Vastine Leisolalle
Jaakko Pohjoism?ki
sekä Leisolalle, että tapahtuman järjestäneelle korkeakoulupastori
Risto Korhoselle.
Kiitokset Marko Grönroosille hyödyllisistä kommenteista.
---
Professori Matti Leisola Helsingin teknillisestä yliopistosta piti
24.3. Tampereen yliopistossa esitelmän Kivestä ihmiseksi, jossa hän
pyrki tuomaan esille yhdysvaltalaisen Discovery instituutin (DI)
kehittelemää hypoteesia älyllisestä suunnittelijasta. Hypoteesin
mukaan elävissä organismeissa havaitut monimutkaiset mekanismit tai
rakenteet eivät ole voineet syntyä evoluutioteorian edellyttämästi
satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan seurauksena. Tälläisistä
rakenteista DI käyttää nimitystä redusoimaton kokonaisuus (Irreducible
Complexity, IC).
Leisolan mukaan ymmärryksestämme löytyy aukkoja ja näiden aukkojen
olemassaolo on suoranainen todistus älyllisen suunnittelijan
olemassolosta. Hän myös esitti väitteen, että metodologinen
naturalismi on pyrkiessään kieltämään älyllisen suunnittelijan
olemassolon on osaltaan vaikuttanut eurooppalaisen yhteisön
arvomaailman heikentymiseen, tämän hän mielestään osoitti
yhdistäessään Darwinin Haeckelin kautta Hitlerin juutalaisvainoihin.
Haluamme kritisoida Leisolan ahdasmielisen dikotomista ajattelutapaa,
jonka seurauksia hän yritti markkinoida absoluuttisina totuuksina.
Puolustuksemme tieteelle ja ajattelutavalle sen taustalla ei ole uusi
vaan juontaa juurensa 1700-luvulle, jolloin fysiikka erotettiin
metafysiikasta. Tarkoituksemme ei ole hyökätä uskontoa vastaan, eikä
kieltää "älyllisen suunnittelijan" olemassaoloa, ainoastaan osoittaa,
ettei se ole siellä missä Leisola sen luulee olevan.
Esimerkkinä IC:stä Leisola nosti esille Escherichia coli -bakteerin
moottorin, jonka suorituskykyä ja monimutkaisuutta sitten verrattiin
ihmisen luomiin moottoreihin. Hän esitti bakteerimoottorin systeeminä,
jonka eri osat osallistuvat sen toimintaan kokonaisuutena ja joka
lakkaa toimimasta kun mikä tahansa osa poistetaan. Hän korosti, ettei
naturalistinen luonnontiede pysty selittämään bakteerimoottorien
kaltaisten systeemien syntyä. Väite ei pidä paikkaansa.
Leisola jättää sujuvasti sekä systeemin että toiminnan
määrittelemättä.
Evoluutiossa systeemin ja toiminnan luonne voi muuttua.
Bakteerimoottorien kaltaiset monimutkaiset kokonaisuudet ovat
seurausta pitkästä kehitysprosessista, jonka yksittäisiä askelia voi
olla huomattavan vaikea havaita jälkikäteen. Rakennustelineiden
puuttuminen rakenteen ympäriltä ei ole osoitus siitä, etteikö niitä
olisi ollut.
Toisin kuin Leisola väittää, molekyylibiologinen tutkimus on lisännyt
ymmärtämystämme yksittäisistä molekyylitason muutoksista evoluution
myötä. Näin myös bakteerimoottorien kohdalla.
Keskeinen osa bakteerimoottoria ovat FliN/Y- ja FliG
proteiinikompleksit, joilla on huomattavaa homologiaa tyyppi III:n
proteiinieritysjärjestelmään (Hueck 1997, Cornelis & Gijsegem 2000).
Muidenkin osien evolutiivisesta historiasta on tietoa (esim. Harshey &
Toguchi 1996, Kojima & Blair 2001). On mielenkiintoista, että Leisola
mainitsee ohimennen ruttobakteerin, Yersinia pestis, esimerkkinä
bakteerista, jolta löytyy genomistaan ohjeet bakteerimoottorin
tekemiseen, mutta ei tuota moottoria "koska haitallisen mutaation
rikkoma". Hän unohtaa mainita, että vaikka moottoria ei samanlaisena
kokonaisuutena esiinny kuin E. colilla, eräs sen komponentti esiintyy.
Kyseessä on tyyppiä III oleva proteiinierityskoneisto, joka on osa
tätä muka rikkoutunutta moottorikokonaisuutta (Brown 2000). Yersinia
on tehnyt flagellamoottorin pohjilta evolutiivisen keksinnön, joka
toimii virulenssifaktorina erittäen toksiineja infektion aikana.
Lisäksi keskittyessään puhumaan varsin hienostuneesta E. colin
flagellamoottorista Leisola jättää mainitsematta koko joukon vähemmän
hienostuneita moottoreita. "Ohjausyksiköt" ovat moottorin kannalta
tarpeettomia (toki verrattoman hyödyllisiä): kulkusuunnan muutos
pyörintäsuuntaa muuttamalla ei ole tarpeellista, kuten brownin
liikettä hyväksikäyttävät bakteerit todistavat. Ne vain pysähtyvät,
odottavat että vesimolekyyli tönivät suunnan sopivaksi ja jatkavat
matkaa. Lisäksi E. colin moottorista voidaan poistaa osia, ilman että
toimintaa kokonaan menetetään (Harshey & Toguchi 1996, Berry &
Armitage 1999) .
Tarkemmassa tarkastelussa näennäisesti IC rakenne osoittautuu kaikkea
muuta kuin redusoimattomaksi!
IC:n määritelmää kritisoitaessa käykin ilmi, että Leisola haluaisi
biologien pystyvän kuvaamaan aukottomasti bakteerimoottorin synnyn,
väittäen muiden olevan pelkkiä arvauksia. Kuten aikaisemmin esitimme,
se että tälläisten mekanismien ymmärtämisestä löytyykin aukkoja, ne
eivät siltikään ole suoranaisia todisteita älyllisen suunnittelijan
olemassaolosta, kuten eivät säätilatkaan ole suoranaisia ilmauksia
jumalien tunnetiloista, kuten aikoinaan uskottiin. Puhuessaan
naturalismin haittaavan tieteentekoa sulkemalla (määritelmänsä
mukaisesti) pois yliluonnolliset tekijät Leisola tulee itse
muotoilleeksi jumalankuvan, jonka hän sulloo bakteerimoottorin sisään
ilkkumaan: "Minä olen täällä, tänne ei saa tulla!"
"Älykkään suunnittelijan idea" ei ole tieteellisesti kestävällä
pohjalla ja sen vuoksi ei ole tiedeyhteisön hyväksymä. Ei siis siksi,
että naturalistis-kehitysopillinen [sic] tiedeyhteisö
dogmaattisuudessaan yrittäisi hiljentää kritiikkiä.
Leisolan esittämää näkemystä kritisoitaessa hän myöntää, että nykyinen
evoluutioteoria on varsin selitysvoimainen tieteellinen teoria. Hän
korostaa haluavansa herätellä ajatuksia näkemään naturalismin
heikkouksia.
Ilmeneekin, että hänen kritiikkinsä perimmäisenä syynä on
huolestuneisuus "naturalistisen-kehitysopin" tunkeutumisesta hänen
uskontonsa alueelle. Esimerkkeinä hän esittelee käsityksensä, että
evoluutiopsykologian mukaan raiskaus on ymmärrettävää ja siten
hyväksyttävää. Tästä hän vetää kummallisen yhteyden markiisi de Sadeen
ja siihen, kuinka "saa käsityksen, että kaikki perversiot olisivat
myös luonnollisia ja hyväksyttäviä". Tässä vaiheessa selviää
viimeistään myös Leisolan mission luonne.
Leisola vetää suoran kausaaliyhteyden Darwinista, Haeckelin kautta
natsismiin. Hän maalailee varhaisesta evoluutioteoreetikko Haeckelista
kuvan keskeisenä natsi-ideologina. Perusteet jäävät epäselviksi.
Todennäköisesti syynä ovat Haeckelin kehittämä monismi (joka on
käytännössä Kantin, Comten ja Goethen ajatusten sulauttamista) sekä
hänen kirjoittamansa kirja ihmisen evoluutiosta, jossa on nähtävissä
ajalle (1870-luku) varsin tyypillistä rasistisia käsityksiä.
Mikäli rasismi Leisolaa hirvittäisi, hän voisi tutustua
uskonpuhdistaja Martti Lutherin poleemiseen kirjaan "Juutalaisista ja
heidän valheistaan". Varhaiskeskiajalta periytyneet ghetot ja
avioliittorajoitukset osoittavat, että antisemitismi on valitettavasti
ollut roomalaiskristillistä perinnettä. Ajan taakka on toki
vaikuttanut luonnontutkijoihinkin, kuten Linnén eri "ihmisroduille"
antamista nimistä ja kuvauksista ajalta ennen Darwinia ja kehitysoppia
käy ilmi.
Suosittelisimme niinikään, että ennenkuin Professori Leisola
kirjoittaa natsismin aatehistoriaa uusiksi, tutustuisi hän
historioitsijoiden näkemykseen aiheesta (Esim. Voegelin1998, Hecht
2000).
Leisola myös esittää ajatuksen että ennen Darwinia ajattelu oli
vapaata. Olettaisimme että esim. Johannes Kepler ja Galileo Galilei
olisivat eri mieltä.
Korostaakseen missionsa tärkeyttä Leisola siteeraa nimeämättömän
nuoren kouluainetta, jossa tieteellinen maailmankuva yhdistetään
siihen, "että millään ei ole mitään merkitystä" ja "aivan sama
kuolenko nyt vai 50 vuoden päästä". Käsitystä kritisoitaessa Leisola
jankkaa, että "mikään tiede ei ole arvovapaata".
Luonnontieteet pyrkivät tuottamaan objektiivista tietoa luonnosta.
Hänen ei tarvitse olla huolissaan:
In every system of morality which I have hitherto met with, I have
always remark'd, that the author proceeds for some time in the
ordinary
way of reasoning, and establishes the being of a God, or makes
observations concerning human affairs; when of a sudden I am surpriz'd
to find, that instead of the usual copulations of propositions, is,
and
is not, I meet with no proposition that is not connected with an
ought,
or an ought not. This change is imperceptible; but is, however, of the
last consequence. For as this ought or ought not, expresses some new
relation of affirmation, 'tis necessary that it should be observ'd and
explain'd; and at the same time that a reason should be given, for
what
seems altogether inconceivable, how this new relation can be a
deduction from others, which are entirely different from it. But as
authors do not commonly use this precaution, I shall presume to
recommend it to the readers; and am persuaded that this small
attention
wou'd subvert all the vulgar systems of morality, and let us see, that
the distinction of vice and virtue is not founded merely on the
relations of objects, nor is perceiv'd by reason.
- David Hume: A Treatise of Human Nature, 1739
Ajatteleva ihminen ymmärtää tämän varsin nopeasti. Siitä mitä on, ei
voi johtaa
sitä mitä pitäisi olla. Faktoista ei voi johtaa arvoja. Tämä periaate
tunnetaan nimellä Humen giljotiini.
Leisola yrittää lietsoa tieteen ja uskonnon välistä
vastakkainasettelua. Tämä vastakkainasettelu tuli esiin myös hänen
nimittäessään vasta-argumenttien esittäjää "tyypilliseksi
naturalistiksi". Leisola ei pystynyt argumentoimaan tieteellisesti
edustamiensa asioiden puolesta. Tieteelliseksi tarkoitettu tilaisuus
muuttui arvokeskusteluksi, jonka pohjana vaikutti olevan kouluaineen
kirjoittaneen nuoren eksistentialistinen angsti.
Olemme ehdottomasti professori Leisolan esitelmän kaltaisten
tilaisuuksien järjestämisen puolesta. Mikäli niitä kuitenkin
järjestetään yliopiston tiloissa olisi kuitenkin mielestämme
ehdotonta, että paikalla olisi vastakkaista näkemystä edustavia
asiantuntijoita. Erityisesti teologien paikallaolo olisi hyvin
mielenkiintoista.
Leisolan rivien välistä tulkitsemamme viesti kuulijoille tuntuu
olevan: "Naturalistis-kehitysopillinen luonnontiede yrittää tehdä
tyhjäksi Jumalan; valitkaa puolenne."
Toisin kuin Leisola luulee, propagandan tarkoitus ei ikinä ole ollut
herättää ajatuksia.
Jaakko Pohjoismäki, FM.
Kalle Hyötyläinen, Fil. Yo.
Berry, R.M. & Armitage, J.P. 1999: The bacterial flagellar motor. Adv.
Microb. Physiol. 41:291-337.
Brown K. 2000: Microbiology. Unlocking the secrets of the grim reaper.
Science. 290(5496):1475.
Cornelis GR, & Van Gijsegem F. 2000: Assembly and function of type III
secretory systems. Annu Rev Microbiol. 54:735-74.
Harshey RM & Toguchi A. 1996: Spinning tails: homologies among
bacterial flagellar systems. Trends Microbiol. 4(6):226-31.
He, S.Y. 1997: Hrp-controlled interkingdom protein transport: learning
from flagellar assembly? Trends Microbiol. 5(12):489-95.
Hecht, J. M. 2000:. "Vacher de Lapouge and the Rise of Nazi Science."
Journal of the History of Ideas 61(2): 285-304.
Hueck, C.J. 1997: Type III protein secretion systems in bacterial
pathogens of animals and plants. Microbiol Mol Biol Rev. 62:379-433.
Kojima S. & Blair D.F. 2001: Conformational change in the stator of
the bacterial flagellar motor. Biochemistry. 40(43):13041-50.
Voegelin, E. (1998). The history of the race idea: from Ray to Carus.
Baton Rouge, Louisiana State University Press.
Juha Kettunen
"Jaakko Pohjoism?ki" <Jaakko.Po...@uta.fi> wrote in message
news:b8f4146e.04033...@posting.google.com...
>
> Leisola jättää sujuvasti sekä systeemin että toiminnan
> määrittelemättä.
> Evoluutiossa systeemin ja toiminnan luonne voi muuttua.
> Bakteerimoottorien kaltaiset monimutkaiset kokonaisuudet ovat
> seurausta pitkästä kehitysprosessista, jonka yksittäisiä askelia voi
> olla huomattavan vaikea havaita jälkikäteen. Rakennustelineiden
> puuttuminen rakenteen ympäriltä ei ole osoitus siitä, etteikö niitä
> olisi ollut.
Mutta se ei myöskään ole osoitus siitä, että ne olisi ollut!
> "Älykkään suunnittelijan idea" ei ole tieteellisesti kestävällä
> pohjalla ja sen vuoksi ei ole tiedeyhteisön hyväksymä.
Minusta sinä tässä nyt väärällä tavalla sotket kaksi (eri) asiaa:
1. Tieteen tutkimus ja siitä tehtävät tarkat tieteelliset (100% neutraalit)
johtopäätökset. Esim. luurangon löytyminen ja sen koostumuksen (mitä se
sisältää, hiuksiako vai nahkaa vai mitä) tutkiminen.
2. Tieteen ulkopuolella olevat, aivan relevantit, johtopäätökset ja loogiset
mietinnät. Tätä voisi olla esim. se, että menet taloon autiolla saarella ja
kun astut sisään näet erittäin kauniin maisemataulun - huippuluokkaa. Ja
siinä soutaa kaksi ihmistä. Nyt on aivan relevanttia alkaa käyttää järkeä ja
sanoa "hmmm ... on aivan selvää, että joku persoona, tarkemmin ottaen
ihminen, on tehnyt tuon taulun". Jos sitten joku sanoisi "se voisi olla yhtä
hyvin syntynyt sattumalta" tai "apina on varmaan sen tehnyt", niin aivan
selvästi useimmat huomaisivat, että nämä kaksi jälkimmäistä ovat *selvästi*
väärässä, koska olemme tehneet yleisiä johtopäätöksiä elämästä ja sen
perusteella tiedämme ettei kukaan muu kuin persoonallinen ihminen voisi
sellaista tehdä. Kuitenkin, tämä ei ymmärtääkseni ole tiedettä! siinä siis
ero.
Kohdassa 2 voisimme tutkia *tieteellisesti* maalin koostumusta tms. mutta
heti jos sanomme "apina teki sen", niin se ei ole enää tieteen puoleella,
vaan oma mielipide tms.
Huomaatko siis nämä 2 eri tasoa mitkä lähes aina kohtaamme löydöksissä ja
tutkinnoissa.
Sinun sana:
"Älykkään suunnittelijan idea" ei ole tieteellisesti kestävällä
pohjalla ja sen vuoksi ei ole tiedeyhteisön hyväksymä.
nyt morkkaa tuota kohtaa 2, mikä ei ole oikein ainakaan tuon esimerkkini
kohdalla, koska kyllä on aivan relevanttia tehdä johtopäätöksiä että ihminen
olisi maalannut taulun, vaikkei se olekaan tiedettä! Huomaatko?
Siis, ei sen tarvitsekaan olla tiedeyhteisön hyväksymä, eikä se välttämättä
mitenkään edes liity tieteeseen! Ja silti se voi olla 100% järkevä
argumentti!! Ei elämä ole pelkkää tiedettä, jos et ole vielä huomannut! ON
rakkautta, armoa, vihaa , suuttumusta, ja paljon sellaisia jotka ovat
tieteen ulottumattomissa mutta ovat 100% todellisia! Ajatuksia ei voi tutkia
tieteellisesti (kovinkaan paljoa), mutta ne ovat 100% todellisia.
Marko Koivuniemi
> 2. Tieteen ulkopuolella olevat, aivan relevantit, johtopäätökset ja loogiset
> mietinnät. Tätä voisi olla esim. se, että menet taloon autiolla saarella ja
> kun astut sisään näet erittäin kauniin maisemataulun - huippuluokkaa. Ja
> siinä soutaa kaksi ihmistä. Nyt on aivan relevanttia alkaa käyttää järkeä ja
> sanoa "hmmm ... on aivan selvää, että joku persoona, tarkemmin ottaen
> ihminen, on tehnyt tuon taulun". Jos sitten joku sanoisi "se voisi olla yhtä
> hyvin syntynyt sattumalta" tai "apina on varmaan sen tehnyt", niin aivan
> selvästi useimmat huomaisivat, että nämä kaksi jälkimmäistä ovat *selvästi*
> väärässä, koska olemme tehneet yleisiä johtopäätöksiä elämästä ja sen
> perusteella tiedämme ettei kukaan muu kuin persoonallinen ihminen voisi
> sellaista tehdä. Kuitenkin, tämä ei ymmärtääkseni ole tiedettä! siinä siis
> ero.
Meneppäs sinä kirjastoon ja katsele kirjahyllyä jossa on Koraani ja
Raamattu vierekkäin. Voimme tutkia kirjojen sanomaa ja nähdä molemmissa
omanlaisensa Jumalan. Nyt on aivan relevanttia alkaa käyttää järkeä ja
sanoa "hmmm ... on aivan selvää, että joku persoona, tarkemmin ottaen
ihminen, on tehnyt tuon kirjan". Jos sitten joku sanoisi toisesta
kirjasta "se on Jumalan ilmoitus itsestään" tai "se on kirjoitettu
Jumalan johdatuksessa", niin aivan selvästi useimmat huomaisivat, että
nämä kaksi jälkimmäistä ovat *selvästi* väärässä, koska olemme tehneet
yleisiä johtopäätöksiä elämästä ja sen perusteella tiedämme ettei kukaan
muu kuin persoonallinen ihminen voisi sellaista tehdä. Kuitenkin, tämä
ei ymmärtääkseni ole tiedettä! siinä siis ero.
--
T:pi Marko
Mikko Nummelin
henkilöiden tietoon ja muutenkin julkisuuteen. Olen erittäin utelias
tietämään, millä tavoin Leisola itse suhtautuu siihen, ettei hänen
näkökantansa tieteen ja arvojen välisestä yhteydestä ole muiden
mielestä niin selkeä kuin hän oletti, eivätkä kaikki ole valmiita
omaksumaan varauksettomasti evoluutiota kumoamaan tarkoitettuja älykkään
suunnittelun argumentteja.
Tietysti, jos Leisolan seuraava yleisö olisi joku Raamattua
fundamentalistisesti tulkitseva seurakunta, olisi tuolloin aina
mahdollista vedota siihen, kuinka "uskon vihollinen voi yrittää ovelia
hyökkäyksiä", mutta en usko hänen lähtevän sellaiselle lokalinjalle tämän
asian jatkokäsittelyssäkään.
