Ylivertainen talousjärjestelmä?
Rauno Kangas
sosialismi ole romahtanut, ovat suurelta osin romahduspisteess�:
http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/11/pohjois-korea_pyytaa_pikaista_ruoka-apua_1137790.html
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:TbvIm.35569$La7....@uutiset.elisa.fi...
> Sosialismin ylivertaisuutta todistanee se, ett� ne maat, joissa viel� ei
> sosialismi ole romahtanut, ovat suurelta osin romahduspisteess�:
> http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/11/pohjois-korea_pyytaa_pikaista_ruoka-apua_1137790.html
Tuon muurin murtamisella oli aikoinaan kiire, saatiin materiaalia
Palestiinaan suojaamaan amerikan juutalaisia maanvaltaajia alkuasukkaiden
universaalilta kostolta.
Samoin piikkilanka Neuvostoliiton hajottua l�ysi kysynt��, se on ker�tty
leirien ymp�rilt� talteen ja myyty Jenkkil��n, Rio Grande joen ranta on
monenkertaisen piikkilangan varmistama, ettei kurjuutta pakoon menev�t
jenkit eiv�t p��se Meksikoon
Puakki
P.S. Joka viikko Hesarissa kerrotaan "Amerikkalainen unelma on poissa"
Stephen Fry- Jeeves esitteli Kansasilaista pient� kaupunkia, joka oli
"kuollut". asukkaat oli poistuneet.....
Rauno Kangas
> On menossa mahtava meininki, "Berliinin muurin purkamisen muistojuhla"
On se hyv� muistaa, ett� Euroopassakin oli aikoinaan kurjuutta.
> leirien ymp�rilt� talteen ja myyty Jenkkil��n, Rio Grande joen ranta on
> monenkertaisen piikkilangan varmistama, ettei kurjuutta pakoon menev�t
> jenkit eiv�t p��se Meksikoon
Aivan niin, tai ainakin melekein.
> Stephen Fry- Jeeves esitteli Kansasilaista pient� kaupunkia, joka oli
> "kuollut". asukkaat oli poistuneet.....
Kyll� Suomessakin muutetaan maalta kaupunkiin ja laitetaan laudat
ikkunoihin.
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:ftUIm.36022$La7....@uutiset.elisa.fi...
> "Puakki" <paavo_w...@dnainternet.net> kirjoitti
>
>> On menossa mahtava meininki, "Berliinin muurin purkamisen muistojuhla"
>
> On se hyv� muistaa, ett� Euroopassakin oli aikoinaan kurjuutta.
Ty�l�isten kurjuus alkoi lis��nty� kun porvarien ei en�� tarvinnut ottaa
huomioon sosialismin mahdollista sekaantumista asiaan
>
>> leirien ymp�rilt� talteen ja myyty Jenkkil��n, Rio Grande joen ranta on
>> monenkertaisen piikkilangan varmistama, ettei kurjuutta pakoon menev�t
>> jenkit eiv�t p��se Meksikoon
>
> Aivan niin, tai ainakin melekein.
>
>> Stephen Fry- Jeeves esitteli Kansasilaista pient� kaupunkia, joka oli
>> "kuollut". asukkaat oli poistuneet.....
>
> Kyll� Suomessakin muutetaan maalta kaupunkiin ja laitetaan laudat
> ikkunoihin.
Hyvinvointivaltion rakennemuutos oli hallittua, Neuvostokauppa toi vaurautta
ja valtiolla oli mill� m�ll�t�, Ruotsi sai koulutetun liikaty�voiman.
Amaeikassa ry�st�� jo velalliset kotinsa, minun kotini akkunoihin ly�tiin
lautoja vasta vuosi sitten! Sai olla 30 vuotta koskematta, Rukki ja
sein�kello kelpasi kirpparirosvoille..
Kuten ennustin kuukausi sitten "jenkkil�n ty�tt�myys on ennen Joulua yli 10%
", _ SE on!
Enemp�� en jatka oraakkelin hommaa, kuin edelleen otaksun ettei USA en��
p��se jaloilleen.
Sota velkaannuttaa valtiota lis�� , ja sotaa ei voi lopettaa koska
sotateollisuus tarvitsee tuotteilleen menekki�, ja armeijaa palvelevat
yritykset samoin.
Bush tarvitsi sotaan kahdesti vuodessa 70 miljardia dollaria rahaa, yli
puolustus budjetin.
Puakki
Rauno Kangas
>> On se hyv� muistaa, ett� Euroopassakin oli aikoinaan kurjuutta.
>
> Ty�l�isten kurjuus alkoi lis��nty� kun porvarien ei en�� tarvinnut ottaa
> huomioon sosialismin mahdollista sekaantumista asiaan
Tokko mnessakaan entisess� Varsovan liiton maassa on elintaso taaksep�in
kehittynyt vapautuksen p�ivist�.
>> Kyll� Suomessakin muutetaan maalta kaupunkiin ja laitetaan laudat
>> ikkunoihin.
>
> Hyvinvointivaltion rakennemuutos oli hallittua, Neuvostokauppa toi
> vaurautta ja valtiolla oli mill� m�ll�t�, ....
Tai suuret ik�luokat eliv�t illusiossa, ett� valtiolla on mill� m�ll�t�.
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:mVGJm.37266$La7....@uutiset.elisa.fi...
> "Puakki" <paavo_w...@dnainternet.net> kirjoitti
>
>>> On se hyv� muistaa, ett� Euroopassakin oli aikoinaan kurjuutta.
>>
>> Ty�l�isten kurjuus alkoi lis��nty� kun porvarien ei en�� tarvinnut ottaa
>> huomioon sosialismin mahdollista sekaantumista asiaan
>
> Tokko mnessakaan entisess� Varsovan liiton maassa on elintaso taaksep�in
> kehittynyt vapautuksen p�ivist�.
Turvallisuus on mennyt, usea vanhemmasta v�est� n�kyy kaipaavan entist�
>
>>> Kyll� Suomessakin muutetaan maalta kaupunkiin ja laitetaan laudat
>>> ikkunoihin.
>>
>> Hyvinvointivaltion rakennemuutos oli hallittua, Neuvostokauppa toi
>> vaurautta ja valtiolla oli mill� m�ll�t�, ....
>
> Tai suuret ik�luokat eliv�t illusiossa, ett� valtiolla on mill� m�ll�t�.
>
Ehtiv�t toimia neuvostokaupan tuomassa ylenkyll�isyydess�,
hyvinvointivaltiossa.
Nyt on t�rkeint� nopeat voitot, ilman tuotantoa.
Ja kuten jatkuvasti toistat, "ty�v�en on joustettava, tai ty�t� ei ole",
omistajat eiv�t tule tinkim��n centti�k��n voitoistaan.
Puakki
P. S. "Bj�rn Wahlroos ei tule pakenemaan kartanostaan minnek��n, vaikka
p��omaveroa korotettaisiin"/ Kalle Isokallio
Rauno Kangas
>> Tokko mnessakaan entisess� Varsovan liiton maassa on elintaso taaksep�in
>> kehittynyt vapautuksen p�ivist�.
>
> Turvallisuus on mennyt, usea vanhemmasta v�est� n�kyy kaipaavan entist�
Ainahan porukassa on niit�, jotka ovat halukkaita el�m��n "yhteiskunnan
luoman turvan varassa". Onneksi sosialismin kannatus alkaa olla noitten
"vapaamatkustajien" varassa - heist� ei ole vallankumousta tekem��n.
>>> Hyvinvointivaltion rakennemuutos oli hallittua, Neuvostokauppa toi
>>> vaurautta ja valtiolla oli mill� m�ll�t�, ....
>>
>> Tai suuret ik�luokat eliv�t illusiossa, ett� valtiolla on mill� m�ll�t�.
>>
> Ehtiv�t toimia neuvostokaupan tuomassa ylenkyll�isyydess�,
> hyvinvointivaltiossa.
Neuvostoliitto teki itselleen ep�edullista kauppaa vet��kseen Suomen
syliins�. Onneksi eiv�t onnistuneet.
> Nyt on t�rkeint� nopeat voitot, ilman tuotantoa.
Tuotakin saa vapaassa maailmassa tavoitella, tosin menestys ilman tuotantoa
ei ole kest�v�ll� pohjalla.
> Ja kuten jatkuvasti toistat, "ty�v�en on joustettava, tai ty�t� ei ole",
Min� olen kyll� enimm�kseen toistanut, ett� "ty�l�isten pit�� ihan itse
huolehtia kilpailukyvys��n ja ty�llisyydest��n".
> omistajat eiv�t tule tinkim��n centti�k��n voitoistaan.
Kyll� hekin kilpailuun joutuvat omalta osaltaan vastaamaan.
> P. S. "Bj�rn Wahlroos ei tule pakenemaan kartanostaan minnek��n, vaikka
> p��omaveroa korotettaisiin"/ Kalle Isokallio
Montakos tyypillist� ty�suhdetta on peliss� Nallen kartanon tapauksessa?
os...@oskut.fi
Niin näkyy kaipaavan. Kuulemma myös nuoriso,
"joka ei tiedä, mistä oli kyse".
http://areena.yle.fi/video/520597
(kohdassa 8 minuuttia, tai 5-9)
Hannu Autio
Junus (talouden nobelisti) ihmetteli �sken Suomessa k�ydess��n, ett�
miksi talouden pit�� perustua itsekkyyteen. Kaikissa ihmisiss� on sek�
itsekkyytt� ett� ep�itsekkyytt�. Miksei talous voisi yht� hyvin perustua
ep�itsekkyyteen, kysyi.
Ep�itsekk��st� taloudesta esimerkkej� ovat erilaiset sosiaaliset
verkostot. Niiss� taloudellinen voitto korvautuu samanmielisten ihmisten
toiminnalla ja verkoston laajentumisella. Aineellinen korvaus on pieni,
mutta henkinen puoli voi hyvin. On noista monia esimerkkej� terveyden-
ja lastenhoidossa, osuustoiminnassa, julkaisutoiminnassa tai vaikkapa
Linuxin tapaisissa projekteissa. Palkkio tulee toiminnan seurauksena
my�s ep�itsekk�ille.
Huonot ajat tuovat pinnalle ep�itsek�st� toimintaa.
hau
Rauno Kangas
> Junus (talouden nobelisti) ihmetteli �sken Suomessa k�ydess��n, ett� miksi
> talouden pit�� perustua itsekkyyteen. Kaikissa ihmisiss� on sek�
> itsekkyytt� ett� ep�itsekkyytt�. Miksei talous voisi yht� hyvin perustua
> ep�itsekkyyteen, kysyi.
Sit� siet�� kysy�, mutta valitettavasti vaikuttaminen asiaan onkin sitten
eri juttu.
Itsekkyys tulee s�ilym��n hamaan tulevaisuuteen talouden liikkeell� pit�v�n�
voimana.
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>> Junus (talouden nobelisti) ihmetteli ￜsken Suomessa kￜydessￜￜn, ettￜ miksi
>> talouden pitￜￜ perustua itsekkyyteen. Kaikissa ihmisissￜ on sekￜ
>> itsekkyyttￜ ettￜ epￜitsekkyyttￜ. Miksei talous voisi yhtￜ hyvin perustua
>> epï¿œitsekkyyteen, kysyi.
>
> Sitￜ sietￜￜ kysyￜ, mutta valitettavasti vaikuttaminen asiaan onkin sitten
> eri juttu.
