TOW-ER ohjus
Juha Lyytikäinen
toimiviksi : http://defense-update.com/products/t/tow-er.htm .
Kantama kasvaa 4,5km:iin. Jos radiolinkissä käytetään Wlan
tekniikkaa niin kuin halvinta olisi niin periaatteessa
häirintälaitteeksi kävisi salkkumikro, verkkokortti ja
vahvistin. ;-).
nikolas mäki
aikeita. Ne pyöritti US Army:n kanssa yhteisprojektia langattoman
TOW-muunnoksen (TOW-RF taisi olla sen nimi), mutta syystä tai toisesta
se lakkautettiin.
Toinen ihmetykseni kohdistuu 4.5km kantomatkaan, onko se todellista etua
tarjoava verrattuna alkuperäiseen 3750m kantamaan vai onko kyseessä vain
"makealta" näyttävä tuote lähi-idän ja kaakkois-aasian
aseteknologia-messuille näytiksi?
Juha Lyytikäinen
> Tuskin ne sentään wlania käyttää, mutta ihmettelen sinänsä Raytheonin
> aikeita. Ne pyöritti US Army:n kanssa yhteisprojektia langattoman
> TOW-muunnoksen (TOW-RF taisi olla sen nimi), mutta syystä tai toisesta
> se lakkautettiin.
>
> Toinen ihmetykseni kohdistuu 4.5km kantomatkaan, onko se todellista etua
> tarjoava verrattuna alkuperäiseen 3750m kantamaan vai onko kyseessä vain
> "makealta" näyttävä tuote lähi-idän ja kaakkois-aasian
> aseteknologia-messuille näytiksi?
Jutun mukaan ohjus etenee 4.5km samassa ajassa kuin lankaversio tuon
3.7km joten lisäkantama on vaan langattomuudesta tuleva plussa.
Samalla voidaan lisätä älyä ohjukseen. Yksi lisäälyominaisuus
voisi olla esim. jos yhteys ohjukseen katkeaa kesken lennon niin
ohjus suuntaa silti laukaisuhetkellä osoitettuun pisteeseen ja
räjähtää jokatapauksessa vaikka osumaa ei tulisikaan.
Lankaversion ohjus jatkanee ohjauksen puuttuessa suoraan?.
Sami
"Juha Lyytikäinen" <juha.lyytik...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:R6ajh.7502$cl3....@reader1.news.saunalahti.fi...
> nikolas mäki wrote:
>
> > Tuskin ne sentään wlania käyttää, mutta ihmettelen sinänsä Raytheonin
> > aikeita. Ne pyöritti US Army:n kanssa yhteisprojektia langattoman
> > TOW-muunnoksen (TOW-RF taisi olla sen nimi), mutta syystä tai toisesta
> > se lakkautettiin.
> >
> > Toinen ihmetykseni kohdistuu 4.5km kantomatkaan, onko se todellista etua
> > tarjoava verrattuna alkuperäiseen 3750m kantamaan vai onko kyseessä vain
> > "makealta" näyttävä tuote lähi-idän ja kaakkois-aasian
> > aseteknologia-messuille näytiksi?
>
> Jutun mukaan ohjus etenee 4.5km samassa ajassa kuin lankaversio tuon
> 3.7km joten lisäkantama on vaan langattomuudesta tuleva plussa.
Eli lanka kela poissa haittaamasta, ja painoa lisäämästä, joten kantamaa on
tullut lisää?
Sami
Ohjuksessa on luultavasti suunta-antenni osoittamassa taakse, joten häirintä
lähteen pitäisi olla suhteessa melkoisen tehokas, jotta se toimisi. Lisäksi
eiköhän tuossa ole ajateltu tuotakin asiaa, vaikka on ollutkin arvailuja,
että tuo vempain ei olisi teknisesti kehittyneimpiä vihollisia varten.
(radio aallot kun eivät ole niitä suosituimpia ohjaus menetelmiä nykyään...)
Sylvester DeNusso
news:pHnjh.8121$Jb5....@reader1.news.saunalahti.fi:
Nopeammalla ohjuksella on varmasti myös helpompi osua.
Sami
"Sylvester DeNusso" <ei...@eioo.ei> kirjoitti viestissä
news:Xns98A4C2C3E6...@195.197.54.116...
Ainakin on hankalampi ampua takaisin.
Tero P. Mustalahti
> Ohjuksessa on luultavasti suunta-antenni osoittamassa taakse, joten häirintä
> lähteen pitäisi olla suhteessa melkoisen tehokas, jotta se toimisi. Lisäksi
> eiköhän tuossa ole ajateltu tuotakin asiaa, vaikka on ollutkin arvailuja,
> että tuo vempain ei olisi teknisesti kehittyneimpiä vihollisia varten.
> (radio aallot kun eivät ole niitä suosituimpia ohjaus menetelmiä nykyään...)
Komentolinkkiteknologia on nimenomaan viimeisen 20 vuoden kuluessa
kehittynyt niin paljon, ettei häirintä enää ole samalla tavalla helppoa
kuin joskus 2. maailmansodassa Fritz-X:n kohdalla. Ohjauskomennot kun
voidaan koodata siten, että mikäli ohjus vain kykenee vastaanottamaan
komentosignaalia, niin riittävästi dataa tulee perille. Spesifinen
häirintä vaatisi käytetyn salaus- ja virheenkorjausalgoritmin sekä
salausavaimen tuntemisen, joista ainakin viimeinen on helppo vaihtaa
ohjelmallisesti kenttäolosuhteissakin.
Niinpä ainoaksi realistiseksi häirinnän vaihtoehdoksi jää "brute force",
mikä taas on aika hankalaa, ellei voimakasta häirintälähetintä saada
sijoitettua lähelle. Sekin toimisi vain, mikäli signaali lähetetään
vakiotaajuudella - taajushyppivän signaalin häiritseminen olisi vielä
hankalempaa.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> nikolas mäki wrote:
>
>> Tuskin ne sentään wlania käyttää, mutta ihmettelen sinänsä Raytheonin
>> aikeita. Ne pyöritti US Army:n kanssa yhteisprojektia langattoman
>> TOW-muunnoksen (TOW-RF taisi olla sen nimi), mutta syystä tai toisesta
>> se lakkautettiin.
Niin, siis tämä TOW-ER nimenomaan on sen TOW-RF-projektin hedelmiä. RF
nimessä viittaa sanoihin "Radio Frequency" eli siis langan tilalla on
radiolinkki. Alkujaan Rayhteonilla oli tuosta kaksi eri versiota eli
"langallinen" pitkän matkan ohjus (TOW 2B AERO) ja radiolinkillä
varustettu versio (TOW Wireless). Tuollaiset versiot löytyvät muuten
vieläkin Rayhteonin sivuilta:
http://www.raytheon.com/products/tow_family/
Kokonaan lakkautettu projekti oli TOW F&F eli "ammu ja unohda" -versio,
jonka rahoitus lopetettiin.
>> Toinen ihmetykseni kohdistuu 4.5km kantomatkaan, onko se todellista
>> etua tarjoava verrattuna alkuperäiseen 3750m kantamaan vai onko
>> kyseessä vain "makealta" näyttävä tuote lähi-idän ja kaakkois-aasian
>> aseteknologia-messuille näytiksi?
>
> Jutun mukaan ohjus etenee 4.5km samassa ajassa kuin lankaversio tuon
> 3.7km joten lisäkantama on vaan langattomuudesta tuleva plussa.
Niin ja kyllä lisäkantamasta voi olla iloakin erityisesti niille
Lähi-idän asiakkaille. TOW on myös aika yleisesti hekoissa käytetty
ohjus ja siinäkin käytössä lisäkantamasta voi olla iloa, joskin
tärkeämpää on varmasti langattomuus.
Tero P. Mustalahti
wag
On se aika ikävä juttu kerätä rauhan tultua suuren
panssarintorjuntataistelun jäljiltä satoja kilometrejä lankaa maastosta.
Tero P. Mustalahti
> On se aika ikävä juttu kerätä rauhan tultua suuren
> panssarintorjuntataistelun jäljiltä satoja kilometrejä lankaa maastosta.
Langattomasti ohjattu ohjus voidaan ampua lähes "huoletta" vesistöjen,
puiden ja sähkölinjojen yli. Ei liene vaikeaa kuvitella, miksi se on etu
erityisesti hekosta ammuttaessa. Tosin esimerkiksi Suomen olosuhteissa
varmasti maastakin ammuttuna, meillä kun noita vesistöjä ja puita riittää.
Tero P. Mustalahti
Mika N <isoveli AT iki DOT fi>
> "Juha Lyytikäinen" <juha.lyytik...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
> news:rPgih.5780$rF...@reader1.news.saunalahti.fi...
>
>>Raytheon modermisoi TOW-2B ohjukset langattomalla radiolinkillä
>>toimiviksi : http://defense-update.com/products/t/tow-er.htm .
>>
>>Kantama kasvaa 4,5km:iin. Jos radiolinkissä käytetään Wlan
>>tekniikkaa niin kuin halvinta olisi niin periaatteessa
>>häirintälaitteeksi kävisi salkkumikro, verkkokortti ja
>>vahvistin. ;-).
Ei onnistu millään salkkumikrolla ja vahvistimella. Häiritsevän
signaalin tulee olla useita kymmeniä desibelejä voimakkaampi kuin
ohjaavassa lähettimessä, että häirintää voitaisiin pitää edes
realistisena vaihtoehtona.
> Ohjuksessa on luultavasti suunta-antenni osoittamassa taakse, joten häirintä
> lähteen pitäisi olla suhteessa melkoisen tehokas, jotta se toimisi. Lisäksi
> eiköhän tuossa ole ajateltu tuotakin asiaa, vaikka on ollutkin arvailuja,
> että tuo vempain ei olisi teknisesti kehittyneimpiä vihollisia varten.
> (radio aallot kun eivät ole niitä suosituimpia ohjaus menetelmiä nykyään...)
Jos ja kun ohjuksessa on antenni vain taaksepäin (mitäpä sitä edestä
kuuntelemaankaan), niin edestäpäin tapahtuvan häirinnän pitää voittaa
ohjauslähettimen signaali vielä heijastuneenakin, mikä taas edellyttää
käytännössä laajakaistahäirintää vähintään luokkaa 30db suuremmilla
tehoilla kuin alkuperäinen lähetin. Eli jos ohjauslähettimen teho on 1W
ERP, niin häirintälähettimen tulee olla vähintään 1000W ja käytettävän
maaston tulee edesauttaa takaisinsirontaa...
Notta, se 1kW:n häirintälähetin on myös oiva kohde sille ohjukselle.
Koska häirintää ei voida suorittaa useiden kymmenien kilometrien päästä.
Ja jos ohjaussignaali on vielä taajuushyppivä hajaspektrilähete, niin
häirinnän S/J-suhteen tulee kasvaa vielä entisestään.
73'de
Mika
nikolas mäki
Irak menetti 2000 taisteluvaunua viimeisessä sodassaan. Jos kuvitellaan,
että näistä 10% olisi tuhottu TOW-ohjuksilla suurimmalta
ampuma-matkalta, saataisiin laskelma:
200 x 3750 = 750000
Eli 750km lankaa olisi levinnyt maastoon. TOW-ohjuksen lanka taisi olla
ihan sähköjohtoa. Kun ottaa huomioon taistelukentän koon, tuo tuskin on
kovin suuri rasite ympäristölle.
Onko yhtään kirjattua tapausta, että PST-ohjuksen lanka olisi
aiheuttanut onnettomuuden vaikkapa sähkölinjaan osumisen seurauksena?
Luulisi, että esimeriksi TOW-ohjuksen suunnittelussa mahdollisuus olisi
otettu huomioon.
Tero P. Mustalahti
> Eli 750km lankaa olisi levinnyt maastoon. TOW-ohjuksen lanka taisi olla
> ihan sähköjohtoa. Kun ottaa huomioon taistelukentän koon, tuo tuskin on
> kovin suuri rasite ympäristölle.
Ei varmasti olekaan. Kyseessä on nimimerkki wagin keksimä olkimies, tai
kukaties vitsi... No, joka tapauksessa ympäristövaikutuksista minä en
ole puhunut mitään, eivätkä ne varmasti ole olleet Raytheonin mielessä
tuota langatonta versiota suunniteltaessa.
> Onko yhtään kirjattua tapausta, että PST-ohjuksen lanka olisi
> aiheuttanut onnettomuuden vaikkapa sähkölinjaan osumisen seurauksena?
> Luulisi, että esimeriksi TOW-ohjuksen suunnittelussa mahdollisuus olisi
> otettu huomioon.
Ei ole kyse onnettomuuksista vaan siitä, että sen ohjauslangan eristys
on varsin heikko. Sen on pakko olla, koska sen on oltava ohut ja
kierryttävä kelalta helposti ja nopeasti. Niinpä hiertyminen
sähköjohtoihin, kasvillisuuteen tai joutuminen pidemmältä matkalta
veteen aiheuttavat varsin todennäköisesti toimintahäiriöitä tai jopa
signaalin katoamisen kokonaan.
Tero P. Mustalahti
Sami
> on varsin heikko. Sen on pakko olla, koska sen on oltava ohut ja
> kierryttävä kelalta helposti ja nopeasti. Niinpä hiertyminen
> sähköjohtoihin, kasvillisuuteen tai joutuminen pidemmältä matkalta
> veteen aiheuttavat varsin todennäköisesti toimintahäiriöitä tai jopa
> signaalin katoamisen kokonaan.
Tow:ia ei nimenomaan saa ampua yli veden tai sähköjohtojen, tulee oikosulku.
Juha Lyytikäinen
Juu, tuskin siihen lankaan mitään eristystä pystytään tekemään.
Heikki Heinonen
höpisi että:
>Irak menetti 2000 taisteluvaunua viimeisessä sodassaan. Jos kuvitellaan,
>että näistä 10% olisi tuhottu TOW-ohjuksilla suurimmalta
>ampuma-matkalta, saataisiin laskelma:
>
>200 x 3750 = 750000
>
>Eli 750km lankaa olisi levinnyt maastoon. TOW-ohjuksen lanka taisi olla
>ihan sähköjohtoa. Kun ottaa huomioon taistelukentän koon, tuo tuskin on
>kovin suuri rasite ympäristölle.
Luultavasti jokaista tuhottua kohden on ammuttu ainakin kaksi ohjusta. On joko
ammuttu ohi tai sitten on haluttu varmistaa. Lisäksi bunkkereita ja jopa taloja
ammuttiin ohjuksilla. Eli määrä on ainakin kolminkertainen.
