Luokkayhteiskunta löydetty

[Heikki Heinonen]

Pohjois-Korea onkin yll�tt�en luokkayhteiskunta. Eik�s sosialismin pit�nyt tuhota luokkarajat?

http://www.verkkouutiset.fi/blogit/shin_blogi-2906

Kim Il-sung loi j�rjestelm�n 1957. Pohjoiskorealaiset jaettiin kolmeen luokkaan ja 51 alaluokkaan heid�n vanhempiensa ja
isovanhempiensa arvioidun luotettavuuden mukaan. Ehk� sadan tuhannen ihmisen muodostamassa yl�luokassa ovat
ty�v�enpuolueen j�senet, valtion ty�ntekij�t ja upseerit.

[Antti Tolamo]

No mutta samahan oli Neuvostoliitossakin. Eik� luokkayhteiskunnan
vastustaminen ole sosialismia senh�n pit�isi minusta olla
markkinataloutta sek� tervett� j�rke�.

Vai kannattavatko oikeistolaiset kuten sin� vaikkapa s��ty-yhteiskuntaa
tai kastij�rjestelm��?

Meinaan mahdotonta se on p�rj�t� omalla osaamisella jos l�ht�kohtaisesti
yhteiskunnallinen asema johon on syntynyt joko kielt��, est�� tai
aiheuttaa merkitt�v�n haitan menestymiselle.

Eih�n se kilpailukaan markkinoilla voi toimia kunnolla jos kaikilla ei
ole yht�l�isyydet mahdollisuudet sit� harjoittaa.



T:
Antti

[Heikki Heinonen]

On Sun, 12 May 2013 12:27:45 +0300, Antti Tolamo <use...@linux.tola.org> wrote:

>12.5.2013 9.01, Heikki Heinonen kirjoitti:
>> Pohjois-Korea onkin yll�tt�en luokkayhteiskunta. Eik�s sosialismin pit�nyt tuhota luokkarajat?
>>
>> http://www.verkkouutiset.fi/blogit/shin_blogi-2906
>>
>> Kim Il-sung loi j�rjestelm�n 1957. Pohjoiskorealaiset jaettiin kolmeen luokkaan ja 51 alaluokkaan heid�n vanhempiensa ja
>> isovanhempiensa arvioidun luotettavuuden mukaan. Ehk� sadan tuhannen ihmisen muodostamassa yl�luokassa ovat
>> ty�v�enpuolueen j�senet, valtion ty�ntekij�t ja upseerit.
>>
>
>No mutta samahan oli Neuvostoliitossakin. Eik� luokkayhteiskunnan
>vastustaminen ole sosialismia senh�n pit�isi minusta olla
>markkinataloutta sek� tervett� j�rke�.

Vuosikymmenet sosialismia perusteltiin juuri sill� ett� se lakkauttaa luokkayhteiskunnan ja
ihmisist� tulee tasa-arvoisia. Eip� n�k�j��n tullut.

>Vai kannattavatko oikeistolaiset kuten sin� vaikkapa s��ty-yhteiskuntaa
>tai kastij�rjestelm��?

Me kannatamme vapaata yhteiskuntaa.

>Meinaan mahdotonta se on p�rj�t� omalla osaamisella jos l�ht�kohtaisesti
>yhteiskunnallinen asema johon on syntynyt joko kielt��, est�� tai
>aiheuttaa merkitt�v�n haitan menestymiselle.

Pohjois-Koreassa syntyminen tietyyn yhteiskuntaluokkaan m��r�� kaiken. Aivan kuten feodalismissa tai
s��ty-yhteiskunnassa.

>Eih�n se kilpailukaan markkinoilla voi toimia kunnolla jos kaikilla ei
>ole yht�l�isyydet mahdollisuudet sit� harjoittaa.

Eli jos tulisi maailmansosialismi me saisimme luokkayhteiskunnan takaisin. Haluatko tosiaan
sosialistisen yhteiskunnan? Vai joko olisi aika haudata sosialismi lopullisesti?

[Antti Tolamo]

12.5.2013 19.53, Heikki Heinonen kirjoitti:
> On Sun, 12 May 2013 12:27:45 +0300, Antti Tolamo <use...@linux.tola.org> wrote:
>
>> 12.5.2013 9.01, Heikki Heinonen kirjoitti:
>>> Pohjois-Korea onkin yll�tt�en luokkayhteiskunta. Eik�s sosialismin pit�nyt tuhota luokkarajat?
>>>
>>> http://www.verkkouutiset.fi/blogit/shin_blogi-2906
>>>
>>> Kim Il-sung loi j�rjestelm�n 1957. Pohjoiskorealaiset jaettiin kolmeen luokkaan ja 51 alaluokkaan heid�n vanhempiensa ja
>>> isovanhempiensa arvioidun luotettavuuden mukaan. Ehk� sadan tuhannen ihmisen muodostamassa yl�luokassa ovat
>>> ty�v�enpuolueen j�senet, valtion ty�ntekij�t ja upseerit.
>>>
>>
>> No mutta samahan oli Neuvostoliitossakin. Eik� luokkayhteiskunnan
>> vastustaminen ole sosialismia senh�n pit�isi minusta olla
>> markkinataloutta sek� tervett� j�rke�.
>
> Vuosikymmenet sosialismia perusteltiin juuri sill� ett� se lakkauttaa luokkayhteiskunnan ja
> ihmisist� tulee tasa-arvoisia. Eip� n�k�j��n tullut.

No jos joku maa on diktatuuri niin siell�h�n on kaksi luokkaa ainakin:
yksinhallitsija ja muut.

>
>> Vai kannattavatko oikeistolaiset kuten sin� vaikkapa s��ty-yhteiskuntaa
>> tai kastij�rjestelm��?
>
> Me kannatamme vapaata yhteiskuntaa.
>
>> Meinaan mahdotonta se on p�rj�t� omalla osaamisella jos l�ht�kohtaisesti
>> yhteiskunnallinen asema johon on syntynyt joko kielt��, est�� tai
>> aiheuttaa merkitt�v�n haitan menestymiselle.
>
> Pohjois-Koreassa syntyminen tietyyn yhteiskuntaluokkaan m��r�� kaiken. Aivan kuten feodalismissa tai
> s��ty-yhteiskunnassa.

Samaahan on Intiassa kastij�rjestelm�n takia edelleen. Ja niin on
monessa muussakin paikkaa. Esimerkiksi naiseksi syntyminen on edelleen
este monella asialle monessa maassa.

>> Eih�n se kilpailukaan markkinoilla voi toimia kunnolla jos kaikilla ei
>> ole yht�l�isyydet mahdollisuudet sit� harjoittaa.
>
> Eli jos tulisi maailmansosialismi me saisimme luokkayhteiskunnan takaisin. Haluatko tosiaan
> sosialistisen yhteiskunnan? Vai joko olisi aika haudata sosialismi lopullisesti?

En min� kannata sosialismia. Vapaus, veljeys ja tasa-arvo ovat arvoja jo
Ranskan vallankumouksen ajoista. Ja Jeesuskin jo sanoi ett� rikkaan
miehen on vaikea p��st� taivaaseen sek� ett� pit�isi jakaa tasan.

Ei sosialistit ole keksineet kaikkia ajatuksia mit� kutsut
sosialistisiksi. Ideoita sen sijaan varastavat kaikki ideologiat.

Sinun n�k�kantasi vain el�� kylm�n sodan maailmassa ja unohtaa ett�
tiettyj� ideoita ihmiset kannattaisivat muuuten ilman ett� tiet�isiv�t
sosialimista mit��n. Osa niist� olisi jopa olemassa ilman sit�.
Ideologinen n�kemys miss� on joku ihme sosialismi mink� alle ymp�t��n
kaikki mist� ei pideta� vain piilottaa yll� olevan totuuden.

Sosialismia ei ole olemassa l�nsimaissa ideologiana jota kukaan ajaisi.
Se on fakta mik� kannattaisi alkaa tajuamaan. Ihmiset kannatavat asioita
ja ideoita ihan omastakin tahdostaan. Kaikki eiv�t ole ideologisesti
valveutuneita sen vertaan ett� kiinnostaisi yksityisomistus tai
sosialisointi heit� m��ritt�vin� tekij�in� suuntaan tai toiseen.

Niin j�rkytt�v�� kun se voi joillekin olla niin ei yksityisomaisuus tai
talous ole monenkaan ihmisten arvojen keski�ss� miss��n muodossa. Katso
vaikka islamilaista maailmaa tai Intiaa. Ei siell� koko asia ole edes
keskusteltavana. V�itt�isin ett� jopa Kiinassa asia ei ole olennainen.

Suurin osa maailman ihmisist� v�litt�� vain p�ivitt�isesti
toimeentulostaan ja haluaa jonkinlaisen j�rkev�n j�rjestyksen mik�
tekisi olemassaolosta mielekk��n. Koko kapitalismi/sosialismi akseli
kuuluu vaan yhteen aikakauteen yhdess� paikkaan eik� todenn�k�isesti
kosketa suurinta osaa maailman v�est�st� suuntaan tai toiseen.

