietämätön täys-tumpelo saattaapi ehkä mennä
tohon vipuun ja jopa uskoa mokomaa höpö-nassua

[Lu-lu]

ja niinpä ... jo vuonna 2012 jälleen kerran uusittavaan ...
... suomen rakentamismääräyskokoelmaan lisätään nyt
pikaisesti, että
kaikille uusille rakennushankkeille on jatkossa määrättävä
ihka-uusi, korkeakoulutettu, väintäänki' kymmenen vuotta
alalla jo menestyksekkäästi toiminut, ja sen jälkeen ainakin
kolme kosteus- ja home-alan jatko- ja täydennyskurssia
suorittanut valvojan valvojan YLIvalvoja,
joka
vast'edes valvoo tuon aikaisemmin pakolliseksi määrätyn
valvojan valvojan puuhia, jottei se varsinainen valvoja pääse
omisaa hommisaaan enää nykyisellä tavalla lusmuilemaan,
jollonkas
kaikki hometalot jäävät pian historiaan ... heh-hee!
eli
kyllä tää ministeriössä osataan, kun ministeriksi valitaan
aina joku tuollainen alan "osaava" ja kokenut politrukki

[J.P]

Täällä sopivasti juttua aiheesta:

http://www.taloussanomat.fi/rakentaminen/2011/10/30/home-uhkaa-jo-uusiakin-taloja--tassa-syy/201115559/12?ref=ise

[Lu-lu]

"J.P" < kirjoitti
>T��ll� sopivasti juttua aiheesta:



aivan, ja
tuolla n�yttikin olevan printattuna "totuutena" taas
jonkun reportterin "kylill� kuultua"-huhuja, josta onneksi
oli my�s linkki hieman alkuper�isemP��N ASIAtekstiin:

http://www.taloussanomat.fi/asuminen/2011/10/28/jattilasku--nama-talot-hajoavat-ennen-aikojaan/201115383/139
eli:

Rakennustarkastajan mukaan remonttihuolet koskevat
my�s aivan uusia, nyt rakennettavia taloja. ... ty�mailla
on liian v�h�n kokenutta ja koulutettua v�ke� valvomassa
ty�n laatua.

Lis�ksi uudet energiam��r�ykset tekev�t taloista entist�
arempia rakennusvirheille.
Uudet energiam��r�ykset tarkoittavat entist� tiiviimpi�
pullotaloja. Kun sen yhdist�� huonoon rakentamisen
laatuun, niin voi olla ett� kymmenen vuoden kuluttua
kova kosteus- ja homeongelma on isompi kysymys
kuin se, ett� miten t�t� energiatasetta hoidetaan ...


eli
tiiviiseen tekstiin - eik� tiiviiseen sein��n - tiivistettyn�:

isommilla raksaty�mailla on vain tumpelo-tekij�it�
"ammattimiehin� ja tumpelo-valvojia mestareina ...
jos nyt sitten en�� mokomiikaan

mutta

vain
"huono rakentamisen laatu" tuottaa homehtumisriskin,
ei ilmanvaihto - olipa se sitten j�rjestetty miten tahansa -
eik� my�sk��n ne "liian tiiviit sein�t"
mutta
v�ltt�m�tt�m�n ja riitt�v�n ilmanvaihdon puute sen sijaan ...

ja ehk� my�s joku n�ist�
kosteus- ja rakennusfysiikan tumpelo-��li�ist� selitt�isi
miten: "kuiva ilmakin on loppujen lopuksi t�ynn� vett�" ?

[Lu-lu]

"Veikko Seikku" < kirjoitti

>Kuuntelin eilen eduskunnan kyselytuntia, mutta siinä ei sanallakaan
>puhuttu, että homeongelman ydin on tasakatto. Jos kosteutta ei pääse
>rakenteisiin, ne eivät homehdu.

tasakattoja on rakennettu taloihin jo "maailman sivu" eivätkä ne
mitään homeongelmia ole kenellekkään aiheuttaneet. tasakaton saa
vesitiiviiksi aivan yhtä helposti kuin tasaisen veneen pohjan

>Samoin vesiputkille pitäisi tehdä pinta-asennus upotusasennuksen
> sijaan. Taas säästyy kustannuksia. Näin pienet ovat kansanedustajien
> rakennustekniikan tiedot. Eduskunnan "asiantuntijoillakaan" ei näytä
> olevan rakennusalan tietoa, edes alan tohtoreilla ja insinööreillä.

kaikki putket kannattaa aina
suunnitella ja asentaa "vaihdettaviksi", niin jo 50-100 vuoden päästä
eteen mahdollisesti tulevasta putkiremppastakaan ei tartte maksaa
700 egee/rakennusneliömetri ( - mikä muuten jo 100 m2 kämpässäkin
tekee hulppeesti yli 70 000 egee -), vaan vain vajaat 20 egee/putkimetri,
jossa 10 egee putkesta ja toiset 10 egee asennus- ja vaihtotyöstä,
kun putket löytääkseen mitään rakenteita ei tartte alkaa repiin veks'

ja kun kussakin - jopa kakkein isoimmissakin - kämpässä on vain
noin 40 m niitä putkia, niin yhden kämpän täydellisen putkirempan
kustannukseksi muodostuu 800 egee, josta vielä 300 egee saap'
yksinäinen - ja rempan aikaan jo 100 vuoden ikäinen - eläkeläinenkin
kotitalousvähennystä

eli

siinä kaikille rakentamisen tumpelo-ääliöille todellista FAKTAA

[Hantte]

Lu-lu wrote, On 10/30/2011 10:42 AM:
> "Veikko Seikku"< kirjoitti

>> Kuuntelin eilen eduskunnan kyselytuntia, mutta siinￜ ei sanallakaan
>> puhuttu, ettￜ homeongelman ydin on tasakatto. Jos kosteutta ei pￜￜse
>> rakenteisiin, ne eivï¿œt homehdu.
>
> tasakattoja on rakennettu taloihin jo "maailman sivu" eivￜtkￜ ne
> mitￜￜn homeongelmia ole kenellekkￜￜn aiheuttaneet. tasakaton saa
> vesitiiviiksi aivan yhtￜ helposti kuin tasaisen veneen pohjan

Jep. Kumma, ettei etelￜn maissa kaikki talot ole homeessa, kun siellￜ on
niitￜ tasakattoja pilvin pimein ja vettￜkin sataa paljon enemmￜn kuin meillￜ.

>> Samoin vesiputkille pitￜisi tehdￜ pinta-asennus upotusasennuksen
>> sijaan. Taas sￜￜstyy kustannuksia. Nￜin pienet ovat kansanedustajien
>> rakennustekniikan tiedot. Eduskunnan "asiantuntijoillakaan" ei nￜytￜ
>> olevan rakennusalan tietoa, edes alan tohtoreilla ja insinￜￜreillￜ.
>
> kaikki putket kannattaa aina
> suunnitella ja asentaa "vaihdettaviksi", niin jo 50-100 vuoden pￜￜstￜ

> eteen mahdollisesti tulevasta putkiremppastakaan ei tartte maksaa

> 700 egee/rakennusneliￜmetri ( - mikￜ muuten jo 100 m2 kￜmpￜssￜkin

> tekee hulppeesti yli 70 000 egee -), vaan vain vajaat 20 egee/putkimetri,

> jossa 10 egee putkesta ja toiset 10 egee asennus- ja vaihtotyￜstￜ,
> kun putket lￜytￜￜkseen mitￜￜn rakenteita ei tartte alkaa repiin veks'
>
> ja kun kussakin - jopa kakkein isoimmissakin - kￜmpￜssￜ on vain
> noin 40 m niitￜ putkia, niin yhden kￜmpￜn tￜydellisen putkirempan
> kustannukseksi muodostuu 800 egee, josta vielￜ 300 egee saap'
> yksinï¿œinen - ja rempan aikaan jo 100 vuoden ikï¿œinen - elï¿œkelï¿œinenkin
> kotitalousvￜhennystￜ
>
> eli
>
> siinￜ kaikille rakentamisen tumpelo-ￜￜliￜille todellista FAKTAA

Pinta-asennetut putkethan suorastaan tuhoavat meillￜ lailliseksi tehdyn
asukkaan ryￜstￜ-rahastuksen, putkiremontin.
Ja varsinkin tuon reilun ja oikeudenmukaisen neliï¿œperusteisen
laskuttamisen. Vai onko muka reilua, ettￜ kahdessa kￜmpￜssￜ, joissa on
yhtￜ paljon putkimetrejￜ, on eri hintalappu laskussa vain siksi, ettￜ
toisessa kￜmpￜssￜ on isommat huoneet ja pari makuu-/tyￜhuonetta enemmￜn,
vaikka asukkaita on yhtￜ monta?

--
Hantte

So many fantastic colours, I feel in a wonderland
Many fantastic colours, makes me feel so good

[Lume Laipio]

Evoluutioonhan tämä juuri liittyy, mutta meikä ei
nyt juuri ossaa sanoa, että kuinka-miten.
Saatana, että te ootte sitten hauskaa sakkia.

[Otto J. Makela]

"Lu-lu" <pure.b...@kolumbus.fi> wrote:

> ja ehkä myös joku näistä
> kosteus- ja rakennusfysiikan tumpelo-ääliöistä selittäisi
> miten: "kuiva ilmakin on loppujen lopuksi täynnä vettä" ?

En tietääkseni ole tumpelo-ääliö, jätän tämän alan ammattilaisena
olemisen sinulle, mutta...

Työsuojeluviranomaiset suosittavat että kevyelle istumatyölle
työskentelytilojen lämpötila pitäisi olla 21-25°C ja niissä tulisi
olla 30%-70% suhteellinen kosteus [1].