3 x 750km = 2250km. Se ulottuisi Irakista Italiaan.
>Onko yhtään kirjattua tapausta, että PST-ohjuksen lanka olisi
>aiheuttanut onnettomuuden vaikkapa sähkölinjaan osumisen seurauksena?
>Luulisi, että esimeriksi TOW-ohjuksen suunnittelussa mahdollisuus olisi
>otettu huomioon.
Luultavasti ahneet irakilaiset on myyneet langat romuksi.
Juha Lyytikäinen
> Sami wrote:
>
> Ja jos ohjaussignaali on vielä taajuushyppivä hajaspektrilähete, niin
> häirinnän S/J-suhteen tulee kasvaa vielä entisestään.
En tiedä miten esim. Wlan/Winmax verkot on toteutettu mutta teknisesti
pystytään varmaan tekemään ADSL:n tapainen monitaajuuslähetys jossa
lähetetään monta kantoaaltoa laajalla kaistalla ja näistä käytetään
vain niitä jotka saapuvat häiriöttömästi perille.
Kyseeseen tullee vain älykäs häirintä jossa signaalin koodaus
tunnetaan.
Paul Keinanen
FH/DS tyyppinen hajaspektrisignaali kestää kohtuullisessa määrin esim.
pistetaajuista häirintää, koska pistetaajuinen häirintä muuttuu
despreadin jälkeen satunnaisiksi häiriöpurskeiksi, joista selvitään
ECC:n (virheenkorjaavan koodin) avulla.
Ongelma on vain se, että hajaspektrivastaanottimen etupään täytyy olla
yleensä megahertisien levyinen, joten jos tälle taajuusalueella pystyy
aikaansaamaan riittävän voimakkaan signaalin, jolla vastaanottimen
sekoittaja saadaan tukittua, tuosta hajaspektristä ei ole paljoa apua.
Kun etupää on tukossa, ei mitään dataa saada lävitse, oli sitten
hyppelyalgoritmi miten hieno tahansa.
Täten esim. GPS vastaanotto saadaan estettyä, jos 1 MHz (tai 10 MHz
paremman sotilaalisen koodin alueelle) saadaan riittävästi RF tehoa,
joka tukkii vastaanottimien ladonoviakin leveämmät etupäät.
Paul
Markus Jansson
> Spesifinen
> häirintä vaatisi käytetyn salaus- ja virheenkorjausalgoritmin sekä
> salausavaimen tuntemisen, joista ainakin viimeinen on helppo vaihtaa
> ohjelmallisesti kenttäolosuhteissakin.
Luuletko vakavissasi, että jenkit myy noita ohjuksia ilman takaporttia,
eli että niissä on heidän tuntemansa signaalit, jotka voivat
tarvittaessa jumittaa täysin? Luuletko, että ne oikeasti muutettavissa
"kenttäolosuhteissa" toisenlaisiksi? Otappa ne vaaleanpunaiset lasit
silmiltä.
--
My computer security & privacy related homepage
http://www.markusjansson.net
Use HushTools or GnuPG/PGP to encrypt any email
before sending it to me to protect our privacy.
Sami
Vanhoissa malleissa oli päällystetty lanka, mutta uudemmissa ei sitä enään
ole tai se on sellainen ohut lakka kerros joka ei välttämättä kestä mitään,
mutta saattaa estää hapettumista, jonka voisin kuvitella olevan mahdollista
varastoinnin aikana.
Sami
Olosuhteet huomioon ottaen, en usko, että kyseessä on ahneus.
Sami
> aiheuttanut onnettomuuden vaikkapa sähkölinjaan osumisen seurauksena?
> Luulisi, että esimeriksi TOW-ohjuksen suunnittelussa mahdollisuus olisi
> otettu huomioon.
On kai tuo mahdollista, mutta koska ohjusta ei todellakaan pitäisi ampua
linjojen yli, niin en usko, että näin on käynyt. Mutta saattaa olla, että
ampumalaitteessa on jokin mekanismi, joka suojelee tältä (saattaahan siihen
salamakin osua) tai jopa se että tämä yli sata kiloinen yhdistelmä
luonnostaan maadoittaisi jännitteitä. Jos sähköä tulee paljon lankaa pitkin,
niin lanka maadoittuu maahan jo matkalla (jos se siis osuu maahan missään
vaiheessa) tai sulaa poikki (toimii sulakkeena.
Tämä on kuitenkin hyvä kysymys, joten laitan sen eteenpäin.
Sami
"Markus Jansson" <seemyh...@katsokotisivuilta.ni> kirjoitti viestissä
news:l6Xmh.18370$1N3....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Tero P. Mustalahti wrote:
> > Spesifinen
> > häirintä vaatisi käytetyn salaus- ja virheenkorjausalgoritmin sekä
> > salausavaimen tuntemisen, joista ainakin viimeinen on helppo vaihtaa
> > ohjelmallisesti kenttäolosuhteissakin.
>
> Luuletko vakavissasi, että jenkit myy noita ohjuksia ilman takaporttia,
> eli että niissä on heidän tuntemansa signaalit, jotka voivat
> tarvittaessa jumittaa täysin? Luuletko, että ne oikeasti muutettavissa
> "kenttäolosuhteissa" toisenlaisiksi? Otappa ne vaaleanpunaiset lasit
> silmiltä.
Tottakai niissä pitää olla mahdollisuus vaihtaa salausavainta, sehän on
selvää, mutta eriasia on, voiko valmistaja avata ne viestit helpommalla
itse. Käsittääkseni aikoinaan (ellei nykyäänkin) jenkit estivät
salaustekniikoiden viemisen maasta, ellei niissä ollut noita takaportteja.
Mutta on täysin toinen juttu estää noita ohjuksia toimimasta.
Eli yksinkertaistetusti: jenkit saattavat jättää sinne systeemin tehdä ne
ohjukset vaarattomiksi heille itselleen, mutta eihän kukaan ostaisi heiltä
ohjusta, jonka salausta ei voi vaihtaa, jos joku muu keksii keinon estää
noiden toiminta.
Heikki Heinonen
<seemyh...@katsokotisivuilta.ni> höpisi että:
>Tero P. Mustalahti wrote:
>> Spesifinen
>> häirintä vaatisi käytetyn salaus- ja virheenkorjausalgoritmin sekä
>> salausavaimen tuntemisen, joista ainakin viimeinen on helppo vaihtaa
>> ohjelmallisesti kenttäolosuhteissakin.
>
>Luuletko vakavissasi, että jenkit myy noita ohjuksia ilman takaporttia,
>eli että niissä on heidän tuntemansa signaalit, jotka voivat
>tarvittaessa jumittaa täysin? Luuletko, että ne oikeasti muutettavissa
>"kenttäolosuhteissa" toisenlaisiksi? Otappa ne vaaleanpunaiset lasit
>silmiltä.
Sarjassamme inttilegendoja.
samuli....@googlemail.com
Juha Lyytikäinen wrote:
> Raytheon modermisoi TOW-2B ohjukset langattomalla radiolinkillä
> toimiviksi : http://defense-update.com/products/t/tow-er.htm .
Tuli mieleen, etta eikos tuo nimi TOW tule sanoista Tube-launched,
optically tracked, wire-guided? Kun tuohon lisaa wireless, niin nimesta
tulee aika hupaisa :-)
Samuli Saarelma
nikolas mäki
> Luultavasti jokaista tuhottua kohden on ammuttu ainakin kaksi ohjusta. On joko
> ammuttu ohi tai sitten on haluttu varmistaa. Lisäksi bunkkereita ja jopa taloja
> ammuttiin ohjuksilla. Eli määrä on ainakin kolminkertainen.
>
TOW-ohjuksen osumavarmuus on 90%, joten kaksoislaukauksia tuskin
tarvitaan kovin usein. Lisäksi jo persianlahden sodassa 1991 kirjattiin
useita tapauksia, joissa TOW läpäisi maavallin ja tuhosi sen takana
piilotelleen tankin.
Juha Lyytikäinen
>
> TOW-ohjuksen osumavarmuus on 90%, joten kaksoislaukauksia tuskin
> tarvitaan kovin usein. Lisäksi jo persianlahden sodassa 1991 kirjattiin
> useita tapauksia, joissa TOW läpäisi maavallin ja tuhosi sen takana
> piilotelleen tankin.
Tuskin se maavallin läpi menee. TOW-2B (juuri tämä modermisoitava
malli) on "top-down attack" versio. Ohjus lentää muutaman metrin
kohteen yli ja ampuu kohteen päällä varsinaisen tuhopanoksen
joka iskeytyy suoraan ylhäältä panssariin. Tällä voi tuhota
maavallin takana olevia panssareita kunhan vaan tähtäyspiste
näkyy.
Heikki Heinonen
höpisi että:
Kaikkien täsmäaseiden osumatodennäköisyydeksi ilmoitetaan yleensä 90%.
Taistelukentällä tähän ei yleensä päästä erilaisten sähläysten takia. Lisäksi
kaikki osumat eivät suinkaan ole tuhoavia, vaikka kyseessä olisikin vanha
neukkutankki. Siksi kannattaa laskea että tuhoamiseen tarvitaan ainakin kaksi
ohjusta.
Tuo maavallin läpi ampuminen liittyi muistaakseni Abramsin ja T-72:n väliseen
otteluun. Irakilaiset käytti taktiikkaa, joka oli peräisin onteloammusten
ajalta. Pari metriä hiekkaa ei vaikuta juuri sitä eikä tätä nuoliammukseen,
mutta onteloammuksen suihku ehtii hajota jonkin verran.
phog...@abo.fi
Heikki Heinonen kirjoitti:
Inttilegendoja? Eiköhän täsmällisempi termi ole janssonaatti (vrt.
janssonaattori, janssonoida).
Sami
Tälläistä tietoa sain käsiini: This is from FM 3-22.34 "The TOW Weapon
System" (available at the US Army's website) and gives some of the firing
limitations of the TOW:
2-6. FIRING LIMITATIONS
Some conditions may limit the firing and engagement capabilities of the TOW.
The following information should be considered before engaging targets. (See
TM 9-1425-450-12 for updated firing limitations.)
a. Firing Over Water. Firing across bodies of water wider than 1,100 meters
can reduce the range of the TOW. Signals being sent through the command-link
wires are shorted out when a large amount of wire is submerged in water.
Maximum and limited range firing over water varies according to missile
type. If the range is less than 1,100 meters, the missile's range is not
affected. A TOW position should be as high above and as far back from the
water as the tactical situation allows. The squad or section leader should
analyze his sector as soon as the position is occupied to determine if water
will affect the employment of the TOW.
b. Firing Over Electrical Lines. If the command-link wires contact a live
high-voltage power line, personnel can be injured or control of the missile
can be lost. The launcher electronics may also be damaged. In addition to
power lines, other high-voltage sources include street cars, electric train
ways, and some moving target trolleys on training ranges.
c. Firing in Windy Conditions. Gusty, flanking, or quartering winds can
cause the launch tube to vibrate and spoil the tracking performance. The
effect is similar to driving in a strong crosswind. Erecting a windscreen
next to the launcher helps to reduce this problem. Strong winds can move the
missile around during flight, but as long as the crosshairs are kept on the
center mass of the target, the weapon system itself can compensate for wind
effects.
d. Firing Through Smoke and Area Fires. Smoke can obscure the line of sight
and hide the target when using the daysight tracker. A smooth tracking rate
should be maintained as the target disappears into a smoke cloud so that the
missile will still be on target or very close as the vehicle goes out the
other side of the smoke cloud. (This technique should be practiced during
field tracking exercises.) A fire can burn through the command-link wire,
causing loss of control of the missile. The gunner should avoid firing
through fire and over fires if there is a possibility that the wires will
contact the fire before missile impact.
e. Firing from Bunkers and Buildings. In accordance with DA Pam 385-63, TOWs
will not be fired from buildings, bunkers, or within 100 meters of a
vertical or nearly vertical backstop without the approval of the commanding
general. (See Appendix E for further safety precautions.)
f. Clearance Requirements. The TOW muzzle must have at least nine inches of
clearance at the end of the launch tube so the wings and control surfaces of
the missile will not be damaged when they extend after clearing the launch
tube. The muzzle of the launch tube must extend beyond any enclosure, window
sill, or aperture, and at least 30 inches of clearance must be between the
line of sight and any obstruction from 500 to 900 meters downrange. A
30-inch line-of-sight clearance ensures a high probability the missile will
not strike the ground on the way to the target (Figure 2-3).
Backman
> e. Firing from Bunkers and Buildings. In accordance with DA Pam 385-63, TOWs
> will not be fired from buildings, bunkers, or within 100 meters of a
> vertical or nearly vertical backstop without the approval of the commanding
> general. (See Appendix E for further safety precautions.)
>
>
Tarkoittaako tuo nyt sitä että ohjuksen ampumapaikan takana ei saa olla
sataa metriä lähempänä mitään kohtuullisen pystysuoraa seinämää? En toki
ole ikinä nähny kun mokomaa ohjusta ammutaan, mutta eikö tuo ole aika
runsaan oloinen turvaetäisyys?
-- Backman
Tuukka L.
"wag" <w...@wag.wag> wrote in message news:ends6q$2uf$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> On se aika ikävä juttu kerätä rauhan tultua suuren
> panssarintorjuntataistelun jäljiltä satoja kilometrejä lankaa maastosta.
Ei se jälleenrakentajien mielestä mitenkään ikävää ole. Parhaassa
tapauksessa ei tartte kuin nostaa lanka tolppien nokkaan ja kytkeä sähköt
tai puhelin päälle :-)
Heikki Heinonen
<tomi.b...@pp.inet.REMOVE.fi.INVALID> höpisi että:
Niin ja kenraalin luvalla saa kuitenkin ampua, mutta ei sanota kuinka lähellä
seinä saa silloin olla.
Mika N <isoveli AT iki DOT fi>
Kuten jo Paul totesi, homma onnistuu "helposti" brute
force-menetelmällä. Siinä tarvitaan vain ja ainoastaan tarpeeksi tehoa
riittävän leveällä taajuuskaistalla.
Wlanin modulointitekniikasta lisää:
http://fi.wikipedia.org/wiki/OFDM
Tarpeeksi tehoa, tarpeeksi leveällä taajuuskaistalla on menetelmä, jolla
käytännössä kaikki radiosignaalit on häirittävissä. Tosin se tehontarve
on välillä MW-luokassa mutta ainakin teoriassa toteutettavissa.
