Kuvaaminen ja julkaisu?
Hannu
Kuvaaminen
Olen itse ainakin hieman ymmällä, nythän annettiin jo valokuvaamisesta tuomio tapauksessa jossa kuvattiin yksitysrantaa ja
kuvassa ei edes pystynyt tunnistamaan ranalla ollutta henkilöä? (vrt onkohan Igglon talokuvissa jossain jokin henkilö
nähtävissä vaikka ei pystytä tunnistamaan niin kuvahan on jo otettu ja julkaistu esim. vaikka tämä kuva
http://static.igglo.fi/upload/181701/img4574Z0rr00551509001192443987.jpg)
Juttuketju Matin kuvausreissuilta kaupastakin herättää ihmetystä, kuvaaminen kaupassa on siis (oletuksena) kiellettyä, eikö
olekkaan julkinen paikka?
Salakatselu - kuvaaminen
http://kemppinen.blogspot.com/2006/02/salakatselu.html
"Journalistiliiton sivujen mukaan, siellä minne on vapaapääsy on kuvaaminen vapaata. Ja muistaakseni siitä on oikeuden
päätös, että mm.terveyskeskuksissa ja kaupoissa saa kuvata."
(valokuvan)julkaisu - yksityisyydensuoja - sananvapaus
Kukapas muistaa tämän tapauksen jossa sanomalehti julkaisi kuvan, josta oli tunnistettavissa sillalla menevässä autossa
olevat henkilöt ja juttu päätyi oikeuteen? (julkaistu ilman ko. henkilöiden lupaa, mutta lehti voitti)
Muhammed piirros
http://www.effi.org/blog/kai-2006-02-16.html
Suomen freelance-journalistit ry ohjeista
Rikoksesta tuomitun kuvan yms tietoja saa taas (lehti vaan ei yksityinen) julkaista?
"Rikoksesta tuomitun nimen, kuvan tai muita tunnistetietoja voi julkaista, ellei se tuomitun asemaan tai tekoon nähden ole
selvästi kohtuutonta."
Rikoksesta epäillyn kuvan julkaisu - sallittua?
http://www.finlex.fi/fi/viranomaiset/foka/1997/19970926
Entä YLEn studiolähetys Lasipalatsista, ikkunan takaa on helposti tunnistettavissa kadulla kulkevat henkilöt (+ pvm & aika),
julkisella paikalla saa siis kuvata ketä haluaa ja julkaista kuvan miten haluaa vaikka live-WEB kamerakuvalla.
Ketä ja missä saa kuvata - http://www.nikkemedia.fi/ivailu/sivut_ex/fotopykalat.pdf
- dokun mukaan mm. lupa pitää (aina) kysyä, näinhän ei ole em. YLEn ja Igglo tapauksissa tapahtunut)
Hannu
Ha...@ussr.invalid says...
>
>
>Olisiko jossain hyvä yhteenveto siitä mitä saa kuvata ja mitä julkaista
(yksityshenkilö ja esim. sanomalehden edustaja)?
>
http://oikeusjakohtuus.blogspot.com/2006/11/oikeus-valokuvata-julkisella-paikal
la.html
Antti Alhonen
> Juttuketju Matin kuvausreissuilta kaupastakin herättää ihmetystä, kuvaaminen kaupassa on siis (oletuksena) kiellettyä, eikö
> olekkaan julkinen paikka?
HUOH, taas kerran. Onkohan tämä trollaus? Siltä varalta että ei, tässä
vielä oikea vastaus kerran:
Kuvaaminen kaupassa on aivan laillista. Samoin sen kieltäminen ja
ulosheittäminen kaupasta on laillista. Ei ristiriitaa, ei epäselvyyksiä.
--
Antti Alhonen.
Hannu
antti.alhonen@tut_poista_tama.fi.invalid says...
Miksi et kommentoinut yleisimmin asiaa joka tuntuu olevan epäselvä niin
ammattikuvaajille, poliisille, kauppiaille ja miksei tavallisille pulliaisille
tai oikeudelle kuten em. kirjoitin (vaikka näköjään käet tai viherahotkin
tuntuvat herättävät ristiriitaisia tunteita ja jo nimen mainitseminen aiheuttaa
verenpaineen nousua?)
Kuvaaminen esim. Alkossa http://viheraho.com/alko/
Ja taas Korpela kertoo kuvaamista ja laista nöin
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/4.3.html
"KKO katsonee, ettei tunnistettavissa olevan henkilön kuvaa saa ilman hänen
suostumustaan käyttää siten, että hän kuvan käyttämisen kautta kytkeytyy
tuotteeseen, asiaan ja aatteeseen."
Eikös tuossa Igglon kuvassakin ollut tunnistettavia henkilöitä? Ei siis
sallittua julkaista kuvaan vaikka paikka olisikin julkinen paikka?