Mikäli oletamme 23°C lämpötilan ja 50% suhteellisen kosteuden,
ilmakuutiossa on hieman yli 10 g vettä [2]. Vaikkei ihminen aisti
sitä, tämä "kuiva" ilma sisältää siis kuitenkin varsin paljon vettä.

Tällä ilmankosteudella kastepiste on luokkaa 11°C eli mikäli tuo
sama "kuiva" ilma jäähtyy tämän lämpötilan alle siitä alkaa
tiivistyä nestemäistä vettä [2].

Perusfysiikkaa. Mikäs tässä taas oli sinulle niin vaikeaa ymmärtää?

1. http://www.tyosuojelu.fi/fi/lampoolot
2. http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/kinetic/relhum.html#c4

Followup-to: sfnet.keskustelu.rakentaminen

--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, ICBM: N 60 10' E 24 55' */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FI-00100 Helsinki */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * */

[Lu-lu]

"Otto J. Makela" < kirjoitti

> Työsuojeluviranomaiset suosittavat että kevyelle istumatyölle
> työskentelytilojen lämpötila pitäisi olla 21-25°C ja niissä tulisi
> olla 30%-70% suhteellinen kosteus [1].
> Mikäli oletamme 23°C lämpötilan ja 50% suhteellisen kosteuden,
> ilmakuutiossa on hieman yli 10 g vettä [2]. Vaikkei ihminen aisti
> sitä, tämä "kuiva" ilma sisältää siis kuitenkin varsin paljon vettä.
> Tällä ilmankosteudella kastepiste on luokkaa 11°C eli mikäli tuo
> sama "kuiva" ilma jäähtyy tämän lämpötilan alle siitä alkaa
> tiivistyä nestemäistä vettä [2].

so ? ... en nyt hiffannut mitä yritit, eli ehkäpä jotain ...
eli

jospa syy
nykyisiin hometaloihin onkin työsuojeluviranomaisissa? joiden
suosituksesta: "kuivakin ilma on loppujen lopuksi täynnä vettä"


mä
tsekkasin muuten juuri lämpötilan ja kosteuden asunnossani, ja
t = + 26 oC ja RH = 41 % tuli nääs juuri paistettua pari kiloo
porsaankyljyksiä keittiössä, eikä pakkastalvi oo' vielä kunnolla
ees' alkanu, joten

eipä nyt niin kovin kosteeta - että seinät valuisivat jo vettä,
eikä noita työsuojelijoitakaan mun onnekseni näy missään
ja
talvea kohden mentäessähän tuo suhteellinen kosteus tästä
vaan jatkuvasti pienenee - kuten jokainen hyvin tietää
(- ellei sitten ota tota ufox-ilmankostutinta taas käyttöön -)


mutta
saunassa, ton aina-valmiin kiukaan kaa häärätessä on ilma
kyllä todellakin joskus ihan täys vettä, ja se valuu seinäpaneeleita
pitkin alas ja tippuu lattialle (ja valuu sieltä viemärin kuiva-kaivoon)
heti
kun on paiskannut pari ämpärillistä vodaa tolle aina-kuumalle
kiukaalle siellä yhä-vaan-vielä-niin-kylmässä löylyhuoneessa

mutta
sitä hometta ... sitä ei oo' silti vielä missään ... ja miksiköhän ?
eli mitäs
luulet - olis'kohan tällä hyväksi havaitulla, tyyppihyväksytyllä
0,2 mm eteenimuovilla ympäröidyllä super-TIIVIILLÄ
pullotalo-ratkaisulla ja VALLOX:in ilmanvaihtokoneella
tään homeettomuuden ja "SAIRAAN" hyvän, raikkaan ja
tasalämpöisen sisäilman kaa mitään tekemistä ?

[Otto J. Makela]

"Lu-lu" <pure.b...@kolumbus.fi> wrote:

> "Otto J. Makela" wrote:
>> "Lu-lu" <pure.b...@kolumbus.fi> wrote:
>>> ja ehkä myös joku näistä
>>> kosteus- ja rakennusfysiikan tumpelo-ääliöistä selittäisi

>>> miten: "kuiva ilmakin on loppujen lopuksi täynnä vettä" ?

>>
>> Työsuojeluviranomaiset suosittavat että kevyelle istumatyölle
>> työskentelytilojen lämpötila pitäisi olla 21-25°C ja niissä tulisi
>> olla 30%-70% suhteellinen kosteus [1].
>> Mikäli oletamme 23°C lämpötilan ja 50% suhteellisen kosteuden,
>> ilmakuutiossa on hieman yli 10 g vettä [2]. Vaikkei ihminen aisti
>> sitä, tämä "kuiva" ilma sisältää siis kuitenkin varsin paljon vettä.
>> Tällä ilmankosteudella kastepiste on luokkaa 11°C eli mikäli tuo
>> sama "kuiva" ilma jäähtyy tämän lämpötilan alle siitä alkaa
>> tiivistyä nestemäistä vettä [2].
>
> so ? ... en nyt hiffannut mitä yritit, eli ehkäpä jotain ...

> [...asiaan liittymätöntä lepertelyä armeliaasti poistettu...]

Olisikin varmasti helpointa laittaa aina merkki seinään kun tajuat
jotakin, hyvä puoli olisi että seinät säilyisivät ikipuhtaina.

Kirjoitin tekstini vastauksena yllä esittämääsi kysymykseen.
Joko ymmärsit?

[Lu-lu]

"Otto J. Makela" < kirjoitti
> Kirjoitin tekstini vastauksena yll� esitt�m��si kysymykseen.
> Joko ymm�rsit?



no en kyll� ... todellakaan ! sill�
meill'on n��s ihan eri k�sitys ilmasta, joka on "t�ynn� vett�"
koska

s� et taida tiet��
kuinka paljon ilmaan kussakin tilanteessa mahtuu vett�


mutta -siaan j�lleen, eli: se
varsinainen sykymysh�n oli kosteus- ja HOMEonkelmasta,
jonka joku tumpelo kuvitteli johtuvan seinien tiiveydest� ...
... ja ilmanvaihdosta ...

eik�s se nyt ollu' jo aivan hassua? ... buaaaahhh-ah-hah-haa!
my�s sustakin?

[Puakki]

Minulla, on geeniperinnön mukana saatu altistus allergiaan, isäni "hoiti
flunssan syömällä illalla Hota-pulverin, sanoi: Aamulla ei enää lunssat
vaevoo".
Minulla riehahti Koivuallergia v.1993, osansa lienee ollut työelämän
loppuminen ja sopeutuminen joutenoloon?
Iltainen allergiakohtaus voi aamulla olla ohi, ilman lääkkeitäkin, otan
Heinix:in silmiä vaivaavan kutinan vuoksi..

> Totta on varmasti että lisäineet ovat pahasta. Aika varmanan tietona
> olen lukenut että kukaan ei ole tutkinut mikä on kaikkien syömiemme
> lisäaineiden yhteisvaikutus. Jossakin sanottiin että syömme 1/2 kg
> lisäaineita vuodessa.

On ollut rinnakkaistutkimusta Suomi -Itä-Karjalan alue, Venäjällä väestö
syö vähemmän lisäaineita, ja olosuhteet ovat maaseudulla primitiivisemmät.
Itä-Karjalassa on vähemmän allergiaa,_jos käsitin yhteenvedon oikein,
syy on siellä puskuri allergioita vastaan saadaan jo lapsena!
"Sieltä asumuksista imuroiduista jätepusseista löytyi vahvemmat myrkyt
kuin meiltä"
Kiinassa ei ennen tavattu lapsihalvausta? Syyksi oletetettiin
vauva-ikäisenä saatua immuniteettiä. (imetysaikana vauvat pitäisi viedä
ryömimään asemien lattioille,josta saisivat taudinitiöt käsien kautta
suuhunsa)

>
> Ihmisten pituuskasvun lisääntymisen syyksi on veikattu myös
> teuraseläimille syötettäviä hormooneita.

Mammutismi on evoluutiossa yleinen ilmiö, jos on hyvääruokaa tarpeeksi,
eliön koko alkaa suureta.
Merikalaa syöneet gootit olivat kooltaan jättiläisiä Etelä-euroopan
väestöön nähden, Norjalaiset lienevät edelleen pisintä porukkaa euroopassa?
SA-int:in alokassyynit kertoo pituuskasvun nopeuden suomessa, jo ennen
hormoni-aikaa...

Gooteilla oli ylivertaiset asumukset, He rakensivat paalumajan
italialaisen palatsin sisään...

[Puakki]

30.10.2011 10:42, Lu-lu kirjoitti:
> "Veikko Seikku"< kirjoitti

>> Kuuntelin eilen eduskunnan kyselytuntia, mutta siin� ei sanallakaan
>> puhuttu, ett� homeongelman ydin on tasakatto. Jos kosteutta ei p��se
>> rakenteisiin, ne eiv�t homehdu.
>
> tasakattoja on rakennettu taloihin jo "maailman sivu" eiv�tk� ne
> mit��n homeongelmia ole kenellekk��n aiheuttaneet. tasakaton saa
> vesitiiviiksi aivan yht� helposti kuin tasaisen veneen pohjan
>
Tasakattoja on siell�, miss� v�h�iset sateet ker�t��n s�il��n, V�limeren
pohjoispuolella on pyk�tty harjakattoisia rakennuksia jo tuhansiavuosia.
Vaikeaa on tasakattoa tiivist��, kerran Turkkusessa viereisen Marketin
katolla lainehti, r��rit oli tukossa.
Paanu, tiili, olki ja p�rekatot eiv�t ole vesitiiviit�, mutta vinolape
pudottaa sadeveden r�yst��lt� alas

>
>> Samoin vesiputkille pit�isi tehd� pinta-asennus upotusasennuksen
>> sijaan. Taas s��styy kustannuksia. N�in pienet ovat kansanedustajien
>> rakennustekniikan tiedot. Eduskunnan "asiantuntijoillakaan" ei n�yt�
>> olevan rakennusalan tietoa, edes alan tohtoreilla ja insin��reill�.
>
"Roilotukset" omakotitaloissa on syky��n muotia, putket rikkoo huoneen
harmonian.
Osaketalossa jossa asun, putkistot n�itt�� olevan helposti uusittavissa,
pellit syrj��n ja uudet putket tilalle

>

["P. Kärhä"]

On 30.10.2011 19:48, Otto J. Makela wrote:
> Mikäli oletamme 23°C lämpötilan ja 50% suhteellisen kosteuden,
> ilmakuutiossa on hieman yli 10 g vettä [2]. Vaikkei ihminen aisti
> sitä, tämä "kuiva" ilma sisältää siis kuitenkin varsin paljon vettä.
>
> Tällä ilmankosteudella kastepiste on luokkaa 11°C eli mikäli tuo
> sama "kuiva" ilma jäähtyy tämän lämpötilan alle siitä alkaa
> tiivistyä nestemäistä vettä [2].

