TVinkki E vai J?
TJT2
--
--TJT--
...a Darwinian mindset can tend to make one glide over problems that
would occur in the real world.
- Behe
Veikkonen
"TJT2" <creationscie...@evoscience.is.invalid> kirjoitti
viestissä:44ef2f1d$0$22346$9b53...@news.fv.fi...
Paska keikka?
Kari Tikkanen
Kiitos muistuttamisesta,
nytpä piti tsekata tarkempia ja Ylestä löytyi:
"Evoluutio vai Jumala?
Charles Darwin julkaisi evoluutioteorian noin 150 vuotta sitten. Tätä
teoriaa lajien synnystä ja kehityksestä pidetään tieteellisen
maailmankatsomuksen perustana. Nyt evoluutioteoriaa vastaan on noussut
kiivas ja äänekäs joukko, joka väittää sen olevan keksitty."
Antti
Timo Salmi
> Vielä enemmän lisätietoa ko. ohjelmasta
> http://www.yle.fi/prisma/040906.htm
Jossa myös linkki
http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/war.shtml
Kiihtouskonnon ja osin politiikan yhteinen, tiedettä vastaan
suunnattu hävityshanke on saanut mittasuhteet, joissa kyseinen
toiminta herättää levitesssän yleistäkin huomiota. Ja ovathan
yritykset ehtineet tännekin asti. Vaikka nämä meidän nyyssiryhmien
JPK:t, TJT2:t ja PK:t kirjoittavat niin sekavia ja puutteellisin
perustiedoin, että toimivat täällä asiaansa vastaan. Varsinasia
ongelmia voi tulla, jos joukkoon värväytyy tieteestä jotain
ymmärtäviä, urallaan pettyneitä tai muuten hurahdukseen
vinksahtaneita tieteenharjoittajia. Mahdollisuus on aivan ilmeinen,
koska ovathan jotkin new-age alatkin onnistuneet saamaan jalansijaa
yliopistoissamme asti.
All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Popularized sciences books links http://www.uwasa.fi/~ts/popsci.html
Rauno Viljanen
> Antti <aa...@sci.fi> wrote:
>> Vielä enemmän lisätietoa ko. ohjelmasta
>> http://www.yle.fi/prisma/040906.htm
>
> Jossa myös linkki
> http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/war.shtml
>
> Kiihtouskonnon ja osin politiikan yhteinen, tiedettä vastaan
> suunnattu hävityshanke on saanut mittasuhteet, joissa kyseinen
> toiminta herättää levitesssän yleistäkin huomiota. Ja ovathan
> yritykset ehtineet tännekin asti. Vaikka nämä meidän nyyssiryhmien
> JPK:t, TJT2:t ja PK:t kirjoittavat niin sekavia ja puutteellisin
> perustiedoin, että toimivat täällä asiaansa vastaan. Varsinasia
> ongelmia voi tulla, jos joukkoon värväytyy tieteestä jotain
> ymmärtäviä, urallaan pettyneitä tai muuten hurahdukseen
> vinksahtaneita tieteenharjoittajia. Mahdollisuus on aivan ilmeinen,
> koska ovathan jotkin new-age alatkin onnistuneet saamaan jalansijaa
> yliopistoissamme asti.
> All the best, Timo
>
on kreationismiin, mutta ainakin hän on suomennellut innokkaasti
kreationistisia kirjoja.
Terv.RV
Timo Salmi
> Onhan meillä jo Matti Leisola. En tidä, mikä hänen todellinen suhteensa
> on kreationismiin, mutta ainakin hän on suomennellut innokkaasti
> kreationistisia kirjoja.
Onko
http://www.tkk.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/Matti_Frames.htm
All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Timo's FAQ materials at http://www.uwasa.fi/~ts/http/tsfaq.html
antti h
> Rauno Viljanen wrote:
>> Onhan meillä jo Matti Leisola. En tidä, mikä hänen todellinen
>> suhteensa on kreationismiin, mutta ainakin hän on suomennellut
>> innokkaasti kreationistisia kirjoja.
Hän suomentanut tai ollut toimittamassa jopa YEC kirjoja kuten Lubenowin
Myytti apinaihmisestä, kirjoittanut luvun Reinikaisen Unohdettuun
genesikseen ja Pälikön toiseen kirjaan (siis kaikki kolme ovat YEC
eepoksia).
> Onko
> http://www.tkk.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/Matti_Frames.htm
On. Sivultahan löytyy linkki Otaniemessä pidettyyn ID luoentoon jonka
Leisola järjesti sen jälkeen kun sen pito Helsingin yliopiston tiloissa
estettiin.
Antti
pmag
"Timo Salmi"
< Vaikka nämä meidän nyyssiryhmien
> JPK:t, TJT2:t ja PK:t kirjoittavat niin sekavia ja puutteellisin
> perustiedoin, että toimivat täällä asiaansa vastaan.
...käsittämätöntähän on että Tarvosella tuntuisi olevan keskimääräistä
paremmat perustiedot mutta se miten hän ne haluaa ymmärtää ja niitä
käyttää...huhhuh....uusi psykologinen termi: Tarvosen demoni....
...jokaisella näillä iso(Freud!!)kirjainyhdistelmänimimerkkikreationistilla
tuntuisi olevan omanlaisensa Mortonin sukuinen demoninsa...no
hengenmiehiähän nuo....
Kari Tikkanen
Sama mies. Olen nähnyt kahdesti elävänä hänen käydessään
ristiretkellä lähetystyötä evoluutiota vastaan Oulussa.
Ai jaa, onkohan professori Salmella nyt iso YEC:n mentävä tiedonaukko
?
Toivottavasti etsitte hyvän tuolin.. kun luette tätä Kalliokorven
raporttia Turuust:
http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/1703d0d79a1f7735
terveisin MrKAT
- http://www.student.oulu.fi/~ktikkane#GALLUPPEJA
Aatu Koskensilta
> Kiitos muistuttamisesta,
> nytpä piti tsekata tarkempia ja Ylestä löytyi:
>
> "Evoluutio vai Jumala?
> Charles Darwin julkaisi evoluutioteorian noin 150 vuotta sitten. Tätä
> teoriaa lajien synnystä ja kehityksestä pidetään tieteellisen
> maailmankatsomuksen perustana. Nyt evoluutioteoriaa vastaan on noussut
> kiivas ja äänekäs joukko, joka väittää sen olevan keksitty."
Hirmuista! Mutta lienee selvää, että evoluutioteoria todellakin on
keksitty - sen keksivät Darwin ja Wallace, jos luonnonvalintaa pidetään
evoluutioteoriaa määrittävänä tekijänä, ja jotkut kreikkalaiset
hihhulit, jos ei pidetä.
--
Aatu Koskensilta (aatu.kos...@xortec.fi)
"Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen"
- Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus
Timo Salmi
> Timo Salmi wrote:
>>Rauno Viljanen wrote:
>>>Onhan meillä jo Matti Leisola.
>>http://www.tkk.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/Matti_Frames.htm
> Sama mies. Olen nähnyt kahdesti elävänä hänen käydessään
> ristiretkellä lähetystyötä evoluutiota vastaan Oulussa.
> Ai jaa, onkohan professori Salmella nyt iso YEC:n mentävä tiedonaukko?
:-)
>
> Toivottavasti etsitte hyvän tuolin.. kun luette tätä Kalliokorven
> raporttia Turuust:
> http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/1703d0d79a1f7735
Kiitos mielenkiintoisesta viitteestä. Sinänsä aika standarikamaa
tuolta saralta, vaikkakin ensimmäinen Suomen yliopistopiireistä
näkemäni. Anglosaksisesta ympäristötähän vastaavia raportteja on
tullut kirjallisuudessa vastaan enemmänkin. Samat ovat temput ja
elkeet.
Toisaalta, jos tuollainen huuhaa vaiennetaan (eri asia kuin vaietaan)
se antaa sille täysin ansaitsematonta kapinahohtoa. Siksi toruttujen
Helsingin ja Turun yliopistojen rehtorien päätöksenteko ei ole ollut
helppoa asiassa. Eikä varmaan Teknillisen yliopistonkaan.
> terveisin MrKAT
> - http://www.student.oulu.fi/~ktikkane#GALLUPPEJA
Juu. Olen selannut jo aikaisemmin. (Apropos, pikku kirjoitushuomio:
"electhronics".)
All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Antti
> Toisaalta, jos tuollainen huuhaa vaiennetaan (eri asia kuin vaietaan)
> se antaa sille täysin ansaitsematonta kapinahohtoa. Siksi toruttujen
> Helsingin ja Turun yliopistojen rehtorien päätöksenteko ei ole ollut
> helppoa asiassa. Eikä varmaan Teknillisen yliopistonkaan.
Tarkoitatko TKK:ta? Pakko mainostaa, että se on edelleen Teknillinen
korkeakoulu, vaikka muut vastaavat opinahjot muuttivatkin nimensä
teknillisiksi yliopistoiksi.
Pahoittelen pilkunnussintaa ja aiheen ohi kirjoittamista.
t. Antti J.
Timo Salmi
> Timo Salmi kirjoitti 27.8.2006 15:56:
> Tarkoitatko TKK:ta? Pakko mainostaa, että se on edelleen
> Teknillinen korkeakoulu, vaikka muut vastaavat opinahjot
> muuttivatkin nimensä teknillisiksi yliopistoiksi.
>
> Pahoittelen pilkunnussintaa ja aiheen ohi kirjoittamista.
Kommenttisi oli ihan paikallaan. Olin huolimaton, kun en tarkistanut
verkkosta nykytilannetta vaan menin alitajuisesti Tampereen ja
Lappeenrannan muuttuneiden nimien sekä Teknillisen korkeakoulun oman
englanninkielisen version mukaan.
All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Kakkuri
En malta olla huomauttamatta, että myös pmag on jonkinlainen
kirjainkooste, mutta Pertti Koivisto puolestaan esiintyy Pertti
Koivistona. Hän ainoastaan sigeneraa kirjoituksensa nimikirjaimin.
pmag
"Kakkuri" <nos...@toME.fi> kirjoitti
viestissä:ufkIg.12937$125....@reader1.news.jippii.net...
> pmag wrote:
>> "Timo Salmi"
>>
>> < Vaikka nämä meidän nyyssiryhmien
>>> JPK:t, TJT2:t ja PK:t kirjoittavat niin sekavia ja puutteellisin
>>> perustiedoin, että toimivat täällä asiaansa vastaan.
>>
>>
>> ...käsittämätöntähän on että Tarvosella tuntuisi olevan keskimääräistä
>> paremmat perustiedot mutta se miten hän ne haluaa ymmärtää ja niitä
>> käyttää...huhhuh....uusi psykologinen termi: Tarvosen demoni....
>>
>> ...jokaisella näillä
>> iso(Freud!!)kirjainyhdistelmänimimerkkikreationistilla tuntuisi
>> olevan omanlaisensa Mortonin sukuinen demoninsa...no hengenmiehiähän
>> nuo....
>
> En malta olla huomauttamatta, että myös pmag on jonkinlainen
> kirjainkooste,
...etpä malttanut, äärettömän tärkeä ero kuitenkin huomattakoon jotta minun
"nimimerkkini" on pienellä...
mutta Pertti Koivisto puolestaan esiintyy Pertti
> Koivistona. Hän ainoastaan sigeneraa kirjoituksensa nimikirjaimin.
....totta...
...toivottavasti et kuitenkaan yhdistele minua näihin herroihin muilla
tavoin....
Kakkuri
>
> ...toivottavasti et kuitenkaan yhdistele minua näihin herroihin muilla
> tavoin....
Trollauksen salaliittoteoriat vellovat keskusteluryhmässämme niin
voimakkaina, etten aina luota edes itseeni. Eihän tri Jekyllkään
tunnistanut mr Hydeä.
