Miksei evoluutioteoriaa todisteta labrassa?
JPK
videossa),,, mutta (ikävä kyllä) kaikki tulleet uudet sukupolvet olivat
HUONOMPIA kuin ekat (siipiä puuttui tai olivat vääntyneitä tms. ikävää)!
Eli. Todistakaahan nyt se makroevoluutionne labrassa. Helppoa: ottakaa
kärpäsiä ja antakaa niiden lisääntyä, ja mutaatioita tapahtuu. Katsotaan,
alkaako ne muuttua eri eläimiksi tai saamaan täysin uusia toimintoja. Kyllä
kai nyt jossain 50 vuodessa tätä jatkaen pitäisi jotain teorian mukaan
tapahtua oleellista (positiivista) muutosta.
Miksi tätä ei edes yritetä? Antakaahan kun vastaan: itsekin älytään, että
eihän siellä itsestään mitään hyödyllistä kärpäsille ala kehittymään.
Timo Salmi
> Todistakaahan nyt se makroevoluutionne labrassa
> Miksi tätä ei edes yritetä? Antakaahan kun vastaan
Aivan kylmästi sanottuna. Koska sitkeiden harhojesi oikominen on
tieteen näkökulmasta täysin yhdentekevää ajanhukkaa. Viihdearvoa
sillä voi olla, ei mitään muuta.
All the best, Timo
--
Prof. Timo Salmi ftp & http://garbo.uwasa.fi/ archives 193.166.120.5
Department of Accounting and Business Finance ; University of Vaasa
mailto:t...@uwasa.fi <http://www.uwasa.fi/~ts/> ; FIN-65101, Finland
Timo's FAQ materials at http://www.uwasa.fi/~ts/http/tsfaq.html
Harri
"JPK" <POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid> wrote in message
news:cKevf.59475$Cj5....@newsfe6-win.ntli.net...
> Niin. Esim. tekivät kärpäsille evoluutiotestin (juttu oppikirjoissa
Hovindin
> videossa),,, mutta (ikävä kyllä) kaikki tulleet uudet sukupolvet olivat
> HUONOMPIA kuin ekat (siipiä puuttui tai olivat vääntyneitä tms. ikävää)!
Miten tällainen "evoluutiotesti" oikein sitten tehdään ja mikä sen tavoite
on? Luonnossa syntyy jatkuvasti heikkoja yksilöitä, mutta luonnossa ne myös
karsiutuvat pois vähintään samalla vauhdilla, kun taas keskivertoa paremmin
menestyvät yksilöt lisääntyvät muita tehokkaammin ja levittävät edullisia
geenejään. Eikövain?
Vai onko mielestäsi jokainen sukupolvi aina edellistä "huonompi"? Millä
perusteella?
> Eli. Todistakaahan nyt se makroevoluutionne labrassa. Helppoa: ottakaa
> kärpäsiä ja antakaa niiden lisääntyä, ja mutaatioita tapahtuu. Katsotaan,
> alkaako ne muuttua eri eläimiksi tai saamaan täysin uusia toimintoja.
Kyllä
> kai nyt jossain 50 vuodessa tätä jatkaen pitäisi jotain teorian mukaan
> tapahtua oleellista (positiivista) muutosta.
Tehdäänkö näin: Todista SINÄ labrassasi, että "makroevoluutio" ei ole
mahdollista, kun kerran jo myönnät evoluutiota tapahtuvan. Kukaan ei ole
vielä keksinyt tai löytänyt mekanismia, joka rajoittaisi evoluution vain
tähän tunnustamaasi mikroevoluutio-ilmiöön. Kokeen tavoitteet ovat
seuraavat: löydä ja tunnista labrassasi mekanismi, joka estää evoluution
tapahtumisen. Sinä väität kyseessä olevan jokin "jumalallinen koodinpätkä
geeneissä" tms., joten etipä se meille tai usuta joku toinen
kreationistitieteilijä hommiin.
> Miksi tätä ei edes yritetä? Antakaahan kun vastaan: itsekin älytään, että
> eihän siellä itsestään mitään hyödyllistä kärpäsille ala kehittymään.
Koska ehdottamassasi kokeessa ei ole järjenhiventäkään. Ja olet osittain
aivan oikeassa: kärpäsille ei tosiaan itsestään suotuisissa
laboratorio-olosuhteissa terraariossa mitään kovin tavatonta kehitykään
ihmisiässä.
Me
Vastaa nyt edes tähän: Luuletko, että niillä vääntynytsiipisillä
kärpäsillä on helpompaa vai vaikeampaa jatkaa sukua ja tehdä lisää
vääntynytsiipisiä kärpäsiä?
Jos oletetaan, että on 50% vääntynytsiipisiä(periytyvä ominaisuus)
kärpäsiä ja 50% tavallisia, niin kumpaa luulet olevan enemmän toisen
sukupolven jälkeen ja miksi?
Entäs jos kärpässukupolvia menee vaikkapa 50, kumpia on enemmän,
tavallisia vai viallisia kärpäsiä?
Pliiis, vastaatko minulle, pyydän...
- Markku
>
>
Timo Pietilä
> Niin. Esim. tekivät kärpäsille evoluutiotestin (juttu oppikirjoissa Hovindin
> videossa)
Paina se nyt jo mieleesi että Hovind on valehtelija ja huijari.
> Eli. Todistakaahan nyt se makroevoluutionne labrassa. Helppoa: ottakaa
> kärpäsiä ja antakaa niiden lisääntyä, ja mutaatioita tapahtuu. Katsotaan,
> alkaako ne muuttua eri eläimiksi tai saamaan täysin uusia toimintoja. Kyllä
> kai nyt jossain 50 vuodessa tätä jatkaen pitäisi jotain teorian mukaan
> tapahtua oleellista (positiivista) muutosta.
50 vuotta = silmänräpäys geologisessa mittakaavassa. Laboratorio =
kärpäsenpaska populaatiokooltaan. Siinä pari ongelmaa heti kättelyyn
tuohon skenarioon.
Sitten pitää vielä lisätä luonnonvalinta. Minkälaisen muutospaineen
haluat noille? Kärpänen kun on pysynyt kärpäsenä semmoiset muutaman
satamiljoonaa vuotta, niin ilman muutospainetta siinä tuskin tapahtuu
mitään muutosta. Ja jos sitten lisätään se muutospaine keinotekoisesti
niin siinähän sinulla on jälleen takaovi paeta "eihän se ollut
evoluutiota vaan ID:tä kun ihminen vaikutti lopputulokseen".
Käykö jalostus laboratoriotestistä? Siinä laskussa meillä on jo nuo
kaipaamasi todisteet koirien puolella.
Timo Pietilä
JL2 <
> Miksi tätä ei edes yritetä? Antakaahan kun vastaan: itsekin älytään, että
> eihän siellä itsestään mitään hyödyllistä kärpäsille ala kehittymään.
Heheh, olet oikeassa.
--
Alppari
"JL2 @foo.bar>" <</HTML> kirjoitti viestissä
news:dpk440$sh8$1...@phys-news4.kolumbus.fi...
Juu, ja kuinka paljon yksilölle hyödyllisiä ominaisuuksia kehittyykään
sisäsiittoisessa yhdyskunnassa? Maailma tarvitsee hampaattomia
banjonsoittajia.
JPK
"Me" <ninaja...@kolumbus.fi.invalid> wrote in message
news:dpk2ho$8ol$1...@phys-news4.kolumbus.fi...
eikö tämä selviä hyvin helposti: mennään labraan tekemään se testi, ja
katsotaan. Ei tarvitse väitellä kun on faktat. Ei mulla ole mitään faktoja
vastaan. Onko sulla?
JPK
> Käykö jalostus laboratoriotestistä? Siinä laskussa meillä on jo nuo
> kaipaamasi todisteet koirien puolella.
ehei,mitään aivan uutta erilaista toimintoa tai lajia ei ole syntynyt...
ovat edelleen koiria. Seuraava yritys ... jos siivet joilla lentää tms.