Juha Lyytikäinen
>
> Täten esim. GPS vastaanotto saadaan estettyä, jos 1 MHz (tai 10 MHz
> paremman sotilaalisen koodin alueelle) saadaan riittävästi RF tehoa,
> joka tukkii vastaanottimien ladonoviakin leveämmät etupäät.
Afganistanissa toimintamalli taisi olla tämä :
- 5-8km korkeudella (lyhyen kantaman it-aseiden kantaman yläpuolella)
kierteli B-52 koneita varustettuna GPS ohjatuilla pommeilla.
- kun maajoukot havaitsivat maalin niin koordinaatit lähetettiin
koneelle joka pisti murkulan matkaan.
Tälläisessä tapauksessa voisi gps häirintä voisi toimia suuntaamalla
härintälähetystä useasta lähteestä koneisiin. Toki pitää muistaa
että häirintälähetin itsessään on hyvä maali radiolähettimeen
hakeutuvalle ohjukselle.
nikolas mäki
> Tuo maavallin läpi ampuminen liittyi muistaakseni Abramsin ja T-72:n väliseen
> otteluun. Irakilaiset käytti taktiikkaa, joka oli peräisin onteloammusten
> ajalta. Pari metriä hiekkaa ei vaikuta juuri sitä eikä tätä nuoliammukseen,
> mutta onteloammuksen suihku ehtii hajota jonkin verran.
.
Irakilaiset kaivoi tankkejaan maahan ja kasasi maavallit (alaosastaan
useita metrejä paksut) sivuille. Jenkkien vanhemmat kobrat ampuivat ekan
sukupolven TOW-ohjuksiaan näiden maavallien läpi, eikä ne olleet yleensä
pehmeätä hiekkaa, vaan sekalaista multaa, mutaa ja kiveä.
Juha Lyytikäinen
>>
>> ...ADSL:n tapainen monitaajuuslähetys jossa
>> lähetetään monta kantoaaltoa laajalla kaistalla ja näistä käytetään
>> vain niitä jotka saapuvat häiriöttömästi perille.
>
> Kuten jo Paul totesi, homma onnistuu "helposti" brute
> force-menetelmällä. Siinä tarvitaan vain ja ainoastaan tarpeeksi tehoa
> riittävän leveällä taajuuskaistalla.
>
> Wlanin modulointitekniikasta lisää:
> http://fi.wikipedia.org/wiki/OFDM
>
> Tarpeeksi tehoa, tarpeeksi leveällä taajuuskaistalla on menetelmä, jolla
> käytännössä kaikki radiosignaalit on häirittävissä. Tosin se tehontarve
> on välillä MW-luokassa mutta ainakin teoriassa toteutettavissa.
Juu. Ei DTM-modulointi mikään taikakeino olekaan (vaikka ensin niin
luulin). Näköjään DTM:ää käytetään paitsi Wlan- niin myös digitv
lähetyksissä.
Juha Lyytikäinen
>
> Irakilaiset kaivoi tankkejaan maahan ja kasasi maavallit (alaosastaan
> useita metrejä paksut) sivuille. Jenkkien vanhemmat kobrat ampuivat ekan
> sukupolven TOW-ohjuksiaan näiden maavallien läpi, eikä ne olleet yleensä
> pehmeätä hiekkaa, vaan sekalaista multaa, mutaa ja kiveä.
Miksi piti läpi ampua? Luulisi että kopterista voi hyvin ampua
vallin ylikin.
Tässä video jossa TOW ammutaan hiekkasäkkikasaan :
http://www.youtube.com/watch?v=VE7XhiQZD9o
TaaviUntamo
> Juha Lyytikäinen wrote:
>> Mika N <isoveli AT iki DOT fi> wrote:
>>
>>> Sami wrote:
>>>
>>> Ja jos ohjaussignaali on vielä taajuushyppivä hajaspektrilähete, niin
>>> häirinnän S/J-suhteen tulee kasvaa vielä entisestään.
>>
>>
>> En tiedä miten esim. Wlan/Winmax verkot on toteutettu mutta teknisesti
>> pystytään varmaan tekemään ADSL:n tapainen monitaajuuslähetys jossa
>> lähetetään monta kantoaaltoa laajalla kaistalla ja näistä käytetään
>> vain niitä jotka saapuvat häiriöttömästi perille.
>>
>>
>
>
> force-menetelmällä. Siinä tarvitaan vain ja ainoastaan tarpeeksi tehoa
> riittävän leveällä taajuuskaistalla.
>
>
> Tarpeeksi tehoa, tarpeeksi leveällä taajuuskaistalla on menetelmä, jolla
> käytännössä kaikki radiosignaalit on häirittävissä. Tosin se tehontarve
> on välillä MW-luokassa mutta ainakin teoriassa toteutettavissa.
"Tarpeeksi tehoa"-menetelmä tietysti tukkii myös oman puolen
hyötylähetteet. Sellainen häirintälähetin ei voi olla aina päällä. Sen
käynnistäminen taas oikeaan aikaan on aika hankalaa....
Tuukka L.
"Juha Lyytikäinen" <juha.lyytik...@kolumbus.fi> wrote in message
news:I4snh.19856$KB2....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Tälläisessä tapauksessa voisi gps häirintä voisi toimia suuntaamalla
> härintälähetystä useasta lähteestä koneisiin. Toki pitää muistaa
> että häirintälähetin itsessään on hyvä maali radiolähettimeen
> hakeutuvalle ohjukselle.
Kannattaisko sun ensin selvittää GPS:n toimintaperiaate ennenkuin ehdottelet
tommosia?
Juha Lyytikäinen
>
>>Tälläisessä tapauksessa voisi gps häirintä voisi toimia suuntaamalla
>>härintälähetystä useasta lähteestä koneisiin. Toki pitää muistaa
>>että häirintälähetin itsessään on hyvä maali radiolähettimeen
>>hakeutuvalle ohjukselle.
>
> Kannattaisko sun ensin selvittää GPS:n toimintaperiaate ennenkuin ehdottelet
> tommosia?
Käsittääkseni se on lyhyesti sellainen että tutkittaan vähintään
kolmesta satelliistä tulevasta signaalista kauanko signaalilta
kesti matka kohteeseen. Näistä ajoista sitten lasketaan
paikkakoordinaatit.
Paul Keinanen
<spa...@kiusa.com> wrote:
>
>Kuten jo Paul totesi, homma onnistuu "helposti" brute
>force-menetelmällä. Siinä tarvitaan vain ja ainoastaan tarpeeksi tehoa
>riittävän leveällä taajuuskaistalla.
Monen DS hajaspektriradion saa tukkoon sillä, että mille tahansa
vastaanottotaajuusalueella sijaitsevalle pistetaajuudelle saadaan
"riittävästi" tehoa, koska vastaanottimen etupään on oltava pakostakin
aika leveä tuon DS lähetteen takia. Toki huonompiin, leveällä
etupäällä varustettuihin FH tai chirppaaviin radioihin puree sama
temppu.
Toisaalta FH tai chirppaavaan radioon voidaan rakentaa selektiivinen
etupää, jonka viritystaajuus muuttuu esim. kapasitanssidiodin avulla
taajuushyppelysekvenssin mukaisesti. Kyllähän tällainenkin etupää
menee polvilleen, kun hyppelysekvenssi osuu häiriölähteen taajuudelle,
mutta kunhan etupää toipuu nopeasti sekvenssin siirtyessä seuraavalle
taajuudelle, eihän tuossa menetetä kuin pieni pätkä, joka limityksellä
ja virheenkorjaavalla koodilla kuitenkin voidaan pelastaa.
COFDM pohjaiset modulaatiot puolestaan ensin digitoidaan ja sitten
otetaan FFT, joten tällainenkin systeemi on altis "riittävän"
voimakkaalle pistetaajuiselle häirinnälle, jolloin A/D muunnin
kyllästyy, eikä FFTstä saada luettua kuin tuo häiriölähetteen
taajuus:-).
Paul
Sami
päätellen edellinen)
Sami
"Backman" <tomi.b...@pp.inet.REMOVE.fi.INVALID> kirjoitti viestissä
news:Szmnh.45865$_k2.8...@news2.nokia.com...
Tuo on vissiin rauhanajan sääntö tai viittaa siihen, että se paineaalto voi
vahingoittaa sitä seinää tms. Apilaksellakin se takavaara-alue on melkoinen.
Mika N <isoveli AT iki DOT fi>
> On Fri, 05 Jan 2007 14:37:55 +0200, "Mika N <isoveli AT iki DOT fi> "
> <spa...@kiusa.com> wrote:
> Monen DS hajaspektriradion saa tukkoon sillä, että mille tahansa
> vastaanottotaajuusalueella sijaitsevalle pistetaajuudelle saadaan
> "riittävästi" tehoa, koska vastaanottimen etupään on oltava pakostakin
> aika leveä tuon DS lähetteen takia. Toki huonompiin, leveällä
> etupäällä varustettuihin FH tai chirppaaviin radioihin puree sama
> temppu.
Pistehäirinnällä saa käytännössä minkä tahansa radiojärjestelmän
häiriötilaan kunhan tehoa on tarpeeksi. :o
Ja jollei muuta, niin järjestelmän AGC-alkaa jossain vaiheessa
käyttäytymään em. tilanteessa "omituisesti".
> Toisaalta FH tai chirppaavaan radioon voidaan rakentaa selektiivinen
> etupää, jonka viritystaajuus muuttuu esim. kapasitanssidiodin avulla
> taajuushyppelysekvenssin mukaisesti. Kyllähän tällainenkin etupää
> menee polvilleen, kun hyppelysekvenssi osuu häiriölähteen taajuudelle,
> mutta kunhan etupää toipuu nopeasti sekvenssin siirtyessä seuraavalle
> taajuudelle, eihän tuossa menetetä kuin pieni pätkä, joka limityksellä
> ja virheenkorjaavalla koodilla kuitenkin voidaan pelastaa.
Tällöin häirinnän teho on pienimmillään ja järjestelmän toipuminen
häirinnästä on nopeaa. Mutta vastaavasti radiojärjestelmän hinta kasvaa
kun järjestelmä tulee monimutkaisemmaksi.
Toisaalta etuasteen suotimen seurantanopeus rajoittaa hyppysekvenssin
nopeutta ja siten taas tekee häirinnän mahdolliseksi siten, että
lähettimen lähetyssekvenssien aika pitenee.
Kahden kauppa, kolmannen korvapuusti.
> COFDM pohjaiset modulaatiot puolestaan ensin digitoidaan ja sitten
> otetaan FFT, joten tällainenkin systeemi on altis "riittävän"
> voimakkaalle pistetaajuiselle häirinnälle, jolloin A/D muunnin
> kyllästyy, eikä FFTstä saada luettua kuin tuo häiriölähetteen
> taajuus:-).
Juu, kunhan sitä tehua on vaan "tarpeeksi". ;)
Mika N <isoveli AT iki DOT fi>
> "Tarpeeksi tehoa"-menetelmä tietysti tukkii myös oman puolen
> hyötylähetteet. Sellainen häirintälähetin ei voi olla aina päällä. Sen
> käynnistäminen taas oikeaan aikaan on aika hankalaa....
Kun kysymys on GHz bandeista, niin energia on jo voimakkaasti suunnattua
ja häirintä kohdistuu eturintamassa vihollisen puolelle, niin ei se
häirintä suuremmin omaa viestiliikennettä rasita.
Ja pakkokos omien radiojärjestelmien on olla samalla bandilla.
Ja muuten tuollainen ohjus/laukaisu-laite saattaisi tykätä hyvin
kyttyrää HPM-pulssista. Tosin HPM-aseina ei löydy jokaiselta
diktaattorilta, kuten ei noita häirintälaitteitakaan. Eli tällöin
kyseessä olisi teknisesti kykenevämmän vastustajan suorittamat vastatoimet.
Mika N <isoveli AT iki DOT fi>
Arvelen tuukan tarkoittavan sitä, että sillä B-52:lla ei ole mitään
tekoa sen jälkeen kun pommi on tiputettu matkaan. Ja sitä pommiahan taas
voi ja pitääkin häiritä.
Toisaalta jos häiritsevä signaali on laajakaistaista kohinaa, tavallinen
radiosignaaliin hakeutuva ohjus voi olla vaikeuksissa koska
radioteknisesti tuo kohinalähete on vain kohonnut taustakohinantaso ja
ohjukselle ei jää varsinaista signaalia johon lukittua.
Juha Lyytikäinen
>
> Arvelen tuukan tarkoittavan sitä, että sillä B-52:lla ei ole mitään
> tekoa sen jälkeen kun pommi on tiputettu matkaan. Ja sitä pommiahan taas
> voi ja pitääkin häiritä.
Jos kone lentelee 5-8km korkeudessa ja härintäanteni on edes jotakuinkin
oletetun kohteen suunnaassa niin paras tapa 'osua' häirinnällä pommiin
on suunnata antenit koneseen.
Paul Keinanen
<spa...@kiusa.com> wrote:
>Paul Keinanen wrote:
>> COFDM pohjaiset modulaatiot puolestaan ensin digitoidaan ja sitten
>> otetaan FFT, joten tällainenkin systeemi on altis "riittävän"
>> voimakkaalle pistetaajuiselle häirinnälle, jolloin A/D muunnin
>> kyllästyy, eikä FFTstä saada luettua kuin tuo häiriölähetteen
>> taajuus:-).
>
>Juu, kunhan sitä tehua on vaan "tarpeeksi". ;)
Ei sitä tehoa mitenkään hirveästi tarvitse olla hyötysignaaliin
verrattuna, koska ei siinä A/D muuntimessa ainakaan kaupallisissa
laitteissa ole montaa ylimääräistä bittiä yksinkertaisesti hinnan
takia. Tarvitaan siis vain häirintäsignaali, joka kasvattaa
verhokäyrän amplitudia muutamakertaiseksi, jolloin vastaanottimen AGC
asettaa signaalin A/D muuntimen lukualueen suuruiseksi, jolloin
hyötysignaalin pienimmät vaihtelut jäävät A/D muuntimen vähiten
merkitsevää bittiä pienemmiksi, jolloin ainakaan kaikkea informaatiota
ei saada erotetuksi.
En yhtään hämmästyisi, vaikka esim. digi-TV:n DVB-T lähete (joka siis
on COFDM:ää) katkeaisi kokonaan esim. naapurin värähtelevän
antennivahvistimen takia. Tällainen värähtelevä antennivahvistin
saattaa levittää melko voimakkaitakin pistetaajuuksia naapurustoon.