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen wrote:
>> Onhan meillä jo Matti Leisola. En tidä, mikä hänen todellinen
>> suhteensa on kreationismiin, mutta ainakin hän on suomennellut
>> innokkaasti kreationistisia kirjoja.
>
> Onko
> http://www.tkk.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/Matti_Frames.htm
> All the best, Timo
>
ja pokkasihan Matti Leisola Skepsiksen "myöntämän" Huuhaa-palkinnon
viime vuonna.
Että sellainen johtaja meillä on biotekniikan laboratoriossa Otaniemessä.
> http://fi.wikipedia.org/wiki/Matti_Leisola
> http://fi.wikipedia.org/wiki/Kreationismi
> http://www.skepsis.fi/palkinto/palaute_2004.html
Tässä viimeisessä linkissä Leisola selittelee saamansa palkinnon johdosta.
Tällainen on tilanne Suomessa, jossa kreationisti todella toimii
sellaisen tieteenhaaran laboratorion johtajana joka voi olla pakotettu
aatteensa kautta jopa vääristelemään tutkimustensa tuloksia.
Uskonto ja tiede tulisi pitää erillä toisistaan. Mutta asia kun ei
menekään tämän ihanteen mukaan, koska esim. kreationistit joka
tapauksessa pyrkivät sekoittamaan nämä toisiinsa aatteensa levityksen
toteuttamiseksi.
Käsite _jääviys_ on uskovaisille tuntematon käsite. Sen vuoksi
uskonnolliset piirit suorastaan pyrkivät päästä sellaisiin tutkimuksiin
mukaan jonka tuloksia he voisivat sitten aatteensa eduksi ensimmäisinä
vääristellä.
Olen aina sanonut että uskonnon ja tieteen väliset ristiriidat ovat
sovittamattomat. Jos tieteelliset piirit vaikka humaanisista syistä
antavat periksi vähänkin uskonnollisille, niin kyllä uskovaiset senkin
reviirin äkkiä itselleen varaavat. Jos tieteellä ei ole mitään aatetta
levitettävänään, uskovaisille se kuitenkin on.
Koska tämäkin kysymys on viime kädessä poliittinen, uskonnollisille
piireille ei tulisi antaa mitään periksi.
Joskus tieteestäkin paljastuu tällaisia tieteen pahoinpitelijöitä. Jos
olisin Suomen keisari, niin nyt olisi Otaniemessäkin siivouksen paikka.
Uusi johtaja entisen tilalle.
Terv.RV
Rauno Viljanen
> Rauno Viljanen wrote:
>> Onhan meillä jo Matti Leisola. En tidä, mikä hänen todellinen
>> suhteensa on kreationismiin, mutta ainakin hän on suomennellut
>> innokkaasti kreationistisia kirjoja.
>
> Onko
> http://www.tkk.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/Matti_Frames.htm
> All the best, Timo
>
> http://www.nakokulma.net/index.php?topic=3798.0;imode
ID-seminaarista ja uskonnollisesta vehkeilystä. On maailmanlaajuinen
häpeä, että Suomessa opetetaan kreationismia jopa yliopistotasolla..
Terv.RV
Wakboth
Kakkuri kirjoitti:
Itse asiassa tunnisti, mutta ei tunnustanut; Jekyll tiesi kyllä
muuttuvansa Hydeksi, mutta piti Hyde-persoonaansa erillisenä
henkilönä. Tästä seurasi pelkästään vaikeuksia...
-- Wakboth
Seppo
Timo Salmi kirjoitti:
> Kari Tikkanen wrote:
> > Toivottavasti etsitte hyvän tuolin.. kun luette tätä Kalliokorven
> > raporttia Turuust:
> > http://groups.google.com/group/sfnet.keskustelu.evoluutio/msg/1703d0d79a1f7735
>
> Kiitos mielenkiintoisesta viitteestä. Sinänsä aika standarikamaa
> tuolta saralta, vaikkakin ensimmäinen Suomen yliopistopiireistä
> näkemäni.
Leisola on tehnyt tuota samaa jo 80-luvulla, silloin hän kannatti
Wilder-Smithiä. Nykyään hän ottaa aineistonsa Discovery
Institutesta USA:sta, huuhaa-palkinnon saaneen luentosarjan
mainoksessakin oli DI:n copyright-merkinnät.
Jollakin tavalla myös Kansan Raamattuseura näyttäisi liityvän
Leisolan verkostoon, kieltäähän hänen toimintaansa ei voi
koska aina on mahdollisuus vedota uskonnonvapauslakiin.
t. Seppo
Timo Salmi
> Timo Salmi kirjoitti:
>> Onko
>> http://www.tkk.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/Matti_Frames.htm
> http://www.skepsis.fi/palkinto/palaute_2004.html
> Tässä viimeisessä linkissä Leisola selittelee saamansa palkinnon
> johdosta.
Niinpä. Sanoitukset ovat näennäisesti tiedekielen lainoina aivan eri
luokkaa kuin tämän nyyssiryhmän kummajaisten. Kreationistien tutut
vääntelykikat ja -hokemat sieltä kuitenkin paistavat läpi. Tuon
Leisolan vastineen luettuani oma vaikutelmani on se, että Skepsiksen
Huuhaa-palkinto on mennyt aivan oikeaan osoitteeseen. Sellaistahan ei
pitäsikään saada esittämällä puppua huonosti, vaan puppua
mahdollisimman taitavasti.
Peruskikka on kuitenkin epätieteen umpituttu myyntivaltti. Jos jotain
ei ole vielä onnistuttu selvittämään (esim.) evoluution osalta (sehän
on tieteessä tyypillistä) se on muka todiste ID:stä. Tuota käytetään
monin, taitavin sanakääntein. Tutkimuksen vaikeus ja ilmiön
monimutkaisuus on muka todiste kaikkein hypoteesista (ID), jolle ei
ole mitään tieteellistä tukea. Evoluutioteorian kritiikkihän ei
nimittäin todista yhtään mitään ID:n puolesta. Sen pitäisi pystyä
seisomaan omin jaloin, siinä missä minkä tahansa oikean tieteen teorian.
Huomioni kiintyi myös loppulauseeseen "Luonnon käsittämättömän
monimutkaisuuden äärellä annos nöyryyttä – ottaen huomioon mitä
todella tiedämme – ei ole pahaksi viralliselle skeptikollekaan."
Taitavasti muotoiltu kollega Matti Leisolalta, mutta samalla
uskonnollista herännäisyyttä indikoiva. Kontestissaan siinä
ajetaan mielestäni varsin selvästi takaa uskonnollista nöyryyttä, ei
tieteellistä kriittisyyttä. Vaikka takaporttina (tyypillistä sekin)
kirjoittaja varmaan kirkkain silmin voisi jälkimmäistä väittääkin
tarkoittavansa.
> Tällainen on tilanne Suomessa, jossa kreationisti todella toimii
> sellaisen tieteenhaaran laboratorion johtajana ...
Juuri jonkin tuontyyppisen tilanteen mahdollisuus oli mielessäni kun
kirjoitin 26.8.2006: "Varsinaisia ongelmia voi tulla, jos joukkoon
värväytyy tieteestä jotain ymmärtäviä, urallaan pettyneitä tai muuten
hurahdukseen vinksahtaneita tieteenharjoittajia. Mahdollisuus on
aivan ilmeinen, koska ovathan jotkin new-age alatkin onnistuneet
saamaan jalansijaa yliopistoissamme asti."
All the best, Timo
Timo Salmi
> monin, taitavin sanakääntein. Tutkimuksen vaikeus ja ilmiön
> monimutkaisuus on muka todiste kaikkein hypoteesista (ID), jolle ei
> ole mitään tieteellistä tukea. Evoluutioteorian kritiikkihän ei
Jaha, tuli poisputoama-kirjoitusvirhe: P.o. ... muka todiste kaikkein
huonoiten perustellusta, uskosta haetusta hypoteesista (ID), ...
Baggie
>> http://www.skepsis.fi/palkinto/palaute_2004.html
>
>Tässä viimeisessä linkissä Leisola selittelee saamansa palkinnon johdosta.
Sieltä löytyy tämä kreationistien usein toistelema syytösryöppy:
_____copy paste Leisolan väittämiä : __________
Fossiiliaineisto ei täyttänyt Darwinin odotuksia, sikiön kehitys ei
toista lajinkehitystä, keinotekoinen valinta ei ole luonnonvalintaa,
homologia-argumentti ei ole vankalla pohjalla, DNA:n koodi ei ole
universaali, ja teollisuusmelanismi on esimerkki huonosta
tutkimuksesta.
Evoluution mekanismista ei ole yksimielisyyttä. Makroevoluutio on
joidenkin mielestä mikroevoluution jatkumoa; toisten mielestä ei.
Elämän sukupuu on juuriltaan muuttunut pensaaksi. Molekyylikellot
tikittävät eri aikaa kuin fossiilikellot. Joidenkin mielestä elämällä
oli yksi alkupiste, toisten mielestä monia. Viimeisin darvinistinen
kupla oli ns. roska-DNA, jonka piti olla kertomus tuhlailevasta ja
sokeasta evoluutioprosessista. Biologian kompleksisuutta on
systemaattisesti aliarvioitu.
_____ copy paste päättyy ____________________
Voisiko joku lyhyesti osoittaa Leisolan väitteet perättömiksi?
Oliko K.Tikkasella joku webbisivu, jossa kaikki em. väittämät
upotetaan yksi kerrallaan? Oliko tuossa yhtään sellaista
väittämää, jossa olisi ollut totuutta edes siteeksi? Embryologia?
Miten niin "Fossiiliaineisto ei täyttänyt Darwinin odotuksia" ?
Mitä ihmettä voi tarkoittaa "Elämän sukupuu on juuriltaan muuttunut
pensaaksi" ?
Edelleen Leisola toteaa abiogeneesitutkimuksesta:
"Tällä kohtaa naturalistin täytyy perustaa näkemyksensä uskoon, että
naturalistinen selitys jonakin päivänä löydetään. Ideologisista, ei
tieteellisistä, syistä naturalistilla ei ole muuta vaihtoehtoa."
Tässä hän lienee oikeassa. Kun tehdään tiedettä epänaturalististen
olettamusten perusteella, tulokset ovat aina huonoja. Ovat olleet
ja tulevat olemaan. Naturalistiselle tieteelle ei ole vaihtoehtoa.
Naturalistisen tieteen saavutuksista saamme kaikki nauttia.
Lääketiede on kehittynyt hurjasti sen jälkeen kun luovuttiin
olettamasta, että sairaudet ovat jumalan määräämä rangaistus
synneistä ja ne voidaan parantaa rukoilemalla.
Olennainen kysymys: Mitä hyötyä kenellekään olisi siitä, jos
lakataan uskomasta, että naturalistinen selitys elämän synnylle
jonain päivänä löydetään? "Turhasta" abiogeneesitutkimuksesta
irtoavat tieteen määrärahat ovat varmasti pienemmät kuin mitä
SETI-tutkimukseen käytetään. Luultavasti erilaisten "Creation
Science"-instituuttien humpuukitutkimuksiin käytetyt rahat ovat
moninkertaiset abiogeneesitutkimuksen rahoihin verrattuna.
Jos joku pystyy todistamaan, että IDDI, älykäs suunnittelija
teki elämän, muttei pysty sanomaan mitään siitä kuka tuo
älykäs suunnittelija on ja mitkä ovat hänen motiivinsa, niin
mitä hyötyä moisesta sitten on kenellekään? Tutkiiko kukaan
rehellisesti, ennakkoluulottomasti ja objektiivisesti Älykkään
Suunnittelijan identiteettiä tai hänen tarkoitusperiään?