>
> Itsekkyys tulee sￜilymￜￜn hamaan tulevaisuuteen talouden liikkeellￜ pitￜvￜnￜ
> voimana.
>
>
Tￜtￜhￜn ei sovi epￜillￜ, kun muuta ei tosissaan ole kokeiltukaan.
Lakikin suojaa itsekkyyttￜ. Epￜitsekkￜￜt antavat itsekkￜiden toimia
vapaasti esim. sodassa. Tￜytyyhￜn talouden pyￜriￜ.
hau
os...@oskut.fi
Piikkilangan puuttuessa käytetään kuntoilurataa jaotteluun
ja sosialismi joukkojenkuljetusvälineistössä toteutuu
vain hyväkuntoisille. Gangutin sankarit saavat maksaa.
Rauno Kangas
>> Itsekkyys tulee s�ilym��n hamaan tulevaisuuteen talouden liikkeell�
>> pit�v�n� voimana.
> T�t�h�n ei sovi ep�ill�, kun muuta ei tosissaan ole kokeiltukaan.
Kyll� ep�itsekkyytt�kin on kokeiltu talouden mottoriksi asentaa - kaikissa
niiss� j�rjestelmiss�, joissa on poissuljettu "tee ty�t� ja saat ansiosi
mukaan".
Taannoin yksi sosialistisen nuorison kasvattaja (nuorisoliittolainen
pioneeriohjaaja) v�itti minulle sosialismin ja kommunismin peruserooksi
juuri tuota - sosialismissa kaikki ty�skentelv�t kykyns� mukaan ja saavat
"ansionsa mukaan" - kommunismissa (lopullinen p��m��r�) kaikki
ty�skentelev�t kykyns� mukaan ja saavat "tarpeensa mukaan" (ei siis ansionsa
mukaan).
Ja sosialismikin jo kaatui pitk�lti tuohon "ansionsa mukaan".
Neuvostoliitossakin v�est�n ahkeruus- ja tuottavuuserot nousivat niin
suuriksi, ett� kunnolliselle ty�n sankarille jos maksettiin "ansionsa
mukaan" niin sille olisi pit�nyt maksaa niin paljon, ettei j�rjestelm�
kyennyt sit� j�nelle j�rjest�m��n ilman, ett� naapurit eiv�t olisi joutuneet
n�kem��n n�lk��. Ja kun ahkera ihminen ei saanut ansionsa mukaan se
passivoitu ja KANSA K�YHTYI..
Jotta marxismilla olisi mit��n edellytyksi� toimia - tarvittaisiin kokonaan
uusi ihmisrotu homo sosialisticus, joka tyytyisi "tarpeiden mukaan
maksamiseen" ja silti ty�skentelisi "kykyns� mukaan" - siis juuri tuon
kuvaamasi ep�itsekk��n ihmisen.
Ja tuo on toki toiminutkin, mutta aina vain hyvin suppeissa piireiss� - ja
useammin kristityn l�himm�isenrakkauden nimiss� kuin sosialismin nimiss�.
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>>> pitￜvￜnￜ voimana.
>
> Kyllￜ epￜitsekkyyttￜkin on kokeiltu talouden mottoriksi asentaa - kaikissa
> niissￜ jￜrjestelmissￜ, joissa on poissuljettu "tee tyￜtￜ ja saat ansiosi
>
> Taannoin yksi sosialistisen nuorison kasvattaja (nuorisoliittolainen
> juuri tuota - sosialismissa kaikki tyￜskentelvￜt kykynsￜ mukaan ja saavat
> "ansionsa mukaan" - kommunismissa (lopullinen pￜￜmￜￜrￜ) kaikki
> tyￜskentelevￜt kykynsￜ mukaan ja saavat "tarpeensa mukaan" (ei siis ansionsa
> mukaan).
>
Minusta tￜssￜ ei ole kyse vasen-oikea-politiikasta. Sosialismin
keskusjohtoisuus ei suinkaan ole epￜitsekￜstￜ, vaan oikeushenkilￜn
(keskusjohto) itsekkyyttￜ. Sen keskusjohto on kirjoituttanut lakiin myￜs
vￜhemmￜn kommunistisissa maissa (=oikeushenkilￜiden mￜￜrittely).
> Ja sosialismikin jo kaatui pitkï¿œlti tuohon "ansionsa mukaan".
> Neuvostoliitossakin vï¿œestï¿œn ahkeruus- ja tuottavuuserot nousivat niin
> suuriksi, ettￜ kunnolliselle tyￜn sankarille jos maksettiin "ansionsa
> mukaan" niin sille olisi pitￜnyt maksaa niin paljon, ettei jￜrjestelmￜ
> kyennyt sitￜ jￜnelle jￜrjestￜmￜￜn ilman, ettￜ naapurit eivￜt olisi joutuneet
> nￜkemￜￜn nￜlkￜￜ. Ja kun ahkera ihminen ei saanut ansionsa mukaan se
> passivoitu ja KANSA Kï¿œYHTYI..
>
> Jotta marxismilla olisi mitￜￜn edellytyksiￜ toimia - tarvittaisiin kokonaan
> uusi ihmisrotu homo sosialisticus, joka tyytyisi "tarpeiden mukaan
> maksamiseen" ja silti tyￜskentelisi "kykynsￜ mukaan" - siis juuri tuon
> kuvaamasi epￜitsekkￜￜn ihmisen.
>
> Ja tuo on toki toiminutkin, mutta aina vain hyvin suppeissa piireissￜ - ja
> useammin kristityn lￜhimmￜisenrakkauden nimissￜ kuin sosialismin nimissￜ.
>
Suppeissa piireissￜ juuri. Pieni on kaunista. Kaikesta tehdￜￜn niin
suurta, ettￜ oikeushenkilￜitￜ tarvitaan. Lￜhimmￜiset voivat taputella
toisiaan, mutta bisnekseen tarvitaan kirkko.
Bisness heittￜￜ syrjￜￜn yhￜ useamman irtisanotun ja elￜkelￜisen. Heille
olisi avustuksia halvempaa kehitellￜ jotakin pikkutaloutta, jossa raha
ei nￜyttele pￜￜosaa. Tyￜttￜmyysohjelmia lienee kehitelty, mutta ovatko
toimintaedellytykset laadittu vain liiketoiminnan tyï¿œvoimareserville, en
tiedￜ.
hau
>
Rauno Kangas
> Minusta t�ss� ei ole kyse vasen-oikea-politiikasta. Sosialismin
> keskusjohtoisuus ei suinkaan ole ep�itsek�st�, vaan oikeushenkil�n
> (keskusjohto) itsekkyytt�. Sen keskusjohto on kirjoituttanut lakiin my�s
> v�hemm�n kommunistisissa maissa (=oikeushenkil�iden m��rittely).
Toisaalta totta, mutta pilkotaanko kysymys kahtia, sill� tuossa on kaksi
erillis� kysymyst�, jotka hieman yksinkertaistaen menin yhdist�m��n.
1) Keskusjohtoisuuden m��r� yhteiskunnassa/taloudessa
2) Itsekkyyden ja ep�itsekkyyden rooli eri yhteiskunta- ja
talousj�rjestelmiss�
Sosialismin keskusjhtoisuus ei - aivan kuten kuvasit - ole ep�itsek�st�,
mutta toimiakseen EDELLYTT�ISI yksil�iden t�ydellist� ep�itsekkyytt� - siin�
oli se minun pointtini.
>> Ja tuo on toki toiminutkin, mutta aina vain hyvin suppeissa piireiss� -
>> ja useammin kristityn l�himm�isenrakkauden nimiss� kuin sosialismin
>> nimiss�.
> Suppeissa piireiss� juuri. Pieni on kaunista. Kaikesta tehd��n niin
> suurta, ett� oikeushenkil�it� tarvitaan. L�himm�iset voivat taputella
> toisiaan, mutta bisnekseen tarvitaan kirkko.
>
> Bisness heitt�� syrj��n yh� useamman irtisanotun ja el�kel�isen. Heille
> olisi avustuksia halvempaa kehitell� jotakin pikkutaloutta, jossa raha ei
> n�yttele p��osaa. Ty�tt�myysohjelmia lienee kehitelty, mutta ovatko
> toimintaedellytykset laadittu vain liiketoiminnan ty�voimareserville, en
> tied�.
Haaste olisikin luoda iso j�rjestelm�, jossa pienell� ihmisell� olisi hyv�
olla - olipa yksil� itsek�s tai ep�itsek�s. Pit�isi mahdollistaa itsekk��n
menestys siten, ettei ep�itsekk��nk��n menestys vaarantuisi.
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:gjaKm.37845$La7....@uutiset.elisa.fi...
> "Puakki" <paavo_w...@dnainternet.net> kirjoitti
>
>>> Tokko mnessakaan entisess� Varsovan liiton maassa on elintaso taaksep�in
>>> kehittynyt vapautuksen p�ivist�.
>>
>> Turvallisuus on mennyt, usea vanhemmasta v�est� n�kyy kaipaavan entist�
>
> Ainahan porukassa on niit�, jotka ovat halukkaita el�m��n "yhteiskunnan
> luoman turvan varassa". Onneksi sosialismin kannatus alkaa olla noitten
> "vapaamatkustajien" varassa - heist� ei ole vallankumousta tekem��n.
>
saada mukaan, ett� kumous onnistuu
Poikkeus:
Venezuelassa juuri "luuserit" on Chavezin tukena, hyvinpalkatut
�ljyty�l�iset koettaa palata entiseen luokkayhteiskuntaan, jolloin
�ljyty�l�iset oli eliitti�! (Bush: "Chavez saa syytt�� vain itse��n!" CIA:n
l�hett�m� kone joutui palaamaan ilman "lastia")
>>>> Hyvinvointivaltion rakennemuutos oli hallittua, Neuvostokauppa toi
>>>> vaurautta ja valtiolla oli mill� m�ll�t�, ....
>>>
>>> Tai suuret ik�luokat eliv�t illusiossa, ett� valtiolla on mill� m�ll�t�.
>>>
>> Ehtiv�t toimia neuvostokaupan tuomassa ylenkyll�isyydess�,
>> hyvinvointivaltiossa.
>
> Neuvostoliitto teki itselleen ep�edullista kauppaa vet��kseen Suomen >
> syliins�. Onneksi eiv�t onnistuneet.
>
Sitten vahinkoa tuli molemmin puolin,_ Tur�s propagoitiin: "Jokainen kauppa
tuottaa 10 % tappiota Suomelle" / �ij� sai Pro Finlandia mitalin
>> Nyt on t�rkeint� nopeat voitot, ilman tuotantoa.
>
> Tuotakin saa vapaassa maailmassa tavoitella, tosin menestys ilman
> tuotantoa ei ole kest�v�ll� pohjalla.
>
>> Ja kuten jatkuvasti toistat, "ty�v�en on joustettava, tai ty�t� ei ole",
>
> Min� olen kyll� enimm�kseen toistanut, ett� "ty�l�isten pit�� ihan itse
> huolehtia kilpailukyvys��n ja ty�llisyydest��n".
>
>> omistajat eiv�t tule tinkim��n centti�k��n voitoistaan.
>
> Kyll� hekin kilpailuun joutuvat omalta osaltaan vastaamaan.
