Prof. Leisolan esiintyminen Turussa
Pekka Kalliokorpi
luonnossa?"
Esittäjä: Prof. Matti Leisolan
Aika: 18.11.04 klo:18.30
Paikka: Arkki, Arcanuminkuja 3, rak. 25, Turku
Järjestejä: Kansan raamattuseura
Prof. Leisola käytti luentonsa apuna powerpoint-esitystä, esityksen
"otsikot" muodostivat eräänlaisen selkärangan sille mistä hän puhui.
Esityksen "pääpaino" oli kuitenkin puheessa. Kirjoitin ylös pääaiheet
puheesta ja pp-esityksestä, sekä tarvittaessa myös muita aiheita. Ao.
teksti saattaa tuntua epäjohdonmukaiselta, tämä johtuu puheen ja
pp-esityksen aiheiden sekoittumisesta, Leisola vastasi myös muutamiin
hänelle esitettyihin kysymyksiin ja palasi aikaisemmin käsiteltyihin
asioihin. Teksti sisältää varmasti myös kaikenlaisia kirjoitusvirheitä,
pahoittelen.
Elämän alkuperän arvoitus:
-------------------------
-Tieteen metodi (kuinka tiedettä tehdään)
-Rakenteita jotka verrattavissa poliisitoimintaan
-Tiedemaailma sisältää aineksia jotka estävät tiettyjen ideoiden esittämisen
-yms. kritiikkiä tieteen sisäisestä toiminnasta
-Sitaatteja Kuhn:lta, kritiikkiä modernin tieteen toimintatavoista
-Tieteen darwinistinen asenne
-Väite, että darwinismia vastustavia ideoita ei voi/saa julkaista
-Tuo esille näkemyksen ID:stä luonnon monimutkaisuuden selityksenä
-Näkemys, että tieteenfilosofia ei enää ymmärrä/sisällytä nykyistä
tiedettä osaprosessina, vaan kyseessä on uskonnon kaltainen systeemi
-Sanoi Helsingin yo:n rehtorilla tulleen "pupu pöksyyn", koska ei
antanut tiloja vastaavan esitelmän pitämiselle. Sitä vastoin TKK:n
rehtori on "suora selkäinen mies". Ohimennen myös mainitsi, että Turun
yo:n rehtori "pelästyi" ja siirsi esitelmän pois yo:n luentosalista
-Evoluutio on uskonto
-Raiskaus on evoluutioon näkökulmasta luonnonmukaista ja selittyy
darwinismilla
-7 Kuolemansyntiä selittyy darwinismilla, synnit ovat luonnonmukaisia
-Älykäs syy vs. luonnollinen toiminta
-Esimerkkejä mitä on "älykäs syy". Vertauksia:
-Rikostutkinta, jossa tekijä on älykäs syy
-SETI etsii älykästä syytä.
-Paradigma: "Vaikka kaikki tieteellinen materiaali viittaisi ID:hen,
sitä ei siitä huolimatta hyväksyttäisi."
-Behen lausunto siitä, että ei ole ensimmäistäkään selitystä elämän
monimutkaisille toiminnoille
ID: älykäs syy vs. luonnolliset syyt:
------------------------------------
-Esittelee Dembskin ID:tä koskevia kirjoja ja niiden suurta suosiota
-ID on olennainen osa luontoa. Luonto muodostuu aineesta ja informaatiosta
-Elolliseen toimintaan vaaditaan minimissään >200 geeniä, mutta tällöin
elämä ei ole mahdollista kuin äärimmäisen tarkkaan valituissa
olosuhteissa(ei "alkuliemessä")
-Kysymys: Mistä "alkuinformaatio" tuli?
-Haeckel:n väärennökset
-Tieteessä ei yksimielisyyttä alkusynnystä
-Millerin koe mahdoton (lähtökohdat väärät), ei todista mitään
-Geologit eivät ole löytäneet "alkuliemen" merkkejä
-Kuuluisatkin tiedemiehet eri mieltä synnyn mahdollisuudesta:
-Hoyle: Automaattisesti oikeissa olosuhteissa syntyy elämää(ei olla
havaittu)
-Miller: RNA, mahdoton
-Crick: Elämän synty, ihme
-Monod'n: Elämän synty, absurdi
-Elämän syntymisen mahdottomuus, ei ainuttakaan hyvää todistetta
-Geneettinen koodi, kenties paras mahdollinen koodi
-Kouluissa opetetaan valheita:
-Geneettinen koodi ylittää monimutkaisuudellaan kaiken kuvitellun ja
tietoa tulee kokoajan lisää, tieteellä ei vastauksia
-Ei selitystä luonnon monimutkaisuudelle, vaikka väitetään olevan
-Luonto vastustaa muutosta, selvä merkki suunnittelusta
-Biologian kirjoissa tulisi ilmoittaa, että ei ole mitään selitystä
elämän synnylle
Darwinismin epäonnistumisia:
----------------------------
-Fossiilit eivät selitä teoriaa
-Embryologia
-Homologia
-Universaali geneettinen koodi
-Geenien määrä
-Roska-DNA(ei ole turhaa)
-DNA => RNA => proteiini
-1 Geeni => 1 proteiini
-Solun sisäinen järjestys(ei ole mitään sattumanvaraista)
-Lähes kaikki evoluution todisteet tyhjiä, tieteen täytyy uudistua
-Ei mitään varmaa todistetta evoluutiosta
-Esimerkkejä tiedemiehistä jotka ovat "uskaltaneet" nousta vastustamaan
evoluutiota todisteiden puuttumisen takia
-Esimerkkejä huonoista päätelmistä ja väärennetyistä todisteista:
"teollisuuden jätteiden vuoksi muuntuneet yökköset/perhoset". Väite,
että tämän tapaiset "löydöt" ovat tahallisesti tuotu julkisuuteen
-Tiedemaailma tahallisesti huijaa ihmisiä väittämällä evoluutiolle
olevan todisteita
----------------------------------------
Esityksen jälkeen Leisola kertoi nuorista tutkijoista, jotka ovat
löytäneet ID:n, sekä ID:n saamasta innokkaasta vastaanotosta
tiedepiireissä. Hän myös ohimennen mainitsi "tutustaan", joka on Grand
Canyon:lla tutkinut maakerrostumia ja niiden korrelaatiota geologisiin
teorioihin maapallon iästä. Heidän useissa ajoituslaboratoriossa
suorituttamat mittaukset osoittavat ajoitusmenetelmät ja geologiset
teoriat virheellisiksi. Hän jatkoi juttua sujuvasti C-14-menetelmän
tarkemmalla kyseenalaistamisella. Jäi tunne, että hän olisi suunnitellut
esitelmän pääpiirteittäin sitaatteihin perustuvaksi, mutta kuvan rikkoi
puheen joukossa esiintulleet erilaiset linjanvedot, esimerkiksi -
ajoitusmenetelmien luotettavuuden kyseenalaistaminen, jolla hän saavutti
pääasiassa kannattajiensa suosion.