Abiogeneesitutkimus, vaikkei se tuottaisi lopullista
selitystä elämän synnyn mysteeriin, tuottaa lisää tietoa
kemiasta, alkuaineiden, molekyylien ja orgaanisten yhdisteiden
käyttäytymisestä. DNA-, RNA- ja virustutkimus antaa tietoa
perinnöllisten tautien tutkimukseen, geeniteknologia tuottaa
parempia kasveja, lääkkeitä ja ruokaa sairaille ja nälkää
näkeville.
--
Baggie
"Ymmärtäväisellä on viisaus kasvojensa edessä,
mutta tyhmän silmät kiertävät maailman rantaa"
Timo Salmi
> Voisiko joku lyhyesti osoittaa Leisolan väitteet perättömiksi?
Epätieteen yksi keskeinen tarkoitushan on varsinaisen tieteellisen
työn ja opetuksen häirintä. Tieteellä on aivan tarpeeksi tekemistä
tieteen hypoteesien falsioimisessa ilman että se käyttäisi aikaansa
epätieteen kasaankyhäämien, loputttomien väittämien siivoamiseen. Se
ei vie tiedettä varsinaisesti eteenpäin. Työtä riittää omassakin
pihassa, ilman että aikaa allokoidaan arvon antamiseen huuhaalle.
Tiede tukkiutuu, jos se upottaa aikansa epätieteen kanssa
sähläämiseen. Epätieteen höpötyksiähän on niin paljon helpompi
suoltaa kuin perusteltuja tieteen hypoteeseja.
Tieteen asemaa vastaan suunnattua uhkaa kohta kohdalta tehty
virheiden osoittaminen voi tietenkin helpottaa. Varsinkin
populaaririntamalla, mikä on tietenkin yksi vastaus siihen, miksi
pitäisi. Olemmekin takaisin Dawkins/Sagan ratkaisumalleissa (josta
olen kertaalleen kirjoittanut) siitä pitäisikö epätieteen kanssa
ylipäänsä keskustella.
Mitä Leisolan väitteisiin tulee, kuten jo kirjoitin ne noudattavat
varioiduin sanoituksin samaa, tuttua sumutusajattelua. Lainaan
viestistäni. "Jos jotain ei ole vielä onnistuttu selvittämään (esim.)
evoluution osalta (sehän on tieteessä tyypillistä) se on muka todiste
ID:stä." Miksi niitä pitäisi leikellä sen yksityiskohtaisemmin?
All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Kari Tikkanen
Vielä pahempaa, hän on nykyään (taas/edelleen) YEC-organisaatioihin
AnswerinGenesis - ja ICR--luottava, jonka mukaan radioajoitukset
valehtelee, dinot eleli ihmisten kanssa jne.
Eli kuten tästä hänen suosittelemistaan linkeistä näkyy (paljon
AiG ja ICR-linkkejä):
Jimi
> TV1 4.9.2006 klo 19:05 Prisma: Evoluutio vai Jumala?
Kerrankin TV-vinkki ajoissa! Tulee niin harvoin seurattua mitä
televisiosta milloinkin tulee.. Kiitoksia vain.
J.Virtanen
> Mitä ihmettä voi tarkoittaa "Elämän sukupuu on juuriltaan muuttunut
> pensaaksi" ?
Sitä, että kun ennen luultiin "sukupuun" olevan juurikin puumainen
rakenne (yksi runko, monimutkaistuu yhteen suuntaan), on sen havaittu
olevan enemmänkin pörheä pensas kuin yksinkertainen puu, josta aina
kerrallaan pari oksaa haarautuu siististi omiin suuntiinsa.
Nähdäkseni kysymys olisikin: "Mitä ihmettä tuo todistaa ID:n
puolesta?" Leisolan lista on samaa luokkaa kuin selittäisi miten
"Galakseja luultiin läheisiksi tähtisumuiksi, mutta osoittautuivatkin
hyvin kaukaisiksi linnunradoiksi; jotkut tutkijat ovat edelleen eri
mieltä Auringon sisäisten prosessien yksityiskohdista; edes planeetan
määritelmä ei ole selkeä -- kaikki tämä viittaa nuoreen
maailmankaikkeuteen". Hänen väittämänsä ovat osaltaan siis ihan
tottakin, olisi suoranainen ihme jos jokin kehittyvä nykytieteen
pystyisi antamaan täsmällisen ja kyseenalaistamatoman vastauksen
kaikkiin kysymyksiin. Mutta miten ihmeessä hän voi perustella itselleen
(lukemattomiin kuulijoihin se kyllä voi upota, lukemattomat-sanan
molemmissa merkityksissä...) sen olevan merkki ID:stä?
J.Virtanen
Esko Heimonen
> Voisiko joku lyhyesti osoittaa Leisolan väitteet perättömiksi?
> _____copy paste Leisolan väittämiä : __________
> Fossiiliaineisto ei täyttänyt Darwinin odotuksia,
1. Evoluutioteoria ei falsifioidu sen perusteella, täyttyvätkö *Darwinin*
odotukset. Evoluutioteoria != Darwinin odotukset.
2. Jo Darwinin aikana kyllä voitiin havaita fossiilien sijoittuvan
pääryhmien osalta loogiseksi kronologiseksi hierarkiaksi.
3. Vaikka pääryhmiä yhdistäviä siirtymämuotoja olisikin Darwinin aikana
löydetty Darwinin toiveita vähemmän, niitä on tänä päivänä runsaasti.
4. Lajitason siirtymiä on löydetty vähän, erityisesti vanhemmilta kausilta.
Syyksi on esitetty mm. punktualismia eli suurten populaatioiden staasista
ja geol. aikaskaalalla nopeaa evoluutiota pienissä reunapopulaatioissa.
> sikiön kehitys ei toista lajinkehitystä,
Väite antaa valheellisen kuvan, että Haeckelin rekapitulaatiohypoteesi
eli "biogeneettinen laki" olisi joskus ollut integroituna
evoluutioteoriaan. Näin ei ole.
Toisaalta kehitysbiologia kyllä todella on sitä mieltä, että
alkionkehityksessä havaitaan yhtäläisyyksiä jotka korreloivat
lajinkehityksen kanssa. Esim:
1. Hevosen kavion kehittyminen viisivarpaisesta aihiosta.
2. Linnun siiven kehittyminen viisisormisesta aihiosta.
3. Selkärankaisten alkiolla tyypilliseti seitsemän paria kidusraon aiheita.
Vanhimmalla ryhmällä, ympyräsuisilla, vastaavasti 7 kidusparia. Seur.
vanhimmalla ryhmällä, leuallisilla rustokaloilla yleensä 5 kidusparia
(kaksi kidusrakoa muuttuu suun osiksi). Luukaloilla enenevä määrä
kidusraoista surkastuu tai erikoistuu muihin tehtäviin. Kunnes
nelijalkaisilla ei käytännössä enää ole aikuisena kiduksia.
Leisola yrittänee falsifioida evo-devoa käyttämällä olkiukkona
Haeckelin rekapitulaatiohypoteesia. Sotkuun on hyvä lisätä vielä
Haeckelin sikiökuvat. Näistä kahdesta asiastahan on tullut
kreationisteille eräänlainen "natsikortti" jolla voidaan mukamas
mitätöidä jokainen kehitysbiologiaa tai Haeckelin elämäntyötä sivuava
keskustelu. Todellisuudessa tämä kortti harvoin liittyy asiaan
mitenkään.
> keinotekoinen valinta ei ole luonnonvalintaa,
Tällä ilmeisesti tarkoitetaan, ettei mikään matemaattinen simulaatio
voi koskaan puhua biologisen evoluution puolesta. Jokainen ihmisen
laatima fitness-funktio salakuljettaa simulaatioon ID:tä. Ja vaikkei
salakuljettaisikaan: kuka suunnitteli simulaation? (Vrt. kuka
suunnitteli ensimmäisen solun?)
Tämä on pohjimmiltaan väistelytaktiikkaa. ID-kreationisteilla ei ole
mitään kunnollista formaalia esitystä sille, miten mukamas ihminen
lurittaa kaikkiin simulaatioihinsa kompleksista spesifistä
informaatiota. Kyse on siis pelkästä mutusta. Koska mitään
spesifistä ei ole väitetty, evolutionistin on väitteeseen vaikea
vastata.
Evoluutiosimulaatiot ovat kieltämättä toistaiseksi olleet suhteellisen
simppleleitä biologian satumaiseen kompleksisuuteen verrattuna.
Toisaalta, on olemassa useita erilaisia geneettisiä algoritmeja jotka
tuottavat varsin huimia tuloksia ja ilman muuta seulovat "spesifistä
kompleksista informaatiota". Tällaisen piti olla Dembskin mielestä
mahdotonta. Dembskin meriselitys on siis tuo edellisten kappaleiden
epämääräinen abiogeneesi-väistely. Demsbki kyllä itse mielellään
näennäistodistelee kaikenlaista matematiikan maailmassa, eikä
ainoastaan elämän synnystä vaan myös sen evoluutiosta, mutta
matemaattiset demonstraatiot vastapuolelta saavat Dembskin huutamaan:
"ID:n salakuljetusta!"
> homologia-argumentti ei ole vankalla pohjalla,
Tämä luultavasti viittaa Jonathan Wellsin väitteeseen, joka kuuluu
kutakuinkin näin:
"Darvinistit määrittelevät homologian yhteiseltä kantamuodolta
perityksi samankaltaisuudeksi, ja väittävät homologian olevan todiste
yhteisen kantamuodon puolesta. Kyseessä on tautologia."
Evoluutioteorian todisteena ei käytetä mitä tahansa homologiaa.
Todisteena käytetään homologiaa, jossa sama perusrakenne on
erikoistunut useisiin eri tehtäviin. Tällainen havainto oikeutetusti
askarruttaa luontoa tutkivaa ihmistä, ja evoluutioteoria antaa
havainnolle ymmärrettävän selityksen. Selitysvoima on todiste teorian
puolesta.
Homologia-argumentin voidaan lisäksi kuvitella sisältävän seuraavan
kehäpäätelmän: rakenteiden samankaltaisuus selitetään yhteisella
kantamuodolla; yhteisen kantamuodon olemassaolo perustellaan vain ja
ainoastaan vedoten juuri samoihin samankaltaisiin rakenteisiin sen
"jälkeläisillä". Todellisuudessa kuitenkin fylogeniat muodostetaan
huomioiden kaikki relevantti aineisto. Esimerkiksi hain ja delfiinin
yhtäläisyydet voitaisiin perustella lähisukulaisuudella ja osoittaa
lähisukulaisuus vedoten näihin samoihin morfologisiin yhtäläisyyksiin
(kehäpäätelmä). Todellisuudessa fylogenia muodostetaan huomioiden
*kaikki* relevantit morfologiset ja molekyylibiologiset tekijät.
Näiden perusteella delfiinistä tulee vaivatta maanisäkkäiden
lähisukulainen.
> DNA:n koodi ei ole universaali,
Perinteistä anomalioiden kaivelua. Samalla kriteerillä mukamas
morfologiset sukupuut, geneettiset sukupuut ja fossiilien hierarkia
eivät ole lainkaan eheitä. Kyllä näin laajoista aineistoista
epäilemättä löytyy joitakin anomalioita, mutta niillä ei ole
käytännössä mitään tilastollista merkitystä. Kuka tahansa genetiikan
tutkija sanoisi, että DNA:n koodi *on* universaali, marginaalisista
poikkeuksista huolimatta. Historiallisesti tämä havainto DNA:n
universaaliudesta, ja vertailukelpoisten geenien (mm. sytokromi-C!)
löytymisestä etäisimmiltäkin sukulaisilta, oli melkoinen paukku.