(älkää nyt viitsikö tässä taas pillkuja viilata) syntyy, niin sitten
hyväksyn (ilman ihmisen apua).
JPK
"JL2 @foo.bar>" <</HTML> wrote in message
news:dpk440$sh8$1...@phys-news4.kolumbus.fi...
enkös olekin
Esa
populaatiolla, kehittyä ja hioutua omaan ekologiseen lokeraansa juuri
sellaiseksi mikä se nyt on. Ja uskoaksesi tämän, vaadit että se nyt
yhtäkkiä muutamassa vuodessa, pikkaisella populaatiolla kehittyisi
huimasti lisää?
Esa
Joko olet nähnyt lepakon eturaajan luurankoa?
Londo
Evoluutio ei ole riippuvainen sinun hyväksymisestäsi, pelle...
JPK
"Esa" <anon....@gmail.com> wrote in message
news:lahvf.612$qI3...@read3.inet.fi...
Jumala loi sen sellaiseksi! Seuraava ...
JPK
en rajoita populaation kokoa ... laittakaa vaikka jäähalli täyteen kärpäsia,
sama se. En usko, että populaation koolla on tässä mitään oleellista
vaikutusta (kuten ei itseasiassa myöskään ajalla, sori vaan).
JPK
"JPK" <POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid> wrote in message
jos olen väärässä, niin osoittakaa käytännöllisesti (oikeilla eläimillä ja
sattumalla ) se - älkää osoittako sitä puheella, joka on vain haihtuva
henkäys minulle. esim. kärpäsillä.
puheista tekoihin!
Esa
Entä jos ei luonut? Eihän kukaan ollut sitä katsomassa? Faktahan on,
että ei ole mitään tapaa tarkistaa loiko Jumala sen sellaiseksi, koska
kukaan ei ole ollut silloin täällä tekemässä havaintoja. Tämä on
fakta,,, toki voit uskoa mitä haluat, mutta älä sano sitä faktana ja
näin ärsytä ihmisiä jotka eivät näin usko.
JPK
JL2 <
> enkös olekin
Koska lopetat tuon oman evoluutioteoriasi kritisoimisen (sen jonka mukaan
kärpäsestä pitäisi tulla kissa) ?
--
JPK
"JL2 @foo.bar>" <</HTML> wrote in message
voi ei ...
JL2 <
> en rajoita populaation kokoa ... laittakaa vaikka jäähalli täyteen
> kärpäsia, sama se. En usko, että populaation koolla on tässä mitään
> oleellista vaikutusta (kuten ei itseasiassa myöskään ajalla, sori vaan).
Etkö ymmärrä, että tässäkään asiassa sinun USKOllasi ei ole mitään
merkitystä?
--
JL2 <
> älä viitsi
Meidät kaikki luotiin eilen. Jumala vain asetti muistot aivoihimme joten
emme voi sitä mitenkään huomata. Minulla on tästä kuitenkin kovaa luokkaa
olevia todisteita.
--
JL2 <
> eikö tämä selviä hyvin helposti: mennään labraan tekemään se testi, ja
> katsotaan. Ei tarvitse väitellä kun on faktat. Ei mulla ole mitään faktoja
> vastaan. Onko sulla?
Älä viitsi,,,
--
Esa
Niin, Juhan usko siihen että edes miljoonissa vuosissa ei tapahdu ns.
makroevoluutiota todistaa Juhalle, että edes miljoonissakaan vuosissa ei
tapahdu ns. makroevoluutiota.
Esa
Sinun tyylilläsi tehty teksti ei vakuuta edes itseäsi?
JL2 <
> Niin, Juhan usko siihen että edes miljoonissa vuosissa ei tapahdu ns.
> makroevoluutiota todistaa Juhalle, että edes miljoonissakaan vuosissa ei
> tapahdu ns. makroevoluutiota.
Uskovainen on uskovainen.
--
JL2 <
> Sinun tyylilläsi tehty teksti ei vakuuta edes itseäsi?
Tai sitten JPK tuntee sen tyypin joka oli luomista katselemassa ja kirjoitti
kaiken ylös.
--
JL2 <
> Tai sitten JPK tuntee sen tyypin joka oli luomista katselemassa ja
> kirjoitti kaiken ylös.
Eikun niitähän täytyy olla kaksi tyyppiä, koska on kaksi eri
luomiskertomusta.
--
SepeH
Jahuu! God Did It!
SepeH
Nah, JPK:lla on vain vaatimattomasti tämä kaikkivoipa ja kaikkitietävä
intuitio ja maalaisjärki, jolla voi yhdellä heitolla kumota satojen
ihmisten vuosikausia kestänyt tutkimustyö ilman, että JPK:n tarvitsee
edes perehtyä itse asiaan.
JL2 <
> Nah, JPK:lla on vain vaatimattomasti tämä kaikkivoipa ja kaikkitietävä
> intuitio ja maalaisjärki, jolla voi yhdellä heitolla kumota satojen
> ihmisten vuosikausia kestänyt tutkimustyö ilman, että JPK:n tarvitsee
> edes perehtyä itse asiaan.
En ymmärrä miksei JPK ole saanut vielä Nobelia..
--
SepeH
Pahisten evosalaliitto estää tietenkin.
Mikael Korpela
Tiesitkö että koirat ovat itseasiassa polveutuneet susista ja
mahdollisesti muistakin koiraeläimistä. Pystyvätpähän jopa lisääntymään
susien kanssa.
Väität siis että susi == http://en.wikipedia.org/wiki/Chihuahua_(dog) ? :-)
Siipiä chihuahualla ei ikävä kyllä ole, sen puolesta joudun tuottamaan
pettymyksen...
--
Mikael Korpela
http://www.ihminen.org
Mikael Korpela
>> populaatiolla, kehittyä ja hioutua omaan ekologiseen lokeraansa juuri
>> sellaiseksi mikä se nyt on. Ja uskoaksesi tämän, vaadit että se nyt
>> yhtäkkiä muutamassa vuodessa, pikkaisella populaatiolla kehittyisi
>> huimasti lisää?
>
> en rajoita populaation kokoa ... laittakaa vaikka jäähalli täyteen kärpäsia,
> sama se. En usko, että populaation koolla on tässä mitään oleellista
> vaikutusta (kuten ei itseasiassa myöskään ajalla, sori vaan).
Mielestäsi siis kaksi kärpästä voisivat yhdessä sukupolvessa kehittyä
ympäristönsä kannalta edulliseen suuntaan vaikkapa nyt kovakuoriaisiksi?
Vai pitäisikö testiympäristölle mielestäsi asettaa minimivaatimukset,
jos, niin minkälaiset?
Heikki "Siili" Valimaki
message news:qVgvf.76758$a15....@newsfe5-win.ntli.net...
>
>> Käykö jalostus laboratoriotestistä? Siinä laskussa meillä on jo nuo
>> kaipaamasi todisteet koirien puolella.
>
> ehei,mitään aivan uutta erilaista toimintoa tai lajia ei ole
> syntynyt... ovat edelleen koiria. Seuraava yritys ... jos siivet
> joilla lentää tms. (älkää nyt viitsikö tässä taas pillkuja viilata)
> syntyy, niin sitten hyväksyn (ilman ihmisen apua).
Älä nyt taas rupea vänkyttämään kun et tästä(kään) asiasta mitään tiedä.
Uusia lajeja (rotuja) on syntynyt ja syntyy jatkuvasti, samoin
uudentyyppisiä elimiä. Ensimmäisestä esimerkkinä vaikkapa Saarloos
Wolfhund ja Vlcac, toisesta luppa vs. pystykorva tai vaikkapa se että on
olemassa täysin karvattomia koiria (jo rotumääritelmän mukaisesti) sekä
koiria jotka ovat hännättömiä (edelleen rotumääritelmän mukaisesti).