>
>> P. S. "Bj�rn Wahlroos ei tule pakenemaan kartanostaan minnek��n, vaikka
>> p��omaveroa korotettaisiin"/ Kalle Isokallio
>
> Montakos tyypillist� ty�suhdetta on peliss� Nallen kartanon tapauksessa?
Vain esimerkki!
"Ylisuuria palkkoja ja bonuksia ei tarvita, ty� itsess��n tuottaa
tyydytyst�"
Puakki
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:AacKm.37890$La7....@uutiset.elisa.fi...
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>> Junus (talouden nobelisti) ihmetteli �sken Suomessa k�ydess��n, ett�
>> miksi talouden pit�� perustua itsekkyyteen. Kaikissa ihmisiss� on sek�
>> itsekkyytt� ett� ep�itsekkyytt�. Miksei talous voisi yht� hyvin perustua
>> ep�itsekkyyteen, kysyi.
>
> Sit� siet�� kysy�, mutta valitettavasti vaikuttaminen asiaan onkin sitten
> eri juttu.
P��st� vaikuttamaan asioihin johtajana? "Venepakolaisten mukana oli mies
joka oli taistellut 40 vuotta viet gongin riveiss�!"
"Olin osastoni kanssa Havannassa p�iv�� ennen Fideli�"(ei kalifiksi)
>
> Itsekkyys tulee s�ilym��n hamaan tulevaisuuteen talouden liikkeell�
> pit�v�n� voimana.
Sosialismin oloissa itsekkyys on tuomittavaa, henkil� joutuu rangaistukseen,
tai uudelleen kasvatukseen
Ruotsin porvarit koettavat "hakata tauluista pois kirjoitukset
sosialismista", kuten tehtiin faraoiden aikaan, nyt myyd��n alihintaan
apteekkeja!
Suomalainnen ostaja jo kehui "saaneensa halvalla joukon niit�"
Puakki
"Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
viestiss�:4af9c09a$0$6291$9b53...@news.fv.fi...
>>> miksi talouden pit�� perustua itsekkyyteen. Kaikissa ihmisiss� on sek�
>>> itsekkyytt� ett� ep�itsekkyytt�. Miksei talous voisi yht� hyvin perustua
>>> ep�itsekkyyteen, kysyi.
>>
>> eri juttu.
>>
>> Itsekkyys tulee s�ilym��n hamaan tulevaisuuteen talouden liikkeell�
>> pit�v�n� voimana.
> suojaa itsekkyytt�. Ep�itsekk��t antavat itsekk�iden toimia vapaasti esim.
> sodassa. T�ytyyh�n talouden py�ri�.
>
Jep!
Nimenomaan Sotatalouden, kuten USA:ssa, kunnon rebublikaani on jo kironnut
Obaman syyksi n�m� surkeudet, h�n : "On surkutellut Hiroshimaa, ja
Guantanamoa, kun t�ytyis johtaa sodat voittoon"
Puakki
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:LtwKm.38274$La7....@uutiset.elisa.fi...
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>> Minusta t�ss� ei ole kyse vasen-oikea-politiikasta. Sosialismin
>> keskusjohtoisuus ei suinkaan ole ep�itsek�st�, vaan oikeushenkil�n
>> (keskusjohto) itsekkyytt�. Sen keskusjohto on kirjoituttanut lakiin my�s
>> v�hemm�n kommunistisissa maissa (=oikeushenkil�iden m��rittely).
>
> Toisaalta totta, mutta pilkotaanko kysymys kahtia, sill� tuossa on kaksi
> erillis� kysymyst�, jotka hieman yksinkertaistaen menin yhdist�m��n.
>
> 1) Keskusjohtoisuuden m��r� yhteiskunnassa/taloudessa
EU:n direktiivit - Hallitus - paikallinen johto
> 2) Itsekkyyden ja ep�itsekkyyden rooli eri yhteiskunta- ja
> talousj�rjestelmiss�
Otto von Habsburg piti Strasburgissa hissinovea auki Pieru-Jussin
pojanpojalle: "Te ensin!"
Opitut kohteliaisuudet voivat jatkua, uusissa olosuhteissa, jos henkil� on
ep�itsek�s
>
> Sosialismin keskusjhtoisuus ei - aivan kuten kuvasit - ole ep�itsek�st�,
Oli Neuvostoliiton rakennusaikaan, neuvoston j�senet s�iv�t elintarvikepulan
vuoksi kauranjyvi� istuntosalissa!
> mutta toimiakseen EDELLYTT�ISI yksil�iden t�ydellist� ep�itsekkyytt�
Stalin ei tuntenut ruplan arvoa! Svetlana pyysi rahaa auton ostoon, "Is�
antoi muutamia setelinippuja", sitt� tyt�r arvasi
- siin�
> oli se minun pointtini.
Juuri niin, sinun arviosi, todellisuus oli toinen
>
>>> Ja tuo on toki toiminutkin, mutta aina vain hyvin suppeissa piireiss� -
>>> ja useammin kristityn l�himm�isenrakkauden nimiss� kuin sosialismin
>>> nimiss�.
>> Suppeissa piireiss� juuri. Pieni on kaunista. Kaikesta tehd��n niin
>> suurta, ett� oikeushenkil�it� tarvitaan. L�himm�iset voivat taputella
>> toisiaan, mutta bisnekseen tarvitaan kirkko.
>>
>> Bisness heitt�� syrj��n yh� useamman irtisanotun ja el�kel�isen. Heille
>> olisi avustuksia halvempaa kehitell� jotakin pikkutaloutta, jossa raha
>> ei n�yttele p��osaa. Ty�tt�myysohjelmia lienee kehitelty, mutta ovatko
>> toimintaedellytykset laadittu vain liiketoiminnan ty�voimareserville, en
>> tied�.
>
> Haaste olisikin luoda iso j�rjestelm�, jossa pienell� ihmisell� olisi hyv�
> olla - olipa yksil� itsek�s tai ep�itsek�s. Pit�isi mahdollistaa itsekk��n
> menestys siten, ettei ep�itsekk��nk��n menestys vaarantuisi.
Siit� Englannin lordikansleri Thomas More haaveili jo 1534?
Ruotsi lienee ollut l�himp�n�, mutta itsekkyys ja globalisaatio ehti murtaa
Utopian t�ll� kertaa
Maddoff on loistava esimerkki "suuren j�rjestelm�n" pienest� lierosta, joka
saattaa madella joukossa 40 vuotta "arvostettuna ja luottamusta
her�tt�v�n�", poikkeustilanne, lama katkaisi rikoksen toiminnat
Puakki
Rauno Kangas
>> Ainahan porukassa on niit�, jotka ovat halukkaita el�m��n "yhteiskunnan
>> luoman turvan varassa". Onneksi sosialismin kannatus alkaa olla noitten
>> "vapaamatkustajien" varassa - heist� ei ole vallankumousta tekem��n.
>>
> Vallankumouksen tekee keskiluokka, prole voi olla tukemassa, tai t�ytyy
> saada mukaan, ett� kumous onnistuu...
Keskiluokka istuu vallankahvassa - ei se itse��n l�hde kumoamaan.
>> Neuvostoliitto teki itselleen ep�edullista kauppaa vet��kseen Suomen >
>> syliins�. Onneksi eiv�t onnistuneet.
>>
> Sitten vahinkoa tuli molemmin puolin,...
Siksip� sen lopettaminen ei tuottanut tunnontuskia kenellek��n ainoastaan
pient� hallaa suomalaisten ty�llisyydelle.
>> Montakos tyypillist� ty�suhdetta on peliss� Nallen kartanon tapauksessa?
> Vain esimerkki!
Huono esimerkki. Sen kartanon arvo siirrett�ess� katoaisi, ty�paikkojen
siirto on paljon "kannattavampaa bisnest�" - siksi se kartano j�� t�nne ja
korkeintaan sen arvo romahtaa. Varsinainen p��oma - ja siin� sivussa
ty�paikat - l�htee livakammin.
Rauno Kangas
>>> Junus (talouden nobelisti) ihmetteli �sken Suomessa k�ydess��n, ett�
>>> miksi talouden pit�� perustua itsekkyyteen. Kaikissa ihmisiss� on sek�
>>> itsekkyytt� ett� ep�itsekkyytt�. Miksei talous voisi yht� hyvin perustua
>>> ep�itsekkyyteen, kysyi.
>>
>> Sit� siet�� kysy�, mutta valitettavasti vaikuttaminen asiaan onkin sitten
>> eri juttu.
>
> P��st� vaikuttamaan asioihin johtajana?
Noihin asioihin ei johtajatkaan vaikuta. Kulttuuri kehittyy omia aikojaan,
jos on kehitty�kseen. Ja siin� kehityksess� on tietty kriittinen piste,
jonka ylityess� kenties kehitys helpottuii, mutta t�h�n p�iv��n menness�
sit� rajaa ei ole tosiaan l�hestytty muuta kuin hyvin suppeissa ryhmiss�.
>> Itsekkyys tulee s�ilym��n hamaan tulevaisuuteen talouden liikkeell�
>> pit�v�n� voimana.
> Sosialismin oloissa itsekkyys on tuomittavaa, henkil� joutuu
> rangaistukseen, tai uudelleen kasvatukseen
Sosialismilla ei ole varaa tunnustaa muiden oikeutta omiin mielipiteisiins�.
Siksi se on ��rimm�isen haavoittuva ja t�ydellisen tuomittava aatesuunta.
Rauno Kangas
> Nimenomaan Sotatalouden, kuten USA:ssa, ...
Tulihan se sielt�, vanha kunnon jenkkipaniikki.
Rauno Kangas
> Stalin ei tuntenut ruplan arvoa! Svetlana pyysi rahaa auton ostoon, "Is�
> antoi muutamia setelinippuja", sitt� tyt�r arvasi
Oho, min� en tiennytk��n, ett� Stalin olisi noin ep�itsek�s.
>>> Bisness heitt�� syrj��n yh� useamman irtisanotun ja el�kel�isen. Heille
>>> olisi avustuksia halvempaa kehitell� jotakin pikkutaloutta, jossa raha
>>> ei n�yttele p��osaa. Ty�tt�myysohjelmia lienee kehitelty, mutta ovatko
>>> toimintaedellytykset laadittu vain liiketoiminnan ty�voimareserville, en
>>> tied�.
>>
>> Haaste olisikin luoda iso j�rjestelm�, jossa pienell� ihmisell� olisi
>> hyv� olla - olipa yksil� itsek�s tai ep�itsek�s. Pit�isi mahdollistaa
>> itsekk��n menestys siten, ettei ep�itsekk��nk��n menestys vaarantuisi.
>
> Siit� Englannin lordikansleri Thomas More haaveili jo 1534?
> Ruotsi lienee ollut l�himp�n�, mutta itsekkyys ja globalisaatio ehti
> murtaa Utopian t�ll� kertaa
Ilmeisesti ovat hakeneet kokonaan v��r�st� suunnasta, kun eiv�t ole t�h�n
p�iv��n menness� onnistuneet.
> Maddoff on loistava esimerkki "suuren j�rjestelm�n" pienest� lierosta,
> joka saattaa madella joukossa 40 vuotta "arvostettuna ja luottamusta
> her�tt�v�n�", poikkeustilanne, lama katkaisi rikoksen toiminnat
J�rjestelm�n pit�� olla niin "aukoton" ett� Maddoffitkin saadan "hoideltua".