Tätä sisäilman sisältämää vettä kovasti aina korostetaan, mutta minulle
on jäänyt vähän epäselväksi että miksi. Noin periaatteessa se voisi
aiheuttaa kosteusvaurioita, mikäli tuota ilmaa painettaisiin paineella
seinän sisään. Käytännön taloissa seinät ovat kuitenkin sen verta
tiiviitä ettei merkittävää määrää ilmaa ja sen sisältämää vettä pääse
seinien sisään. Vai voiko joku kertoa jonkun viime aikoina olleen
kohteen, joss sisäilman kosteus olisi viime aiheuttanut jonkin vaurion?

Käytännössä sisäilman vesi voi tiivistyä kylmävesijohtoon tai kylmään
ilmanvaihtoputkeen, mistä syystä nuo kannattaa sisätiloissa eristää.
That's it.

Kosteusvauroiden vesi tulee minun tietääkseni aina rakenteisiin sateena
tai sitten vesijohdoista, joko vuotamalla, tai sitten vesieristeet
puuttuvat kylppäristä. Huomio kannattaa kiinnittää vesikattoon,
kylppäreihin, vesijohtoihin, viemäreihin ja perustukseen. Voi se vesi
maastakin nousta.

[Lume Laipio]

Puakki wrote:


>> Merikalaa syöneet gootit olivat kooltaan jättiläisiä Etelä-euroopan
>> väestöön nähden, Norjalaiset lienevät edelleen pisintä porukkaa
>> euroopassa?

Hollantilaiset on.

[Svenström]

P. Kärhä wrote:

>> Mikäli oletamme 23°C lämpötilan ja 50% suhteellisen kosteuden,
>> ilmakuutiossa on hieman yli 10 g vettä [2]. Vaikkei ihminen aisti
>> sitä, tämä "kuiva" ilma sisältää siis kuitenkin varsin paljon vettä.

> Tätä sisäilman sisältämää vettä kovasti aina korostetaan,

En itse muista että *tuota asiaa* olisi mitenkään kovasti korostettu?
Ihmisen on kuitenkin hengitettävä ja hikoiltava, halusi sitä tai ei.
Huoneilma on aina kosteata.

Muutenkaan, en löydä yllä olleesta kommentista oikein mitään punaista
lankaa tai asumiseen/rakentamiseen liittyvää väittämääkään. Nuorisolle
suunnattua alkeisfysiikkaa siinä on mukana, mutta eipä siitä kovin
paljon uutta itse enää saanut irti.

> mutta minulle
> on jäänyt vähän epäselväksi että miksi. Noin periaatteessa se voisi
> aiheuttaa kosteusvaurioita, mikäli tuota ilmaa painettaisiin paineella
> seinän sisään. Käytännön taloissa seinät ovat kuitenkin sen verta
> tiiviitä ettei merkittävää määrää ilmaa ja sen sisältämää vettä pääse

Noin juuri. Uudemmissa taloissa (<25-30 v.) on villaeriste, ja sen ja
huonetilan välissä teippaamalla varmistettu, täysin vesi/höyrytiivis
muovikalvo.
Näinhän näitä on pienet iät jo rakennettu. Ettei siitä hengittelijöiden
kosteus mitenkään pääse villoihin käsiksi.

> seinien sisään. Vai voiko joku kertoa jonkun viime aikoina olleen
> kohteen, joss sisäilman kosteus olisi viime aiheuttanut jonkin vaurion?

No tietenkin jos se pääsee kulkeutumaan mineraalivillaeristeeseen, niin
pientä homepohjaista kosteusvauriota alkaa syntyä heti.

Vanhat purueristeet ja uudet selluvillaeristeet eivät sen sijaan tykkää
lainkaan pahaa siitä että huonekosteus pääsee kulkemaan niiden lävitse
ulkoilmaan.

> Käytännössä sisäilman vesi voi tiivistyä kylmävesijohtoon tai kylmään
> ilmanvaihtoputkeen, mistä syystä nuo kannattaa sisätiloissa eristää.
> That's it.

Myös peltikaton alapintaan voi tiivistyä kosteus ja tippua yläpohjan
villoihin, mikäli siis muovipohjaista aluskatekerrosta ei ole
katontekijöiden jäljiltä asennettuna.

> Huomio kannattaa kiinnittää vesikattoon,
> kylppäreihin, vesijohtoihin, viemäreihin ja perustukseen. Voi se vesi
> maastakin nousta.

Siinä se vesilähteiden koko lista juu on. Maaperästä betonin kautta
puurakentisiin nouseva kosteus on tosiaan salakavalaa.

[Lu-lu]

"Svenstr�m" kirjoitti
> En itse muista ett� *tuota asiaa* olisi mitenk��n kovasti korostettu?
> Ihmisen on kuitenkin hengitett�v� ja hikoiltava, halusi sit� tai ei.
> Huoneilma on aina kosteata.



joo ... se huoneilma on toki aina HIEMAN kosteeta
mutta ei se nyt sent��n ihan t�ys' vett� oo'
eli kaikkein
kovimpina pakkasp�ivin� talvella n. < 14 g vett� / ilma-m3

eik� mokoma - v�h�inen - kosteus aiheuta mit��n kosteus- tai
homeonkelmia nykyisten tai ees' tulevienkaan
rakentamism��r�ysten mukaan tehdyiss� taloissa
joten

m� voinen syv�ll� rinta��nell� v�itt��, ett� niilt� tumpeloilta
jotka
alati jaksavat jauhaa ikuista hevonp:skaansa pullotaloista
noiden ongelmien aiheuttajina
on kyll� rakennusfysiikan alkeiskurssi 1: nkin j��nyt v�liin

on n��s
ihan yks'-ja-hailee millasta l�mp�eristett� talon ulkosein�n
sis��n on tungettu kunhan sein�n sis�pinnan l�heisyydess�
on T�YSIN TIIVIS h�yrynsulkumuovikalvo
ja
asunto on varustettu jatkuvatoimisella, koneellisella
tulo-/poisto-ilmanvaihdolla
jollonkas

hometta esiintyy vaan yli viikon vanhassa ranskanleiv�ss�

[Asko Ikävalko]

Lu-lu wrote:
> kaikki putket kannattaa aina
> suunnitella ja asentaa "vaihdettaviksi", niin jo 50-100 vuoden päästä
> eteen mahdollisesti tulevasta putkiremppastakaan ei tartte maksaa
> 700 egee/rakennusneliömetri

Tai sitten tekee niin, että laittaa ne putket piiloon uudessa hienossa
talossa. Mutta, kun talolla on jo ikää 50 vuotta, niin vetää siinä
vaiheessa uudet putket pintaan ja jättää vanhat ennalleen. Kuka niitä
vanhoja putkia käskee kaivaamaan esille?

-Asko

[Lu-lu]

"Asko Ikävalko" < kirjoitti

no
lähes kaikissa kerrostaloissahan ne kuitenkin nykyään aina kaivetaan
- en sitten tiedä miksi -

mutta se onkelma on

omakotitaloissa - ja yleensä muissakin - putkien ns. uudelleen-reititys,
eli mistä (= minne) ne uudet putket helposti ja tyylikkäästi vedetään
ja
jos tätä ei ole rakennusta suunniteltaessa alunperinkään mietitty, eikä
putkille tilaa ja pintaveto-paikkaa osoitettu, niin sellaisen bongaaminen
on käytännössä usein melkein lähes mahdotonta sitten myöhemminkään

nääs kun vanhojen putkien
poisto ja uusien asennus tilalle on ihan helppoa - ja jopa halpaakin -
kunhan vaan on olemassa ja jo etukäteen tiedossa se paikka, mihin ne
asennetaan, ilman
että niitä reittejjä tarttee ryhtyä (kantaviin? tai muihinkaan) valmiisiin
rakenteisiin tekemään ... piikkaamaan, poraamaan, paikkaamaan jne. ja
jollonkas jälkeenpäin asennetun pitkiviidakon lopputulos (= ulkonäkö)
vain harvoin onnistuu miellyttämään arkkitehdinkaan esteettistä silmää

ja sen
vuoksi on järkevää katsoa ne reitit jo suunnittelupöydällä valmiiksi,
sillä niiden vuoksi saatetaan joskus joutua muuttamaan muita, talon
jo suunniteltuja yksityiskohtia

eli tosiaankin, kun
yhdessä kämpässä on yleensä keskimäärin vain < 40 m yhteensäkään
kaikkia vesi- ja viemäriputkia, niin koko putkirempan "oma"kustannus
(ilman purkuja, jotka siis tuplaavat työtuntikustannukset) on vain noin
800 euroa ... eikä 700 euroa / asunto-m2, jolla jo rakentaisi uuden talon

[Jorma Moll]

Eiks aika hyvä vastustuskyky saada varhaislapsuudessa ainakin jos
ollaan tekemisissä kotieläinten kanssa ja saadaan äidinmaitoa. Ei tuo
tietenkään aina tehoa, mutta usein.