Mikko Nummelin
Matti Kaikkonen
"Juha Kettunen" <n...@valid.com> wrote in message
news:fQuac.26$Eq2...@newsfe2-gui.server.ntli.net...
>
> "Jaakko Pohjoism?ki" <Jaakko.Po...@uta.fi> wrote in message
> news:b8f4146e.04033...@posting.google.com...
> > olla huomattavan vaikea havaita jälkikäteen. Rakennustelineiden
> > puuttuminen rakenteen ympäriltä ei ole osoitus siitä, etteikö niitä
> > olisi ollut.
> Mutta se ei myöskään ole osoitus siitä, että ne olisi ollut!
Ei niin. Siksipä evoluution ja abiogeneesin tutkijat pyrkivät hakevaan
tukea käsityksilleen nimenomaan fysikaalisesta todistustaineistosta.
Huolimatta siitä, että kreationistit räksyttävät karavaanin vieressä:
"Meidän kirjamme sanoo, että lähestymistapanne on aivan väärä".
> > "Älykkään suunnittelijan idea" ei ole tieteellisesti kestävällä
> > pohjalla ja sen vuoksi ei ole tiedeyhteisön hyväksymä.
> Minusta sinä tässä nyt väärällä tavalla sotket kaksi (eri) asiaa:
> 1. Tieteen tutkimus ja siitä tehtävät tarkat tieteelliset (100%
neutraalit)
> johtopäätökset. Esim. luurangon löytyminen ja sen koostumuksen (mitä se
> sisältää, hiuksiako vai nahkaa vai mitä) tutkiminen.
Työs perusteltu ekstrapolointi ajassa taaksepäin on tieteellinen
johtopäätös.
> 2. Tieteen ulkopuolella olevat, aivan relevantit, johtopäätökset ja
loogiset
> mietinnät. Tätä voisi olla esim. se, että menet taloon autiolla saarella
ja
> kun astut sisään näet erittäin kauniin maisemataulun - huippuluokkaa. Ja
> siinä soutaa kaksi ihmistä. Nyt on aivan relevanttia alkaa käyttää järkeä
ja
> sanoa "hmmm ... on aivan selvää, että joku persoona, tarkemmin ottaen
> ihminen, on tehnyt tuon taulun". Jos sitten joku sanoisi "se voisi olla
yhtä
> hyvin syntynyt sattumalta" tai "apina on varmaan sen tehnyt", niin aivan
> selvästi useimmat huomaisivat, että nämä kaksi jälkimmäistä ovat
*selvästi*
> väärässä, koska olemme tehneet yleisiä johtopäätöksiä elämästä ja sen
> perusteella tiedämme ettei kukaan muu kuin persoonallinen ihminen voisi
> sellaista tehdä. Kuitenkin, tämä ei ymmärtääkseni ole tiedettä! siinä siis
> ero.
Kyllä muinaisten taide-esineiden alkuperän selvittäminen on tiedettä mitä
suurimmassa määrin.
> Sinun sana:
>
> "Älykkään suunnittelijan idea" ei ole tieteellisesti kestävällä
> pohjalla ja sen vuoksi ei ole tiedeyhteisön hyväksymä.
> nyt morkkaa tuota kohtaa 2, mikä ei ole oikein ainakaan tuon esimerkkini
> kohdalla, koska kyllä on aivan relevanttia tehdä johtopäätöksiä että
ihminen
> olisi maalannut taulun, vaikkei se olekaan tiedettä! Huomaatko?
>
> Siis, ei sen tarvitsekaan olla tiedeyhteisön hyväksymä, eikä se
välttämättä
> mitenkään edes liity tieteeseen! Ja silti se voi olla 100% järkevä
> argumentti!!
Ei kukaan kiellä uskomasta vaikkapa, että maailmankaikkeus syntyi jonkun
jumalolennon ilmavaivoista. Ongelmana lienee ennemminkin, että
kreationistit väittävät ilman perusteita, että abiogeneesi ja evoluutio ovat
poissuljettavissa tieteellisin metodein.
> Ei elämä ole pelkkää tiedettä, jos et ole vielä huomannut! ON
> rakkautta, armoa, vihaa , suuttumusta, ja paljon sellaisia jotka ovat
> tieteen ulottumattomissa mutta ovat 100% todellisia! Ajatuksia ei voi
tutkia
> tieteellisesti (kovinkaan paljoa), mutta ne ovat 100% todellisia.
Siksipä luonnontieteilijät perustavatkin päätelmänsä fysikaalisiin
havaintoihin, eivätkä mihinkään paimentolaisten perimätiedosta poimittuihin
ajatuksiin.
T Tavis
> Mutta se ei myöskään ole osoitus siitä, että ne olisi ollut!
Kuin ei myöskään osoitus älyllisen suunnittelijan olemassaolosta.
>
> Minusta sinä tässä nyt väärällä tavalla sotket kaksi (eri) asiaa:
> 1. Tieteen tutkimus ja siitä tehtävät tarkat tieteelliset (100% neutraalit)
> johtopäätökset. Esim. luurangon löytyminen ja sen koostumuksen (mitä se
> sisältää, hiuksiako vai nahkaa vai mitä) tutkiminen.
> 2. Tieteen ulkopuolella olevat, aivan relevantit, johtopäätökset ja loogiset
> mietinnät. Tätä voisi olla esim. se, että menet taloon autiolla saarella ja
> kun astut sisään näet erittäin kauniin maisemataulun - huippuluokkaa. Ja
> siinä soutaa kaksi ihmistä. Nyt on aivan relevanttia alkaa käyttää järkeä ja
> sanoa "hmmm ... on aivan selvää, että joku persoona, tarkemmin ottaen
> ihminen, on tehnyt tuon taulun". Jos sitten joku sanoisi "se voisi olla yhtä
> hyvin syntynyt sattumalta" tai "apina on varmaan sen tehnyt", niin aivan
> selvästi useimmat huomaisivat, että nämä kaksi jälkimmäistä ovat *selvästi*
> väärässä, koska olemme tehneet yleisiä johtopäätöksiä elämästä ja sen
> perusteella tiedämme ettei kukaan muu kuin persoonallinen ihminen voisi
> sellaista tehdä. Kuitenkin, tämä ei ymmärtääkseni ole tiedettä! siinä siis
> ero.
>
> Kohdassa 2 voisimme tutkia *tieteellisesti* maalin koostumusta tms. mutta
> heti jos sanomme "apina teki sen", niin se ei ole enää tieteen puoleella,
> vaan oma mielipide tms.
Entäpä god did it?
T
Janne Vuorinen
<n...@valid.com> wrote:
> järkeä ja sanoa "hmmm ... on aivan selvää, että joku persoona, tarkemmin
> ottaen ihminen, on tehnyt tuon taulun". Jos sitten joku sanoisi "se
> voisi olla yhtä hyvin syntynyt sattumalta" tai "apina on varmaan sen
> tehnyt", niin aivan selvästi useimmat huomaisivat, että nämä kaksi
> jälkimmäistä ovat *selvästi* väärässä, koska olemme tehneet yleisiä
> johtopäätöksiä elämästä ja sen perusteella tiedämme ettei kukaan muu
> kuin persoonallinen ihminen voisi sellaista tehdä. Kuitenkin, tämä ei
> ymmärtääkseni ole tiedettä!
Turhaa jaarittelua eikä liity mihinkään. Tuntemamme tosiasiat osoittavat
että taulu on mitä suurimmalla todennäköisyydellä ihmisen tekemä. Aivan
kuten tuntemamme tosiasiat osoittavat että evoluutioteoria on mitä
suurimmalla todennäköisyydellä totta. 100% varmuus on tieteen
ulottumattomissa. Vrt niin usein mainittu "last thurdayismi"
lopun höpinät armosta ja muusta asiaan kuulumattomasta leikattu pois
- Janne
Jonn
> 1. Tieteen tutkimus ja siitä tehtävät tarkat tieteelliset (100%
neutraalit)
> johtopäätökset. Esim. luurangon löytyminen ja sen koostumuksen (mitä se
> sisältää, hiuksiako vai nahkaa vai mitä) tutkiminen.
> 2. Tieteen ulkopuolella olevat, aivan relevantit, johtopäätökset ja
loogiset
> mietinnät. Tätä voisi olla esim. se, että menet taloon autiolla saarella
ja
> kun astut sisään näet erittäin kauniin maisemataulun - huippuluokkaa. Ja
> siinä soutaa kaksi ihmistä. Nyt on aivan relevanttia alkaa käyttää järkeä
ja
> sanoa "hmmm ... on aivan selvää, että joku persoona, tarkemmin ottaen
> ihminen, on tehnyt tuon taulun". Jos sitten joku sanoisi "se voisi olla
yhtä
> hyvin syntynyt sattumalta" tai "apina on varmaan sen tehnyt", niin aivan
> selvästi useimmat huomaisivat, että nämä kaksi jälkimmäistä ovat
*selvästi*
> väärässä, koska olemme tehneet yleisiä johtopäätöksiä elämästä ja sen
> perusteella tiedämme ettei kukaan muu kuin persoonallinen ihminen voisi
> sellaista tehdä. Kuitenkin, tämä ei ymmärtääkseni ole tiedettä! siinä siis
> ero.
tuossa yllä teet kaksi selkeää virhettä. ensinnäkin sekä koejärjestelyt että
kokeiden tuloksista tehtävä analyysi eli johtopäätökset _kuuluvat_
tieteelliseen tutkimukseen. vai montako paperia olet nähnyt joista puuttuu
analyysiosa?
homman juju on siinä että tehdyt johtopäätökset täytyy perustella
katkeamattomilla loogisilla ajatusketjuilla koetuloksista ja lähteistä. jos
tehdään perustelematon hyppäys ovat tulokset arvottomia. jos hyppäys ei ole
täysin perusteltu täytyy sen näkyä myös varauksena johtopäätösten suhteen.
toinen selkeä ajatusvirheesi on maailman ja maalauksen luomisen
rinnastaminen. maalaamisesta sinulla on ensikäden empiiristä tietoa
kymmenistä satoihin tapauksiin. olet nähnyt ihmisten maalaavan livenä, olet
nähnyt ihmisen maalaavan ohjelmissa, dokumenteissa, elokuvissa, olet
luultavasti ainakin joskus maalannut itsekin. sinulla on siis äärettömän
vahva empiirinen kokemuspohja siitä että ihmiset maalaavat tauluja. eivät,
kivet, eivät henkiolennot eivätkä kasvit. - mutta jumalaa luomistyössä ei
ole _kukaan_koskaan_ nähnyt!
jos et olisi koskaan nähnyt ihmisen maalaavan etkä olisi edes koskaan
ohimennen tutustunut ihmisen maalaaman taulun käsitteeseen, sinulla ei olisi
_mitään_ aavistusta siitä että juuri ihminen on löytämäsi maalauksen luonut.
> nyt morkkaa tuota kohtaa 2, mikä ei ole oikein ainakaan tuon esimerkkini
> kohdalla, koska kyllä on aivan relevanttia tehdä johtopäätöksiä että
ihminen
> olisi maalannut taulun, vaikkei se olekaan tiedettä! Huomaatko?
kokeellisista havainnoista johdettu looginen johtopäätös. kokeena kaikkien
koskaan näkemäsi maalaustapahtumien joukko, vastaesimerkkien puute, ja
analyysin tuloksena että mitä ilmeisimmin juuri ihminen on tuon taulun
tehnyt. tiedettä.
Juha Kettunen
Marko, kylläpäs sinä olet näppärä ...
"Marko Koivuniemi" <koi...@iki.fi> wrote in message
news:c4dv5j$bqs$1...@mordred.cc.jyu.fi...
Juha Kettunen
"Matti Kaikkonen" <matti.k...@helsinki.finvalid> wrote in message
news:c4e3ci$1ek$1...@oravannahka.helsinki.fi...
>
> "Juha Kettunen" <n...@valid.com> wrote in message
> news:fQuac.26$Eq2...@newsfe2-gui.server.ntli.net...
> >
> > "Jaakko Pohjoism?ki" <Jaakko.Po...@uta.fi> wrote in message
> > news:b8f4146e.04033...@posting.google.com...
>
> > > olla huomattavan vaikea havaita jälkikäteen. Rakennustelineiden
> > > puuttuminen rakenteen ympäriltä ei ole osoitus siitä, etteikö niitä
> > > olisi ollut.
>
> > Mutta se ei myöskään ole osoitus siitä, että ne olisi ollut!
>
> Ei niin. Siksipä evoluution ja abiogeneesin tutkijat pyrkivät hakevaan
> tukea käsityksilleen nimenomaan fysikaalisesta todistustaineistosta.
> Huolimatta siitä, että kreationistit räksyttävät karavaanin vieressä:
> "Meidän kirjamme sanoo, että lähestymistapanne on aivan väärä".
>
> > > "Älykkään suunnittelijan idea" ei ole tieteellisesti kestävällä
> > > pohjalla ja sen vuoksi ei ole tiedeyhteisön hyväksymä.
>
> > Minusta sinä tässä nyt väärällä tavalla sotket kaksi (eri) asiaa:
> > 1. Tieteen tutkimus ja siitä tehtävät tarkat tieteelliset (100%
> neutraalit)
> > johtopäätökset. Esim. luurangon löytyminen ja sen koostumuksen (mitä se
> > sisältää, hiuksiako vai nahkaa vai mitä) tutkiminen.
>
> Työs perusteltu ekstrapolointi ajassa taaksepäin on tieteellinen
> johtopäätös.
hmmm ... en ole kyllä näin sitä ymmärtänyt. Pitäisiköhän nyt jommankunmman
mennä tietosanakirjasta etsimässä tieteen määritelmä!
Mutta koska moni asia on todistettavasti tieteen ulkopuolella, niin on vaara
että jätetään jotain huomioimatta kun käytetään tiedettä vaikeissa asioissa.
Juha Kettunen
"T Tavis" <dbaz...@sneakemail.com> wrote in message
news:406ab044$0$25864$39db...@news.song.fi...
> Juha Kettunen wrote:
>
> > Mutta se ei myöskään ole osoitus siitä, että ne olisi ollut!
>
> Kuin ei myöskään osoitus älyllisen suunnittelijan olemassaolosta.
niinkuin ei myöskään sen olemassaolemattomuudesta ...
no niin , sinä alat vähitellen ymmärtämään eri mahdollisuuksia :) ... hyvä
....! Kymmenen pistettä ja papukaijan merkki!
Juha Kettunen
"Janne Vuorinen" <ja...@otapois.nic.fi> wrote in message
news:vFyac.326$8Z3...@read3.inet.fi...
> In article <fQuac.26$Eq2...@newsfe2-gui.server.ntli.net>, "Juha Kettunen"
> <n...@valid.com> wrote:
>
> > järkeä ja sanoa "hmmm ... on aivan selvää, että joku persoona, tarkemmin
> > ottaen ihminen, on tehnyt tuon taulun". Jos sitten joku sanoisi "se
> > voisi olla yhtä hyvin syntynyt sattumalta" tai "apina on varmaan sen
> > tehnyt", niin aivan selvästi useimmat huomaisivat, että nämä kaksi
> > jälkimmäistä ovat *selvästi* väärässä, koska olemme tehneet yleisiä
> > johtopäätöksiä elämästä ja sen perusteella tiedämme ettei kukaan muu
> > kuin persoonallinen ihminen voisi sellaista tehdä. Kuitenkin, tämä ei
> > ymmärtääkseni ole tiedettä!
>
> Turhaa jaarittelua eikä liity mihinkään. Tuntemamme tosiasiat osoittavat
> että taulu on mitä suurimmalla todennäköisyydellä ihmisen tekemä. Aivan
> kuten tuntemamme tosiasiat osoittavat että evoluutioteoria on mitä
> suurimmalla todennäköisyydellä totta.
NO ... nyt sinä vedät "kotiin päin" tuon minun vertauksen ... ehkä halusin
enemmänkin sillä todistaa kreationismin puolesta!
: 100% varmuus on tieteen
> ulottumattomissa. Vrt niin usein mainittu "last thurdayismi"
>
> lopun höpinät armosta ja muusta asiaan kuulumattomasta leikattu pois
niinpä tietysti. Sinun mielestä varmaan sitten armoa ei edes ole olemassa,
vaan se on minun mielikuvitusta ...
Juha Kettunen
"Jonn" <jo...@dontbothertomailme.com> wrote in message
news:c4eerj$40t$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
ei. et ymmärtänyt mitä tarkoitin. Tarkoitin, että on olemassa asioita joihin
tiede ei varmasti pääse käsiksi, mutta joita kuitenkin voi perustella
järkevästi ja suht. loogisesti (siis ilman tiedettä). En siis nyt puhu
sellaisista asioista joihin tiede voisi "koko matkalla" paneutua -
koejärjestely, laboratorio, tulkinnat ja analyysit ja loogiset
johtopäätökset nykyisen tieteen faktojen perusteella (kuten esim. neutraali
tilastotiede).
No yksi esimerkki, mitä tarkoitan: Voimme tutkia ajatuksiamme siten, että
pää pannaan koneeseen ja se näkee vilkasta toimintaa , kun ajattelemme.
Silti, tulkinnat siitä, mitä ajatukset ovat, mistä ne tulevat, ja miksi ne
tulevat niinkuin tulevat, ovat jo selvästi tieteen ulottumattomisssa, ja
tulkinja on niin paljoin kun on tulkitsijoita! Esim. minä hyvin tn.
tulkitsisin syyt minun ajatuksiini täysin eri tavoin, kuin sinä, riippumatta
millaisia tieteellisiä kokeita ja tutkimuksia olisimme tehneet enen sitä!!
>
> homman juju on siinä että tehdyt johtopäätökset täytyy perustella
> katkeamattomilla loogisilla ajatusketjuilla koetuloksista ja lähteistä.
jos
> tehdään perustelematon hyppäys ovat tulokset arvottomia. jos hyppäys ei
ole
> täysin perusteltu täytyy sen näkyä myös varauksena johtopäätösten suhteen.
1. lue yllä, tiede ei voi paneutua moniin asioihin
2. miksi sitten evoluutiossa ei tätä varausta näy niin usein kun lukee noita
artikkeleja (pitäisi näkyä useammin)
>
> toinen selkeä ajatusvirheesi on maailman ja maalauksen luomisen
> rinnastaminen. maalaamisesta sinulla on ensikäden empiiristä tietoa
> kymmenistä satoihin tapauksiin. olet nähnyt ihmisten maalaavan livenä,
olet
> nähnyt ihmisen maalaavan ohjelmissa, dokumenteissa, elokuvissa, olet
> luultavasti ainakin joskus maalannut itsekin. sinulla on siis äärettömän
> vahva empiirinen kokemuspohja siitä että ihmiset maalaavat tauluja. eivät,
> kivet, eivät henkiolennot eivätkä kasvit. - mutta jumalaa luomistyössä ei
> ole _kukaan_koskaan_ nähnyt!
Se oli vain esimerkki tietyn pointin tuomiseksi ....
Ja Jumalan käden työt kyllä näemme, joten siinä mielessä relevantti (emme
näe Jumalaa, mutta hänen kättensä työt näemme!!!).
>
> jos et olisi koskaan nähnyt ihmisen maalaavan etkä olisi edes koskaan
> ohimennen tutustunut ihmisen maalaaman taulun käsitteeseen, sinulla ei
olisi
> _mitään_ aavistusta siitä että juuri ihminen on löytämäsi maalauksen
luonut.
Mutta jos on jotain ymmärrystä yleisesti ihmisestä, niin voisin silti vetää
johtopäätöksen, että täytyy olla ihmisen tekemä!!! Voisihan se sitten olla
jotain muuta kuin taulu,,, joku sellainen , mitä en ole ennnen nähnyt,
muttaq joka kuitenkin on selvästi ihmisen tekele!
>
> > nyt morkkaa tuota kohtaa 2, mikä ei ole oikein ainakaan tuon esimerkkini
> > kohdalla, koska kyllä on aivan relevanttia tehdä johtopäätöksiä että
> ihminen
> > olisi maalannut taulun, vaikkei se olekaan tiedettä! Huomaatko?
>
> kokeellisista havainnoista johdettu looginen johtopäätös. kokeena kaikkien
> koskaan näkemäsi maalaustapahtumien joukko,
:vastaesimerkkien puute, ja
Muuten, Etkö ota tämmöiseksi Mooseksen vuorilta hakema, Jumala itsensä
kirjoittamat, kymmen käskyn kivitaulut!