Mutta nämähän eivät sinulle tietysti kelpaa, koska et ymmärrä mistä on
kyse ja mikä moisen aiheuttaa (valinta). En jaksa kaivaa tähän niitä
linkkejä jotka olen esitellyt jo useampaan kertaan ja joissa on kuvia
erityyppisistä rhodesiankoirista, koska olen täysin varma että jos
kävisit katsomassa ja ymmärtäisit niitä niin rupeaisit välittömästi
puhumaan kielillä. Niin se Mortonin demoni toimii. Etkä ilmeisesti pääse
koskaan käymään siellä Lontoon luonnonhistoriallisessa museossa koska
sinulla ei ole rahaa, kaikki mitä ansaitset annetaan seurakunnalle ja
jos tarvitset itse rahaa sitä on erikseen pyydettävä pastorilta vai
kuinka?
HV
--
There are 10 types of people in the world:
those who know binary and those who don't.
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
: "Esa" <anon....@gmail.com> wrote in message
:> Joko olet nähnyt lepakon eturaajan luurankoa?
: Jumala loi sen sellaiseksi! Seuraava ...
K: Miksi JP on niin jääräpäinen pölkkypää?
V: Jumala loi hänet sellaiseksi! Seuraava ...
-Tapio-
Profeetta Tero
Minä en usko, että kärpäsestä voisi tulla kissa. Uskotko sinä? Kiraaffi
kärpäisestä kumminkin tulla.
--
Profeetta Tero
------------------------------------------
You are one of them, you christ-loving feeble sheep
And this is why I despise you
You are one of them, you christ-loving feeble sheep
And this is why I have to kill you
Fool...
The Project Hate MCMXCIX - The Bleeding Eyes Of A Breeding Whore
Mikko Manninen
>>>> enkös olekin
>>> Kärpäsellä on ollut aikaa satoja miljoonia vuosia, massiivisella
>>> populaatiolla, kehittyä ja hioutua omaan ekologiseen lokeraansa juuri
>>> sellaiseksi mikä se nyt on. Ja uskoaksesi tämän, vaadit että se nyt
>>> yhtäkkiä muutamassa vuodessa, pikkaisella populaatiolla kehittyisi
>>> huimasti lisää?
>>
>> en rajoita populaation kokoa ... laittakaa vaikka jäähalli täyteen
>> kärpäsia, sama se. En usko, että populaation koolla on tässä mitään
>> oleellista vaikutusta (kuten ei itseasiassa myöskään ajalla, sori vaan).
>
> jos olen väärässä, niin osoittakaa käytännöllisesti (oikeilla eläimillä ja
> sattumalla ) se - älkää osoittako sitä puheella, joka on vain haihtuva
> henkäys minulle. esim. kärpäsillä.
>
> puheista tekoihin!
Tästä tulikin mieleen, että miten olisi kreationismin testaus labrassa?
Nyt äkkiä JPK rukoilemaan labraan, että kaikkivaltias loisi tuhkasta
vaikka esim. uuden kengurulajin! Elä koeta vakuuttaa meitä kreationismin
oikeassa olosta vain puheella/kirjoituksella, joka on minulle vain haihtuva
henkäys, jota ei edes huomaa.
Tuollainen koejärjestely todistaisi väkevästi kreationismin puolesta, toisinkuin
sinun aivopierut täällä newsseissä. Eli nyt JPK sanoista tekoihin!
-Mikko
Matti Kaikkonen
"JPK" <POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid> wrote in message
> En usko, että populaation koolla on tässä mitään oleellista vaikutusta
> (kuten ei itseasiassa myöskään ajalla, sori vaan).
Mitä merkitystä tieteellisen analfabeetin uskolla on näissä puitteissa?
Me
>
>
> eikö tämä selviä hyvin helposti: mennään labraan tekemään se testi, ja
> katsotaan. Ei tarvitse väitellä kun on faktat. Ei mulla ole mitään faktoja
> vastaan. Onko sulla?
Miksi sitten väittelet, kun et halua tutustua faktoihin?
Minä kysyin mielipidettäsi noista kärpäsistä, itse otit sen esimerkin
esille, joten voisi olettaa että fiksuna kaverina jatkat myös
keskustelua aloittamastasi aiheesta. Tähän mennessä joka ikinen lauseesi
täällä on pelkkää luuloasi, faktaa siinä ei ole ollut nimeksikään ja nyt
kun joku kysyy mitä luulisit jostain asiasta, niin peräätkin faktoja.
Eikö hra Potterin nettisivuilta löytynyt suoraa vastausta kysymykseeni,
vai miksi pelästyit?
Hanakasti olet kyllä esittämässä kysymyksiä muille, aloittamassa samoja
ketjuja yhä uudelleen ja uudelleen, mutta jätät muiden kysymykset
vastaamatta. Sanoisin, että sinä olet yhtä kaukana kristitystä
epärehellisyyksinesi kuin raamattu on totuudesta.
Jos et (taas) halua leimautua pelkuriksi, niin vastaisitko noihin
kärpäsiä koskeviin kysymyksiini, ihan omalla mielipiteellä, kiitos.
- Markku
>
>
JL2 <
> Tästä tulikin mieleen, että miten olisi kreationismin testaus labrassa?
> Nyt äkkiä JPK rukoilemaan labraan, että kaikkivaltias loisi tuhkasta
> vaikka esim. uuden kengurulajin! Elä koeta vakuuttaa meitä kreationismin
> oikeassa olosta vain puheella/kirjoituksella, joka on minulle vain
> haihtuva henkäys, jota ei edes huomaa.
> Tuollainen koejärjestely todistaisi väkevästi kreationismin puolesta,
> toisinkuin sinun aivopierut täällä newsseissä. Eli nyt JPK sanoista
> tekoihin!
Olen ehdottomasti samaa mieltä!! Lisäksi myös Aatamin ja Eevan fossiilit on
löydettävä. Samoin kuin kaikkien lukuisten baraminien. Muutoinhan kaikki on
pelkkää 0% dataa.
--
Raimo Suonio
> Jumala loi sen sellaiseksi! Seuraava ...
Oletko sinä polveutunut vanhemmistasi vai loiko Jumala sinut
tuollaiseksi? Ovatko vanhempasi polveutuneet isovanhemmistasi vai
loiko Jumala heidät sellaisiksi? Ovatko isovanhempasi polveutuneet
isoisovanhemmistasi vai loiko Jumala heidät sellaisiksi? Ovatko
isoisovanhempasi polveutuneet isoisoisovanhemmistasi vai loiko Jumala
heidät sellaisiksi? Jne.
Todistavatko kiistattomat havainnot polveutumisen vai luomisen
puolesta? Pelkästään sinun omissa esivanhemmissasi on miljardeittain
havaintoja polveutumisesta, mutta ei ainoatakaan havaintoa luomisesta.
Mitä havaintoihin perustuvaa syytå sinulla on siitä huolimatta uskoa
luomiseen polveutumisen sijaan?
Äläkä taas osoita tyhmyyttäsi väittämällä, että eliöt aina polveutuvat
kaltaisistaan. Onko olemassa havaintoa, jossa muuli olisi polveutunut
muulista? Tai onko havaintoa, että muuli olisi luotu? Ei kumpaakaan,
sen sijaan on valtava määrä havaintoja, joissa muuli polveutuu
eliöistä, jotka eivät ole muuleja.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Raimo Suonio
> Älä nyt taas rupea vänkyttämään kun et tästä(kään) asiasta mitään
> tiedä. Uusia lajeja (rotuja) on syntynyt ja syntyy jatkuvasti,
> samoin uudentyyppisiä elimiä. Ensimmäisestä esimerkkinä vaikkapa
> Saarloos Wolfhund ja Vlcac, toisesta luppa vs. pystykorva tai
> vaikkapa se että on olemassa täysin karvattomia koiria (jo
> rotumääritelmän mukaisesti) sekä koiria jotka ovat hännättömiä
> (edelleen rotumääritelmän mukaisesti).
Puhumattakaan vedestä noutavista koirista, joilla on räpylät tai
lunnikoirista, joilla on kuusi varvasta (helpottavat liikkumista
lunnikallioilla). Mitäs, Juha, niihin sanot?
Raimo Suonio
> kuten ei itseasiassa myöskään ajalla, sori vaan.
