Ideat ja yritykset

[Pertti Koivisto]

Nokia valmisti matkapuhelimia jo 1970-luvulla. Moderni kännykkä syntyi
idean omaksumisesta ja kehittämisestä kymmenien vuosien aikajänteellä.
Ideat perustuvat aina tieteelliseen työhön, joka on usein hyvin
pitkäkestoista. Yritysten ja valtiovallan on omaksuttava
pitkäjänteinen kymmeniä vuosia kestävä kehitystyö,i johon liittyy
markkinointi ja idean pitäminen omassa hallussa.

[Paavo V�is�nen]

N�in kirjoitti Pertti Koivisto Usenetin ryhm��n
sfnet.keskustelu.politiikka:
> Nokia valmisti matkapuhelimia jo 1970-luvulla. Moderni k�nnykk� syntyi
> idean omaksumisesta ja kehitt�misest� kymmenien vuosien aikaj�nteell�.
> Ideat perustuvat aina tieteelliseen ty�h�n, joka on usein hyvin
> pitk�kestoista. Yritysten ja valtiovallan on omaksuttava
> pitk�j�nteinen kymmeni� vuosia kest�v� kehitysty�,i

Nokia syntyi muistaakseni Saloran kehitt�m�st� elektroniikasta? Kairamo
vei kehityst�
pitk�lle, mutta firma joutui likviditeetti kriisiin, eik� Kairamo n�hnyt
muuta vaihtoehtoa
kuin poistua el�m�st�!

> johon liittyy
> markkinointi ja idean pit�minen omassa hallussa.
>
Jorma Ollilan aikaan MARKKINOINTI onnistui ja Nokia p��si vauhtiin, mutta
Ollila j�i
"lep��m��n laakereilleen", vaikka kuittasi kymmenien miljoonien tulot!
Olisiko Ollilan saama ansio pakkomitattava takaisin Valtiolle, huonosta
firman hoidosta?

"Firman pit�minen hallussa" on jo sosialismia, ja sit� toteutetaan en��
Pohjois-Koreassa
ja Laosissa, miss� 10-vuoden pommituksista ja miljoonan? siviilin
kuolemasta huolimatta kommunismi j�i hallitsevaksi,
3000 USA:n apuria evakuoitiin turvaan
--
Puakki

[Antti Tolamo]

26.5.2013 8:20, Paavo Väisänen kirjoitti:
> Näin kirjoitti Pertti Koivisto Usenetin ryhmään
> sfnet.keskustelu.politiikka:

>> Nokia valmisti matkapuhelimia jo 1970-luvulla. Moderni kännykkä syntyi
>> idean omaksumisesta ja kehittämisestä kymmenien vuosien aikajänteellä.
>> Ideat perustuvat aina tieteelliseen työhön, joka on usein hyvin
>> pitkäkestoista. Yritysten ja valtiovallan on omaksuttava
>> pitkäjänteinen kymmeniä vuosia kestävä kehitystyö,i
>

> Nokia syntyi muistaakseni Saloran kehittämästä elektroniikasta? Kairamo
> vei kehitystä
> pitkälle, mutta firma joutui likviditeetti kriisiin, eikä Kairamo nähnyt
> muuta vaihtoehtoa
> kuin poistua elämästä!
>
>> johon liittyy
>> markkinointi ja idean pitäminen omassa hallussa.
>>
> Jorma Ollilan aikaan MARKKINOINTI onnistui ja Nokia pääsi vauhtiin, mutta
> Ollila jäi
> "lepäämään laakereilleen", vaikka kuittasi kymmenien miljoonien tulot!

> Olisiko Ollilan saama ansio pakkomitattava takaisin Valtiolle, huonosta
> firman hoidosta?
>

> "Firman pitäminen hallussa" on jo sosialismia, ja sitä toteutetaan enää
> Pohjois-Koreassa
> ja Laosissa, missä 10-vuoden pommituksista ja miljoonan? siviilin
> kuolemasta huolimatta kommunismi jäi hallitsevaksi,

> 3000 USA:n apuria evakuoitiin turvaan
>

Koivisto on ihan oikeassa. Nokiahan yritti muuttua minkä takia tuli
muutama pannukakku(kuten televisiot) mutta myös suuri menestys kuten
kännykät. Vaikka nousu oli nopeaa 90-luvulla niin kehitys ei tapahtunut
ihan yhdessä yössä.