> analyysin tuloksena että mitä ilmeisimmin juuri ihminen on tuon taulun
> tehnyt. tiedettä.
no, voimme keksiä sellaisen asian , jota ei ole ennen ihminen tehnyt, muttta
on ihmisen uusi tekele.
Janne Vuorinen
>>lopun höpinät armosta ja muusta asiaan kuulumattomasta leikattu pois
>
>
> niinpä tietysti. Sinun mielestä varmaan sitten armoa ei edes ole olemassa,
> vaan se on minun mielikuvitusta ...
Evoluutioteoria ei ota kantaa armoon, moraaliin eikä eettisiin
kysymyksiin. Siksi ne ovat asiaan kuulumattomia. Mutta tämänhän sinä jo
tiesitkin, eikös vain?
- Janne
Janne Vuorinen
>
> ei. et ymmärtänyt mitä tarkoitin. Tarkoitin, että on olemassa asioita joihin
> tiede ei varmasti pääse käsiksi, mutta joita kuitenkin voi perustella
> järkevästi ja suht. loogisesti (siis ilman tiedettä).
"Varmasti" on vähän ehdoton määre, mutta ainakaan maailman luomista 6
päivässä ei voi perustella järkevästi eikä vähäisimmässäkään määrin
loogisesti.
- Janne
Juha Kettunen
"Janne Vuorinen" <ja...@POISTAnic.fi> wrote in message
news:c4emdh$j0p$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Juha Kettunen wrote:
>
> >>lopun höpinät armosta ja muusta asiaan kuulumattomasta leikattu pois
> >
> >
> > niinpä tietysti. Sinun mielestä varmaan sitten armoa ei edes ole
olemassa,
> > vaan se on minun mielikuvitusta ...
>
> Evoluutioteoria ei ota kantaa armoon, moraaliin eikä eettisiin
> kysymyksiin.
Mutta, eihän se, että evoluutio ei ota niihin kantaa tarkoita välttämättä,
että ne olisivat asiaan kuulumattomia, vai mitä? Ehkä ne ovat vain "aukkoja"
teoriassa, joita ei osata tutkia - tai että teoriaa pitäisi laajentaa
kattamaan myös ne, että teoria olisi relevantti. Eikö nämä asiat kuitenkin
kuulu erottamattomasti ihmisen olemukseen, ja jos väität että ihminen on
sattuman lopputulos, niin herää kysymys, että miksi rakkaus ja armo on
sitten kehittynyt pahaa ihmiseen.
:Siksi ne ovat asiaan kuulumattomia. Mutta tämänhän sinä jo
> tiesitkin, eikös vain?
jaaha ...??
Juha Kettunen
"Janne Vuorinen" <ja...@POISTAnic.fi> wrote in message
> Juha Kettunen wrote:
> >
> > ei. et ymmärtänyt mitä tarkoitin. Tarkoitin, että on olemassa asioita
joihin
> > tiede ei varmasti pääse käsiksi, mutta joita kuitenkin voi perustella
> > järkevästi ja suht. loogisesti (siis ilman tiedettä).
>
> "Varmasti" on vähän ehdoton määre,
sinulla taitaa kuule olla vähän liian suuret kuvitelmat nżt tieteen
mahdollisuuksista!!
mutta ainakaan maailman luomista 6
> päivässä ei voi perustella järkevästi eikä vähäisimmässäkään määrin
> loogisesti.
Tästä voidaan olla eri mieltä. Mutta eihän toisaalta juuri tässä
nimenomaisessa asiassa logiikkaan edes tarvitse turvautua (koska ehkä
ihmislogiikan ulkopuolella oleva aihe), vaan Jumalan ilmoitus "riittää"
todistukseksi!!!
Marko Koivuniemi
> Marko, kylläpäs sinä olet näppärä ...
Kiitos. Käännänpäs vielä toisenkin posken niin saat kehua lisää.
Ehkä näppäryyteni uumenissa oli jokin pointtikin (tällaisiakin ihmeitä
on nähty ja koettu) - uskallatko miettiä sitä?
--
T:pi Marko
Juha Kettunen
olen jo monesti sanonut, että olen jo löytänyt totuuden Jumala asiasssa,
joten lisämiettimisiä siinä suhteessa ei tarvita. Tämä on vain tosiasia.
Heikki "Siili" Valimaki
Juha Kettunen <n...@valid.com> typed:
> "Janne Vuorinen" <ja...@POISTAnic.fi> wrote in message
> news:c4emk4$j0p$2...@phys-news1.kolumbus.fi...
> mutta ainakaan maailman luomista 6
>> päivässä ei voi perustella järkevästi eikä vähäisimmässäkään määrin
>> loogisesti.
>
> Tästä voidaan olla eri mieltä. Mutta eihän toisaalta juuri tässä
> nimenomaisessa asiassa logiikkaan edes tarvitse turvautua (koska ehkä
> ihmislogiikan ulkopuolella oleva aihe), vaan Jumalan ilmoitus
> "riittää" todistukseksi!!!
Mikä se jumalan ilmoitus oikein on? Jos vastaukseksi tulee raamattu,
niin sellainen löytyy hyllystä koraanin ja bhagavadgitan välistä eli
siinä on jo kolme ilmoitusta joista voi valita mieleisensä.
HV
--
Mitä tästä opimme?
Emme yhtään mitään koska oppiminen ei kuulu suomalaiseen luonteeseen.
Heikki "Siili" Valimaki
Juha Kettunen <n...@valid.com> typed:
Oletko niin uskomattoman ylimielinen ettei mieleesi ole koskaan tullut
mahdollisuutta että olisit kenties väärässä?
Juha Kettunen
"Heikki "Siili" Valimaki" <valimak...@kolumbus.fi> wrote in message
news:c4enjh$kr5$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> In news:E9Bac.173$Tb2...@newsfe5-gui.server.ntli.net,
> Juha Kettunen <n...@valid.com> typed:
> > "Janne Vuorinen" <ja...@POISTAnic.fi> wrote in message
> > news:c4emk4$j0p$2...@phys-news1.kolumbus.fi...
> <snip>
> > mutta ainakaan maailman luomista 6
> >> päivässä ei voi perustella järkevästi eikä vähäisimmässäkään määrin
> >> loogisesti.
> >
> > Tästä voidaan olla eri mieltä. Mutta eihän toisaalta juuri tässä
> > nimenomaisessa asiassa logiikkaan edes tarvitse turvautua (koska ehkä
> > ihmislogiikan ulkopuolella oleva aihe), vaan Jumalan ilmoitus
> > "riittää" todistukseksi!!!
>
> Mikä se jumalan ilmoitus oikein on?
Raamattu.
Janne Vuorinen
>>>tiede ei varmasti pääse käsiksi, mutta joita kuitenkin voi perustella
>>>järkevästi ja suht. loogisesti (siis ilman tiedettä).
>>
>>"Varmasti" on vähän ehdoton määre,
>
>
> sinulla taitaa kuule olla vähän liian suuret kuvitelmat nżt tieteen
> mahdollisuuksista!!
Ei ole. En vain väitä omaavani lopullista tietoa siitä mihin tiede kehittyy.
- Janne
Juha Kettunen
> In news:VjBac.195$Tb2...@newsfe5-gui.server.ntli.net,
> Juha Kettunen <n...@valid.com> typed:
> > "Marko Koivuniemi" <koi...@iki.fi> wrote in message
> > news:c4emhh$jqk$1...@mordred.cc.jyu.fi...
> >> Juha Kettunen wrote:
> >>
> >>> Marko, kylläpäs sinä olet näppärä ...
> >>
> >> Kiitos. Käännänpäs vielä toisenkin posken niin saat kehua lisää.
> >>
> >> Ehkä näppäryyteni uumenissa oli jokin pointtikin (tällaisiakin
> >> ihmeitä on nähty ja koettu) - uskallatko miettiä sitä?
> >
> > olen jo monesti sanonut, että olen jo löytänyt totuuden Jumala
> > asiasssa, joten lisämiettimisiä siinä suhteessa ei tarvita. Tämä on
> > vain tosiasia.
>
> Oletko niin uskomattoman ylimielinen ettei mieleesi ole koskaan tullut
> mahdollisuutta että olisit kenties väärässä?
ei tämä nyt liity ylimielisyyteen, vaan tosiasioiden toteamiseen
Juha Kettunen
"Heikki "Siili" Valimaki" <valimak...@kolumbus.fi> wrote in message
news:c4eno5$l9m$1...@phys-news1.kolumbus.fi...
> Juha Kettunen <n...@valid.com> typed:
> > "Marko Koivuniemi" <koi...@iki.fi> wrote in message
> > news:c4emhh$jqk$1...@mordred.cc.jyu.fi...
> >> Juha Kettunen wrote:
> >>
> >>> Marko, kylläpäs sinä olet näppärä ...
> >>
> >> Kiitos. Käännänpäs vielä toisenkin posken niin saat kehua lisää.
> >>
> >> Ehkä näppäryyteni uumenissa oli jokin pointtikin (tällaisiakin
> >> ihmeitä on nähty ja koettu) - uskallatko miettiä sitä?
> >
> > olen jo monesti sanonut, että olen jo löytänyt totuuden Jumala
> > asiasssa, joten lisämiettimisiä siinä suhteessa ei tarvita. Tämä on
> > vain tosiasia.
>
> Oletko niin uskomattoman ylimielinen ettei mieleesi ole koskaan tullut
> mahdollisuutta että olisit kenties väärässä?
ei se ole ylimielisyyttä vaan Jumalan ilmoituksen vastaanottamista
Janne Vuorinen
> Mutta, eihän se, että evoluutio ei ota niihin kantaa tarkoita välttämättä,
> että ne olisivat asiaan kuulumattomia, vai mitä? Ehkä ne ovat vain "aukkoja"
> teoriassa, joita ei osata tutkia - tai että teoriaa pitäisi laajentaa
> kattamaan myös ne, että teoria olisi relevantti. Eikö nämä asiat kuitenkin
> kuulu erottamattomasti ihmisen olemukseen,
Eettiset kysymykset eivät taatusti ole aukkoja evoluutioteoriassa sen
enempää kuin ne ovat aukkoja matemaattisissa teorioissa. Eikä
evoluutioteorian perimmäinen tarkoitus ole selittää mistä ihminen on
tullut, vaikka homo sapiensin kehityskaari mielenkiintoinen onkin.
Evoluutioteoria käsittelee evoluutiota ja moraalikysymyksiä voikin
pohtia ihan toisissa foorumeissa.
> ja jos väität että ihminen on
> sattuman lopputulos, niin herää kysymys, että miksi rakkaus ja armo on
> sitten kehittynyt pahaa ihmiseen.
On vähän epäselvää mitä sinä sattumalla tarkoitat, mutta rakkaus on vain
jalostunut muoto hyvin monissa eläimissä olevasta oman lähipiirin
suojelusta ja sitä kautta lajin säilymisestä.
- Janne
Jani Miettinen
>> Mikä se jumalan ilmoitus oikein on?
>
> Raamattu.
Miksi Koraani ei kelpaa? Moni muslimi on saanut Allahilta ihan
samanlaisen ilmoituksen kuin sinä Jumalaltasi. Mikä on näiden ero?
T Tavis
>>
>>Mikä se jumalan ilmoitus oikein on?
>
>
> Raamattu.
Millä perusteella? Siksi että näin sinulle on kerrottu ? Millä
perusteella esimerkiksi koraani ei ole ?
Ryhmän aiheen kanssa näillä tuskin on mitään tekemistä.
T
~Right now I'm having amnesia and deja vu at the same time. I think I've
forgotten this before~
Jaakko Pohjoism?ki
> Hieno analyysi, etenkin kun se on saatettu myös tilaisuutta pitäneiden
No kiitosta. ;-) Jäi vielä melko poleemiseksi, mutta minkäs teet. Oli
vaikea uskoa millaista soopaa professorismies päästää suustaan.
> henkilöiden tietoon ja muutenkin julkisuuteen. Olen erittäin utelias
> tietämään, millä tavoin Leisola itse suhtautuu siihen, ettei hänen
> näkökantansa tieteen ja arvojen välisestä yhteydestä ole muiden
> mielestä niin selkeä kuin hän oletti, eivätkä kaikki ole valmiita
> omaksumaan varauksettomasti evoluutiota kumoamaan tarkoitettuja älykkään
> suunnittelun argumentteja.
Niin minäkin. Olisinkin odottanut enempi kannanottoja muilta
arvokeskusteluun. Oma pointti tuli esitettyä.
>
> Tietysti, jos Leisolan seuraava yleisö olisi joku Raamattua
> fundamentalistisesti tulkitseva seurakunta, olisi tuolloin aina
> mahdollista vedota siihen, kuinka "uskon vihollinen voi yrittää ovelia
> hyökkäyksiä", mutta en usko hänen lähtevän sellaiselle lokalinjalle tämän
> asian jatkokäsittelyssäkään.
En usko, että hän oli kovin mielissään siitä miten tilaisuus meni.
Lavakarismaa Leisolalla on runsain mitoin ja hänen esitelmänsä oli
hyvin rakennettu yleisöön uppoavaksi popularismiksi. Hän mainostikin
saaneensa ideoita tohtori Paul Nelsonilta esitelmäänsä. Idea oli
esitellä yleisölle erilaisia ihmisen suunnittelemia koneita, kertailla
mistä ne tuntee suunnitelluiksi ja sitten luoda ahaa-elämys, kun
luonnosta näyttää syntyvän samanlaisia. Yleisö pääsi sitten
samaistamaan itsensä professorin älykkyyteen. Samaa assosiaatioketjua
käytetään muussakin markkinoinnissa.
Ja homma toimii.. Leisola sai runsain mitoin hyväksyvää hymistelyä ja
vitseilleen nauramista. Jos minulta kysytään, Leisola mokasi ottamalla
arvokeskustelun kehiin. Vaikka hän ei pystynytkään vastaamaan
kritiikkiin, hänen professorintittelinsä olisi kyllä jyrännyt
yleisölle jonkun nuoremman henkilön puhumaa geenilyhenteitä vilisevää
fakkikieltä paremmin. Vielä kun hän meni mainostamaan, kuinka muut
tutkijat Esko Valtojaa myöten eivät ole "uskaltaneet" keskustella
hänen kanssaan aiheesta. Uskon kyllä hyvin, ettei huipputiedemiehiä
kiinnosta lähteä tämän tason keskusteluun.
Toivotaan, ettei koskaan tarvitsekaan. Toisinkuin USAssa, missä
Francis Fukyumaa myöten tutkijat joutuvat julkisuudessa ottamaan
kantaa puolustaakseen tieteentekoa.
J.
>
>
> Mikko Nummelin
Ivan
>
> Mutta, eihän se, että evoluutio ei ota niihin kantaa tarkoita
> välttämättä, että ne olisivat asiaan kuulumattomia, vai mitä? Ehkä ne
> ovat vain "aukkoja" teoriassa, joita ei osata tutkia - tai että
> teoriaa pitäisi laajentaa kattamaan myös ne, että teoria olisi
> relevantti. Eikö nämä asiat kuitenkin kuulu erottamattomasti ihmisen
> olemukseen, ja jos väität että ihminen on sattuman lopputulos, niin
> herää kysymys, että miksi rakkaus ja armo on sitten kehittynyt pahaa
> ihmiseen.
>
Miksi ihmeessä evoteorian pitäisi ottaa mainitsemiisi asioihin kantaa, kun
kyseessä ei ole mikään maailmankatsomuksellinen oppi?
Ivan
gui.server.ntli.net:
>
> ei tämä nyt liity ylimielisyyteen, vaan tosiasioiden toteamiseen
>
>
Kyllä liittyy. Luepas vaikka omat tekstisi joskus kuvitellen, että ne ovat
jonkuin toisen kirjoittamia ja muuta sanojen Raamattu ja kristillisyys
tilalle sanat Koraani ja islam jne... jos siis vain arvon herran kantti
kestää.
Juha Kettunen
"Jani Miettinen" <miet...@iki.fi> wrote in message
news:Xns94BDBC16942C...@130.133.1.4...
ero on siinä että toinen on keksitty ja toinen on olemassa
Juha Kettunen
> Juha Kettunen wrote:
> >>
> >>Mikä se jumalan ilmoitus oikein on?
> >
> >
> > Raamattu.
>
>
> Millä perusteella? Siksi että näin sinulle on kerrottu ? Millä
> perusteella esimerkiksi koraani ei ole ?
no jos minä nyt kirjoittaisin uuden kirjan josssa olisi uusi jumala, niin
voisiko se ehkä olla se oikea jumala, mitä luulet? mieti vähän aikaa, ennen
kuin vastaat.
Jani Miettinen
>> Miksi Koraani ei kelpaa? Moni muslimi on saanut Allahilta
>> ihan samanlaisen ilmoituksen kuin sinä Jumalaltasi. Mikä on
>> näiden ero?
>
> ero on siinä että toinen on keksitty ja toinen on olemassa
Sekä Koraani että Raamattu ovat molemmat olemassa. Molemmat ovat
myös ihmisten kirjoittamia ja väittävät olevansa jumalan sanaa.
Allahista ja sinun Jumalastasi on olemassa täsmälleen samanlaiset
todisteet.
Ainoa ero noilla on se, että sinä uskot toiseen.
Juha Kettunen
"Jaakko Pohjoism?ki" <Jaakko.Po...@uta.fi> wrote in message
news:b8f4146e.04033...@posting.google.com...
anteeksi, mutta ennakkoasenne paistaa aika reilusti nyt läpi ...
Ivan
>
> no jos minä nyt kirjoittaisin uuden kirjan josssa olisi uusi jumala,
> niin voisiko se ehkä olla se oikea jumala, mitä luulet? mieti vähän
> aikaa, ennen kuin vastaat.
>
Olisi luultavastikin yhtä paljon oikea jumala kuin nykyinenkin jumalasi.
Ivan
>
> anteeksi, mutta ennakkoasenne paistaa aika reilusti nyt läpi ...
>
>
Hmm... ja sinullako ei ole ennakkoasenteita ja suhtaudutko aina kaikkeen
täysin ennakkoluulottomasti....?
T Tavis
> "T Tavis" <dbaz...@sneakemail.com> wrote in message
> news:406aebd4$0$23126$39db...@news.song.fi...
>
>>Juha Kettunen wrote:
>>
>>>>Mikä se jumalan ilmoitus oikein on?
>>>
>>>
>>>Raamattu.
>>
>>
>>Millä perusteella? Siksi että näin sinulle on kerrottu ? Millä
>>perusteella esimerkiksi koraani ei ole ?
>
>
> no jos minä nyt kirjoittaisin uuden kirjan josssa olisi uusi jumala, niin
> voisiko se ehkä olla se oikea jumala, mitä luulet? mieti vähän aikaa, ennen
> kuin vastaat.
Vastasitko kysymyksiini?
Yhtä hyvät perustelut sinun kirjallasi olisi kuin esim raamatulla ja
koraanilla. Joten, miten niin evoluutio ei ole totta ja raamattu on -
toinen kun perustuu reaalimaailman havaintoihin ja toinen vain ja
ainoastaaan uskoon (ilman reaalimaailman näyttöä).
T
~Roses are red, Violets are blue, some poems rhyme, and some don't ~
Esa
> Eikö nämä asiat kuitenkin
> kuulu erottamattomasti ihmisen olemukseen, ja jos väität että ihminen on
> sattuman lopputulos, niin herää kysymys, että miksi rakkaus ja armo on
> sitten kehittynyt pahaa ihmiseen.
Usein jonkinlainen liittoutuma on selviytymisen ja lisääntymisen
kannalta edullista. Viettinä tuo voisi ilmetä ihmisissä juuri
rakkautena ja armona. Tai voisi samaan lopputulokseen päästä
opittunakin asiana, kuten tietynlaisen uskon opettamisella jälkeläisille.
Kysymyksesi on minulle sama kun kysyisit: Miksi sellaiset ihmiset
joiden jälkeläiset rakastavat ja tukevat toisiaan, olisivat pärjänneet
ja lisänneet geeniperimäänsä paremmin kuin sellaiset joiden jälkeläiset
jättävät sisaruksensa oman onnensa nojaan.
Esa
Esa
>>jos et olisi koskaan nähnyt ihmisen maalaavan etkä olisi edes koskaan
>>ohimennen tutustunut ihmisen maalaaman taulun käsitteeseen, sinulla ei
> olisi
>>_mitään_ aavistusta siitä että juuri ihminen on löytämäsi maalauksen
> luonut.