Analogisesta kuvasta värähtelevät vahvistimet on helppo tunnistaa,
mutta mitenkäs sen tunnistaa digivastaanottimella, kun signaalia
näyttäisi olevan reilusti, mutta kuvaa ei vain tule. Tästä voi
jatkossatulla isompikin riesa, kun nykyisin myydään melkein väkisin
epämääräisi aktiivisia "digiantenneja", jossa siis on antennivahvistin
sisäänrakennettuna.
Paul
Mika N <isoveli AT iki DOT fi>
> On Sat, 06 Jan 2007 15:37:27 +0200, "Mika N <isoveli AT iki DOT fi> "
> <spa...@kiusa.com> wrote:
>>Juu, kunhan sitä tehua on vaan "tarpeeksi". ;)
> Ei sitä tehoa mitenkään hirveästi tarvitse olla hyötysignaaliin
> verrattuna, koska ei siinä A/D muuntimessa ainakaan kaupallisissa
> laitteissa ole montaa ylimääräistä bittiä yksinkertaisesti hinnan
> takia. Tarvitaan siis vain häirintäsignaali, joka kasvattaa
> verhokäyrän amplitudia muutamakertaiseksi, jolloin vastaanottimen AGC
> asettaa signaalin A/D muuntimen lukualueen suuruiseksi, jolloin
> hyötysignaalin pienimmät vaihtelut jäävät A/D muuntimen vähiten
> merkitsevää bittiä pienemmiksi, jolloin ainakaan kaikkea informaatiota
> ei saada erotetuksi.
Se "tarpeeksi" voi olla 3-6db, eikä sentään 20db... ;)
Jos häirintä nostaa tuota J/S-arvoa vaikkapa 10db verran, ei pari
LSB-bittiä enää näy FFT:ssä, joten jammaaminen on onnistunut jossain määrin.
Toivottavasti sotilaalliset sovellukset sisältävät 3-4bittiä häirinnän
sietoa.. :o
> En yhtään hämmästyisi, vaikka esim. digi-TV:n DVB-T lähete (joka siis
> on COFDM:ää) katkeaisi kokonaan esim. naapurin värähtelevän
> antennivahvistimen takia. Tällainen värähtelevä antennivahvistin
> saattaa levittää melko voimakkaitakin pistetaajuuksia naapurustoon.
> Analogisesta kuvasta värähtelevät vahvistimet on helppo tunnistaa,
> mutta mitenkäs sen tunnistaa digivastaanottimella, kun signaalia
> näyttäisi olevan reilusti, mutta kuvaa ei vain tule. Tästä voi
> jatkossatulla isompikin riesa, kun nykyisin myydään melkein väkisin
> epämääräisi aktiivisia "digiantenneja", jossa siis on antennivahvistin
> sisäänrakennettuna.
>
Lisää töitä... :) :o
-Mika-
Tero P. Mustalahti
> "Tarpeeksi tehoa"-menetelmä tietysti tukkii myös oman puolen
> hyötylähetteet. Sellainen häirintälähetin ei voi olla aina päällä. Sen
> käynnistäminen taas oikeaan aikaan on aika hankalaa....
Muutenkin tuollainen MW-luokan häirintälähetin on taktisesti käytännössä
varsin ongelmallinen. Sellainen vaatisi jo ison virtalähteenkin ja koko
lotjaa pitäisi pystyä kuskaamaan hyökkäävän joukon mukana.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Toivottavasti sotilaalliset sovellukset sisältävät 3-4bittiä häirinnän
> sietoa.. :o
Kun otetaan huomioon, että komentolinkkiteknologiaa on kehitetty jo yli
50 vuotta it-ohjuksia varten (melkein kaikki keski- ja kaukotorjuntaan
tarkoitetut it-ohjukset ovat komento-ohjattuja), niin veikkaisin, että
ainakin it-järjestelmissä häirinnän sietoon on kyllä sijoitettu
melkoisesti resursseja.
Itse asiassa it-puolella ei nykyisin komentolinkin häirintää taideta
ELSO:ssa juuri edes käyttää tai kehittää silloin kun on kyse uudemmista
digitaalista linkkiä käyttävien järjestelmien häirinnästä, koska
mahdolliset tulokset eivät vastaisi kehitystyöhän jä laitteisiin
sijoitettuja resursseja. Sen sijaan 1960-luvun vehkeitä vastaan
komentolinkin häirintä puree vielä kohtuullisesti. Tosin esim. serbien
mukaan Petshoran (SA-3) komentolinkit toimivat ihan mainiosti Kosovon
sodan aikana, vaikka järjestelmän automatiikka ei tutkahäirinnän vuoksi
toiminutkaan. Ohjusta siis saattoi ohjata puhtaassa manuaalitilassa.
Samasta syystä hieman vanhempi Petshora oli serbien mukaan paljon
teoriassa uudempaa Kubia (SA-6) parempi, koska Kubissa täysmanuaalinen
operointi ei ole mahdollista. (Uusimmissa Kubin versiossa tosin on
optinen komento-ohjausmahdollisuus, mutta tätä versiota serbeillä ei
ollut).
Tero P. Mustalahti
Paul Keinanen
<term...@utu.fi> wrote:
>Mika N <isoveli AT iki DOT fi> wrote:
>
>> Toivottavasti sotilaalliset sovellukset sisältävät 3-4bittiä häirinnän
>> sietoa.. :o
>
>Kun otetaan huomioon, että komentolinkkiteknologiaa on kehitetty jo yli
>50 vuotta it-ohjuksia varten (melkein kaikki keski- ja kaukotorjuntaan
>tarkoitetut it-ohjukset ovat komento-ohjattuja), niin veikkaisin, että
>ainakin it-järjestelmissä häirinnän sietoon on kyllä sijoitettu
>melkoisesti resursseja.
Tyypillisessä it-käytössä potentiaalinen häirintälähetin on kohteen
suunnalla ja ohjausasema enemmän tai vähemmän vastakkaisella
suunnalla, jolloin antennin suuntakuviolla saadaan suurin osa kohteen
generoimasta häirinnästä vaimennettua.
Häirinnän pitäisi siis tulla samalta suunnalta, jossa komentoasema
sijaitsee, eli häiriölähettimiä pitäisi pudottaa ohjausaseman
läheisyyteen.
Paul
Tero P. Mustalahti
> Tyypillisessä it-käytössä potentiaalinen häirintälähetin on kohteen
> suunnalla ja ohjausasema enemmän tai vähemmän vastakkaisella
> suunnalla, jolloin antennin suuntakuviolla saadaan suurin osa kohteen
> generoimasta häirinnästä vaimennettua.
Näinhän se tilanne on pst-ohjuksen tapauksessakin, vaikka etäisyydet
toki ovat pienempiä.
> Häirinnän pitäisi siis tulla samalta suunnalta, jossa komentoasema
> sijaitsee, eli häiriölähettimiä pitäisi pudottaa ohjausaseman
> läheisyyteen.
Jaa-a, mahtaisiko olla käytännössä mahdollisia pudottaa tarpeeksi isoja
laitoksia, siis jos brute-force-häirinnästä puhutaan. Siis olettaen,
ettei niitä vihollisen alueella tuhota hyvin nopeasti, mikä jo sinällään
on iso oletus. Sinälläänhän nämäkin vaikeudet pätevät myös pst-ohjuksen
häirintään, vaikka tietysti maata pitkin on jonkin verran helpompi
liikutella tarpeeksi isoa häirintälaitetta. Laitteen koonhan määrää
virtalähde, jonka lienee käytännössä oltava vähintään useamman sadan
kilowatin voimakone, käytännössä diesel tai kaasuturbiini. Sen saaminen
lähelle komentosignaalin lähetyspaikkaa onkin sitten jo huomattavasti
hankalempaa jopa maata pitkin, varsinkin ehjänä... Antenneja kun ei voi
edes panssaroida ja virtalähteen sekä lähettimen on taktisesti
käytettäväksi tarkoitetussa ELSO-laitteessa oltava käytännössä samassa
paketissa.
Eli minusta voidaan jo tässä vaiheessa todeta, ettei jokseenkin modernin
digitaalisen komentolinkin häiritseminen ole taktisesti järkevää tai
käytännöllistä edes suurvallan resursseilla, vaikka se radioteknisesti
periaatteessa mahdollista olisikin. Paljon järkevämpää on panostaa itse
suojattavien kohteiden aktiiviseen suojaukseen (suojasavut ja
Arena-tyyppiset lähitorjuntajärjestelmät), tietenkään perinteistä
panssarointia unohtamatta. Niistä on myös se etu, että ne toimivat myös
itsenäisesti (CCD/kuvantava IP) tai puoliaktiivisesti
(MMW-tutka/laser) hakeutuvia ohjuksia vastaan, jotka ovat yleistymässä
komento-ohjauksen kustannuksella.
Tero P. Mustalahti
Mika N <isoveli AT iki DOT fi>
> Jaa-a, mahtaisiko olla käytännössä mahdollisia pudottaa tarpeeksi isoja
> laitoksia, siis jos brute-force-häirinnästä puhutaan. Siis olettaen,
> ettei niitä vihollisen alueella tuhota hyvin nopeasti, mikä jo sinällään
> on iso oletus. Sinälläänhän nämäkin vaikeudet pätevät myös pst-ohjuksen
> häirintään, vaikka tietysti maata pitkin on jonkin verran helpompi
> liikutella tarpeeksi isoa häirintälaitetta. Laitteen koonhan määrää
> virtalähde, jonka lienee käytännössä oltava vähintään useamman sadan
> kilowatin voimakone, käytännössä diesel tai kaasuturbiini. Sen saaminen
> lähelle komentosignaalin lähetyspaikkaa onkin sitten jo huomattavasti
> hankalempaa jopa maata pitkin, varsinkin ehjänä... Antenneja kun ei voi
> edes panssaroida ja virtalähteen sekä lähettimen on taktisesti
> käytettäväksi tarkoitetussa ELSO-laitteessa oltava käytännössä samassa
> paketissa.
Lyhyitä häirintäpurskeita voidaan tehdä helposti akuilla ja yksi
mahdollinen häirintä menetelmä on suhteellisen pienitehoinen HPM- tai
EMP-pulssi. Tykistöllähän on jotain häirintäkranaatteja.
Jos häirintälähettimen pitää toimia kymmeniä minuutteja, alkaa akustojen
koko/paino kasvaa liiansuureksi.
> Eli minusta voidaan jo tässä vaiheessa todeta, ettei jokseenkin modernin
> digitaalisen komentolinkin häiritseminen ole taktisesti järkevää tai
> käytännöllistä edes suurvallan resursseilla, vaikka se radioteknisesti
> periaatteessa mahdollista olisikin. Paljon järkevämpää on panostaa itse
> suojattavien kohteiden aktiiviseen suojaukseen (suojasavut ja
> Arena-tyyppiset lähitorjuntajärjestelmät), tietenkään perinteistä
> panssarointia unohtamatta. Niistä on myös se etu, että ne toimivat myös
> itsenäisesti (CCD/kuvantava IP) tai puoliaktiivisesti
> (MMW-tutka/laser) hakeutuvia ohjuksia vastaan, jotka ovat yleistymässä
> komento-ohjauksen kustannuksella.
>
Kyllä, häirintä on teknisesti haastava ELSO:n laji, eikä takaa mitään
tuloksia. Varsinkin tässä PST-ohjus tilanteessa on häirintä käytännössä
poissuljettua, sillä se ei ole kustannustehokasta, eikä anna suurtakaan
suojaa.
Kyllä, tätä minä alun perinkin tarkoitin, häirintä on mahdollista
teoriassa mutta taistelukenttäolosuhteissa sen teho vaihtelee
surkuhupaisan ja naurettavan rajamaastosta loistavaan mutta vailla
ennustettavuuta.
Panssarivaunuille parasta on keskittyä aktiiviseen omasuojaukseen.
-Mika-
Tuukka L.
> Jos kone lentelee 5-8km korkeudessa ja härintäanteni on edes jotakuinkin
> oletetun kohteen suunnaassa niin paras tapa 'osua' häirinnällä pommiin
> on suunnata antenit koneseen.
Pommipa ei paljon maastapäin tulevia signaaleja kuuntele.
Tuukka L.
"Paul Keinanen" <kein...@sci.fi> wrote in message
news:6mdvp2lfarqtvo6r2...@4ax.com...
> Analogisesta kuvasta värähtelevät vahvistimet on helppo tunnistaa,
> mutta mitenkäs sen tunnistaa digivastaanottimella, kun signaalia
> näyttäisi olevan reilusti, mutta kuvaa ei vain tule. Tästä voi
Virhesuhteen (olix se lyhenteeltään "BER") tsekkaus ainakin antaa viitettä?
Mutta tosiaan, tuosta on silti matkaa keksiä, että "naapurin"
vastaanottoantennihan se on ruvennut lähettimeksi. Ei taida ihan edes joka
antennipajasta löytyä vehkeitä ja osaamista ton keksimiseen?
Tuukka L.
> suunnalla ja ohjausasema enemmän tai vähemmän vastakkaisella
> suunnalla, jolloin antennin suuntakuviolla saadaan suurin osa kohteen
> generoimasta häirinnästä vaimennettua.
>
> Häirinnän pitäisi siis tulla samalta suunnalta, jossa komentoasema
> sijaitsee, eli häiriölähettimiä pitäisi pudottaa ohjausaseman
> läheisyyteen.
Puhumattakaan laservalolla tai "jäykällä valolla" tapahtuvasta ohjauksesta.
Laser kun pitäis saada melko tarkkaan lähtöpisteestä lähteämään tai edes
kimpoamaan kohti ohjuksen lukijapäätä. Helpompaa on kehittää Science
Fictionista tuttu Kuolemanlaser, joka zappaa ilmatilan tyhjäksi
nolla-ajassa...
Sami
"Tuukka L." <ei@invalid> kirjoitti viestissä
news:kwboh.234$_k2...@read3.inet.fi...
Ja käsittääkseni noihin pommeihin on rakennettu jonkinlainen logiikka joka
vähentää noiden häiritsimien tehoa. Voisin kuvitella, että ne osaisivat
jättää huomioimatta signaalit, jotka antavat tietoa, joka on ristiriidassa
aikaiseman tiedon kanssa, siis jos pommi yhtäkkiä siirtyisi aivan väärään
paikkaan (tai vaikka vain muutamia metrejä, mutta nopeus ja suunta vaihtuisi
"mahdottomiksi")
Tuukka L.