Isojenkin yritysten on epäonnistuttava jotta onnistutaan jossain.
Tällainen ajattelu on vaan kuollut kun ihmiset pelkäävät epäonnistumista
johtamisessa ja ottava tukea konsulteita jotka sanovat että yritysten
pitää keskittyä ydintoimintoihinsa.

Voitto edelleen perustuun riskiin ja jos ei oteta riskejä ei tule
voittoakaan. Vallassa oleva sukupolvi on vaan valitettavasti kyvytön
ottamaan riskejä koska pelkää niitä liikaa sekä haluaa valmiita
teoreettisesti tyydyttäviä ratkaisuja.

Ei haluta mennä oman mukavuusalueen ulkopuolelle ja halutaan varmistaa
vuosittaiset bonukset. Tuntematonta pelätään liikaa. Itseluottamus
puuttuu vaikka röyhkeyttä on.

T:
Antti

[hau-hau]

Kyllä yrittämisen suuri este on riski, jossa on uhka menettää kaikki:
oma ja läheisten omaisuus, asunnot, autot, asemat, ja jäädä vielä
kymmeniksi vuosiksi velkaa pankille, joka voi myydä velkakirjat
eteenpäin. Vieläkin keskuudessamme on 90-luvun velkaisia, jotka ovat
siirtyneet harmaalle puolelle.

Konkurssilaki siis pitää uudistaa, amerikkalaistaa kuten kaikelle
muullekin tehdään. Yrittäjän konkurssi ei saa olla maailmanloppu, vaan
yrityksen epäonnistuminen, jossa rahoittajallakin on riskinsä.

[Antti Tolamo]

Mutta eniten riskiä silti ottavat pienyritykset ja vähiten isot
yritykset joissa johto ei edes laita pantiksi omaa omaisuutta.

>
> Konkurssilaki siis pitää uudistaa, amerikkalaistaa kuten kaikelle
> muullekin tehdään. Yrittäjän konkurssi ei saa olla maailmanloppu, vaan
> yrityksen epäonnistuminen, jossa rahoittajallakin on riskinsä.
>

Tästä olen ihan samaa mieltä. Mutta silti konkurssilainsäädäntö ei
selitä isojen yritysten riskinottohaluttomuutta.

Se selittää todennäköisesti todella riskivetoisten kasvuyritysten pienen
määrän mutta ei sitä miksi isot yritykset eivät myös pyri siihen.

T:
Antti

[hau-hau]

27.05.2013 22:05, Antti Tolamo kirjoitti:
> 27.5.2013 10.48, hau-hau kirjoitti:
>> 27.05.2013 09:40, Antti Tolamo kirjoitti:

---


>> Kyll� yritt�misen suuri este on riski, jossa on uhka menett�� kaikki:
>> oma ja l�heisten omaisuus, asunnot, autot, asemat, ja j��d� viel�
>> kymmeniksi vuosiksi velkaa pankille, joka voi myyd� velkakirjat
>> eteenp�in. Viel�kin keskuudessamme on 90-luvun velkaisia, jotka ovat
>> siirtyneet harmaalle puolelle.
>
> Mutta eniten riski� silti ottavat pienyritykset ja v�hiten isot

> yritykset joissa johto ei edes laita pantiksi omaa omaisuutta.
>

Ison yrityksen johtaja on virkamieheen verrattava. Johtajasopimuksessa
mainitaan vaatimukset ja palkkiot. Ison yrityksen hallitus p��tt��, oletan.