>
> Mutta jos on jotain ymmärrystä yleisesti ihmisestä, niin voisin silti vetää
> johtopäätöksen, että täytyy olla ihmisen tekemä!!! Voisihan se sitten olla
> jotain muuta kuin taulu,,, joku sellainen , mitä en ole ennnen nähnyt,
> muttaq joka kuitenkin on selvästi ihmisen tekele!
Miten voisit sitten olla varma että se on ilmiselvästi ihmisen tekele?
Voisihan se olla mielestäsi yhtähyvin, ilmiselvästi Jumalan tekele?
Onko ilmiselvä vain mutua?
Esa
Matti Kaikkonen
"Juha Kettunen" <n...@valid.com> wrote in message
news:OHAac.106$Tb2...@newsfe5-gui.server.ntli.net...
>
> "Matti Kaikkonen" <matti.k...@helsinki.finvalid> wrote in message
> news:c4e3ci$1ek$1...@oravannahka.helsinki.fi...
> > Myös perusteltu ekstrapolointi ajassa taaksepäin on tieteellinen
> > johtopäätös.
> hmmm ... en ole kyllä näin sitä ymmärtänyt. Pitäisiköhän nyt jommankunmman
> mennä tietosanakirjasta etsimässä tieteen määritelmä!
Tarkoitatko, että on epätieteellistä päätellä kuolleen eläimen
ominaisuuksien perusteella kuolinsyytä ja -aikaa?
Ilmeisesti kreationistien tullessa valtaan pannaan oikeuslääketieteellisten
(engl. forensics) labrojen väki ensimmäiseksi kilometritehtaalle, ja
oikeudessa kelpaavat todisteeksi ainoastaan silminnäkijäkertomukset.
> > Siksipä luonnontieteilijät perustavatkin päätelmänsä fysikaalisiin
> > havaintoihin, eivätkä mihinkään paimentolaisten perimätiedosta
> > poimittuihin
> > ajatuksiin.
> Mutta koska moni asia on todistettavasti tieteen ulkopuolella, niin on
vaara
> että jätetään jotain huomioimatta kun käytetään tiedettä vaikeissa
asioissa.
Kyllä tutkijat tietävät, että mitään metodia ei voida soveltaa kaikkialla.
Mutta kokeilemalla rajat selkiävät ja datan keräytyessä varmuus luonnon
rakenteista ja prosesseista kasvaa. Tuskinpa millään henkiolennolla on
mitään sitä vastaan, että ihminen etsii tietonsa rajoja. Ainoastaan jotkut
ryppyotsaiset fundikset ovat historian aikana kieltäytyneet katsomasta
kaukoputkeen ja väittäneet tietävänsä asioiden oikean laidan jonkin
perimätiedon perusteella. Onko kivaa kuulua moiseen joukkoon?
Esa
> ...olisivat pärjänneet ja
> lisänneet geeniperimäänsä paremmin ...
Tai yhtälailla meemiperimäänsä.
> Esa
Matti Kaikkonen
> > Juha Kettunen wrote:
> >
> > > Mutta se ei myöskään ole osoitus siitä, että ne olisi ollut!
> >
> > Kuin ei myöskään osoitus älyllisen suunnittelijan olemassaolosta.
>
> niinkuin ei myöskään sen olemassaolemattomuudesta ...
Turhaan jankkaat. Fysikaalisten havaintoaineiston keräämisellä ja
tulkitsemisella on tarkoitus selittää luonnonilmiöitä, ei mitään luonnon
ulkopuolista olentoa.
Matti Kaikkonen
> "Jaakko Pohjoism?ki" <Jaakko.Po...@uta.fi> wrote in message
> > Toivotaan, ettei koskaan tarvitsekaan. Toisinkuin USAssa, missä
> > Francis Fukyumaa myöten tutkijat joutuvat julkisuudessa ottamaan
> > kantaa puolustaakseen tieteentekoa.
> anteeksi, mutta ennakkoasenne paistaa aika reilusti nyt läpi ...
Kyllä kreationismin vastainen asenne perustuu täysin kreationistien
tekemisiin. Tai oikeastaan tekemättä jättämiseen, he kun eivät ole tieteen
puolella saaneet mitään aikaiseksi.
Ilkka Karaila
>
[...]
>
> ei se ole ylimielisyyttä vaan Jumalan ilmoituksen vastaanottamista
>
>
Osaatko kuvitella, mitä kohdallasi tarkoittaa sanonta: "Ylpeys käy
lankeemuksen edellä"?
--
IK
Totuus on se, että olemalla puhdas ja aatteellinen
olet samalla auttamatta ahdas ja puutteellinen.
Kari Tikkanen
: Mikäli rasismi Leisolaa hirvittäisi, hän voisi tutustua
: uskonpuhdistaja Martti Lutherin poleemiseen kirjaan "Juutalaisista ja
: heidän valheistaan". Varhaiskeskiajalta periytyneet ghetot ja
Kristillinen BobJones yliopisto oli 3.3.2000 saakka (jolloin vasta
julkisesti CNN Larry King showssa kumosi käytännön) kieltänyt erirotuisia
seurustelemasta keskenään. Islamilaisen maailman kuuluisin kreationisti
Harun Yahua lainaa amer. uusnatsien lähteitä todistellessaan kirjoissaan
holocaustia myytiksi.
Syyttäisiköhän Leisola Darwinia noidenkin epelien
"teoista" ? Haluaisinpa itse asiassa nähdä sen tempun, jolla Leisola
todistaisi noiden epelien arvomaailman
naturalistis-darwinistis-ateistiseksi.
: Leisola myös esittää ajatuksen että ennen Darwinia ajattelu oli
: vapaata. Olettaisimme että esim. Johannes Kepler ja Galileo Galilei
: olisivat eri mieltä.
Darwin on Leisolalle ja Reinikaiselle tuijotuksen keskuskivi. Galileon
tapaus ja 1600-1700-luvut "unohdettu" sokea piste. Eikö tuo
joidenkin uskovienkin jumalattomaksi haukkuma valistusaikakin ollut
G:n jälkeen 1700-luvulla ennen sitä pelottavaa D:tä ?
Piispa Riekkinen viittasi homoja puolustaessaankin nimenomaan Galileon
tapaukseen siinä miten Raamatun tiukassa tulkinnassa on menty metsään.
Jos itse Galileota (eikä Darwinia) on käytetty piispan suulla homouden
hyväksymisen argumenteissa, niin Leisola katselee ihan vikasuuntaan .. ;)
Insinöörikemisti on amatööri tieteenhistorian, -sosiologian alueella ?
Noillekin alueille on jo pätevämpiä perehtyneempiä tutkijoita.
--
KAT
Kari Tikkanen
: "T Tavis" <dbaz...@sneakemail.com> wrote in message
: news:406aebd4$0$23126$39db...@news.song.fi...
: > >>Mikä se jumalan ilmoitus oikein on?
: > >
: > > Raamattu.
: >
: > Millä perusteella? Siksi että näin sinulle on kerrottu ? Millä
: > perusteella esimerkiksi koraani ei ole ?
: no jos minä nyt kirjoittaisin uuden kirjan josssa olisi uusi jumala, niin
: voisiko se ehkä olla se oikea jumala, mitä luulet? mieti vähän aikaa, ennen
: kuin vastaat.
Koraanin jumala on about sama.
Tuhansia uusia kirjoja on kirjakaupoissa jossa jokainen luo oman
jumalankuvansa tästä about samasta islamilaisen, juutalaisen ja kristityn
yhteisestä Jahvesta = Jumalasta = Allah'sta.
Luulen että hyllyssäsi on muitakin jumalasta puhuvia kirjoja kuin Raamattu
..mutta älä nyt säikähdä ja heti sytytä roviota ;)
--
_/ _/ _/_/ _/_/
_/ _/ _/ _/
_/ _/_/ i k e _/_/ h o c o l a t e & _/_/ o f f e e.
Otto J. Makela
> "T Tavis" <dbaz...@sneakemail.com> wrote:
> > Juha Kettunen wrote:
> > > > Mikä se jumalan ilmoitus oikein on?
> > >
> > > Raamattu.
> >
> > Millä perusteella? Siksi että näin sinulle on kerrottu ?
> > Millä perusteella esimerkiksi koraani ei ole ?
>
> no jos minä nyt kirjoittaisin uuden kirjan josssa olisi uusi
> jumala, niin voisiko se ehkä olla se oikea jumala, mitä luulet?
> mieti vähän aikaa, ennen kuin vastaat.
Esimerkiksi vuonna 1955 perustetulla Urantia-säätiöllä on
maailmanlaajuisesti varmasti satoja tuhansia seuraajia, vaikka sen
keskeisin tuotos eli Urantia-kirja tiettävästi on Wilfred
Kelloggin ja William Sadlerin aikaansaannosta. Kirjaa mainostetaan
Raamatun laajennuksena ja se sisältää tarkennuksia Jeesuksen
elämään, yksityiskohtaista tietoa maailmankaikkeuden rakenteesta
ja luonteesta (joka kumma kyllä vastaa viime vuosisadan
puolenvälin ihmistietoja ja on osoittautunut monelta osin
virheelliseksi) sekä tavattoman puuduttavaa filosofista jorinaa.
Jostakin syystä kuitenkin monet ihmiset katsovat että teos on
ehdottoman totta ja jumalan suoraa ilmoitusta Raamattua täydentämään.
Voinet antaa meille kvalitatiivistä analyysiä siitä miksi juuri
Raamatun Vanha ja Uusi Testamentti (joilla sentään on 1000 vuotta
ikäeroa) ovat se ainoa jumalan paljastus, eikä vaikkapa Urantia?
Molemmissa on aivan yhtä paljon puutaheinää-osuuksia.
Vihje: "Raamatun on oltava totta koska minä uskon siihen, eikä minua
ole näin montaa vuotta voitu huijata" on varsin heikko esitys.
http://www.skepdic.com/urantia.html
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Ari Saastamoinen
> niinpä tietysti. Sinun mielestä varmaan sitten armoa ei edes ole olemassa,
> vaan se on minun mielikuvitusta ...
Toki armoa on olemassa. Itsekin olen (ja luultavasti moni muukin)
joskus antanut jonkun törttöilyn jollekulle anteeksi, joten armoa on
siis olemassa. (Mutta ei se mitenkään indikoi minkään jumalan
olemassaoloa)
--
Arzka oh3mqu+...@vip.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Ari Saastamoinen
> kuulu erottamattomasti ihmisen olemukseen, ja jos väität että ihminen on
> sattuman lopputulos, niin herää kysymys, että miksi rakkaus ja armo on
> sitten kehittynyt pahaa ihmiseen.
Rakkaus edesauttaa lajin selviämistä, kun vanhemmat rakastavat
jälkeläisiään, ja näin ollen myös suojelevat heitä pahaa maailmaa
vastaan. (Myös monilla eläimillä mitä on vastaavaa havaittavissa)
Tekisi mieli sanoa myös, että rakkaus edesauttaa jälkeläisten
alkuunsaattamisessa, mutta se taitaa olla vain myöhäisempien aikojen
hapatusta, ja uskoakseni esihistoriallisena aikana kun miehiä panetti,
niin he toimivat naisilta kyselemättä.
Ja armo lienee vain oman edun tavoittelua. Yhteisöt pärjäävät julmassa
maailmassa paremmin jos eivät ihan hirveissä riidoissa ole
sisäisesti. Ja taustalla lienee myös toive siitä, että muut
käyttäytyvät vastaavalla tavalla itseä kohtaan.
Juha Kettunen
"Kari Tikkanen" <ktik...@paju.oulu-REMOVEME.fi> wrote in message
news:c4f8v1$ced$2...@ousrvr3.oulu.fi...
itse asiassa ei kyllä pitäisi olla, olen jo polttanut niitä aikoja sitten
(kun tulin uskoon poltin - kirjaimellisesti - hindu ja mormooni kirjat jotka
olivat antaneet ... päästäkseni eroon valheuskonnoista). Minulle tuli aika
nopeasti huono omatunto, kun nuo kirjat vielä olivat hyllyssäni ... näin
Jumala puhuu ...
Ari Saastamoinen
> ei. et ymmärtänyt mitä tarkoitin. Tarkoitin, että on olemassa asioita joihin
> tiede ei varmasti pääse käsiksi, mutta joita kuitenkin voi perustella
> järkevästi ja suht. loogisesti (siis ilman tiedettä). En siis nyt puhu
Minä ainakaan en ole kuullut vielä ainoatakaan asiaa perusteltavan
järkevästi tai loogisesti Jumalan olemassaololla. Aina kaikissa
kuulemissani teorioissa logiikka mättää pahasti.
> Ja Jumalan käden työt kyllä näemme, joten siinä mielessä relevantti (emme
> näe Jumalaa, mutta hänen kättensä työt näemme!!!).
Ja jos et olisi ikinä nähnyt tai kuullut kenenkään maalaavan, niin
pitäisikö maalauksiakin Jumalan työnä? Vai pitäisitkö
todennäköisempänä jotakin muuta syntymekanismia?
> Muuten, Etkö ota tämmöiseksi Mooseksen vuorilta hakema, Jumala itsensä
> kirjoittamat, kymmen käskyn kivitaulut!
Millä muulla perusteella Jumalan itsensä kirjoittamat kuin, että
raamatussa sanotaan niin? Ihmiset kautta historia ovat tehneet ja
väärentäneet asioita ihan vain määrätyn maineen saamiseksi
itselleen. (Ja ihmisen arvoista sitten riippuu, minkälaista mainetta
hän haluaa saada. Joku haluaa esittää olevansa paras, ja joku toinen
taas haluaa tulla muistetuksi "friikkinä") Ja jos on "saanut käskyjä
suoraan itse Jumalalta", niin toki tuollainen maine saattaa auttaa
ihan maallisissa pyrkimyksissäkin. Eikä ole lainkaan sanottua, että
noita kivitauluja on ihan fyysisesti ollut ikinä edes olemassakaan, ja
ne omat saattaneet tulla kuvaan mukaan legendan kehittyessä.
Juha Kettunen
"Esa" <maestr...@sgic.eiroskaa.fi.invalid> wrote in message
news:hjDac.515$8Z3...@read3.inet.fi...
no joo, no Jumalan tai ihmisen tekemä (tai jonkun Jumalan luoman olennon
tekemä)
Juha Kettunen
"Ivan" <n...@mail.4.me> wrote in message
news:Xns94BDCDA706493Il...@195.197.54.116...
eli tunnustat, että hänellä oli ennakkoaseene ..?
T. Koivula
Matti Kaikkonen <matti.k...@helsinki.fi.invalid> typed:
> Ilmeisesti kreationistien tullessa valtaan pannaan
> oikeuslääketieteellisten (engl. forensics) labrojen väki
> ensimmäiseksi kilometritehtaalle, ja oikeudessa kelpaavat todisteeksi
> ainoastaan silminnäkijäkertomukset.
Raamatun oppien ollessa vallalla olivat muotia Jumaltodistukset eli mm.
köysissä veteen ja hukkunut oli syyllinen tai tulessa palanut oli syyllinen
tai Jumalan nimeen syyttömyyttään vannoneen todisti syyttömäksi se ettei
salama iskenyt häntä hengiltä.
Tälläistä oikeudenkäyntiä tarjolla uskovaisten taholta...
--
T. Koivula
T. Koivula
Juha Kettunen <n...@valid.com> typed:
> ei. et ymmärtänyt mitä tarkoitin. Tarkoitin, että on olemassa asioita
> joihin tiede ei varmasti pääse käsiksi, mutta joita kuitenkin voi
> perustella järkevästi ja suht. loogisesti (siis ilman tiedettä).
Se mitä sinä et käsitä on että tiede on ainoa tapa saada minkään tasoista
varmuutta asioista. Filosofia, uskonto ja muu asioiden pyörittely ei omaa
mitään tietoarvoa.
Uskovaisena olet omistanut elämäsi asialle, josta et tiedä mitään vaikka
varmasti koetkin paljon. Sen takia sitä nimitetään uskoksi.
--
T. Koivula
Raimo Suonio
> Oli vaikea uskoa millaista soopaa professorismies päästää
> suustaan.
Juuri tuo minuakin ällistyttää. Hän on sentään selvästi
ammattitaitoinen ja pystyy omalla alallaan tieteellisesti kestävään
korkeatasoiseen työhön. Kuitenkin hän on mennyt esimerkiksi
Unohdettuun Genesikseen kirjoittamaan jälkikirjoituksen, jossa hän
selittää sytokromi-c-eroavuustaulukosta sitä samaa täydellistä soopaa,
mitä Reinikainenkin kirjassaan selittää. Kumpi lienee kummalta tuon
roskan kopioinut vai molemmatko kolmannelta osapuolelta.
Ihmetykseni aihe on se, että noinkin älykäs mies menee tahrimaan
itsensä noin yksinkertaisella tavalla. Olisi tehnyt sen edes niin,
että vaadittaisiin vähintään huomattavaa älyllistä ponnistusta roskan
paljastamiseen.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
Juha Kettunen
"Otto J. Makela" <o...@iki.fi> wrote in message
news:m3vfkkl...@tigger.otto.net...
> "Juha Kettunen" <n...@valid.com> wrote:
>
> Voinet antaa meille kvalitatiivistä analyysiä siitä miksi juuri
> Raamatun Vanha ja Uusi Testamentti (joilla sentään on 1000 vuotta
> ikäeroa) ovat se ainoa jumalan paljastus, eikä vaikkapa Urantia?
> Molemmissa on aivan yhtä paljon puutaheinää-osuuksia.
>
> Vihje: "Raamatun on oltava totta koska minä uskon siihen, eikä minua
> ole näin montaa vuotta voitu huijata" on varsin heikko esitys.
toivottavasti totuus kiinnostaa ...
VT lla ja UT lla on varmaan n. 500 vuotta ikäeroa.
Jumalan miehet ovat aina tienneet tuona aikana, mikä oli Jumalan kirja, ja
mikä ei. Ei siitä tuolloin ollut epäselvyyttä. Kirjoituksilla pitää olla
todistettava tausta, eli ne mitä siellä sanotaan, ´pitää todistettavasti
ollut tapahtunut. Vain ne hyväksytään laajaan käyttöön jotka ovat tulleet
luotettavista lähteistä , kuten Jumalan profeetalta (Jesaja , Jeremia, jotka
hyväksytysti ovat profeettoja). Siis lähdekritiikki on erittäin vahva, eikä
mitä tahansa kirjoituksia hyväksytä. Luotettavuus on tärkeä tekijä. Silloin
tiesivät, kehen voi luottaa, ja ottivat heidän tekstinsä. Esim. Paavali oli
tunnettu, ja hänen teksteihin pystyi luottamaan, että ovat Jumalalta
tulleita. Jos joku humalapäinen tarjosi tekstejään, ne tietenkin
hylähtttiin, koska lähde on väärä eikä yleisesti tunnustettu krisitllisissaä
piireissä tuolloin. Ja ne jotka tulivat Raamattuun, olivat yleisessä
käytössä sadoissa-tuhansissa paikallisseruakuknniissa tuolloin.
Juha Kettunen
"Ari Saastamoinen" <oh3mq...@vip.fi> wrote in message
news:m1lllg1...@vernon.teraflops.com...
helppohan sitä on täältä kaukaa nyt maalailla tälläisiä käsityksiä ... miksi
ei voisi uskoa sitä todeksi?
Otto J. Makela
> "Otto J. Makela" <o...@iki.fi> wrote:
> > Voinet antaa meille kvalitatiivistä analyysiä siitä miksi juuri
> > Raamatun Vanha ja Uusi Testamentti (joilla sentään on 1000 vuotta
> > ikäeroa) ovat se ainoa jumalan paljastus, eikä vaikkapa Urantia?
> > Molemmissa on aivan yhtä paljon puutaheinää-osuuksia.
> >
> > Vihje: "Raamatun on oltava totta koska minä uskon siihen, eikä minua
> > ole näin montaa vuotta voitu huijata" on varsin heikko esitys.
>
> toivottavasti totuus kiinnostaa ...
>
> VT lla ja UT lla on varmaan n. 500 vuotta ikäeroa.