L�nsimaiselle oikeistolle se el�� viel� jostain syyst� vaikka jokavuosi
itse puhuvat sen lopullisesta kuolemasta. Sosialismi on t�n�p�iv�n�
oikeiston harha ja tukikeppi josta ei haluta eroon.

Siit� ei haluta eroon koska ei haluta suvaita itselleen vieraita tai
vastakkaisia arvoja. Siksi kaikki ymp�t��n sanan 'sosialismi' alle. :(

T:
Antti

[hau-hau]

Aivan kuten luonnossa, sopeutuminen ymp�rist�n muutoksiin on t�rkeint�,
muttei pakollista. El�m� on lahja, ei velvollisuus.

Ankeissa oloissa sosiaalinen toiminta lis��ntyy, vaikkapa ruoan jakelu
kun palkka ei riit� perheen el�tt�miseen. Kun perustarpeet on
tyydytetty, voi siirty� katselemaan toisten k�rsimyksi�.

Sosialismi testatussa muodossaan ei juuri eroa kapitalismista.
Harvainvaltoja kummatkin.

[Heikki Heinonen]

Huh huh. Etel�- ja Pohjois-Korea eiv�t siis eroa toisistaan?

[hau-hau]

14.05.2013 10:46, Heikki Heinonen kirjoitti:
> On Mon, 13 May 2013 12:36:25 +0300, hau-hau <hannu...@gmail.com> wrote:
>

---

>>> Eli jos tulisi maailmansosialismi me saisimme luokkayhteiskunnan takaisin. Haluatko tosiaan
>>> sosialistisen yhteiskunnan? Vai joko olisi aika haudata sosialismi lopullisesti?
>>>
>> Aivan kuten luonnossa, sopeutuminen ymp�rist�n muutoksiin on t�rkeint�,
>> muttei pakollista. El�m� on lahja, ei velvollisuus.
>>
>> Ankeissa oloissa sosiaalinen toiminta lis��ntyy, vaikkapa ruoan jakelu
>> kun palkka ei riit� perheen el�tt�miseen. Kun perustarpeet on
>> tyydytetty, voi siirty� katselemaan toisten k�rsimyksi�.
>>
>> Sosialismi testatussa muodossaan ei juuri eroa kapitalismista.
>> Harvainvaltoja kummatkin.
>
> Huh huh. Etel�- ja Pohjois-Korea eiv�t siis eroa toisistaan?
>

Kyll� varmaankin eroavat.

Vallasta on kysymys, kuka m��r�� ja kuka kuuluu parempiosaisiin. Kaikki
on suhteellista. Jos sy� ruohoa, salaatti on juhlaa. Jos naapurilla on
Hyndai, oma polkupy�r� voi tuntua h�pe�lt�.

Kyll� Suomessakin on erilaisia kansalaisluokkia. K�yhimm�t yleens�
kannattavat sosialisteja, rikkaimmilla on aikaa katsella ymp�rilleen. On
siis luonnollista, ett� yhteiskuntaj�rjestelm� muuttuu v�hitellen
aineellisen vaurauden lis��ntyess�.

Yhteiskunnan vakaus riippuu suuresti tuloeroista. Jos Pohjois-Koreassa
tuloerot ovat pienet, valtio lienee vakaa k�yhyydest� huolimatta. Mutta
eliitti siell� kuten muuallakin tekee parhaansa yhteiskunnan murentamiseksi.

[Heikki Heinonen]

On Tue, 14 May 2013 14:49:04 +0300, hau-hau <hannu...@gmail.com> wrote:

>14.05.2013 10:46, Heikki Heinonen kirjoitti:
>> On Mon, 13 May 2013 12:36:25 +0300, hau-hau <hannu...@gmail.com> wrote:
>>>
>>> Sosialismi testatussa muodossaan ei juuri eroa kapitalismista.
>>> Harvainvaltoja kummatkin.
>>
>> Huh huh. Etel�- ja Pohjois-Korea eiv�t siis eroa toisistaan?
>>
>Kyll� varmaankin eroavat.

�sken v�itit ett� ei eroa.

>Vallasta on kysymys, kuka m��r�� ja kuka kuuluu parempiosaisiin. Kaikki
>on suhteellista. Jos sy� ruohoa, salaatti on juhlaa. Jos naapurilla on
>Hyndai, oma polkupy�r� voi tuntua h�pe�lt�.

Kallein aarre on vapaus, ei auto tai polkupy�r�. Miksi juuri vasemmisto arvottaa kaiken aina
rahalla?

>Kyll� Suomessakin on erilaisia kansalaisluokkia. K�yhimm�t yleens�
>kannattavat sosialisteja,

Mit�s vuosikymment� el�t? Demarit taitavat olla l�hinn� keskituloisia virkamiehi�. Onkos se
keskipalkka nyky��n 3100� kuussa. Vasemmistoliittoa ��nest�� erilaiset el�m�ntaiteilijat jotka my�s
ovat valtion el�ttej�.

>rikkaimmilla on aikaa katsella ymp�rilleen. On
>siis luonnollista, ett� yhteiskuntaj�rjestelm� muuttuu v�hitellen
>aineellisen vaurauden lis��ntyess�.

My�s koulutus ja yleinen tietoisuus maailman asioista lis��ntyy, mik� saattaa v�hent�� sosialismin
suosiota.

>Yhteiskunnan vakaus riippuu suuresti tuloeroista. Jos Pohjois-Koreassa
>tuloerot ovat pienet, valtio lienee vakaa k�yhyydest� huolimatta. Mutta
>eliitti siell� kuten muuallakin tekee parhaansa yhteiskunnan murentamiseksi.

"Lienee vakaa" p�ti my�s Neuvostoliittoon ja sen satelliitteihin ja miten niille k�vi.

[hau-hau]

14.05.2013 17:32, Heikki Heinonen kirjoitti:
> On Tue, 14 May 2013 14:49:04 +0300, hau-hau <hannu...@gmail.com> wrote:
>
>> 14.05.2013 10:46, Heikki Heinonen kirjoitti:
>>> On Mon, 13 May 2013 12:36:25 +0300, hau-hau <hannu...@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>> Sosialismi testatussa muodossaan ei juuri eroa kapitalismista.
>>>> Harvainvaltoja kummatkin.
>>>

>>> Huh huh. Etel�- ja Pohjois-Korea eiv�t siis eroa toisistaan?
>>>
>> Kyll� varmaankin eroavat.
>
> �sken v�itit ett� ei eroa.
>
Kansantulo on eri.

>> Vallasta on kysymys, kuka m��r�� ja kuka kuuluu parempiosaisiin. Kaikki
>> on suhteellista. Jos sy� ruohoa, salaatti on juhlaa. Jos naapurilla on
>> Hyndai, oma polkupy�r� voi tuntua h�pe�lt�.
>
> Kallein aarre on vapaus, ei auto tai polkupy�r�. Miksi juuri vasemmisto arvottaa kaiken aina
> rahalla?
>
Raha luo vapautta, vapaus maksaa. Jos olet pennit�n Suomessa, Koreoissa
tai amerikoissa, vapaus on v�h�inen. Jos olet terve pennit�n,
ty�kyvyll�si ja verell�si on arvoa kaikissa maissa.

>> Kyll� Suomessakin on erilaisia kansalaisluokkia. K�yhimm�t yleens�
>> kannattavat sosialisteja,
>
> Mit�s vuosikymment� el�t? Demarit taitavat olla l�hinn� keskituloisia virkamiehi�. Onkos se
> keskipalkka nyky��n 3100� kuussa. Vasemmistoliittoa ��nest�� erilaiset el�m�ntaiteilijat jotka my�s
> ovat valtion el�ttej�.
>
Sanoin huonosti p�in. Suomessa tuetaan k�yhimpi� ja rikkaimpia, eli
valtio on sosialistinen ja kapitalistinen samaan aikaan. N�m�
keskituloiset "demarit" taitavat olla niit� maksajia.

>> rikkaimmilla on aikaa katsella ymp�rilleen. On
>> siis luonnollista, ett� yhteiskuntaj�rjestelm� muuttuu v�hitellen
>> aineellisen vaurauden lis��ntyess�.
>
> My�s koulutus ja yleinen tietoisuus maailman asioista lis��ntyy, mik� saattaa v�hent�� sosialismin
> suosiota.
>
Sanoisin toisin p�in. Tietoisuuden lis��ntyess� v�litt�minen toisista
lis��ntyy.

>> Yhteiskunnan vakaus riippuu suuresti tuloeroista. Jos Pohjois-Koreassa

>> tuloerot ovat pienet, valtio lienee vakaa k�yhyydest� huolimatta. Mutta
>> eliitti siell� kuten muuallakin tekee parhaansa yhteiskunnan murentamiseksi.
>
> "Lienee vakaa" p�ti my�s Neuvostoliittoon ja sen satelliitteihin ja miten niille k�vi.
>
Kuten aiemmin sanoin, min� uskon harvainvallan lis��v�n
yhteiskunnallista eriarvoisuutta sek� id�ss� ett� l�nness�. N-liitto
romahti mm. ep�tasa-arvoisuuteensa.