[Otto J. Makela]

"Lu-lu" <pure.b...@kolumbus.fi> wrote:

> "Otto J. Makela" < kirjoitti
>> Kirjoitin tekstini vastauksena yll� esitt�m��si kysymykseen.
>> Joko ymm�rsit?
>
> no en kyll� ... todellakaan ! sill�

[lis�� asiaan liittym�tt�mi� leperryksi� ja itsekseen naureskelua poistettu]

Sitten en voi asialle mit��n, vika ei ole l�hetyksess� vaan vastaanottimessa.

[matilda]

2011.11.01 9.32, Jorma Moll kirjoitti:

> Eiks aika hyvä vastustuskyky saada varhaislapsuudessa ainakin jos
> ollaan tekemisissä kotieläinten kanssa ja saadaan äidinmaitoa. Ei tuo
> tietenkään aina tehoa, mutta usein.

Suojaa on ainakin niin kauan, kun vauva saa äidinmaitoa. Tiedä noista
eläimistä. Jospa siinä mennään jo arpajaisten puolelle. Toiset voittaa,
jotkut häviävät kaiken..

[KH]

Lu-lu kirjoitti:
> "Svenström" kirjoitti

>> En itse muista että *tuota asiaa* olisi mitenkään kovasti korostettu?

>> Ihmisen on kuitenkin hengitettävä ja hikoiltava, halusi sitä tai ei.

>> Huoneilma on aina kosteata.
>
>
>
> joo ... se huoneilma on toki aina HIEMAN kosteeta

> mutta ei se nyt sentään ihan täys' vettä oo'
> eli kaikkein
> kovimpina pakkaspäivinä talvella n. < 14 g vettä / ilma-m3
>
> eikä mokoma - vähäinen - kosteus aiheuta mitään kosteus- tai

> homeonkelmia nykyisten tai ees' tulevienkaan

> rakentamismääräysten mukaan tehdyissä taloissa
> joten
>
> mä voinen syvällä rintaäänellä väittää, että niiltä tumpeloilta

> jotka
> alati jaksavat jauhaa ikuista hevonp:skaansa pullotaloista
> noiden ongelmien aiheuttajina

> on kyllä rakennusfysiikan alkeiskurssi 1: nkin jäänyt väliin
>
> on nääs
> ihan yks'-ja-hailee millasta lämpöeristettä talon ulkoseinän
> sisään on tungettu kunhan seinän sisäpinnan läheisyydessä
> on TÄYSIN TIIVIS höyrynsulkumuovikalvo

> ja
> asunto on varustettu jatkuvatoimisella, koneellisella
> tulo-/poisto-ilmanvaihdolla
> jollonkas
>

> hometta esiintyy vaan yli viikon vanhassa ranskanleivässä
>
>
Tuosta ilmanvaihdosta sen verran, että normaali talossa pitää olla ja on
aina lievä alipaine. Eli ilma virtaa ulkoa sisään, eikä homeongelmia voi
esiintyä. Painovoimaisessa tämä on itsestään selvä, mutta koneellisessa
on mahdollista tehdä säädöt niin, että sisään tulee enemmän kuin menee
ulos. Tällöin sisällä on lievä ylipaine ja seinien läpi menee ilmaa
sisältä ulos. Tässä tapauksessa ulos menevä ilma kondensoituu villojen
välissä pakkasessa ja talo homehtuu.

Olen laajentanut meidän vanhaa omakotitaloa ja olen myös rakentanut
kesämökin. Kummassakaan tapauksessa en ole laittanut muoveja mihinkään
väleihin. Muovien kanssa talo homehtuu varmasti ennen pitkään. On yhden
tekevää millä pinnalla ne ovat. Jossain vaiheessa syksyllä, keväällä tai
muulloin rakenteet kostuvat joka tapauksessa. Ja jos on muoveja, niin
kosteus ei pääse pois millään keinoin ja talo homehtuu.

Eli ensimmäinen kumottava rakennusmääräys on poistaa muovien
asennusohje. Sen sijaan pitää säätää laki, joka kieltää ehdottomasti
muovien käytön missään rakennuksen pinnoissa.

Kaitsu

[hiiffimees]

"KH" kirjoitti viestiss�:wyWrq.3174$Ff3...@uutiset.elisa.fi...

Lu-lu kirjoitti:

> "Svenstr�m" kirjoitti
>> En itse muista ett� *tuota asiaa* olisi mitenk��n kovasti korostettu?

>> Ihmisen on kuitenkin hengitett�v� ja hikoiltava, halusi sit� tai ei.

>> Huoneilma on aina kosteata.
>
>
>
> joo ... se huoneilma on toki aina HIEMAN kosteeta

> mutta ei se nyt sent��n ihan t�ys' vett� oo'
> eli kaikkein
> kovimpina pakkasp�ivin� talvella n. < 14 g vett� / ilma-m3
>

> eik� mokoma - v�h�inen - kosteus aiheuta mit��n kosteus- tai

> homeonkelmia nykyisten tai ees' tulevienkaan

> rakentamism��r�ysten mukaan tehdyiss� taloissa
> joten
>

> m� voinen syv�ll� rinta��nell� v�itt��, ett� niilt� tumpeloilta

> jotka
> alati jaksavat jauhaa ikuista hevonp:skaansa pullotaloista
> noiden ongelmien aiheuttajina

> on kyll� rakennusfysiikan alkeiskurssi 1: nkin j��nyt v�liin
>
> on n��s
> ihan yks'-ja-hailee millasta l�mp�eristett� talon ulkosein�n
> sis��n on tungettu kunhan sein�n sis�pinnan l�heisyydess�
> on T�YSIN TIIVIS h�yrynsulkumuovikalvo

> ja
> asunto on varustettu jatkuvatoimisella, koneellisella
> tulo-/poisto-ilmanvaihdolla
> jollonkas
>

> hometta esiintyy vaan yli viikon vanhassa ranskanleiv�ss�
>
>
<Olen laajentanut meid�n vanhaa omakotitaloa ja olen my�s rakentanut
<kes�m�kin. Kummassakaan tapauksessa en ole laittanut muoveja mihink��n
<v�leihin. Muovien kanssa talo homehtuu varmasti ennen pitk��n. On yhden
<tekev�� mill� pinnalla ne ovat. Jossain vaiheessa syksyll�, kev��ll� tai

<muulloin rakenteet kostuvat joka tapauksessa. Ja jos on muoveja, niin

<kosteus ei p��se pois mill��n keinoin ja talo homehtuu.

Jaa se pitk�� on sitten pitk�ll�, 23 vuotias okt, muoveilla, ei homeen
alkuakaan miss��n. Eli koska se ennenpitk�� tulee?. Ja kyll�, koska taloa on
remontoitu 4 vuotta sitten, olemme tietoisia rakenteiden sis�ll� olevista
olosuhteista, ei hometta.
Ja koneellinen IV LTO:lla, jota en vaihtais ikin� pois en��n.

[Lu-lu]

"KH" < kirjoitti

> Tuosta ilmanvaihdosta sen verran, että normaali talossa pitää olla ja on
> aina lievä alipaine. Eli ilma virtaa ulkoa sisään, eikä homeongelmia voi
> esiintyä. Painovoimaisessa tämä on itsestään selvä, mutta koneellisessa on
> mahdollista tehdä säädöt niin, että sisään tulee enemmän kuin menee ulos.
> Tällöin sisällä on lievä ylipaine ja seinien läpi menee ilmaa sisältä
> ulos. Tässä tapauksessa ulos menevä ilma kondensoituu villojen välissä
> pakkasessa ja talo homehtuu.
>
> Olen laajentanut meidän vanhaa omakotitaloa ja olen myös rakentanut
> kesämökin. Kummassakaan tapauksessa en ole laittanut muoveja mihinkään
> väleihin. Muovien kanssa talo homehtuu varmasti ennen pitkään. On yhden
> tekevää millä pinnalla ne ovat. Jossain vaiheessa syksyllä, keväällä tai
> muulloin rakenteet kostuvat joka tapauksessa. Ja jos on muoveja, niin
> kosteus ei pääse pois millään keinoin ja talo homehtuu.
>
> Eli ensimmäinen kumottava rakennusmääräys on poistaa muovien asennusohje.
> Sen sijaan pitää säätää laki, joka kieltää ehdottomasti muovien käytön
> missään rakennuksen pinnoissa.

no säkin oot varmaan nähny' sen DNA:n tv-mainoksen:
"uskomme, että tää on suomen nopein nettiyhteys"

noita siis on, eli
on uskomuksia , ja sitten on myös ... FAKTAA

[Juha Ruismäki]

Lu-lu wrote:
> putkille tilaa ja pintaveto-paikkaa osoitettu, niin sellaisen
> bongaaminen on käytännössä usein melkein lähes mahdotonta sitten
> myöhemminkään

Alaslasketun katon sisäänhän ne usein jätetään. Tietty
matala huonekorkeus voi alkaa ahdistaa mutta jos sen
alaslaskun saa rajoitettua esim. eteiseen, keittiöön ja
kylppäriin niin senkin kanssa voi elää.

Juha

["P. Kärhä"]

On 1.11.2011 20:06, KH wrote:

> Olen laajentanut meidän vanhaa omakotitaloa ja olen myös rakentanut
> kesämökin. Kummassakaan tapauksessa en ole laittanut muoveja mihinkään
> väleihin. Muovien kanssa talo homehtuu varmasti ennen pitkään. On yhden
> tekevää millä pinnalla ne ovat. Jossain vaiheessa syksyllä, keväällä tai
> muulloin rakenteet kostuvat joka tapauksessa. Ja jos on muoveja, niin
> kosteus ei pääse pois millään keinoin ja talo homehtuu.