Leikkasin vähän kulmia tuossa. Historiantutkimuksen perusteella VT
vanhimpana pidetty kokonainen Jobin kirja lienee noin 5. tai 6.
vuosisadalta eaa (tosin esimerkiksi rankasti editoidun Joosuan
vanhimmat kerrostumat voivat olla jopa 10. vuosisadalta eaa), kun
tuoreimmat osat UT:tä (kuten 1Tim, 2Tim, Tit, 2Piet) lienevät jostakin
2. vuosisadalta. Eli suurin ero teoksesta teokseen lienee ~700 vuotta,
mutta joukossa on paljon vanhempaakin materiaalia.
http://www.religioustolerance.org/chr_jf.htm
http://www.religioustolerance.org/chr_cs.htm
Sinänsä jännää että esität 500 vuoden eroa, kun perinteisesti
konservatiivisissa piireissä esimerkiksi Tuomarien kirja tulkitaan
olevan profeetta Samuelin käsialaa noin vuodelta 1000 eaa.
Selventänet tätä ristiriitaa?
> Jumalan miehet ovat aina tienneet tuona aikana, mikä oli Jumalan
> kirja, ja mikä ei. Ei siitä tuolloin ollut epäselvyyttä.
Mitenkäs vaikkapa Johanneksen ilmestys jota esimerkiksi Luther piti
niin epäluotettavana että teki siitä vain liitteen omaan Raamatun
saksannokseensa? Eikö Luther mielestäsi ollut "Jumalan mies"?
http://www.religioustolerance.org/chr_ntb5d.htm
> Kirjoituksilla pitää olla todistettava tausta, eli ne mitä siellä
> sanotaan, ´pitää todistettavasti ollut tapahtunut.
Kuten esimerkiksi luultavimmin kokonaan fiktionaalinen Esterin kirja?
> Vain ne hyväksytään laajaan käyttöön jotka ovat tulleet
> luotettavista lähteistä , kuten Jumalan profeetalta (Jesaja ,
> Jeremia, jotka hyväksytysti ovat profeettoja). Siis lähdekritiikki
> on erittäin vahva, eikä mitä tahansa kirjoituksia hyväksytä.
Kenen lähdekritiikistä tässä muuten oikein puhut, et ainakaan omastasi?
Tarkoittanet oikeammin sanoa, uskot hartaasti että Raamattua kootessa
joskus 3./4. vuosisadoilla käytettiin lähdekritiikkiä, eikö niin?
> Luotettavuus on tärkeä tekijä. Silloin tiesivät, kehen voi luottaa,
> ja ottivat heidän tekstinsä. Esim. Paavali oli tunnettu, ja hänen
> teksteihin pystyi luottamaan, että ovat Jumalalta tulleita.
Etkä tietenkään usko että osa "Paavalin" teksteistä ei lainkaan
muistuta muita Paavalin tekstejä?
Ensimmäinen tunnettu kokoelma kristillisiä kirjoituksia (Marcionin
noin vuonna 140 kokoama) ei sisältänyt 1Tim, 2Tim tai Tit. Noin vuoden
200 vaiheilla Rooman kirkko lisäsi nämä, kun samoihin aikoihin
luultavasti Egyptissä ollut kirkko lisäsi Hepr mutta vuorostaan
hylkäsi em. tekstit. Eli kristillisissäkin piireissä on ollut kovasti
ristivetoa siitä mikä on oikeata ja mikä on väärää tekstiä.
http://www.religioustolerance.org/chr_ntb3.htm
> Jos joku humalapäinen tarjosi tekstejään, ne tietenkin hylähtttiin,
> koska lähde on väärä eikä yleisesti tunnustettu krisitllisissaä
> piireissä tuolloin. Ja ne jotka tulivat Raamattuun, olivat yleisessä
> käytössä sadoissa-tuhansissa paikallisseruakuknniissa tuolloin.
Entäs ne lukemattomat tapaukset joissa tunnemme tehtyjä lisäyksiä ja
muutoksia Raamatun tekstiin? Esimerkiksi KJV tehtäessä olivat tekstit
jo muuttunut varsin paljon vuosisatojen kopioinnin aikana, jolloin
vanhempien alkuperäistekstien löytymisen vaikutti NIV käännökseen:
http://www.religioustolerance.org/chr_vers1.htm
Myös selkeitä mitä nykyään kutsuisimme väärennöksiksi löytyy runsaasti:
http://www.religioustolerance.org/chr_bibl.htm
Summa summarum: antamani vihje meni hukkaan.
Otto J. Makela
> "Otto J. Makela" <o...@iki.fi> wrote:
> > Voinet antaa meille kvalitatiivistä analyysiä siitä miksi juuri
> > Raamatun Vanha ja Uusi Testamentti (joilla sentään on 1000 vuotta
> > ikäeroa) ovat se ainoa jumalan paljastus, eikä vaikkapa Urantia?
> > Molemmissa on aivan yhtä paljon puutaheinää-osuuksia.
> >
> > Vihje: "Raamatun on oltava totta koska minä uskon siihen, eikä minua
> > ole näin montaa vuotta voitu huijata" on varsin heikko esitys.
>
> toivottavasti totuus kiinnostaa ...
>
> VT lla ja UT lla on varmaan n. 500 vuotta ikäeroa.
Leikkasin vähän kulmia tuossa. Historiantutkimuksen perusteella VT
vanhimpana pidetty kokonainen Jobin kirja lienee noin 5. tai 6.
vuosisadalta eaa (tosin esimerkiksi rankasti editoidun Joosuan
vanhimmat kerrostumat voivat olla jopa 10. vuosisadalta eaa), kun
tuoreimmat osat UT:tä (kuten 1Tim, 2Tim, Tit, 2Piet) lienevät jostakin
2. vuosisadalta. Eli suurin ero teoksesta teokseen lienee ~700 vuotta,
mutta joukossa lienee paljon vanhempaakin materiaalia.
http://www.religioustolerance.org/chr_jf.htm
http://www.religioustolerance.org/chr_cs.htm
Sinänsä jännää että esität 500 vuoden eroa, kun perinteisesti
konservatiivisissa piireissä esimerkiksi Tuomarien kirja tulkitaan
olevan profeetta Samuelin käsialaa noin vuodelta 1000 eaa.
Selventänet tätä ristiriitaa?
> Jumalan miehet ovat aina tienneet tuona aikana, mikä oli Jumalan
> kirja, ja mikä ei. Ei siitä tuolloin ollut epäselvyyttä.
Mitenkäs vaikkapa Johanneksen ilmestys jota esimerkiksi Luther piti
niin epäluotettavana että teki siitä vain liitteen omaan Raamatun
saksannokseensa? Eikö Luther mielestäsi ollut "Jumalan mies"?
http://www.religioustolerance.org/chr_ntb5d.htm
> Kirjoituksilla pitää olla todistettava tausta, eli ne mitä siellä
> sanotaan, ´pitää todistettavasti ollut tapahtunut.
Kuten esimerkiksi luultavimmin kokonaan fiktionaalinen Esterin kirja?
> Vain ne hyväksytään laajaan käyttöön jotka ovat tulleet
> luotettavista lähteistä , kuten Jumalan profeetalta (Jesaja ,
> Jeremia, jotka hyväksytysti ovat profeettoja). Siis lähdekritiikki
> on erittäin vahva, eikä mitä tahansa kirjoituksia hyväksytä.
Kenen lähdekritiikistä tässä muuten oikein puhut, et ainakaan omastasi?
Tarkoittanet oikeammin sanoa, uskot hartaasti että Raamattua kootessa
joskus 3./4. vuosisadoilla käytettiin lähdekritiikkiä, eikö niin?
> Luotettavuus on tärkeä tekijä. Silloin tiesivät, kehen voi luottaa,
> ja ottivat heidän tekstinsä. Esim. Paavali oli tunnettu, ja hänen
> teksteihin pystyi luottamaan, että ovat Jumalalta tulleita.
Etkä tietenkään usko että osa "Paavalin" teksteistä ei lainkaan
muistuta muita Paavalin tekstejä?
Ensimmäinen tunnettu kokoelma kristillisiä kirjoituksia (Marcionin
noin vuonna 140 kokoama) ei sisältänyt 1Tim, 2Tim tai Tit. Noin vuoden
200 vaiheilla Rooman kirkko lisäsi nämä, kun samoihin aikoihin
luultavasti Egyptissä ollut kirkko lisäsi Hepr mutta vuorostaan
hylkäsi em. tekstit. Eli kristillisissäkin piireissä on ollut kovasti
ristivetoa siitä mikä on oikeata ja mikä on väärää tekstiä.
http://www.religioustolerance.org/chr_ntb3.htm
> Jos joku humalapäinen tarjosi tekstejään, ne tietenkin hylähtttiin,
> koska lähde on väärä eikä yleisesti tunnustettu krisitllisissaä
> piireissä tuolloin. Ja ne jotka tulivat Raamattuun, olivat yleisessä
> käytössä sadoissa-tuhansissa paikallisseruakuknniissa tuolloin.
Entäs ne lukemattomat tapaukset joissa tunnemme tehtyjä lisäyksiä ja
muutoksia Raamatun tekstiin? Esimerkiksi KJV tehtäessä olivat tekstit
jo muuttunut varsin paljon vuosisatojen kopioinnin aikana, jolloin
vanhempien alkuperäistekstien löytymisen vaikutti NIV käännökseen:
http://www.religioustolerance.org/chr_vers1.htm
Myös selkeitä mitä nykyään kutsuisimme väärennöksiksi löytyy runsaasti:
http://www.religioustolerance.org/chr_bibl.htm
Summa summarum: antamani vihje meni hukkaan.
Followup-to: sfnet.keskustelu.uskonto.kristinusko
Matti Kaikkonen
"Juha Kettunen" <n...@valid.com> wrote in message
news:AzHac.952$Tb2...@newsfe5-gui.server.ntli.net...
> itse asiassa ei kyllä pitäisi olla, olen jo polttanut niitä aikoja sitten
> (kun tulin uskoon poltin - kirjaimellisesti - hindu ja mormooni kirjat
jotka
> olivat antaneet ... päästäkseni eroon valheuskonnoista). Minulle tuli
aika
> nopeasti huono omatunto, kun nuo kirjat vielä olivat hyllyssäni ... näin
> Jumala puhuu ...
Veikkaisin, että monilla kirjarovioiden ylläpitäjillä on kautta aikain
kiertäneet mielessä samanlaiset vibat.
Matti Kaikkonen
> helppohan sitä on täältä kaukaa nyt maalailla tälläisiä käsityksiä ...
miksi
> ei voisi uskoa sitä todeksi?
Miksei esimerkiksi tänään (1.4.) pidä uskoa kaikkea kuulemaansa todeksi?
Juha Kettunen
"Matti Kaikkonen" <matti.k...@helsinki.finvalid> wrote in message
näin tekivät jo ensimmäiset kristityt Raamatussa Apostolien tekojen kirjan
alussa UT ssa,,, he polttivat kaikki epäjumalille kuuluvat tavaransa, ja oli
paljon kallisarvoista tavaraa.
Jumala haluaa meidän tekevän selvaän pesäeron entisistä epäjumalistamme.
Jumala on kiivas Jumala, ja vastustaa kaikkea joka yrittää olla hänen
tasollaan. Epäjumalat ovat kauhistus hänen mielessään - tähän kuuluvat
kaikki valheuskonnot (Koraani, hinduismi, mormonikirja jne. jne).
Jyri 'jryi' Jokinen
> > Miten voisit sitten olla varma että se on ilmiselvästi ihmisen tekele?
> > Voisihan se olla mielestäsi yhtähyvin, ilmiselvästi Jumalan tekele?
> no joo, no Jumalan tai ihmisen tekemä (tai jonkun Jumalan luoman olennon
> tekemä)
Niin, siis mistä sen voisi tietää, onko tuo Jumalan vai ihmisen työtä?
Onko mitään keinoa kertoa varmasti? Tähän saattaa liittyä jatkokysymys,
joten voisitko vastata mahdollisimman selkeästi.
--
jryi
"Meidän teoriamme kannalta ei alhaisten eliöiden jatkuva olemassaolo
tarjoa mitään vaikeutta, sillä luonnollinen valinta eli kelvollisinten
eloonjääminen ei ehdottomasti sisällä edistystä."
- Charles Darwin, Lajien synty
Juha Kettunen
"Otto J. Makela" <o...@iki.fi> wrote in message
news:m365ckl...@tigger.otto.net...
> "Juha Kettunen" <n...@valid.com> wrote:
>
> > "Otto J. Makela" <o...@iki.fi> wrote:
> > > Voinet antaa meille kvalitatiivistä analyysiä siitä miksi juuri
> > > Raamatun Vanha ja Uusi Testamentti (joilla sentään on 1000 vuotta
> > > ikäeroa) ovat se ainoa jumalan paljastus, eikä vaikkapa Urantia?
> > > Molemmissa on aivan yhtä paljon puutaheinää-osuuksia.
> > >
> > > Vihje: "Raamatun on oltava totta koska minä uskon siihen, eikä minua
> > > ole näin montaa vuotta voitu huijata" on varsin heikko esitys.
> >
> > toivottavasti totuus kiinnostaa ...
> >
> > VT lla ja UT lla on varmaan n. 500 vuotta ikäeroa.
>
> Leikkasin vähän kulmia tuossa. Historiantutkimuksen perusteella VT
> vanhimpana pidetty kokonainen Jobin kirja lienee noin 5. tai 6.
> vuosisadalta eaa (tosin esimerkiksi rankasti editoidun Joosuan
> vanhimmat kerrostumat voivat olla jopa 10. vuosisadalta eaa), kun
> tuoreimmat osat UT:tä (kuten 1Tim, 2Tim, Tit, 2Piet) lienevät jostakin
> 2. vuosisadalta.
Emme tiedä varmasti, milloin ensimmäiset UT n kirjat ovat kirjoitettu. On
hyvinkin mahdollista, etta niita on kirjoiteettu jo heti Jeesuksen elinaika
(ainakin patkia niista), tai ainakin välittömästi Jeesuksen kuoleman
jälkeen. Raamatun tutkijoiden mukaan tn. ensimmäiset UT n kirjat ovat n. 50
jKr (näihin lopputuloksiin päästään kun luetaan kaikki kirjat ja tehdään
monia loogisia johtopäätöksiä niistä+ottamalla huomioon muita historiallisia
seikkoja liittyen kirjoituksiin). Ja kaikki UT n kirjat ovat erittäin tn,
kirjoitettu ennen vuotta 90 jKr. Puhun siis alkuperäisistä kirjoituksista,
joita ei siis ole varmaankaan enää olemassa - ainoastaan kopioita niistä on
(joskin niitä kopioita onkin sitten 25000!). Vanhin *löydetty* kopio
Raamatusta (pätkä Johanneksen evankeliumista) on tutkijoiden mukaan
ajoittunut n. vuodelle 130 jKr. Mutta on siis muistettava, että tämä on
kopio alkuperäisestä, ja näin ollen alkuperäinen teksti on kirjoitettu ennen
90 jKr.
>
> Sinänsä jännää että esität 500 vuoden eroa, kun perinteisesti
> konservatiivisissa piireissä esimerkiksi Tuomarien kirja tulkitaan
> olevan profeetta Samuelin käsialaa noin vuodelta 1000 eaa.
> Selventänet tätä ristiriitaa?
no, minulla on tuosta aiheesta kyllä kirja tuolla jossakin (jos nyt löydän
sen muuton seurauksena), ja voisin tietysti tarkistaa faktat sieltä. Siellä
kerrotaan aika seikkaperäisesti Raamatun historiasta (joka on aika
mielenkiintoinen). En nyt heti tuossa sitä löytänyt ... Pidetään mielessä.
Mutta muistan kyllä nuo yllä kirjoittamani asiat muistista.
>
> > Jumalan miehet ovat aina tienneet tuona aikana, mikä oli Jumalan
> > kirja, ja mikä ei. Ei siitä tuolloin ollut epäselvyyttä.
>
> Mitenkäs vaikkapa Johanneksen ilmestys jota esimerkiksi Luther piti
> niin epäluotettavana että teki siitä vain liitteen omaan Raamatun
> saksannokseensa? Eikö Luther mielestäsi ollut "Jumalan mies"?
>
> http://www.religioustolerance.org/chr_ntb5d.htm
Luther ei kaikissa asioissa päässyt täyteen ymmärrykseen elinaikanaan. Hän
pääsi kyllä ymmärrykseen tärkeimmästä asiasta, eli miten pelastutaan, ja
tämä olikin erittäin hyvä löytö (armosta pelastus Jeesuksen ristintyöhön
nojautuen, mikä oli monelta kadoksissa tuolloin etenkin katolisen harhaopin
seurauksena) . Samoin hänellä oli aukkoja usko-teko akselilla - hän näet ei
ymmärtänyt, että miksi Raamattu puhuu, että pitää tehdä tekoja todistaakseen
uskoa ... hänen mielestään teot eivät kuulu pelastukseen, ja näin näki
ristiriidan. Siksi hän ei tykännyt oikein mitä Jaakobin kirjassa puhutaan
uskosta ja sitä seuraavista teoista ("usko ilman tekoja on kuollut" jne.).
Samoin hänellä oli ongelmia ymmärtää oikeaa oppia kasteesta, eikä ehkä aika
riittänyt hänellä siihen, ja hän pysyi lapsikasteen puolella, mitä Raamattu
ei kannata missään (UT sta ei löydy yhtään selvää kohtaa, missä
todistettavasti sylivauvoja olisi kastetttu, tai kehoitettu kastamaan).
Uskovilla voi siis olla vääriä yksittäisiä opinkohtia ns. "sivuasioissa". Ja
jos tuo on totta , niin hänellä sitten oli siinäkin vääärä ymmärrys. Mutta
ei se tarkoita etteikö hän olisi Jumalan mies. Puhuin nyt enemmänkin heti
Jeesuksen kuoleman jälkeen olevista uskovista ja heidän suhteestaan
Raamattuun. Luther on myöhempi uskova, ja verrattavissa tämän vuosisadan
Jumalan miehiin (Billy Graham, Pastori Wayman Mitchell jne.).
>
> > Kirjoituksilla pitää olla todistettava tausta, eli ne mitä siellä
> > sanotaan, ´pitää todistettavasti ollut tapahtunut.
>
> Kuten esimerkiksi luultavimmin kokonaan fiktionaalinen Esterin kirja?
>
> > Vain ne hyväksytään laajaan käyttöön jotka ovat tulleet
> > luotettavista lähteistä , kuten Jumalan profeetalta (Jesaja ,
> > Jeremia, jotka hyväksytysti ovat profeettoja). Siis lähdekritiikki
> > on erittäin vahva, eikä mitä tahansa kirjoituksia hyväksytä.
>
> Kenen lähdekritiikistä tässä muuten oikein puhut, et ainakaan omastasi?
>
> Tarkoittanet oikeammin sanoa, uskot hartaasti että Raamattua kootessa
> joskus 3./4. vuosisadoilla käytettiin lähdekritiikkiä, eikö niin?
niin, tarkistivat tarkoin , mistä kirjoitukset tulivat ja kuka puhui. Jos
Mooses aukaisi suunsa, niin se otettiin Jumalalta tulleena, koska Jumala oli
todistettavasti hänet ottanut käyttöönsä (esim. ihmeiden kautta).
>
> > Luotettavuus on tärkeä tekijä. Silloin tiesivät, kehen voi luottaa,
> > ja ottivat heidän tekstinsä. Esim. Paavali oli tunnettu, ja hänen
> > teksteihin pystyi luottamaan, että ovat Jumalalta tulleita.
>
> Etkä tietenkään usko että osa "Paavalin" teksteistä ei lainkaan
> muistuta muita Paavalin tekstejä?
ainoa mistä on epäselvyyttä on Hebrealaiskirjeen kirjoittaja. Mutta eihän
sitä tarvitse väittääkään varmasti Paavin kirjoittamaksi! Ehkä se olikin
jonkun toisen Apostolin kirjoittama, mutta mitä väliä sillä on?
>
> Ensimmäinen tunnettu kokoelma kristillisiä kirjoituksia (Marcionin
> noin vuonna 140 kokoama) ei sisältänyt 1Tim, 2Tim tai Tit. Noin vuoden
> 200 vaiheilla Rooman kirkko lisäsi nämä, kun samoihin aikoihin
> luultavasti Egyptissä ollut kirkko lisäsi Hepr mutta vuorostaan
> hylkäsi em. tekstit. Eli kristillisissäkin piireissä on ollut kovasti
> ristivetoa siitä mikä on oikeata ja mikä on väärää tekstiä.
hmm. en ole kyllä tälläistä tietoa saanut. Kyllä Tim kirjat oli heti alussa
levinneinä kaikkialla kristillisissä paikallisseurakunnissa (eli jo 1
vuosisadalla). Ei kannata uskoa kaikkia näitä lähteitä, jotka väittävät
tälläisiä. He eivät ole perehtyneet kunnolla asioihin. On erittäin paljon
kristillisistä tutkimusta tehty asian tiimoilta, ja mitä kerron, on yleinen
tunnustettu linja asioista. Ei uskovat tietysti yrittävät vääntää noita
"edukseen", mutta elä heti ole uskomassa heitä, jos totuus kiinnostaa. Elä
myöskään helposti usko Suomen yliopistojen teoligisten tutkimuksia,,, he
tarkoituksella yrittävät vesittää totuutta ja vääntävät asioita.