[Heikki Heinonen]

On Wed, 15 May 2013 11:47:29 +0300, hau-hau <hannu...@gmail.com> wrote:

>14.05.2013 17:32, Heikki Heinonen kirjoitti:
>> On Tue, 14 May 2013 14:49:04 +0300, hau-hau <hannu...@gmail.com> wrote:
>>>>

>>>> Huh huh. Etel�- ja Pohjois-Korea eiv�t siis eroa toisistaan?
>>>>
>>> Kyll� varmaankin eroavat.
>>

>> �sken v�itit ett� ei eroa.
>>
>Kansantulo on eri.

Ja miksi? Vastaukseksi ei kelpaa USA:n kauppapakotteet.

>>> Vallasta on kysymys, kuka m��r�� ja kuka kuuluu parempiosaisiin. Kaikki
>>> on suhteellista. Jos sy� ruohoa, salaatti on juhlaa. Jos naapurilla on

>>> Hyndai, oma polkupy�r� voi tuntua h�pe�lt�.
>>
>> Kallein aarre on vapaus, ei auto tai polkupy�r�. Miksi juuri vasemmisto arvottaa kaiken aina
>> rahalla?
>>
>Raha luo vapautta, vapaus maksaa. Jos olet pennit�n Suomessa, Koreoissa
>tai amerikoissa, vapaus on v�h�inen. Jos olet terve pennit�n,
>ty�kyvyll�si ja verell�si on arvoa kaikissa maissa.

Vapaus perustuu vapaustaisteluun, ei rahaan. Kuinka paljon suomalaisilla oli muka rahaa vuonna 1918.
Silti vain tartuttiin aseisiin ja vietiin sosialistit sorakuoppaan. Periaatteessa
pohjois-korealaisten pit�isi pysty� samaan.

>>> Kyll� Suomessakin on erilaisia kansalaisluokkia. K�yhimm�t yleens�
>>> kannattavat sosialisteja,
>>
>> Mit�s vuosikymment� el�t? Demarit taitavat olla l�hinn� keskituloisia virkamiehi�. Onkos se
>> keskipalkka nyky��n 3100� kuussa. Vasemmistoliittoa ��nest�� erilaiset el�m�ntaiteilijat jotka my�s
>> ovat valtion el�ttej�.
>>

>Sanoin huonosti p�in. Suomessa tuetaan k�yhimpi� ja rikkaimpia, eli
>valtio on sosialistinen ja kapitalistinen samaan aikaan. N�m�
>keskituloiset "demarit" taitavat olla niit� maksajia.

Hallitus on oikeisto-vasemmistolainen, samoin oppositio. Sosialismin sairaus on levinnyt jopa
yrityksiin.

>>> rikkaimmilla on aikaa katsella ymp�rilleen. On
>>> siis luonnollista, ett� yhteiskuntaj�rjestelm� muuttuu v�hitellen
>>> aineellisen vaurauden lis��ntyess�.
>>
>> My�s koulutus ja yleinen tietoisuus maailman asioista lis��ntyy, mik� saattaa v�hent�� sosialismin
>> suosiota.
>>

>Sanoisin toisin p�in. Tietoisuuden lis��ntyess� v�litt�minen toisista
>lis��ntyy.

Ja montakos sosialistista maata on j�ljell�? Tietoisuuden lis��j� t�ss� l�hell� oli se K-kaupan
V�iski.

>>> Yhteiskunnan vakaus riippuu suuresti tuloeroista. Jos Pohjois-Koreassa

>>> tuloerot ovat pienet, valtio lienee vakaa k�yhyydest� huolimatta. Mutta

>>> eliitti siell� kuten muuallakin tekee parhaansa yhteiskunnan murentamiseksi.
>>
>> "Lienee vakaa" p�ti my�s Neuvostoliittoon ja sen satelliitteihin ja miten niille k�vi.
>>
>Kuten aiemmin sanoin, min� uskon harvainvallan lis��v�n
>yhteiskunnallista eriarvoisuutta sek� id�ss� ett� l�nness�. N-liitto
>romahti mm. ep�tasa-arvoisuuteensa.

No miksi sitten kannatat sosialismia joka on sit� harvainvaltaa? M��ritelm�n mukaanhan se on
neuvostojen diktatuuria. Tuskin kumpikaan meist� kuuluu mihink��n neuvostoon.

[hau-hau]

15.05.2013 16:44, Heikki Heinonen kirjoitti:
> On Wed, 15 May 2013 11:47:29 +0300, hau-hau <hannu...@gmail.com> wrote:
>
>> 14.05.2013 17:32, Heikki Heinonen kirjoitti:
>>> On Tue, 14 May 2013 14:49:04 +0300, hau-hau <hannu...@gmail.com> wrote:
>>>>>

>>>>> Huh huh. Etel�- ja Pohjois-Korea eiv�t siis eroa toisistaan?
>>>>>
>>>> Kyll� varmaankin eroavat.
>>>

>>> �sken v�itit ett� ei eroa.

>>>
>> Kansantulo on eri.
>
> Ja miksi? Vastaukseksi ei kelpaa USA:n kauppapakotteet.
>

>>>> Vallasta on kysymys, kuka m��r�� ja kuka kuuluu parempiosaisiin. Kaikki
>>>> on suhteellista. Jos sy� ruohoa, salaatti on juhlaa. Jos naapurilla on

>>>> Hyndai, oma polkupy�r� voi tuntua h�pe�lt�.
>>>
>>> Kallein aarre on vapaus, ei auto tai polkupy�r�. Miksi juuri vasemmisto arvottaa kaiken aina
>>> rahalla?
>>>

>> Raha luo vapautta, vapaus maksaa. Jos olet pennit�n Suomessa, Koreoissa
>> tai amerikoissa, vapaus on v�h�inen. Jos olet terve pennit�n,

>> ty�kyvyll�si ja verell�si on arvoa kaikissa maissa.

>
> Vapaus perustuu vapaustaisteluun, ei rahaan. Kuinka paljon suomalaisilla oli muka rahaa vuonna 1918.
> Silti vain tartuttiin aseisiin ja vietiin sosialistit sorakuoppaan. Periaatteessa

> pohjois-korealaisten pit�isi pysty� samaan.
>
Aivan totta, ett� vapautta ei anneta vaan se otetaan. Vapaus ei my�sk��n
synny sorakuopissa.

>>>> Kyll� Suomessakin on erilaisia kansalaisluokkia. K�yhimm�t yleens�
>>>> kannattavat sosialisteja,
>>>
>>> Mit�s vuosikymment� el�t? Demarit taitavat olla l�hinn� keskituloisia virkamiehi�. Onkos se
>>> keskipalkka nyky��n 3100� kuussa. Vasemmistoliittoa ��nest�� erilaiset el�m�ntaiteilijat jotka my�s
>>> ovat valtion el�ttej�.
>>>
>> Sanoin huonosti p�in. Suomessa tuetaan k�yhimpi� ja rikkaimpia, eli
>> valtio on sosialistinen ja kapitalistinen samaan aikaan. N�m�

>> keskituloiset "demarit" taitavat olla niit� maksajia.

>
> Hallitus on oikeisto-vasemmistolainen, samoin oppositio. Sosialismin sairaus on levinnyt jopa
> yrityksiin.
>

Sielt� sorakuopista se tuppaa levi�m��n.

>>>> rikkaimmilla on aikaa katsella ymp�rilleen. On
>>>> siis luonnollista, ett� yhteiskuntaj�rjestelm� muuttuu v�hitellen
>>>> aineellisen vaurauden lis��ntyess�.
>>>
>>> My�s koulutus ja yleinen tietoisuus maailman asioista lis��ntyy, mik� saattaa v�hent�� sosialismin
>>> suosiota.
>>>
>> Sanoisin toisin p�in. Tietoisuuden lis��ntyess� v�litt�minen toisista

>> lis��ntyy.
>
> Ja montakos sosialistista maata on j�ljell�? Tietoisuuden lis��j� t�ss� l�hell� oli se K-kaupan
> V�iski.
>
Mit�h�n mahdat sosialismilla tarkoittaa?

>>>> Yhteiskunnan vakaus riippuu suuresti tuloeroista. Jos Pohjois-Koreassa

>>>> tuloerot ovat pienet, valtio lienee vakaa k�yhyydest� huolimatta. Mutta
>>>> eliitti siell� kuten muuallakin tekee parhaansa yhteiskunnan murentamiseksi.
>>>
>>> "Lienee vakaa" p�ti my�s Neuvostoliittoon ja sen satelliitteihin ja miten niille k�vi.
>>>
>> Kuten aiemmin sanoin, min� uskon harvainvallan lis��v�n
>> yhteiskunnallista eriarvoisuutta sek� id�ss� ett� l�nness�. N-liitto

>> romahti mm. ep�tasa-arvoisuuteensa.
>
> No miksi sitten kannatat sosialismia joka on sit� harvainvaltaa? M��ritelm�n mukaanhan se on
> neuvostojen diktatuuria. Tuskin kumpikaan meist� kuuluu mihink��n neuvostoon.
>
Mit� sosialismia minun luulet kannattavan? En kannata harvainvaltaa,
joka id�ss� perustuu yhteen puolueeseen ja l�nness� kahteen puolueeseen,
jotka eiv�t ole vaihtoehtoja.