> ja teollisuusmelanismi on esimerkki huonosta
> tutkimuksesta.
Teollisuusmelanismi *on* esimerkki huonosta tutkimuksesta siinä
mielessä että alkuperäisiä tutkimusmentelmiä on kyseenalaistettu.
Toisaalta uusittu tutkimuskaan ei itse johtopäätöksiä muuttanut.
Leisola yrittää antaa rivien välistä kuvan, että
teollisuusmelanismille muka olisi selitys evoluutioteorian
ulkopuolella.
> Evoluution mekanismista ei ole yksimielisyyttä.
Kyllä ja ei. Mekanismien tarkemmista voimasuhteista ei ole
yksimielisyyttä, esim. neutraalit muutokset vs. adaptaatiot; jatkuva
muutos vs. punktualismi; ryhmävalinta vs. geenivaltina. Toisaalta
suurempaa periaatteellista ristiriitaa ei ole. Kaikki myöntävät
valtaosan morfologisesta muutoksesta, ja kaiken orgaanisen
kompleksisuuden, olevan adaptaatioiden tulosta. Kaikki toisaalta
myöntävät, että molekyylitasolla tapahtuu runsaasti neutraaleja
mutaatioita. Kaikki myöntävät, että evoluutio etenee
gradualistisesti. Kukaan ei kiistä punktualismin mahdollisuutta, siis
sitä että pitkien staasiksen jaksojen välissä tapahtuisi
reunapopulaatiossa gradualistista mutta geologisessa aikaskaalassa
hyvin nopeaa morfologista muutosta; kiistanalaista kylläkin on, miten
hallitsevana ilmiötä pidetään. "Dawkinsin" leiri voitti väittelyn
geenivalinnan ja ryhmävalinnan välillä; ryhmävalintaa pidetään
todellisena mutta geenivalintaa selvästi marginaalisempana tekijänä.
Osittain kyse on näkökulmaerosta: ryhmävalinta voi kyllä olla
todellinen tekijä esimerkiksi koon suurenemisen trendin selittäjänä,
mutta se ei selitä orgaanista kompleksisuutta.
Millään em. koulukunnista ei siis ole erimielisyyttä elämän
yhteisestä alkuperästä, evoluution gradualistisuudesta tai
darvinistisen adaptaation merkityksestä orgaanisen kompleksisuuden
selityksenä.
> Makroevoluutio on joidenkin mielestä mikroevoluution jatkumoa;
> toisten mielestä ei.
Vaikea kommentoida, kun väite on näin epämääräinen. Oletan, että tämä
viittaa esim. TJT:n lainailemiin Ernst Mayrin ajatuksiin.
Makroevoluutiossa näyttelevät merkittävää roolia lajiutuminen ja
lajien sukupuutot. Tällöin pitkän aikavälin evoluutiota ja
biodiversiteetin muutoksia ei voida ymmärtää keskittymällä yksinomaan
gradualistisiin muutoksiin yksittäisen populaation geenipoolissa.
Selittämättä jäisivät esimerkiksi lajien muodostamat hierarkiat, jotka
ovat lajiutumisten ja sukupuuttojen tulosta. Lisäksi jäisi
huomioimatta kokonaisiin populaatioihin kohdistuva ryhmävalinta, jolla
voi olla merkitystä eräiden morfologisten trendien selittäjänä.
Jos Leisola yrittää vihjata, ettei gradualistinen adaptaatio olisi
kaikkien biologien mielestä orgaanisen kompleksisuuden selitys, sekä
lyhyellä että pitkällä aikavälillä, väite on virheellinen.
> Elämän sukupuu on juuriltaan muuttunut pensaaksi.
Mahtaako viitata vaikeuksiin varhaisimpien elämänmuotojen
taksonomisessa luokittelussa? Molekyylibiologiset mittaukset ovat
järisyttäneet alkuperäistä morfologista luokittelua. No, varhaisimman
elämän sekä luokittelu että iänmääritys on tunnetusti epävarmaa.
Havaintoaineiston hataruus ei ole itse teorian heikkous, kun otetaan
huomioon realistiset mahdollisuudet saada havaintoaineistoa
varhaisesta elämästä.
Saattaa viitata myös Ediacara- ja kambrikausien faunoihin. Molemmissa
havaitaan morfologisia muotoja, joille ei ainakaan useimmiten löydy
selkeitä edeltäjiä. "Kambrinen räjähdys" on iso aihepiiri.
Riittäisikö tässä, että havaintoaineiston aukot eivät ole
automaattisesti teorian aukkoja.
> Molekyylikellot tikittävät eri aikaa kuin fossiilikellot.
Ilman asianmukaista konfigurointia, monet molekyylikellot todella
antavat eri tuloksen kuin fossiilien iänmääritykset. Toisaalta,
tällöin ero tuppaa olemaan sillä tavoin systemaattinen, että
molemmilla mittausmenetelmillä syntyy suurin piirtein sama fylogenia.
Toisin kuin kreationistit, molekyylibiologit eivät ole millään lailla
julistaneet molekyylikelloja hyödyttömiksi; päinvastoin.
Molekyylibiologit pyrkivät käyttämään useita molekyylikelloja samassa
argumentissa saadakseen luotettavampia tuloksia. Rajoitteena tässä on
tietenkin käytettävissä oleva laskentateho.
> Joidenkin mielestä elämällä oli yksi alkupiste, toisten mielestä
> monia.
Tässä olisi syytä kyllä kertoa, että niitä "joitakin" on
MONINkertaisesti enemmän kuin niitä "toisia". Jos joillakin
elämänmuodoilla olisikin eri alkupiste kuin esim. aitotumallisilla,
millä tavoin tämä falsifioisi evoluutioteorian? Ei mitenkään.
Leisola jättääkin taktisesti tarkentamatta, ettei kukaan väitä
esimerkiksi kasveilla tai eläimillä olevan enemmän kuin yksi
"alkupiste".
> Viimeisin darvinistinen kupla oli ns. roska-DNA, jonka piti olla
> kertomus tuhlailevasta ja sokeasta evoluutioprosessista.
Leisolan tulisi demonstroida tämä "kupla" kuvaamalla kaiken
roska-DNA:n funktio. Tähän hän ei pystyne. Hän kykenee vain
huomauttamaan, että pienelle osalle proteiineja koodaamattomasta
DNA:sta on löydetty sekundaarisia tehtäviä (esim. operonit).
Edelleen on olemassa kertomus tuhlailevasta ja sokeasta
evoluutioprosessista.
> Biologian kompleksisuutta on systemaattisesti aliarvioitu.
Erityisesti tätä harrastavat kreationistit, jotka tietävät
nojatuolista käsin, mihin sokea evoluutio pystyy ja mihin se ei
pysty.
> _____ copy paste päättyy ____________________
>
Tulikohan tuossa tarpeeksi kaikkiin kohtiin?
Esko Heimonen
Wakboth
Baggie kirjoitti:
> Sun, 27 Aug 2006 21:27:13 +0300, Rauno Viljanen kirjutas:
>
> >> http://www.skepsis.fi/palkinto/palaute_2004.html
> >
> >Tässä viimeisessä linkissä Leisola selittelee saamansa palkinnon johdosta.
>
> Sieltä löytyy tämä kreationistien usein toistelema syytösryöppy:
>
> _____copy paste Leisolan väittämiä : __________
> Fossiiliaineisto ei täyttänyt Darwinin odotuksia, sikiön kehitys ei
> toista lajinkehitystä, keinotekoinen valinta ei ole luonnonvalintaa,
> homologia-argumentti ei ole vankalla pohjalla, DNA:n koodi ei ole
> universaali, ja teollisuusmelanismi on esimerkki huonosta
> tutkimuksesta.
>
> Evoluution mekanismista ei ole yksimielisyyttä. Makroevoluutio on
> joidenkin mielestä mikroevoluution jatkumoa; toisten mielestä ei.
> Elämän sukupuu on juuriltaan muuttunut pensaaksi. Molekyylikellot
> tikittävät eri aikaa kuin fossiilikellot. Joidenkin mielestä elämällä
> oli yksi alkupiste, toisten mielestä monia. Viimeisin darvinistinen
> kupla oli ns. roska-DNA, jonka piti olla kertomus tuhlailevasta ja
> sokeasta evoluutioprosessista. Biologian kompleksisuutta on
> systemaattisesti aliarvioitu.
> _____ copy paste päättyy ____________________
>
> Voisiko joku lyhyesti osoittaa Leisolan väitteet perättömiksi?
> Oliko K.Tikkasella joku webbisivu, jossa kaikki em. väittämät
> upotetaan yksi kerrallaan? Oliko tuossa yhtään sellaista
> väittämää, jossa olisi ollut totuutta edes siteeksi? Embryologia?
Eiköhän täältä löytyne:
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Katsotaas...
Fossiiliaineisto: http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html ja
koko osuus CC2**.
Sikiön kehitys: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB701_1.html
Homologia: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB810.html ja
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB811.html
Teollisuusmelanismi: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB601.html
ja saman linkin lukuisat alahaarat.
Makro ja mikro: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB902.html
Elämän pensasmaisuus:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC301.html ja
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB822.html
Roska-DNA: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB130.html
Elämän monimutkaisuus:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_1.html
Eli näitähän riittää.
-- Wakboth
Buggie
> Tulikohan tuossa tarpeeksi kaikkiin kohtiin?
>
Tulihan tuossa. Kiitos kaunis ja syvä kumarrus.
Siinähän nuijittiin epätieteelliset argumentit maan rakoon
ja niin helpon näköisesti että jäi kuva siitä kuin Leisola
olisi jänkäillyt vasta-argumenttiensa kanssa ihan vaan
lämpimikseen, jotain sanoakseen, kun asiaa ei ollut.
Kreationistien argumentaatio on todella huteralla
pohjalla, jonka vuoksi ei voi kuin hoo-moilasena
ihmetellä heidän intoaan NOLATA ITSENSÄ
kerta toisensa jälkeen.
--
Baggie
Raimo Suonio
>> DNA:n koodi ei ole universaali,
>
> Perinteistä anomalioiden kaivelua. Samalla kriteerillä mukamas
> morfologiset sukupuut, geneettiset sukupuut ja fossiilien
> hierarkia eivät ole lainkaan eheitä. Kyllä näin laajoista
> aineistoista epäilemättä löytyy joitakin anomalioita, mutta niillä
> ei ole käytännössä mitään tilastollista merkitystä. Kuka tahansa
> genetiikan tutkija sanoisi, että DNA:n koodi *on* universaali,
> marginaalisista poikkeuksista huolimatta. Historiallisesti tämä
> havainto DNA:n universaaliudesta, ja vertailukelpoisten geenien
> (mm. sytokromi-C!) löytymisestä etäisimmiltäkin sukulaisilta, oli
> melkoinen paukku.
Tähän toteaisin vielä sen, mitä olen muutaman kerran jo selittänytkin:
DNA:n aminohappokoodauksen vähäiset anomaliat eivät suinkaan todista
evoluutioteoriaa tai elämän yhteistä alkuperää vastaan vaan vahvistavat
noita väitteitä. Tämä johtuu siitä, että aminohappokoodaus on myös
koodattuna DNA:han ja siten myös se on evoluutioprosessin alainen. Jos
anomalioita ei vielä olisi löytynyt, pitäisi evoluutioteorian
perusteella ennustaa, että niitä löytyy.
Vähäinen diversiteetti koodauksessa verrattuna yleensä perimän
diversiteettiin on sekin hyvin luonnollisesti evoluutioteorian kautta
selitettävissä. Mutaatio koodauksessa muuttaa kerralla koko DNA:n
merkityksen, käytännöllisesti katsoen kaikkien proteiinien toiminnan.