Sinähän olet, tai ainakin väität olevasi, ohjelmointitaitoinen.
Pystytkö kirjoittamaan ohjelman, jonka pituus on kaksikymmentä riviä?
Olettaen väitteesi oikeaksi, etköhän. Entä ohjelman, jonka pituus on
sata riviä? Edelleenkin, etköhän.
Mites sitten ohjelma, jonka pituus on miljoona riviä? Ehkäpä
pystyisit. Tosin jotakin siihen epäilemättä tarvitaan. Mitäpä
muutakaan kuin AIKAA. Päivässä et sitä varmasti tee, mutta annetaanpa
kymmenen vuotta, niin ehkä jo onnistuu.
Osoitat jälleen suunnatonta tyhmyyttäsi, jos edelleen kiistät ajan
merkityksen.
Esa
> Mitä havaintoihin perustuvaa syytå sinulla on siitä huolimatta uskoa
> luomiseen polveutumisen sijaan?
Ne on ne Juha niskaan hengittävät sika ja sokeri tyypit jotka pakottavat
uskomaan, tai muuten...
Tubeamp
"JPK" <POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid> kirjoitti
viestissä:cKevf.59475$Cj5....@newsfe6-win.ntli.net...
> Niin. Esim. tekivät kärpäsille evoluutiotestin (juttu oppikirjoissa
> Hovindin videossa),,, mutta (ikävä kyllä) kaikki tulleet uudet sukupolvet
> olivat HUONOMPIA kuin ekat (siipiä puuttui tai olivat vääntyneitä tms.
> ikävää)!
>
> Eli. Todistakaahan nyt se makroevoluutionne labrassa. Helppoa: ottakaa
> kärpäsiä ja antakaa niiden lisääntyä, ja mutaatioita tapahtuu. Katsotaan,
> alkaako ne muuttua eri eläimiksi tai saamaan täysin uusia toimintoja.
> Kyllä kai nyt jossain 50 vuodessa tätä jatkaen pitäisi jotain teorian
> mukaan tapahtua oleellista (positiivista) muutosta.
>
> Miksi tätä ei edes yritetä? Antakaahan kun vastaan: itsekin älytään, että
> eihän siellä itsestään mitään hyödyllistä kärpäsille ala kehittymään.
Viiden pennin vihje. Banaanikärpänen...
Aki Karppinen
<mailto:POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid> Usenetin ryhmään
sfnet.keskustelu.evoluutio:
> Niin. Esim. tekivät kärpäsille evoluutiotestin (juttu oppikirjoissa
Hovindin
> videossa),,, mutta (ikävä kyllä) kaikki tulleet uudet sukupolvet olivat
> HUONOMPIA kuin ekat (siipiä puuttui tai olivat vääntyneitä tms.
ikävää)!
>
> Eli. Todistakaahan nyt se makroevoluutionne labrassa. Helppoa: ottakaa
> kärpäsiä ja antakaa niiden lisääntyä, ja mutaatioita tapahtuu.
Katsotaan,
> alkaako ne muuttua eri eläimiksi tai saamaan täysin uusia toimintoja.
Kyllä
> kai nyt jossain 50 vuodessa tätä jatkaen pitäisi jotain teorian mukaan
> tapahtua oleellista (positiivista) muutosta.
>
> Miksi tätä ei edes yritetä? Antakaahan kun vastaan: itsekin älytään,
että
> eihän siellä itsestään mitään hyödyllistä kärpäsille ala kehittymään.
- JOS sitten jotain alkaisi kehittymään, niin sen tekisi PYHÄ HENKI!
Muttei ateistisissa piireissä... Jumala ei antaisi kunniaa
evoluutikoille...
- Itsekin olen mutatoinut lohikäärmeelleni koirankuonon ja tupsukorvat...
Tuossa se nyt läähättää ja sanoo, että lähde jo poika polttamaan päivän 3.
tupakki!
--
## Irstas tupakoitsija ##
## AGISON ##
Tubeamp
"Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> kirjoitti
viestissä:Xns974399811C65...@192.89.123.233...
> Itse Heikki "Siili" Valimaki virkkoi, noin nimesi:
>
>> Älä nyt taas rupea vänkyttämään kun et tästä(kään) asiasta mitään
>> tiedä. Uusia lajeja (rotuja) on syntynyt ja syntyy jatkuvasti,
>> samoin uudentyyppisiä elimiä. Ensimmäisestä esimerkkinä vaikkapa
>> Saarloos Wolfhund ja Vlcac, toisesta luppa vs. pystykorva tai
>> vaikkapa se että on olemassa täysin karvattomia koiria (jo
>> rotumääritelmän mukaisesti) sekä koiria jotka ovat hännättömiä
>> (edelleen rotumääritelmän mukaisesti).
>
> Puhumattakaan vedestä noutavista koirista, joilla on räpylät tai
> lunnikoirista, joilla on kuusi varvasta (helpottavat liikkumista
> lunnikallioilla). Mitäs, Juha, niihin sanot?
Näillä lunnikoirillahan on nyt se Juhan kaipaama uusi ruumiinosa!
Tuomo
Joni Virtanen
> Näillä lunnikoirillahan on nyt se Juhan kaipaama uusi ruumiinosa!
Ei käy, koska ne ovat lunni_koiria_, eli edelleen koiria. Jos niille
kasvaa siivet, ne vain siivekkäitä koiria. Jos niiden jalat katoavat ja
tilalle kasvaa räpylät, selkään siivet ja keuhkojen tilalle syntyy
kidukset, ovat ne kiduksellisia, siivekkäitä räpyläkoiria, eli kyseessä
on mikroevoluutio. Ainoastaan jos kissa muuttuu kirahviksi, hyttyselle
syntyy ilmatorjuntatykin kestävä panssari, tai karhuille
fotonitorpedosilmät, se vasta olisi makroevoluutiota. Poikkeuksena
tietenkin tapaus jossa näin todella kävisi -- silloin kyseessä olisi
aivan normaali (joskin hassulla tavalla alkunsa saanut) kirahvi,
mikromuuntunut hyttynen, ja normaali karhu, jolle sillekin uusi muutos
on pakostakin jollain tavalla huono, koska torpan mummo ei voi käsittää
mitä DNA:n mutatoitumisen kumuloituminen yhdistettynä ympäristöön
adaptoitumiseen tarkoittaa.
Simple as that, kuten tapana sanoa.
J.Virtanen
Rauno Viljanen
viestissä:5xhvf.22232$5v1....@newsfe2-win.ntli.net...> news:0shvf.623$qI3...@read3.inet.fi...
>> JPK wrote:
>>
>>> Jumala loi sen sellaiseksi! Seuraava ...
>> ei ole mitään tapaa tarkistaa loiko Jumala sen sellaiseksi, koska kukaan
>> ei ole ollut silloin täällä tekemässä havaintoja. Tämä on fakta,,, toki
>> voit uskoa mitä haluat, mutta älä sano sitä faktana ja näin ärsytä
>> ihmisiä jotka eivät näin usko.
>
> älä viitsi
No niin! -Raamatun mukaan Jumala on kuultu ja nähtykin useiden ihmisten
toimesta.
Miksi Jumalasta ei enää saa minkäänlaista tietoa? Siksi, koska kaikki
jumalkertomukset Raamatussa ovat pelkkää tarinaa. Jos Jumala olisi
todellinen, niin hän olisi samanlainen aina. Jumalasta todistavat vain
huijarit.
Lähtökohta kaikkeen tieteelliseen tarkasteluun on siis se, ettei mitään
jumalaa ole. Mitään ei siis myöskään ole luotu.
Luomisvaihtoehto voidaan ottaa huomioon vasta sitten, kun voidaan osoittaa
ja toteen näyttää joku jumala.
Terv.RV
Timo Pietilä
>>Käykö jalostus laboratoriotestistä? Siinä laskussa meillä on jo nuo
>>kaipaamasi todisteet koirien puolella.
>
> ehei,mitään aivan uutta erilaista toimintoa tai lajia ei ole syntynyt...