Harvainvallassa on kyse vallasta, ei sosialismista tai kansanvallasta.
Molemmissa j�rjestelmiss� ��nestet��n asetettuja ehdokkaita, jotka
toiminnassaan noudattavat ehdolle asettajiensa toiveita.

[Heikki Heinonen]

On Wed, 15 May 2013 20:22:56 +0300, hau-hau <hannu...@gmail.com> wrote:

>15.05.2013 16:44, Heikki Heinonen kirjoitti:

>>>> Kallein aarre on vapaus, ei auto tai polkupy�r�. Miksi juuri vasemmisto arvottaa kaiken aina
>>>> rahalla?
>>>>

>>> Raha luo vapautta, vapaus maksaa. Jos olet pennit�n Suomessa, Koreoissa
>>> tai amerikoissa, vapaus on v�h�inen. Jos olet terve pennit�n,

>>> ty�kyvyll�si ja verell�si on arvoa kaikissa maissa.

>>
>> Vapaus perustuu vapaustaisteluun, ei rahaan. Kuinka paljon suomalaisilla oli muka rahaa vuonna 1918.
>> Silti vain tartuttiin aseisiin ja vietiin sosialistit sorakuoppaan. Periaatteessa

>> pohjois-korealaisten pit�isi pysty� samaan.
>>
>Aivan totta, ett� vapautta ei anneta vaan se otetaan. Vapaus ei my�sk��n
>synny sorakuopissa.

Lahtarit saattaa olla toista mielt�.

>>>> Mit�s vuosikymment� el�t? Demarit taitavat olla l�hinn� keskituloisia virkamiehi�. Onkos se
>>>> keskipalkka nyky��n 3100� kuussa. Vasemmistoliittoa ��nest�� erilaiset el�m�ntaiteilijat jotka my�s
>>>> ovat valtion el�ttej�.
>>>>
>>> Sanoin huonosti p�in. Suomessa tuetaan k�yhimpi� ja rikkaimpia, eli
>>> valtio on sosialistinen ja kapitalistinen samaan aikaan. N�m�

>>> keskituloiset "demarit" taitavat olla niit� maksajia.

>>
>> Hallitus on oikeisto-vasemmistolainen, samoin oppositio. Sosialismin sairaus on levinnyt jopa
>> yrityksiin.
>>

>Sielt� sorakuopista se tuppaa levi�m��n.

Harmi ett� ei ammuttu kaikkia. Sairaus p��si taas levi�m��n kansan parissa.

>>>>> rikkaimmilla on aikaa katsella ymp�rilleen. On
>>>>> siis luonnollista, ett� yhteiskuntaj�rjestelm� muuttuu v�hitellen
>>>>> aineellisen vaurauden lis��ntyess�.
>>>>
>>>> My�s koulutus ja yleinen tietoisuus maailman asioista lis��ntyy, mik� saattaa v�hent�� sosialismin
>>>> suosiota.
>>>>
>>> Sanoisin toisin p�in. Tietoisuuden lis��ntyess� v�litt�minen toisista
>>> lis��ntyy.
>>
>> Ja montakos sosialistista maata on j�ljell�? Tietoisuuden lis��j� t�ss� l�hell� oli se K-kaupan
>> V�iski.
>>

>Mit�h�n mahdat sosialismilla tarkoittaa?

Tarkoitan sosialismilla sosialismia. Sinulla itsell�si taitaa olla jotenkin poikkeava k�sitys asiasta? Veikkaan ett� se
my�s venyy ja joustaa tarpeen mukaan.

>>> Kuten aiemmin sanoin, min� uskon harvainvallan lis��v�n
>>> yhteiskunnallista eriarvoisuutta sek� id�ss� ett� l�nness�. N-liitto
>>> romahti mm. ep�tasa-arvoisuuteensa.
>>
>> No miksi sitten kannatat sosialismia joka on sit� harvainvaltaa? M��ritelm�n mukaanhan se on
>> neuvostojen diktatuuria. Tuskin kumpikaan meist� kuuluu mihink��n neuvostoon.
>>

>Mit� sosialismia minun luulet kannattavan? En kannata harvainvaltaa,
>joka id�ss� perustuu yhteen puolueeseen ja l�nness� kahteen puolueeseen,
>jotka eiv�t ole vaihtoehtoja.

On hienoa ett� alat hiljalleen ottaa et�isyytt� sosialismiin. Toipuminen voi tosin kest�� vuosia.

>Harvainvallassa on kyse vallasta, ei sosialismista tai kansanvallasta.

>Molemmissa j�rjestelmiss� ��nestet��n asetettuja ehdokkaita, jotka

>toiminnassaan noudattavat ehdolle asettajiensa toiveita.

Viel� kun ymm�rt�isit ett� sosialismi on sit� harvainvaltaa.

[Antti Tolamo]

ia a

14.5.2013 10.46, Heikki Heinonen kirjoitti:
> On Mon, 13 May 2013 12:36:25 +0300, hau-hau <hannu...@gmail.com> wrote:
>
>> 12.05.2013 19:53, Heikki Heinonen kirjoitti:
>>> On Sun, 12 May 2013 12:27:45 +0300, Antti Tolamo <use...@linux.tola.org> wrote:
>>>
>>>> 12.5.2013 9.01, Heikki Heinonen kirjoitti:

>>>>> Pohjois-Korea onkin yllättäen luokkayhteiskunta. Eikös sosialismin pitänyt tuhota luokkarajat?
>>>>>
>>>>> http://www.verkkouutiset.fi/blogit/shin_blogi-2906
>>>>>
>>>>> Kim Il-sung loi järjestelmän 1957. Pohjoiskorealaiset jaettiin kolmeen luokkaan ja 51 alaluokkaan heidän vanhempiensa ja
>>>>> isovanhempiensa arvioidun luotettavuuden mukaan. Ehkä sadan tuhannen ihmisen muodostamassa yläluokassa ovat
>>>>> työväenpuolueen jäsenet, valtion työntekijät ja upseerit.
>>>>>
>>>>
>>>> No mutta samahan oli Neuvostoliitossakin. Eikä luokkayhteiskunnan
>>>> vastustaminen ole sosialismia senhän pitäisi minusta olla
>>>> markkinataloutta sekä tervettä järkeä.
>>>
>>> Vuosikymmenet sosialismia perusteltiin juuri sillä että se lakkauttaa luokkayhteiskunnan ja
>>> ihmisistä tulee tasa-arvoisia. Eipä näköjään tullut.
>>>
>>>> Vai kannattavatko oikeistolaiset kuten sinä vaikkapa sääty-yhteiskuntaa
>>>> tai kastijärjestelmää?
>>>
>>> Me kannatamme vapaata yhteiskuntaa.
>>>
>>>> Meinaan mahdotonta se on pärjätä omalla osaamisella jos lähtökohtaisesti
>>>> yhteiskunnallinen asema johon on syntynyt joko kieltää, estää tai
>>>> aiheuttaa merkittävän haitan menestymiselle.
>>>
>>> Pohjois-Koreassa syntyminen tietyyn yhteiskuntaluokkaan määrää kaiken. Aivan kuten feodalismissa tai
>>> sääty-yhteiskunnassa.
>>>
>>>> Eihän se kilpailukaan markkinoilla voi toimia kunnolla jos kaikilla ei
>>>> ole yhtäläisyydet mahdollisuudet sitä harjoittaa.

>>>
>>> Eli jos tulisi maailmansosialismi me saisimme luokkayhteiskunnan takaisin. Haluatko tosiaan
>>> sosialistisen yhteiskunnan? Vai joko olisi aika haudata sosialismi lopullisesti?
>>>

>> Aivan kuten luonnossa, sopeutuminen ympäristön muutoksiin on tärkeintä,
>> muttei pakollista. Elämä on lahja, ei velvollisuus.
>>
>> Ankeissa oloissa sosiaalinen toiminta lisääntyy, vaikkapa ruoan jakelu
>> kun palkka ei riitä perheen elättämiseen. Kun perustarpeet on
>> tyydytetty, voi siirtyä katselemaan toisten kärsimyksiä.

>>
>> Sosialismi testatussa muodossaan ei juuri eroa kapitalismista.
>> Harvainvaltoja kummatkin.
>

> Huh huh. Etelä- ja Pohjois-Korea eivät siis eroa toisistaan?