>
> http://www.religioustolerance.org/chr_ntb3.htm
>
> > Jos joku humalapäinen tarjosi tekstejään, ne tietenkin hylähtttiin,
> > koska lähde on väärä eikä yleisesti tunnustettu krisitllisissaä
> > piireissä tuolloin. Ja ne jotka tulivat Raamattuun, olivat yleisessä
> > käytössä sadoissa-tuhansissa paikallisseruakuknniissa tuolloin.
>
> Entäs ne lukemattomat tapaukset joissa tunnemme tehtyjä lisäyksiä ja
> muutoksia Raamatun tekstiin? Esimerkiksi KJV tehtäessä olivat tekstit
> jo muuttunut varsin paljon vuosisatojen kopioinnin aikana, jolloin
> vanhempien alkuperäistekstien löytymisen vaikutti NIV käännökseen:
Kaikki käännöksen tehdään ensisijaisesti nojautuen alkuperäisiin (kopioihin
alkuperaäisistä) jotka ovat siis pääosin peräisin vuosilta n, 150 jKr - 400
jKr. Näitä kopioita on n. 20000 jäljellä. Kopiot ovat tekstiasultaan
oleellisesti samanlaisia.
Edellisiä käännöksiä toki käytetään, koska niissä on asiantuntemusta. Mutta
tekstejä tarkennetaan alkuperäisistä aina.
Matti Kaikkonen
> näin tekivät jo ensimmäiset kristityt Raamatussa Apostolien tekojen kirjan
> alussa UT ssa,,, he polttivat kaikki epäjumalille kuuluvat tavaransa, ja
oli
> paljon kallisarvoista tavaraa.
> Jumala haluaa meidän tekevän selvaän pesäeron entisistä epäjumalistamme.
> Jumala on kiivas Jumala, ja vastustaa kaikkea joka yrittää olla hänen
> tasollaan. Epäjumalat ovat kauhistus hänen mielessään - tähän kuuluvat
> kaikki valheuskonnot (Koraani, hinduismi, mormonikirja jne. jne).
Sinä kuvittelet jonkun henkiolennon käskevän sinut ja kaverisi
polttopuuhiin. Toiset katsovat jonkun aatteen tai mielen "puhtauden"
edellyttävän sitä. Itse minullla on monia syitä jättää kirjoja lukematta,
mutten näe, miksi ne pitäisi polttaa.
Raimo Suonio
> helppohan sitä on täältä kaukaa nyt maalailla tälläisiä käsityksiä
> ... miksi ei voisi uskoa sitä todeksi?
Helppohan sitä on täältä kaukaa nyt maalailla tälläisiä käsityksiä.
Miksi se pitäisi uskoa todeksi?
Juha Kettunen
"Jyri 'jryi' Jokinen" <jr...@iki.fi> wrote in message
news:MPG.1ad5f9e0c...@news.nokia.com...
> Juha Kettunen (n...@valid.com):
> > > Miten voisit sitten olla varma että se on ilmiselvästi ihmisen tekele?
> > > Voisihan se olla mielestäsi yhtähyvin, ilmiselvästi Jumalan tekele?
>
> > no joo, no Jumalan tai ihmisen tekemä (tai jonkun Jumalan luoman olennon
> > tekemä)
>
> Niin, siis mistä sen voisi tietää, onko tuo Jumalan vai ihmisen työtä?
> Onko mitään keinoa kertoa varmasti? Tähän saattaa liittyä jatkokysymys,
> joten voisitko vastata mahdollisimman selkeästi.
miksi tämä keskustelu nyt menee tähän suuntaan ...
no onhan siinä toki miljoonia eri tapoja tietää kenen tekemä. esim. jos
Jumala itse ilmoittaa, että käy hakemassa kymmenen käskyn taulut vuorelta -
olen tehnyt ne sinne - niin toki asia on selvä. Mutta toki on
epäselvempiäkin tapauksia, joissa voimme vain aavistella että olisiko
Jumalan tekemä, emmekä ole tällöin varmoja.
Siis periaatteessa, Jumala voi ilmoittaa itse siitä että onko hänen tekemä.
Sitten on myös nämä rukousvastaukset, joissa Jumala tekee ihmeen rukouksen
jälkeen (sairaiden paranemiset , ruuan saanti (2 kalaa viisi leipää)). jne.
jne. tapoja on monia.
Oli vastaus on, että joskus voi kertoa varmasti (Jumalan ilmoitus etukäteen
tai rukousihme), ja ehkä joskus ei (muissa tapauksissa).
Raimo Suonio
> näin tekivät jo ensimmäiset kristityt Raamatussa Apostolien
> tekojen kirjan alussa UT ssa,,, he polttivat kaikki epäjumalille
> kuuluvat tavaransa, ja oli paljon kallisarvoista tavaraa.
>
> Jumala haluaa meidän tekevän selvaän pesäeron entisistä
> epäjumalistamme. Jumala on kiivas Jumala, ja vastustaa kaikkea
> joka yrittää olla hänen tasollaan. Epäjumalat ovat kauhistus hänen
> mielessään - tähän kuuluvat kaikki valheuskonnot (Koraani,
> hinduismi, mormonikirja jne. jne).
Minua ainakin voisi kutsua ateistiksi (vaikken mielelläni kerää
leimoja otsaani). Silti kotoani löytyy useampia eri ikäisiä Raamattuja
sekä mormonikirjallisuutta.
Minulla on sisäisesti hyvä ja turvallinen, sanoisin jopa että
seesteinen olo. Minun ei tarvitse pelätä kirjoja, jumalia ja
paholaisia. Minulle riittää oikein hyvin, että rakastan vaimoani enkä
vihaa yleensä ketään. Ja yritän elää tässä ihmisten yhteiskunnassa
hyvin ja pahaa ainakaan tietoisesti tekemättä.
Kuoleman jälkeen minua ei enää ole. Ei ainakaan missään muualla kuin
läheisteni ajatuksissa. Minun ei tarvitse esittää mitään, suorittaa
pakkoliikkeitä ja rituaaleja tulevan palkinnon toivossa tai
rangaistuksen pelossa. Tämä maan päällinen elämä on se minun ainoa ja
oikea elämäni ja panostan vain siihen. Elän mielelläni siten, että on
mukava elää. Ja se onnistuu siten, että en tee läheistenikään elämää
epämukavaksi.
Sinua säälin. Et enää edes tiedä, mitä on todellinen elämä ilman pään
päällä killuvaa Damokleen miekkaa. Kirjoituksistasi päätellen et ole
koskaan tiennytkään.
Raimo Suonio
> miksi tämä keskustelu nyt menee tähän suuntaan ...
Mitä? Alkaako jonkinlainen epävarmuus kutitella mielesi pohjalla?
Pelottaako salaisesti, että varmaksi luultu maailmasi alkaakin järkkyä?
> no onhan siinä toki miljoonia eri tapoja tietää kenen tekemä.
> esim. jos Jumala itse ilmoittaa, että käy hakemassa kymmenen
> käskyn taulut vuorelta - olen tehnyt ne sinne - niin toki asia on
> selvä. Mutta toki on epäselvempiäkin tapauksia, joissa voimme vain
> aavistella että olisiko Jumalan tekemä, emmekä ole tällöin
> varmoja.
Jos minä näyttäisin sinulle paria kivitaulua, joihin olisi hakattu
muutamia sääntöjä, ja sanoisin Jumalan ne tehneen minulle, niin
pitäisitkö niitä Jumalan tekeminä?
Ai niin, tämä oli epäreilu kysymys. Eihän Mooseskaan sinulle niitä
laintauluja näyttänyt. Joku vain kirjoitti, että joku Mooses oli
sellaiset taulut näyttänyt. Etkä itse asiassa edes niitä tauluja
nähnyt, se joku vain kirjoitti, että sellaiset taulut olivat olemassa.
Tottahan tuollaista kolmannen välikäden tarinaa ilman
todistuskappaleita on helpompi uskoa kuin todellisia kivitauluja, jotka
minä näyttäisin sinulle.
> Siis periaatteessa, Jumala voi ilmoittaa itse siitä että onko
> hänen tekemä. Sitten on myös nämä rukousvastaukset, joissa Jumala
> tekee ihmeen rukouksen jälkeen (sairaiden paranemiset , ruuan
> saanti (2 kalaa viisi leipää)). jne. jne. tapoja on monia.
Montako ihmettä olet aivan oikeasti itse omin silmin nähnyt? Ainakaan
et niitä kaloja ja leipiä, nekin ovat vain välikäden tarinaa.
Jonn
> alkuunsaattamisessa, mutta se taitaa olla vain myöhäisempien aikojen
> hapatusta, ja uskoakseni esihistoriallisena aikana kun miehiä panetti,
> niin he toimivat naisilta kyselemättä.
tuo väkisten ottaminen taitaa olla melko harvinainen (yleinen) parittelutapa
eläinkunnassa, lienee ajatusloikka olettaa että se ihmisellä olisi koskaan
ollut vallitsevaa? -lähes kaikilla eläimillä on jonkinlaiset kosiomenot,
joissa naaras valitsee uroksen eikä toisin päin... muuten tulee helposti
sarvesta, kynnestä, hampaasta tai avokämmenestä. ja jos naaras pistää
loppuun asti hanttiin niin haavoittunut tai kuollut emo synnyttää vähemmän
poikasia kuin elävä, jolloin väkivaltaisen uroksen geenit eivät leviä
optimaalisesti...
tuttu mies
Vaikka aloituksesi (=vastine) onkin herättänyt tällä foorumilla
vilkaan postausaallon, ei tuota vastinetta ole suoraan kommentoinut
kuin n. kolme keskustelijaa. Niin... että ajattelin nyt jotain sanoa.
Yleisvaikutelma asiallinen ja tietopainotteinen. Tilaisuutta
näkemättömänä en pysty kaikkiin yksityiskohtiin kommentoimaan. Eikä
olis oikein aikaa tähänkään.
Jaakko.Po...@uta.fi (Jaakko Pohjoism?ki) wrote in message news:<b8f4146e.04033...@posting.google.com>...
> Itse tilaisuuden analyysistä tulikin väkisin vastine. Lähetin tekstin
> sekä Leisolalle, että tapahtuman järjestäneelle korkeakoulupastori
> Risto Korhoselle.
> Kiitokset Marko Grönroosille hyödyllisistä kommenteista.
>
> ---
>
> ...
> Haluamme kritisoida Leisolan ahdasmielisen dikotomista ajattelutapaa,
> jonka seurauksia hän yritti markkinoida absoluuttisina totuuksina.
Tämähän antaa jalon syyn toimintaasi. Mutta oletko koskaan
kritikoinut ateistisen maailmankatsomuksen markkinoijia tieteen
maailmassa? Joidenkin lehtitietojen mukaan olisi ollut aihetta esim.
taannoisen tieto-Finlandia (tms) ehdokkaidenkin osalta. "Merkkejä
Jumalan toiminnasta ei ole löydetty yli 100 vuotta kestäneestä
tutkimuksesta huolimatta". Jotain tuommoista oli esillä.
Dawkins "evankelioi" melko vapaasti ateismiaan tieteen nimissä ym ym
> Puolustuksemme tieteelle ja ajattelutavalle sen taustalla ei ole uusi
> vaan juontaa juurensa 1700-luvulle, jolloin fysiikka erotettiin
> metafysiikasta. Tarkoituksemme ei ole hyökätä uskontoa vastaan, eikä
> kieltää "älyllisen suunnittelijan" olemassaoloa, ainoastaan osoittaa,
> ettei se ole siellä missä Leisola sen luulee olevan.
>
Hmm... en löytänyt tästä vastineesta tuota älykkään suunnittelijan
osoitetta, luinko epätarkasti?
...
> Evoluutiossa systeemin ja toiminnan luonne voi muuttua.
> Bakteerimoottorien kaltaiset monimutkaiset kokonaisuudet ovat
> seurausta pitkästä kehitysprosessista, jonka yksittäisiä askelia voi
> olla huomattavan vaikea havaita jälkikäteen.
Tuosta yllä olevasta ei käy ilmi, että kyse on kvalitatiivisesta
spekulaatiosta, ei kokeellisesti havaitusta tosiasiasta. Eli jos
sinne olisi lisätty esim. "oletetaan", niin siitä olisi saatu vähemmän
uskonjulistusmainen.
>Rakennustelineiden
> puuttuminen rakenteen ympäriltä ei ole osoitus siitä, etteikö niitä
> olisi ollut.
Todisteiden puuttumisella ei voitane loogisesti perustella mitään.
Eikös todisteet keijukaisten lentolihaksistakin ole aika heiveröiset?
Jos todisteet puuttuvat, ei voida sanoa mitään varmaa, ainoastaan
spekuloida.
...
> Tarkemmassa tarkastelussa näennäisesti IC rakenne osoittautuu kaikkea
> muuta kuin redusoimattomaksi!
>
No perskule, en minä nyt aina ole vastaan vänkäämässä, annetaan
välillä vähän tunnustustakin: jos väite kuuluu, että ei voi
yksinkertaistaa, niin kyllä yksinkertaisemman jotenkin toimivan
vaihtoehdon esittäminen kumoaa tuon väitteen.
...
> Olemme ehdottomasti professori Leisolan esitelmän kaltaisten
> tilaisuuksien järjestämisen puolesta. Mikäli niitä kuitenkin
> järjestetään yliopiston tiloissa olisi kuitenkin mielestämme
> ehdotonta, että paikalla olisi vastakkaista näkemystä edustavia
> asiantuntijoita. Erityisesti teologien paikallaolo olisi hyvin
> mielenkiintoista.
>
Olisiko teologit kutsuttava paikalle, kun ateistit pitävät
esitelmiään?
> Leisolan rivien välistä tulkitsemamme viesti kuulijoille tuntuu
> olevan: "Naturalistis-kehitysopillinen luonnontiede yrittää tehdä
> tyhjäksi Jumalan; valitkaa puolenne."
>
No, ainakin tuota yrittää moni ateisti käyttäen keppihevosenaan
tiedettä. Esimerkkejä löytynee tältäkin palstalta.
> Toisin kuin Leisola luulee, propagandan tarkoitus ei ikinä ole ollut
> herättää ajatuksia.
Hiukan ärsyttää tuo toistuva Leisolan ajatusten luku. Esim. sanonta
"näyttäisi luulevan" antaisi mahdollisuuden ymmärtää, että kyse on
teidän mielipiteestänne, ei Leisolan.
>
> Jaakko Pohjoismäki, FM.
> Kalle Hyötyläinen, Fil. Yo.
>
> Berry, R.M. & Armitage, J.P. 1999: The bacterial flagellar motor. Adv.
> Microb. Physiol. 41:291-337.
> Brown K. 2000: Microbiology. Unlocking the secrets of the grim reaper.
> Science. 290(5496):1475.
> Cornelis GR, & Van Gijsegem F. 2000: Assembly and function of type III
> secretory systems. Annu Rev Microbiol. 54:735-74.
> Harshey RM & Toguchi A. 1996: Spinning tails: homologies among
> bacterial flagellar systems. Trends Microbiol. 4(6):226-31.
> He, S.Y. 1997: Hrp-controlled interkingdom protein transport: learning
> from flagellar assembly? Trends Microbiol. 5(12):489-95.
> Hecht, J. M. 2000:. "Vacher de Lapouge and the Rise of Nazi Science."
> Journal of the History of Ideas 61(2): 285-304.
> Hueck, C.J. 1997: Type III protein secretion systems in bacterial
> pathogens of animals and plants. Microbiol Mol Biol Rev. 62:379-433.
> Kojima S. & Blair D.F. 2001: Conformational change in the stator of
> the bacterial flagellar motor. Biochemistry. 40(43):13041-50.
> Voegelin, E. (1998). The history of the race idea: from Ray to Carus.
> Baton Rouge, Louisiana State University Press.
Tämä viiteluettelo tekee hyvän säväyksen (ei, en ole lukenut yhtään
noista).
Ystävällisin terveisin
Risto J
Pekka Ala-Mäyry
Raimo Suonio wrote:
>
> Itse Jaakko Pohjoism?ki virkkoi, noin nimesi:
>
> > Oli vaikea uskoa millaista soopaa professorismies päästää
> > suustaan.
>
> Juuri tuo minuakin ällistyttää. Hän on sentään selvästi
> ammattitaitoinen ja pystyy omalla alallaan tieteellisesti kestävään
> korkeatasoiseen työhön. Kuitenkin hän on mennyt esimerkiksi
> Unohdettuun Genesikseen kirjoittamaan jälkikirjoituksen, jossa hän
> selittää sytokromi-c-eroavuustaulukosta sitä samaa täydellistä soopaa,
> mitä Reinikainenkin kirjassaan selittää. Kumpi lienee kummalta tuon
> roskan kopioinut vai molemmatko kolmannelta osapuolelta.
Ehkä kaikki ovat kopioineet kirjasta
"Evolution: A Theory in Crisis", by
Michael Denton
(Adler and Adler, eds., Bethesda, MD 1985, 368 pages).
Tuosta mokasta löytyy juttua sivulta:
http://www.skepticfiles.org/skeptic/bassjan9.htm
Luulisi, että omilla aivoillaan ajatteleva edes lukisi ja ymmärtäisi
lainaamaansa tekstiä, mutta näyttää siltä, että ilman aivotoimintaa
lainaaminen on yleisempikin tapa kreapiireissä. Pääasia, että
keinoja kaihtamatta ajetaan "oikeaa" asiaa. Niinhän von Däniken
sanoi kun jäi kiinni siitä, että väärensi ufojen kuvia saviruukkuihin:
Mutta kun muut eivät usko ennenkuin näkevät.
--
pam
Matti Kaikkonen
"tuttu mies" <rist...@hotmail.com> wrote in message
news:6ef21f39.04040...@posting.google.com...
> Tämähän antaa jalon syyn toimintaasi. Mutta oletko koskaan
> kritikoinut ateistisen maailmankatsomuksen markkinoijia tieteen
> maailmassa? Joidenkin lehtitietojen mukaan olisi ollut aihetta esim.
> taannoisen tieto-Finlandia (tms) ehdokkaidenkin osalta. "Merkkejä
> Jumalan toiminnasta ei ole löydetty yli 100 vuotta kestäneestä
> tutkimuksesta huolimatta". Jotain tuommoista oli esillä.
Eikö tuo ole vain faktan toteamista? Olisihan se aika paukku, jos jumala
tai jumalia oltaisiin havaittu laboratorioissa.
> Todisteiden puuttumisella ei voitane loogisesti perustella mitään.
> Eikös todisteet keijukaisten lentolihaksistakin ole aika heiveröiset?
> Jos todisteet puuttuvat, ei voida sanoa mitään varmaa, ainoastaan
> spekuloida.
Totta. Luonnonlait asettavat kuitenkin spekulaatiolle huomattavasti
tiukemmat reunaehdot kuin oletus kaikkivaltiaasta toimijasta.
> Olisiko teologit kutsuttava paikalle, kun ateistit pitävät
> esitelmiään?
Kyllähän he olisivat mielenkiintoinen lisä silloin, kun debatoidaan
henkiolentojen (tai ID:n) olemassaolosta tai olemattomuudesta. Silloin kun
uskovaiset tai ateistit pitävät esitelmiä muista tieteeseen liittyvistä
asioista, niin tuskinpa teologeja siellä tarvitaan.
> > Leisolan rivien välistä tulkitsemamme viesti kuulijoille tuntuu
> > olevan: "Naturalistis-kehitysopillinen luonnontiede yrittää tehdä
> > tyhjäksi Jumalan; valitkaa puolenne."
> No, ainakin tuota yrittää moni ateisti käyttäen keppihevosenaan
> tiedettä. Esimerkkejä löytynee tältäkin palstalta.