Itse jäin ihmettelemään, miksi Leisola ei kertonut mitään ID:n
tuloksista, ennusteista tai siitä millä tavalla tieteentekijän tulisi
muuttaa toimintaansa ID:n valossa. Esiin ei myöskään tullut mitään itse
suunnittelijasta, vaikka hän ilmaisikin, että ID:n kannattajien joukossa
on eri elämänkatsomuksen omaavia ihmisiä. Tulisiko tulevaisuudessa
olemaan tietoa suunnittelijan olemuksesta?
Mielestäni esitelmän anti kutistui lähinnä tieteen metodin, evoluution
ja yksittäisten tiedemiesten mustamaalaukseen; ID:n voittokulun
esittelyyn; ja sen, kuka ja kuinka moni on kääntynyt tukemaan ID:tä.
Olin myös aistivani halua saada muutosta maailman epäeettiseen ja
naturalistiseen elämäntapaan - olisi tarvetta saada "rajat" ihmisen
toiminnalle jne.
Petri Sane
> -Raiskaus on evoluutioon näkökulmasta luonnonmukaista ja selittyy
> darwinismilla
>
huhuh mitä populismia, meni kyllä tässä sitten viimeinenkin kunnioitus
Leisolaa kohtaan.
Ei kenenkään tieteessä kunnostautuneen ihmisen tarvitsisi käyttää tuollaisia
argumentteja, ellei kyse ole puhtaasti heikkomielisten manipuloinnista ja
todella halvasta populismista. Jos taso on tätä niin ei kyllä ole ihme,
etteivät yliopistot välitä luennoista.
>
> -Paradigma: "Vaikka kaikki tieteellinen materiaali viittaisi ID:hen,
> sitä ei siitä huolimatta hyväksyttäisi."
>
Esitettiinkö Leisolalle tähän liittyen sitten kysymystä, kuka suunnitteli
suunnittelijan? Vai yrittääkö hän luikerrella tästä kysymyksestä vedoten
sitten "teologiaan" tms.
> -Kuuluisatkin tiedemiehet eri mieltä synnyn mahdollisuudesta:
> -Hoyle: Automaattisesti oikeissa olosuhteissa syntyy elämää(ei olla
> havaittu)
> -Miller: RNA, mahdoton
> -Crick: Elämän synty, ihme
> -Monod'n: Elämän synty, absurdi
Sattumalta tietenkin 4 tunnettua uskovaista, Stevet taisivat sitten unohtua?
> -Esimerkkejä huonoista päätelmistä ja väärennetyistä todisteista:
> "teollisuuden jätteiden vuoksi muuntuneet yökköset/perhoset". Väite,
> että tämän tapaiset "löydöt" ovat tahallisesti tuotu julkisuuteen
>
Voisiko joku tehdä pienen tiivistelmän tästä teollisuusmelanismiasiasta,
onko ko. asia oikeastikin väärin, vai onko kyse vain siitä, että
julkisuuteen tuotuja kuvia yms. on "tohtoroitu" paremmin selvyyden
saamiseksi.
Pekka Kalliokorpi
...
>>-Paradigma: "Vaikka kaikki tieteellinen materiaali viittaisi ID:hen,
>>sitä ei siitä huolimatta hyväksyttäisi."
>>
>
>
> Esitettiinkö Leisolalle tähän liittyen sitten kysymystä, kuka suunnitteli
> suunnittelijan? Vai yrittääkö hän luikerrella tästä kysymyksestä vedoten
> sitten "teologiaan" tms.
Kuuntelijat olivat ymmärtääkseni pääosin Kansan raamattuseuran
"jäseniä". Olettaisin, että heitä tuollainen filosofinen dilemma ei
askarruta. Itse en kokenut tarpeelliseksi kysyä tuota, "teoriassa" on
mielestäni muita oleellisempia epäloogisuuksia.
Erkki Aalto
: > -Kuuluisatkin tiedemiehet eri mieltä synnyn mahdollisuudesta:
: > -Hoyle: Automaattisesti oikeissa olosuhteissa syntyy elämää(ei olla
: > havaittu)
: > -Miller: RNA, mahdoton
: > -Crick: Elämän synty, ihme
: > -Monod'n: Elämän synty, absurdi
: Sattumalta tietenkin 4 tunnettua uskovaista, Stevet taisivat sitten unohtua?
Öh? Millähän ilveellä kukaan vääntää noista uskovaisia. Sen sijaan
Leisola taisi kyllä siteerata erittäin harhaanjohtavasti.
--
Erkki 'Örkki' Aalto "Life is divided up into
Internet: Erkki...@Helsinki.FI the horrible and the miserable"
Snail: P.O. Box 64
FI-00014 University of Helsinki, Finland
Raimo Suonio
> -Geneettinen koodi, kenties paras mahdollinen koodi
Olen täällä osoittanut varsin yksinkertaisella matematiikalla, että,
mikäli reunaehtona on 20 aminohappoa ja loppukoodi, DNA:n
koodausmenetelmä on huonoin kaikista mahdollisista. Huonoimmalla
tarkoitan tuossa huonoa efektiivisyyttä, siis tarvittavaa DNA-ketjun
pituutta per yksi koodausyksikkö eli esimerkiksi amoinohappo.
Kemiallisesta vakaudesta en voi sanoa mitään.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Juha-Pekka Kettunen
"Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> wrote in message
news:Xns95A7AB660BBBD...@192.89.123.233...
> Itse Pekka Kalliokorpi virkkoi, noin nimesi:
>
>> -Geneettinen koodi, kenties paras mahdollinen koodi
>
> Olen täällä osoittanut varsin yksinkertaisella matematiikalla, että,
> mikäli reunaehtona on 20 aminohappoa ja loppukoodi, DNA:n
> koodausmenetelmä on huonoin kaikista mahdollisista.