>>
>> Konkurssilaki siis pit�� uudistaa, amerikkalaistaa kuten kaikelle
>> muullekin tehd��n. Yritt�j�n konkurssi ei saa olla maailmanloppu, vaan
>> yrityksen ep�onnistuminen, jossa rahoittajallakin on riskins�.
>>
>
> T�st� olen ihan samaa mielt�. Mutta silti konkurssilains��d�nt� ei
> selit� isojen yritysten riskinottohaluttomuutta.
>
> Se selitt�� todenn�k�isesti todella riskivetoisten kasvuyritysten pienen
> m��r�n mutta ei sit� miksi isot yritykset eiv�t my�s pyri siihen.
>
Lains��d�nt� ei tietenk��n edellyt� riskinottoa. Lakihan suojaa isoja
yrityksi�. Yrityksen kasvattaminen pienent�� riskej�, kunnes yrityksest�
tulee niin suuri, ett� konkurssi on riski yhteiskunnalle eik�
osakkeenomistajille.

[Antti Tolamo]

27.5.2013 23.21, hau-hau kirjoitti:
> 27.05.2013 22:05, Antti Tolamo kirjoitti:
>> 27.5.2013 10.48, hau-hau kirjoitti:
>>> 27.05.2013 09:40, Antti Tolamo kirjoitti:
>
>
> ---
>
>
>>>

>>> Konkurssilaki siis pitää uudistaa, amerikkalaistaa kuten kaikelle
>>> muullekin tehdään. Yrittäjän konkurssi ei saa olla maailmanloppu, vaan
>>> yrityksen epäonnistuminen, jossa rahoittajallakin on riskinsä.
>>>
>>
>> Tästä olen ihan samaa mieltä. Mutta silti konkurssilainsäädäntö ei
>> selitä isojen yritysten riskinottohaluttomuutta.
>>
>> Se selittää todennäköisesti todella riskivetoisten kasvuyritysten pienen
>> määrän mutta ei sitä miksi isot yritykset eivät myös pyri siihen.
>>

> Lainsäädäntö ei tietenkään edellytä riskinottoa. Lakihan suojaa isoja
> yrityksiä. Yrityksen kasvattaminen pienentää riskejä, kunnes yrityksestä
> tulee niin suuri, että konkurssi on riski yhteiskunnalle eikä
> osakkeenomistajille.

Mutta kaikki isot yritykset eivät mene tuohon kategoriaan. Vain pankit
ja kansallisesti tärkeät yritykset kuten vaikka Nokian asemassa olevat.

Se mitä yritän sanoa on se että jos katsot tätä viimeisintä
osinkoverojuttua niin ei ne isot yritykset voi väittää että
toimintaympäristö olisi niin huono etteivätkö voisi investoida.

Pienet yritykset investoivat sekä palkkaavat koska niillä on lähes
täydellinen ja vihamielinen kilpailu eikä kukaan auttamassa. Ne
investoivat pysyäkseen pystyssä ongelma on ehkä enemmänkin rahoitus.
Isoilla firmoilla on halpaa rahaa sekä yhteiskunnan tukea yllinkyllin.
Niiden ei tarvitse investoida koska ovat kylläisiä jo eikä niiden ole
pakko ottaa riskiä.

Ihmiset ottavat vain riskejä kun on _pakko_. Huono konkurssilainsäädäntö
on kyllä este yrittämiselle mutta hyvät edut sekä helppo verotus jo
menestyville yrityksille vie viimeisenkin pakon ottaa riskejä. Kun
käenpesä ilmiö on toteutunut jäädään vaan juoksemaan samalla vauhdilla
pitäen etäisyyttä itsetyytyävisenä.

Firmoja eikä yrittäjiä saada millään vapaaehtoisilla täkyillä
investoimaan. Ainoastaan jonkin tasoinen pakko saa kenetkään investoimaan.

Kyllä amerikkalaiset firmat voivat investoida Irlantiin jos siellä on
halvempi verotus ja työvoima kuin Yhdysvalloissa tai muualla. Mutta se
on nollasumma peli. Olisi investoitu joko Yhdysvaltoihin muutenkin tai
muualle. Hyvät olosuhteet eivät lisää investointeja vaan ohjaavat niiden
sijoittumista mikä on ihan eri asia kuin talouskasvun luominen.

Valtiot eivät tätä vaan tajua koska globaalit investoinnit ovat iso meri
josta vedetään investointeja kuten kaloja miettimättä mistä ne tulevat.
Kasvua tulevan poliitikan pitäisi lisätä kotimaisia investointeja ja
lisätä uusia investointeja ei napsia niitä muilta kikka konstein. Niin
kuntien kuin valtion tasollakin.