Ilmeisesti Leisolalla oli kuitenkin jotain hampaankolossa nimenomaan metodia
("naturalistis-kehitysopillinen luonnontiede") kohtaan, eikä niinkään tuota
metodia ideologisesti hyödyntämään pyrkiviä yksilöitä kohtaan.
Jyri 'jryi' Jokinen
> Jos minä näyttäisin sinulle paria kivitaulua, joihin olisi hakattu
> muutamia sääntöjä, ja sanoisin Jumalan ne tehneen minulle, niin
> pitäisitkö niitä Jumalan tekeminä?
Ja edelleen samaa jatkaen: jos Raimon sijaan noita kivitauluja
näyttäisikin Juhan seurakunnan pastori, niin olisiko tilanne eri?
Jonn
joihin
> tiede ei varmasti pääse käsiksi, mutta joita kuitenkin voi perustella
> järkevästi ja suht. loogisesti (siis ilman tiedettä). En siis nyt puhu
> koejärjestely, laboratorio, tulkinnat ja analyysit ja loogiset
> johtopäätökset nykyisen tieteen faktojen perusteella (kuten esim.
neutraali
> tilastotiede).
ymmärsin ehkä paremmin kuin luuletkaan. on olemassa asioita joihin tiede ei
pääse käsiksi, ja siksi se ei niistä sano mitään. sitä ei voi tutkia mitä ei
voi havaita. kaikkea muuta voi. -ja sillä sekunnilla kun henkimaailma antaa
itsestään havaittavan todisteen niin myös tiede ottaa sen huomioon. siihen
asti ei.
minusta olisi aivan mahtavaa jos _mistään_ 'yliluonnollisesta' saataisiin
jonkinlainen havainto. mutta sellaista ei ole havaittu.
> No yksi esimerkki, mitä tarkoitan: Voimme tutkia ajatuksiamme siten, että
> pää pannaan koneeseen ja se näkee vilkasta toimintaa , kun ajattelemme.
> Silti, tulkinnat siitä, mitä ajatukset ovat, mistä ne tulevat, ja miksi ne
> tulevat niinkuin tulevat, ovat jo selvästi tieteen ulottumattomisssa, ja
> tulkinja on niin paljoin kun on tulkitsijoita! Esim. minä hyvin tn.
> tulkitsisin syyt minun ajatuksiini täysin eri tavoin, kuin sinä,
riippumatta
> millaisia tieteellisiä kokeita ja tutkimuksia olisimme tehneet enen sitä!!
psykologit ja psykiatrit lienevät eri mieltä kanssasi. etkä sinä niin
ennalta-arvaamaton ole kuin luulet. enkä minä. suuri osa kaikista
reaktioistamme on melko kaavamaisia. - joskus kierteli sähköpostina
sellainen viesti jossa kyseltiin kysymyksiä kuten "ajattele mitä tahansa
lukua 0-10" ja "ajattele mitä tahansa väriä" ja "ajattele nyt jotain
keittiöön liittyvää". kysymyksiä oli muistaakseni 6 ja kaikki sellaisia että
ennalta ajatellen vastausta olisi mahdoton arvata. kuitenkin viestin
lopussa, niin alhaalla ettei niitä nähnyt kysymyksiä lukiessa, oli
vastaukset lueteltu tyyliin: "luku jota ajattelit oli 7, ensimmäinen väri
punainen, toinen vihreä ja keittiöastia paistinpannu." -KAIKKI paitsi yksi
vastauksista piti minun kohdallani paikkansa!
nykytietämyksen valossa ajatukset ovat monimutkaisen biologisen neuroverkon
sisällä kimpoilevia jännite- ja hormonimuutoksia. suurta osaa niistä voidaan
jo jäljitellä hyvin yksinkertaisissa muodoissa. kokonaisten aivojen
toimintaa kuitenkaan ei, vielä.
materiasta irti olevasta ajatuksesta ei ole mitään viitettä, pikemminkin
päinvastoin. ajatukset eivät reagoi telepatiaan, meedioihin eikä
selvännäkijöihin. mutta sen sijaan ne reagoivat erittäin vahvasti
kaikenlaisiin fyysisiin muutoksiin hermokudoksissa.
> 1. lue yllä, tiede ei voi paneutua moniin asioihin
> 2. miksi sitten evoluutiossa ei tätä varausta näy niin usein kun lukee
noita
> artikkeleja (pitäisi näkyä useammin)
et vain ole koskaan lukenut niitä artikkeleita. niiden kielenkäyttö on
poikkeuksetta varauksellista. tyyliin "tutkimusten tulossa *näyttäisi* siltä
että musta on *todennäköisesti* tummempi väri kuin valkoinen." koska
absoluuttisten totuuksien sanomista pidetään tieteellisessä kirjoittamisessa
huonona kielenä. -ainoastaan matematiikassa käytetään absoluuttisia
ilmaisuja, ja siinäkin vain siksi että kaikki ymmärtävät matemaattisiin
notaatioihin ja kieleen liittyvät varaukset. kuten "joss."
koittaisit joskus edes katsoa mitä niissä 'evoartikkeleissa' lukee. vetoat
aina siihen että tiedät jo mikä on totuus, ja ok sitten. mutta jos kerran se
mitä jo tiedät on totuus niin miten 'evoartikkeli' voisi sitä horjuttaa? ei
minuakaan horjuta millään tavalla lukea uskonnollista läpyskää, mutta sen
jälkeen sentään tiedän mistä toinen puhuu enkä ole kuulopuheiden varassa.
> Ja Jumalan käden työt kyllä näemme, joten siinä mielessä relevantti (emme
> näe Jumalaa, mutta hänen kättensä työt näemme!!!).
mistä silloin voi tietää että ne ovat juuri hänen jälkiään? itse asiassa
olen saavuttanut sisäisen varmuuden siitä että ne ovat Bumban kädenjälkiä.
sinun täytyy vain avata mielesi vastaanottavaiseksi Bumban sanomalle niin
löydät totuuden. ...raamatussa on jumalan ilmoitus, big deal. Bumba sentään
on luonut koko maailman, myös sen raamatun!
> > jos et olisi koskaan nähnyt ihmisen maalaavan etkä olisi edes koskaan
> > ohimennen tutustunut ihmisen maalaaman taulun käsitteeseen, sinulla ei
> olisi
> > _mitään_ aavistusta siitä että juuri ihminen on löytämäsi maalauksen
> luonut.
>
> Mutta jos on jotain ymmärrystä yleisesti ihmisestä, niin voisin silti
vetää
> johtopäätöksen, että täytyy olla ihmisen tekemä!!! Voisihan se sitten olla
> jotain muuta kuin taulu,,, joku sellainen , mitä en ole ennnen nähnyt,
> muttaq joka kuitenkin on selvästi ihmisen tekele!
ja JOTTA voisi olla _jotain_ ymmärrystä ihmisestä, _täytyy_ olla ainakin
yksi kokemus ihmisestä! tyhjästä on ihmisen paha nyhjäistä. there's NFL.
> :vastaesimerkkien puute, ja
>
> Muuten, Etkö ota tämmöiseksi Mooseksen vuorilta hakema, Jumala itsensä
> kirjoittamat, kymmen käskyn kivitaulut!
ehkäpä jos ne leijuisivat ilmassa tms. mikä poistaisi mahdollisuuden siitä
että ne olisivat ihmisen tekemät. muussa tapauksessa ne olisivat
kivenkappaleita siinä missä mikä tahansa muu kivenveistäjän käsien tuotos.
> > analyysin tuloksena että mitä ilmeisimmin juuri ihminen on tuon taulun
> > tehnyt. tiedettä.
>
> no, voimme keksiä sellaisen asian , jota ei ole ennen ihminen tehnyt,
muttta
> on ihmisen uusi tekele.
ja tämä liittyy asiaan miten?
Jonn
> >> ihan samanlaisen ilmoituksen kuin sinä Jumalaltasi. Mikä on
> >> näiden ero?
> >
> > ero on siinä että toinen on keksitty ja toinen on olemassa
>
> Sekä Koraani että Raamattu ovat molemmat olemassa. Molemmat ovat
> myös ihmisten kirjoittamia ja väittävät olevansa jumalan sanaa.
>
> Allahista ja sinun Jumalastasi on olemassa täsmälleen samanlaiset
> todisteet.
kaiken kukkuraksi molemmissa kirjoissa kerrotaan samasta jumalasta. ja
samasta jeesuksesta, koraanissa hänen statuksensa vain ei ole jumalan poika
vaan profeetta muiden joukossa. sama vedenpaisumus, samat henkilöt, sama
luomiskertomus jne...
ainoa ero on ettei juha ole lukenut toista. eikä lue, koska hän uskoo
mieluummin kuulopuheisiin...
I H H
>
> näin tekivät jo ensimmäiset kristityt Raamatussa Apostolien tekojen kirjan
> alussa UT ssa,,, he polttivat kaikki epäjumalille kuuluvat tavaransa, ja
oli
> paljon kallisarvoista tavaraa.
Yleensä tuollaiset hihhulihyypiöt alkavat jossain vaiheessa polttamaan
toistenkin tavaroita (Kuten Aleksandrian kirjaston Josefuksen johdolla),
sitten niitä toisia (Kuten Euroopan juutalaiset Hitlerin johdolla).
Kaikki fundikset ovat samallaisia!
I H H
"Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> wrote in message
news:Xns94BE8686D260D...@192.89.123.233...
> > Siis periaatteessa, Jumala voi ilmoittaa itse siitä että onko
> > hänen tekemä. Sitten on myös nämä rukousvastaukset, joissa Jumala
> > tekee ihmeen rukouksen jälkeen (sairaiden paranemiset , ruuan
> > saanti (2 kalaa viisi leipää)). jne. jne. tapoja on monia.
>
> Montako ihmettä olet aivan oikeasti itse omin silmin nähnyt? Ainakaan
> et niitä kaloja ja leipiä, nekin ovat vain välikäden tarinaa.
>
>
Ja 5000 ihmistä ruokittiin noilla kaloilla joita henki oli koskettanut
Tuli ilta, tuli aamu, ja tuli seuraava päivä
Ja katso mikä siivo. Salmonella hallelujaa
Juha Kettunen
Raimo, kuoleman jälkeen on olemassaolo, ja tuomio on tulossaa ja pelastus on
nyt mahdollista saada tuosta kauhistuttavsta tuomiosta Jeesuksen kautta.
Toivon että miettisit ennenkuin on liian myöhä. Emme tiedä milloin kuolemme,
,, ehkä tänään, ehkä huomenna. Mieti omaan sieluasi ja
iankaikkisuuspaikkaasi.
>
> --
> Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland
> http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
Ai sinäkin olet ohjelmoija. Minä olen 3 vuotta ohjelmoinut yrityksessä.
Visual C++, VB.
Juha Kettunen
"I H H" <ioh...@INyaVAhooLID.com> wrote in message
news:EfTac.12979$k4.2...@news1.nokia.com...
>
> "Juha Kettunen" <n...@valid.com> wrote in message
> news:KEPac.23$qc7.20@newsfe1-win...
> >
>
> > näin tekivät jo ensimmäiset kristityt Raamatussa Apostolien tekojen
kirjan
> > alussa UT ssa,,, he polttivat kaikki epäjumalille kuuluvat tavaransa, ja
> oli
> > paljon kallisarvoista tavaraa.
>
> Yleensä tuollaiset hihhulihyypiöt alkavat jossain vaiheessa polttamaan
> toistenkin tavaroita (Kuten Aleksandrian kirjaston Josefuksen johdolla),
> sitten niitä toisia (Kuten Euroopan juutalaiset Hitlerin johdolla).
> Kaikki fundikset ovat samallaisia!
no elä nyt yleistä ...
Juha Kettunen
Meidän seurakunnissa jatkuvasti paranee ihmisiä sairauksista ja muita
ihmeitä!!!
J.Virtanen
> (kun tulin uskoon poltin - kirjaimellisesti - hindu ja mormooni kirjat jotka
> olivat antaneet ... päästäkseni eroon valheuskonnoista). Minulle tuli aika
> nopeasti huono omatunto, kun nuo kirjat vielä olivat hyllyssäni ... näin
> Jumala puhuu ...
Ihan off-topicina: kuuletko useinkin päässäsi ääniä jotka käskevät
sinua polttamaan asioita?
J.Virtanen
Juha Kettunen
"Jonn" <jo...@dontbothertomailme.com> wrote in message
news:c4gu61$77g$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> > ei. et ymmärtänyt mitä tarkoitin. Tarkoitin, että on olemassa asioita
> joihin
> > tiede ei varmasti pääse käsiksi, mutta joita kuitenkin voi perustella
> > järkevästi ja suht. loogisesti (siis ilman tiedettä). En siis nyt puhu
> > sellaisista asioista joihin tiede voisi "koko matkalla" paneutua -
> > koejärjestely, laboratorio, tulkinnat ja analyysit ja loogiset
> > johtopäätökset nykyisen tieteen faktojen perusteella (kuten esim.
> neutraali
> > tilastotiede).
>
> ymmärsin ehkä paremmin kuin luuletkaan. on olemassa asioita joihin tiede
ei
> pääse käsiksi, ja siksi se ei niistä sano mitään. sitä ei voi tutkia mitä
ei
> voi havaita. kaikkea muuta voi. -ja sillä sekunnilla kun henkimaailma
antaa
> itsestään havaittavan todisteen niin myös tiede ottaa sen huomioon. siihen
> asti ei.
>
> minusta olisi aivan mahtavaa jos _mistään_ 'yliluonnollisesta' saataisiin
> jonkinlainen havainto. mutta sellaista ei ole havaittu.
jos on silmät auki niin näkee ... jos silmät on kiinni, niin ei näe ...
tästä olen eri mieltä
älä nyt naurata!
Heikki "Siili" Valimaki
Juha Kettunen <n...@valid.com> typed:<snip>
>> Montako ihmettä olet aivan oikeasti itse omin silmin nähnyt?
>> Ainakaan et niitä kaloja ja leipiä, nekin ovat vain välikäden
>> tarinaa.
>>
>
> Meidän seurakunnissa jatkuvasti paranee ihmisiä sairauksista ja muita
> ihmeitä!!!
Kummasti olen kuitenkin muistavinani että kun tästä viimeksi
keskusteltiin niin minkäänlaisia todisteita ei vaan sinun sanasi lisäksi
tuntunut löytyvän? Muistanko nyt aivan väärin?
HV
--
Mitä tästä opimme?
Emme yhtään mitään koska oppiminen ei kuulu suomalaiseen luonteeseen.
Pekka Ala-Mäyry
Juha Kettunen wrote:
>
> Meidän seurakunnissa jatkuvasti paranee ihmisiä sairauksista ja muita
> ihmeitä!!!
Minun seurakunnassani paranee jatkuvasti ihmisiä kaikenlaisista
sairauksista, eikä se ole mikään ihme.
--
pam
I H H
Kyllä sulla alkaa olemaan näitä merkkejä
Seppo Mannisto
>
>
> Meidän seurakunnissa jatkuvasti paranee ihmisiä sairauksista ja muita
> ihmeitä!!!
>
Jos minulla olisi tuollaisia kykyjä niin menisin TAYSsiin enkä tulisi pois
ennen kuin ainakin vuodeosastot olisivat tyhjiä.
Kai siellä Lontoossakin jotain sairaaloita on?
--
#seppo dot mannisto at uta dot fi#
Matti Kaikkonen
"Pekka Ala-Mäyry" <pekka.a...@poista.nokia.com.invalid> wrote in
message news:406C09AF...@poista.nokia.com.invalid...
> Juha Kettunen wrote:
Enpä tunne seurakuntien tilannetta, mutta voin ihan omakohtaisesti todistaa,
että olen pelkästään kuluneen vuoden aikana parantunut eri tyyppisistä
sairauksista lukuisia kertoja. Ja kaikki jopa ilman lääkärin apua!
Otto J. Makela
> "Jonn" <jo...@dontbothertomailme.com> wrote:
> > [17 riviä tekstiä]
>
> jos on silmät auki niin näkee ... jos silmät on kiinni, niin ei näe ...
>
> > [25 riviä tekstiä]
>
> tästä olen eri mieltä
>
> > [16 riviä tekstiä]
>
> älä nyt naurata!
Ja sitten Juha ihmettelee miksei kukaan jaksa keskustella hänen
kanssaan asiallisesti ja asioihin huolella perehtyen.
--
/* * * Otto J. Makela <o...@iki.fi> * * * * * * * * * * * * * * * */
/* Phone: +358 40 765 5772, FAX: +358 42 7655772, ICBM: 60N 25E */
/* Mail: Mechelininkatu 26 B 27, FIN-00100 Helsinki, FINLAND */
/* * * Computers Rule 01001111 01001011 * * * * * * * * * * * * */
Irwin Batman
> Evoluutiossa systeemin ja toiminnan luonne voi muuttua.
> Bakteerimoottorien kaltaiset monimutkaiset kokonaisuudet ovat
> seurausta pitkästä kehitysprosessista, jonka yksittäisiä askelia voi
> olla huomattavan vaikea havaita jälkikäteen. Rakennustelineiden
> puuttuminen rakenteen ympäriltä ei ole osoitus siitä, etteikö niitä
> olisi ollut.
Evoluutiobiologia ei historiantutkimuksena ansaitse tulla kutsutuksi
tieteeksi. Sen semitieteellinen luonne tulee hyvin ilmi tästä
kadonneiden rakennustelineiden tarinasta. Koska puhutaan ajallisesti
kaukaisista, ei-toistettavista tapahtumista, joiden jäänteet ovat
fragmentaarisia, aukkopaikkoja voidaan täytellä vaikeasti
verifioitavilla tarinoilla.
> Tarkemmassa tarkastelussa näennäisesti IC rakenne osoittautuu kaikkea
> muuta kuin redusoimattomaksi!
Evoluutiokeskustelussa esiintyy usein oletus, jonka mukaan asia on
loppuun käsitelty, kun joku on jossain esittänyt jonkin
selitysyrityksen evoluution puolesta. Ihan näin helposti asiat eivät
yleensä ratkea. Esimerkiksi Mike Gene pyrkii osoittamaan
viisiosaisessa kritiikissään proteiinieritysteorian olevan käsien
heiluttelua perinteisellä tyylillä ja vastoin todistusaineistoa:
http://www.idthink.net/biot/index.html
"Kaikkea muuta kuin redusoimattomaksi"-tyyliseen (p.o.
"redusoitumattomaksi") liioitteluun törmää useimmiten ns.
uskonnollisissa piireissä. Evoluution fanaattinen puolustaminen saakin
motivaationsa loppujen lopuksi samasta
uskonnollis-maailmankatsomuksellisesta asetelmasta: Ateismi (jonka
kannattajalla on usein omat syvästi henkilökohtaiset syynsä uskoa
siihen) seisoo tai kaatuu evoluution mukana, koska muita
varteenotettavia ateistisia selitysmalleja ei ole näköpiirissä.
> IC:n määritelmää kritisoitaessa käykin ilmi, että Leisola haluaisi
> biologien pystyvän kuvaamaan aukottomasti bakteerimoottorin synnyn,
> väittäen muiden olevan pelkkiä arvauksia. Kuten aikaisemmin esitimme,
> se että tälläisten mekanismien ymmärtämisestä löytyykin aukkoja, ne
> eivät siltikään ole suoranaisia todisteita älyllisen suunnittelijan
> olemassaolosta, kuten eivät säätilatkaan ole suoranaisia ilmauksia
> jumalien tunnetiloista, kuten aikoinaan uskottiin. Puhuessaan
> naturalismin haittaavan tieteentekoa sulkemalla (määritelmänsä
> mukaisesti) pois yliluonnolliset tekijät Leisola tulee itse
> muotoilleeksi jumalankuvan, jonka hän sulloo bakteerimoottorin sisään
> ilkkumaan: "Minä olen täällä, tänne ei saa tulla!"
Jos uskoa ekstrapoloituun naturalistisen lähestymistavan voittokulkuun
riittää, niin mikäs siinä. Tutkimusta pitäisi voida tehdä erilaisista
lähtökohdista käsin. Kaikkea ei kuitenkaan voida ekstrapoloida
loputtomiin: Kolmiloikan maailmanennätys tulee olemaan kilometrejä,
jos kehitys jatkuu nykyisellään. Jos kirkko haluaa välttää uskomasta
"aukkojen Jumalaan", sen ei kannattaisi julistaa edes Kristuksen
ylösnousemusta, koska tiede kuitenkin lopulta osoittaa tähänkin
tapahtumaan löytyvän luonnollinen selitys (sen jälkeen, kun tiede
mahdollistaa aikamatkailun).