Vain hyvin harvoin ja monimutkaisemmilla eliöillä tuskin koskaan se voi
johtaa toimivaan ratkaisuun.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Esko Heimonen
Ari H
ryhmän kreationistit kommentoimaan muuta kuin GDI,
tutkimattomat ovat Herran tiet, ihmisen ei pitäisi edes
yrittää ymmärtää näitä vaikeita asioita vaan viljellä
kiltisti maata otsa hiessä kuokan varressa, jne? :-)
On 2006-08-28, Esko Heimonen <e...@niksula.cs.hut.fi> wrote:
> Leisolan argumenteilla kyllä monesti on *jonkinlainen* suhde
> todellisuuteen. Mutta siltä vähäiseltä osin kun hänen kritiikkinsä on
> validia, sitä on myös puitu ankarasti ja räiskyvästi tiedeyhteisössä.
> (Esimerkiksi kiivaimpia väittelyitä evoluution mekanismeista
> kutsuttiin "Darwin-sodiksi".) Siten Leisolan on turha yrittää
> väittää, että asioita lakaistaisiin maton alle. Leisola paljastaakin
> lainaamassasi kirjoituksessa, mikä häntä todellisuudessa jurppii:
> koska evoluutioteoriaan on liittynyt ja edelleen liittyy avoimia
> kysymyksiä, koko teoria pitäisi hylätä. Tämä johtuu siitä, ettei
> Leisola halua nähdä kuin kolikon toisen puolen. (Vertaus ontuu, sillä
> "puolet" eivät suinkaan ole yhtä suuria.) Hänen kirjoituksessaan
> voisi kontekstistaan irroitetun kritiikin lisäksi nimittäin lukea esim:
>
> Vaikkei fossiiliaineisto kenties täyttänytkään siirtymämuotojen
> osalta Darwinin odotuksia hänen omana aikanaan, fossiilien pääryhmät
> muodostavat kiistattoman, loogisen hierarkian, joka on erittäin hyvin
> yhteensopiva evoluutioteorian kanssa. Lisäksi paleontologit ovat
> tähän päivään mennessä löytäneet sadoittain siirtymämuotojen
> fossiileja, joista monet he ovat vieläpä etukäteen postuloineet.
>
> Monia kehitysbiologian kummallisuuksia on vaikea selittää muuten kuin
> evoluutioteorian avulla. Miksi alkioiden varhaiset kehitysvaiheet
> muistuttavat toisiaan? Lisäksi kehitysbiologia on nykymuodossaan
> vahvasti linkittynyt genetiikkaan, homeobox-geenien myötä. Näiden
> geenien avulla on selvinnyt mm. ruumiin segmentoitumisen periaatteet
> ja segmenttien erikoistuminen. Periaate on käytännössä yhteinen
> kaikille selkärankaisille, ja embryologisten erojen tutkinta
> homeobox-geenien pohjalta mahdollistanee tulevaisuudessa jälleen yhden
> kriteetin, jonka avulla muodostaa (ainakin löyhiä) sukupuita.
>
> Evoluutioteoria selittää homologioiden ja analogioiden avulla monia
> ihmistä askarruttavia havaintoja. Esim. miksi nelijalkaisten
> eturaajoissa on pitkälti samat vastinluut ja viisi sormea; miksi
> niilläkin lajeilla, joille edellinen ei päde, havaitaan
> alkionkehityksessä viisisormisuus? Miksi petoeläinten hampaistossa
> periaatteessa samanlaiset hampaiden sopeutumat sijaitsevat
> ryhmäkohtaisesti eri hampaissa? Miksi pääjalkaisilla on omanlaisensa
> silmä ja selkärankaisilla omansa? Miksi delfiini ja valas joutuvat
> haukkaamaan pinnalta happea, vaikka ne ovat 100% merieläimiä? Miksi
> ne ovat kaloja paljon älykkäämpiä? Jne.
>
> Kenties murskaavin todiste evoluutioteorian puolesta oli havainto,
> että geneettinen koodi on kuin onkin käytännössä universaali. Tämä
> mahdollisti ns. molekyylikellot. Molekyylibiologia on osoittanut,
> että morfologisin menetelmin muodostettu sukupuu pitää oleellisesti
> paikkansa. Tätä osoittamista tehdään vieläpä kahdella eri
> tasolla. Ensin käytettiin pääasiassa proteiinien
> aminohappovertailuja. Nyt vertaillaan suoraan DNA:ta. Geneettisen
> koodin sisältämän redundanssin vuoksi näiden kahden tason ei
> tarvitsisi korreloida keskenään. Kuitenkin morfologia,
> aminohappovertailut ja DNA-sekvenssien vertailut korreloivat kaikki
> tilastollisesti merkittävässä määrin keskenään.
>
> Esko Heimonen
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
: Alla todellakin aika murskaava tiivistelmä. Pystyvätkö
: ryhmän kreationistit kommentoimaan muuta kuin GDI,
: tutkimattomat ovat Herran tiet, ihmisen ei pitäisi edes
: yrittää ymmärtää näitä vaikeita asioita vaan viljellä
: kiltisti maata otsa hiessä kuokan varressa, jne? :-)
"Oletko varma, ettei kyseessä ole systemaattinen virhe?"
PTL
Rauno Viljanen
virkansa on kuitenkin peruutettavissa koska hänellä on selvästi mennyt
tiede ja uskonto sekaisin.
Leisola on malliesimerkki siitä, miten henkilökohtainen uskonnollinen
vakaumus voi muunnella tieteellistä tutkimusta ja tiedotusta. Eihän
kreationisti voi tutkia evoluutiota tai siihen viittaavaakaan. Niinpä
ehdottaisin Leisolan siirtämistä sellaisiin tutkimuksiin joihin uskonto
ei voi koitua rasitteeksi....
Tai sitten jatkakoon Leisola uskonnollisena saarnaajana.....
Terv.RV
Rauno Viljanen
> Sun, 27 Aug 2006 21:27:13 +0300, Rauno Viljanen kirjutas:
>
>>> http://www.skepsis.fi/palkinto/palaute_2004.html
>> Tässä viimeisessä linkissä Leisola selittelee saamansa palkinnon johdosta.
>
> Sieltä löytyy tämä kreationistien usein toistelema syytösryöppy:
>
> _____copy paste Leisolan väittämiä : __________
> Fossiiliaineisto ei täyttänyt Darwinin odotuksia, sikiön kehitys ei
> toista lajinkehitystä, keinotekoinen valinta ei ole luonnonvalintaa,
> homologia-argumentti ei ole vankalla pohjalla, DNA:n koodi ei ole
> universaali, ja teollisuusmelanismi on esimerkki huonosta
> tutkimuksesta.
>
> Evoluution mekanismista ei ole yksimielisyyttä. Makroevoluutio on
> joidenkin mielestä mikroevoluution jatkumoa; toisten mielestä ei.
> Elämän sukupuu on juuriltaan muuttunut pensaaksi. Molekyylikellot
> tikittävät eri aikaa kuin fossiilikellot. Joidenkin mielestä elämällä
> oli yksi alkupiste, toisten mielestä monia. Viimeisin darvinistinen
> kupla oli ns. roska-DNA, jonka piti olla kertomus tuhlailevasta ja
> sokeasta evoluutioprosessista. Biologian kompleksisuutta on
> systemaattisesti aliarvioitu.
> _____ copy paste päättyy ____________________
>
> Voisiko joku lyhyesti osoittaa Leisolan väitteet perättömiksi?
> Oliko K.Tikkasella joku webbisivu, jossa kaikki em. väittämät
> upotetaan yksi kerrallaan? Oliko tuossa yhtään sellaista
> väittämää, jossa olisi ollut totuutta edes siteeksi? Embryologia?
>
voisi johdatella ikäänkuin salaa ihmisiä uskonnon puolelle. Se käy
vaikka varustamalla jääkiekkomaali kuulalaakeroiduilla pyörillä.
Ympäripyöreillä selityksillä lukijoita voi johdatella vaikka mihin, jos
osaa käyttää hyödyksi vaikka muutamia uskonnollisia iskulauseita ja
tarkkaan kohdennettuja sanontoja.
Lisäksi Leisolan kaltainen tiedemies voi jo pelkän oppiarvonsakin avulla
päästä pahoinpitelemään tiedettä vaikka kuinka. Jo pelkkä titteli voi
häikäistä ihmisiä yllättävän paljon.
> Miten niin "Fossiiliaineisto ei täyttänyt Darwinin odotuksia" ?
> Mitä ihmettä voi tarkoittaa "Elämän sukupuu on juuriltaan muuttunut
> pensaaksi" ?
>
Tuo on juuri osana sanahelinää josta tie uskonnon puolelle tasoittuisi
entisestään. Tulee muistaa, että Leisola ei ole vain professori vaan
hän on myös kirjailija. Kuka ties julistajakin.
Raaka totuus on kuitenkin sellainen, että professoreitakin on monen
tasoisia. Ja että jotkut professorit on asetettu vääriin paikkoihin.
> Edelleen Leisola toteaa abiogeneesitutkimuksesta:
> "Tällä kohtaa naturalistin täytyy perustaa näkemyksensä uskoon, että
> naturalistinen selitys jonakin päivänä löydetään. Ideologisista, ei
> tieteellisistä, syistä naturalistilla ei ole muuta vaihtoehtoa."
>
Tuo on jälleen tyypillistä julistajan metodiikkaa, ei ainakaan
tiedemiehen. Tiedemiesten tehtävä on pysyä tunteettomina puolueettomina
tutkijoina jotka ovat aina valmiit omaksumaan tiedon sellaisena kuin se
vastaan tulee.
Yllä Leisola suorastaan suositteli paikkaamaan puuttuvia tietoja
uskomuksilla (epäsuorasti toki). Hän esitti myös selvän _valheen_
kohdassa "naturalistilla ei ole muuta vaihtoehtoa"....
Tiedemiehillä on aina vaihtoehto, suorastaan vaatimus tyytyä epätietoon
siksi kunnes havaintoja saadaan. Toinen vaatimus olisi olla
paikkaamatta puuttuvaa tietoa uskomuksilla.
> Tässä hän lienee oikeassa. Kun tehdään tiedettä epänaturalististen
> olettamusten perusteella, tulokset ovat aina huonoja. Ovat olleet
> ja tulevat olemaan. Naturalistiselle tieteelle ei ole vaihtoehtoa.
>
> Naturalistisen tieteen saavutuksista saamme kaikki nauttia.
> Lääketiede on kehittynyt hurjasti sen jälkeen kun luovuttiin
> olettamasta, että sairaudet ovat jumalan määräämä rangaistus
> synneistä ja ne voidaan parantaa rukoilemalla.
>
Ilman muuta. Jos ihmiset olisivat noudattaneet Leisolan suositusta
pysyä nöyränä tuntemattoman edessä, niin poppamiehet heiluisivat täällä
tänäkin päivänä.
Tiedemies ei voi nöyrtyä tuntemattoman edessä koska tieteessä mikään ei
saa olla pyhää, vaan kaikkea voi ja pitääkin tutkia. Tiedemiehetkän
ottavat tuntemattomasta selvää. Mitä muuta tehtävää tiedemiehillä
voisikaan olla? Ainakaan minä en tiedä.
> Olennainen kysymys: Mitä hyötyä kenellekään olisi siitä, jos
> lakataan uskomasta, että naturalistinen selitys elämän synnylle
> jonain päivänä löydetään? "Turhasta" abiogeneesitutkimuksesta
> irtoavat tieteen määrärahat ovat varmasti pienemmät kuin mitä
> SETI-tutkimukseen käytetään. Luultavasti erilaisten "Creation
> Science"-instituuttien humpuukitutkimuksiin käytetyt rahat ovat
> moninkertaiset abiogeneesitutkimuksen rahoihin verrattuna.