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>> keskusjohtoisuus ei suinkaan ole epￜitsekￜstￜ, vaan oikeushenkilￜn
>> (keskusjohto) itsekkyyttￜ. Sen keskusjohto on kirjoituttanut lakiin myￜs
>> vￜhemmￜn kommunistisissa maissa (=oikeushenkilￜiden mￜￜrittely).
>
> erillisￜ kysymystￜ, jotka hieman yksinkertaistaen menin yhdistￜmￜￜn.
>
> 1) Keskusjohtoisuuden mￜￜrￜ yhteiskunnassa/taloudessa
Riippuu lainsￜￜdￜnnￜstￜ.
> 2) Itsekkyyden ja epï¿œitsekkyyden rooli eri yhteiskunta- ja
> talousjￜrjestelmissￜ
>
Ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia kaikissa
yhteiskuntajￜrjestelmissￜ, kasvatus vaihtelee.
> Sosialismin keskusjhtoisuus ei - aivan kuten kuvasit - ole epￜitsekￜstￜ,
> mutta toimiakseen EDELLYTTￜISI yksilￜiden tￜydellistￜ epￜitsekkyyttￜ - siinￜ
> oli se minun pointtini.
>
Ei minusta. Yksilï¿œiden itsekkyys vain kohdistuu muualle kuin talouteen,
vrt. ddr:n stasi.
>>> Ja tuo on toki toiminutkin, mutta aina vain hyvin suppeissa piireissￜ -
>>> ja useammin kristityn lￜhimmￜisenrakkauden nimissￜ kuin sosialismin
>>> nimissￜ.
>> Suppeissa piireissￜ juuri. Pieni on kaunista. Kaikesta tehdￜￜn niin
>> suurta, ettￜ oikeushenkilￜitￜ tarvitaan. Lￜhimmￜiset voivat taputella
>> toisiaan, mutta bisnekseen tarvitaan kirkko.
>>
>> Bisness heittￜￜ syrjￜￜn yhￜ useamman irtisanotun ja elￜkelￜisen. Heille
>> olisi avustuksia halvempaa kehitellￜ jotakin pikkutaloutta, jossa raha ei
>> nￜyttele pￜￜosaa. Tyￜttￜmyysohjelmia lienee kehitelty, mutta ovatko
>> toimintaedellytykset laadittu vain liiketoiminnan tyï¿œvoimareserville, en
>> tiedￜ.
>
> Haaste olisikin luoda iso jￜrjestelmￜ, jossa pienellￜ ihmisellￜ olisi hyvￜ
> olla - olipa yksilￜ itsekￜs tai epￜitsekￜs. Pitￜisi mahdollistaa itsekkￜￜn
> menestys siten, ettei epￜitsekkￜￜnkￜￜn menestys vaarantuisi.
>
Ihmisissￜ on sekￜ itsekkyyttￜ ettￜ epￜitsekkyyttￜ, minussakin. Kyse oli
siitￜ, voiko talous toimia myￜs epￜitsekkￜￜllￜ tavalla.
Jￜrjestￜytymistￜ syntyy kyllￜ spontaanisti, jos siihen annetaan
mahdollisuus. Eihￜn mikￜￜn nￜkymￜtￜn kￜsi yrityksiￜkￜￜn luo. Yrityksille
on vain suotu edellytykset toimia, koska yhteiskunnalle on etua
tuotteista ja tyï¿œnteosta.
Sosiaalista kanssakￜymistￜ ei vielￜ ymmￜrretￜ rahan arvoiseksi hommaksi.
Ehkￜ sitten. kun syrjￜytyneitￜ ja tallottuja syntyy riittￜvￜsti, ja
ihmisiￜ aletaan ampua amerikan malliin meillￜkin.
>
hau
Rauno Kangas
>> 1) Keskusjohtoisuuden m��r� yhteiskunnassa/taloudessa
>
> Riippuu lains��d�nn�st�.
Ja demokratiassa laki on kuvaus kansan moraalik�sityksest�.
>> 2) Itsekkyyden ja ep�itsekkyyden rooli eri yhteiskunta- ja
>> talousj�rjestelmiss�
>>
> Ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia kaikissa yhteiskuntaj�rjestelmiss�,
> kasvatus vaihtelee.
Tuo ei muuten pid� paikkaansa. Ihmiset ovat hyvin erilaisia. Monet
nykyisist� kansakunnista ovat syntyhistorialtaan lajittumia aiemmin
tunnetuista kansoista. Jos voitaisiin puhua amerikkalaisista kansakuntana,
he lienev�t leimallisesti "uudisraivaajien" j�lkel�isi�, mik� selitt��
suurelta osin sen, ett� jopa oikeistolaisimmat demokraatit ��nest�v�t
terveydenhuollon uudistamista vastaan - hyi, seh�n loukkaa yksil�nvapauden
pyhi� periaatteita.
Suomalaisia taas on mainittu "maailman turvallisuushakuisimmaksi kansaksi" -
eik� aivan suotta, sill� t�k�l�inen verotus (yhteiskunnan rooli) on
maailmanenn�tystasoa vain sen vuoksi, ett� kansa tahtoo minimoida
henkil�kohtaiset riskins�...
>> Sosialismin keskusjhtoisuus ei - aivan kuten kuvasit - ole ep�itsek�st�,
>> mutta toimiakseen EDELLYTT�ISI yksil�iden t�ydellist� ep�itsekkyytt� -
>> siin� oli se minun pointtini.
>>
> Ei minusta. Yksil�iden itsekkyys vain kohdistuu muualle kuin talouteen,
> vrt. ddr:n stasi.
Vanha totuus kertoo: Ihmisen kyky oikeudenmukaisuuteen tekee demokratian
mahdolliseksi - ihmisen taipumus ep�oikeudenmukaisuuteen tekee demokratian
v�ltt�m�tt�m�ksi. Samaa kokee itsekkyytt� ja ep�itsekkyytt�kin.
>> Haaste olisikin luoda iso j�rjestelm�, jossa pienell� ihmisell� olisi
>> hyv� olla - olipa yksil� itsek�s tai ep�itsek�s. Pit�isi mahdollistaa
>> itsekk��n menestys siten, ettei ep�itsekk��nk��n menestys vaarantuisi.
> Ihmisiss� on sek� itsekkyytt� ett� ep�itsekkyytt�, minussakin. Kyse oli
> siit�, voiko talous toimia my�s ep�itsekk��ll� tavalla.
Tottakait talous voisi perustua ep�itsekkyyteenkin, jos ihmisist� riitt�v�n
suuri osuus olisi valmis asettamaan yhteisen edun henkil�kohtaisen etunsa
edelle. Harmi vaan, ett� oman edun tavoittelu on juuri se kehitysmoottori,
joka on tuonut ihmiskunnan t�nnek��n asti - se asuu siis geeneiss�.
> J�rjest�ytymist� syntyy kyll� spontaanisti, jos siihen annetaan
> mahdollisuus. Eih�n mik��n n�kym�t�n k�si yrityksi�k��n luo. Yrityksille
> on vain suotu edellytykset toimia, koska yhteiskunnalle on etua tuotteista
> ja ty�nteosta.
Elinkeinopolitiikka onkin yksi hyv� esimerkki "yhteiskunnan itsekkyydest�".
> Sosiaalista kanssak�ymist� ei viel� ymm�rret� rahan arvoiseksi hommaksi.
Tuo ei aivan tarkalleen pid� paikkaansa. Jopa taloustiede tunnistaa ja jopa
mittaa henkisen hyvinvoinnin tekij�it�. Tyyppiesimerkkin� vaikkapa teoria
"ty�n taaksep�in kaareutuvasta tarjontak�yr�st�", joka saaadaan
t�ydent�m�ll� perinteist� tarjontateoriaa parametrill�, joka huomioi
"riitt�v�n hyv�n palkan saamisen my�t� lis��ntyv�n kaipuun vapaa-aikaan (ja
sosiaalisuuteen)". Eli homma menee alemmilla palkoilla perinteisen
tarjontateorian mukaan: palkkojen korottaminen lis�� ty�panosten tarjontaa,
mutta tietyn raja-arvon j�lkeen palkkojen korottaminen johtaakin ty�panosten
tarjonnan pienentymiseen. Teorian kyt�nn�n toimivuus on hyvinkin
j�rjellinen - itsekin v�hent�isin taatusti ty�n tekemist�, jos tuntipakkani
tuplattaisiin.
> Ehk� sitten. kun syrj�ytyneit� ja tallottuja syntyy riitt�v�sti, ja
> ihmisi� aletaan ampua amerikan malliin meill�kin.
Tuskin se siit� muuttuu. Ihmiset joko ymm�rt�� asioita tai eiv�t.
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:sgAKm.38325$La7....@uutiset.elisa.fi...
vuotta?) ett� rikolliset aikeet kitket��n kansan mielist�, sen j�lkeen
voidaan julistaa KOMMUNISMI.
Esimerkiksi sopii Kristillinen usko, se hallitsi terrorilla noin 1000
vuotta, ollen hallinnon apurina, ja Paavien hallitessa itse.
Puakki
"Rauno Kangas" <rauno....@taloapu.fi> kirjoitti
viestiss�:vbAKm.38322$La7....@uutiset.elisa.fi...
> "Puakki" <paavo_w...@dnainternet.net> kirjoitti
>
>>>> Junus (talouden nobelisti) ihmetteli �sken Suomessa k�ydess��n, ett�
>>>> miksi talouden pit�� perustua itsekkyyteen. Kaikissa ihmisiss� on sek�
>>>> itsekkyytt� ett� ep�itsekkyytt�. Miksei talous voisi yht� hyvin
>>>> perustua ep�itsekkyyteen, kysyi.
>>>
>>> Sit� siet�� kysy�, mutta valitettavasti vaikuttaminen asiaan onkin
>>> sitten eri juttu.
>>
>> P��st� vaikuttamaan asioihin johtajana?
>
> Noihin asioihin ei johtajatkaan vaikuta. Kulttuuri kehittyy omia aikojaan,
Rauli Gastro antoi k�nnyk�t kuubalaisille, vaikka l�rp�ttelyt olisi voinut
hoitaa entiseen tapaan kotona ja kadulla.
Moni n�kyy rakastavan Kuubalaista kulttuuria, vaikka Gastrot on hallinneet
50 vuotta.
Oppositio on Miamissa!
> jos on kehitty�kseen. Ja siin� kehityksess� on tietty kriittinen piste,
> jonka ylityess� kenties kehitys helpottuii, mutta t�h�n p�iv��n menness�
> sit� rajaa ei ole tosiaan l�hestytty muuta kuin hyvin suppeissa ryhmiss�.
>
>>> Itsekkyys tulee s�ilym��n hamaan tulevaisuuteen talouden liikkeell�
>>> pit�v�n� voimana.
>> Sosialismin oloissa itsekkyys on tuomittavaa, henkil� joutuu
>> rangaistukseen, tai uudelleen kasvatukseen
>
> Sosialismilla ei ole varaa tunnustaa muiden oikeutta omiin
> mielipiteisiins�.
Spartan sosialismi kesti satoja vuosia, vasta Aleksanterin ylivalta lopetti
sen, jopa orjat, Helootit taisteli Spartan sotajoukoissa!
Luostarit ovat toimineet liki 2000 vuotta, nyt 100 vuotta ilman pakotetta,
muslimivaltioissa satoja vuosia, tosin niiss� ulkoisen uhan varjossa
> Siksi se on ��rimm�isen haavoittuva ja t�ydellisen tuomittava aatesuunta.