"Sami" <SJump...@hotmail.com> wrote in message
news:Efhoh.21749$sB1....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Ja käsittääkseni noihin pommeihin on rakennettu jonkinlainen logiikka joka
> vähentää noiden häiritsimien tehoa. Voisin kuvitella, että ne osaisivat
> jättää huomioimatta signaalit, jotka antavat tietoa, joka on ristiriidassa
> aikaiseman tiedon kanssa, siis jos pommi yhtäkkiä siirtyisi aivan väärään
> paikkaan (tai vaikka vain muutamia metrejä, mutta nopeus ja suunta
> vaihtuisi
> "mahdottomiksi")
>
Vaikkei olisikaan, niin eipä se paljoa maasta tulevia häirintöjä kuule.
Häirintä pitäis olla satelliitissa tai ainakin pommittavan lentokoneen
yläpuolella jollakin konstilla. Harvalla maalla tässä maailmassa riittää
resurssit tohon.
Kaarlo Vapaaoksa
> Ja käsittääkseni noihin pommeihin on rakennettu jonkinlainen logiikka joka
> vähentää noiden häiritsimien tehoa. Voisin kuvitella, että ne osaisivat
> jättää huomioimatta signaalit, jotka antavat tietoa, joka on ristiriidassa
> aikaiseman tiedon kanssa, siis jos pommi yhtäkkiä siirtyisi aivan väärään
> paikkaan (tai vaikka vain muutamia metrejä, mutta nopeus ja suunta vaihtuisi
> "mahdottomiksi")
Tietääkseni jopa siviili-gps laitteet suodattavat tuollaisilla
tavoilla saamaansa informaatiota.
Mitä muuten tulee ohjusten komento-ohjaukseen, niin huomioitavaa on,
että siinä ei tarvitse lähetellä mitään valtavia datamääriä, eli ei
todellakaan tarvita mitään WLAN-luokan tiedonsiirtonopeuksia. Eli
lähetys voidaan suunnitella hyvinkin häirinnänkestäväksi.
carlos
pv
>Tietääkseni jopa siviili-gps laitteet suodattavat tuollaisilla
>tavoilla saamaansa informaatiota.
Joo, Kalman-suodattimet ovat aika oleellinen osa navigointilaitteita.
http://www.cs.unc.edu/~welch/kalman/Levy1997/Levy1997_KFWorkhorse.pdf
- - -
Aikaisemmat GPS:t vaativat, että antaa suurin piirtein (~ "ollaan
Suonessa") oman sijaintinsa, jotta ratkaisua voitiin alkaa etsiä
linearisoimalla yhtälöt tämän kohdan ynpäristössä (residuaalineliösumman
minimin etsintä). Nykyiset GPS:t eivät tätä näytä vaativan, enkä ole
koskaan jaksanut perehtyä, mistä ne päättelevät uuden alkusijaintinsa,
kun on mennyt kauas (vaikka 1000 km:n päähän) edelliseen käyttökertaan
nähden. Linearisoinnissa kuitenkin lähtökohdalla on ainakin teoriassa
merkitystä, koska valitsemalla huono lähtökohta, voidaan joutua
lokaaliin minimiin globaalin sijasta. Uudessa paikassa näyttää kestävän
ensimmäisellä käynnistyksellä kauemmin ennen kuin laite paikallistaa
itsensä.
pv
Kari T Seppänen
> Vaikkei olisikaan, niin eipä se paljoa maasta tulevia häirintöjä kuule.
> Häirintä pitäis olla satelliitissa tai ainakin pommittavan lentokoneen
> yläpuolella jollakin konstilla. Harvalla maalla tässä maailmassa riittää
> resurssit tohon.
Riippuu aika paljon antennista. Pommiin tuskin kannataa rakentaa
mitään kovin ihmeellistä antennia - eikä tilaakaan suurille
antennikonstruktioille ole. Lisäksi pommin pitäisi ilmeisesti
kuunnella useampaa satellittia samanaikaisesti -> eli pystyä
kuuntelemaan about puolipallon suuruista avaruuskulmaa. Tämä pitänee
tehdä vielä useammissa asennoissa, joten luulenpa, että pommeissa on
mitä todennäköisimmin yksinkertainen ympärisäteilevä
antenni.
Toisaalta, vaikka antennissa olisikin jonkinlaista suuntaavuutta,
siinä on taatusti sen verran reippaat sivukeilat, jotta satelliitin
signaalin tehotasoa vastaavan signaalin syöttäminen maasta käsin
onnistunee. Suurempi ongelma on tosiaankin se, että sen
GPS-vastaanottimen saa huijattua.
--
Kari Seppänen koo äs ee at iki piste fi
Juha Lyytikäinen
GPS ohjatun pommin antenin pitää vastaanottaa hyvin heikkoa
signaalia 180 asteen leveydeltä. Tuskin alhaalta tulevaa
lähetystä on antenin suunittelussa otettu mitenkään huomioon.
Onko se edes mahdollista?
GPS pommin häirintä taitaa muutenkin olla turhaa touhua.
Esim. alla olevasta linkistä löytyvä JDAM ohjataan
pommikoneen paikka- ja inertiatietojen perusteella jos
havaitaan GPS häirintää. Toisaalta käytössä aikamoinen
arsenaali myös muita täsmäaseita.
Tässä vuonna 2003 julkaistu artikkeli täsmäaseista :
http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/2_2003/tekstit/tasmaaseet.htm
Kari T Seppänen
> GPS ohjatun pommin antenin pitää vastaanottaa hyvin heikkoa
> signaalia 180 asteen leveydeltä. Tuskin alhaalta tulevaa
> lähetystä on antenin suunittelussa otettu mitenkään huomioon.
> Onko se edes mahdollista?
Mitähän nyt oikein mahdoit tarkoittaa? Periaatehan on se, että antenni
ottaa vastaan signaalia kaikista suunnista - suunta-antenni toki ottaa
hankammin vastaan tietystä suunnasta (tai suunnista), mutta
sivukeilojen eliminointi on mahdotonta ts. täydellistä suunta-antennia
ei voida konstruoida. Siis - vaikka pommin antenni olisikin jokin
ihmeellinen 180 asteen vain avaruuteen tuijottava suunta-antenni, niin
kohtalaisella maasta lähetyllä sivukeilaan osuvalla sigaalilla voidaan
blokata tai häiritä sitä hyvin heikkoa satelliitin signaalia.
> GPS pommin häirintä taitaa muutenkin olla turhaa touhua.
> Esim. alla olevasta linkistä löytyvä JDAM ohjataan
> pommikoneen paikka- ja inertiatietojen perusteella jos
> havaitaan GPS häirintää. Toisaalta käytössä aikamoinen
> arsenaali myös muita täsmäaseita.
Toisaalta, jos GPS-pommien tarkkuutta voidaan heikentää häirinnällä,
niin se on jo ihan hyvä osavoitto - niiden tarkkuus ei enää riitä
pistekohteiden tuhoamiseen ainakaan korkealta pommitettaessa ja
tarkempia täsmäpommeja on taas yleensä suhteelisen rajallisesti
käytettävissä. Lisäksi laserohjattuja pommeja voidaan taas häiritä
toisilla menetelmillä.
Juha Lyytikäinen
> Tässä vuonna 2003 julkaistu artikkeli täsmäaseista :
> http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/2_2003/tekstit/tasmaaseet.htm
Nykysodankäynti ei persaukisten maiden homaa.
Em. artikkelista pomittuja hintoja :
JDAM täsmäpommi : 18 000$
JSOW täsmärypälepommi : 250 000$
JSOW panssariversio : 430 000$
JSOW tarkuudelta paranneltu c-versio : 660 000$
Tuukka L.
""Kari T Seppänen"" <k...@kosh.hut.fi> wrote in message
news:o6nps9p...@kosh.hut.fi...
> Riippuu aika paljon antennista. Pommiin tuskin kannataa rakentaa
> mitään kovin ihmeellistä antennia - eikä tilaakaan suurille
> antennikonstruktioille ole. Lisäksi pommin pitäisi ilmeisesti
Miksi sen pitäisi suuri olla? Sen antennin? Pakko siellä sentään sen verta
antennia on olla, että GPS-satelliitit kuullaan!
> kuunnella useampaa satellittia samanaikaisesti -> eli pystyä
> kuuntelemaan about puolipallon suuruista avaruuskulmaa. Tämä pitänee
> tehdä vielä useammissa asennoissa, joten luulenpa, että pommeissa on
> mitä todennäköisimmin yksinkertainen ympärisäteilevä
> antenni.
Useammissa asennoissa? Älä höpötä. Olkoon vaan vaikka ympärisäteilevä, niin
ei se alaspäin edes näe kun toi GPS-lisämokkula ruuvataan tyhmän pommin
perseeseen kiinni ja pommi toimii jo itsessään alhaalta tulevat lähetykset
poisheijastavana peilinä.
>
> Toisaalta, vaikka antennissa olisikin jonkinlaista suuntaavuutta,
> siinä on taatusti sen verran reippaat sivukeilat, jotta satelliitin
> signaalin tehotasoa vastaavan signaalin syöttäminen maasta käsin
Hohhoijaa.
Juha Lyytikäinen
> Mitähän nyt oikein mahdoit tarkoittaa? Periaatehan on se, että antenni
> ottaa vastaan signaalia kaikista suunnista - suunta-antenni toki ottaa
> hankammin vastaan tietystä suunnasta (tai suunnista), mutta
> sivukeilojen eliminointi on mahdotonta ts. täydellistä suunta-antennia
> ei voida konstruoida. Siis - vaikka pommin antenni olisikin jokin
> ihmeellinen 180 asteen vain avaruuteen tuijottava suunta-antenni, niin
> kohtalaisella maasta lähetyllä sivukeilaan osuvalla sigaalilla voidaan
> blokata tai häiritä sitä hyvin heikkoa satelliitin signaalia.
Olen aivan samaa mieltä. Yritin tuossa aiemmin vastata Tuukalle joka
taas oli sitä mieltä että GPS anteni vastaanottaa vain taivaalta
tulevia signaaleja.
> Toisaalta, jos GPS-pommien tarkkuutta voidaan heikentää häirinnällä,
> niin se on jo ihan hyvä osavoitto - niiden tarkkuus ei enää riitä
> pistekohteiden tuhoamiseen ainakaan korkealta pommitettaessa ja
> tarkempia täsmäpommeja on taas yleensä suhteelisen rajallisesti
> käytettävissä. Lisäksi laserohjattuja pommeja voidaan taas häiritä
> toisilla menetelmillä.
Itseasiassa GPS pommien tarkkuus on hieman huonompi kuin Laser
valaistuun kohteeseen hakeutuvien pommien. JDAM ohjatun GPS pommin
tarkkuudeksi ilmoitetaan 13m (CEP) ja Laser pommeille 3-8m CEP.
GPS pommit ovat halpa (a 18 000$) ja riittävän tarkka jokasään vaihtoehto.
Tuukka L.
> ei voida konstruoida. Siis - vaikka pommin antenni olisikin jokin
> ihmeellinen 180 asteen vain avaruuteen tuijottava suunta-antenni, niin
> kohtalaisella maasta lähetyllä sivukeilaan osuvalla sigaalilla voidaan
> blokata tai häiritä sitä hyvin heikkoa satelliitin signaalia.
Maasta ei ole suoraa näköyhteyttä pommin gepsmokkulan antenniin pl.
erikoistilaanteet (häirintälähetin Mt Everestillä, pommi alhaalla
laaksossa), joten se häirintäsignaali on pakko olla vähintän kertaalleen
heijastunutta. Lisäksi, vaikka aivan pommin loppulennon aikana pommin
gepsmokkulaa saataisiinkin häirittyä, ei sillä ole enää suurempaa merkitystä
tarkkuuteen. Pommia olisi pystytävä harhauttamaan 10-2 km korkeuksilla mikä
on perin vaikeaa ellei mahdotonta mikäli Seppänenkin muistaa, ettei
Maapallonen ole ollut litteä enää vuosisatoihin.
> Toisaalta, jos GPS-pommien tarkkuutta voidaan heikentää häirinnällä,
Eipä ole tähän mennessä kukaan kovin helppoa konstia esittänyt. Kosovon
operaation aikana liikkui huhuja, että olisi ollut olemassa slobojen
kehittämä häirintälähetin mutta toistaiseksi sellaiset on osoittautuneet
urbaaneiksi sotilaslegendoiksi.
> tarkempia täsmäpommeja on taas yleensä suhteelisen rajallisesti
Kyllä niitä nykyään on suurvalloilla vaikka kuinka paljon. Irak II:ssakin
suurin osa pudotetuista (jostain muistan nähneeni luvun 90%) oli
täsmäpommeja.
Kari T Seppänen
No, näihän se on. Siksi JDAM:n ja vastaavien häirintä olisikin
arvokasta, jos se voitaisiin helposti toteuttaa - vaihtoehtoina kun
olisivat > 10 kertaa kalliimmat täsmäpommit.
Kari T Seppänen
> ""Kari T Seppänen"" <k...@kosh.hut.fi> wrote in message
> news:o6nps9p...@kosh.hut.fi...
>> Riippuu aika paljon antennista. Pommiin tuskin kannataa rakentaa
>> mitään kovin ihmeellistä antennia - eikä tilaakaan suurille
>> antennikonstruktioille ole. Lisäksi pommin pitäisi ilmeisesti
>
> Miksi sen pitäisi suuri olla? Sen antennin? Pakko siellä sentään sen verta
> antennia on olla, että GPS-satelliitit kuullaan!
Katsos näets, rakas palliaivo, hyvä suunta-antenni vaatii aina enemmän
tai vähemmän tilaa, ergo täsmäpommissa ei voi olla kummoistakaan
suunta-antennia.
>> kuunnella useampaa satellittia samanaikaisesti -> eli pystyä
>> kuuntelemaan about puolipallon suuruista avaruuskulmaa. Tämä pitänee
>> tehdä vielä useammissa asennoissa, joten luulenpa, että pommeissa on
>> mitä todennäköisimmin yksinkertainen ympärisäteilevä
>> antenni.
>
> Useammissa asennoissa? Älä höpötä. Olkoon vaan vaikka ympärisäteilevä, niin
> ei se alaspäin edes näe kun toi GPS-lisämokkula ruuvataan tyhmän pommin
> perseeseen kiinni ja pommi toimii jo itsessään alhaalta tulevat lähetykset
> poisheijastavana peilinä.
Voi hitsi vitsi. Tuuba taas pläjäytti sellaiset RF-faktat, että oksat
pois. Oletkot ajatellut julkaista mullistavat SMG-teoriasi ja kenties
hakea akatemiaprofessuuria? Perinteinen sadomaso... eikunsiis
sähkömagnetiikka ei meinaan ihan tuollaiseen taivu.