> ovat edelleen koiria. Seuraava yritys ... jos siivet joilla lentää tms.
Koiriapa hyvinkin. Ja lehmätkin lehmiä, joskin maidontuotanto on
jotakuinkin satakertaistunut ja siatkin ovat sikoja, vaikka ovatkin
lihantuotannoltaan moninkertaisia villisikoihin verrattuna.
Nyt kun vielä määrittelet ovatko esimerkiksi chihuahua ja irlannin
susikoira samaa lajia. Ja onko Lunnikoirien ylimääräinen varvas uusi
toiminto vai ei.
Samalla voisit määritellä "uuden toiminnon". Kaikilla nisäkkäillä
ainakin on suurinpiirtein kaikki toiminot samoja, ja hyvin suurelta
osalta kaikilla selkärankaisilla samoja.
Ymmärrätkö sinä ollenkaan kuinka kauan tuommoisten muutosten syntyminen
kestää joita sinä ajat takaa? Ja kuinka pieni jokin laboratorio on
tuomoisten kehittämiseen?
Timo Pietilä
Timo Pietilä
> en rajoita populaation kokoa ... laittakaa vaikka jäähalli täyteen kärpäsia,
> sama se. En usko, että populaation koolla on tässä mitään oleellista
> vaikutusta (kuten ei itseasiassa myöskään ajalla, sori vaan).
Osoitit juuri vastaansanomattomattomasti ettet ymmärrä genetiikasta
höykäsen pöläystä. Tietenkin ajalla ja populaation koolla on merkitystä.
Kuten myös valintapaineella.
Timo Pietilä
JL2 <
> Osoitit juuri vastaansanomattomattomasti ettet ymmärrä genetiikasta
> höykäsen pöläystä. Tietenkin ajalla ja populaation koolla on merkitystä.
> Kuten myös valintapaineella.
Mutta se on totta että ei niistä kärpäsistä silti kissoja tule...=)
--
JPK
"Timo Pietilä" <timo.p...@helsinki.fi> wrote in message
news:4284jlF...@individual.net...
> JPK wrote:
>>>Käykö jalostus laboratoriotestistä? Siinä laskussa meillä on jo nuo
>>>kaipaamasi todisteet koirien puolella.
>>
>> ehei,mitään aivan uutta erilaista toimintoa tai lajia ei ole syntynyt...
>> ovat edelleen koiria. Seuraava yritys ... jos siivet joilla lentää tms.
>
> Koiriapa hyvinkin. Ja lehmätkin lehmiä, joskin maidontuotanto on
> jotakuinkin satakertaistunut ja siatkin ovat sikoja, vaikka ovatkin
> lihantuotannoltaan moninkertaisia villisikoihin verrattuna.
>
> Nyt kun vielä määrittelet ovatko esimerkiksi chihuahua ja irlannin
> susikoira samaa lajia. Ja onko Lunnikoirien ylimääräinen varvas uusi
> toiminto vai ei.
Varmaan ihan 5 vuotias lapsi voi vastata tuohon kysymykseen, kun kysyt että
ovatko nämä samantyyppisiä eläimiä. Laita kuva jossa on nuo ylläolevat ja
lehmä niiden keskellä ja kysy lapselta että mikä ei kuulu joukkoon. Voit
hämmästyä, kuinka moni valitsee tietyn saman eläimen pois ... tämä juuri
vastaakin kysymykseesi. Tämän jälkeen mene kysymään tältä lapselta, että
miten hän päätyi tuohon hämmästyttävään lopputulokseen,,, ehkä evoluutikko
voisi oppia jotain :) ... (vitsailen ...).
JPK
"JL2 @foo.bar>" <</HTML> wrote in message
tämä minun opetukseni alkaa näköjään vähitellen (hitaasti) mennä
selkärankaan (pitkään siinä on mennytkin - olisikohan tämä alku johonkin
hyvään?) ... jotenkin tuohon malliin JL ... no ehkä olisit voinut sanoa: "ne
ovat kaikki lopulta kuitenkin kärpäsiä". Mutta voi sen noinkin sanoa jos
haluaa,,, olet oikeilla linjoilla (hiukan vielä sanot kulmikkaasti).
JL2 <
> tämä minun opetukseni alkaa näköjään vähitellen (hitaasti) mennä
> selkärankaan (pitkään siinä on mennytkin - olisikohan tämä alku johonkin
> hyvään?) ... jotenkin tuohon malliin JL ... no ehkä olisit voinut sanoa:
> "ne ovat kaikki lopulta kuitenkin kärpäsiä". Mutta voi sen noinkin sanoa
> jos haluaa,,, olet oikeilla linjoilla (hiukan vielä sanot kulmikkaasti).
Olet melko säälittävä.
--
JL2 <
> Varmaan ihan 5 vuotias lapsi voi vastata tuohon kysymykseen, kun kysyt
> että ovatko nämä samantyyppisiä eläimiä. Laita kuva jossa on nuo
> ylläolevat ja lehmä niiden keskellä ja kysy lapselta että mikä ei kuulu
> joukkoon. Voit hämmästyä, kuinka moni valitsee tietyn saman eläimen pois
> ... tämä juuri vastaakin kysymykseesi. Tämän jälkeen mene kysymään tältä
> lapselta, että miten hän päätyi tuohon hämmästyttävään lopputulokseen,,,
> ehkä evoluutikko voisi oppia jotain :) ... (vitsailen ...).
Tässä on lisää totuuksia lapsilta:
http://www.hintatakuu.net/totuus-lasten-suusta.php
Ehkä sinäkin voisit oppia siitä jotakin.
--
JL2 <
> Tässä on lisää totuuksia lapsilta:
>
> http://www.hintatakuu.net/totuus-lasten-suusta.php
>
> Ehkä sinäkin voisit oppia siitä jotakin.
Varsinkin:
"Taivaskin on ulkomaata. Jos ei käyttäydy hyvin, ei pääse taivaaseen. Mutta
ei sillä ole väliä, minä haluankin mieluummin olla kotona.
Nina 7v."
Silkkaa 100% dataa.
--
Baggie
>Tästä tulikin mieleen, että miten olisi kreationismin testaus labrassa?
>Nyt äkkiä JPK rukoilemaan labraan, että kaikkivaltias loisi tuhkasta
>vaikka esim. uuden kengurulajin!
Miksi tosiaan jumaluutta ei voi testata laboratoriossa?
Raamatussa kerrotaan lukemattomista jumalan ihmeteoista,
mutta miksi niitä ei nykyään tapahdu valvotuissa labo-
ratorio-olosuhteissa?
Totisesti, jos puhdas vesi muuttuisi viiniksi James Randin
silmien alla, niin eikö se olisi väkevä todistus ID:n puolesta?
--
Baggie
---Ike to kawa--- | The pond and river
hitotsu ni narinu | have become one
---haru no ame--- | in the spring rain
JL2 <
> Totisesti, jos puhdas vesi muuttuisi viiniksi James Randin
> silmien alla, niin eikö se olisi väkevä todistus ID:n puolesta?
Niin tai jos siihen veteen kasvaisi silmä.
--
JL2 <
"Joku heitti hänen haudalleen kiven. Siksi Jeesus nousi ylös ja rupesi
juutalaiseksi. Siitä alkoi yleinen ylösnousemus.
Sofia 9v."
"Jeesus kuoli pitkänäperjantaina. Kun hän eli, hän aina hoputti petuslapsia,
mutta kun hän oli kuollut, ne kävivät pitkälleen. Siksi sitä sanotaan
pitkäksiperjantaiksi. He itkivät, mutta kyllä heistä oli mukavaakin
lekotella vähän aikaa.
Kevin 8v."
"Jeesuksella ei ollut lompakkoa, koska hänellä ei ollut taskuja. Vaipat vaan
koko ajan. Sitten kävi todella huonosti.
Kevin 8v."
Lapsikin sen tietää.
--
Baggie
>Niin tai jos siihen veteen kasvaisi silmä.
Ja se vesiastia muuttuisi kolmikulmaiseksi.