Silti tulee lopputuloksena näin monimutkainen ihminen! Hei haloo! Jos on
valittamista ja osaat tehdä itse paremmin, niin teepäs ihminen
alkuaineistaan itse, niin katsotaan minkälainen se on verrattuna ihmiseen.
Pekka Kalliokorpi
> Itse Pekka Kalliokorpi virkkoi, noin nimesi:
>
>
>>-Geneettinen koodi, kenties paras mahdollinen koodi
>
>
> Olen täällä osoittanut varsin yksinkertaisella matematiikalla, että,
> mikäli reunaehtona on 20 aminohappoa ja loppukoodi, DNA:n
> koodausmenetelmä on huonoin kaikista mahdollisista. Huonoimmalla
> tarkoitan tuossa huonoa efektiivisyyttä, siis tarvittavaa DNA-ketjun
> pituutta per yksi koodausyksikkö eli esimerkiksi amoinohappo.
> Kemiallisesta vakaudesta en voi sanoa mitään.
>
Pohtisin tuota itsekkin, ajattelin, että tuo taitaa olla ns. ID-teorian
yksi tukijalka; Kaikki älykkään suunnittelijan työ on tarkoituksen
mukaista, jos läns.tiede kokee koodin tehottomaksi/"epätäydelliseksi",
he eivät omaa kaikkea tietoa koodin toiminnasta(joka sinällään onkin
totta). Idea on suoraan ristiriidassa evoluution periaatteiden kanssa ja
todisteita luonnon "epätäydellisyydestä" on vaikka millä mitoin. Tuumin
ID:n tukeutuvan tämän tapaisissa kohdissa väittämään meillä olevan
vajaavaiset tiedot tms., joka on aikas selkeästi viime torstaita huppu
päässä.
Itseäni jäi mietityttämään kysymys/esimerkki, jos esim. Australian
endeemit lajit ovat ID:n tuotosta(niin kuin kaikki muukin). ID:n
tuotokset ovat "täydellisiä", niin miksi muualta tuodut eläimet jotka
vastaavat Australian lajeja toiminnaltaan(yms.), ovat samassa
ekolokerossa järjestelmällisesti syrjäyttäneet endeemit lajit?
-Onko kyse ID:n poistumisesta maapallolta, hänen toimivaltansa loppumisesta?
-Onko ihminen jollain tavalla poikkeuksellinen lajien joukossa(kun on
tuonut eliöistä merkittävimmän osan A:n)?
-Oliko kaikki muutos ennalta suunniteltua, ID:n tarkoitus(Siis ihmisen
toiminta(joka sinällään johtaa aikas kummallisiin päätelmiin))?
-Kun ID myös loi nämä lajit jotka syrjäyttivät endeemit lajit, miksi hän
ylipäänsä loi lajeja jotka ovat samassa toiminta ympäristössä
"tehokkaampia", ovat A:n eläimet harjoittelu kappaleita?
-Selkeästi meiltä uupuu tietoa, tai sitten käytössämme on väärä
lähtökohta, jos siis haluamme tukeutua ID:hen. Evoluutio sen sijaan
selittää Australiassa tapahtuneet muutokset helposti ja loogisesti.
Miksi kehittää teoriaa joka ei selitä mitään ja väittää vain meidän
olevan vaikka "todellista tietoa" tms. ?
Ilkka Karaila
"Juha-Pekka Kettunen" <POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid>
wrote in message news:sIKnd.102$DO...@newsfe2-gui.ntli.net...
>
> "Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> wrote in message
> news:Xns95A7AB660BBBD...@192.89.123.233...
>> Itse Pekka Kalliokorpi virkkoi, noin nimesi:
>>
>>> -Geneettinen koodi, kenties paras mahdollinen koodi
>>
>> Olen täällä osoittanut varsin yksinkertaisella matematiikalla, että,
>> mikäli reunaehtona on 20 aminohappoa ja loppukoodi, DNA:n
>> koodausmenetelmä on huonoin kaikista mahdollisista.
>
Älykäs suunnittelija vai sokea kelloseppä asialla?
> Silti tulee lopputuloksena näin monimutkainen ihminen! Hei haloo! Jos on
> valittamista ja osaat tehdä itse paremmin, niin teepäs ihminen
> alkuaineistaan itse, niin katsotaan minkälainen se on verrattuna ihmiseen.
>
Vaatinee sen usean miljardin vuoden kokeilun, johon tässä keskustelussa ei
ole aikaa. Tulosta ei voi ennustaa.
>
> Huonoimmalla
>> tarkoitan tuossa huonoa efektiivisyyttä, siis tarvittavaa DNA-ketjun
>> pituutta per yksi koodausyksikkö eli esimerkiksi amoinohappo.
>> Kemiallisesta vakaudesta en voi sanoa mitään.
>>
Hyvä, Raimo!
Keskustelun tason jatkuvaa nostoa odottaen.
--
Ilkka Karaila
DrTech
What we observe, may be true,
but the causes behind the observations
are not always obvious.
Juha-Pekka Kettunen
"Pekka Kalliokorpi" <pek...@utu.fi> wrote in message
news:cnntgu$i0v$1...@bowmore.utu.fi...
> lähtökohta, jos siis haluamme tukeutua ID:hen. Evoluutio sen sijaan
> selittää Australiassa tapahtuneet muutokset helposti ja loogisesti.
Ei sekään selitä sitä täydellisesti ...
On muistettava, että asian "selittäminen" ja sitä tukevat faktat ovat kaksi
eri asiaa. Se että selität jonkun järkeenkäyvästi, ei vielä tarkoita että
näin olisi käynyt. Faktojen pitää tukea selitystä. Tässä evoluutiossa
ongelma on se, että faktoja ei saa, koska emme voi mennä ajassa takaisin ja
katsoa kehitystä ... niin, ja ei, ei fossiilit todista asiaa (luista on
vaikea sanoa, ja välimuodot puuttuu).
> Miksi kehittää teoriaa joka ei selitä mitään ja väittää vain meidän olevan
> vaikka "todellista tietoa" tms. ?
Kyllä luominen selittää monia asioita, kuten mistä tulimme, minne menemme ja
mikä on moraali (jota taas esim. evoluutio ei selitä!). Ja toiseksi, miksi
kaikkia ylipäätään pitäisi yritttää selittää? Fakta kun on, että on paljon
asioita joita ei voi selittää niiden vaikeuden tähden.
Pekka Kalliokorpi
...