Koko globaalin kaupan harha on se että kaikki luulevat pystyvänsä
syömään samasta korista ilman että sinne mitään koskaan itse tarvitsisi
laittaa. Jonkun täytyy siihen globaalin koriin jotain laittaakin joskus
että on jotain otettavaa.

Länsimaissa on nyt sitten tehty yritysystävällistä deregulaatiota kohta
30-vuotta ja ainoa lopputulos on investointien lisääntyminen paikkoihin
kuten Kiina. Koska Kiinan valtio/yhteiskunta on halunnut pakonomaisesti
talouskasvua ja kaikki on tehty sen eteen että sitä saadaan. Köyhyys
ajoi investoimaan ja hakemaan investointeja.

Länsimaissa ei ole pakkoa koska olemme vauraita, yrityksiä myöten.

T:
Antti

[hau-hau]

28.05.2013 02:16, Antti Tolamo kirjoitti:
> 27.5.2013 23.21, hau-hau kirjoitti:
>> 27.05.2013 22:05, Antti Tolamo kirjoitti:
>>> 27.5.2013 10.48, hau-hau kirjoitti:
>>>> 27.05.2013 09:40, Antti Tolamo kirjoitti:
>>
>>
>> ---
>>
>>
>>>>

>>>> Konkurssilaki siis pit�� uudistaa, amerikkalaistaa kuten kaikelle
>>>> muullekin tehd��n. Yritt�j�n konkurssi ei saa olla maailmanloppu, vaan
>>>> yrityksen ep�onnistuminen, jossa rahoittajallakin on riskins�.
>>>>
>>>
>>> T�st� olen ihan samaa mielt�. Mutta silti konkurssilains��d�nt� ei
>>> selit� isojen yritysten riskinottohaluttomuutta.
>>>
>>> Se selitt�� todenn�k�isesti todella riskivetoisten kasvuyritysten pienen
>>> m��r�n mutta ei sit� miksi isot yritykset eiv�t my�s pyri siihen.
>>>
>> Lains��d�nt� ei tietenk��n edellyt� riskinottoa. Lakihan suojaa isoja
>> yrityksi�. Yrityksen kasvattaminen pienent�� riskej�, kunnes yrityksest�
>> tulee niin suuri, ett� konkurssi on riski yhteiskunnalle eik�

>> osakkeenomistajille.
>
> Mutta kaikki isot yritykset eiv�t mene tuohon kategoriaan. Vain pankit
> ja kansallisesti t�rke�t yritykset kuten vaikka Nokian asemassa olevat.
>
Siis kansallisesti t�rke�t yritykset tai toimialat. Telakat, maatalous,
pankit, kaivokset, kuljetus jne, vaikka muiden omistamat,

> Se mit� yrit�n sanoa on se ett� jos katsot t�t� viimeisint�
> osinkoverojuttua niin ei ne isot yritykset voi v�itt�� ett�
> toimintaymp�rist� olisi niin huono etteiv�tk� voisi investoida.
>
> Pienet yritykset investoivat sek� palkkaavat koska niill� on l�hes
> t�ydellinen ja vihamielinen kilpailu eik� kukaan auttamassa. Ne
> investoivat pysy�kseen pystyss� ongelma on ehk� enemm�nkin rahoitus.
> Isoilla firmoilla on halpaa rahaa sek� yhteiskunnan tukea yllinkyllin.
> Niiden ei tarvitse investoida koska ovat kyll�isi� jo eik� niiden ole
> pakko ottaa riski�.
>
Kuten sanoin, laki suosii suuria yrityksi�, jotka voivat siirt��
tulojaan piiloon. Googlekin ilmoitti, ett� jos haluamme lis�� verotuloja
heilt�, pit�� verolakeja muuttaa. K��pi�-kuukkelilla ei ole
mahdollisuutta samanlaisiin ilmoituksiin.