>> Toisaalta, vaikka antennissa olisikin jonkinlaista suuntaavuutta,
>> siinä on taatusti sen verran reippaat sivukeilat, jotta satelliitin
>> signaalin tehotasoa vastaavan signaalin syöttäminen maasta käsin
>
> Hohhoijaa.
Höh? Jokos sinun uudelta sado-maso-guano -teoriorialtasi loppui
selitysvoima vai mitä?
Kari T Seppänen
> ""Kari T Seppänen"" <k...@kosh.hut.fi> wrote in message
> news:o6nlkkd...@kosh.hut.fi...
>> ei voida konstruoida. Siis - vaikka pommin antenni olisikin jokin
>> ihmeellinen 180 asteen vain avaruuteen tuijottava suunta-antenni, niin
>> kohtalaisella maasta lähetyllä sivukeilaan osuvalla sigaalilla voidaan
>> blokata tai häiritä sitä hyvin heikkoa satelliitin signaalia.
>
> Maasta ei ole suoraa näköyhteyttä pommin gepsmokkulan antenniin pl.
> erikoistilaanteet (häirintälähetin Mt Everestillä, pommi alhaalla
> laaksossa), joten se häirintäsignaali on pakko olla vähintän kertaalleen
> heijastunutta.
Kerropas nyt sen sinun sadomasoguano -teorian perusteella miten
ympärisäteilevä antenni ei muka ottaisi vastaan maanpinnalta tulevaa
signaalia siinä missä avaruudessa lentävien ufojen signaalia?
> Lisäksi, vaikka aivan pommin loppulennon aikana pommin
> gepsmokkulaa saataisiinkin häirittyä, ei sillä ole enää suurempaa merkitystä
> tarkkuuteen. Pommia olisi pystytävä harhauttamaan 10-2 km korkeuksilla mikä
> on perin vaikeaa ellei mahdotonta mikäli Seppänenkin muistaa, ettei
> Maapallonen ole ollut litteä enää vuosisatoihin.
Eihän sitä JDAM tms. pommia pidäkään pystyä naapuri maakuntaan
harhauttamaan. Riittää, että satelliittipaikannuksen hyöty pystytään
nollaamaan.
>> Toisaalta, jos GPS-pommien tarkkuutta voidaan heikentää häirinnällä,
>
> Eipä ole tähän mennessä kukaan kovin helppoa konstia esittänyt. Kosovon
> operaation aikana liikkui huhuja, että olisi ollut olemassa slobojen
> kehittämä häirintälähetin mutta toistaiseksi sellaiset on osoittautuneet
> urbaaneiksi sotilaslegendoiksi.
Sen verran tiedän asiasta, että GPS-signaalia pystytään periaatteessa
häiritsemään. Jos tietäisin miten se käytännössä tapahtuu, en
varmaankaan olisi mukana tässä keskustelussa.
>> tarkempia täsmäpommeja on taas yleensä suhteelisen rajallisesti
>
> Kyllä niitä nykyään on suurvalloilla vaikka kuinka paljon. Irak II:ssakin
> suurin osa pudotetuista (jostain muistan nähneeni luvun 90%) oli
> täsmäpommeja.
Toki - tuosta 90% taisi 90% olla tosin nimenomaan noita GPS-ohjattuja
pommeja. Näistäkin JDAM-pommeista jenkeillä taisi olla ajoittain lähes
pula (vai oliko se Kosovossa). Yli 10x kallimpia laser-ohjattuja
pommeja ei ikinä ole ollut kylvettäväksi ihan mihin tahansa
kohteeseen.
Sami
"Juha Lyytikäinen" <juha.lyytik...@kolumbus.fi> kirjoitti viestissä
news:Lgyoh.23110$EP2....@reader1.news.saunalahti.fi...
Nykyään jenkit käyttävät yhdistelmää, jossa JDAM-paketti on kiinnitetty
laser-ohjatun pommin nokkaan. Voidaan käyttää silloin kun pilvet ovat
matalalla ja silti saadaan laserin tuoma tarkkuus ja varmaankin kyky osua
liikkuvaan maaliin.
Sami
JSOW on käsittääkseni liitopommi, JDAM:n verrokiksi olisi sopinut paremmin
sellainen inertia ohjauksella oleva rypälepommi kasetti.
Tuukka L.
> Kerropas nyt sen sinun sadomasoguano -teorian perusteella miten
> ympärisäteilevä antenni ei muka ottaisi vastaan maanpinnalta tulevaa
> signaalia siinä missä avaruudessa lentävien ufojen signaalia?
Josko ensin kertoisit, miksi GPS-pommissa käytettäisiin ympärisäteilevää
antennia? 18000 dollarin laitteessa luulisi olevan varaa laittaa $100
antenniin, mikä riittää jo helvetin pitkälle sinunkin vaatimuslistallasi.
> Eihän sitä JDAM tms. pommia pidäkään pystyä naapuri maakuntaan
> harhauttamaan. Riittää, että satelliittipaikannuksen hyöty pystytään
> nollaamaan.
Sigh. Juuri äsken osoitin sinulle, miksi sitä hyötyä ei niin vain nollata.
Ja aasi eikun jankkaa...
> Sen verran tiedän asiasta, että GPS-signaalia pystytään periaatteessa
> häiritsemään. Jos tietäisin miten se käytännössä tapahtuu, en
> varmaankaan olisi mukana tässä keskustelussa.
Periaattessa ehkä, käytännössä ei. Periaateessa Suomikin pärjää sodassa
nykyarmeijallaan, käytännössä ei. Kannattaa perehtyä Kari tarkemmin
periaatteen ja käytännön eroihin.
> Toki - tuosta 90% taisi 90% olla tosin nimenomaan noita GPS-ohjattuja
> pommeja. Näistäkin JDAM-pommeista jenkeillä taisi olla ajoittain lähes
> pula (vai oliko se Kosovossa).
Ei ollut enää Irak II:ssa pula Jdameista.
> Yli 10x kallimpia laser-ohjattuja
> pommeja ei ikinä ole ollut kylvettäväksi ihan mihin tahansa
> kohteeseen.
Eipä niin, mutta se ei ollut keskusteluaihekaan.
Tuukka L.
> Katsos näets, rakas palliaivo, hyvä suunta-antenni vaatii aina enemmän
> tai vähemmän tilaa, ergo täsmäpommissa ei voi olla kummoistakaan
> suunta-antennia.
Niin, kerro se JDAMin suunnittelijoille. Lähteiden mukaan JDAMin perseessä
on kuitenkin suunta-antenni, joka ei juuri maasta päin tulevista
lähetyksistä piittaa. Lisäksi antenni (tai vastaanotin tai pommi) on
suojattu jollain pinnoittella, joka vähentää entisestään maasta käsin
tulevan mahdollisen häirinnän tehoa.
Oikeasti Jdamia pitäisi pystyä häiritsemään jo ennenkuin se on päästetty
irti. Tehtävä on varsin vaikea kaikille käytännön pragmaatikoille
maailmalla, mutta sinultahan se periaatteessa tietty käy. Hae ihmeessä
Pohjois-Koreaan töihin. Voit todennäköisesti määritellä hintasi, jos osaat
hommasi (jos taas et osaa, niin pääsi katkeaa, mutta tuskin siitä on vaaraa
;-)
Juha Lyytikäinen
>
> Niin, kerro se JDAMin suunnittelijoille. Lähteiden mukaan
Mistä näitä lähteitä löysit?
Hyvä tapa on laittaa lähteen näkyviin niin muutkin voivat
asian tarkista.
Kari T Seppänen
Tuukka L.
> Mistä näitä lähteitä löysit?
Lukemallahan sitä löytää.
> Hyvä tapa on laittaa lähteen näkyviin niin muutkin voivat
> asian tarkista.
Joo kun jaksais aina muistaa mikä Janes milloinkin on ollut lähteenä
millekin. JDAMin kehittelystä tuli luettua joskus artikkeli pari. Saattais
ne vaikka löytyä oikein haeskelemalla. Ei googletus anna mitään?
Tuukka L.
> Tuskinpa Tuuba meille lähteitään paljastaa...
>
Kertoo mies, jonka lähteet löytyy Stetsonista.
Tuukka L.
"Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
news:WD%oh.24$I54...@read3.inet.fi...
> Joo kun jaksais aina muistaa mikä Janes milloinkin on ollut lähteenä
> millekin. JDAMin kehittelystä tuli luettua joskus artikkeli pari. Saattais
> ne vaikka löytyä oikein haeskelemalla. Ei googletus anna mitään?
Itse itselleni vastaten. Eipä tarttenut kauaa googletella, niin haaviin osui
heti jotain. Lähdekritiikkiä en ruvennut sen kummemin harjoittamaan (Sinä
varmaan harrastat sitä verenmaku suussa kumminkin :-). Mutta ei tämä nyt
aivan paskatiedolta vaikuta ja on linjassa aiemmin lukemani kanssa.
"The baseline GEM-III receiver has built in provisions to resist GPS
jamming. Regardless of these, successful jamming of a GPS guided bomb is not
as simple as JDAM critics like to suggest. For a jamming effort to work
properly, the jamming signal must be coupled into the mainlobe of the bomb's
antenna, preferably from the very instant the bomb is released, or even
earlier. This is easier said than done, since the GPS antenna on the JDAM is
mounted on the tail, and therefore if the jammer is colocated with the
target, the antenna mainlobe is always pointing away from the jammer. The
only jamming signal which can couple in is what little attaches to the skin
of the bomb and tailkit as a creeping wave. Creeping waves tend to be weak
in magnitude, and are easily suppressed with coatings.
Even should GPS jamming increase in popularity (US reports suggest more
recent AGM-88 HARM versions will have provisions for homing on GPS jammers),
the installation of improved GPS antennas and receivers would defeat most
techniques. Neither represent unusual integration challenges for a modular
design such as the JDAM. "
Lisäksi tekstissä todetaan sekin, mikä näiltä Kari T Seppäsiltä tuntuu
helposti unohtuvan (ja unohtui itseltäkin), ETTÄ GPS-pommissa on
inertiaohjattu VARAjärjestelmä, mikä ei ole heikko tarkkuudeltaan sekään.
Lähde tekstille on AusAirPower.net, joka on sotilasilmailun harrastajien
ylläpitämä saitti. Ei tietotasoltaan ainakaan häviä esim. Kari T Seppäsen
mielipiteisiin, jotka eivät näköjään perustu juuri mihinkään muuhun kuin
kovaääniseen esittämiseen ja vastapuolen mollaukseen.
Paul Keinanen
>
>""Kari T Seppänen"" <k...@kosh.hut.fi> wrote in message
>news:o6n7ivx...@kosh.hut.fi...
>> Kerropas nyt sen sinun sadomasoguano -teorian perusteella miten
>> ympärisäteilevä antenni ei muka ottaisi vastaan maanpinnalta tulevaa
>> signaalia siinä missä avaruudessa lentävien ufojen signaalia?
>
>Josko ensin kertoisit, miksi GPS-pommissa käytettäisiin ympärisäteilevää
>antennia? 18000 dollarin laitteessa luulisi olevan varaa laittaa $100
>antenniin, mikä riittää jo helvetin pitkälle sinunkin vaatimuslistallasi.
Yleisin syy ympärisäteilevän vastaanottoantennin käytämiselle on
yksinkertaisesti se, että antennin alusta ei ole stabiili. Sen takia
stabiloimattomassa satelliitissa, pyörivässä pommissa tai vaikkapa
autossa on hankala käyttää suuntaavaa antennia.
Yksi tapa on stabiloida antennin alusta esim. gyrostabiloinnilla vähän
samaan tyyliin kuin panssarivaunun putken tai laivatykin kanssa, jotta
niillä voisi tehokkaasti ampua liikkeessä tai merenkäynnissä.
Toinen mahdollisuus on käyttää jonkinlaista elektroonista suuntakuvion
muodostusta, muta riittävän laajan kulma-alueen kattaminen on
hankalaa, erityisesti jos aerodynaamisia seikkoja joudutaan
huomioimaan antennin rakenteessa.
Kun lisäksi GPS satelliitteja pitääkin olla useammalla eri suunnalla
(jotta saataisiin hyvä geometria ja siten hyvä tarkkuus), pitäisi
suuntakuvion kattaa lähes kaikki horisontin yläpuoliset alueet (tai
ainakin 30 astetta ja sitä korkeammalla olevat alueet).
Jos päähuoli on vaimentaa alhaalta tulevaa häirintää, silloin pyörivän
laitteen kohdalla voisi ajatella neljää laitteen eri puolella olevaa
antennia, joilla on n. 120-150 asteen keilaleveys ja kytkeä se antenni
vastaanottimeen, joka kulloinkin osoittaa ylöspäin. GPS sovellusta
ajatellen, antennin vaihtaminen saattaa vaikuttaa signaalin
vaihevasteeseen ja siten sotkea paikannustarkkuutta.
Paul
Tuukka L.
> yksinkertaisesti se, että antennin alusta ei ole stabiili. Sen takia
> stabiloimattomassa satelliitissa, pyörivässä pommissa tai vaikkapa
> autossa on hankala käyttää suuntaavaa antennia.
Niin, mitä nyt ympärisäteilevällä tässä yhteydessä tarkoitetaan. Kokonaan
pallon muotoisesti vaiko vain jonkin sortin puolipallo tms. Pommihan ei
sinänsä kärjensä ympäri pyöri, joten siinä on stabiilia alustaa yhteen
suuntaan ainakin.
Asiasta on sinänsä turha täällä maallikoiden mussuttaa. Eri lähteiden mukaan
JDAMissa on suuntaava antenni tai antennit ja sillä sipuli.
Kari T Seppänen
> "Tuukka L." <ei@invalid> wrote in message
> news:WD%oh.24$I54...@read3.inet.fi...
> "The baseline GEM-III receiver has built in provisions to resist GPS
> jamming. Regardless of these, successful jamming of a GPS guided bomb is not
> as simple as JDAM critics like to suggest. For a jamming effort to work
Ei kait tässä täällä käytävässä keskustelussa kukaan ole väittänyt,
että häirintä olisi lasten leikkiä. Pääväite on ollut, että se on
ylipäätänsä mahdollista.
> properly, the jamming signal must be coupled into the mainlobe of the bomb's
> antenna,
Ooh... mitä asiantuntemusta. Taitaa olla aika fiksu vastaanotin, kun
se osaa erotella mikä signaali on tullut antennin pääkeilaan ja mikä
sivukeilaan.