> Ajatteleva ihminen ymmärtää tämän varsin nopeasti. Siitä mitä on, ei
> voi johtaa
> sitä mitä pitäisi olla. Faktoista ei voi johtaa arvoja. Tämä periaate
> tunnetaan nimellä Humen giljotiini.
Näyttää pahasti siltä, että kukaan ei tunnu tietävän mistä
nyky-yhteiskunnan arvoja pitäisi johtaa. Lähes kaikki kyllä
toistelevat Humen giljotiinia kuin Jumalan sanaa, mutta kovin
valikoivissa tilanteissa. Nähdäkseni luonnosta johdetaan arvoja ja
etiikkaa koko ajan ja kaikkialla, ilman että kukaan protestoi (Humen
giljotiiniin vetoamalla), esim:
1. Koska koira on tunteva eliö, toisin kuin bakteeri, norjalaisen
rauhanturvaajan ei pitäisi ampua koiraa musiikkivideolla.
2. Koska mustaihoinen apinansukuinen laji on geeniperimältään lähes
identtinen vaaleanpunaisen apinansukuisen lajin kanssa, niin mustia
pitäisi kohdella yhtä kunnoittavasti kuin pinkkejä.
3. Koska sikiö on kohdussa fysiologisesti yhteydessä naisen
ruumiiseen, sikiö voidaan laskea osaksi naisen ruumista, joten
naisella pitäisi olla oikeus hankkiutua tarvittaessa eroon tästä
kasvaimesta.
Kuulostaa aika naivilta väittää, ettei evoluutioajattelu ole
vaikuttanut modernin yhteiskunnan arvomaailmaan, esim. käsitykseen
abortista tai eläinten oikeuksista.
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
: Jaakko.Po...@uta.fi (Jaakko Pohjoism?ki) wrote in message news:<b8f4146e.04033...@posting.google.com>...
:> Evoluutiossa systeemin ja toiminnan luonne voi muuttua.
:> Bakteerimoottorien kaltaiset monimutkaiset kokonaisuudet ovat
:> seurausta pitkästä kehitysprosessista, jonka yksittäisiä askelia voi
:> olla huomattavan vaikea havaita jälkikäteen. Rakennustelineiden
:> puuttuminen rakenteen ympäriltä ei ole osoitus siitä, etteikö niitä
:> olisi ollut.
: Evoluutiobiologia ei historiantutkimuksena ansaitse tulla kutsutuksi
: tieteeksi. Sen semitieteellinen luonne tulee hyvin ilmi tästä
: kadonneiden rakennustelineiden tarinasta. Koska puhutaan ajallisesti
: kaukaisista, ei-toistettavista tapahtumista, joiden jäänteet ovat
: fragmentaarisia, aukkopaikkoja voidaan täytellä vaikeasti
: verifioitavilla tarinoilla.
Nimimerkki unohtaa nyt sen että monet evoluution prosessit ovat
tutkittavissa rinnakkaisten, toisistaan riippumattomien mekanismien avulla.
Esimerkkeinä vaikkapa fossiilit ja roska-DNA:sta löytyvät yhtäläisyydet. Jos
toisaalta nimimerkki peräänkuuluttaa kokeellisuutta ja toistettavuutta,
menee myös mainittu historia, kuten myös tähtitiede samaan pseudotieteen
kategoriaan. Ymmärrettävää tietysti, nuo molemmathan ovat kiusallisesti
ristiriidassa sen väitteen kanssa, että Maa on luotu 6000 vuotta sitten.
:> Tarkemmassa tarkastelussa näennäisesti IC rakenne osoittautuu kaikkea
:> muuta kuin redusoimattomaksi!
: Evoluutiokeskustelussa esiintyy usein oletus, jonka mukaan asia on
: loppuun käsitelty, kun joku on jossain esittänyt jonkin
: selitysyrityksen evoluution puolesta. Ihan näin helposti asiat eivät
: yleensä ratkea.
Yllä lainattu Jaakon lausahdus koski väitettä, että luonnossa havaittu
mekanismi X on redusoimattoman kompleksi. Tämän väitteen kumoamiseksi
RIITTÄÄ osoittaa, että on jokin mekanismi, jolla rakenne on voinut
graduaallisesti kehittyä. Tätä ei toki pidä sotkea tutkimukseen, jolla
selvitetään, mikä tuo kehityskulku todellisuudessa on ollut.
-Tapio-
Olli "Shader" Juhala
wrote:
periaate olkoon seuraava. yksikään jumala joka pelkkää
pikkumaisuuttaan lähettää meidät tuonpuoleisessa ikuiseen kidutukseen,
on paha eikä siis uskoni arvoinen. en ala muuttamaan itseäni vain
tyydyttääkseni tekopyhän kosmisen pikkulapsen kontrollihalua.
Olli "Shader" Juhala
wrote:
>
>"Ivan" <n...@mail.4.me> wrote in message
>news:Xns94BDCDA706493Il...@195.197.54.116...
>> "Juha Kettunen" <n...@valid.com> wrote in
>> news:wPCac.413$Tb2...@newsfe5-gui.server.ntli.net:
>>
>> >
>> > anteeksi, mutta ennakkoasenne paistaa aika reilusti nyt läpi ...
>> >
>> >
>>
>> Hmm... ja sinullako ei ole ennakkoasenteita ja suhtaudutko aina kaikkeen
>> täysin ennakkoluulottomasti....?
>
>eli tunnustat, että hänellä oli ennakkoaseene ..?
>
Jessus sentään, Boddhisattva ja Marduk vielä päälle. Tämän täytyy olla
kyllä kaunein vääristely/tahallinen ymmärtämättömyys, mitä olen
koskaan kuullut. kauniista käännät osuvan kysymyksen pois itsestäsi ja
takaisin kysyjään.
toisin sanoen, kun syytät meitä ennakkoasenteista, väitätkö samalla
ettei sinulla itselläsi sellaisia ole?
Pekka Ala-Mäyry
>
> Evoluutiobiologia ei historiantutkimuksena ansaitse tulla kutsutuksi
> tieteeksi. Sen semitieteellinen luonne tulee hyvin ilmi tästä
> kadonneiden rakennustelineiden tarinasta. Koska puhutaan ajallisesti
> kaukaisista, ei-toistettavista tapahtumista, joiden jäänteet ovat
> fragmentaarisia, aukkopaikkoja voidaan täytellä vaikeasti
> verifioitavilla tarinoilla.
Mikä on nimimerkin kanta geneettiseen homologiaan ja sen tutkimukseen?
Onko homologia selitettävissä sattumalla, vai tarvitseeko nimimerkki
selitykseksi metafyysisen, naturalistisen metodologian ulkopuolella
olevan, toimijan?
Evoluutio on fakta. Evoluutioteoria on se osa, joka selittää,
että pienet evolutiiviset muutokset pitkällä aikavälillä aiheuttavat
mm. lajiutumisen. Evoluutiotutkimus tekee ennusteita eliöiden
kehityksestä, geenien muodostamasta haarautuvasta puusta joka vastaa
hyvin muilla menetelmillä luotuja sukupuita. Lisäksi fossiililöydöt
sopivat hyvin evoluutioteorian pohjalta rakennettuun malliin.
Erikseen voisi mainita vaikkapa endogeeniset retrovirukset.
Kaikki nämä seikat sopivat yhteen kuin hansikas käteen.
Lisäksi mukaan ei tarvita metafyysisiä hypoteeseja.
> Evoluutiokeskustelussa esiintyy usein oletus, jonka mukaan asia on
> loppuun käsitelty, kun joku on jossain esittänyt jonkin
> selitysyrityksen evoluution puolesta.
Saisiko näistä "useista" oletuksista vaikkapa viisi esimerkkiä.
> Esimerkiksi Mike Gene pyrkii osoittamaan
> viisiosaisessa kritiikissään proteiinieritysteorian olevan käsien
> heiluttelua perinteisellä tyylillä ja vastoin todistusaineistoa:
> http://www.idthink.net/biot/index.html
Tuon bakteerimoottorin osien kanssa homologisia osia on toden totta
löytynyt mm. tuosta tyypin III proteiinieritysjärjestelmästä
(Hueck 1998). Lisäksi staattorin muodostavien geenien MotA ja MotB
homologioita on löytynyt. Lisäksi genetiikan tutkimuksen voisi
sanoa olevan vasta alussa.
Tarkemmin tuosta kolibakteerista:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
> "Kaikkea muuta kuin redusoimattomaksi"-tyyliseen (p.o.
> "redusoitumattomaksi") liioitteluun törmää useimmiten ns.
> uskonnollisissa piireissä. Evoluution fanaattinen puolustaminen saakin
> motivaationsa loppujen lopuksi samasta
> uskonnollis-maailmankatsomuksellisesta asetelmasta: Ateismi (jonka
> kannattajalla on usein omat syvästi henkilökohtaiset syynsä uskoa
> siihen) seisoo tai kaatuu evoluution mukana, koska muita
> varteenotettavia ateistisia selitysmalleja ei ole näköpiirissä.
Redusoimattomaksi todistaminen vaatii sen, että todistetaan kaikki
muut vaihtoehdot mahdottomiksi. Tämä lähtee siitä oletuksesta, että
kaikki muut vaihtoehdot tunnetaan. Tämä on täysi mahdottomuus.
Mitä nimimerkki on sellaisesta kehityspolusta, että jokin
toiminnallinen osa liittyy jo olemassaolevaan kokonaisuuteen
samalla tuottaen tälle kompleksille aluksi vain hieman valintaetua.
Tämä kompleksi sitten pienten mutaatioiden ja valinnan kautta
kehittyy aina vaan hyödyllisemmäksi. Jossain vaiheessa kompleksi
saavuttaa sen pisteen että osia ei enää voi erottaa toisistaan
ilman että koko rakenteen toiminnallisuus lakkaa. Onko
tällainen rakenne redusoimaton?
> Jos uskoa ekstrapoloituun naturalistisen lähestymistavan voittokulkuun
> riittää, niin mikäs siinä. Tutkimusta pitäisi voida tehdä erilaisista
> lähtökohdista käsin.
Onko naturalistisen tieteen ulkopuolella oleva metafyysinen toimija
tällainen "erilainen lähtökohta"?
--
pam
Jaakko Pohjoism?ki
> Itse Jaakko Pohjoism?ki virkkoi, noin nimesi:
>
> > Oli vaikea uskoa millaista soopaa professorismies päästää
> > suustaan.
>
> Juuri tuo minuakin ällistyttää. Hän on sentään selvästi
> ammattitaitoinen ja pystyy omalla alallaan tieteellisesti kestävään
> korkeatasoiseen työhön. Kuitenkin hän on mennyt esimerkiksi
> Unohdettuun Genesikseen kirjoittamaan jälkikirjoituksen, jossa hän
> selittää sytokromi-c-eroavuustaulukosta sitä samaa täydellistä soopaa,
> mitä Reinikainenkin kirjassaan selittää. Kumpi lienee kummalta tuon
> roskan kopioinut vai molemmatko kolmannelta osapuolelta.
>
Tervehdys Raimo. Hassua, samainen sytokromiesimerkki tuli mieleeni
itse tilaisuudessa Leisolan "homologiat eivät todista mitään"
-argumentista.
> Ihmetykseni aihe on se, että noinkin älykäs mies menee tahrimaan
> itsensä noin yksinkertaisella tavalla. Olisi tehnyt sen edes niin,
> että vaadittaisiin vähintään huomattavaa älyllistä ponnistusta roskan
> paljastamiseen.
Leipätyö ja missio ovat 2 eri asiaa (tm)?
Yst. terv.
Jaakko
Matti Kaikkonen
"Pekka Ala-Mäyry" <p...@POISTA.iki.fi.invalid> wrote in message
news:406C92E...@POISTA.iki.fi.invalid...
> Irwin Batman kirjoitti:
> > Jos uskoa ekstrapoloituun naturalistisen lähestymistavan voittokulkuun
> > riittää, niin mikäs siinä. Tutkimusta pitäisi voida tehdä erilaisista
> > lähtökohdista käsin.
> Onko naturalistisen tieteen ulkopuolella oleva metafyysinen toimija
> tällainen "erilainen lähtökohta"?
Eihän kukaan kiellä tekemästä omalla kustannuksellaan ja ajallaan vaikka
mistä lähtökohdista käsin. Mutta eivät sivulliset (kuten esimerkiksi
veronmaksajat) ikuisuuksiin rahoita projekteja, jotka eivät tuota mitään
tuloksia. Ja miksi pitäisikään periaatteessa rahoittaa tutkimusta, joka ei
edisty tippaakaan?
Jaakko Pohjoism?ki
> Hei taas Jaakko!
>
Morjesta Risto,
(klip)
> > Haluamme kritisoida Leisolan ahdasmielisen dikotomista ajattelutapaa,
> > jonka seurauksia hän yritti markkinoida absoluuttisina totuuksina.
>
> Tämähän antaa jalon syyn toimintaasi. Mutta oletko koskaan
> kritikoinut ateistisen maailmankatsomuksen markkinoijia tieteen
> maailmassa? Joidenkin lehtitietojen mukaan olisi ollut aihetta esim.
Kysehän ei tässätapauksessa ole tästä. Vai tuleeko heti mieleen joku,
joka evankelioisi omaa näkemystään sillä, että kristinusko on
vastuussa kaikesta paskasta mitä maailmassa on?
> taannoisen tieto-Finlandia (tms) ehdokkaidenkin osalta. "Merkkejä
> Jumalan toiminnasta ei ole löydetty yli 100 vuotta kestäneestä
> tutkimuksesta huolimatta". Jotain tuommoista oli esillä.
> Dawkins "evankelioi" melko vapaasti ateismiaan tieteen nimissä ym ym
Kuten Matti totesi, eikös tämä ole tilanne? En oikein ymmärrä miksi
tälläiset filosofiset kannanotot aiheuttavat niin paljon
emansipaatiota uskovaisissa. Eikös kristinusko kumminkin ole
ilmoitususkonto? Vai tunnetko jonkun seurakunnan, jossa etsitään
merkkejä jumalan tahdosta karitsan maksasta tai taivaalta?
Dawkinsin kannanotto on se, että mikäli maailmankaikkeuden synty
voidaan selittää ilman yliluonnollista tekijää ja mikäli tästä
tekijästä ei näy merkkejä, niin mikä estäisi soveltamasta occamia
tähän tekijään? Mutta tällä ei ole taas mitään tekemistä tieteenteon
kanssa, eikä Dawkins sitä niin esitäkään.
>
> > Puolustuksemme tieteelle ja ajattelutavalle sen taustalla ei ole uusi
> > vaan juontaa juurensa 1700-luvulle, jolloin fysiikka erotettiin
> > metafysiikasta. Tarkoituksemme ei ole hyökätä uskontoa vastaan, eikä
> > kieltää "älyllisen suunnittelijan" olemassaoloa, ainoastaan osoittaa,
> > ettei se ole siellä missä Leisola sen luulee olevan.
> >
> Hmm... en löytänyt tästä vastineesta tuota älykkään suunnittelijan
> osoitetta, luinko epätarkasti?
No, se ei ole ainakaan siellä. Lupaan ilmoitella, jos
osoitenmuutoslappua tupsahtaa.
>
> ...
>
> > Evoluutiossa systeemin ja toiminnan luonne voi muuttua.
> > Bakteerimoottorien kaltaiset monimutkaiset kokonaisuudet ovat
> > seurausta pitkästä kehitysprosessista, jonka yksittäisiä askelia voi
> > olla huomattavan vaikea havaita jälkikäteen.
> Tuosta yllä olevasta ei käy ilmi, että kyse on kvalitatiivisesta
> spekulaatiosta, ei kokeellisesti havaitusta tosiasiasta. Eli jos
> sinne olisi lisätty esim. "oletetaan", niin siitä olisi saatu vähemmän
> uskonjulistusmainen.
Kyllähän sekvenssiparsimonioiden tutkimus on mitä suuremmassa määrin
kvantitatiivista! Lisäksi tiedämme hyvin periaatteen sille, miksi
puolestaan joidenkin proteiinien polveutumishistorian muodostaminen on
helkkarin vaikeaa. Mahdollisia sukupuita pitkällä aikavälillä ja
toiminnan muuttuessa on niin paljon, että nykyiset konetehot eivät
yksinkertaisesti riitä.
>
> >Rakennustelineiden
> > puuttuminen rakenteen ympäriltä ei ole osoitus siitä, etteikö niitä
> > olisi ollut.
> Todisteiden puuttumisella ei voitane loogisesti perustella mitään.
> Eikös todisteet keijukaisten lentolihaksistakin ole aika heiveröiset?
> Jos todisteet puuttuvat, ei voida sanoa mitään varmaa, ainoastaan
> spekuloida.
Siksi voidaankin ekstrapoloida. Työkaluksihan teoriat juuri
kehitetään.
>
> ...
> > Tarkemmassa tarkastelussa näennäisesti IC rakenne osoittautuu kaikkea
> > muuta kuin redusoimattomaksi!
> >
> No perskule, en minä nyt aina ole vastaan vänkäämässä, annetaan
> välillä vähän tunnustustakin: jos väite kuuluu, että ei voi
> yksinkertaistaa, niin kyllä yksinkertaisemman jotenkin toimivan
> vaihtoehdon esittäminen kumoaa tuon väitteen.
>
> ...
> > Olemme ehdottomasti professori Leisolan esitelmän kaltaisten
> > tilaisuuksien järjestämisen puolesta. Mikäli niitä kuitenkin
> > järjestetään yliopiston tiloissa olisi kuitenkin mielestämme
> > ehdotonta, että paikalla olisi vastakkaista näkemystä edustavia
> > asiantuntijoita. Erityisesti teologien paikallaolo olisi hyvin
> > mielenkiintoista.
> >
> Olisiko teologit kutsuttava paikalle, kun ateistit pitävät
> esitelmiään?
Tieteellisessä keskustelussa ei olisikaan tarvetta. Nyt Leisola veti
omanlaatuisia teologisia vetoja ja eikö silloin olisi aihetta
diskussiolle muiden alan asiantuntijoiden kanssa?
>
> > Leisolan rivien välistä tulkitsemamme viesti kuulijoille tuntuu
> > olevan: "Naturalistis-kehitysopillinen luonnontiede yrittää tehdä
> > tyhjäksi Jumalan; valitkaa puolenne."
> >
> No, ainakin tuota yrittää moni ateisti käyttäen keppihevosenaan
> tiedettä. Esimerkkejä löytynee tältäkin palstalta.
Ilmoitususko hyvä Risto. Evankelisluterilainen kirkko ei näe mitään
ristiriitaa tieteen ja uskonnon välillä. Jostain sentään tuota
jumalatonta valistusaikaakin kiittäminen. Itse olen ehdottomasti
moniarvoisuuden kannalla.
>
> > Toisin kuin Leisola luulee, propagandan tarkoitus ei ikinä ole ollut
> > herättää ajatuksia.
> Hiukan ärsyttää tuo toistuva Leisolan ajatusten luku. Esim. sanonta
> "näyttäisi luulevan" antaisi mahdollisuuden ymmärtää, että kyse on
> teidän mielipiteestänne, ei Leisolan.
Kovasti hän painotti yrittävänsä herättää ajatuksia tuputtamalla
yleisölle konservatiivisten amerikkalaispastorien käyttämiä
historiantulkintoja, ohi asiayhteyksestä lainauksia ja vääriä
väittämiä.
(klip)
> Tämä viiteluettelo tekee hyvän säväyksen (ei, en ole lukenut yhtään
> noista).
Olisihan noita.
>
>
> Ystävällisin terveisin
> Risto J
Samoin,
J
Jaakko Pohjoism?ki
> Jaakko Pohjoism?ki <Jaakko.Po...@uta.fi> wrote:
(klip)
> Insinöörikemisti on amatööri tieteenhistorian, -sosiologian alueella ?
> Noillekin alueille on jo pätevämpiä perehtyneempiä tutkijoita.
Kyllähän amatööri saa olla. Itse ainakin tunnustaudun täydeksi
diletantiksi kyseisissä aiheissa. Tälläiset yksittäiset väittämät ovat
kuitenkin helposti tarkastettavissa. Se mikä Leisolassa on
käsittämättömintä onkin, että hänen pitäisi olla tieteentekijänä
hyvinkin kriittinen lähteiden suhteen.
No joo eipä tuo filosofiakaan kovin syvällistä ole. Humet ja kumppanit
tulevat perusteluineen vastaan lukiossa.
J.