> On muistettava, että asian "selittäminen" ja sitä tukevat faktat ovat kaksi
> eri asiaa. Se että selität jonkun järkeenkäyvästi, ei vielä tarkoita että
> näin olisi käynyt. Faktojen pitää tukea selitystä. Tässä evoluutiossa
> ongelma on se, että faktoja ei saa, koska emme voi mennä ajassa takaisin ja
> katsoa kehitystä ... niin, ja ei, ei fossiilit todista asiaa (luista on
> vaikea sanoa, ja välimuodot puuttuu).
Ajassa ei tarvitse mennä taakse päin tms. On mahdollista suorittaa koe
jossa rajoitetulle alueelle jossa ei vielä uusia lajeja tai on poistettu
nämä lajit, sijoitetaan tälläinen meille tuttu laji kilpasille endeemin
lajin kanssa. Lähes kaikissa tapauksissa jossa löytyy tälläinen
"vastaava" laji on se myös "parempi" ja syrjäyttää endeemin lajin.
Väitätkö, että näin ei tapahdu, vai oletko sitä mieltä, että aikojen
saatossa on tapahtunut jotain mitä länsimaisen tiede ei ole havainnut?
...
> Kyllä luominen selittää monia asioita, kuten mistä tulimme, minne menemme ja
> mikä on moraali (jota taas esim. evoluutio ei selitä!). Ja toiseksi, miksi
> kaikkia ylipäätään pitäisi yritttää selittää? Fakta kun on, että on paljon
> asioita joita ei voi selittää niiden vaikeuden tähden.
...
Kysymyksessä oli luonnon tapahtumat: lajien synty, kehittyminen ja taas
uusien syntyminen. Eli ilmiö joka on tapahtunut esim. Australiassa joka
oli kysymykseni olennainen konteksti. ID-teorian vastaukset Australian
eliömaailman kehitykseen tuskin sisältävät tietoa, "...mistä tulimme,
minne menemme ja mikä on moraali...", mitä se sitten sisältää, en tiedä,
toivon, että saisin vastauksen jotta voisin arvioida miten se kuvaa
todellisuutta.
"Fakta kun on, että on paljon asioita joita ei voi selittää niiden
vaikeuden tähden." Tarkoitatko tällä erästä ID:n perus lähtökohtaa: "on
olemassa redusoimattoman monimutkaisia systeemejä" joiden alkuperää ei
ole voitu länsimaisen tieteen työkaluilla selvittää, eivätkä ne "siis"
ole evoluutiomekanismien tuotosta? Jos niin, kysyn: Miten määrittelet
nämä "asiat" jotka ovat niin "vaikeita", että niitä ei voida selittää?
Mikä on esimerkkisi sellaisesta systeemistä jota "ei koskaan" ihminen
kykene selittämään? Johtavatko tälläiset systeemit mielestäni myös
siihen päätelmään, että emme koskaan kykene rakentamaan "paremmin
toimivaa systeemiä" kuin tälläiset redusoimattoman monimutkaiset
systeemit, esim. erilaiset bakteerimoottorit?
Ilkka Karaila
"Juha-Pekka Kettunen" <POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid>
wrote in message news:PkLnd.113$DO1...@newsfe2-gui.ntli.net...
>
> "Pekka Kalliokorpi" <pek...@utu.fi> wrote in message
> news:cnntgu$i0v$1...@bowmore.utu.fi...
>> lähtökohta, jos siis haluamme tukeutua ID:hen. Evoluutio sen sijaan
>> selittää Australiassa tapahtuneet muutokset helposti ja loogisesti.
>
> Ei sekään selitä sitä täydellisesti ...
>
> On muistettava, että asian "selittäminen" ja sitä tukevat faktat ovat
> kaksi eri asiaa. Se että selität jonkun järkeenkäyvästi, ei vielä tarkoita
> että näin olisi käynyt. Faktojen pitää tukea selitystä. Tässä evoluutiossa
> ongelma on se, että faktoja ei saa, koska emme voi mennä ajassa takaisin
> ja katsoa kehitystä ... niin, ja ei, ei fossiilit todista asiaa (luista on
> vaikea sanoa, ja välimuodot puuttuu).
Oletko tutustunut interpolaatioon?
>
>> Miksi kehittää teoriaa joka ei selitä mitään ja väittää vain meidän
>> olevan vaikka "todellista tietoa" tms. ?
>
> Kyllä luominen selittää monia asioita, kuten mistä tulimme, minne menemme
> ja mikä on moraali (jota taas esim. evoluutio ei selitä!). Ja toiseksi,
> miksi kaikkia ylipäätään pitäisi yritttää selittää? Fakta kun on, että on
> paljon asioita joita ei voi selittää niiden vaikeuden tähden.
Onko havainnon tunnustaminen parhaaksi käytettävissä olevaksi tiedoksi noin
vaikeaa?
>
Miten muuten vaikuttaa sinun jokapäiväiseen elämääsi, onko löydetty luu 1000
vuotta vai 1000000 vuotta vanha?
Minun puolestani sillä ei ole pätkänkään merkitystä.
:)
Matti Kaikkonen
"Juha-Pekka Kettunen" <POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid>
wrote in message news:PkLnd.113$DO1...@newsfe2-gui.ntli.net...
> On muistettava, että asian "selittäminen" ja sitä tukevat faktat ovat
> kaksi eri asiaa. Se että selität jonkun järkeenkäyvästi, ei vielä tarkoita
> että näin olisi käynyt. Faktojen pitää tukea selitystä. Tässä evoluutiossa
> ongelma on se, että faktoja ei saa, koska emme voi mennä ajassa takaisin
> ja katsoa kehitystä ... niin, ja ei, ei fossiilit todista asiaa (luista on
> vaikea sanoa, ja välimuodot puuttuu).
Eihän tässä sinun kannaltasi ole ongelmana se, etteikö faktaa olisi, vaan
se, että sinä et faktoja ymmärrä etkä ilmeisesti halua edes yrittääkään
ymmärtää.
Minusta kreationistisen selityksen suhteen ongelma on vielä mainitsemaasi
suurempi. Sen selitykset eivät käy järkeen, eikä niiden tukena ole minkään
sortin faktoja, Onhan sinulla silti täysi oikeus uskoa sen tarjoamaa
skenaariota, mutta olet melkoinen tekopyhä *****, mikäli sen jälkeen tulet
kertomaan muille, että nämä muka uskovat johonkin huomoioimatta faktoja.