> Ihmiset ottavat vain riskej� kun on _pakko_. Huono konkurssilains��d�nt�
> on kyll� este yritt�miselle mutta hyv�t edut sek� helppo verotus jo
> menestyville yrityksille vie viimeisenkin pakon ottaa riskej�. Kun
> k�enpes� ilmi� on toteutunut j��d��n vaan juoksemaan samalla vauhdilla
> pit�en et�isyytt� itsetyyty�visen�.
>
> Firmoja eik� yritt�ji� saada mill��n vapaaehtoisilla t�kyill�
> investoimaan. Ainoastaan jonkin tasoinen pakko saa kenetk��n investoimaan.
>
> Kyll� amerikkalaiset firmat voivat investoida Irlantiin jos siell� on
> halvempi verotus ja ty�voima kuin Yhdysvalloissa tai muualla. Mutta se

> on nollasumma peli. Olisi investoitu joko Yhdysvaltoihin muutenkin tai

> muualle. Hyv�t olosuhteet eiv�t lis�� investointeja vaan ohjaavat niiden
> sijoittumista mik� on ihan eri asia kuin talouskasvun luominen.
>
T�kyj�h�n nuo ovat. L�nness� yksityisomistuksen suoja on niin voimakas,
ett� on turha esitt�� pakkoinvestointeja osakkeenomistajille. Ainoastaan
sotatila, rikollinen toiminta tai yhteiskunnan suorittama yritysosto voi
muuttaa tilannetta.

Nyt kaikki valtiot ovat velkaa yksityisille rahoittajille, joten
tilanteeseen tuskin on tulossa muutoksia. P�invastoin, sotatila,
rikollinen toiminta ja yritysten sijoitukset yhteiskuntaan toimivat
yksityiseksi eduksi.

> Valtiot eiv�t t�t� vaan tajua koska globaalit investoinnit ovat iso meri
> josta vedet��n investointeja kuten kaloja miettim�tt� mist� ne tulevat.
> Kasvua tulevan poliitikan pit�isi lis�t� kotimaisia investointeja ja
> lis�t� uusia investointeja ei napsia niit� muilta kikka konstein. Niin
> kuntien kuin valtion tasollakin.
>
> Koko globaalin kaupan harha on se ett� kaikki luulevat pystyv�ns�
> sy�m��n samasta korista ilman ett� sinne mit��n koskaan itse tarvitsisi
> laittaa. Jonkun t�ytyy siihen globaalin koriin jotain laittaakin joskus
> ett� on jotain otettavaa.
>
T�m� on aivan totta. Ilmeist� on, ett� vasta katastrofien j�lkeen
aletaan huolehtia yhteisist� luonnonvaroista, jotka eiv�t ymm�rr�
noudattaa valtakuntien rajoja. Kuten siirtolaisuus, ilmasto, meren
antimet, juomavesi, maatalousmaa, jne.

> L�nsimaissa on nyt sitten tehty yritysyst�v�llist� deregulaatiota kohta
> 30-vuotta ja ainoa lopputulos on investointien lis��ntyminen paikkoihin

> kuten Kiina. Koska Kiinan valtio/yhteiskunta on halunnut pakonomaisesti

> talouskasvua ja kaikki on tehty sen eteen ett� sit� saadaan. K�yhyys

> ajoi investoimaan ja hakemaan investointeja.
>

> L�nsimaissa ei ole pakkoa koska olemme vauraita, yrityksi� my�ten.
>
Globalisaatio toimii my�s rikkaissa maissa kuten kolonisaatio 3.
maailmassa. Elinkeinoel�m�n tuotos jaetaan harvoille ja ulkopuolisille.
Enemmist� (?) tekee ty�t� ja antaa resurssinsa muiden k�ytt��n. T�m� on
palveluyhteiskuntaa, josta kovin puhutaan. Kehityst�?

[Pekka de Groot]

On 2013-05-27 23:16:21 +0000, Antti Tolamo said:
>
> Firmoja eikä yrittäjiä saada millään vapaaehtoisilla täkyillä
> investoimaan. Ainoastaan jonkin tasoinen pakko saa kenetkään investoimaan.