Timo Pietilä
> "Timo Pietilä" <timo.p...@helsinki.fi> wrote in message
> news:4284jlF...@individual.net...
>>Nyt kun vielä määrittelet ovatko esimerkiksi chihuahua ja irlannin
>>susikoira samaa lajia. Ja onko Lunnikoirien ylimääräinen varvas uusi
>>toiminto vai ei.
>
> Varmaan ihan 5 vuotias lapsi voi vastata tuohon kysymykseen
Ehkäpä, mutta koska en ole varma oletko viisivuotiaan tasolla kysynkin
tätä sinulta. Perusteluineen, kiitos.
Timo Pietilä
JPK
kehoitan edelleen kaantymaan sen 5 vuotiaan luoksi.... voi olla, etta han
vastaa jopa napakammin kuin mina (en nyt vaheksy omia taitojani, mutta
lapset ovat vahemman saastumattomia etta saavat puhtaasti helpommin ulos
asioita).
Kimmo Isokoski
POISTA_AUTO_ju...@hotmail.com.invalid says...
> kehoitan edelleen kaantymaan sen 5 vuotiaan luoksi.... voi olla, etta han
> vastaa jopa napakammin kuin mina
Olet oikeassa. Sinähän vastailet huomattavasti typerämmin kuin
viisivuotias joka sentään ainakin yrittää miettiä asioita omilla
aivoillaan eikä vain höpötä jotain hihhulidogmeja.
Olli "Shader" Juhala
valmiiksi. Samoin on harmillista että et ymmärrä tämän seikan merkitystä.
--
Olli "Shader" Juhala
"Pessimisti on nimi, jonka optimistit antavat niille
jotka näkevät maailman sellaisena kuin sen on."
-Lewton, Discworld Noir
kaj.st...@helsinki.fi.invalid
> jos olen väärässä,
Käytännölissesti: Toistaiseksi joka ikinen väittämäsi on perustunut
valheeseen taikka tietämättömän mutuun. Miksi olisit siis oikeassa
mistään muustakaan mistä haluat mutuasi heittää peliin?
> niin osoittakaa käytännöllisesti (oikeilla eläimillä ja
> sattumalla ) se - älkää osoittako sitä puheella, joka on vain haihtuva
> henkäys minulle. esim. kärpäsillä.
Kerro nyt ensin mikä on se raja "oikealle eläimelle". Mikrobejakin kun
voi hyvinkin tutkia, tämänkin jälkeen löytyy paljon mitä ei paljaalla
silmällä näe.
Se kärpänen josta puhut (Drosophila melanogaster?) on
nimittäin pieni, ei sķis se mitä tunkion päällä näet kärpäsinä. Eri
lajia siis. Uskaltaisitko katsoa eron nasaras/uros eroa vai onko
rivoa?
Mikäli joku täältä tekisi kokeen jota ehdotat (naurettavalta toki
tuntuu) niin tuloksia raportoitaisiin. Jonka jälkeen olisi taas yksi
tuhansista jutuista joka kuukausi..
> puheista tekoihin!
Biologian peruskurssi, jopa lukiotasolla, voisi olla paikallaan
ennenkuin esität mitään. Jonkinlainen luonnontieteen osaaminen ei
tietenkään haittaisi mutta olkoon liikaa vaadittu.
--
Kaj
Raimo Suonio
> Puhumattakaan vedestä noutavista koirista, joilla on räpylät tai
> lunnikoirista, joilla on kuusi varvasta (helpottavat liikkumista
> lunnikallioilla). Mitäs, Juha, niihin sanot?
Juha, jos minä väitän, että eräiden vedestä noutavien koirien räpylät
ja lunnikoirien kuusivarpaiset jalat ovat uusia rakenteita, mitä
vastaat? Vai hyväksytkö väitteeni oikeaksi vaikenemalla?
Timo Pietilä
> "Timo Pietilä" <timo.p...@helsinki.fi> wrote in message
> news:429lg6F...@individual.net...
>
>>JPK wrote:
>>
>>>"Timo Pietilä" <timo.p...@helsinki.fi> wrote in message
>>>news:4284jlF...@individual.net...
>>
>>>>Nyt kun vielä määrittelet ovatko esimerkiksi chihuahua ja irlannin
>>>>susikoira samaa lajia. Ja onko Lunnikoirien ylimääräinen varvas uusi
>>>>toiminto vai ei.
>>>
>>>Varmaan ihan 5 vuotias lapsi voi vastata tuohon kysymykseen
>>
>>Ehkäpä, mutta koska en ole varma oletko viisivuotiaan tasolla kysynkin
>>tätä sinulta. Perusteluineen, kiitos.
>
> kehoitan edelleen kaantymaan sen 5 vuotiaan luoksi.... voi olla, etta han
> vastaa jopa napakammin kuin mina
Siltikin kysyn sinulta. Minä nimittäin veikkaan että et kykene
vastaamaan. Tämä viisivuotias ehkä kykenisi. Ja perusteluineen, kiitos.
Timo Pietilä
Tubeamp
"Joni Virtanen" <virt...@gmx.net> kirjoitti
viestissä:dpm633$1bok$1...@bowmore.utu.fi...
Ou shit.... Unohtamatta lentävää suihkumoottorioravaa...
Ari H
> "JL2 @foo.bar>" <</HTML> kirjoitti:
>> JPK wrote:
>>> Miksi tätä ei edes yritetä? Antakaahan kun vastaan: itsekin älytään,
>>> että
>>> eihän siellä itsestään mitään hyödyllistä kärpäsille ala kehittymään.
>>
>
> Juu, ja kuinka paljon yksilölle hyödyllisiä ominaisuuksia kehittyykään
> sisäsiittoisessa yhdyskunnassa? Maailma tarvitsee hampaattomia
> banjonsoittajia.
Itse asiassa sisäsiittoisuudella ei varmaankaan olisi väliä kun
kyseessä on tilanne jossa ei ole muita lajeja kilpailemassa.
Mietitäänpäs koejärjestely:
Tehdään sopiva kärpäs-terraario, semmoinen jossa on eri osastoja
joiden välillä rajoitettu liikkuminen (esim pieni luukku joka on
auki vaikka minuutin joka päivä, muuten tiiviisti kiinni), jolla
simuloidaan maapallon ympäristöä jossa on pitkiä välimatkoja ja
erilaisia liikkumisen esteitä.
Eri osastoissa on erilaiset olot (erilaiset lämpötila-, kosteus-
ja ilmavirtaolosuhteet, erilaiset kasvit ja erilainen maaperä tai
vesiallas). Lisäksi eri osastoihin laitetaan ruokaa eri tavoin
saataville (esim niin voimakkaaseen ilmavirtaan että ruuan luo ei
voi lentää, veden alle, maan alle, lämpölampun alle jne).
Kaikki ruuan antamiset, luukkujen availut, lamppujen sytyttelyt
ja sammuttelut jne tapahtuisivat ennalta määrätyn aikataulun
mukaan, ihan kuten maapallolla esim aurinko nousee ja laskee
tietyn määrätyn aikataulun mukaan. Vielä ei siis ole mitään
otuksia evolutoitumassa, on vaan tälläinen "maailma" joka toimii
omien lakiensa mukaan, ja ihmisen ainoa tehtävä on varmistaa että
se jatkaa toimimistaan niiden mukaan.
JPK, 1. kysymys: hyväksytkö tämän osan koejärjestelyä, vai onko
se sinusta liian "ID"?
Nyt sitten otetaan sopiva banaanikärpäs-populaatio, ja laitetaan
se tähän terraarioon sellaiseen osastoon joka on hyvä tavalliselle
banaanikärpäselle. Joku 100 yksilön populaatio on varmaan hyvän
kokoinen alkupopulaatio. Ja ravinnon määrä olkoon mitoitettu niin
että vaikkapa noin miljoona banaanikärpästä pystyy elämään siitä.