> preferably from the very instant the bomb is released, or even
> earlier. This is easier said than done, since the GPS antenna on the JDAM is
> mounted on the tail, and therefore if the jammer is colocated with the
> target, the antenna mainlobe is always pointing away from the
> jammer. The
"...jos häirintälähetin on kohteen kanssa samassa paikassa..." Niinpä,
entäpä jos häirintälähetin onkin muualla?
> only jamming signal which can couple in is what little attaches to the skin
> of the bomb and tailkit as a creeping wave. Creeping waves tend to be weak
> in magnitude, and are easily suppressed with coatings.
Jos häirintälähetin onkin muualla - vaikkapa kymmenien kilometrien
päässä - ym. tarkastelu on aivan turhaa, koska tällöin on aivan
mahdollista, että häirintäsignaali osuu johonkin antennin sivukeiloista.
> Lisäksi tekstissä todetaan sekin, mikä näiltä Kari T Seppäsiltä tuntuu
> helposti unohtuvan (ja unohtui itseltäkin), ETTÄ GPS-pommissa on
> inertiaohjattu VARAjärjestelmä, mikä ei ole heikko tarkkuudeltaan sekään.
CEP heikkenee 13m -> 30m, mikä pistekohteita tuhottaessa lienee aika
merkittävä huononnus.
> Lähde tekstille on AusAirPower.net, joka on sotilasilmailun harrastajien
> ylläpitämä saitti. Ei tietotasoltaan ainakaan häviä esim. Kari T Seppäsen
> mielipiteisiin, jotka eivät näköjään perustu juuri mihinkään muuhun kuin
> kovaääniseen esittämiseen ja vastapuolen mollaukseen.
Oman järjen käyttö on aina sallittua arvioitaessa netissä esitettyjä
väitteitä.
Wikipedian tietojen (http://en.wikipedia.org/wiki/DBm) mukaan
keskimääräinen vastaanotetun GPS signaalin teho on -127.5 dBm. Tuolla
taajuusaluella parhaatkin suunta-antennit, esim. lautasantennit,
voivat tarjota 50dBi (25m VLA radioteleskooppi
http://en.wikipedia.org/wiki/Parabolic_antenna) luokkaa olevan
antennivahvistuksen. JDAM:n suunta-antennin vahvistus on
taatusti monta kertaluokkaa pienempi. Kuitenkin, vaikka jokaisen
JDAM:n pyrstössä olisi tuollainen 25m lautasantenni, niin edelleenkin
häirintäsignaalin tasoksi pitäisi riittää joku -127.5 + 50 = -77.5 dBm
tehotaso sivukeilassa.
Tehokkaan häirintälähettimen voi taas rakentaa edullisesti vaikkapa
modifioidusta mikroaaltouunin magnetronista
(http://www.command-post.org/oped/2_archives/001128.html). Tehoa
tuolaisesta lähettimestä saa noin 1 kW eli 60 dBm. Tuollaisella
teholla pystyy blokkaamaan GPS-signaalin aika laajalta alueelta.
Häirintälähettimeen hakeutuvia ohjuksia vastaan voisi helposti toimia
siten, että häirintälähettimiä olisi ripoteltu pitkin maata ja
jokainen lähetin olisi aktiivinen vaikkapa sekunnin minuutissa tms.
TaaviUntamo
>
> Oman järjen käyttö on aina sallittua arvioitaessa netissä esitettyjä
> väitteitä.
>
>
> modifioidusta mikroaaltouunin magnetronista
> (http://www.command-post.org/oped/2_archives/001128.html). Tehoa
> tuolaisesta lähettimestä saa noin 1 kW eli 60 dBm. Tuollaisella
> teholla pystyy blokkaamaan GPS-signaalin aika laajalta alueelta.
>
> Häirintälähettimeen hakeutuvia ohjuksia vastaan voisi helposti toimia
> siten, että häirintälähettimiä olisi ripoteltu pitkin maata ja
> jokainen lähetin olisi aktiivinen vaikkapa sekunnin minuutissa tms.
>
>
Häiritseminen ei ole teknisesti mahdotonta, mutta toiminnan kannalta on.
Häirintälähettimiä tarvittaisiin PALJON ja niiden pitäisi olla aina
päällä. Häirintä sekunnin minuutissa ei paljoa pommia häiritse. Sen
gps-ohjatun pommin häirinnän lisäksi tarvitaan häirintää tv-ohjattua
pommia vastaan, TOW-ER-ohjusta vastaan jne. Ne käyttävät hiukan eri
taajuusalueita. Kattavan häirinnän toteuttamiseksi tarvitaan koko ajan
koko spektrin kattava häirintä satojen kilowattien tai megawattien
teholla. Häirintälähettimet ovat "omalla" puolella ja paljon lähempänä
omia välineitä, joten kaikki oma taajuuskaistan käyttö on mahdotonta.
Jos pommilla kestää muutama kymmenen sekuntia pudota ja ohjuksella
joitakin sekunteja lentää, on turhaa kuvitella, että häirintä saataisiin
tehokkaaksi käynnistämällä se vasta pommin tai ohjuksen irtoamisen jälkeen.
Olisi tietysti toivottavaa, että jos joku tänne hyökkäisi, että kyseinen
hyökkääjä käyttäisi tuollaista häirintävarustusta. Parin panssarin
rinnalla olisi muutama ajoneuvo kuljettamassa häirintälähettimiä, niille
sähkögeneraattoreita ja generaattoreille polttoainetta.
Ja niille jotka väittävät, että häiritsijän ei tarvitse häiritä omia
laitteitaan, ehdottaisin tutustumista taajuusalueeseen. Se on nimittäin
kovin ahdas. Yrittäkääpäs nyt ensin vaikka sovittaa komppaniaradiot
taajuusalueelle siten, ettei missään naapuri häiritse toistansa....
Kaarlo Vapaaoksa
> "Paul Keinanen" <kein...@sci.fi> wrote in message
>> Yleisin syy ympärisäteilevän vastaanottoantennin käytämiselle on
>> yksinkertaisesti se, että antennin alusta ei ole stabiili. Sen takia
>> stabiloimattomassa satelliitissa, pyörivässä pommissa tai vaikkapa
>> autossa on hankala käyttää suuntaavaa antennia.
> Niin, mitä nyt ympärisäteilevällä tässä yhteydessä tarkoitetaan. Kokonaan
> pallon muotoisesti vaiko vain jonkin sortin puolipallo tms. Pommihan ei
> sinänsä kärjensä ympäri pyöri, joten siinä on stabiilia alustaa yhteen
> suuntaan ainakin.
Jo GPS:n luonteen takia tuskin niissä mitenkään erityisiä
suunta-antenneja on, mutta antennin sijoittelun ansiosta vastaanotto
suoraan edestä on heikompi.
carlos
Kari T Seppänen
> Kari T Seppänen kirjoitti:
>> Oman järjen käyttö on aina sallittua arvioitaessa netissä esitettyjä
>> väitteitä.
>
> Häiritseminen ei ole teknisesti mahdotonta, mutta toiminnan kannalta on.
Miksi sitten jenkit näyttävät nettitietojen perustella polttavan
satoja miljoonia GPS:n häiriönsiedon parantamiseen?
> Häirintälähettimiä tarvittaisiin PALJON ja niiden pitäisi olla aina
> päällä. Häirintä sekunnin minuutissa ei paljoa pommia häiritse. Sen
No - vaikka en nyt sitä suoraan sanonutkaan - tarkoitus olisi toki
se, että tietyllä alueella olisi jatkuvasti tietty minimimäärä
häirintälähettimiä päällä.
> gps-ohjatun pommin häirinnän lisäksi tarvitaan häirintää tv-ohjattua
> pommia vastaan, TOW-ER-ohjusta vastaan jne. Ne käyttävät hiukan eri
> taajuusalueita. Kattavan häirinnän toteuttamiseksi tarvitaan koko ajan
> koko spektrin kattava häirintä satojen kilowattien tai megawattien
> teholla. Häirintälähettimet ovat "omalla" puolella ja paljon lähempänä
> omia välineitä, joten kaikki oma taajuuskaistan käyttö on mahdotonta.
Eihän tässä mitään kattavaa häirintää ollutkaan tarkoitus luoda -
ainoastaa estää/vaikeuttaa halvimman ja helpoiten häirittävän
täsmäaseen käyttöä. Tällöin ei myöskään tarvita megawattien tehoilla
puhkuvia häirintälähettimiä, koska blokattavan signaalin teho on niin
alhainen (netistä löytyneiden tietojen perusteella ihan normaalista
elektroniikkakaupasta saatavista parinsadan euron osista voi koota
noin 5W häirintälähettimen, joka blokkaa maanpääliset
GPS-vastaanottimet kilometrien säteellä).
> Jos pommilla kestää muutama kymmenen sekuntia pudota ja ohjuksella
> joitakin sekunteja lentää, on turhaa kuvitella, että häirintä
> saataisiin tehokkaaksi käynnistämällä se vasta pommin tai ohjuksen
> irtoamisen jälkeen.
Käytånnöllisintä olisikin lamauttaa GPS:n toiminta koko oman alueen
laajuudelta (ja parikymmentä km naapurin puolellekin).
> Ja niille jotka väittävät, että häiritsijän ei tarvitse häiritä omia
> laitteitaan, ehdottaisin tutustumista taajuusalueeseen. Se on
> nimittäin kovin ahdas. Yrittäkääpäs nyt ensin vaikka sovittaa
> komppaniaradiot taajuusalueelle siten, ettei missään naapuri häiritse
> toistansa....
GPS-signaalin taajuusalue taitaa olla varattu ihan pelkästään GPS:n
käyttöön. Jos ei itse aio GPS:ää hyödyntään, niin eipä blokkaamiselle
taida olla mitään esteitä.
TaaviUntamo
> TaaviUntamo <ros...@gmail.com> writes:
>
>> Kari T Seppänen kirjoitti:
>>> Oman järjen käyttö on aina sallittua arvioitaessa netissä esitettyjä
>>> väitteitä.
>> Häiritseminen ei ole teknisesti mahdotonta, mutta toiminnan kannalta on.
>
> Miksi sitten jenkit näyttävät nettitietojen perustella polttavan
> satoja miljoonia GPS:n häiriönsiedon parantamiseen?
>
Juuri siksi, että häiritseminen olisi vielä kallimpaa ja tekisi sen
toiminnan kannalta entistä mahdottomammaksi. Tarkoituksen ei siis
tarvitse olla tehdä häirintää teknisesti mahdottomaksi, vaan muista
syistä niin hankalaksi, ettei siihen kukaan voi ryhtyä.
Tuukka L.
"Kaarlo Vapaaoksa" <car...@iki.fi> wrote in message
news:eo5hpk$d2s$1...@epityr.hut.fi...
> Jo GPS:n luonteen takia tuskin niissä mitenkään erityisiä
> suunta-antenneja on, mutta antennin sijoittelun ansiosta vastaanotto
> suoraan edestä on heikompi.
Mitähän sinäkin rupeat tähän väliin sönkkämään nollatiedoillasi?
Tuukka L.
> Ei kait tässä täällä käytävässä keskustelussa kukaan ole väittänyt,
> että häirintä olisi lasten leikkiä. Pääväite on ollut, että se on
> ylipäätänsä mahdollista.
Kerro miten ja kuka sitä on demonstroinut.
> Ooh... mitä asiantuntemusta. Taitaa olla aika fiksu vastaanotin, kun
> se osaa erotella mikä signaali on tullut antennin pääkeilaan ja mikä
> sivukeilaan.
Taitaa sun englanninkielen taidottomuus olla tässä ainoa ihmetyksenaihe.
> "...jos häirintälähetin on kohteen kanssa samassa paikassa..." Niinpä,
> entäpä jos häirintälähetin onkin muualla?
> Jos häirintälähetin onkin muualla - vaikkapa kymmenien kilometrien
> päässä - ym. tarkastelu on aivan turhaa, koska tällöin on aivan
> mahdollista, että häirintäsignaali osuu johonkin antennin sivukeiloista.
Ei auta. Käsittäkseni Jdam on suojattu maasta käsin tulevia lähetyksiä
vastaan. Antenni näkee pääasiassa vain taivaankannesta tulevia lähetyksiä.
On muuten aika helppo järjestää, minäkin osaisin ton.
Ainoa tapa häiritä Jdamia on joko lennättää sitä häirintälähetintä
korkealla, jolloin se näkis pommin perseen tai sitten saada signaali
heijastumaan. Molemmissa tavoissa on omat heikkoutensa, joiden pohtimisen
jätän sulle kotitehtäväksi.
> CEP heikkenee 13m -> 30m, mikä pistekohteita tuhottaessa lienee aika
> merkittävä huononnus.
Vain jos pommia onnistutaan häiritsemään koko lennon ajan mikä on hyvin
epätodennäköistä kun sitä ei ole tähän mennessä kukaan onnistunut
häiritsemään edes osaa lennosta.
> Oman järjen käyttö on aina sallittua arvioitaessa netissä esitettyjä
> väitteitä.
Sulle se on ylivoimaista kun se järki puuttuu.
> Tehokkaan häirintälähettimen voi taas rakentaa edullisesti vaikkapa
> modifioidusta mikroaaltouunin magnetronista
> (http://www.command-post.org/oped/2_archives/001128.html). Tehoa
> tuolaisesta lähettimestä saa noin 1 kW eli 60 dBm. Tuollaisella
> teholla pystyy blokkaamaan GPS-signaalin aika laajalta alueelta.
Joo, niin pystyy, paitsi ettei se taida saada ihan 1 kilowatti tehona ulos
ja toisaalta säteily vaimenee etäisyyden kuutiona vai mites se meni.
Mutta luepas joutessasi vaikka noita omia lähteitäsi vähän ajatuksellakin.
Ei toi command.post ollut aivan paskimmasta päästä, siellä oli sentään joku,
jolla oli aivot. Saattaisit oppia siltä kaverilta jotain. Kaveri pohtii ihan
hyviä kysymyksiä ja ymmärtää radiotekniikasta sinua enemmän. Eli miksi
GPS-jammereita pommitettiin Irakissa (HARM ei ole halpa ohjus)? Ei Jdamin
eikä Cruise missilen vuoksi, ei todellakaan. Molempia on vaikea häiritä
GPS:n kautta olosuhteista johtuen, mutta sitten on jengiä, jota maassa
sijaitseva GPS-häiritsin oikeasti häiritsee. Sitä on US Armyssä paljon.