Höyrynsullisten rakenteiden kosteusteknisestä toimivuudesta on ihan
tutkittua tietoakin. Tämä VTT:n raportti
http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/1999/T1991.pdf on minusta hyvä. (E.
Kokko et al, Puurakenteiden kosteustekninen toiminta).

Tutkimusten mukaan seinän sisäpinnan höyrynvastuksen on oltava vähintään
viisinkertainen ulkopinnan höyrynvastukseen nähden. Toisin sanoen,
seinän on päästävä ulospäin kuivumaan helpommin, kuin mitä seinään tulee
sisäpuolelta kosteutta. Tällöin rakennus pysyy kuivana kun otetaan
vuosittainen sääsykli huomioon. Tätä toimintoa sillä muovikalvolla
ajetaan takaa, eli kasvatetaan sisäpinnan höyrynvastusta. Ei se talo
sillä homehdu. Saman suhteen saisi kyllä aikaan ihan vaan maalaamalla
seinän sisäpinnan lateksilla kun ulkopuolen tuulensuojalevy on
pinnoittamaton ja huokoinen.

[Rauno Viljanen]

30.10.2011 3:44, Lu-lu kirjoitti:
> "Rauno Viljanen"< kirjoitti
>> Jos talosta tehdään tiivis pullo jonka tuuletus jää kokonaan koneellisen
>> ilmanvaihdon varaan, niin metsään menee.
>
>> Kuivakin ilma on loppujen lopuksi täynnä vettä.
>
>> Liian tiiviit rakennuksen seinät pystyvät nopeasti kastamaan
>> talon pilalle.
>
>
>
>
> noin
> tuo surullisen kuuluisa kosteus- ja hometrollaattori jatkaa taas noita
> omia, kouluja käymättömien kehittämiä mielikuvitus-jorinoitaan,
> joissa ei ole näemmä päätä eikä häntää
> ja
> joku samanlainen, tietämätön täys-tumpelo saattaapi ehkä mennä
> tohon vipuun ja jopa uskoa mokomaa höpö-nassua
>
>

Minä en ihmettele kun rikkiviisaat pojankoltiaiset suurine puheineen
kelpaavat todellisessa elämässsä vain potkutettaviksi. Olen liian
monesti joutunut heittämään kouluja käyneet sällit pellolle kun heistä
ei ole ollut minkään järkevän tekemiseen. Vielä vähemmän
suunnittelemiseen. Suunnittelu vaatii tiuetoa, mutta vielä enemmän
oivalluskykyä joka nykyjuipeilta täysin puuttuu.

Sinulle annettiin juuri yksi linkki joka selvästi kertoi "pullotalojen"
ongelmista. Emme todellakaan kaipaa oppimiskyvyttömien suunsoittajien
"palveluksia" mihinkään. Tyhjäntoimittajia ei pitäisi päästää kouluihin
ollenkaan kun eivät ymmärrä edes kondensssivesien vaikutuksista mitään.
Vilpittömästi sanoen Siperian Kolumassa susien ruokana sinunlaisista
"rakennusasiantuntijoista" olisi enemmän hyötyä kuin täällä ihmisten
maailmassa jopa vaarallisten määräysten tehtailijana.

Sinulle annettu linkki kertoi juuri näistä uusista ongelmista kun väärin
suunnitellut talot mätänevät muutamassa vuodessa pilalle liiallisen
tiiviyden takia.
Ja sinä ylimalkaisesti syyttelet hyviä rakennusmiehiä jotka rakentavat
sinunlaistesi tyhjäntoimittajien tehtailemien määräysten mukaan talon
mikä ei voi toimia edes kuivana kesäpäivänä, koska pelkkkä
lämmönvaihtelu pystyy tiivistämään ilman kosteudet sateiksi seinien
sisälle. Liian tiiviit seinärakenteet ovat märkiä aina ja sienet elävät
ja voivat hyvin.

Sietäisi hävetä silmät päästään kun 1100-luvulla täysin kouluja
käymättömät kyläsepät osasivat tehdä talot kestämään jopa satojen
vuosien ajan pelkistä luonnonmateriaaleista kootuilla rakenteilla.
Sahanpurut ja sanomalehtipaperi takaisin kunniaan eristemateriaalina.
Sataprosenttista ekotaloa ei kannata suunnitella, koska ikiliikkujaakaan
ei voi keksiä.

Tyhjäkallot älköön menkö kouluun. Kouluista on hyöty vain niille jotka
osaavat johtaa opitut tiedot myös käytäntöön.
Ansaitsette todellakin aasinhatun päähänne.

[Akseli Mäki]

Puakki wrote:

>On ollut rinnakkaistutkimusta Suomi -Itä-Karjalan alue, Venäjällä väestö
>syö vähemmän lisäaineita, ja olosuhteet ovat maaseudulla primitiivisemmät.
>Itä-Karjalassa on vähemmän allergiaa,_jos käsitin yhteenvedon oikein,
>syy on siellä puskuri allergioita vastaan saadaan jo lapsena!
>"Sieltä asumuksista imuroiduista jätepusseista löytyi vahvemmat myrkyt
>kuin meiltä"

Eniten allergioihin vaikuttaa kotieläimet. Samaten Suomessa maaseudulla on
vähemmän erilaisia allergioita koska kotieläinten "pölylle" altistuminen
vähentää elimistön herkkyyttä kaikelle vieraalle. Toisaalta maaseudulla nyt
myös ilma on merkittävästi puhtaampaa.


Muuttaessani Turusta suht. suojaisasta paikasta Helsinkiin kehä-III:n
lähelle yskin aika tiheään noin viikon, koska siellä sitä moskaa vaan oli
niin paljon enemmän ilmassa ja keuhkoni ovat herkät.

[Akseli Mäki]

Jorma Moll wrote:

>Eiks aika hyvä vastustuskyky saada varhaislapsuudessa ainakin jos
>ollaan tekemisissä kotieläinten kanssa ja saadaan äidinmaitoa. Ei tuo
>tietenkään aina tehoa, mutta usein.

Kyllä se loppujen lopuksi on aika monesta asiasta kiinni. Suomessa suurin
osa on kai aikoinaan saanut äidinmaitoa ja monilla on myös kotona ollut
kotieläimiä, silti vastustuskyvyssä on hyvin paljon eroja.

Ja allergiathan eivät ole vastustuskyvyn puutetta vaan sitä että elimistön
vastustuskyky pikemminkin yliärsyyntyy siitä allergisoivasta aineesta.

[Lu-lu]

"Rauno Viljanen" < kirjoitti

> Suunnittelu vaatii tiuetoa, mutta vielä enemmän oivalluskykyä joka
> nykyjuipeilta täysin puuttuu.

luulet vaan ! ...
esim. nuot sinun suuresti ihailemasi "terveet" sahanpurutalot
"suunniteltiin" minuutissa parin ykkös-olutpullon jälkeen
tylsällä kosmus-kynällä puolityhjän klupi-askin takakanteen ...
... ja tietoa oli yhtä paljon kuin kahden tuuman rautanaulalla
joten oivallappas siitä ... eli
kuka tahansa osaa "suunnitella" hataria latoja

> Sinulle annettiin juuri yksi linkki joka selvästi kertoi "pullotalojen"
> ongelmista.

joo ... linkki niiden "pullojen" kuvitelluista ! ongelmista
eli
mä uskon uskomuslääkintään, ja suosittelen sitä sullekin,
jotta pääsisit eroon noista vainoharhaisista kuvitelmistasi
ja voisit alkaa suhtautumaan reilusti pullotaloihin ... joita
tumpelot rakennusmiehet eivät ole vielä pilanneet omalla
huolimattomuudellaan

> Emme todellakaan kaipaa oppimiskyvyttömien suunsoittajien "palveluksia"

> mihinkään. Tyhjäntoimittajia ei pitäisi päästää kouluihin ollenkaan ...

no eipä niitä kovin usein päästetäkään ... mistä esmerkin
voinet bongata sen sutta-ja-sekundaa-kerrostalokolhoosisi
home-kylppärin peiliin kurkkaamalla

> Vilpittömästi sanoen Siperian Kolumassa susien ruokana sinunlaisista
> "rakennusasiantuntijoista" olisi enemmän hyötyä kuin täällä ihmisten
> maailmassa jopa vaarallisten määräysten tehtailijana.

määräyksiä tehtailee uuden eliitin politpyroo, se sama, joka on
nostanut EUvostoliiton talouskehityksenkin nykyisiin, uusiin
sfääreihin - en siis mä,
jotta siinäkin sä, ja sun ylivilkas mielikuvitukses laukkaatte ...