Risto Ryti: "Ei sosialismissa ole mit��n vikaa, se pulpahtaa aika ajoin
maailmalle"
Mustana porvarina, et noudata suuren idolisi ajatuksia ollenkaan?
Puakki
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>> Riippuu lainsￜￜdￜnnￜstￜ.
>
>
Epï¿œilen. Hyvï¿œt tavat ja moraali, ja toisaalta laki ja hallinto, kuuluvat
yhteen. Hallinnon moraali on sitￜ hￜilyvￜmpi mitￜ suurempi on valta
poliittisesta jￜrjestelmￜstￜ riippumatta.
>>> 2) Itsekkyyden ja epï¿œitsekkyyden rooli eri yhteiskunta- ja
>>> talousjￜrjestelmissￜ
>>>
>> Ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia kaikissa yhteiskuntajￜrjestelmissￜ,
>> kasvatus vaihtelee.
>
> Tuo ei muuten pidￜ paikkaansa. Ihmiset ovat hyvin erilaisia. Monet
Tarkoitin itsekkyyden/epￜ- suhteen.
> nykyisistￜ kansakunnista ovat syntyhistorialtaan lajittumia aiemmin
> tunnetuista kansoista. Jos voitaisiin puhua amerikkalaisista kansakuntana,
> he lienevￜt leimallisesti "uudisraivaajien" jￜlkelￜisiￜ, mikￜ selittￜￜ
> suurelta osin sen, ettￜ jopa oikeistolaisimmat demokraatit ￜￜnestￜvￜt
> terveydenhuollon uudistamista vastaan - hyi, sehï¿œn loukkaa yksilï¿œnvapauden
> pyhiￜ periaatteita.
>
> Suomalaisia taas on mainittu "maailman turvallisuushakuisimmaksi kansaksi" -
> eikￜ aivan suotta, sillￜ tￜkￜlￜinen verotus (yhteiskunnan rooli) on
> maailmanennￜtystasoa vain sen vuoksi, ettￜ kansa tahtoo minimoida
> henkilￜkohtaiset riskinsￜ...
>
Tiukat ajat luovat yhteishenkeￜ, jossa turvallisuutta ja naapuriapua
arvostetaan.
>>> Sosialismin keskusjhtoisuus ei - aivan kuten kuvasit - ole epￜitsekￜstￜ,
>>> mutta toimiakseen EDELLYTTￜISI yksilￜiden tￜydellistￜ epￜitsekkyyttￜ -
>>> siinￜ oli se minun pointtini.
>>>
>> Ei minusta. Yksilï¿œiden itsekkyys vain kohdistuu muualle kuin talouteen,
>> vrt. ddr:n stasi.
>
> Vanha totuus kertoo: Ihmisen kyky oikeudenmukaisuuteen tekee demokratian
> mahdolliseksi - ihmisen taipumus epï¿œoikeudenmukaisuuteen tekee demokratian
> vￜlttￜmￜttￜmￜksi. Samaa kokee itsekkyyttￜ ja epￜitsekkyyttￜkin.
>
Mahtaako itsekkyydellￜ/epￜ ja demokratialla olla yhtymￜkohtia? Vallan
suhteen ehkￜ.
>>> Haaste olisikin luoda iso jￜrjestelmￜ, jossa pienellￜ ihmisellￜ olisi
>>> hyvￜ olla - olipa yksilￜ itsekￜs tai epￜitsekￜs. Pitￜisi mahdollistaa
>>> itsekkￜￜn menestys siten, ettei epￜitsekkￜￜnkￜￜn menestys vaarantuisi.
>> Ihmisissￜ on sekￜ itsekkyyttￜ ettￜ epￜitsekkyyttￜ, minussakin. Kyse oli
>> siitￜ, voiko talous toimia myￜs epￜitsekkￜￜllￜ tavalla.
>
> Tottakait talous voisi perustua epￜitsekkyyteenkin, jos ihmisistￜ riittￜvￜn
> suuri osuus olisi valmis asettamaan yhteisen edun henkilï¿œkohtaisen etunsa
> edelle. Harmi vaan, ettￜ oman edun tavoittelu on juuri se kehitysmoottori,
> joka on tuonut ihmiskunnan tￜnnekￜￜn asti - se asuu siis geeneissￜ.
>
Kyllￜ jokin asunto-osakeyhtiￜn hoito voi olla esimerkki itsekkￜiden
ihmisten epￜitsekkￜￜstￜ toiminnasta. Lainsￜￜdￜntￜ vain tuppaa
kehittymￜￜn siihen suuntaan, ettￜ tarvitaan ammattilaisia ja yrityksiￜ,
jotta toiminta olisi laillista. Pientenkin yritysten pitￜￜ kￜyttￜￜ kth-
tilintarkastajia. Raportteja vￜￜnnetￜￜn kuin monikansallisessa.
>> Jￜrjestￜytymistￜ syntyy kyllￜ spontaanisti, jos siihen annetaan
>> mahdollisuus. Eihￜn mikￜￜn nￜkymￜtￜn kￜsi yrityksiￜkￜￜn luo. Yrityksille
>> on vain suotu edellytykset toimia, koska yhteiskunnalle on etua tuotteista
>> ja tyï¿œnteosta.
>
> Elinkeinopolitiikka onkin yksi hyvￜ esimerkki "yhteiskunnan itsekkyydestￜ".
>
>> Sosiaalista kanssakￜymistￜ ei vielￜ ymmￜrretￜ rahan arvoiseksi hommaksi.
>
> Tuo ei aivan tarkalleen pidￜ paikkaansa. Jopa taloustiede tunnistaa ja jopa
> mittaa henkisen hyvinvoinnin tekijￜitￜ. Tyyppiesimerkkinￜ vaikkapa teoria
> "tyￜn taaksepￜin kaareutuvasta tarjontakￜyrￜstￜ", joka saaadaan
> tￜydentￜmￜllￜ perinteistￜ tarjontateoriaa parametrillￜ, joka huomioi
> "riittￜvￜn hyvￜn palkan saamisen myￜtￜ lisￜￜntyvￜn kaipuun vapaa-aikaan (ja
> sosiaalisuuteen)". Eli homma menee alemmilla palkoilla perinteisen
> tarjontateorian mukaan: palkkojen korottaminen lisￜￜ tyￜpanosten tarjontaa,
> mutta tietyn raja-arvon jï¿œlkeen palkkojen korottaminen johtaakin tyï¿œpanosten
> tarjonnan pienentymiseen. Teorian kytï¿œnnï¿œn toimivuus on hyvinkin
> jￜrjellinen - itsekin vￜhentￜisin taatusti tyￜn tekemistￜ, jos tuntipakkani
> tuplattaisiin.
>
Tuossa ei ollut mitￜￜn oppimisesta ja tiedonvￜlityksestￜ (jota usein
ehkￜisee tyￜsopimukset), ihmisenￜ kehittymisestￜ (jota ei arvosteta),
tai muista elï¿œmï¿œn laatuun vaikuttavista asioista. Elï¿œmï¿œn laatu taas
vaikuttaa luovuuteen ja tekemisen laatuun. Sapattivapaa ja tehtï¿œvï¿œkierto
ovat hyviￜ yritelmiￜ.
Tuo "tyￜn taaksepￜin kaareutuva tarjontakￜyrￜ" oli mainio. Kuulosti
elￜkeasialta, ei aivan sosiaaliselta kanssakￜymiseltￜ.
>> Ehkￜ sitten. kun syrjￜytyneitￜ ja tallottuja syntyy riittￜvￜsti, ja
>> ihmisiￜ aletaan ampua amerikan malliin meillￜkin.
>
> Tuskin se siitￜ muuttuu. Ihmiset joko ymmￜrtￜￜ asioita tai eivￜt.
>
>
Rauno Kangas
>> J�rjestelm�n pit�� olla niin "aukoton" ett� Maddoffitkin saadan
>> "hoideltua".
> Sosialistisen rakennusajan "terrorikauden" on oltava tarpeeksi pitk� (1000
> vuotta?) ett� rikolliset aikeet kitket��n kansan mielist�, sen j�lkeen
> voidaan julistaa KOMMUNISMI.
Onneksi nykyihmiset on sen verran valveutuneita, etteiv�t alistu moiseen.
Rauno Kangas
> Moni n�kyy rakastavan Kuubalaista kulttuuria, vaikka Gastrot on hallinneet
> 50 vuotta.
> Oppositio on Miamissa!
Oppositio maanpaossa tarkoittanee samaa kuin kotimaamaassa diktatuuri
>> Sosialismilla ei ole varaa tunnustaa muiden oikeutta omiin
>> mielipiteisiins�.
>
> Spartan sosialismi kesti satoja vuosia, vasta Aleksanterin ylivalta
> lopetti sen, jopa orjat, Helootit taisteli Spartan sotajoukoissa!
> Luostarit ovat toimineet liki 2000 vuotta, nyt 100 vuotta ilman pakotetta,
> muslimivaltioissa satoja vuosia, tosin niiss� ulkoisen uhan varjossa
Ihmisrodun "jalostus" sosialismikelpoiseksi on tosiaan onnistunut pieniss�
mittakaavoissa joskus - useammin kuitenkin kristinuskon kuin sosialismin
nimeen vannoen.
>> Siksi se on ��rimm�isen haavoittuva ja t�ydellisen tuomittava aatesuunta.
>
> Risto Ryti: "Ei sosialismissa ole mit��n vikaa, se pulpahtaa aika ajoin
> maailmalle"
>
> Mustana porvarina, et noudata suuren idolisi ajatuksia ollenkaan?
Kyll� min� Ryti� arvostan, mutta ket��n ihmist� en arvosta niin paljon, ett�
sokeasti kaiken sanomansa allekirjoittaisin - v�lill� pit�� jopa omat
ajatukset kyseenalaistaa.
Rauno Kangas
>> Ja demokratiassa laki on kuvaus kansan moraalik�sityksest�.
>>
> Ep�ilen. Hyv�t tavat ja moraali, ja toisaalta laki ja hallinto, kuuluvat
> yhteen. Hallinnon moraali on sit� h�ilyv�mpi mit� suurempi on valta
> poliittisesta j�rjestelm�st� riippumatta.
Demokratian toimuvuus mitataankin usein juuri tuolla: ristiriidat
hallintomenettelyn k�yt�nt�jen ja kansan oikeustajun v�lill� ovat pienet
toimivassa demokratiassa.
>>> Ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia kaikissa
>>> yhteiskuntaj�rjestelmiss�, kasvatus vaihtelee.
>>
>> Tuo ei muuten pid� paikkaansa. Ihmiset ovat hyvin erilaisia. Monet
>
> Tarkoitin itsekkyyden/ep�- suhteen.
Eik�s noissakin ole samantyyppisesti eroja kuin on esim. kansojen
riskinottohalukkuudessa?
Min� luulen ett� on. Ja onhan kansakunnan moraalia systemaattisesti
mitattukin - ja sen havaittu muuttuvan: http://www.haaste.om.fi/42693.htm
(World Values-tutkimus lienee kattavin).
>> Suomalaisia taas on mainittu "maailman turvallisuushakuisimmaksi
>> kansaksi" - eik� aivan suotta, sill� t�k�l�inen verotus (yhteiskunnan
>> rooli) on maailmanenn�tystasoa vain sen vuoksi, ett� kansa tahtoo
>> minimoida henkil�kohtaiset riskins�...