>
Mitä enemmän näihin Leisolan nykyisin lausuntoihin tutustun, sitä
voimakkaammin minulle tulee käsitys, ettei Leisola enää olekaan
tiedemies vaan uskonnollinen julistaja.
Kaikkea pitää tutkia, ja Leisola on elvästi väärä mies tekemään
tutkimusta sellaisella alueella jonka lopputuloksiin uskonnollinen
henkilökohtainen vakaumus voi päästä vaikuttamaan oleellisesti.
On aika outoa, että elämää ja sen luonnetta tutkiva voi olla kreationisti.
"Tehkää minut Suomen keisariksi niin minä hoidan tämän asian tuota pikaa
kuntoon"..... Ensin Leisolalta revittäisiin natsat pois ja opettaisiin
kulva-kortti Otaniemeen ja Yliopiston tiloihin pois. Hänen oikea
paikkansa ei voi olla yliopisto eikä tekninen korkeakoulu vaan kirkko.
> Jos joku pystyy todistamaan, että IDDI, älykäs suunnittelija
> teki elämän, muttei pysty sanomaan mitään siitä kuka tuo
> älykäs suunnittelija on ja mitkä ovat hänen motiivinsa, niin
> mitä hyötyä moisesta sitten on kenellekään? Tutkiiko kukaan
> rehellisesti, ennakkoluulottomasti ja objektiivisesti Älykkään
> Suunnittelijan identiteettiä tai hänen tarkoitusperiään?
>
Tuokin on juuri sitä uskonnon hivuttamista tieteen sekaan... kunnes
kohta ei tiedettä enää harrastetakaan.... Luulin aikaisemmin (pari
vuotta sitten), että Leisola olisi rehellinen ansioitunut tiedemies.
Uudemmat tiedot taistelevat tätä käsitystäni vastaan. Nyt näen Leisolan
vain uskonnon harjoittajana.
> Abiogeneesitutkimus, vaikkei se tuottaisi lopullista
> selitystä elämän synnyn mysteeriin, tuottaa lisää tietoa
> kemiasta, alkuaineiden, molekyylien ja orgaanisten yhdisteiden
> käyttäytymisestä. DNA-, RNA- ja virustutkimus antaa tietoa
> perinnöllisten tautien tutkimukseen, geeniteknologia tuottaa
> parempia kasveja, lääkkeitä ja ruokaa sairaille ja nälkää
> näkeville.
Elämän synty voi jäädä pimentoon pitkäksikin ajaksi, mutta silti voi
aivan hyvin saada tietoa mistä yllä juuri kirjoitit. Tosin saatamme
saada piankin tietoa sitä, millä tavalla elämä olisi _voinut_ tulla
maapallolle. Onko se siis kehittynyt täällä vai onko eläviä soluja
tullut meille avaruudesta. Muuten elämän synnyn mysteeri on meille
varsin hyödytöntä tietoa.
Paljon tärkeämpää on saada tietoa elämän luonteesta, ja tästä tietoa
saadaankin jatkuvasti. Geenitietouden ansiosta lääketiede ja myös
kasvien jalostaminen on saanut ylen upeita näkymiä. Geenitutkimusten
myötä syöpätauti voi kohta olla voitettu tauti.
Leisola taitaa olla hyvin lähellä eläköitymistä joten arvelisinkin hänen
jo petailevan tulevaisuutta uskonnollisena julistajana sekä
kirjailijana. Yhä selvemmin ja selvemmin.
Leisola on minun käsittääkseni enää tieteen pahoinpitelijä. Ei muuta
kuin leirille vaan....
TJT2
viestissä:j8EIg.13441$el7....@reader1.news.jippii.net
> Seppo kirjoitti:
> > Leisolan verkostoon, kieltäähän hänen toimintaansa ei voi
> >
> virkansa on kuitenkin peruutettavissa koska hänellä on selvästi mennyt
Tauno Tiusasen virkakin peruutettiin, onneksi tuolla ulkomailla oli
fiksumpia työnantajia... Joten eiköhän Leisolallekin virka löytyisi
kreationistisesta tutkimuskeskuksesta USAsta tms. Ja kun totuus sitten
aikoinaan valkenee täällä Suomessakin, niin Leisola ja Lång ja Turunen
nousevat sankareiksi evoluusereiden jäädessä reunahuomautuksiksi
historian oppikirjoihin.
Ja jos oikein arvaan, prof Salmi ihmettelee nyt suuresti, että kuka Lång
ja kuka Turunen... Viiden pisteen vihjeenä, EN nyt puhu Pasi Turusesta.
> Leisola on malliesimerkki siitä, miten henkilökohtainen uskonnollinen
> vakaumus voi muunnella tieteellistä tutkimusta ja tiedotusta. Eihän
> kreationisti voi tutkia evoluutiota tai siihen viittaavaakaan. Niinpä
Kreationisti voi tutkia ihan mitä haluaa.
--
--TJT--
The obvious conclusion? Man is not descended from the apes.
TJT2
viestissä:44f286db$0$22361$9b53...@news.fv.fi
> Baggie wrote:
> > Voisiko joku lyhyesti osoittaa Leisolan väitteet perättömiksi?
> Epätieteen yksi keskeinen tarkoitushan on varsinaisen tieteellisen
> työn ja opetuksen häirintä.
Edustiko Tauno Tiusanen tiedettä vai epätiedettä 1960 - 1980 luvuilla?
> Tieteellä on aivan tarpeeksi tekemistä
> tieteen hypoteesien falsioimisessa ilman että se käyttäisi aikaansa
> epätieteen kasaankyhäämien, loputttomien väittämien siivoamiseen. Se
No ei siinä näytä niin kovin paljon puuhaa olevan, kun sinä ja
evotoverisi ennätätte täälläkin roikkua jatkuvasti mollaamassa
kreationisteja.
> ei vie tiedettä varsinaisesti eteenpäin. Työtä riittää omassakin
> pihassa, ilman että aikaa allokoidaan arvon antamiseen huuhaalle.
No menepäs siivoamaan sitä omaa taloustieteen pihaasi ja jätä
luonnontieteet niille, jotka niistä jotain ymmärtävät.
> Tieteen asemaa vastaan suunnattua uhkaa kohta kohdalta tehty
> virheiden osoittaminen voi tietenkin helpottaa. Varsinkin
No osoita toki, mitä virhettä on siinä että teoria tuotti useita oikeaan
osuneita ennustuksia.
> Mitä Leisolan väitteisiin tulee, kuten jo kirjoitin ne noudattavat
> varioiduin sanoituksin samaa, tuttua sumutusajattelua. Lainaan
> viestistäni. "Jos jotain ei ole vielä onnistuttu selvittämään (esim.)
> evoluution osalta (sehän on tieteessä tyypillistä) se on muka todiste
> ID:stä." Miksi niitä pitäisi leikellä sen yksityiskohtaisemmin?
Kyllä se magneettikentän suunnan muutoksen nopeus on selvitetty aika
tarkkaan. Noin niiku yhtenä esimerkkinä niistä tuhansista...
--
--TJT--
Is evolution so weak that it has to be legislated in order to protect
it? Oh YES.
TJT2
viestissä:1156675289.3...@75g2000cwc.googlegroups.com
> Timo Salmi wrote:
> > Rauno Viljanen wrote:
> > > Onhan meillä jo Matti Leisola. En tidä, mikä hänen todellinen
> > http://www.tkk.fi/Yksikot/Bioprosessitekniikka/matti/Matti_Frames.htm
>
> Sama mies. Olen nähnyt kahdesti elävänä hänen käydessään
> ristiretkellä lähetystyötä evoluutiota vastaan Oulussa.
>
> Ai jaa, onkohan professori Salmella nyt iso YEC:n mentävä tiedonaukko
> ?
Iso näyttää olevan, aukko siis, sekä YEC:n että yleensäkin kreationismin
suhteen. Eikä tuo miespolo näytä evoluutiostakaan mitään ymmärtävän,
taloustieteen edustaja kun on. Kysyin siltä kerran, että montako tuntia
viettänyt luonnontieteen labrassa (tjsp), eipä tullut vastausta, joten
ilmeisesti Salmen kokemukset kemiasta ja fysiikasta yms rajoittuvat
siihen, kun peruskoulussa ja lukiossa sulateltiin rikkiä koeputkessa ja
mittailtiin paristoon kytketyn polttimon läpi kulkevaa virtaa
yleismittarilla yms.
--
--TJT--
What choice does science have if it doesn't know what its choices
are? It can choose to stop arbitrarily limiting its choices.
- William Dembski
TJT2
viestissä:7zgIg.12766$Zs2....@reader1.news.jippii.net
> Kari Tikkanen wrote:
> > Kiitos muistuttamisesta,
> > nytpä piti tsekata tarkempia ja Ylestä löytyi:
> >
> > "Evoluutio vai Jumala?
> > Charles Darwin julkaisi evoluutioteorian noin 150 vuotta sitten.
> > Tätä teoriaa lajien synnystä ja kehityksestä pidetään tieteellisen
> > maailmankatsomuksen perustana. Nyt evoluutioteoriaa vastaan on
> > noussut kiivas ja äänekäs joukko, joka väittää sen olevan keksitty."
>
> Hirmuista! Mutta lienee selvää, että evoluutioteoria todellakin on
> keksitty - sen keksivät Darwin ja Wallace, jos luonnonvalintaa
> pidetään evoluutioteoriaa määrittävänä tekijänä, ja jotkut
> kreikkalaiset hihhulit, jos ei pidetä.
Ja katsotaanpas, mitä siellä YLEn sivulla oikeasti sanotaan
x x x clip1 x x x
Nyt evoluutioteoria on uhattuna. Yhdysvalloissa evoluutioteoriaa vastaan
on noussut kiivas ja äänekäs joukko. He väittävät, ettei pelkkä
evoluutioteoria voi pitää paikkaansa vaan se vaatii taakseen älykkään
suunnittelijan.
x x x clop1 x x x
Ei puhuta keksimisestä yhtään mitään. Ja varmuuden vuoksi koko sivu
x x x clip2 x x x
4.9. Evoluutio vai Jumala? (A War on Science / BBC)
Charles Darwin julkaisi evoluutioteorian noin 150 vuotta sitten. Tätä
teoriaa lajien synnystä ja kehityksestä pidetään tieteellisen
maailmankatsomuksen perustana.
Nyt evoluutioteoria on uhattuna. Yhdysvalloissa evoluutioteoriaa vastaan
on noussut kiivas ja äänekäs joukko. He väittävät, ettei pelkkä
evoluutioteoria voi pitää paikkaansa vaan se vaatii taakseen älykkään
suunnittelijan.
Syyskuussa 2005 Yhdysvaltain Doverissa alkoi oikeudenkäynti, jossa
otettiin mittaa siitä, saako älykkään suunnittelun mukaista teoriaa
opettaa koulussa.
Älykkään suunnittelun kannattajakunta on kasvanut Euroopassa ja myös
tutkijoita on liittynyt sen kannattajiin. Mutta: voiko teoriaa
älykkäästä suunnittelusta pitää tieteellisenä, vaikka sen kannattajat
väittävät niin?
Dokumentti seuraa Doverin oikeudenkäyntiä. Sen lisäksi ohjelmassa
kuullaan älykkään suunnittelun keksijöitä ja tukijoita sekä tiedemiehiä,
jotka eivät hyväksy ajatusta älykkäästä suunnittelusta.
Uusinta TV1:ssä 9.9. klo 14.00, YLE Teemalla 7.9. klo 22.20.
x x x clop2 x x x
Kari A Tikkanen, MIKSI VALEHTELIT??
Aatu Koskensilta, MIKSI NIELIT TIKKASEN VALHEEN??