> Kyllä luominen selittää monia asioita, kuten mistä tulimme, minne menemme
> ja mikä on moraali (jota taas esim. evoluutio ei selitä!). Ja toiseksi,
> miksi kaikkia ylipäätään pitäisi yritttää selittää? Fakta kun on, että on
> paljon asioita joita ei voi selittää niiden vaikeuden tähden.
Niin, onhan tuo kätevää leimata kaikenlaiset hankalat asiat liian vaikeiksi
selittää. Saapa ainakin tekosyyn olla perehtymättä niihin.
Juha-Pekka Kettunen
ei mutta pitää olla *nöyränä*, ja tunnustaa, että emme tiedä miten ne on
tapahtuneet. ON suurta tiedeylpeyttä väittää tietävänsä jotain mitä ei
tiedä. Esimerkkinä DNA n synty, mistä ei ole mitään hajuakaan
todellisuudessa tiedemiehillä, että miten se oikeasti on syntynyt (esim.
asiaan liittyvä muna-kana ongelma: Kysy Leisolalta ...). Kai tämän tiedät?
Täten pitää sanoa "emme tiedä miten DNA voisi itsestään syntyä". Kaikki muu
mikä siihen lisätään on ylpeyttä. Saahan sitä tietysti *yksilötasolla* (eli
*ei* missään nimessä esim. koulutasolla - opettaja ei saa sanoa näitä
tieteen nimissä kirjoista - toki opettaja saa itse halutessaan arvailla
näitä ja uskoa, mutta ei saa esittää uskomuksiaan nuorille oppilailleen)
arvailla ja käyttää mielikuvitustaa (jokainen saa uskoa mitä haluaa), mutta
ei pidä tyrkyttää näitä omia fantasioitaan muille aivan kuin "tieteellisenä
faktana", mistä ne ovat kaukana kuin itä lännestä.
Eli tuo DNA on esim. yksi niitä "vaikeita asioita". Kai myönnät?
Tero
>
>
> ei mutta pitää olla *nöyränä*, ja tunnustaa, että emme tiedä miten ne on
> tapahtuneet. ON suurta tiedeylpeyttä väittää tietävänsä jotain mitä ei
> tiedä. Esimerkkinä DNA n synty, mistä ei ole mitään hajuakaan
> todellisuudessa tiedemiehillä, että miten se oikeasti on syntynyt (esim.
> asiaan liittyvä muna-kana ongelma: Kysy Leisolalta ...). Kai tämän tiedät?
> Täten pitää sanoa "emme tiedä miten DNA voisi itsestään syntyä". Kaikki muu
> mikä siihen lisätään on ylpeyttä. Saahan sitä tietysti *yksilötasolla* (eli
> *ei* missään nimessä esim. koulutasolla - opettaja ei saa sanoa näitä
> tieteen nimissä kirjoista - toki opettaja saa itse halutessaan arvailla
> näitä ja uskoa, mutta ei saa esittää uskomuksiaan nuorille oppilailleen)
> arvailla ja käyttää mielikuvitustaa (jokainen saa uskoa mitä haluaa), mutta
> ei pidä tyrkyttää näitä omia fantasioitaan muille aivan kuin "tieteellisenä
> faktana", mistä ne ovat kaukana kuin itä lännestä.
>
> Eli tuo DNA on esim. yksi niitä "vaikeita asioita". Kai myönnät?
>
>
Mistä se sinun jumalasi on tullut? Kai myönnät, että tämä on vaikea asia?
--
Tero
-------------------------------------------
All you needed was somebody with a dream -
A fool to crucify or to put upon a pedestal.
Only dead fish float with the stream -
Compared with you I seem like an extra-terrestrial.
Skyclad - Halo of Flies
Trickster
kirjoitteli tänä päivänä 20 marras 2004 tällaista tarinaa:
> ei mutta pitää olla *nöyränä*, ja tunnustaa, että emme tiedä miten ne
> on tapahtuneet. ON suurta tiedeylpeyttä väittää tietävänsä jotain mitä ei
> tiedä.
Väitäthän sinäkin tietäväsi asioita joista sinulla ei kuitenkaan näytä
olevan mitään aavistusta. Mihin oma nöyryytesi on kadonnut?
--
According to the philosopher Ly Tin Weedle, chaos is found in greatest
abundance wherever order is being sought. It always defeats order, because
it is better organized.
[Terry Pratchett - Interesting Times]
Petri Sane
> ei mutta pitää olla *nöyränä*, ja tunnustaa, että emme tiedä miten ne on
> tapahtuneet.
Miksi sitten sinun ei pidä olla nöyrä ja tunnustaa, että raamattu on pelkkä
ikivanha satukirja eikä sitä voi käyttää luonnontieteen pohjana.
Miksi sinun "totuutesi" ovat totuuksia, huolimatta ettei niitä tukemaan
löydy juurikaan faktoja.
Aivan "ne ovat Jumalan sanaa", koska kehäpäätelmällä perustelet asian
itsellesi, samalla unohtaen kokonaan logiikan jota peräänkuulutat muilta.
Pekka Kalliokorpi
...
> ei mutta pitää olla *nöyränä*, ja tunnustaa, että emme tiedä miten ne on
> tapahtuneet. ON suurta tiedeylpeyttä väittää tietävänsä jotain mitä ei
> tiedä. Esimerkkinä DNA n synty, mistä ei ole mitään hajuakaan
> todellisuudessa tiedemiehillä, että miten se oikeasti on syntynyt (esim.
> asiaan liittyvä muna-kana ongelma: Kysy Leisolalta ...). Kai tämän tiedät?
> Täten pitää sanoa "emme tiedä miten DNA voisi itsestään syntyä". Kaikki muu
> mikä siihen lisätään on ylpeyttä. Saahan sitä tietysti *yksilötasolla* (eli
> *ei* missään nimessä esim. koulutasolla - opettaja ei saa sanoa näitä
> tieteen nimissä kirjoista - toki opettaja saa itse halutessaan arvailla
> näitä ja uskoa, mutta ei saa esittää uskomuksiaan nuorille oppilailleen)
> arvailla ja käyttää mielikuvitustaa (jokainen saa uskoa mitä haluaa), mutta
> ei pidä tyrkyttää näitä omia fantasioitaan muille aivan kuin "tieteellisenä
> faktana", mistä ne ovat kaukana kuin itä lännestä.
>
> Eli tuo DNA on esim. yksi niitä "vaikeita asioita". Kai myönnät?