Pohjois-Korea eroaa myös Kiinasta sekä Kuubasta. Jotka kummatkaan eivät
ole demokratioita ja niissä on keskenään sekä suhteessa Pohjois-Koreaan
hyvin erilaiset järjestelmät käytännössä. Sinun ongelmasi on se että
näet kahden järjestelmän vastakkaisuuden vaikka oikeasti järjestelmiä on
useampia eri akseleilla.

On demokraattisia markkinatalouksia ja on epädemokraattisia jopa
diktatuurisia markkinatalouksia. On jyrkän uhkaavia sosialistisia
diktatuureja joissa yhdessä ei saada uudistuksia aikaan eikä haluta
toisessa missä ne estetään ulkoapäin(Kuuba). Sitten on vielä
uskonnollisia diktatuureja kuten vaikka Saudi-Arabia tai Iran jotka ovat
kapitalistisia.

Kun tätä kaikkea katsoo niin minusta ainoa merkittävä vedenjakaja on
demokratia. Kapitalismi ei takaa demokratiaa. Sen takia on ihan hullua
laittaa vastakkain kaksi järjestelmää jotka eivät kummatkaan itsessään
vaadi demokratiaa toimiakseen.

Pohjois-Koreaakin muuten tukee Kiina joka ei ole demokratia
myöskään.Viimekädessä siis tässä ei ole edes vastakkain sosialistinen
valtio vs. kapitalistinen vaan kaksi kapitalistista osapuolta
Yhdysvallat/Etelä-Korea vastaan Kiina.

Kiina tukee investointi ja muilla markkinoilla saaduilla rahoilla
Pohjois-Korean sosialismia jotta saa bufferialueen.

Tämä on hirveä ironia mutta valitettavan totta.

http://www.nytimes.com/2012/12/14/world/asia/china-stays-beside-north-korea-a-buffer-against-the-us.html?_r=0

T:
Antti

[Antti Tolamo]

16.5.2013 12.30, Heikki Heinonen kirjoitti:

>> Mitähän mahdat sosialismilla tarkoittaa?
>
> Tarkoitan sosialismilla sosialismia. Sinulla itselläsi taitaa olla jotenkin poikkeava käsitys asiasta? Veikkaan että se
> myös venyy ja joustaa tarpeen mukaan.

Minusta sosialismia tarkoittaa viimekädessä sitä että valtion omistaa
kaiken tai toistenpäin määriteltynä kaikki kansalaiset jotka omistavat
valtion. Tätä vaatimusta ei kumminkaan löydy edes tältä palstalta eikä
mistään nyky puolueista.

Verotus ei ole esimerkiksi sosialismia koska se edeltää koko käsitten
keksimisen kuten muuten myös valtion oli olemassa ennen sitä. Valtio ei
ole sosialismia vaan jäänne feodaalisesta ajasta. Suomi eikä Yhdysvallat
ei esimerkiksi koskaan ole olleet sosialistisia maita. Silti molemmissa
on valtio.

Maailmassa ei ole oikeastaan sosialisteja muutamia harvoja poikkeuksia
lukuunottamatta. Sen sijaan ihmisiä jotka haukkuvat toisia sellaisiksi
on huomattavasti enemmän.

Onko liikaa pyytää että kun sitä käytetään tiedetään mitä se oikeasti
tarkoittaa?

>
>>>> Kuten aiemmin sanoin, minä uskon harvainvallan lisäävän
>>>> yhteiskunnallista eriarvoisuutta sekä idässä että lännessä. N-liitto
>>>> romahti mm. epätasa-arvoisuuteensa.

>>>


>
>> Harvainvallassa on kyse vallasta, ei sosialismista tai kansanvallasta.

>> Molemmissa järjestelmissä äänestetään asetettuja ehdokkaita, jotka

>> toiminnassaan noudattavat ehdolle asettajiensa toiveita.
>

> Vielä kun ymmärtäisit että sosialismi on sitä harvainvaltaa.


Sosialismi on harvainvaltaa mutta kaikki harvainvalta ei ole
sosialismia. Siksi sosialismia vastustamalla ei estetä harvainvaltaa.

Oli Roomakin jokseenkin toimiva demokratia ennen keisarinvaltaa.

Sosialismi on yhden ajan aatesuunta mutta se on ollut suhteellisen lyhyt
aika eikä sen vastustaminen mitenkään suojaa miltään nykymaailmassa. Kun
se ei ole vallitseva aate edes millään muotoa.

Siihen nojaaminen on siis jokseenkin erikoista. Eikö ole mitään muuta
vastustaa ja aatteet sekä ihanteet lopussa kun ei muuta keksitä?

Aika huolestuttavaa minusta että aatesuuntasi ei keksi mitään rakentavaa
uutta vaan lähinnä nojaa jo kuolleen aatteen vastustamiseen.

T:
Antti

[Paavo Väisänen]

Näin kirjoitti Antti Tolamo Usenetin ryhmään sfnet.keskustelu.politiikka:

> 12.5.2013 9.01, Heikki Heinonen kirjoitti:

>> Pohjois-Korea onkin yllättäen luokkayhteiskunta. Eikös sosialismin

pitänyt tuhota luokkarajat?
>>
>> http://www.verkkouutiset.fi/blogit/shin_blogi-2906
>>

>> Kim Il-sung loi järjestelmän 1957. Pohjoiskorealaiset jaettiin kolmeen
luokkaan ja 51 alaluokkaan heidän vanhempiensa ja
>> isovanhempiensa arvioidun luotettavuuden mukaan. Ehkä sadan tuhannen
ihmisen muodostamassa yläluokassa ovat
>> työväenpuolueen jäsenet, valtion työntekijät ja upseerit.
>>
>
> No mutta samahan oli Neuvostoliitossakin. Eikä luokkayhteiskunnan
> vastustaminen ole sosialismia senhän pitäisi minusta olla
> markkinataloutta sekä tervettä järkeä.
>

v.1941.-2. evakuoituna Kuibysheviin Sir Stafford Crips analysoi
Neuvostoliiton ėlämää:
'Ei Stalinin aikainen komento ole niin surkeata kuin kerrotaan, meillä
Englannissa on
yhtä kurjaa. Jos N-liitossa ero eliitin ja kansan välillä on 1-10, Meillä
se on 1-100,
Meilläkin kansa näkee nälkää,_enkä puhu nyt Ruotsista'/Assarsson.

Turkin lähettiläs: 'Venäjän talonpojan elämä on muuttunut vain siinä
suhteessa, että aikaisemmin
hän työskenteli kartanon isännälle, nyt Kolhoosissa valtiolle'

> Vai kannattavatko oikeistolaiset kuten sinä vaikkapa sääty-yhteiskuntaa
> tai kastijärjestelmää?

Saksan rintama-tiedotus 1941:' Venäläiset taistelevat kuin villi-eläimet,
eivätkä
älyä antautua kuten sivistyneet ihmiset varma tappio silmien edessä'

Hiljattain kerrottiin inkeriläisestä, joka 5:n muun kanssa antautui
suomalaislle,
"jäivät juoksuhautaan toisten perääntyessä"
Inkeriläinen pääsi tietysti Suomen armeijaan propaganda työhön, aselevon
koittaessa
suomen kansalaisuutta ei saanut oli paettava Ruotsiin ja siellä hän
perusti perheen.
Tuo "sankari" kävi suomessa kuntoutuksessa, nyt oli löydetty pahasairaus,
eikä enää
voinut tulla kuntoutukseen
Neuvostovaltion pettäjät ovat Suomessa sankareita, Runeberg sanaili: "on
veljein toivon pettänyt
ja isiensä maan"

>
> Meinaan mahdotonta se on pärjätä omalla osaamisella jos
lähtökohtaisesti
> yhteiskunnallinen asema johon on syntynyt joko kieltää, estää tai
> aiheuttaa merkittävän haitan menestymiselle.

Rohkeuden puutetta!
Maddoff eli herroiksi 40-vuotta, vasta Bushin aikainen lama lopetti
sijoitukset
Pyramidi huijaukseen ja käry kävi
Texasissa vataavanlainen ehti toimia vain 20-vuotta
>
> Eihän se kilpailukaan markkinoilla voi toimia kunnolla jos kaikilla ei
> ole yhtäläisyydet mahdollisuudet sitä harjoittaa.
>
???
Oliko jorma ollilan kymmenien miljoonien optiot Nokiasta ansaittuja?
Niilläläkin miljoonilla olisi älykkäät tyypit voineet luoda jotain
uutta...
--
Puakki

[Heikki Heinonen]

On Thu, 16 May 2013 20:59:15 +0300, Antti Tolamo <use...@linux.tola.org> wrote:

>ia a
>14.5.2013 10.46, Heikki Heinonen kirjoitti:
>> On Mon, 13 May 2013 12:36:25 +0300, hau-hau <hannu...@gmail.com> wrote:
>>
>>> 12.05.2013 19:53, Heikki Heinonen kirjoitti:
>>>> On Sun, 12 May 2013 12:27:45 +0300, Antti Tolamo <use...@linux.tola.org> wrote:
>>>>
>>>>> 12.5.2013 9.01, Heikki Heinonen kirjoitti:

>>>>>> Pohjois-Korea onkin yll�tt�en luokkayhteiskunta. Eik�s sosialismin pit�nyt tuhota luokkarajat?
>>>>>>
>>>>>> http://www.verkkouutiset.fi/blogit/shin_blogi-2906
>>>>>>

>>>>>> Kim Il-sung loi j�rjestelm�n 1957. Pohjoiskorealaiset jaettiin kolmeen luokkaan ja 51 alaluokkaan heid�n vanhempiensa ja
>>>>>> isovanhempiensa arvioidun luotettavuuden mukaan. Ehk� sadan tuhannen ihmisen muodostamassa yl�luokassa ovat
>>>>>> ty�v�enpuolueen j�senet, valtion ty�ntekij�t ja upseerit.
>>>>>>

>>> Ankeissa oloissa sosiaalinen toiminta lis��ntyy, vaikkapa ruoan jakelu
>>> kun palkka ei riit� perheen el�tt�miseen. Kun perustarpeet on
>>> tyydytetty, voi siirty� katselemaan toisten k�rsimyksi�.
>>>

>>> Sosialismi testatussa muodossaan ei juuri eroa kapitalismista.
>>> Harvainvaltoja kummatkin.
>>

>> Huh huh. Etel�- ja Pohjois-Korea eiv�t siis eroa toisistaan?
>
>Pohjois-Korea eroaa my�s Kiinasta sek� Kuubasta. Jotka kummatkaan eiv�t
>ole demokratioita ja niiss� on kesken��n sek� suhteessa Pohjois-Koreaan
>hyvin erilaiset j�rjestelm�t k�yt�nn�ss�. Sinun ongelmasi on se ett�
>n�et kahden j�rjestelm�n vastakkaisuuden vaikka oikeasti j�rjestelmi� on
>useampia eri akseleilla.

En ole ikin� n�hnyt sosialismia ja kapitalismia kahtena "j�rjestelm�n�". Ainoastaan vasemmisto
niputtaa n�m� n�in yhteen. Todellisuudessa sosialismin vastakohta on vapaus. Fasismi, teokratia ja
feodalismi ovat sosialismin kanssa rinnakkaisia ilmi�it�. N�m� voidaan minun puolesta niputtaa
yhteen. On tavallisen kansan n�k�kulmasta aivan sama kutsuuko se herra palatsissaan itse��n
diktaattoriksi, ylipapiksi tai aateliseksi.

>On demokraattisia markkinatalouksia ja on ep�demokraattisia jopa
>diktatuurisia markkinatalouksia. On jyrk�n uhkaavia sosialistisia
>diktatuureja joissa yhdess� ei saada uudistuksia aikaan eik� haluta
>toisessa miss� ne estet��n ulkoap�in(Kuuba).

Noh noh, jos viittaat USA:n m��r��miin talouspakotteisiin niin ne on Kuuban omaa syyt�. Pakotteet
m��r�ttiin jotta varastettu amerikkalainen omaisuus saataisiin takaisin. Koska tahansa Kuuba voi
palauttaa omaisuuden, korvata taloudelliset menetykset ja pakotteet poistetaan.

>Sitten on viel�

>uskonnollisia diktatuureja kuten vaikka Saudi-Arabia tai Iran jotka ovat
>kapitalistisia.

Itse asiassa islam kielt�� koron ottamisen jyrk�sti joten kapitalismista ei oikein voi puhua.

>Kun t�t� kaikkea katsoo niin minusta ainoa merkitt�v� vedenjakaja on

>demokratia. Kapitalismi ei takaa demokratiaa. Sen takia on ihan hullua

>laittaa vastakkain kaksi j�rjestelm�� jotka eiv�t kummatkaan itsess��n
>vaadi demokratiaa toimiakseen.

Sinun mieless�si vastakkain on sosialismi ja kapitalismi. T�llainen ajattelumalli kuuluu 70-luvulle.

>Pohjois-Koreaakin muuten tukee Kiina joka ei ole demokratia

>my�sk��n.Viimek�dess� siis t�ss� ei ole edes vastakkain sosialistinen

>valtio vs. kapitalistinen vaan kaksi kapitalistista osapuolta

>Yhdysvallat/Etel�-Korea vastaan Kiina.

Sekavaa.

>Kiina tukee investointi ja muilla markkinoilla saaduilla rahoilla
>Pohjois-Korean sosialismia jotta saa bufferialueen.

Kyseess� saattaa tosiaan olla bufferin yll�pit�minen, muutenhan kiinalaiset alkaisivat karata rajan
yli vapauteen.

>T�m� on hirve� ironia mutta valitettavan totta.
>
>http://www.nytimes.com/2012/12/14/world/asia/china-stays-beside-north-korea-a-buffer-against-the-us.html?_r=0
>
>T:
>Antti

[Heikki Heinonen]

On Sat, 18 May 2013 02:07:59 +0300, Antti Tolamo <use...@linux.tola.org> wrote:

>16.5.2013 12.30, Heikki Heinonen kirjoitti:
>

>>> Mit�h�n mahdat sosialismilla tarkoittaa?
>>
>> Tarkoitan sosialismilla sosialismia. Sinulla itsell�si taitaa olla jotenkin poikkeava k�sitys asiasta? Veikkaan ett� se

>> my�s venyy ja joustaa tarpeen mukaan.
>
>Minusta sosialismia tarkoittaa viimek�dess� sit� ett� valtion omistaa
>kaiken tai toistenp�in m��riteltyn� kaikki kansalaiset jotka omistavat
>valtion. T�t� vaatimusta ei kumminkaan l�ydy edes t�lt� palstalta eik�
>mist��n nyky puolueista.

Eik�h�n perinteinen sosialismi tarkoita l�hinn� niskalaukauksia. N�inh�n toimitaan viimeisiss�
sosialistisissa maissa edelleen.

>Verotus ei ole esimerkiksi sosialismia koska se edelt�� koko k�sitten
>keksimisen kuten muuten my�s valtion oli olemassa ennen sit�. Valtio ei
>ole sosialismia vaan j��nne feodaalisesta ajasta. Suomi eik� Yhdysvallat

>ei esimerkiksi koskaan ole olleet sosialistisia maita. Silti molemmissa
>on valtio.

Nykykieless�, varsinkin USA:ssa, sosialismilla tarkoitetaan vahvaa valtiota. Oikeisto kannattaa
heikkoa valtiota. Suomessa t�llainen jako on aika tuntematon k�site koska kaikki kannattavat vahvaa
valtiota.

>Maailmassa ei ole oikeastaan sosialisteja muutamia harvoja poikkeuksia

>lukuunottamatta. Sen sijaan ihmisi� jotka haukkuvat toisia sellaisiksi
>on huomattavasti enemm�n.
>
>Onko liikaa pyyt�� ett� kun sit� k�ytet��n tiedet��n mit� se oikeasti
>tarkoittaa?

Kun amerikkalainen presidentinvaaliehdokas haukkuu kilpailijaansa sosialistiksi se tarkoittaa sill�
vahvan valtion kannattajaa. Suomalaiset edelleen yhdist�� sosialismin Neuvostoliittoon ja sen
palvontaan.

>> Viel� kun ymm�rt�isit ett� sosialismi on sit� harvainvaltaa.

>
>
>Sosialismi on harvainvaltaa mutta kaikki harvainvalta ei ole

>sosialismia. Siksi sosialismia vastustamalla ei estet� harvainvaltaa.

Vuonna 1918 sosialimia vastustamalla estettiin harvainvalta.

>Oli Roomakin jokseenkin toimiva demokratia ennen keisarinvaltaa.
>
>Sosialismi on yhden ajan aatesuunta mutta se on ollut suhteellisen lyhyt

>aika eik� sen vastustaminen mitenk��n suojaa milt��n nykymaailmassa. Kun
>se ei ole vallitseva aate edes mill��n muotoa.

No voisitko jo vihdoinkin luopua koko aatteesta?

>Siihen nojaaminen on siis jokseenkin erikoista. Eik� ole mit��n muuta
>vastustaa ja aatteet sek� ihanteet lopussa kun ei muuta keksit�?
>
>Aika huolestuttavaa minusta ett� aatesuuntasi ei keksi mit��n rakentavaa
>uutta vaan l�hinn� nojaa jo kuolleen aatteen vastustamiseen.

Me vastustamme vahvaa valtiota. Vanhat Neuvostoliittoa muistelevat huru-ukot her�tt�v�t l�hinn�
naurua. Niit� kuitenkin l�ytyy edelleen t��lt� netist�.