Sitten vaan katsomaan mitä tapahtuu. No ensin tietysti
banaanikärpäset lisääntyvät niin kuin banaanikärpäset nyt hyvissä
oloissa lisääntyvät, ja alkavat myös levitä muihin osastoihin, aina
pari kärpästä jokaisella luukun avauksella ehtii livahtaa luukusta
toiseen osastoon. Sitten jossain vaiheessa (baananikärpäsillä jopa
vain ehkä 2 sukupolvea eli ehkä 4 viikkoa) niitä on niin paljon
että ruokaa ei riitäkään ihan kaikille, ja luonnonvalinta muuttuu
ihan todelliseksi kilpailuksi ravinnosta, ja kokeen "päävaihe" voi
alkaa.
Nyt melko nopeasti pitäisi alkaa tapahtumaan erikoistumista eri
ravintolähteisiin, ja sitä kautta edelleen lajiutumista eli sitä
"makroevoluutiota".
Nyt JPK, toinen kysymys: missä vaiheessa hyväksyisit että todella
on tapahtunut "makroevoluutiota", kuinka paljon banaanikärpästen
pitää muuttua ennen kuin kelpaa sinulle? Esim *jos* kehittyisi
laji joka osaakin sukeltaa, kelpaisiko se? Entä *jos* kehittyisi
petolaji joka ei syökään tarjottua ravintoa vaan muita
banaanikärpäsiä, kelpaisiko se?
--
"Ja pilkut huusivat tuskissaan: 'Lisää vaseliinia, lisää vaseliinia!'"
Jukka Häyrinen
Esa wrote:
>
> JPK wrote:
>
> >>Käykö jalostus laboratoriotestistä? Siinä laskussa meillä on jo nuo
> >>kaipaamasi todisteet koirien puolella.
> >
> >
> > ehei,mitään aivan uutta erilaista toimintoa tai lajia ei ole syntynyt...
> > ovat edelleen koiria. Seuraava yritys ... jos siivet joilla lentää tms.
> > (älkää nyt viitsikö tässä taas pillkuja viilata) syntyy, niin sitten
> > hyväksyn (ilman ihmisen apua).
> >
> >
> Joko olet nähnyt lepakon eturaajan luurankoa?
Huomaatteko, miten tässä taas on tultu siihen JPK n kertaa pieksemään
"ei kasva siivet kalalle/koiralle/ihmiselle"-olkiukkoon? Älkää pliis
ruokkiko tuota enää. Ainakaan ennenkuin se vastaa niihin 'vaikeisiin kysymyksiin'.
JH
Jukka Häyrinen
Ja laserpyssykarhuja.
JH
Mikael Korpela
>> susikoira samaa lajia. Ja onko Lunnikoirien ylimääräinen varvas uusi
>> toiminto vai ei.
>
> Varmaan ihan 5 vuotias lapsi voi vastata tuohon kysymykseen, kun kysyt että
> ovatko nämä samantyyppisiä eläimiä. Laita kuva jossa on nuo ylläolevat ja
> lehmä niiden keskellä ja kysy lapselta että mikä ei kuulu joukkoon. Voit
> hämmästyä, kuinka moni valitsee tietyn saman eläimen pois ... tämä juuri
> vastaakin kysymykseesi. Tämän jälkeen mene kysymään tältä lapselta, että
> miten hän päätyi tuohon hämmästyttävään lopputulokseen,,, ehkä evoluutikko
> voisi oppia jotain :) ... (vitsailen ...).
>
No, JPK, mikä ei kuulu joukkoon:
http://www.superherodesigns.com/journal/teacup_pooch.jpg
http://www.ejphoto.com/images_UT/UT_GrayWolf15.jpg
http://www.petplanet.co.uk/petplanet/images/breeds/Irish_Wolfhound.jpg
?
Vaihdoin lehmän.
--
Mikael Korpela
http://www.ihminen.org
Raimo Suonio
> Juha, jos minä väitän, että eräiden vedestä noutavien koirien
> räpylät ja lunnikoirien kuusivarpaiset jalat ovat uusia
> rakenteita, mitä vastaat? Vai hyväksytkö väitteeni oikeaksi
> vaikenemalla?
Selvä, Juha vaikenee.
Juha Kettunen siis myöntää julkisesti, että koiran räpylät ja
ylimääräinen varvas ovat kuin ovatkin uusia toiminnallisia rakenteita,
jotka merkitsevät sitä, että makroevoluutiota tapahtuu ja että
evoluutioteoria on oikeassa. Kiitos, Juha, keskustelusta.
Baggie
>No, JPK, mikä ei kuulu joukkoon:
>
>http://www.superherodesigns.com/journal/teacup_pooch.jpg
>http://www.ejphoto.com/images_UT/UT_GrayWolf15.jpg
>http://www.petplanet.co.uk/petplanet/images/breeds/Irish_Wolfhound.jpg
Tuo onkin paha. Minä en ainakaan pysty sanomaan.
Chihuahua, harmaasusi ja Irlannin susikoira ovat kaikki
susia, chihuahua ja Irl. susikoira ovat ihmisen jalostamia
kesyjä susirotuja (so. koiria). Kaikki nuo susirodut pystyvät
risteytymään keskenään, tosin chihuahua-narttu tuskin pystyy
synnyttämään pentuja, joiden isä on harmaasusi tai Irl. susikoira,
eikä chihuahua pysty astumaan susi- tai susikoiranaarasta.
Chihuahuan spermalla voidaan kuitenkin hedelmöittää molempien
isojen susirotujen naaraat, enkä näe syytä mikseivät
isokokoiset naaraat pystyisi pieniä pentuja synnyttämään.
Imettäminen olisikin sitten toinen juttu.
On todella vaikeaa pitää Irlannin susikoiraa ja chihuahuaa
samaan lajiin kuuluvina. Chihuahua painaa parhaimmillaan
pari kiloa ja Irlannin susikoira lähes sata kiloa. Aikuisen
chihuahuan säkäkorkeus on parikymmentä senttiä ja susikoiran
päälle metri.
Virallisen "taksonomian" mukaan kai harmaasusi ei kuulu
joukkoon.
--
Baggie
Watch out where the Huskies go, and don't eat the yellow snow
Timo Pietilä
> Chihuahua, harmaasusi ja Irlannin susikoira ovat kaikki
> susia, chihuahua ja Irl. susikoira ovat ihmisen jalostamia
> kesyjä susirotuja (so. koiria). Kaikki nuo susirodut pystyvät
> risteytymään keskenään, tosin chihuahua-narttu tuskin pystyy
> synnyttämään pentuja, joiden isä on harmaasusi tai Irl. susikoira,
> eikä chihuahua pysty astumaan susi- tai susikoiranaarasta.
Mikä riittää siihen että chihuahua-susikoira ylittää biologisen lajirajan.
> Chihuahuan spermalla voidaan kuitenkin hedelmöittää molempien
> isojen susirotujen naaraat, enkä näe syytä mikseivät
> isokokoiset naaraat pystyisi pieniä pentuja synnyttämään.
Pystyvätkö tosiaan synnyttämään elinkelpoisia poikasia noin suuren
kokoeron takia? Onko kukaan testannut? Ero koon suhteen on tosiaan
valtava, joten voi olla että chihuahua on jo geneettisestikin liian
poikkeava sudesta ja irlannin susikoirasta. Mutta skaala on liukuva,
joten mitään tarkkaa rajaa ei voi vetää.
Tämä on vähän kuin se lokkiesimerkki missä A ei lisäänny C:n kanssa
mutta B:n kanssa lisääntyy kumpikin. Tai täysi rinki jossa ABCDA...
"rodut" lisääntyvät naapuriensa kanssa mutta eivät sen kanssa joka on
kahden portaan päässä.
Timo Pietilä
Heikki "Siili" Valimaki
<snip>
> Pystyvätkö tosiaan synnyttämään elinkelpoisia poikasia noin suuren
> kokoeron takia? Onko kukaan testannut?