Ja kansallisvaltioilla ja niiden yhteenliittymillä on kaikki
vaadittavat oikeudet jo olemassa, mutta niitä ei vain haluta käyttää.
Osittain kyse on varmaankin poliitikkojen ideologisesta sokeudesta,
mutta myös isojen yritysten lobbausvoimasta.

Isot yritykset ovat saaneet lobattua itselleen ison kasan porsaanreikiä
vero- ja tukilainsäädäntöihin. Ja ironista tai ei, mutta nyt kun niiden
verotuksen epäoikeudenmukaisuus tuodaan julki, niin kaverit sanovat,
että he ovat maksaneet kaiken, mitä laki vaatii (totta, mutta he ovat
syyllisiä siihen, että lainsäädäntö on muokattu heidän etujensa
mukaiseksi). Lisäksi he valittavat siitä, että verolainsäädäntö on niin
monimutkainen, että se pitäisi saada suoraviivaisemmaksi - ja samalla
alentaa yhteisöveroprosenttia…

Aika läpinäkyvää, jos on seurannut tilannetta tarkemmin. Ja ne
porsaanreiät on helppo palauttaa lainsäädäntöön, kun suuren yleisön
kiinnostus on jossain muualla.

>
> Kyllä amerikkalaiset firmat voivat investoida Irlantiin jos siellä on
> halvempi verotus ja työvoima kuin Yhdysvalloissa tai muualla. Mutta se
> on nollasumma peli. Olisi investoitu joko Yhdysvaltoihin muutenkin tai
> muualle. Hyvät olosuhteet eivät lisää investointeja vaan ohjaavat niiden
> sijoittumista mikä on ihan eri asia kuin talouskasvun luominen.
>
> Valtiot eivät tätä vaan tajua koska globaalit investoinnit ovat iso meri
> josta vedetään investointeja kuten kaloja miettimättä mistä ne tulevat.
> Kasvua tulevan poliitikan pitäisi lisätä kotimaisia investointeja ja
> lisätä uusia investointeja ei napsia niitä muilta kikka konstein. Niin
> kuntien kuin valtion tasollakin.

Kyllä ne poliitikot tilanteen tietävät. Rand Paul valitteli kovasti,
miten Applea kohdeltiin niin väärin kongressin kuulusteluissa ja meni
seuraavalla viikolla Piilaaksoon keräämään rahaa vaalikampanjaansa
varten.

Applen tapaushan on ihan tyypillinen holding-yrityksen tapaus. Applella
on kyllä toimintaa Irlannissa, mutta yritys, jonka kautta se hoitaa
verotuksensa on hieman erikoinen näin normaaliyritysten mittakaavassa
ja paljastaa nopeasti todellisen tarkoituksensa, kun vähän raaputtaa
pintaa.

Kyseinen yritys, Apple Operations International, on toiminut Irlannissa
kymmeniä vuosia, mutta sillä ei ole ollut ainuttakaan työntekijää.
Kaikki kolme johtokunnan jäsentä ovat Applen työntekijöitä. Johtokunta
on kokoontunut 33 kertaa, niistä 32 Cupertinossa, Kaliforniassa, joka
sattuu myös olemaan Applen pääkonttorin sijainti. Silti firma hoitaa
noin 60 prosenttia Applen liikevaihdosta ja sen tulot muodostivat 30 %
Applen voitoista (2009-11). Ikävä kyllä, USA:n ja Irlannin kansalaisten
kannalta, kumpikaan maa ei verota yritystä. Silti sen varoja hallinnoi
yritys, jonka kotipaikka on Nevadassa ja ne lepäävät newyorkilaisen
pankin tileillä.

Se kansalaisten kannalta ikävä kohta tulee ilmi tuossa ensimmäisessä
kohdassa. Poliitikot ovat (Varsinkin USA:ssa) täysin riippuvaisia
rahoituksesta, josta suurin osa tulee isoilta yrityksiltä ja
etujärjestöiltä.

>
> Koko globaalin kaupan harha on se että kaikki luulevat pystyvänsä
> syömään samasta korista ilman että sinne mitään koskaan itse tarvitsisi
> laittaa. Jonkun täytyy siihen globaalin koriin jotain laittaakin joskus
> että on jotain otettavaa.