[Antti Tolamo]

18.5.2013 20.35, Paavo Väisänen kirjoitti:

>>
>> Eihän se kilpailukaan markkinoilla voi toimia kunnolla jos kaikilla ei
>> ole yhtäläisyydet mahdollisuudet sitä harjoittaa.
>>
> ???
> Oliko jorma ollilan kymmenien miljoonien optiot Nokiasta ansaittuja?
> Niilläläkin miljoonilla olisi älykkäät tyypit voineet luoda jotain
> uutta...
>

Puhuin teoriaste en käytännöstä. Käytännön elämässä kysehän organisaatio
rakenteista, (sukulais)suhteista ja hyvä veli järjestelyistä. Kaikki
voidaan perustella kannustavuudella mutta on vaikea nähdä mikä ero on
ollut monella optiojärjestelmällä siihen että olisi vaan annettu rahaa
suoraan palkkioksi. Kaikki näyttää siltä monesti että joku sattui
olemaan niin hyvissä asemissa että pystyi ajamaan itselleen helppoa
lisärahaa.

Jos se näyttää ankalta, kuulostaa ankalta ja käveleekin kuin ankka se on
ankka.

Kannustavuus on muutenkin sellainen jännä juttu että se toimii ihan eri
tavalla aseman mukaan. Alemmilla työntekijöillä se tarkoittaa
tulospalkkausta missä on monesti suhteellisen vaatimaton perusosa. Moni
myyjä toimii tällä tavalla.

Korkeimman yritysjohdon kohdalla se tarkoittaa muhevaa peruspalkkaa
jonka päälle annettaan vaikkapa noita optioita jos nyt sattuu menemään
vielä paremmin kuin muuten menisi.

Olen aina ihmetellyt kuinka jossain firmassa voi olla juuri tuonlaisia
kahdenlaisia 'kannustimia'. Jos ollaan tulosvastuussa niin miksei se
mitä toimii vaikka myyjien kohdalla toimisi johdon kohdalla myös?

Tai toistepäin. Mutta ei niin että on molemmat tavat kuten nyt.

Kaikkein hauskintahan ylläolevassa kuviossa on se että se
toimitusjohtaja monesti soveltaa alaisiinsa kannustinpalkkausta mihin
itse ei suostunut eikä ikinä suostuisi.

Ja tässä kohtaa juuri yritysjohto menee samojen jeesustelijoiden kerhoon
kun poliitikot jotka vaativat palkkamalttia sekä että ihmisille
maksettaisiin tuottavuuden mukaan.

Onhan se helppo vaatia kun vaatimukset eivät koskea itseä ollenkaan.


T:
Antti

[hau-hau]

18.05.2013 20:42, Heikki Heinonen kirjoitti:


---

> En ole ikin� n�hnyt sosialismia ja kapitalismia kahtena "j�rjestelm�n�". Ainoastaan vasemmisto
> niputtaa n�m� n�in yhteen. Todellisuudessa sosialismin vastakohta on vapaus. Fasismi, teokratia ja
> feodalismi ovat sosialismin kanssa rinnakkaisia ilmi�it�. N�m� voidaan minun puolesta niputtaa
> yhteen. On tavallisen kansan n�k�kulmasta aivan sama kutsuuko se herra palatsissaan itse��n
> diktaattoriksi, ylipapiksi tai aateliseksi.
>

Vapauskin on suhteellista. Median hallinta voisi olla yksi mitta.

Kun media keskittyy valtion tai hallintoeliitin k�siin, j�rjestelm�ss�
on diktatuurin merkit. Jos media keskittyy muutaman korporaation k�siin,
kyseess� on vapaa markkinatalous.

Yhdysvalloissa mediaa (lehdet, tv, radioasemat, kirjat, musiikki,
elokuvat, videot, verkkopalvelut, kuva-arkistot) hallitsee kuusi (6)
konglomeraattia. kun niit� 30v sitten oli 50. Se on markkinatalouden
vapautta. Miten mahtaa totuus voida tuossa tiedon v�lityksess�?

[Heikki Heinonen]

Olet lukenut jotain paskaa juutalaisten salaliitosta?

[hau-hau]

Mihin t�ss� juutalaisia tarvittiin? Kyll� samanlainen keskittyminen on
tapahtunut Suomessakin. Helsingin Sanomia voi lukea ymp�ri Suomea
erilaisissa paikallisl�pysk�iss� jne.

Markkinatalous toimii ja nykyisen lains��d�nn�n ansiosta yh� edelleen
toimialat keskittyv�t aivan samoin kuin joku putin, berlusconi tai obama
olisi komentanut. Se on se vapauden n�kym�t�n k�si.

N�in minusta sek� komentotalous ett� markkinatalous johtavat
samantapaiseen harvainvaltaan. Jossain on tahto, joka tiet�� mit�
tavoitellaan.

[Heikki Heinonen]

Eli Ameriikka on yht� paha kuin Neuvvostoliitto, sek� oli asian pointti?

[hau-hau]

Sanoin samantapainen, en paha. Sin� yhdist�t sosialistisen ja pahan,
vapauden ja hyv�n. Min� yrit�n lausua jotakin samantapaisesta
rakenteesta, joka ei ole paha eik� hyv�. Vapauskin on suhteellista.

V�h�n kuin se maahanmuuttaja, joka piti pitseriaa, ja kehui, ett�
kotimaassa h�nell� ei ollut mit��n oikeuksia, mutta Suomessa h�n sai
pitseriaansa t�ydet oikeudet.

[Heikki Heinonen]

No niimp� tietysti. Ne jotka eiv�t ole keskitysleirill� Pohjois-Koreassa ovat suhteellisesti ottaen
vapaampia kuin vangit. T�m�kin on tietysti pahan Ameriikan syyt�.

[Antti Tolamo]

Minusta mik��n j�rjestelm� ei ole itsess��n demokraattinen tai edusta
vapautta. Ei Kiina ole demokraattinen mutta ihan hyvin se toimii
markkinataloudessa. Sama koskee vaikkapa Ven�j��.

Kun minusta jos tarkastelee asiaa kiihkottomastai huomaa ettei vapaus
tai demokratia ole j�rjestelmi�. Ne ovat asiantiloja jotka liittyv�t sen
hetkiseen ymp�rist��n sek� ihmisiin. Siksi ei voida asetella
j�rjestelmi� vastakkain loogisesti perustuen demokratiin tai vapauteen.
Kyll� jotkut j�rjestelm�t kielt�m�tt� est�v�t edelliset mutta mik��n
j�rjestelm� ei niit� takaa.

Kaikki j�rjestelm�t sen sijaan ovat alttiita v��rink�yt�ksille. My�s
markkinat. Mit� tahansa j�rjestelm� n�ytt�� johtavan keskittymiseen
pitk�ll� aikav�lill� sek� siten harvainvaltaan. Viimek�dess� kysymys ei
ole sit� mit� kannattaa tai vastustaa. Kysymys on se mit� aikoo tehd�
ettei tuo kehitys mene liian pitk�lle.

Liika keskittyminen on yht� suuri ongelma valtion suhteen kuin
markkinoillakin. Kummatkin uhkaavat demokratiaa ja sit� kautta vapautta.
Mit� harvempi ihminen p��tt�� ja v�hemm�n avoin j�rjestelm� on sit�
helpompi sit� k�ytt�� niin v��rin ett� enemmist� k�rsii.

Uskallan v�itt�� ett� nykyinen finanssikriisi johtuu juuri t�st�.
Moni ihminen on heitt�nyt noppaa mutta ei v�ltt�m�tt� enemmist�.
Oikeasti demokraattisessa ja avoimessa j�rjestelm�ss� t�llainen
v�listaveto ei olisi mahdollista.

>
>> On demokraattisia markkinatalouksia ja on ep�demokraattisia jopa
>> diktatuurisia markkinatalouksia. On jyrk�n uhkaavia sosialistisia
>> diktatuureja joissa yhdess� ei saada uudistuksia aikaan eik� haluta
>> toisessa miss� ne estet��n ulkoap�in(Kuuba).
>
> Noh noh, jos viittaat USA:n m��r��miin talouspakotteisiin niin ne on Kuuban omaa syyt�. Pakotteet
> m��r�ttiin jotta varastettu amerikkalainen omaisuus saataisiin takaisin. Koska tahansa Kuuba voi
> palauttaa omaisuuden, korvata taloudelliset menetykset ja pakotteet poistetaan.
>
>> Sitten on viel�
>> uskonnollisia diktatuureja kuten vaikka Saudi-Arabia tai Iran jotka ovat
>> kapitalistisia.
>
> Itse asiassa islam kielt�� koron ottamisen jyrk�sti joten kapitalismista ei oikein voi puhua.

Meinaatko ettei vaihdantaa voi olla ilman korkoa? Kyll� voi. Katso
vaikka osakemarkkinoita. Eiv�t ne toimi korolla ollenkaan vaan raha
tulee arvonnousuista.

Miksei esim. asuntoja lainoiteta samoin kuten osakeyhti�it�?
Ihan hyvin pankki voisi vaan ostaa osuuksia asunnoista.
Sitten tehd� sopimuksen miss� myy asunnonostajalle sen hetkisen arvon
mukaan joka kuukausi osuuksia huoneistosta kunnes asukas omistaa koko
asunnon osakekannan.