Maajoukot ml. tykistö käyttää paljon gepsiä. (Maajoukkoihin kuuluu myös
helichopperit, niitäkin matalalla sijaitseva geps-häirikkö saattaa häiritä)
Eli jos olisit lukenut omat lähteesi kunnolla, olisit käsittänyt, että olet
sotkenut asioita. GPS:iä voi häiritä, muttei JDAMin perseessä.
Tää sun olis pitänyt ymmärtää tosta omasta lähteestäsi:
"JDAM is a kit that converts an ordinary iron bomb to a guided bomb. It uses
two guidance systems: GPS and inertial. The latter is quite accurate, but
not as good as the GPS. From a jamming standpoint, the antenna of the JDAM
is critical. When dropped from high altitude, the bomb has two advantages
over the jammer: it is far away above it, and the antenna is pointed receive
signals from above, "blocking" those from below - the jammer. As the bomb
falls, it's GPS receiver may eventually be overwhelmed by the jammer. By
this time, the bomb is much lower and its inertial guidance system
(constantly updated from the GPS, presumably) can provide great accuracy for
the rest of its fall."
Eli just kuten sanoin. JDAMia on vaikea häiritä ja vaikka se lennon
viimeisen 200 metrin aikana onnistuisikin, niin sillä ei ole kauheasti enää
väliä. Ei kuukkeli enää siinä vaiheessa paljoa korjausliikkeitä tee. Kyse on
senttimetreistä.
"Thus both of these systems can work well, if not perfectly, in a jammed
environment."
(viitataan JDAMiin ja risteilyohjukseen)
"However, there are other combat systems that are very susceptible to
jamming. These are the GPS receivers used by ground troops and low level
aircraft (such as Apaches) when used in the vicinity of the jammers. Today,
GPS is used for navigation, deconfliction, indirect fires targetting and air
support.
I believe that the military destroyed some high powered jammers because they
were protecting the vicinity of Baghdad and the positions of the Republican
Guard around Baghdad, and thus threatening the operations of forces about to
enter those areas."
> Häirintälähettimeen hakeutuvia ohjuksia vastaan voisi helposti toimia
> siten, että häirintälähettimiä olisi ripoteltu pitkin maata ja
> jokainen lähetin olisi aktiivinen vaikkapa sekunnin minuutissa tms.
Harm taitaa pirulainen lukittua, mutta tuossa olet oikeassa. Mikroaaltouuni
vs. HARM on aika hyvä vaihtosuhde.
Tuukka L.
> Miksi sitten jenkit näyttävät nettitietojen perustella polttavan
> satoja miljoonia GPS:n häiriönsiedon parantamiseen?
Koska semmoinen varautuminen on fiksua.
> No - vaikka en nyt sitä suoraan sanonutkaan - tarkoitus olisi toki
> se, että tietyllä alueella olisi jatkuvasti tietty minimimäärä
> häirintälähettimiä päällä.
Äsken sanoit, että ne olisivat päällä vain pätkittäin. Koitas nyt päättää
:-)
> Eihän tässä mitään kattavaa häirintää ollutkaan tarkoitus luoda -
> ainoastaa estää/vaikeuttaa halvimman ja helpoiten häirittävän
> täsmäaseen käyttöä.
Sitä et onnistunut tolla systeemillä tekemään.
> Tällöin ei myöskään tarvita megawattien tehoilla
> puhkuvia häirintälähettimiä, koska blokattavan signaalin teho on niin
> alhainen (netistä löytyneiden tietojen perusteella ihan normaalista
> elektroniikkakaupasta saatavista parinsadan euron osista voi koota
> noin 5W häirintälähettimen, joka blokkaa maanpääliset
> GPS-vastaanottimet kilometrien säteellä).
Muttei blokkaa ilmassa olevia. Next.
> Käytånnöllisintä olisikin lamauttaa GPS:n toiminta koko oman alueen
> laajuudelta (ja parikymmentä km naapurin puolellekin).
Ei vaikuta jälleen pommeihin ja risteilyohjuksiin mitään.
Sami
"TaaviUntamo" <ros...@gmail.com> kirjoitti viestissä
news:_Gvph.274$VO4...@read3.inet.fi...
luonnolliset seikat eivät pysty vaikuttamaan niin helposti.
Kari T Seppänen
> ""Kari T Seppänen"" <k...@kosh.hut.fi> wrote in message
> news:o6nvejd...@kosh.hut.fi...
>
>> "...jos häirintälähetin on kohteen kanssa samassa paikassa..." Niinpä,
>> entäpä jos häirintälähetin onkin muualla?
>> Jos häirintälähetin onkin muualla - vaikkapa kymmenien kilometrien
>> päässä - ym. tarkastelu on aivan turhaa, koska tällöin on aivan
>> mahdollista, että häirintäsignaali osuu johonkin antennin sivukeiloista.
>
> Ei auta. Käsittäkseni Jdam on suojattu maasta käsin tulevia lähetyksiä
> vastaan.
"Käsittääksesi". Ilmeisesti et ole ikinä nähnyt yhdenkään antennin
mitattua suuntakuviota - tai et ole ainakaan ymmärtänyt mitään
näkemästäsi.
> Antenni näkee pääasiassa vain taivaankannesta tulevia lähetyksiä.
Todennäköisesti näin voikin olla. Koittaisit nyt kuitenkin ymmärtää,
että se mikä jää tuon "pääasiassa" ulkopuolelle voi olla hyvinkin
riittävä GPS-signaalin blokkaamiseksi, koska ko. signaalin tehotaso on
vain reippaat -130 dBm.
> On muuten aika helppo järjestää, minäkin osaisin ton.
Hieno juttu. Pätevistä antennisuunnitelijoista on aina pula, joten
suosittelen lämpimästi alan vaihtoa - jos tuo siis on mielestäsi
äärimmäisen helppoa...
> Ainoa tapa häiritä Jdamia on joko lennättää sitä häirintälähetintä
> korkealla, jolloin se näkis pommin perseen tai sitten saada signaali
> heijastumaan. Molemmissa tavoissa on omat heikkoutensa, joiden pohtimisen
> jätän sulle kotitehtäväksi.
Opettele ensin itse ymmärtämään hieman antenneja, niin voimme ehkä
jatkaa keskustelua jollain järkevyystasolla.
> Joo, niin pystyy, paitsi ettei se taida saada ihan 1 kilowatti tehona ulos
> ja toisaalta säteily vaimenee etäisyyden kuutiona vai mites se meni.
No just, jotenkin noihan se varmaan meni...
>> Häirintälähettimeen hakeutuvia ohjuksia vastaan voisi helposti toimia
>> siten, että häirintälähettimiä olisi ripoteltu pitkin maata ja
>> jokainen lähetin olisi aktiivinen vaikkapa sekunnin minuutissa tms.
>
> Harm taitaa pirulainen lukittua, mutta tuossa olet oikeassa. Mikroaaltouuni
> vs. HARM on aika hyvä vaihtosuhde.
Mahtaakohan HARM ihan sekunnissa lukkiutua? Varsinkin kun koko
havaintohorisontti on täynnä sekunnin purskeissa samalla
taajuusalueella päriseviä lähettimiä.
Kari T Seppänen
> ""Kari T Seppänen"" <k...@kosh.hut.fi> wrote in message
> news:o6nd55l...@kosh.hut.fi...
>
>> No - vaikka en nyt sitä suoraan sanonutkaan - tarkoitus olisi toki
>> se, että tietyllä alueella olisi jatkuvasti tietty minimimäärä
>> häirintälähettimiä päällä.
>
> Äsken sanoit, että ne olisivat päällä vain pätkittäin. Koitas nyt päättää
> :-)
Taidanpa olla aivan helvetin huono kirjoittamaan, kun jo toinen lukija
valittaa, ettei tajua kirjoittamaani.
Katsopas kun yhdellä häirintälähettimen kuuluvuus alueella voi olla
yhteensä vaikkapa 80 häirintälähetintä, joista jokainen on vaikkapa
sen sekunnin minuutissa päällä. Näin kyseisellä alueella on joka
hetkellä aktiivisena vähintään yksi häirintälähetin. Ymmärsitkö?
> Sitä et onnistunut tolla systeemillä tekemään.
>
> Muttei blokkaa ilmassa olevia. Next.
>
> Ei vaikuta jälleen pommeihin ja risteilyohjuksiin mitään.
Muutan heti kantaani ja tunnustan sinun olevan oikeassa, kun osoitat
minulle, että on olemassa täydellinen sivukeilaton antenni, joka
lentokoneeseen, pommiin tai ohjukseen asennettuna vastaanottaa
rf-tehoa vain ja ainoastaan esim. puolipallon muotoiselta sektorilta.
Tuukka L.
> "Käsittääksesi". Ilmeisesti et ole ikinä nähnyt yhdenkään antennin
> mitattua suuntakuviota - tai et ole ainakaan ymmärtänyt mitään
> näkemästäsi.
Ei mun tartte käsittääkkään. Riittää, että JDAMin suunnitelleet käsittää :-)
> Todennäköisesti näin voikin olla. Koittaisit nyt kuitenkin ymmärtää,
> että se mikä jää tuon "pääasiassa" ulkopuolelle voi olla hyvinkin
> riittävä GPS-signaalin blokkaamiseksi, koska ko. signaalin tehotaso on
> vain reippaat -130 dBm.
Pelkkää arvailua sulta taas. Ton tyyppinen radiosignaali on helppo heijastaa
pois.
> Hieno juttu. Pätevistä antennisuunnitelijoista on aina pula, joten
> suosittelen lämpimästi alan vaihtoa - jos tuo siis on mielestäsi
> äärimmäisen helppoa...
Ei siihen antennisuunnittelua tarvita Kari boy.
> Opettele ensin itse ymmärtämään hieman antenneja, niin voimme ehkä
> jatkaa keskustelua jollain järkevyystasolla.
Jos jopa sinun siteeraamissasi jenkkilähteissä varsin korkean tason
radioharrastajat totevat, ettei pommin Gepsiä niin vain häiritä, niin mitä
erinomaista sinä olet Kari nyt keksinyt, kun pauhaat täällä?
> No just, jotenkin noihan se varmaan meni...
Et ole siis varma?
> Mahtaakohan HARM ihan sekunnissa lukkiutua? Varsinkin kun koko
> havaintohorisontti on täynnä sekunnin purskeissa samalla
> taajuusalueella päriseviä lähettimiä.
Sähän rupeet kuulostaan ihan janssonilta. Ne on varmaan saksilavoilla ne
häiriköiksi muunnellut mikroaaltouunit? Voiko niissä muuten popata
popcornia samalla kun jamming on päällä? Mitä sanoo nero siitä ideasta? Vois
kohottaa ELSO-joukkojen moraalia kun sais aina tuoretta popkoornia jamien
päätteeksi.
Kari T Seppänen
Ensin väitit, että häiritseminen on toiminnan kannalta
mahdotonta. Miksi sitä sitten pitäisi tehdä entistä mahdottomaksi?
Tuukka L.
> Taidanpa olla aivan helvetin huono kirjoittamaan, kun jo toinen lukija
> valittaa, ettei tajua kirjoittamaani.
No niinpä taidat.
> Katsopas kun yhdellä häirintälähettimen kuuluvuus alueella voi olla
> yhteensä vaikkapa 80 häirintälähetintä, joista jokainen on vaikkapa
> sen sekunnin minuutissa päällä. Näin kyseisellä alueella on joka
> hetkellä aktiivisena vähintään yksi häirintälähetin. Ymmärsitkö?
Ymmärsin. Miten muuten toi synkkaus kenttäoloissa järjestettäisiin?
> Muutan heti kantaani ja tunnustan sinun olevan oikeassa, kun osoitat
> minulle, että on olemassa täydellinen sivukeilaton antenni, joka
> lentokoneeseen, pommiin tai ohjukseen asennettuna vastaanottaa
> rf-tehoa vain ja ainoastaan esim. puolipallon muotoiselta sektorilta.
Ei tässä ole kyse antennista Kari boy. Semmoinen radioaalto ei voi antenniin
adsorboitua mikä ei ikinä pääse edes perille.
Kari T Seppänen
> ""Kari T Seppänen"" <k...@kosh.hut.fi> wrote in message
> news:o6nodp5...@kosh.hut.fi...
>> "Käsittääksesi". Ilmeisesti et ole ikinä nähnyt yhdenkään antennin
>> mitattua suuntakuviota - tai et ole ainakaan ymmärtänyt mitään
>> näkemästäsi.
>
> Ei mun tartte käsittääkkään. Riittää, että JDAMin suunnitelleet käsittää :-)
Eli kommenttisi asiasta, jota et ymmärrä, ovat taas kerran yhtä tyhjän
kanssa.
>> Todennäköisesti näin voikin olla. Koittaisit nyt kuitenkin ymmärtää,
>> että se mikä jää tuon "pääasiassa" ulkopuolelle voi olla hyvinkin
>> riittävä GPS-signaalin blokkaamiseksi, koska ko. signaalin tehotaso on
>> vain reippaat -130 dBm.
>
> Pelkkää arvailua sulta taas. Ton tyyppinen radiosignaali on helppo heijastaa
> pois.
Ajattelitko kääriä sen pommin aluminifolioon vain mitä? Ai pahus -
pitäisihän sen GPS-signaalinkin päästä läpi...
>> Hieno juttu. Pätevistä antennisuunnitelijoista on aina pula, joten
>> suosittelen lämpimästi alan vaihtoa - jos tuo siis on mielestäsi
>> äärimmäisen helppoa...
>
> Ei siihen antennisuunnittelua tarvita Kari boy.
Antennin suunniteluun ei tarvita antenninsuunnittelua? No, ei
tietenkään, jos on kyse esim. paukkulangan pätkän "virittämisestä"
FM-radion antenniksi, mutta, jos on tarkoituksena rakentaa
häiriösietoinen GPS-antenni pommiin, niin ehkä tehtävä vaatii
jonkinlaista harjaannusta.
Kari T Seppänen
> Ymmärsin. Miten muuten toi synkkaus kenttäoloissa järjestettäisiin?
Ei pitäisi olla kovinkaan vaikeaa. Voisin suunnitella päivässä-parissa
itsesynkkaavan vikasietoisen mekanismin tuohon, jos vain huvittaisi ja
olisi aikaa.
> Ei tässä ole kyse antennista Kari boy. Semmoinen radioaalto ei voi antenniin
> adsorboitua mikä ei ikinä pääse edes perille.
Olet itse asiassa aika huvittava...