>>
> Tiukat ajat luovat yhteishenke�, jossa turvallisuutta ja naapuriapua
> arvostetaan.
Mielenkiintoista olisikin saada selville, mik� osa tuosta sosiaalistumisesta
taantuman aikana aiheutuu itsekk�ist� syist� (halu varmistaa, ett� itse saa
tarvittaessa apua) - itsekkk�ist� syist� tapahtuva sosiaalistuminen
todenn�k�isesti haihtuu savuna ilmaan seuraavan nousukauden koittaessa.
>> Vanha totuus kertoo: Ihmisen kyky oikeudenmukaisuuteen tekee demokratian
>> mahdolliseksi - ihmisen taipumus ep�oikeudenmukaisuuteen tekee
>> demokratian v�ltt�m�tt�m�ksi. Samaa kokee itsekkyytt� ja
>> ep�itsekkyytt�kin.
>>
> Mahtaako itsekkyydell�/ep� ja demokratialla olla yhtym�kohtia? Vallan
> suhteen ehk�.
Itse n�kisin sen, ett� ep�itsek�s jakaa helpommin vallan muiden kanssa =>
veikkaan aika suoraakin yhteytt� asioiden v�lill� olevaksi.
>> Tottakait talous voisi perustua ep�itsekkyyteenkin, jos ihmisist�
>> riitt�v�n suuri osuus olisi valmis asettamaan yhteisen edun
>> henkil�kohtaisen etunsa edelle. Harmi vaan, ett� oman edun tavoittelu on
>> juuri se kehitysmoottori, joka on tuonut ihmiskunnan t�nnek��n asti - se
>> asuu siis geeneiss�.
>>
> Kyll� jokin asunto-osakeyhti�n hoito voi olla esimerkki itsekk�iden
> ihmisten ep�itsekk��st� toiminnasta.
Noissakin ep�itsekkyytt� on kahta lajia:
* aitoa ep�itsekkyytt� ja
* tavoitteellista ep�itsekkyytt� (tehd��n n�enn�isesti duunia yhteisen hyv�n
edist�miseksi, jotta omakin asia edistyisi)
> Lains��d�nt� vain tuppaa
> kehittym��n siihen suuntaan, ett� tarvitaan ammattilaisia ja yrityksi�,
> jotta toiminta olisi laillista. Pientenkin yritysten pit�� k�ytt�� kth-
> tilintarkastajia. Raportteja v��nnet��n kuin monikansallisessa.
Pian talkooty�t� verotetaan t�ysim��r�isesti - yhteiskunta ei v�ltt�m�tt�
tue ajatusta ep�itsekk��st� "kolmannesta sektorista".
>> Tuo ei aivan tarkalleen pid� paikkaansa. Jopa taloustiede tunnistaa ja
>> jopa mittaa henkisen hyvinvoinnin tekij�it�. Tyyppiesimerkkin� vaikkapa
>> teoria "ty�n taaksep�in kaareutuvasta tarjontak�yr�st�", joka saaadaan
>> t�ydent�m�ll� perinteist� tarjontateoriaa parametrill�, joka huomioi
>> "riitt�v�n hyv�n palkan saamisen my�t� lis��ntyv�n kaipuun vapaa-aikaan
>> (ja sosiaalisuuteen)". Eli homma menee alemmilla palkoilla perinteisen
>> tarjontateorian mukaan: palkkojen korottaminen lis�� ty�panosten
>> tarjontaa, mutta tietyn raja-arvon j�lkeen palkkojen korottaminen
>> johtaakin ty�panosten tarjonnan pienentymiseen. Teorian kyt�nn�n
>> toimivuus on hyvinkin j�rjellinen - itsekin v�hent�isin taatusti ty�n
>> tekemist�, jos tuntipakkani tuplattaisiin.
>>
> Tuossa ei ollut mit��n oppimisesta ja tiedonv�lityksest� (jota usein
> ehk�isee ty�sopimukset), ihmisen� kehittymisest� (jota ei arvosteta),
> tai muista el�m�n laatuun vaikuttavista asioista. El�m�n laatu taas
> vaikuttaa luovuuteen ja tekemisen laatuun. Sapattivapaa ja teht�v�kierto
> ovat hyvi� yritelmi�.
>
> Tuo "ty�n taaksep�in kaareutuva tarjontak�yr�" oli mainio. Kuulosti
> el�keasialta, ei aivan sosiaaliselta kanssak�ymiselt�.
Kaikenlainen vapaa-ajan kysynt� liittyy t�h�n, my�s el�k�itymishalukkuus.
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>>>
>> Epï¿œilen. Hyvï¿œt tavat ja moraali, ja toisaalta laki ja hallinto, kuuluvat
>> yhteen. Hallinnon moraali on sitￜ hￜilyvￜmpi mitￜ suurempi on valta
>
> Demokratian toimuvuus mitataankin usein juuri tuolla: ristiriidat
> toimivassa demokratiassa.
>
Oikeudenkￜytￜssￜ on mahdollisuus harkinnanvaraisuuteen, mutta se ei ole
vￜlttￜmￜttￜ sama kuin oikeudenmukaisuus. Demokratian mitaksi sopii
paremmin kyky tehdￜ yhteisiￜ pￜￜtￜksiￜ kuin pohtia pￜￜtￜsten
oikeudenmukaisuutta. Esimerkiksi sopii hyvin demokratian lipunkantaja USA.
>>>> Ihmiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia kaikissa
>>>> yhteiskuntajￜrjestelmissￜ, kasvatus vaihtelee.
>>> Tuo ei muuten pidￜ paikkaansa. Ihmiset ovat hyvin erilaisia. Monet
>> Tarkoitin itsekkyyden/epￜ- suhteen.
>
> Eikï¿œs noissakin ole samantyyppisesti eroja kuin on esim. kansojen
> riskinottohalukkuudessa?
>
Riippuu koulutuksesta ja valinnan mahdollisuudesta. Ihmisellￜ on
taipumus valita helpoin tie.
> Minￜ luulen ettￜ on. Ja onhan kansakunnan moraalia systemaattisesti
> mitattukin - ja sen havaittu muuttuvan: http://www.haaste.om.fi/42693.htm
> (World Values-tutkimus lienee kattavin).
>
Tiedotuksella on merkittￜvￜ rooli. Yleensￜ ihminen haluaa olla voittajan
puolella (samaa mieltￜ kuin muut). Veikkaan, ettￜ tￜmￜ muuttaa asenteita
eniten.
>>> Suomalaisia taas on mainittu "maailman turvallisuushakuisimmaksi
>>> kansaksi" - eikￜ aivan suotta, sillￜ tￜkￜlￜinen verotus (yhteiskunnan
>>> rooli) on maailmanennￜtystasoa vain sen vuoksi, ettￜ kansa tahtoo
>>> minimoida henkilￜkohtaiset riskinsￜ...
>>>
>> Tiukat ajat luovat yhteishenkeￜ, jossa turvallisuutta ja naapuriapua
>> arvostetaan.
>
> Mielenkiintoista olisikin saada selville, mikￜ osa tuosta sosiaalistumisesta
> taantuman aikana aiheutuu itsekkￜistￜ syistￜ (halu varmistaa, ettￜ itse saa
> tarvittaessa apua) - itsekkkￜistￜ syistￜ tapahtuva sosiaalistuminen
> todennï¿œkï¿œisesti haihtuu savuna ilmaan seuraavan nousukauden koittaessa.
>
Aiheutuminen on yksinkertaista. Kￜyhￜssￜ yhteisￜssￜ (=tiukat ajat) joku
osaa jotakin ja toinen toista. Apua on saatava, jos vￜlineitￜ tai
osaamista ei ole. Kￜyhￜ ei voi ostaa, jolloin naapuri auttaa.
>>> Vanha totuus kertoo: Ihmisen kyky oikeudenmukaisuuteen tekee demokratian
>>> mahdolliseksi - ihmisen taipumus epï¿œoikeudenmukaisuuteen tekee
>>> demokratian vￜlttￜmￜttￜmￜksi. Samaa kokee itsekkyyttￜ ja
>>> epï¿œitsekkyyttï¿œkin.
>>>
>> Mahtaako itsekkyydellￜ/epￜ ja demokratialla olla yhtymￜkohtia? Vallan
>> suhteen ehkￜ.
>
> Itse nￜkisin sen, ettￜ epￜitsekￜs jakaa helpommin vallan muiden kanssa =>
> veikkaan aika suoraakin yhteyttￜ asioiden vￜlillￜ olevaksi.
>
Epￜitsekￜs ￜￜnestￜￜ, itsekkￜￜt puolueet jakavat valtaa. Perhedemokratia
on tasa-arvoa.
>
>> Lainsￜￜdￜntￜ vain tuppaa
>> kehittymￜￜn siihen suuntaan, ettￜ tarvitaan ammattilaisia ja yrityksiￜ,
>> jotta toiminta olisi laillista. Pientenkin yritysten pitￜￜ kￜyttￜￜ kth-
>> tilintarkastajia. Raportteja vￜￜnnetￜￜn kuin monikansallisessa.
>
> Pian talkootyￜtￜ verotetaan tￜysimￜￜrￜisesti - yhteiskunta ei vￜlttￜmￜttￜ
> tue ajatusta epￜitsekkￜￜstￜ "kolmannesta sektorista".
>
Tￜmￜ laillinen tapa juuri estￜￜ tyￜntekoa, sossusta saa vￜhemmￜllￜ
vaivalla. Tilaisuuden jￜrjestￜjￜ nostaa lipun hintaa tai kerￜￜ
osakkailta vￜhￜn enemmￜn. Valtion tarkoitus on saada verotuloja, eikￜ
pitￜￜ kansalaistensￜ mieltￜ virkeￜnￜ. Samalla vanhuuselￜkkeitￜkￜￜn ei
tarvitse maksaa liian montaa vuotta.
hau
Osku
> Tￜmￜ laillinen tapa juuri estￜￜ tyￜntekoa, sossusta saa vￜhemmￜllￜ
> vaivalla. Tilaisuuden jￜrjestￜjￜ nostaa lipun hintaa tai kerￜￜ
> osakkailta vￜhￜn enemmￜn. Valtion tarkoitus on saada verotuloja, eikￜ
> pitￜￜ kansalaistensￜ mieltￜ virkeￜnￜ. Samalla vanhuuselￜkkeitￜkￜￜn ei
> tarvitse maksaa liian montaa vuotta.
Vanhuuselￜkkeitￜ maksetaan niin montavuotta kun vanhus elￜￜ ??
Osku
Hannu Autio
Kyllￜ vaan, mutta virkeￜ mieli elￜￜ pitempￜￜn. Metsￜstￜjￜyhteiskunnassa
tarpeettomat poistuvat vapaaehtoisesti syrjemmï¿œlle tupakoimaan ja
ryyppￜￜmￜￜn.
hau
Osku
Se on totta, masennus vie ensin henkisen terveyden ja sitￜ seuraa
fyysinen rappeutuminen. Pￜￜkaupungin elￜkejￜrjestￜissￜ on jￜseninￜ
naisia 80% ja miehiￜ 20% Ne jotka ovat mukana sosiaalisessa
kanssakￜymisesￜ ja harrastuksissa elￜvￜt pisempￜￜn kuin ne jotka elￜvￜt
passiivista elￜkelￜiselￜmￜￜ
Osku
Rauno Kangas
>> Demokratian toimuvuus mitataankin usein juuri tuolla: ristiriidat
>> hallintomenettelyn k�yt�nt�jen ja kansan oikeustajun v�lill� ovat pienet
>> toimivassa demokratiassa.