Jos asukas ei voisi maksaa niin myisi siihen asti maksamansa osuuden
pois ja menisi sitten asumaan asuntoon mihin h�nell� olisi varaa.
Pankkikaan ei h�vi�isi mit��n koska osuuksien arvo vastaisi senhetkist�
asunnon arvoa osuuden ostohetkell�. Asunnon ostajakaan ei menett�isi
mit��n koska osuuden hinta vastaisi sen hetkist� markkinahintaa(esim.
hintaa/kuutimetri).

Ei olisi velkaa ei merkitt�vi� riskej� ja kaikki hy�tyisiv�t. Jopa siin�
tapauksessa miss� tulee merkitt�v� hinnanlasku niin ostaja ei menet�
kaikkia rahoja eik� pankki voi realisoida omaisuutta koska saa aina vain
sek� ainoastaan sen markkinahintaa vastaavan osuuden.

Tuo my�s laittaisi jarrua arvonnousulle koska ei olisi j�rke� spekuloida
hinnoilla. Nyt se kannattaa kun ostaa vuonna Y 150 000 euron arvoisen
asunnon jos se on vuonna X 250 000 euroa. Jos etumaksu poistuu ja maksut
hajautetaan pitk�lle ajalle niin se vaikuttaa siihen osuuden(eli
asunnon) hintaan hillitsev�sti.

Ostajille tulee intressi suitsia tulevia maksuja eik� nostaa niit�
exponentiaalisesti kuten nyt ly�m�ll� koko ajan korkeampi vetoja.

T:
Antti

[Antti Tolamo]

Yhdysvallat ei t�n�p�iv�n� edusta vapautta mitenk��n erityisesti vaan
sotilaallista ja taloudellista valtaa. Jos nyt olisi kylm� sota
v�itt�isin ett� Guantanamo Bay olisi mahdoton.

Koska Neuvostoliittoa ei ole Yhdysvallat ei en�� kilpaile
ihmisoikeuksien kohdalla edes itsens� kanssa jotenka kidutus on normaali
kansallisen turvallisuuspolitiikan jatke. Kuten on kaikkien elektroninen
salakuuntelukin.

Eik� Yhdysvaltain valtio ja virkamiehet nyt kovin demokraattisilta
vaikuta muutenkaan. Aika kovakouraisesti k�sittelev�t hiemen erikoisista
syist� muutenkin kansalaisiin. Yksityisten intressej� ajaen:

http://www.salon.com/2011/07/08/farmageddon/

Yhdysvallat vaikuttaa nyky��n maalta jossa yksityinen ja valtion etu
ovat tullee samoiksi mutta eri�v�t pahasti niin ihmisoikeuksista kuin
enemmist�n edusta.

T:
Antti

[hau-hau]

22.05.2013 00:57, Antti Tolamo kirjoitti:

----

T�llaisesta ehdotuksesta en ole ennen kuullut, mutta vaikuttaa
kiintoisalta mahdollisuudelta. Asuntojen hintakuplat ehk� pienenisiv�t,
koska yksi oleellinen osallistuja (pankit) on maksajana. Pankki voisi
my�s kansalaisia paremmin kertoa kaavoittajalle ja rakennusyhti�ille
toiveitaan.

Kansallisomaisuus on etup��ss� omistusasunnoissa, aika tuottamattomasti.
Pankit tuskin ovat kiinnostuneita, etenk��n ulkomaiset pankit kuten
Nordea ja Danske. Jos pankit sitovat omia rahojaan asuntoihin asukkaiden
itsens� sijasta, asukkaat voivat sijoittaa vapaita rahojaan v��rin
pankkien kannalta. Kyll� asunnon ostajan pit�� saada pallo jalkaansa,
jotta pysyy hallittavana...

Muitakin ongelmia on tietysti. Raha l�htee tililt� millisekunnissa,
mutta vuokralainen tai osakas asunnosta huomattavasti hitaammin. Jos
osakkaita on kuin yhti�ss�, kenell� on oikeus asua asunnossa?

[Heikki Heinonen]

On Wed, 22 May 2013 01:10:33 +0300, Antti Tolamo <use...@linux.tola.org> wrote:

>
>Yhdysvallat ei t�n�p�iv�n� edusta vapautta mitenk��n erityisesti vaan
>sotilaallista ja taloudellista valtaa. Jos nyt olisi kylm� sota
>v�itt�isin ett� Guantanamo Bay olisi mahdoton.

Ai ett� ihmisoikeuksia rakastava Neuvvostoliitto olisi sen est�nyt?

>Koska Neuvostoliittoa ei ole Yhdysvallat ei en�� kilpaile
>ihmisoikeuksien kohdalla edes itsens� kanssa jotenka kidutus on normaali
>kansallisen turvallisuuspolitiikan jatke. Kuten on kaikkien elektroninen
>salakuuntelukin.
>
>Eik� Yhdysvaltain valtio ja virkamiehet nyt kovin demokraattisilta
>vaikuta muutenkaan. Aika kovakouraisesti k�sittelev�t hiemen erikoisista
>syist� muutenkin kansalaisiin. Yksityisten intressej� ajaen:
>
>http://www.salon.com/2011/07/08/farmageddon/
>
>Yhdysvallat vaikuttaa nyky��n maalta jossa yksityinen ja valtion etu
>ovat tullee samoiksi mutta eri�v�t pahasti niin ihmisoikeuksista kuin
>enemmist�n edusta.

Retoriikka kovenee kun diktatuurimaat maailmalla v�henee? Montakos niit� on en�� j�ljell�?

[Paavo Väisänen]

Näin kirjoitti Antti Tolamo Usenetin ryhmään sfnet.keskustelu.politiikka:

> 12.5.2013 9.01, Heikki Heinonen kirjoitti:

>> Pohjois-Korea onkin yllättäen luokkayhteiskunta. Eikös sosialismin

pitänyt tuhota luokkarajat?
>>
>> http://www.verkkouutiset.fi/blogit/shin_blogi-2906
>>

>> Kim Il-sung loi järjestelmän 1957. Pohjoiskorealaiset jaettiin kolmeen
luokkaan ja 51 alaluokkaan heidän vanhempiensa ja
>> isovanhempiensa arvioidun luotettavuuden mukaan. Ehkä sadan tuhannen
ihmisen muodostamassa yläluokassa ovat
>> työväenpuolueen jäsenet, valtion työntekijät ja upseerit.
>>
>
> No mutta samahan oli Neuvostoliitossakin. Eikä luokkayhteiskunnan
> vastustaminen ole sosialismia senhän pitäisi minusta olla
> markkinataloutta sekä tervettä järkeä.

Pariisin Kommuunin kukistuttua saamattomuuteen ja kuvitelmiin (se istui
Ranskan
Valtion Kassan päällä, eikä käyttänyt sitä hyväkseen, Rojalistit käytti
velan
panttina)
Marx lisäsi yhden lauseen Kommunistiseen Manifestiin: "Vanha järjestelmä
on murskattava!"

"Markkinatalous ja terve järki" viettää riemuvoittojaan USA:ssa, valtio on
velkaa mielettömiä
summia, ja se johtuu siitä, että varakkaat henkilöt maksavat pientä veroa,
tai pimittävät
ne, Kuten Applen on huomattu tehneen

>
> Vai kannattavatko oikeistolaiset kuten sinä vaikkapa sääty-yhteiskuntaa
> tai kastijärjestelmää?

Kyllä kannattaa, muinaisessa Roomassa Senaatti myönsi hädänhetkellä
diktaattorin
valtuudet parhaalle sotilashenkilölle!
Saksan lähettiläs Wipert von Blücher kertoo muistelmissaan kuinka Suomen
Presidentti
anoi häneltä:'Olemme jo kyllästyneet demokratiaan ja haluaisimme kokeilla
toisenlaista
valtiomuotoa, jos vaikka pääsisimme Saksan protektoraatiksi, jos Saksa
antaa turvan
N-liittoa vastaan'

>
> Meinaan mahdotonta se on pärjätä omalla osaamisella jos
lähtökohtaisesti
> yhteiskunnallinen asema johon on syntynyt joko kieltää, estää tai
> aiheuttaa merkittävän haitan menestymiselle.

Nii'in, N-liitossa sodittiin "Kaikki voiton hyväksi", Natsi Saksassa
totaalinen sota
aloitettiin kun sota oli jo menetetty, iskulauseella: "On pakko voittaa,
muuten naisemme
raiskataan"

>
> Eihän se kilpailukaan markkinoilla voi toimia kunnolla jos kaikilla ei
> ole yhtäläisyydet mahdollisuudet sitä harjoittaa.
>

Nokialla oli johtava asema Kännykkä-bisneksessä, mutta Apple ajoi ohitse
iPhonellaan, samoin
Samsung. Mihin Ollila sörssi mahdollisuudet, oliko bonukset ansaittuja?

Kilpailua on myös armeijoissa
Marsalkka Zukov lainaa erään Neuvosto-kenraalin muistelmia:'Vahvistukset
jaettiin
rintamalla puolueellisesti, vain eräät osastot niitä saivat, toisten
täytyi taistella
ja vuodattaa vertaan pienillä hupenevilla resursseilla'
--
Puakki

[Paavo Väisänen]