> Sinulle annettu linkki kertoi juuri näistä uusista ongelmista kun väärin
> suunnitellut talot mätänevät muutamassa vuodessa pilalle liiallisen
> tiiviyden takia.

no eivät kyllä mätäne ! ... liiallisen tiiveyden takia
vaan
vastuuttoman, huolimattomasti toteutetun rakentamisen eli
hataruuden ja ilmavuotojen takia (mistä sulle on myös
osoitettu useitakin linkkejä)

> Ja sinä ylimalkaisesti syyttelet hyviä rakennusmiehiä jotka rakentavat
> sinunlaistesi tyhjäntoimittajien tehtailemien
> määräysten mukaan talon mikä ei voi toimia edes kuivana
> kesäpäivänä, koska pelkkkä lämmönvaihtelu pystyy tiivistämään ilman
> kosteudet sateiksi seinien sisälle.

mä en syyttele ketään "ylimalkaisesti", ja huomaan myös
että sä olet näemmä sattunut oleilemaan täys-tumpeloiden
rakennusmiesten huolimattomuudellaan pilaamassa talossa

> Liian tiiviit seinärakenteet ovat märkiä aina ja sienet elävät ja voivat
> hyvin.

ees' auttavastikaan tiiviit seinärakenteet ovat aina kuivia
kosteutta seinään voi päästä vain silloin, jos typeränä ja
kouluja käymättömänä kuvittelee seinän osaavan henkittää

mä paljastan nyt sulle - ja kaikille viherhörhöille faktan:
hatarat seinät EIVÄT henkitä ... ne "vuotavat"
... rakenteisiinsa ilmaa ja ilman sisältämää kosteutta

> Sietäisi hävetä silmät päästään kun 1100-luvulla täysin kouluja
> käymättömät kyläsepät osasivat tehdä talot kestämään jopa satojen vuosien
> ajan pelkistä luonnonmateriaaleista kootuilla rakenteilla. Sahanpurut ja
> sanomalehtipaperi takaisin kunniaan eristemateriaalina.

aivan ! eli
siinä sulle sitä "ylitsepääsemättömän vaikeeta" suunnittelua
... klupiaskin takakanteen (kyläseppien koulutuksella)



> Tyhjäkallot älköön menkö kouluun.

mä
hokaan, että ainakin sä ite noudatat kannattamaasi ideologiaa
- hyvä niin ! mutta
perjantai-iltasanomien lööppejä ahmimalla oppii kuitenkin
harvinaisen vähän rakentamisesta ja talojen home-onkelmista

[Jorma Moll]

On 25 loka, 17:52, Jorma Moll <jorma.m...@gmail.com> wrote:
> On 25 loka, 15:21, Heikki Heinonen <ventti...@inter.net> wrote:
>
> > On Tue, 25 Oct 2011 00:14:23 -0700 (PDT), Pertti Koivisto <pertt...@hotmail.com> wrote:
> > >Suomessa arvioidaan olevan tuhansia homekouluja ja taloja.
> > >Pääasiallinen syy on tasakatto. Tasakattovillitys alkoi 1960-luvun
> > >lopulla täällä ja se oli peräisin Välimeren maista. Suomessa kuitenkin
> > >lumi ja jääolosuhteet ovat erilaiset ja tasakatto johtaa sännöllisesti
> > >vuotoihin katossa ennemmin tai myöhemmin. Esim henrikin kirkko Turussa
> > >vuoti kuin seula, ja siihen tuli kallis remontti, vastaava harjakatto
> > >Harjavallassa on täysin toimiva tänäänkin. Tasakattojen tekeminen
> > >tulisi kieltää Suomessa näin lailla. Näin tulisi suunnaton säästö. Ei
> > >ole homekouluja , vaan tasakattokouluja.
>
> > Toinen syy voi olla tuulettamisen kieltäminen. Ennen vanhaan luokkahuoneissa oli ikkuna jonka
> > saattoi avata, sitten keksittiin koneellinen ilmanvaihto ja tuulettaminen kiellettiin
> > "ilmastosyiden" perusteella. Maailman pelastaminen on tärkeämpää kuin ihmisten terveys.
>
> niinpä niin.... homehtuminen vaatii vettä. Jos veden tulo estetään ja
> tilat kuivataan onko ongelmaa enää?
>
> Normeja ei kuulema ole homeitiöiden määrästä.
>
> (Voihan sen vedentulon estää sillä että purkaa rakennuksen ja rakentaa
> uuden. Rakennusurakoitsijat tykkää semmosesta.)

Ont täällä netissä tällaistakin: http://homepakolaiset.fi/


Ehkä kannattaa kuitenkin heti ensi lauseesta lähtien huomata että
puhutaan kahdesta asiasta: homeesta ja huonosta sisäilmasta.

Pitäisikö katsoa erikseen talot, joissa on luonnollinen ilmanvaihto ja
ne joissa se on koneellistettu.
Kyllä näistä asioista saadaan aikaiseksi vaikka minkälainen soppa,
eteenkin jos pitää paikkansa se että tarkkoja normeja ei ole. Ja
vosiko ollakaan, jos kerran esim homeitiöiden määrä vaihtelee sen
mukaan onko tuuletettu vai ei.

Loppujen lopuksi on varmaa vaan se että pönttö vislaa.

Totta kait on olemassa todellisia homeitiövaivoja, mutta niitä löytyy
lähinnä esim navettojen ylisiltä missä puretaan heinäpaaleja lehmien
syötäväksi, yms paikoissa.

["P. Kärhä"]

Hesarissa oli tänään juttu homekoulusta. Eestiläiset huoltomiehet oli
ruhjoneet viime talvena lapioilla kattopeltiin reikiä, joista hulisi
vesi sisään ja kattorakenteet homehtuivat. Johtuiko tämä muovikalvosta
seinässä, koneellisesta ilmanvaihdosta, vai tasakatosta?

[Lu-lu]

""P. Kärhä"" < kirjoitti

no tuohan johtu' - ihan ilmiselkeesti -
joko ilmastonmuutoksesta tai sen rakennuksen liiasta lämmityksestä
- net homeet kun ei oikein menesty pakkasessa


siis aivan samalla tavalla kuin esim.
lämpöpumpun kuninkas-idea on ... hm ...: kompressori !!! :
sillä
hallituksen virallisen propaganda-raadio-faktan mukaan
kun nääs kompressoriin panee 1/3 sähköä sisään, niin
siitä saa 3/3 lämpöä ulos !!! (lähde: yle-puhe tänään)
eli

on se vaan hyvä, ettäs lottolandiassa (ja myös EUvostoliitossa)
riittää vielä haistateltavaksikin näitä kouluttamattomia -siantuntijoita
joiden puuhia ei oo' liika koulutus pilannu ...

... niinku' meidän muiden ( ... tässä kuitenkaan yksilöimäti )



PS:
jakelua rajoitettu

[Jorma Moll]

Ei. Vaan vedestä. Se on kuivattava pois.
Ei ole hometta ellei ole vettä.

[Hantte]

Ensin lobataan maalämpöpumppuja 3 vuosikymmentä. Kun ihmiset vihdoin
alkavat ostaa niitä, niin kaivon poraamiselle asetetaan rajoituksia,
koska energiayhtiöt huomaavat menettävänsä 2/3 tuloistaan verrattuna
suorasähkölämmitykseen.

Onko tämä maa luotu vain niille tyhmille, jotka maksavat kaiken mukisematta?

--
Hantte

So many fantastic colours, I feel in a wonderland
Many fantastic colours, makes me feel so good

[Lu-lu]

"Hantte" < kirjoitti

> Ensin lobataan maalämpöpumppuja 3 vuosikymmentä. Kun ihmiset vihdoin
> alkavat ostaa niitä, niin kaivon poraamiselle asetetaan rajoituksia, koska
> energiayhtiöt huomaavat menettävänsä 2/3 tuloistaan verrattuna
> suorasähkölämmitykseen.
>
> Onko tämä maa luotu vain niille tyhmille, jotka maksavat kaiken
> mukisematta?

no niilleppä niille ... ja JUURI niille !


ja ihan sama
hommahan se oli myös ton haja-asutusalueiden jätevesien kaa'
eli

ekaks' hommautetaan liika-innokkailla, tyhmillä lainkuuliaisilla
noita super-sika-kalliita (>20 000 egee)
jätevedenkäsittely-BIO-pienpuhdistamoja takapihat täyteen ...

ja pian sen jälkeen sitten ...

koko
kiinteistö PAKKOliitätetään vasta-perustettuun, pers-aukiseen
vesiosuuskuntaan, jossa sen jokaiselle jäsenelle
lankea >40 000 egen velat ja maksut KORKOINEEN

eli

on siinä naurussa pitelemistä ... varsinkin, kun ei omista
asuntoa eikä kesämökkiä tuolla susirajan takana

[Lume Laipio]

Minun kesämökilleni ei mitään kaivoja kaiveta
eikä vesiosuuskuntia perustella:
Olen luvannut vihreille, että peseydyn mökillä saunan jälkeen vain laiturilla,
niin ei maaperään pääse tippaakaan mäntyneste-saippuaa!
Alapesun suoritan potkimalla naapurimökin takapihan turpeeseen
kuopan, johon aina nousee senverran vettä, että suht. normaalikokoiset
vehkeet saa pestyä.
Lähetin vihreiden piiritoimistoon niistä oikein valokuvankin, ja koska
sieltä ei tullut vastauksia, käsitän sen luvaksi.

Näin nämä ympäristöasiat hoidellaan, ja kaikilla on hyvä mieli!

[Rauno Viljanen]

6.11.2011 10:11, Lu-lu kirjoitti:
> "Rauno Viljanen"< kirjoitti
>> Suunnittelu vaatii tiuetoa, mutta vielä enemmän oivalluskykyä joka
>> nykyjuipeilta täysin puuttuu.
>
> luulet vaan ! ...
> esim. nuot sinun suuresti ihailemasi "terveet" sahanpurutalot
> "suunniteltiin" minuutissa parin ykkös-olutpullon jälkeen
> tylsällä kosmus-kynällä puolityhjän klupi-askin takakanteen ...
> ... ja tietoa oli yhtä paljon kuin kahden tuuman rautanaulalla
> joten oivallappas siitä ... eli
> kuka tahansa osaa "suunnitella" hataria latoja
>

Ei suunnittelun vaikeus olekaan itsetarkoitus vaan suunnittelun
helppous. Asumistahan varten taloja tehdään. On suuri etu jos
hartiapankkivoimin taloa pystyy pitämään kunnossa.