Ja hintojen nousu varmistetaan esimerkiksi Applen tapauksessa niin,
että Applen USA:n ulkopuoliset immateriaalioikeudet on siirretty Apple
Sales International yritykselle. Tämä yritys sijaitsee nimellisesti
myös Irlannissa (Pitääkö vielä muistuttaa, että me annamme Irlannille
tukea, että se kykenee pitämään yhteiskuntansa pystyssä ja sallimaan
tällaisen veronkierron?). Tämä yritys ostaa kiinalaisilta, yms.
valmistajilta Applen nimissä valmistetut tuotteet kunnon katteella ja
myy tuotteet eteenpäin Applen jälleenmyyjille eri puolille maailmaa.

Ei ihme, että globalisaatio on monissa asioissa nostanut hintoja tai
pitänyt ne suunnilleen entisellään, vaikka kustannukset ovat tulleet
alas. Firmat pumppaavat itse hintoja ylös ja vetävät globalisaation
hyödyn lähes sata prosenttisesti itselleen.

Cheers,
Pekka de G.

[Pekka de Groot]

Stiglitz on näköjään pohtinut samoja asioita maanantaina:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/may/27/globalisation-is-about-taxes-too


Cheers,
Pekka de G.

[Antti Tolamo]

29.5.2013 18.05, Pekka de Groot kirjoitti:
> On 2013-05-27 23:16:21 +0000, Antti Tolamo said:
>>
>> Firmoja eikä yrittäjiä saada millään vapaaehtoisilla täkyillä
>> investoimaan. Ainoastaan jonkin tasoinen pakko saa kenetkään
>> investoimaan.
>
> Ja kansallisvaltioilla ja niiden yhteenliittymillä on kaikki vaadittavat
> oikeudet jo olemassa, mutta niitä ei vain haluta käyttää. Osittain kyse
> on varmaankin poliitikkojen ideologisesta sokeudesta, mutta myös isojen
> yritysten lobbausvoimasta.
>
> Isot yritykset ovat saaneet lobattua itselleen ison kasan porsaanreikiä
> vero- ja tukilainsäädäntöihin. Ja ironista tai ei, mutta nyt kun niiden
> verotuksen epäoikeudenmukaisuus tuodaan julki, niin kaverit sanovat,
> että he ovat maksaneet kaiken, mitä laki vaatii (totta, mutta he ovat
> syyllisiä siihen, että lainsäädäntö on muokattu heidän etujensa
> mukaiseksi). Lisäksi he valittavat siitä, että verolainsäädäntö on niin
> monimutkainen, että se pitäisi saada suoraviivaisemmaksi - ja samalla
> alentaa yhteisöveroprosenttia…
>
> Aika läpinäkyvää, jos on seurannut tilannetta tarkemmin. Ja ne
> porsaanreiät on helppo palauttaa lainsäädäntöön, kun suuren yleisön
> kiinnostus on jossain muualla.

Tältä minustakin vaikuttaa. Ja nyt vaikka joku olisi kuinka kova
yrityselämän puolestapuhuja niin on hyvä huomata kaksia asiaa:

1)tiettyjä yrityksiä suositaan ohi toisten vaan koon takia. Tästä
asiasta valitetaan monesti työsuhteiden kohdalla mutta ongelma on isompi
sekä kasvanut isommaksi isojen yritysten kohdalla

2)kaikki se paapominen ei ole aiheuttanut isoa investointi aaltoa.
Päinvastoin uudet työpaikat syntyvät juuri niihin pieniin yrityksiin
joihin kaikkein anteliaimmat porsaanreiät eivät kohdistu.

Ongelmaa ei minusta siis kannata tarkastella vasemmisto/oikeisto
ideologian akselilta vaan siltä kannalta että systeemi/kehitys myös
sorsii tiettyjä yrityksiä toisten kustannuksella eikä sillä ole
lunastettu ainakaan lisää työpaikkoja.

Eli kohdistamme ihan väärin resurssejamme ja kannustimet eivät toimi.

Kyllähän sekin on tiedostettu siellä. Siksi aina koko ajan siellä
puhutaan vaalirahoitus uudistuksesta. Siihen varmaan palataan meilläkin.