>>
> Oikeudenk�yt�ss� on mahdollisuus harkinnanvaraisuuteen, mutta se ei ole
> v�ltt�m�tt� sama kuin oikeudenmukaisuus. Demokratian mitaksi sopii
> paremmin kyky tehd� yhteisi� p��t�ksi� kuin pohtia p��t�sten
> oikeudenmukaisuutta. Esimerkiksi sopii hyvin demokratian lipunkantaja USA.
Kuten edell� jo kirjoitin, demokratiassa lains��d�nt� on kuvaus kansan
oikeusk�sityksist�. Jenkkien mielest� jenkkien j�rjestelm� edustaa
demokratian huippua - ja muiden kuin jenkkien mielipiteell� ei sen asian
suhteen ole mit��n merkityst�. Ja jos jenkkien j�rjestelm� ei ole jenkkien
mielest� demokratian huippusuoritus, se vain todistaisi heid�n
demoakratiansa toimimatomaksi.
>> Eik�s noissakin ole samantyyppisesti eroja kuin on esim. kansojen
>> riskinottohalukkuudessa?
>>
> Riippuu koulutuksesta ja valinnan mahdollisuudesta. Ihmisell� on taipumus
> valita helpoin tie.
Kyll� perusasetelmassa parametrej� on yksi enemm�n. Riskinotossa ihminen
joutuu arvioimaan ty�panoksen suhdetta lis�menestyksen m��r��n ja
ep�onnistumisen riskiin. Ja tuo ep�onnistumisen riskiin suhtautuminen on se
jakava tekij�, joilla kansakunnat eroavat toisistaan kovastikin.
>> Min� luulen ett� on. Ja onhan kansakunnan moraalia systemaattisesti
>> mitattukin - ja sen havaittu muuttuvan: http://www.haaste.om.fi/42693.htm
>> (World Values-tutkimus lienee kattavin).
>>
> Tiedotuksella on merkitt�v� rooli. Yleens� ihminen haluaa olla voittajan
> puolella (samaa mielt� kuin muut). Veikkaan, ett� t�m� muuttaa asenteita
> eniten.
Min� en allekirjoittaisi tuota, mutta n�k�kulmani asiaan onkin
yritt�j�l�ht�inen n�k�kulma. Ja yritt�j�th�n ovat melkein kaikissa
kansakunnissa pieni v�hemmist� - ja t�rkein "tavallisesta kansasta" erottava
tekij� onkin juuri tuo suhtautuminen tuohon riskinottoarvioon.
Kansantalouden mitassa voidaan toki luoda olosuhteita - kannustaa
yritt�jyyteen - mutta viimek�dess� senkin j�lkeen yritt�jien m��r� kansassa
riippuu sen kansan perusluonteesta enemm�n kuin niist� olosuhteista.
>> Mielenkiintoista olisikin saada selville, mik� osa tuosta
>> sosiaalistumisesta taantuman aikana aiheutuu itsekk�ist� syist� (halu
>> varmistaa, ett� itse saa tarvittaessa apua) - itsekkk�ist� syist�
>> tapahtuva sosiaalistuminen todenn�k�isesti haihtuu savuna ilmaan
>> seuraavan nousukauden koittaessa.
>>
> Aiheutuminen on yksinkertaista. K�yh�ss� yhteis�ss� (=tiukat ajat) joku
> osaa jotakin ja toinen toista. Apua on saatava, jos v�lineit� tai
> osaamista ei ole. K�yh� ei voi ostaa, jolloin naapuri auttaa.
Miksi se naapuri auttaisi maksukyvyt�nt�? Se on se mielenkiintoinen kysymys.
>>> Mahtaako itsekkyydell�/ep� ja demokratialla olla yhtym�kohtia? Vallan
>>> suhteen ehk�.
>>
>> Itse n�kisin sen, ett� ep�itsek�s jakaa helpommin vallan muiden kanssa =>
>> veikkaan aika suoraakin yhteytt� asioiden v�lill� olevaksi.
>>
> Ep�itsek�s ��nest��, itsekk��t puolueet jakavat valtaa.
Jos puolue on itsek�s, eik�s sen olisi luontevampaa haalia valtaa itselleen,
eik� suinkaan jakaa sit�.
Pertti Koivisto
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
> > Junus (talouden nobelisti) ihmetteli äsken Suomessa käydessään, että miksi
> > talouden pitää perustua itsekkyyteen. Kaikissa ihmisissä on sekä
> > itsekkyyttä että epäitsekkyyttä. Miksei talous voisi yhtä hyvin perustua
> > epäitsekkyyteen, kysyi.
>
> Sitä sietää kysyä, mutta valitettavasti vaikuttaminen asiaan onkin sitten
> eri juttu.
>
> Itsekkyys tulee säilymään hamaan tulevaisuuteen talouden liikkeellä pitävänä
> voimana.
Olen tästä(kin) kanssasi eri mieltä. Yhteistyö ja rauha , mitkä
ovat epäitsekkyyden tulosta luovat paremmat talouden edellytykset kuin
mikään muu. Itsekkyys myös on vähenemään päin, rauhan tila syvnee,
johdon vaihtuessa niin Suomessa kuin muuallakin. Jäätteenmäen jälkeen
tuli Halosen vuoro lähteä jne. Turun yliopistossa 1000 irtisanottiin
organisaatiomuutoksessa. Graafisen alan tuotantoketjussa on suuret
mullistukset sen sähköistyessa.
Elämme suuressa murroksessa, tulevaisuus on ennenkaikkea
kansanläkeläisten, tätä sen enempää Kangas kuin Niinistökään ei
ymmärrä.
ps
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>>> Demokratian toimuvuus mitataankin usein juuri tuolla: ristiriidat
>>> toimivassa demokratiassa.
>>>
>> Oikeudenkￜytￜssￜ on mahdollisuus harkinnanvaraisuuteen, mutta se ei ole
>> vￜlttￜmￜttￜ sama kuin oikeudenmukaisuus. Demokratian mitaksi sopii
>> paremmin kyky tehdￜ yhteisiￜ pￜￜtￜksiￜ kuin pohtia pￜￜtￜsten
>
> oikeuskￜsityksistￜ.
Sanoisin, ettￜ lainsￜￜdￜntￜ on kuvaus lainsￜￜtￜjￜn tarpeista ja
oikeuskￜsityksistￜ. Laki on sￜￜdetty niitￜ varten, jotka sen ovat sￜￜtￜneet.
Jenkkien mielestￜ jenkkien jￜrjestelmￜ edustaa
> demokratian huippua - ja muiden kuin jenkkien mielipiteellￜ ei sen asian
> suhteen ole mitￜￜn merkitystￜ. Ja jos jenkkien jￜrjestelmￜ ei ole jenkkien
> mielestￜ demokratian huippusuoritus, se vain todistaisi heidￜn
> demoakratiansa toimimatomaksi.
>
>>> Eikï¿œs noissakin ole samantyyppisesti eroja kuin on esim. kansojen
>>> riskinottohalukkuudessa?
>>>
>> Riippuu koulutuksesta ja valinnan mahdollisuudesta. Ihmisellￜ on taipumus
>> valita helpoin tie.
>
> Kyllￜ perusasetelmassa parametrejￜ on yksi enemmￜn. Riskinotossa ihminen
> joutuu arvioimaan tyￜpanoksen suhdetta lisￜmenestyksen mￜￜrￜￜn ja
> epï¿œonnistumisen riskiin. Ja tuo epï¿œonnistumisen riskiin suhtautuminen on se
> jakava tekijￜ, joilla kansakunnat eroavat toisistaan kovastikin.
>
Se on pelkoa, jota luodaan hallinnolla.
>>> Minￜ luulen ettￜ on. Ja onhan kansakunnan moraalia systemaattisesti
>>> mitattukin - ja sen havaittu muuttuvan: http://www.haaste.om.fi/42693.htm
>>> (World Values-tutkimus lienee kattavin).
>>>
>> Tiedotuksella on merkittￜvￜ rooli. Yleensￜ ihminen haluaa olla voittajan
>> puolella (samaa mieltￜ kuin muut). Veikkaan, ettￜ tￜmￜ muuttaa asenteita
>> eniten.
>
> Minￜ en allekirjoittaisi tuota, mutta nￜkￜkulmani asiaan onkin
> yrittï¿œjï¿œlï¿œhtï¿œinen nï¿œkï¿œkulma. Ja yrittï¿œjï¿œthï¿œn ovat melkein kaikissa
> kansakunnissa pieni vￜhemmistￜ - ja tￜrkein "tavallisesta kansasta" erottava
> tekijￜ onkin juuri tuo suhtautuminen tuohon riskinottoarvioon.
>
> Kansantalouden mitassa voidaan toki luoda olosuhteita - kannustaa
> yrittￜjyyteen - mutta viimekￜdessￜ senkin jￜlkeen yrittￜjien mￜￜrￜ kansassa
> riippuu sen kansan perusluonteesta enemmￜn kuin niistￜ olosuhteista.
>
Yrittï¿œjyyteen vaikuttaa myï¿œs perinteet. Ja pienyritys on eri asia kuin
iso yritys. Yrittￜjien nￜkￜkulma taitaa poiketa muusta vￜestￜstￜ jonkin
verran, kuten olet tￜￜllￜ demonstroinut.
>>> Mielenkiintoista olisikin saada selville, mikￜ osa tuosta
>>> sosiaalistumisesta taantuman aikana aiheutuu itsekkￜistￜ syistￜ (halu
>>> varmistaa, ettￜ itse saa tarvittaessa apua) - itsekkkￜistￜ syistￜ
>>> tapahtuva sosiaalistuminen todennï¿œkï¿œisesti haihtuu savuna ilmaan
>>> seuraavan nousukauden koittaessa.
>>>
>> Aiheutuminen on yksinkertaista. Kￜyhￜssￜ yhteisￜssￜ (=tiukat ajat) joku
>> osaa jotakin ja toinen toista. Apua on saatava, jos vￜlineitￜ tai
>> osaamista ei ole. Kￜyhￜ ei voi ostaa, jolloin naapuri auttaa.
>
> Miksi se naapuri auttaisi maksukyvytￜntￜ? Se on se mielenkiintoinen kysymys.
>
On muitakin vaihdon vￜlineitￜ kuin raha. Esim. osaaminen. Minￜkin kerran
opiskeluaikana maaseudulla opetin talon tyttï¿œrelle laskentoa ruokaa
vastaan. Tï¿œllaisen luulisi sinulle olevan mieleen, veroaste on = 0%.
>>>> Mahtaako itsekkyydellￜ/epￜ ja demokratialla olla yhtymￜkohtia? Vallan
>>>> suhteen ehkￜ.
>>> Itse nￜkisin sen, ettￜ epￜitsekￜs jakaa helpommin vallan muiden kanssa =>
>>> veikkaan aika suoraakin yhteyttￜ asioiden vￜlillￜ olevaksi.
>>>
>> Epￜitsekￜs ￜￜnestￜￜ, itsekkￜￜt puolueet jakavat valtaa.
>
> Jos puolue on itsekï¿œs, eikï¿œs sen olisi luontevampaa haalia valtaa itselleen,
> eikￜ suinkaan jakaa sitￜ.