>> Sinulle annettiin juuri yksi linkki joka selvästi kertoi "pullotalojen"
>> ongelmista.
>
> joo ... linkki niiden "pullojen" kuvitelluista ! ongelmista
> eli
> mä uskon uskomuslääkintään, ja suosittelen sitä sullekin,
> jotta pääsisit eroon noista vainoharhaisista kuvitelmistasi
> ja voisit alkaa suhtautumaan reilusti pullotaloihin ... joita
> tumpelot rakennusmiehet eivät ole vielä pilanneet omalla
> huolimattomuudellaan
>

Ne eivät ole kuviteltuja vaan todellisia teidän poropeukaloiden takia.
Ei rakennusmiehiä käy kaikessa syyttäminen, suunnittelijat ovat
pääsyyllisiä. Olen kyllä kuullut selittäjiä liiaksi asti.

>> Emme todellakaan kaipaa oppimiskyvyttömien suunsoittajien "palveluksia"
>> mihinkään. Tyhjäntoimittajia ei pitäisi päästää kouluihin ollenkaan ...
>
> no eipä niitä kovin usein päästetäkään ...
>

Päästetään aivan liian usein. Koulu tulisi pyhittää niitä varten joilla
on edellytyksiä johtaa opittua tietoa käytäntöön.

> mistä esmerkin
> voinet bongata sen sutta-ja-sekundaa-kerrostalokolhoosisi
> home-kylppärin peiliin kurkkaamalla
>

Meillä ei ole homeongelmaa kun emme jätä teille paskanjauhajille mitään.
Jo 1100-luvulla osattiin suunnitella toimivia kerrostaloja. On jopa
veivattava ilmanvaihto jos kova paikka tulee.

>> Vilpittömästi sanoen Siperian Kolumassa susien ruokana sinunlaisista
>> "rakennusasiantuntijoista" olisi enemmän hyötyä kuin täällä ihmisten
>> maailmassa jopa vaarallisten määräysten tehtailijana.
>
> määräyksiä tehtailee uuden eliitin politpyroo, se sama, joka on
> nostanut EUvostoliiton talouskehityksenkin nykyisiin, uusiin
> sfääreihin - en siis mä,
> jotta siinäkin sä, ja sun ylivilkas mielikuvitukses laukkaatte ...
>

On korkea aika saada nimiä esiin. Sellaista politbyroota ei ole joka ei
koostuisi henkilöistä. Eli henkilöt esiin ja sitten kysytään kuka on
kuka. Mutta sitähän te pelkäätte. Olen kyllästymiseen asti rähjännyt
rikkiviisaiden tyhjäntoimittajien kanssa, vaikka onneksi heidät on kerta
toisensa jälkeen voitettu.
Mutta jos meillä on yhteinen vihollinen, niin miksi piilotella heitä?

Enää ei kysymys ole mielikuvituksesta vaan raa'asta realismista.
Pitääkin kai ruveta suunnittelemaan kuljetuksia Sahalinille. Se paikka
on riittävän kaukana "ihmisten ilmoista" ettei enää tarvitsisi pelätä
törmäävänsä samaan naamaan uudestaan. Aina kun rakennuksilla sattuu
joku filunki, niin syylliset esiin ja.... Yöllä klo 2 joku soittaa
ovikelloa. Talonmiehen vaimo avaa oven. Ja kohta myös asunnon oven.
Poliisi astelee varmasti sängyn viereen ja ärähtää: "-Näyttäkää
paperinne!" ------ "Pukekaa päällenne, seuraatte mukana!"
Kerroksen käytävälle on talonmiehen vaimo ehtinyt jo hälyttämään talon
muita asukkaita jotka silmä kovana katsovat kun yhtä viedään. Joku oli
selvästi tehnyt anonymkan eli nimettömän ilmiannon. Jotenkin olen
oppinut arvostamaan tuollaista yhteiskuntaa.

>> Sinulle annettu linkki kertoi juuri näistä uusista ongelmista kun väärin
>> suunnitellut talot mätänevät muutamassa vuodessa pilalle liiallisen
>> tiiviyden takia.
>
> no eivät kyllä mätäne ! ... liiallisen tiiveyden takia
> vaan
> vastuuttoman, huolimattomasti toteutetun rakentamisen eli
> hataruuden ja ilmavuotojen takia (mistä sulle on myös
> osoitettu useitakin linkkejä)
>

Olisi korkea aika tehdä jotakin näkyvää. Juuri äsken hylkäsin 6
omakotitaloa läpikostuneiden seinien ja katon takia. Katoissa ei ollut
vuotokohtia, mutta kaikissa oli kondenssivesivaurioita. Pelkästä
koulunkäynnistä kun ei ole hyötyä. Pitäisi myös pystyä johtamaan oppi
käytäntöön.

Käsite "pullotalo" ei ole lähtöisin minulta.

>> Ja sinä ylimalkaisesti syyttelet hyviä rakennusmiehiä jotka rakentavat
>> sinunlaistesi tyhjäntoimittajien tehtailemien
>> määräysten mukaan talon mikä ei voi toimia edes kuivana
>> kesäpäivänä, koska pelkkkä lämmönvaihtelu pystyy tiivistämään ilman
>> kosteudet sateiksi seinien sisälle.
>
> mä en syyttele ketään "ylimalkaisesti", ja huomaan myös
> että sä olet näemmä sattunut oleilemaan täys-tumpeloiden
> rakennusmiesten huolimattomuudellaan pilaamassa talossa
>

Ei kaivata selittelyjä silloin kun hometalot ovat muutaman vuoden takaa
tulleet yleiseksi ongelmaksi. Sitä ei selitetä pelkillä rakentajilla.

Rakennustyömiehetkin yrittävät aina sieltä missä aita on matalin. Kyllä
minä rähjäsin yhdellekin rakennusurakoitsijalle joka maalasi
kellarikäytävien lattiat. ---Puoli vuotta eteenpäin.... lattia hilseili
jo. Syy: Pölyt jätetty maalin alle, ja maalattu suoraan
pohjustamattomalle pinnalle.

En puolusta kaikessa oikaisevia urakointifirmojakaan. Kuten en
ammattitaidottomia ja erikoisesti epärehellisiä rakennustyön
valvojiakaan. Noihinkin kun olen jo törmännyt. Kyllä se piti vaan
itse sylkäistä käteen ja ruveta tekemään itse vaan. Edellinen korjaus
oli itse tehty, kesti paritoista vuotta.

Huonon työn johdosta jätimme huomattavan osan maksamatta ja riitautin
asian. Valvoja oli kyseisen yhtiön vanha hyvä kaveri... potkut.
Voitimme riidan.... urakoitsija konkurssissa. Valitettavasti näitä on
varmasti muitakin. Mutta koijareita on myös suunnittelijoissa ja
arkkitehdeissäkin.

>> Liian tiiviit seinärakenteet ovat märkiä aina ja sienet elävät ja voivat
>> hyvin.
>
> ees' auttavastikaan tiiviit seinärakenteet ovat aina kuivia
> kosteutta seinään voi päästä vain silloin, jos typeränä ja
> kouluja käymättömänä kuvittelee seinän osaavan henkittää
>
> mä paljastan nyt sulle - ja kaikille viherhörhöille faktan:
> hatarat seinät EIVÄT henkitä ... ne "vuotavat"
> ... rakenteisiinsa ilmaa ja ilman sisältämää kosteutta
>

Seinät eivät saa olla niin hataria että ne vuotavat vettä. Ei
läheskään. Kondenssivesiltä tas ei suojaa minkäänlainen tiiviys.

>> Sietäisi hävetä silmät päästään kun 1100-luvulla täysin kouluja
>> käymättömät kyläsepät osasivat tehdä talot kestämään jopa satojen vuosien
>> ajan pelkistä luonnonmateriaaleista kootuilla rakenteilla. Sahanpurut ja
>> sanomalehtipaperi takaisin kunniaan eristemateriaalina.
>
> aivan ! eli
> siinä sulle sitä "ylitsepääsemättömän vaikeeta" suunnittelua
> ... klupiaskin takakanteen (kyläseppien koulutuksella)
>

Yksinkertainen on kaunista. Mutta monimutkaisuus on teknistä
kehittymättömyyttä.

>> Tyhjäkallot älköön menkö kouluun.
>
> mä
> hokaan, että ainakin sä ite noudatat kannattamaasi ideologiaa
> - hyvä niin ! mutta
> perjantai-iltasanomien lööppejä ahmimalla oppii kuitenkin
> harvinaisen vähän rakentamisesta ja talojen home-onkelmista
>
>

Kuka tahansa sai kuitenkin aikaan talon jota voi käyttää pitkänkin ajan.
Nämä hometalot taas ovat vasta nykyajan ilmiö.

Kieltämättä sahanpuru on hyvin huono eristeenä. Lämpöä tuhlautuu
paljon. Mutta polyuretaanivaahto taas ilmavaa ja erittäin hyvin
eristävää. Houkutteleva lämpöeriste kieltämättä, mutta kun tuo eriste
on myös tiivis. Ennemmin tai vähän myöhemmin ilmassa oleva vesi
kondensoituu vedeksi seinärakenteissa. Koska eriste ei vuoda, niin se
näkyy pian kosteusvauriona ja homeitiöstön kasvuna.

Mainittakoon erikoisesti syksy ja kevät jolloin ilman lämpötilat
sahaavat tämän tästä kastepisteen molemmin puolin. Ja juuri tuo
kondensoi vettä seinän sisään.
Ja sen jälkeen seinä voi olla sisältä märkä aina.

Minä taas olen tapellut polttoainesäiliöiden kanssa. Joka ikisellä
matkalla tankki menee kastepisteen kylmemmälle puolelle
kuumanakin kesäpäivänä. Ei ole harvinaista, että tiiviiseen tankkiin
kertyy vettä yhdellä matkalla jopa litra! Sitten sammuu moottori ja
kohta sen jälkeen monta ihmishenkeä.