Vastauksesi ei kohdennu esitettyihin kysymyksiin, mutta vastaan silti,
"nöyränä".
Kysyin esimerkkiä systeemistä jolle ihmiskunnan on mahdotonta löytää
selitystä, vastasit: "...DNA on esim. yksi niitä "vaikeita asioita"...",
tiedustelet vielä olenko kanssasi samaa mieltä tästä.
Jos DNA on "luotu" valmiina, eli se ei ole kehittynyt sellaiseksi
millaisena me sen näemme nyt, olisi ennustettavissa ilmiö jossa eri
alojen tutkijat huomaavat päätyvänsä tutkimuksissaan "seinään",
esteeseen jonka takana on jotain yliluonnollista, jotain mikä ei selity
millään sellaisella mekanismilla joka toimii maapallolla. Koska vielä
tähän päivään mennessä tuollaista ei olla havaittu, vaan olemme
"oppineet" joka päivä lisää DNA:n toiminnasta, en voi myöntää(nyt), että
DNA olisi tälläinen redusoimattoman monimutkainen systeemi, tietomme
DNA:sta tällä hetkellä eivät siis viittaa tuohon. Tunnut pitävän
olleellisena, että lisään vielä: Tänään emme tiedä Kaikkea DNA:n
toiminnasta ja historiasta. Tässä ei tosin ole mielestäni mitään
kummallista.
En ole laisinkaan varma, mutta en pitäisi kummallisena jos perimän
tallennuksesta vastaavan molekyylin rakenne ja mekanismit ovat jollain
tavoin kaoottisen systeemin tuotos, eli pienikin muutos olosuhteissa,
tapahtumissa yms. niillä hetkillä jolloin viimeinen joukkotuho on
tapahtunut. Tämä aiheuttaisi sen, että on äärimmäisen hankalaa
perustella(ns. selittää) miksi Juuri DNA:sta tuli vallitseva tapa
tallentaa informaatiota. Tämä johtaa siihen, että tuon kaipaamasi
absoluuttisen totuuden löytäminen(siis miksi juuri DNA) voi olla hyvin
vaikeaa tai jopa mahdotonta. DNA:n toiminnan selvittämisessä tullaan
kuitenkin pääsemään hyvin pitkälle, miten pitkälle on saman tapainen
kysymys kuin, "Kuinka paljon dataa voi keskiverto ihminen tallentaa x
vuoden kuluttua pc:n tapaiselle laitteelle?", jos luku x kasvaa kovin
suureksi ei data määrää voi luotettavasti enää extrapoloida. Samoin on
DNA toiminnan kanssa, tutkijat saattavat kyetä täydellisesti simuloimaan
sen toimintaa viidenkymmenen vuoden kuluttua tai sitten eivät.
Raimo Suonio
> Silti tulee lopputuloksena näin monimutkainen ihminen! Hei haloo!
> Jos on valittamista ja osaat tehdä itse paremmin, niin teepäs
> ihminen alkuaineistaan itse, niin katsotaan minkälainen se on
> verrattuna ihmiseen.
Hei haloo itse! Eihän se koodauksen efektiivisyys vaikuta tipan vertaa
siihen, kuinka monimutkainen eliö voidaan koodata. Pohjantähti-
trilogiakin voitaisiin aivan hyvin koodata muodossa: "Iso a-kirjain, l-
kirjain, u-kirjain, kaksi kappaletta s-kirjaimia, a-kirjain, sanaväli
o-kirjain, l-kirjain, i-kirjain, taas sanaväli, s-kirjain, u-kirjain,
jo toinen o-kirjain, jne.". Kirjapinosta tulisi mahdottoman paksu,
mutta kyllä koko sama kirja siihen saataisiin.
Jos eliön, esimerkiksi ihmisen, genomin koodaisi nykyisen neljän
erilaisen emäksen ja kolmen emäksen pituisten sanojen sijaan kahdella
erilaisella emäksellä ja viiden emäksen pituisin sanoin, genomi
lyhenisi 16,7 % nykyisestä, vaikka informaatiosisältö olisi täysin
sama. Enkä edes usko, että DNA:n kemiallinen rakenne voisi olla
käytännöllisesti katsoen yhtään huonompi kuin nykyinenkään. Ei olisi
edes tarvetta uusille, tuntemattomille emäksille, tekniikka olisi siis
vanhaa ja koettua.
Kuten huomaat, minä todellakin osaan sanoa, miten homma olisi voitu
tehdä paremmin. Kuuden emäksen ja kahden emäksen pituisten sanojen
järjestelmäkin olisi tehokkaampi kuin nykyinen, joka todellakin on
tehottomin kaikista vaihtoehdoista.
Tämä havainto, jonka pystyn täysin osoittamaan oikeaksi ja olen
osoittanutkin säikeessä "Sattuman tulosta: kännykkä" helmikuussa 2002,
johtaa loogisesti kahteen päätelmään:
- Evoluutio ei hae parasta ratkaisua. Sille riittää toimiva ratkaisu.
Se on yksi syy siihen, miksi kaikki biologiassa ei suinkaan ole
täydellistä. Selkärankaisten silmäkin toimii riittävän hyvin, vaikka
pääjalkaisilla onkin parempi ratkaisu.
- Koska jo hyvinkin pienellä, tavallisen kuolevaisen suunnittelulla
genomin ratkaisun voisi tehdä tuntuvasti paremmin, on joko niin, että
eliöt kaikkinen rakenteineen ovat sokean, mutta toimivan evoluution
tuotosta tai sitten niiden suunnittelija on todellinen poropeukalo,
joka ei pärjää edes tavalliselle opistoinssille.
Timo Pietilä
Juha-Pekka Kettunen wrote:
> näin olisi käynyt. Faktojen pitää tukea selitystä. Tässä evoluutiossa
> ongelma on se, että faktoja ei saa, koska emme voi mennä ajassa takaisin ja
> katsoa kehitystä
Sama ongelma on Raamatussa. Evoluutiolle sentään löytyy epäsuoria
todisteita, Raamatun luomiskertomukselle ei mitään.
> ... niin, ja ei, ei fossiilit todista asiaa (luista on
> vaikea sanoa, ja välimuodot puuttuu).
Fossiilit muka eivät todista mitään ja "välimuotoja" ei löydy? Olet sinä
Juha pahasti pihalla. Tietenkin jos määrittelet välimuodon jollakin
meille käsittämättömällä tavalla samoin kuin makroevoluutionkin niin
sitten tuossa lauseessasi olisi jokin tolkku, muutoin ei.