>
Puolue on oikeushenkilￜ, ja sillￜ on laissa ja ohjelmassaan mￜￜritelty
olemus. Se jakaa valtaa muiden puolueiden kanssa, koska itse ei saa
kaikkea. Ihminen on itsenￜinen yksilￜ.
>
hau
Rauno Kangas
>> Kuten edell� jo kirjoitin, demokratiassa lains��d�nt� on kuvaus kansan
>> oikeusk�sityksist�.
>
> Sanoisin, ett� lains��d�nt� on kuvaus lains��t�j�n tarpeista ja
> oikeusk�sityksist�. Laki on s��detty niit� varten, jotka sen ovat
> s��t�neet.
Ja sinustanykydemokratioissa lains��t�j� ei edusta kansaa?
>> Kansantalouden mitassa voidaan toki luoda olosuhteita - kannustaa
>> yritt�jyyteen - mutta viimek�dess� senkin j�lkeen yritt�jien m��r�
>> kansassa riippuu sen kansan perusluonteesta enemm�n kuin niist�
>> olosuhteista.
>>
> Yritt�jyyteen vaikuttaa my�s perinteet.
Eik�s ne perinteet nimenomaan ole osa sit� "kansanluonnetta" johon viittasin
edell�?
> Ja pienyritys on eri asia kuin iso yritys.
Yrityksi� on hyvin monenlaisia Pieni�kin yrityksi� on t�ss�
"riskinottomieless�" kahdenlaisia: kasvuhakuisia ja kokoonsa tyytyvi� - ja
jakavana tekij�n� on j�lleen yksil�tason riskinottohalukkuus.
>Yritt�jien n�k�kulma taitaa poiketa muusta v�est�st� jonkin verran,...
Paljon enemm�n eroa on kuin yleens� kuvitellaan, mutta ero on tunnettu ja
yll�tykset�n, muttei hallittavissa. Ei perusty�l�isest� saa piiskallakaan
yritt�jyyden henke� irti, ellei sit� ole perusluonteessa. Toisaalta
todellinen yritt�j� ei voi kuvitellakaan ryhtyv�ns� "palkolliseksi" - ei
vaikka menestys yritt�j�n� antaisi kuinka odottaa itse��n. Se on v�h�n kuin
yritt�isi sekoittaa �ljy� ja vett�.
>>> Aiheutuminen on yksinkertaista. K�yh�ss� yhteis�ss� (=tiukat ajat) joku
>>> osaa jotakin ja toinen toista. Apua on saatava, jos v�lineit� tai
>>> osaamista ei ole. K�yh� ei voi ostaa, jolloin naapuri auttaa.
>>
>> Miksi se naapuri auttaisi maksukyvyt�nt�? Se on se mielenkiintoinen
>> kysymys.
>>
> On muitakin vaihdon v�lineit� kuin raha. Esim. osaaminen. Min�kin kerran
> opiskeluaikana maaseudulla opetin talon tytt�relle laskentoa ruokaa
> vastaan.
Ruoan saamiseksi tehty palvelus - kuulostaa itsekk��lt� vaikuttimelta?
> T�llaisen luulisi sinulle olevan mieleen, veroaste on = 0%.
Ilmeisesti olet ymm�rt�nyt aivoitukseni varsin pahasti pieleen:
* ensinn�kin pid�n tuollaista vaihdantaa pakostakin marginaalisena ilmi�n�,
vaikkakin ihan lystin�
* en min� veroja tai yhteiskuntaa vastusta vaikka toki kannatakin nykyist�
virtaviivaisempaa yhteiskuntaa - minun ihanneyhteiskunnassani on muuten
maksutonkoulutus ja terveydenhuolto, ja jopa kansalaistulo, mink�
kuvittelisi �sken kirjoittamasi j�lkeen olevan sinulle VALTAISA yll�tys
(mallini on esitelty jo vuosia sitten n�ill�kin palstoilla:
http://tinyurl.com/yg3pzsh
>>>>> Mahtaako itsekkyydell�/ep� ja demokratialla olla yhtym�kohtia? Vallan
>>>>> suhteen ehk�.
>>>> Itse n�kisin sen, ett� ep�itsek�s jakaa helpommin vallan muiden kanssa
>>>> => veikkaan aika suoraakin yhteytt� asioiden v�lill� olevaksi.
>>>>
>>> Ep�itsek�s ��nest��, itsekk��t puolueet jakavat valtaa.
>>
>> Jos puolue on itsek�s, eik�s sen olisi luontevampaa haalia valtaa
>> itselleen, eik� suinkaan jakaa sit�.
>>
> Puolue on oikeushenkil�, ja sill� on laissa ja ohjelmassaan m��ritelty
> olemus. Se jakaa valtaa muiden puolueiden kanssa, koska itse ei saa
> kaikkea. Ihminen on itsen�inen yksil�.
Mit� edell� kerroin jakamisesta ja haalimisesta ei liity mitenk��n siihen,
miten puolue joutuu reaalimaailmassa toimimaan vaan tarkoitin sill�
haalimisella, ett� puolueen itsekkyys n�kyy HALUNA HAALIA valtaa - pyrkyn�
hallitusvastuuseen ym. vallantavoitteluna.
Antti Tolamo
> Sosialismin ylivertaisuutta todistanee se, ett� ne maat, joissa viel� ei
> sosialismi ole romahtanut, ovat suurelta osin romahduspisteess�:
> http://www.yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/11/pohjois-korea_pyytaa_pikaista_ruoka-apua_1137790.html
>
>
Ja nyth�n l�ntiset kapitalistisetkin maat ovatkin tosi vahvoilla? :D
Oijoi, on n�it� _ylivertaisia_ j�rjestlemi� sitten kaksi liikaa t�ll�
planeetalla.:D
Osku
Kapitalistisissa Afrikan maissa kenraalitkin ovat viisitoistavuotiaita.
Voiko t�st� en��n paremmaksi laittaa.
Osku
ps
--
l�nsim�en demari-el�tti osmo herranen <osmo.h...@no.address> kirjoitti
kakaraskeidaa.
ps
Hannu Autio
> "Hannu Autio" <hau...@koto.na> kirjoitti
>
>>> oikeuskￜsityksistￜ.
>> Sanoisin, ettￜ lainsￜￜdￜntￜ on kuvaus lainsￜￜtￜjￜn tarpeista ja
>> oikeuskￜsityksistￜ. Laki on sￜￜdetty niitￜ varten, jotka sen ovat
>> sￜￜtￜneet.
>
>
Tiettyￜ lakia sￜￜtￜessￜￜn ei. Lainsￜￜtￜjￜ kuuntelee asiantuntijoita ja
puoluetta.
---
>> Tï¿œllaisen luulisi sinulle olevan mieleen, veroaste on = 0%.
>
> Ilmeisesti olet ymmï¿œrtï¿œnyt aivoitukseni varsin pahasti pieleen:
> * ensinnￜkin pidￜn tuollaista vaihdantaa pakostakin marginaalisena ilmiￜnￜ,
> vaikkakin ihan lystinￜ
Totta. En kyllￜ tiedￜ, milloin vaihdanta muuttuu rahattomaksi
veronkierroksi. Onhan sitￜ pￜￜomasiirtoja, tukiaisia, ￜljyￜ aseisiin
jne, mikￜ ei ole harrastelua.
> * en minￜ veroja tai yhteiskuntaa vastusta vaikka toki kannatakin nykyistￜ
> virtaviivaisempaa yhteiskuntaa - minun ihanneyhteiskunnassani on muuten
> maksutonkoulutus ja terveydenhuolto, ja jopa kansalaistulo, minkￜ
> kuvittelisi ï¿œsken kirjoittamasi jï¿œlkeen olevan sinulle VALTAISA yllï¿œtys
> (mallini on esitelty jo vuosia sitten nï¿œillï¿œkin palstoilla:
> http://tinyurl.com/yg3pzsh
>
Ei ole minulle valtaisa yllￜtys, ettￜ veroja tarvitsee kerￜtￜ, vaikka
niitￜ paljon vastustetaan.
hau
Rauno Kangas
>> Ja sinustanykydemokratioissa lains��t�j� ei edusta kansaa?
>>
> Tietty� lakia s��t�ess��n ei. Lains��t�j� kuuntelee asiantuntijoita ja
> puoluetta.
OK. Jos jatkan aiheesta, menee hiusten halkomiseksi, mutta jatkan silti...
...sen verran, ett� aina kun lains��t�j� p��tt��, ett� "historia on minut
vapauttava" (olikos tuo F. Castroa) ollaan matkalla jonnekin demokratian
ulkopuolelle. Siksi edelleenkin pid�n kiinni m��ritelm�st�ni, ett�
toimivassa demokratiassa lains��d�nt� kuvaa kansan moraalik�sityst�.
>>> T�llaisen luulisi sinulle olevan mieleen, veroaste on = 0%.
>>
>> Ilmeisesti olet ymm�rt�nyt aivoitukseni varsin pahasti pieleen:
>> * ensinn�kin pid�n tuollaista vaihdantaa pakostakin marginaalisena
>> ilmi�n�, vaikkakin ihan lystin�
>
> Totta. En kyll� tied�, milloin vaihdanta muuttuu rahattomaksi
> veronkierroksi. Onhan sit� p��omasiirtoja, tukiaisia, �ljy� aseisiin jne,
> mik� ei ole harrastelua.
Itseasiassa talkoolla teht�v�ksi kelpaavalle ty�lle on verottaja asettanut
kolme ehtoa:
* se ei voi olla korkaa ammattitaitoa vaativaa
* se ei voi olla p��asiallinen tapa toteuttaa juuri mit��n
* sen pit�� olla "aidosti vastikkeetonta"
Eli, jos sinulla oli mink��nlaista p�tevyytt� laskennon opettajaksi tai sen
ruoan arvo oli l�hell�k��n palkkatasoista korvausta (ettei mene normaalin
vierasvaran piikkiin) - olet astunut "v�hint��n harmaalle vy�hykkeelle" -
aijai, pahempi juttu ;-D
Itseasiassa Suomi on pullollaan talkooty�t�, ja vaihdantaa, joka saattaisi
kiinnostaa verottajaa, mutta puuttumiskynnys on aika korkealla
valvontaresurssien puuttuessa ja valvottavien etujen pienuuttaan ollessa
kannattamattomia ulkoistaakaan.
> Ei ole minulle valtaisa yll�tys, ett� veroja tarvitsee ker�t�, vaikka
> niit� paljon vastustetaan.
Olennaista mielest�ni onkin se, etteiv�t useimmat lukijat ole huomanneet,
etten min� vastusta verotusta sin�ll��n - ainoastaan YLIKORKEATA verotusta.
Aki Agison
"Puakki" <paavo_w...@dnainternet.net> kirjoitti viestiss�
news:4afb8b69$0$26340$9b53...@news.fv.fi...
Ylivertainen?
Ottaa rahhaa silloin kun Anna antaa Anekaupallaan...
Ilman Rahaa? Ajatella, ei sit� v��rinkaan voi IHMISELT� est�� - ilman
LOBOTOMIAA!
Mit� sen j�lkeen - sitten SEN saa kokea, JOS niinkin voi tapahtua?!
Seksill� kovettuisi kuusi sentti�? EI kaikki oo sokeita, ei v�ltt�m�tt�
tarvitse NIIN suurta MASSAA aina kuvitelmillaan...