Mutta käytännössä ongelmia ei ole korjattu.

>>
>> Koko globaalin kaupan harha on se että kaikki luulevat pystyvänsä
>> syömään samasta korista ilman että sinne mitään koskaan itse tarvitsisi
>> laittaa. Jonkun täytyy siihen globaalin koriin jotain laittaakin joskus
>> että on jotain otettavaa.
>
> Ja hintojen nousu varmistetaan esimerkiksi Applen tapauksessa niin, että
> Applen USA:n ulkopuoliset immateriaalioikeudet on siirretty Apple Sales
> International yritykselle. Tämä yritys sijaitsee nimellisesti myös
> Irlannissa (Pitääkö vielä muistuttaa, että me annamme Irlannille tukea,
> että se kykenee pitämään yhteiskuntansa pystyssä ja sallimaan tällaisen
> veronkierron?). Tämä yritys ostaa kiinalaisilta, yms. valmistajilta
> Applen nimissä valmistetut tuotteet kunnon katteella ja myy tuotteet
> eteenpäin Applen jälleenmyyjille eri puolille maailmaa.
>
> Ei ihme, että globalisaatio on monissa asioissa nostanut hintoja tai
> pitänyt ne suunnilleen entisellään, vaikka kustannukset ovat tulleet
> alas. Firmat pumppaavat itse hintoja ylös ja vetävät globalisaation
> hyödyn lähes sata prosenttisesti itselleen.
>
> Cheers,
> Pekka de G.

Itse näen niin että kyse on siitä että meillä ei ole yhtä järjestelmää
mikä pakottaisi kaikki kilpailemaan samoilla säännöillä. Tavarat,rahat
ja ihmiset kyllä liikkuvat helpommin noudatten samoja sääntöjä kuin ennen.

Mutta niitä hallinto alueita eri sääntöineen yrityksille on liikaa
tällaiseen avoimeen kauppaan suhteutettuna. Pitäisi olla yksi säännöstö
yhdellä alueella niin ettei tule tilanteita missä muodostuu
porsaanreikiä useamman järjestelmän välillä kun ei ole niiden ajateltu
toimivan yhdessä.

Nyt meillä on itseasiassa kolme säännöstöä. Yksi sama joka koskee
kaikkia pienempia firmoja yhden maan sisällä. Toinen joka koskee isoja
yrityksiä yhdessä maassa. Ja kolmas mikä koskee isoja yrityksiä jotka
toimivat eri maiden välillä: ja viimeisessä tapauksessa ne säännöstöt
vielä vaihtelevat sen mukaan missä kauppaa käydään.

Jos olisi vaikka Euroopan laajuinen yhteinen verotus ja säännöstö joka
olisi kaikille sama ei olisi noita kolmea eri tasoa. Kenttä olisi paljon
tasaisempi ja samanlainen kaikille yrityksen koosta riippumatta.

Nyt se ei ole.


T:
Antti

[Antti Tolamo]

29.5.2013 19.33, Pekka de Groot kirjoitti:
>
>> Ei ihme, että globalisaatio on monissa asioissa nostanut hintoja tai
>> pitänyt ne suunnilleen entisellään, vaikka kustannukset ovat tulleet
>> alas. Firmat pumppaavat itse hintoja ylös ja vetävät globalisaation
>> hyödyn lähes sata prosenttisesti itselleen.
>>
>> Cheers,
>> Pekka de G.
>
> Stiglitz on näköjään pohtinut samoja asioita maanantaina:
> http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2013/may/27/globalisation-is-about-taxes-too
>
>
> Cheers,
> Pekka de G.
>

Yhteinen talous vaatii yhteiset säännöt. Mukaan ukien verotuksen.
Eipä voisi sitten lobata järjestelmiä jossa verot maksetaan jossain
muualla kun kaikkialla olisi samat verot.

Tämä vähentäisi byrokratiaa kun ei tarttisi palkata joka maassa eri
juristeja ja ekonomisteja laskemaan mikä on sen maan verotuksen kannalta
edullista. Estäisi myös dumppausta ja muita huinoja asioita mitä nyt
nähdään.


T;
Antti