[Lu-lu]

"Rauno Viljanen" < kirjoitti

> Ei suunnittelun vaikeus olekaan itsetarkoitus vaan suunnittelun helppous.
> Asumistahan varten taloja tehdään. On suuri etu jos hartiapankkivoimin
> taloa pystyy pitämään kunnossa.

olen kanssasi aivan samaa mieltä:
rakennuksen suunnittelu ON helppoa - jos/kun sen osaa
eikä suunnittelua kannatakaan tehdä yhtään vaikeemmaksi
kuin mitä se on; - ja ainoo toimiva tapa pitää talo kunnossa
on juuri = hartiapankkivoimin

> Ne eivät ole kuviteltuja vaan todellisia teidän poropeukaloiden takia.
> Ei rakennusmiehiä käy kaikessa syyttäminen, suunnittelijat ovat
> pääsyyllisiä. Olen kyllä kuullut selittäjiä liiaksi asti.

sä kaipaat nimiä - mutta mä kaipaan esimerkkejä, joten:
esitä nyt ees' yksikin poropeukaloitu rakennussuunnitelma
eli

kyllä
ne todelliset - mokia tekevät - tumpelot piileskelevät kuitenkin
yhä siellä toteuttajien, eli rakennusmiesten porukoissa

> Päästetään aivan liian usein. Koulu tulisi pyhittää niitä varten joilla
> on edellytyksiä johtaa opittua tietoa käytäntöön.

no
kun siitä opitusta tiedostakin ollaan usein montaa eri mieltä:
jotkut esim. kuvittelevat yhä, että rakennuksetkin henkittää
minkä nyt kai jokainen täyspäinen ymmärtää jo idiotismiksi

> Jo 1100-luvulla osattiin suunnitella toimivia kerrostaloja.

ja jo sitäkin aikaisemmin keskisessä EUvostoliitossa oli
hulppeita linnoja - kun köyhä rahvas kustansi
eliitin lämmityksen - sekä samalla kaiken muunkin
(hm ... no niinhän tuo toki tekee vielä nykyäänkin)

> On korkea aika saada nimiä esiin. Sellaista politbyroota ei ole joka ei
> koostuisi henkilöistä. Eli henkilöt esiin ja sitten kysytään kuka on
> kuka. Mutta sitähän te pelkäätte.

niin pelkäämmekin! - mutta kukapa ei muka pelkäisi ...
... työpaikkansa ja samalla toimeentulonsa menetystä

> Mutta jos meillä on yhteinen vihollinen, niin miksi piilotella heitä?

siksi !



> ... Aina kun rakennuksilla sattuu joku filunki, niin syylliset esiin
> ja.... Yöllä klo 2 joku soittaa ovikelloa. ...

aivan erinomainen ehdotus ! valitettavasti se vaan ei toimi
tässä yhteiskunnassa
mutta mä ehdotan että rakennustumpeloiden anonymious
poistetaan:
jokaisen työvaiheen TEKIJÄN nimi osoite puhelinnumero
ja sähköposti kirjataan loppukatselmuksessa vaadittavaan
huoltokirjaan ...eikä niin kuin nyt tehdään: joku anonymous
työnjohtaja tai valvoja "kuittaa" homman tehdyksi "oikein"

... simmottella kuittauksella oo' P:Skankaan merkitystä, ko'
eihän koko äijä oo' millonkaan ollu ees' näkemässä, mitä
siellä työmaalla on kulloinkin puuhasteltu

> Olisi korkea aika tehdä jotakin näkyvää. Juuri äsken hylkäsin 6
> omakotitaloa läpikostuneiden seinien ja katon takia. Katoissa ei ollut
> vuotokohtia, mutta kaikissa oli kondenssivesivaurioita.Pelkästä
> koulunkäynnistä kun ei ole
> hyötyä. Pitäisi myös pystyä johtamaan oppi käytäntöön.

tässäpä sullekin tämä valtaa pitävän poliittisen eliitin ohje
tuollaisen tumpeloinnin lopettamiseksi: valvontaa ...
... valvontaa ... yhä enemmän valvontaa ...
eli siis
kaikille rakennustyömaille pakolliseksi uusi,
valvojan-valvojan-ylivalvojan tehtävä, johon vain tohtoriksi
asti koulutetut, joilla on lisäksi yli neljänkymmenen vuoden
aikaisempi kokemus valvojan tehtävistä, ovat päteviä
ja
ymmärtänet toki myös että homma on kokopäivätoiminen
jottas ne tumpelot rakennusmiehet eivät enää pääse sössimään
ja että
tohtorin tuntiliksa on yli kaks'sataa juoroa - mutta mitäpä
reilut satatonnia kuussa ansaitseva eliitti ei uhraisi
tään kansakunnan tulevan hyvinvoinnin eteen

> Käsite "pullotalo" ei ole lähtöisin minulta.

eikä multa, mutta aivan hyvä käsite se toki on, mutt'kun
siihen sisältyy - syttä suotta - usein negatiivinen tunnevaraus

> Ei kaivata selittelyjä silloin kun hometalot ovat muutaman vuoden takaa
> tulleet yleiseksi ongelmaksi. Sitä ei selitetä pelkillä rakentajilla.

pelkilläpä pelkillä! eli milläpä muullakaan?

> Rakennustyömiehetkin yrittävät aina sieltä missä aita on matalin.

ei pidä paikkaansa - AINA. - mutta usein kylläkin
vika on koulutuksen puutteessa. rakennusmiehetkin toki tietävät
miten tulee tehdä - mutta musta tuntuu etteivät he "sisäistä"
jotta MIKSI niin tulisi tehdä
ja kun ne perusteet ovat hämärän peitossa, niin kyllä se
motivaatiokin oikealle toiminnalle on likimain nollassa

> Kyllä minä rähjäsin yhdellekin rakennusurakoitsijalle joka maalasi

> kellarikäytävien lattiat. ...

no
urakoitsija onkin AIVAN ERI ASIA kuin rakennusmies
urakoitsijan primääri-tehtävähän - etten sanoisi: AINOA
tehtävä - on kähmiä rahaa
siis aivan samoin kuin
pörssiyrityksen ainoa tehtävä on tuottaa onnellisuutta
johtajilleen (... ja siinä ohessa myös omistajilleen )

> En puolusta kaikessa oikaisevia urakointifirmojakaan.
> Kuten en ammattitaidottomia ja erikoisesti epärehellisiä
> rakennustyön valvojiakaan.

eivät valvojat ole ammattitaidottomia ja epärehellisiä
kaikki valvojat ovat ...hm ... kokemuksen syvällä rinta-äänellä:
HYÖDYTTÖMIÄ, koska
nehän eivät tee yhtään mitään

> Mutta koijareita on myös suunnittelijoissa ja arkkitehdeissäkin.

suunnittelijoissa (ja arkkitehdeissa) on hyviä ja huonoja
ja keskinkertaisia ... ja sitäkin huonompia
mutta
eivät ne kuitenkaan hometaloja rakenna, mutta se onkelma
onkin siinä, että suunnittelijat EIVÄT OSAA rakentaa -
hyvä jos osaavat ees' levittää itse voita leipänsä päälle

teorian ja käyntännön ero kulminoituu suunnittelijan
persoonassa

> Seinät eivät saa olla niin hataria että ne vuotavat vettä.
> Ei läheskään. Kondenssivesiltä tas ei suojaa minkäänlainen
> tiiviys.

mina ei nyt oikein ymmarra !
vai ollankos sitä nyt muka jotain PANUKAILAA vai ?

> Yksinkertainen on kaunista. Mutta monimutkaisuus on teknistä
> kehittymättömyyttä.

täsmälleen !
talot eivät myöskään ÄLYÄ tai AJATTELE yhtään mitään

kaikki
niiden MUKA-"äly" on lähtöisin suunnittelijalta ... joka
taas vain harvoin älyää, mitä tuleva asukas ajattelee tai haluaa

> Kuka tahansa sai kuitenkin aikaan talon jota voi käyttää pitkänkin ajan.
> Nämä hometalot taas ovat vasta nykyajan ilmiö.

kuka tahansa osaa suunnitella ja rakentaa ladon - sellaisen, joita
näkee eero nelimarkan tauluissa: joissa pohojalaane' taustamaisema
siintää yhä kirkkaana kahdenkin "ulko"seinän läpi

> Kieltämättä sahanpuru on hyvin huono eristeenä. Lämpöä tuhlautuu paljon.
> Mutta polyuretaanivaahto taas ilmavaa ja erittäin hyvin eristävää.
> Houkutteleva lämpöeriste kieltämättä, mutta kun tuo eriste on myös tiivis.
> Ennemmin tai vähän myöhemmin ilmassa oleva vesi kondensoituu vedeksi
> seinärakenteissa. Koska eriste ei vuoda, niin se näkyy pian
> kosteusvauriona ja homeitiöstön kasvuna.

pölyuretaaniahan ruiskutettiin taannoin vanhojen sahanpurutalojen
ulkoseiniin porattuijen reikien kautta lisälämpöeristeeksi ... ja me
kaikki tiedämme mitä tapahtui, kun pöly-urakoitsijoiden perävalot
lakkasivat näkymästä

> Minä taas olen tapellut polttoainesäiliöiden kanssa. Joka ikisellä
> matkalla tankki menee kastepisteen kylmemmälle puolelle kuumanakin
> kesäpäivänä. Ei ole harvinaista, että tiiviiseen tankkiin kertyy vettä
> yhdellä matkalla jopa litra!

no juuri
tuon takiahan EUvostoliiton politbyro on nyt direktivisoinut,
jottas pensassa on oltava 10 % alkomahoolia .. joka sitoo sen
veden, ettei pensakinnerin motti ala yskiin



PS:
miten näät jorinat liittyy evoluutioon ?