Käsittääkseni ei ole testannut juuri näillä roduilla, mutta tuolla
ameriikan ihmemaassa on mitä kummallisempia yhdistelmiä tehty
erikoisuuden tavoittelun nimissä. Yleensä näillä ei ole saatu mitään
mainittavampaa etua aikaan. Netistä löytyy kuvia ainakin
labradorinnoutajan ja puudelin risteytyksistä
http://www.burkesbackyard.com.au/2004/archives/2004/roadtests/dog_breeds/labradoodles
Ja kattavampaa listaa eri risteytyksistä seuraavasta
http://www.dogbreedinfo.com/poodlemix.htm
Mutta kuten sanottu järkeä ei hommassa pahemmin ole vaan lähinnä se
palvelee ihmisten erikoisuudentavoittelua.
>Ero koon suhteen on tosiaan valtava, joten voi olla että chihuahua on
>jo geneettisestikin liian poikkeava sudesta ja irlannin susikoirasta.
>Mutta skaala on liukuva, joten mitään tarkkaa rajaa ei voi vetää.
>
Tähän sen verran sivukommenttina että muistelen lukeneeni väitteen että
monet näistä kääpiöroduista olisivat itse asiassa lähempänä sutta kuin
suuremmat rodut. Tämä siis vain muistikuva enkä onnistunut nopeasti
löytämään viitettä, siis ei välttämättä pidä paikkaansa.
HV
--
There are 10 types of people in the world:
those who know binary and those who don't.
Timo Pietilä
> "Timo Pietilä" <timo.p...@helsinki.fi> wrote in message
> news:dq0669$jct$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> <snip>
>
>> Pystyvätkö tosiaan synnyttämään elinkelpoisia poikasia noin suuren
>> kokoeron takia? Onko kukaan testannut?
> labradorinnoutajan ja puudelin risteytyksistä
> http://www.burkesbackyard.com.au/2004/archives/2004/roadtests/dog_breeds/labradoodles
Tuo on vielä siedettävissä rajoissa koonkin puolesta. Labbis ja puudeli
kun ovat kooltaan vielä kohtalaisen lähellä toisiaan. Irlannin
susikoiran ja chihuahuan kanssa tarvitaan jo keinohedelmöitystä.
>> Ero koon suhteen on tosiaan valtava, joten voi olla että chihuahua on
>> jo geneettisestikin liian poikkeava sudesta ja irlannin susikoirasta.
>> Mutta skaala on liukuva, joten mitään tarkkaa rajaa ei voi vetää.
>
> Tähän sen verran sivukommenttina että muistelen lukeneeni väitteen että
> monet näistä kääpiöroduista olisivat itse asiassa lähempänä sutta kuin
> suuremmat rodut. Tämä siis vain muistikuva enkä onnistunut nopeasti
> löytämään viitettä, siis ei välttämättä pidä paikkaansa.
Eihän se lajiutuminen vaadi kuin yhden ominaisuuden joka estää
elinkelpoisten jälkeläisten syntymisen (tässä tapauksessa ehkä koko),
joten vaikka 100% muuta geenistöstä olisi tarkalleen samoja olisi siinä
siltikin laji, ei rotu. Mutta siis kuten sanottua en tiedä joten voi
olla, voi olla ettei. Voisi olla kuitenkin mielenkiintoista testata. Se
ei hirveästi vaatisi.
Timo Pietilä
Mikael Korpela
Nykytulkinnan mukaan "alkukoira" on kehittynyt luonnonvalinnan
seurauksena, joskin ihmisen vaikutuksesta - muttei suoraan ihmisen
jalostamana. Jatkorodut ovat tietysti ihmisen "aikaansaannoksia".
Uusimmassa tiede-lehdessä näytti olevan aiheesta juttua, pitääpä
lukaista läpi tänään illalla, josko asia valkenisi perinpohjaisesti. :-)
Summarum siis kuitenkin, ettei koira varsinaisesti ole polveutunut
nykysudesta vaan susi ja koira ovat polveutuneet susilajista, joka
sittemmin on jo kuollut sukupuuttoon. Kuvan harmaasusi on nykykoirasta
geneettisesti kauempana kuin muut suden sukulaiset esim. afrikassa,
mutta toki ne silti pystyvät edelleen risteytymään.
Timo Pietilä
> Summarum siis kuitenkin, ettei koira varsinaisesti ole polveutunut
> nykysudesta vaan susi ja koira ovat polveutuneet susilajista, joka
> sittemmin on jo kuollut sukupuuttoon. Kuvan harmaasusi on nykykoirasta
> geneettisesti kauempana kuin muut suden sukulaiset esim. afrikassa,
> mutta toki ne silti pystyvät edelleen risteytymään.
Muistaakseni se riippuu rodusta aika paljon. Sutta on tullut jossain
vaiheessa lisää / rotu ja riippuen rodun paikasta on käytetty
paikallista susikantaa. Siis eurooppalainen harmaasusi on enemmän sukua
sakkerille kuin kiinan palatsikoiralle ja niin edelleen.
Pitääpä lukea se tiede-lehden artikkeli tänään.
Timo Pietilä
Raimo Suonio
> Oletko sinä polveutunut vanhemmistasi vai loiko Jumala sinut
> tuollaiseksi? Ovatko vanhempasi polveutuneet isovanhemmistasi vai
> loiko Jumala heidät sellaisiksi? Ovatko isovanhempasi
> polveutuneet isoisovanhemmistasi vai loiko Jumala heidät
> sellaisiksi? Ovatko isoisovanhempasi polveutuneet
> isoisoisovanhemmistasi vai loiko Jumala heidät sellaisiksi? Jne.
>
> Todistavatko kiistattomat havainnot polveutumisen vai luomisen
> puolesta? Pelkästään sinun omissa esivanhemmissasi on
> miljardeittain havaintoja polveutumisesta, mutta ei ainoatakaan
> havaintoa luomisesta. Mitä havaintoihin perustuvaa syytå sinulla
> on siitä huolimatta uskoa luomiseen polveutumisen sijaan?
Kun kerrankin järjestän Juhalle aivan pätevän vasta-argumentin paikan,
hän ei sitä huomaa ollenkaan. No, en kyllä odottanutkaan hänen
huomaavan.
Raimo Suonio
> Juha Kettunen siis myöntää julkisesti, että koiran räpylät ja
> ylimääräinen varvas ovat kuin ovatkin uusia toiminnallisia
> rakenteita, jotka merkitsevät sitä, että makroevoluutiota tapahtuu
> ja että evoluutioteoria on oikeassa. Kiitos, Juha, keskustelusta.
Koska Juha ei selvästikään halua puolustaa omia näkemyksiään, analysoin
kysymystä hieman.
Jos Juha myöntää koiran räpylän ja kuudennen varpaan uusiksi
toiminnallisiksi rakenteiksi, hän myöntää makroevoluution todeksi,
tämähän lienee selvää.
Mutta jos hän sen sijaan kieltää tuon, hän samalla myöntää, että
lepakon siipi ei ole mikään sellainen uusi toiminnalinen rakenne, joka
ei olisi voinut syntyä evoluution kautta. Siinähän on vain räpylä,
siis samanlainen nahkapoimu varpaiden välissä kuin noutajakoiralla.
Lisäksi sen eturaajan luusto poikkeaa vähemmän vaikkapa ihmisen
eturaajan luustosta kuin lunnikoiran raaja pystykorvan raajasta.
Lepakon eturaajassa ei ole mitään ylimääräisiä luita, esimerkiksi
kuudetta varvasta/sormea.
Joten molempi pahempi, Juha häviää aina.
Timo Pietilä
> Joten molempi pahempi, Juha häviää aina.
Jep, pussiin on puhunut itsensä moneen otteeseen. Juha parka.
Timo Pietilä
Windy
Heikki "Siili" Valimaki kirjoitti:
> puhumaan kielillä. Niin se Mortonin demoni toimii. Etkä ilmeisesti pääse
> koskaan käymään siellä Lontoon luonnonhistoriallisessa museossa koska
> sinulla ei ole rahaa
Sehän ei onneksi maksa mitään. Mutta kun metrolla matkaan menee
liikaa aikaa! Toisaalta Helsinkiin saarnaamaan ehtii harva se kuukausi.
-- w