Btw, sen luonnonvalinnan keksi eräs kreationisti useita vuosia ennen
Darwinia...
--
--TJT--
Kreationismia vastaan on taisteltava, tarpeen vaatiessa valehtelun
avulla
- ateisti ja evolutionisti Seppo Hannukainen, 12.11.2001
Profeetta Tero
Minua askarruttaa eniten se, että onko tuo Leisola mielisairas ... ja
jos (ja luultavasti kun) hän sitä on, miksi hänen annetaan jatkaa virassaan?
Timo Salmi
> Minua askarruttaa eniten se, että onko tuo Leisola mielisairas ...
> ja jos (ja luultavasti kun) hän sitä on, miksi hänen annetaan
> jatkaa virassaan?
Jäitä hattuun! Tuo on täysin väärä linja. Yliopistolaitoksessa
vallitsee hyvästä syystä vuosisatainen opetuksen ja tutkimuksen vapaus.
All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Seppo
Timo Salmi kirjoitti:
> Profeetta Tero <katk...@eestaas.fi> wrote:
>
> > Minua askarruttaa eniten se, että onko tuo Leisola mielisairas ...
> > ja jos (ja luultavasti kun) hän sitä on, miksi hänen annetaan
> > jatkaa virassaan?
>
> Jäitä hattuun! Tuo on täysin väärä linja. Yliopistolaitoksessa
> vallitsee hyvästä syystä vuosisatainen opetuksen ja tutkimuksen vapaus.
Mutta silti voi olla huolestunut siitä mitä Leisola tekee nuorille
opiskelijoille. Kaikki kemiantekniikan opiskelijat joutuvat hänen
kanssaan enemmin tai myöhemmin tekemisiin koska hän on
nykyään osaston johtaja.
t. Seppo
Matti Kaikkonen
"Seppo" <seppo...@surfeu.fi> wrote in message
news:1156832132.4...@p79g2000cwp.googlegroups.com...
Timo Salmi kirjoitti:
> Profeetta Tero <katk...@eestaas.fi> wrote:
Minusta ei ole soveliasta lähteä tällaiselle namusetä-vihjailulinjalle.
Nuoretkin opiskelijat ovat aikuisia, jotka ovat pitkälle oman
maailmankatsomuksensa jo rakentaneet. Leisolan luennoilla käydään läpi
prosessitekniikkaa ja muuta kemiaan liittyvää, enkä usko siinä yhteydessä
käsiteltävän kovin kummoisesti evoluutioteoriaa. Totta kai Leisola voi olla
esikuva opiskelijoille. jotka ovat jo kallellaan kreationismin ja ID:n
suuntaan, mutta eipä tuollaisten maailmankatsomuksellisten vuorovaikutusten
kontrolli kuulu länsimaiseen yliopistomeininkiin..
Leisola oli erittäin harmistunut, kun huuhaa-palkinto annettiin hänen
laboratoriolleen
http://www.skepsis.fi/palkinto/huuhaa_2004.html
Hän korosti tällöin olevansa pahoillaan, että hänen koko laboratorionsa oli
saanut leiman hänen henkilökohtaisten näkemystensä myötä. Ilmeisesti hän
oli saanut jonkin sortin palautetta laboratorion sisältä. Tilaisuus
kuitenkin järjestettiin Teknillisen korkeakoulun tiloissa ja laboratorio
tiedotti siitä virallisesti, joten eipä Leisola voi väittää toimineensa
täysin yksityishenkilönä. Veikkaisin, ettei Leisola tee moista tempausta
uudelleen (tuskinpa TKK antaakaan), vaan tyytyy jatkossa saarnaamaan
erilaisten seurakuntien tilaisuuksissa.
Leisolasta Wikipediassa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Matti_Leisola
Seppo
> Leisolasta Wikipediassa:
>
> http://fi.wikipedia.org/wiki/Matti_Leisola
Minusta tuo sitaatti "kukaan ihminen ei ole vapaa uskonnollisista
käsityksistä" kuvaa hyvin Leisolan toimintaa. Hän tyrkyttää sitä
uskontoa vaikka väkisin.
t. Seppo
Timo J. Rinne
> Leisola oli erittäin harmistunut, kun huuhaa-palkinto annettiin hänen
> laboratoriolleen
> http://www.skepsis.fi/palkinto/huuhaa_2004.html
> Hän korosti tällöin olevansa pahoillaan, että hänen koko laboratorionsa oli
> saanut leiman hänen henkilökohtaisten näkemystensä myötä.
Syy oli kuitenkin aivan hänen omansa.
//Rinne
Marko Koivuniemi
>> Leisola on malliesimerkki siitä, miten henkilökohtainen uskonnollinen
>> vakaumus voi muunnella tieteellistä tutkimusta ja tiedotusta. Eihän
>> kreationisti voi tutkia evoluutiota tai siihen viittaavaakaan. Niinpä
>
> Kreationisti voi tutkia ihan mitä haluaa.
Olen samaa mieltä TJT2:n kanssa - tämähän nähdään jo tuloksistakin,
jotka ovat myös ihan mitä vain kreationisti haluaa.
--
T:pi Marko, ~~~ http://marko.koivuniemi.info/ ~~~
Timo Pietilä
> Ja katsotaanpas, mitä siellä YLEn sivulla oikeasti sanotaan
> x x x clip1 x x x
> Nyt evoluutioteoria on uhattuna. Yhdysvalloissa evoluutioteoriaa vastaan
> on noussut kiivas ja äänekäs joukko. He väittävät, ettei pelkkä
> evoluutioteoria voi pitää paikkaansa vaan se vaatii taakseen älykkään
> suunnittelijan.
> x x x clop1 x x x
Eipä ole evoluutioteoria uhattuna tuolla perusteella. Senkun opettavat
kreationismia jenkkikouluissa, se on sen maan degeneroitumisen alku. Tai
siis yksi merkki siitä degeneroitumisesta. Eurooppa vain hyötyy
moisesta. Varsinkin jos todella osaavat ihmiset siirtyvät pois jenkeistä
moisen huuhaan keskeltä. Käy kuin natsisaksalle aikanaan (ei
natsikorttia tässä, kunhan totean).
Timo Pietilä
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> TJT2 kirjoitti:
>>> Leisola on malliesimerkki siitä, miten henkilökohtainen uskonnollinen
>>> vakaumus voi muunnella tieteellistä tutkimusta ja tiedotusta. Eihän
>>> kreationisti voi tutkia evoluutiota tai siihen viittaavaakaan. Niinpä
>>
>> Kreationisti voi tutkia ihan mitä haluaa.
> Olen samaa mieltä TJT2:n kanssa - tämähän nähdään jo tuloksistakin,
> jotka ovat myös ihan mitä vain kreationisti haluaa.
Käytetyt metodit ja niiden osaaminen sekä käytettyjen laitteiden
hallitseminen eivät myöskään muodosta ongelmaa koska tulos on tiedossa
jo ennenkuin aloitetaan tutkimuksia.
--
Kaj
TJT2
viestissä:44f38e7a$0$22342$9b53...@news.fv.fi
> Profeetta Tero <katk...@eestaas.fi> wrote:
> > Minua askarruttaa eniten se, että onko tuo Leisola mielisairas ...
> > ja jos (ja luultavasti kun) hän sitä on, miksi hänen annetaan
> > jatkaa virassaan?
>
> Jäitä hattuun! Tuo on täysin väärä linja. Yliopistolaitoksessa
> vallitsee hyvästä syystä vuosisatainen opetuksen ja tutkimuksen
> vapaus.
Juu, Tauno Tiusanenkin sai ihan vapaasti päättää, jääkö Suomeen
katselemaan kuinka luvatut työpaikat perutaan, ja kuuntelemaan
tappouhkauksia sekä bussissa että siellä y-laitoksellakin, vai meneekö
vierailemaan sotatilalain alaisessa Puolassa... Jostain syystä koki ne
tankkeja vilisevät Varsovan kadut turvallisemmiksi kuin Hgin yliopiston
käytävät.
Ja sitä ID-opetustakin oli tarkoitus järjestää siellä yliopistolla, ja
useampana kuin yhtenä päivänä, mutta sitten Leisolallekin selvisi, että
opetuksen vapaus tarkoittaa yhden päivän seminaaria TKK:lla (ja sitäkin
yritettiin estää jopa nettiaddressin avulla).
Mutta mukavaa sinänsä, että myönnät oman linjasi täysin vääräksi,
TROLLI!!!
--
--TJT--
These are exciting times to be a creationist.
Sampo Smolander
> Niinpä ehdottaisin Leisolan siirtämistä sellaisiin tutkimuksiin joihin
> uskonto ei voi koitua rasitteeksi....
Öö, miten se muka rasittaa hänen nykyistä työtään?
(Paitsi kenties maineen kautta.)
SeppoP
> TJT2 kirjoitti:
>>> Leisola on malliesimerkki siitä, miten henkilökohtainen uskonnollinen
>>> vakaumus voi muunnella tieteellistä tutkimusta ja tiedotusta. Eihän
>>> kreationisti voi tutkia evoluutiota tai siihen viittaavaakaan. Niinpä
>>
>> Kreationisti voi tutkia ihan mitä haluaa.
>
> Olen samaa mieltä TJT2:n kanssa - tämähän nähdään jo tuloksistakin,
> jotka ovat myös ihan mitä vain kreationisti haluaa.
>
Ja kuten on niin monta kertaa jo havaittu, niin tjt:n "maailmassa" ainoa tyokalu on vasara (toinen voisi olla
metalliputki), joten heikalaisilleen kaikki ongelmat nayttavat nauloilta. Valitettavasti he eivat ole koskaan oppineet,
tai heille ei ole koskaan opetettu, tai (todennakoisimmin), he ovat pysyvasti kykenemattomia oppimaan kumpaan paahan
naulaa pitaisi lyoda ja milla tyokaluilla...
--
Seppo P.
What's wrong with Theocracy? (a Finnish Taliban, Oct 1, 2005)
Aatu Koskensilta
> Ja katsotaanpas, mitä siellä YLEn sivulla oikeasti sanotaan
> x x x clip1 x x x
> Nyt evoluutioteoria on uhattuna. Yhdysvalloissa evoluutioteoriaa vastaan
> on noussut kiivas ja äänekäs joukko. He väittävät, ettei pelkkä
> evoluutioteoria voi pitää paikkaansa vaan se vaatii taakseen älykkään
> suunnittelijan.
> x x x clop1 x x x
>
> Ei puhuta keksimisestä yhtään mitään.
Siltäpä tosiaan näyttää.
> Aatu Koskensilta, MIKSI NIELIT TIKKASEN VALHEEN??
En nähnyt mitään syytä olettaa hänen siteeraavan YLE:n sivua väärin.
--
Aatu Koskensilta (aatu.kos...@xortec.fi)
"Wovon man nicht sprechen kann, daruber muss man schweigen"
- Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus
Rauno Viljanen
Jo ihan pelkän historiankin mukaan on nähty kuinka toistaan mahtavammat
imperiumit ovat vaipuneet unholaan. Niin hyvää urheilijaa ei ole
etteikö hänellekin kerran löytyisi voittaja. Ei edes niin hyvää firmaa
ole etteikö kerran sillekin löydy voittaja sekä ottaja.
Mitä takapajuisemmaksi USA:n politiikka menee, kaikki on omiaan vain
nostamaan Euroopan arvoa. Nyt näyttääkin siltä, että ainoa Euroopan
uhka taloudessa on enää Aasia. Jos Eurooppa liittyisi yhteen Aasian
kanssa, niin pian voitaisiin kysyä: "Kuka oli USA?"
USA:n valtikortti on aina ollut helvetin hyvä palvelun taso. Muulla se
paikka ei juuri pysty kilpailemaan.