Timo Pietilä
Advocatus Diaboli
tuloksista, ennusteista tai siitä millä tavalla tieteentekijän tulisi
muuttaa toimintaansa ID:n valossa. Esiin ei myöskään tullut mitään
itse
suunnittelijasta, vaikka hän ilmaisikin, että ID:n kannattajien
joukossa
on eri elämänkatsomuksen omaavia ihmisiä. Tulisiko tulevaisuudessa
olemaan tietoa suunnittelijan olemuksesta?"
Eheheh! Leisola ei kertonut ID:n tuloksista ja ennusteista sen takia,
että niitä ei yksinkertaisesti ole olemassa. ID on kokoelma
darwinismiin kohdistuvasta kritiiksistä. Se ei tee testattavia
ennusteita. IDeistien ajatusmaailmassa darwinismin "kumoaminen" tekee
automaattisesti ID:stä validin selityksen.
Ja vielä siitä raiskaus-jutusta. Jos muistan oikein, niin Tampereella
pidetyssä luennossa hän mainitsi abortit. Noh, vaikka darwinismi
selittäisikin miksi raikauksia tapahtuu, niin se ei tarkoita että
raiskaus olisi mitenkään hyväksyttävää. Kunpa joku olisi ollut
huomauttamassa Leisolalle hänen naturalismin virhepäätelmästään! Eli
siitä miten asiat ovat ei voi päätellä miten niiden pitäisi olla.
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> "Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> wrote in message
> news:Xns95A7AB660BBBD...@192.89.123.233...
>> Olen täällä osoittanut varsin yksinkertaisella matematiikalla, että,
>> mikäli reunaehtona on 20 aminohappoa ja loppukoodi, DNA:n
>> koodausmenetelmä on huonoin kaikista mahdollisista.
> Silti tulee lopputuloksena näin monimutkainen ihminen! Hei haloo! Jos on
> valittamista ja osaat tehdä itse paremmin, niin teepäs ihminen
> alkuaineistaan itse, niin katsotaan minkälainen se on verrattuna ihmiseen.
Oletan että toivomukseni on turha. Mutta mitä jos jaksaisit oppia mitä
evoluutioteoria _oikeasti_ esittää, ja samantien edes lukisit jonkun
kirjan asiasta (sadat annetut linkit ovat ilmeisesti liian raskaita).
Neljä tuntia lukemista niin olet jo Hovindin tasolla! (Sata tuntia niin
voi olla että on jo yksi vuosi yliopistotason perusopiskelusta luettu).
(tunti = 50 sivua).
En vaadi että yhtyisit vallitsevan teorian (miljoonia havaintoja
ja kokeita) kannattajiin, tämä on ilmiselvästi mahdotonta. Mutta
perehdy edes asioihin ennenkuin esität "intiutiivisiä" mielipiteitäsi.
Lienemme samaa lajia, mutta häpeän tätä (liiankin) läheistä
sukulaisuutta.
--
Kaj
Pertti Koivisto
> Sama ongelma on Raamatussa. Evoluutiolle sentään löytyy epäsuoria
> todisteita, Raamatun luomiskertomukselle ei mitään.
Genesis on matemaattisesti todistettu, katso säie "Jumalan
olemassaolo matemaattisesti todistettu"
>
Ari Saastamoinen
> Genesis on matemaattisesti todistettu, katso säie "Jumalan
> olemassaolo matemaattisesti todistettu"
Ethän sinä muistaakseni ole genesiksekstä mitään todistanut, vaan
pikemminkin olet yrittänyt todistella evoluution mahdottomuutta. Ja
vaikka tuo todistuksesi olisikin kestävä, niin sillä todistat
ainoastaan tuon nykyisen vallalla olevan evoluutioteorian ja sen
alkukopioitujan syntyteorian vääräksi, joka edelleenkin jättää tilaa
jollekin uudelle teorialle, mutta ei vielä riitä todistamaan genesistä
oikeaksi. (Ja se sun todistuksesi ei edes ole kestävä, kun oletat
siinä asioita, joita ei tulisi olettaa. Ja vastaavilla oletuksilla voi
todistaa myös genesiksen vääräksi)
--
Arzka oh3mqu+...@vip.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Olli "Shader" Juhala
pielessä. Jopa viisivuotias havaitsisi sen.
Tämä ryhmä kaipaa enemmän viisivuotiaita.
Juha-Pekka Kettunen
Raimo sinun tulee myos muistaa, etta syntiinlankeemuksen jalkeen ihminen ei
ole enaa taydellinen, joten jotkut noista asioista voivat johtua tasta (eli
Jumalan kirouksen aiheuttamasta muutoksesta elimistoon negatiivisesti). Ei
tassa kukaan vaitakaan, etta tamanhetkinen ruumis on viaton tai taydellinen,
ei Raamattukaan.
Matti Kaikkonen
"Juha-Pekka Kettunen" <POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid>
wrote in message news:CE1od.124$Do1...@newsfe1-gui.ntli.net...
Ihan kuin joku olisi tuossa jonkin aikaa sitten kirjoittanut:
"Oletteko evoluutioon uskovat muuten koskaan miettineet, että miksi eläimet
yleensä ovat periaatteessa täydellisiä, siis kaikki elintoiminnot näyttävät
toimivat täsmälleen oikein"
Miksiköhän luulet tämän henkilön väittävän moista, kun sinun mielestä ei
kukaan väitäkään mitään täydellisyydestä?
T. Koivula
wrote in message news:CE1od.124$Do1...@newsfe1-gui.ntli.net...
"Juha-Pekka Kettunen" <POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid>
wrote in message news:6_lnd.287$sD2...@newsfe6-gui.ntli.net...
> Esim. monella 20 vuotiaalla ihmisellä kaikki toiminnat elimistössä ovat
just
> täydellisiä.
No mutta, löysinkös minä taas ristiriidan Kettusen jorinoissa...
hih-hih-hiii hi hi
--
T. Koivula
Raimo Suonio
> Raimo sinun tulee myos muistaa, etta syntiinlankeemuksen jalkeen
No okei, nyt siis emme enää olekaan täydellisiä, vaikka vain muutama
päivä sitten asia oli mielestäsi toisin.
Mutta kerropas nyt sitten meille, minkälainen oli DNA:n koodaus ennen
syntiinlankeemusta? Kai siitä on olemassa kreationistinen tutkimus tai
edes Hovind sanoo jotakin asiasta.