"Suuri maa, suuret toleranssit" nähdään mm. maailman parhaimmissa
moottoripyörissä, joissa öljyä vuotavina on hyvää vain ääni. Jos näet
kolmekymmentä Harrikkaa kokoontumisissa, niin todennäköisesti ainakin
yhtä niistä työnnetään. Vaikka USA on autojen kotimaa, niin lähes kaikki
nykyajan autot ostetaan Aasiasta ja Euroopasta. Amerikassa tehdään
kyllä autoja, mutta niistä ei juuri puhuta.
Terv.RV
peelo
> Kari A Tikkanen, MIKSI VALEHTELIT??
> Aatu Koskensilta, MIKSI NIELIT TIKKASEN VALHEEN??
Vedä nyt henkeä välillä.
--
Pekka Ala-Mäyry
Tässä ote Leisolan tekstittä Aanulehden Mielipide-palstalle 19.5.2005:
"""""""""""" <lainaus alkaa> """"""""""""
...
Eikö kehitysopin kriitikoilta todellakaan ole mitään
perusteita ajattelulleen kuten Aamulehden kirjoitus
(15.5.) antaa ymmärtää? Onko kehitysoppi muuttunut dogmiksi?
Kehitysopin kannattajien luottamus teorian voimaan ei johdu
havainnoista vaan materialistisesta filosofiasta.
Älykkyys jättää jälkeensä tunnistettavan "jäljen",
joka on luonnontieteen keinoin havaittavissa. Siksi kysymys,
biologian älykkäästä suunnittelusta on yhtä
luonnontieteellinen kuin kysymys tietokoneohjelman
alkuperästä.
Ei Kansasin koululautakunta pyri todistamaan kehitysoppia
vääräksi vaan kertomaan oppilaille sen puutteista.
...
Matti Leisola
Professori
"""""""""""" <lainaus päättyy> """"""""""""
Tuossahan hän käyttää professori-titteliään antamaan tekstilleen
painoarvoa. Hän väittää, että evoluutioteorian kannatus ei
perustuisikaan teorian havaintojen selitykykyyn. Samalla hän
väittää, että ID on tiedettä (toki väittämässä on muutama takaportti).
Juuri tällaisillä tempauksilla ansaitaan huuhaapalkintoja.
Kirjoitus oli vastine kahteen sitä edeltäneeseen juttuun, joissa
kerrottiin oikeuskäsittelystä koskien Kansasin koululautakunnan
päätöstä, että opettajien on pakko kertoa älykkäästä suunnittelusta
biologian kursseilla.
Skannasin nuo jutut ja voin mailata kiinnostuneille (PDF 24 KB).
--
pam
Esko Heimonen
Antti
> TV1 4.9.2006 klo 19:05 Prisma: Evoluutio vai Jumala?
>
Ihan vaan muistutuksena, kun tämä viestiketju on jo päässyt sammumaan.
että tänäänhän tuo sitten tulee.
t. Antti J.
pmag
"Antti" <aa...@sci.fi> kirjoitti
viestissä:xHWKg.4134$c27....@reader1.news.jippii.net...
...kitos, olisi mennyt ohi...
Antti
Jos jollain meni ohi, niin uusinta YLE Teemalla 7.9. klo 22.20
Mielestäni dokumentti toi aika hyvin esille mistä tässä ID-kiistassa on
kyse. Tämän ryhmän aktiiveille dokkarissa ei varmaan ollut mitään uutta,
mutta toivottavasti se auttaa tavallista kadunmiestä ymmärtämään mistä
tuossa ID:ssä on kyse, ja että se ei tosiaan ole oikeasti tiedettä.
t. Antti J.
SeppoP
Mielestani se kuitenkin antoi tietamattomalle katsojalle kuvan jonka mukaan "Discovery Institute" on tieteellinen
orgnisaatio ja herrat Behe, Dembski ja Phillip Johnson ovat tieteen kanssa tekemisissa enemman kuin kavaltaja on
tekemisissa oikeustieteen kanssa.
Vaikka ohjelman juonena olikin Doverin oikeudenkaynti, se ei mielestani puuttunut oikeudenkayntiin niilta oleellisilta
osilta, joissa ID:n kannattajien eparehellisyys osoitettiin sangen yksikasitteisesti.
Petri Sane
> Mielestäni dokumentti toi aika hyvin esille mistä tässä ID-kiistassa on
> kyse. Tämän ryhmän aktiiveille dokkarissa ei varmaan ollut mitään uutta,
> mutta toivottavasti se auttaa tavallista kadunmiestä ymmärtämään mistä
> tuossa ID:ssä on kyse, ja että se ei tosiaan ole oikeasti tiedettä.
Itse taas näin, että dokumentti oli tietyssä määrin aika huono, helposti jäi
kuva että Dawkins on norsunluutornissaan istuva tiedemies, joka sulkee
silmänsä kritiikiltä. Ainakin selostaja/kääntäjä oli valinnut sellaisia
sanamuotoja, että ilman itse Dawkinsin selvennyksiä, jäi helposti sellainen
kuva, kun lauseet loppuivat "sopivasti".
Lisäksi koko "vahvin voittaa"-episodi on vain omiaan vahvistamaan
uskovaisten "pelkoa" evoluutioteorian moraalia turmelevasta vaikutuksesta.
Miksei näytetty mitä _oikeasti_ tapahtuu eli sopeutuvin voittaa ja joku
keuhkokala pomppii innoissaan mudassa muitten kalojen sätkiessä tukehtumisen
kieppeillä. Sama dramaattinen efekti elämän ja kuoleman taistelusta, mutta
mielestäni paremmin kuvattuna kuin petoeläin hyökkäämässä saaliin kimppuun.
Positiivista oli molempien kantojen esittely ilman suurempaa kiihkoa.
Seppo
> Mielestäni dokumentti toi aika hyvin esille mistä tässä ID-kiistassa on
> kyse. Tämän ryhmän aktiiveille dokkarissa ei varmaan ollut mitään uutta,
> mutta toivottavasti se auttaa tavallista kadunmiestä ymmärtämään mistä
> tuossa ID:ssä on kyse, ja että se ei tosiaan ole oikeasti tiedettä.
Sen verran uutta siinä oli että Dembskiä ei esitelty enää
minkään yliopiston tutkijana tai professorina vaan jonkin
baptistiseurakunnan toimihenkilönä. Meni ohi korvien,
mikä hänen nykyinen virkansa on :)
t. Seppo
Timo Salmi
>> Mielestäni dokumentti toi aika hyvin esille mistä tässä
>> ID-kiistassa on kyse. Tämän ryhmän aktiiveille dokkarissa ei
>> varmaan ollut mitään uutta,
Kiteytys: Kyseessä on tarkoitushakuinen informaatiosota, ei
tieteellinen keskustelu.
>> mutta toivottavasti se auttaa tavallista kadunmiestä ymmärtämään
>> mistä tuossa ID:ssä on kyse, ja että se ei tosiaan ole oikeasti
>> tiedettä.
Ei auta. Kadunmiestä tuskin kiinostaa ja ääriuskovainen taas nojaa
vain raamatun kirjaimelliseen sanaan mistään todisteista välittämättä.
> Itse taas näin, että dokumentti oli tietyssä määrin aika huono,
> helposti jäi kuva että Dawkins on norsunluutornissaan istuva
> tiedemies,
Hänen pääpointtinsa oli (mistä olen kirjoittanut ennenkin) ettei
epätieteelle pidä tuhlata aikaansa oikealta tutkimukselta ja samalla
antaa sille täysin ansaitsemattomia julkisuuspisteitä antautumalla
kinaamaan. Olen samaa mieltä. Kreationismi ei sitä ansaitse. Sotikoot
juristit, kuten dokumentin oikeudenkäynneissä, kun asiassa muutenkin
liikkuu isot rahat.
> joka sulkee silmänsä kritiikiltä.
Uskonnollisten väittämien huomiotta jättäminen ei ole silmien
sulkemista tieteelliseltä kritiikiltä, koska uskonto ei ole tiedettä.
All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Popularized sciences books links http://www.uwasa.fi/~ts/popsci.html
Jimi
>> Mielestäni dokumentti toi aika hyvin esille mistä tässä ID-kiistassa
>> on kyse. Tämän ryhmän aktiiveille dokkarissa ei varmaan ollut mitään
>> uutta, mutta toivottavasti se auttaa tavallista kadunmiestä
>> ymmärtämään mistä tuossa ID:ssä on kyse, ja että se ei tosiaan ole
>> oikeasti tiedettä.
>
> Itse taas näin, että dokumentti oli tietyssä määrin aika huono,
> helposti jäi kuva että Dawkins on norsunluutornissaan istuva
> tiedemies, joka sulkee silmänsä kritiikiltä. Ainakin
> selostaja/kääntäjä oli valinnut sellaisia sanamuotoja, että ilman
> itse Dawkinsin selvennyksiä, jäi helposti sellainen kuva, kun lauseet
> loppuivat "sopivasti".
Totta, muutenkin monin kohdin olisin kaivannut tarkempaa ID:n puutteiden
ja virheellisyyksien osoittamista. En siksi, etten itse niitä tietäisi,
vaan selvennykseksi "tavalliselle" katsojalle. Esimerkiksi pelkään, että
kommentti "jos teoria selittää kaiken, se ei selitä mitään" ei
välttämättä sellaisenaan aukea kaikille. Lisäksi ID-liikkeen toiminen
kreationismin savuverhona jäi hieman taka-alalle.
<snip>
> Positiivista oli molempien kantojen esittely ilman suurempaa kiihkoa.
En nähnyt ohjelmaa alusta asti, vaan niiltä paikkeilta kun
ID-kannattajat Behe, Dembski & co. esittivät näkemyksiään. Siinä
vaiheessa ihmetytti suuresti ohjelman kritiikin puute, mutta onneksi
lopuksi osoittautui, että siinä pyrittiin ainoastaan tasapuolisuuteen.
Silti tuntuu, että loppua lukuunottamatta ID:tä kohdeltiin
silkkihansikkain.
Tosin ohjelmassa todettiin hyvin, että ID on yhtä vähän tiedettä kuin
kreationismi.
Baggie
>Tosin ohjelmassa todettiin hyvin, että ID on yhtä vähän tiedettä kuin
>kreationismi.
Kenneth Millerin (hyvä tyyppi!) loppusanat kyllä selkeyttivät
kannat. Hän ei suinkaan sanonut "jos teoria selittää kaiken,
se ei selitä mitään" vaan että "jos jotain ei ymmärretä
vielä, ei ole mitään pitää sitä todisteena luomistyöstä".
Olennaista on, että GDI ei selitä yhtään mitään.
--
Baggie
En näe mitään velvollisuutta uskoa että sama Jumala joka on antanut meille
logiikan, järjen ja älykkyyden tarkoitti, että unohtaisimme niiden käytön.
- Galileo Galilei
Baggie
>Kenneth Millerin (hyvä tyyppi!) loppusanat kyllä selkeyttivät
>kannat. Hän ei suinkaan sanonut "jos teoria selittää kaiken,
>se ei selitä mitään" vaan että "jos jotain ei ymmärretä
>vielä, ei ole mitään pitää sitä todisteena luomistyöstä".
Näin se muisti temppuilee. Loppusanat lausui David Attenborough,
ja hän sanoi, ettei se, jos jotain ei ymmärretä, ole todiste
"ID":stä, vaan siitä, ettei asiaa ymmärretä.
Kenneth Miller oli huolissaan USA:n tieteen tilasta ja toivoi
ettei sitä tuhota epätieteellä.
Miller on kuitenkin hyvä tyyppi. Eikä ID selitä mitään.
--
Baggie
Fundamentalism means never having to say "I was wrong".