Juha-Pekka Kettunen
> Itse Juha-Pekka Kettunen virkkoi, noin nimesi:
>
>> Raimo sinun tulee myos muistaa, etta syntiinlankeemuksen jalkeen
>> ihminen ei ole enaa taydellinen, joten jotkut noista asioista
>> voivat johtua tasta (eli Jumalan kirouksen aiheuttamasta
>> muutoksesta elimistoon negatiivisesti). Ei tassa kukaan vaitakaan,
>> etta tamanhetkinen ruumis on viaton tai taydellinen, ei
>> Raamattukaan.
>
> No okei, nyt siis emme enää olekaan täydellisiä, vaikka vain muutama
> päivä sitten asia oli mielestäsi toisin.
>
> Mutta kerropas nyt sitten meille, minkälainen oli DNA:n koodaus ennen
> syntiinlankeemusta? Kai siitä on olemassa kreationistinen tutkimus tai
> edes Hovind sanoo jotakin asiasta.
en ole kuullut selitysta. voi olla liian vaikea asia ...
antti h
"Juha-Pekka Kettunen" <POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid>
kirjoitti viestissä:%%4od.349$Do1...@newsfe1-gui.ntli.net...
>
>>
>>> Raimo sinun tulee myos muistaa, etta syntiinlankeemuksen jalkeen
>>> ihminen ei ole enaa taydellinen, joten jotkut noista asioista
>>> voivat johtua tasta (eli Jumalan kirouksen aiheuttamasta
>>> muutoksesta elimistoon negatiivisesti). Ei tassa kukaan vaitakaan,
>>> etta tamanhetkinen ruumis on viaton tai taydellinen, ei
>>> Raamattukaan.
>>
>> No okei, nyt siis emme enää olekaan täydellisiä, vaikka vain muutama
>> päivä sitten asia oli mielestäsi toisin.
>>
>> Mutta kerropas nyt sitten meille, minkälainen oli DNA:n koodaus ennen
>> syntiinlankeemusta? Kai siitä on olemassa kreationistinen tutkimus tai
>> edes Hovind sanoo jotakin asiasta.
>
> en ole kuullut selitysta. voi olla liian vaikea asia ...
osoittaa niitä millään lailla todeksi. Joudut vain naurunalaiseksi.
Antti
Raimo Suonio
> en ole kuullut selitysta. voi olla liian vaikea asia ...
Saatkos millään uskotuksi, että arvasin?
Trickster
> en ole kuullut selitysta. voi olla liian vaikea asia ...
>
>
Onkohan se fiksua tulla julistamaan asioita joita ei osaa edes perustella?
Sampo Smolander
> Ja vielä siitä raiskaus-jutusta. Jos muistan oikein, niin Tampereella
> pidetyssä luennossa hän mainitsi abortit. Noh, vaikka darwinismi
> selittäisikin miksi raikauksia tapahtuu, niin se ei tarkoita että
> raiskaus olisi mitenkään hyväksyttävää.
Mutta selittääkö darwinismi, miksi abortteja tapahtuu?
Siksikö, kun darwinismin mukaan ihmiset ovat itsekkäitä eivätkä
halua vauvaa vaivoikseen?
Tero
ovat täydellisiä. Miksi olet nyt perumassa puheitasi?
Riku Teräs
> "Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> wrote in message
> news:Xns95A8C6493AB1A...@192.89.123.233...
>
>>syntiinlankeemusta? Kai siitä on olemassa kreationistinen tutkimus tai
>>edes Hovind sanoo jotakin asiasta.
>
> en ole kuullut selitysta. voi olla liian vaikea asia ...
Ehkäpä se selviäisi katsomalla se video?
--
"D-U-M-B
Everyone's accusing me"
- The Ramones, Pinhead
Juha-Pekka Kettunen
"Tero" <prof...@ppREMOVETHISSHIT.inet.fi> wrote in message
news:e6aod.518$yl4...@read3.inet.fi...
> Juha-Pekka Kettunen wrote:
>> Raimo sinun tulee myos muistaa, etta syntiinlankeemuksen jalkeen ihminen
>> ei ole enaa taydellinen, joten jotkut noista asioista voivat johtua tasta
>> (eli Jumalan kirouksen aiheuttamasta muutoksesta elimistoon
>> negatiivisesti). Ei tassa kukaan vaitakaan, etta tamanhetkinen ruumis on
>> viaton tai taydellinen, ei Raamattukaan.
> Aikaisemminhan väitit, että ihmiset (siis ainakin 20-vuotiaat ja sinä)
> ovat täydellisiä. Miksi olet nyt perumassa puheitasi?
En sanonut "taydellinen" vaan "lahes taydellinen" ...
Juha-Pekka Kettunen
>> Raimo sinun tulee myos muistaa, etta syntiinlankeemuksen jalkeen ihminen
>> ei ole enaa taydellinen, joten jotkut noista asioista voivat johtua tasta
>> (eli Jumalan kirouksen aiheuttamasta muutoksesta elimistoon
>> negatiivisesti). Ei tassa kukaan vaitakaan, etta tamanhetkinen ruumis on
>> viaton tai taydellinen, ei Raamattukaan.
> Aikaisemminhan väitit, että ihmiset (siis ainakin 20-vuotiaat ja sinä)
> ovat täydellisiä. Miksi olet nyt perumassa puheitasi?
ehka voisi kayttaa kasitetta "oleellisesti taydellinen", kuten tieteissa ...
Ainakin matematiikassa kasite "oleellisesti jotakin.." on on tuttu.
T. Koivula
wrote in message news:ecsod.273$Sq...@newsfe5-win.ntli.net...
> ehka voisi kayttaa kasitetta "oleellisesti taydellinen", kuten tieteissa
...
Nytkö sitten tieteen käsitteet kelpaavat?
--
T. Koivula
Pekka de Groot
<POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid> wrote:
>ehka voisi kayttaa kasitetta "oleellisesti taydellinen", kuten tieteissa ...
Kuka kriteerit määrittelee ja miksi hän oikea taho määrittelemään
asiaa?
Cheers,
Pekka de G.
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
: ehka voisi kayttaa kasitetta "oleellisesti taydellinen", kuten tieteissa ...
: Ainakin matematiikassa kasite "oleellisesti jotakin.." on on tuttu.
Oikea kreationistitermi kuuluu "aidosti täydellinen". HTH.
-Tapio-