Antti Alhonen
> Miksi et kommentoinut yleisimmin asiaa joka tuntuu olevan epäselvä niin
> ammattikuvaajille, poliisille, kauppiaille ja miksei tavallisille pulliaisille
Kommentoin sitä kohtaa, joka on minulle selvin, varmin ja jonka tiedän
parhaiten. (Ja joka jostain syystä nostetaan esiin aivan jatkuvasti
näissä ryhmissä - joskus ilmeisesti tietämättömyyden takia mutta
luultavasti joskus ihan puhtaassa häiriköintimielessäkin.)
Miksi ihmeessä minun olisi pitänyt kommentoida kaikkia kohtia? Tämä ei
ole mikään helpdesk. Kuinka tämä tulee jatkuvasti ihmisille yllätyksenä?
Jääkööt muut kohdat vielä spekuloitaviksi - niissä sentään on jotain
spekuloinnin aihettakin.
> (vaikka näköjään käet tai viherahotkin
> tuntuvat herättävät ristiriitaisia tunteita ja jo nimen mainitseminen aiheuttaa
> verenpaineen nousua?)
Kieltämättä, erityisesti jos Käki sanoo ihan mitä vaan, puoli
kuluttajaryhmää on heti Käen kurkussa kiinni. Mutta miten on oman
verenpaineesi kanssa, kun ilmeisesti heti projisoit inhosi suunnilleen
kaikista asioista, kuten myös Käki-allergiasta, minuun, ensimmäiseen
vastaajaan? Olen viime aikoina esittänyt kuluttajaryhmässä sellaisia
puolustuspuheita Käelle että itse olen jo joutunut aika kummalliseen
valoon. Että terve vaan.
> Kuvaaminen esim. Alkossa http://viheraho.com/alko/
Usein tilanteiden ongelmallisuus syntyy siitä, kun kumpikaan osapuoli ei
ole oikein tietoinen laista mutta luulee silti tietävänsä. Kuvaaja voi
luulla, ettei häntä voi poistaa liikkeestä kuvaamisen takia (vaikka voi)
ja toisaalta liike voi luulla, että kuvaaja syyllistyisi johonkin
rikokseen kuvatessaan (vaikkei syyllisty) ja että kyseessä olisi saman
tien poliisiasia. Viherahon tapaus Alkosta on Alkon osalta erityisen
naurettava. Viherahohan on liikkeen ulkopuolella ja myyjä on kuin
paniikissa siitä että yhdellä on kamera. Naurettavaa.
> Eikös tuossa Igglon kuvassakin ollut tunnistettavia henkilöitä? Ei siis
> sallittua julkaista kuvaan vaikka paikka olisikin julkinen paikka?
Tässä tuleekin vaikeita tilanteita, koska kaikki riippuu siitä, _missä
yhteydessä_ kuva julkaistaan. Kyllähän esimerkiksi kaikki sanomalehdet
jatkuvasti julkaisevat kuvia, joissa on julkisilla paikoilla
tunnistettavia ihmisiä.
--
Antti Alhonen.
TaaviUntamo
>
> Ja taas Korpela kertoo kuvaamista ja laista nöin
> http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/4.3.html
> "KKO katsonee, ettei tunnistettavissa olevan henkilön kuvaa saa ilman hänen
> suostumustaan käyttää siten, että hän kuvan käyttämisen kautta kytkeytyy
> tuotteeseen, asiaan ja aatteeseen."
>
> Eikös tuossa Igglon kuvassakin ollut tunnistettavia henkilöitä? Ei siis
> sallittua julkaista kuvaan vaikka paikka olisikin julkinen paikka?
>
>
Tuossakin kiellettyä on kuvan käyttö, ei sen ottaminen.
Pertti Heikkinen
> HUOH, taas kerran. Onkohan tämä trollaus?
HUOH, taas kerran. Onkohan tämä trollaus.
> Siltä varalta että ei, tässä
> vielä oikea vastaus kerran:
>
> Kuvaaminen kaupassa on aivan laillista. Samoin sen kieltäminen ja
> ulosheittäminen kaupasta on laillista. Ei ristiriitaa, ei epäselvyyksiä.
Siltä varalta, että ei, tässä vielä oikeat vastaukset kerran:
Kuvaaminen kaupassa on laillista. Kuvauksen kieltäminen julkisessa
tilassa on laillista, mutta kieltoa ei tarvitse noudattaa, koska ei ole
lakia, joka velvoittaisi sitä noudattamaan. Asiakkaan ulos heittäminen
kaupasta EI ole sama asia kuin asiakkaan vapaa valitseminen. Kaupassa
ollessaan asiakas on julkisessa tilassa (kun kauppa on auki) ja hänen
poistamiseensa sieltä pitää olla hyväksyttävä syy, kamera ei sellainen
ole. Tämä ei mitenkään estä kapuppiasta valikoimasta asiakkaitaan.
Toivottavasti epälogiikkasi nyt selviää tästä yksinkertaisesta, mutta
monimutkaiseksi tehdystä asiasta, jossa niin moneen kertaan on
sekoitettu asiat (kuvaaminen ja julkaiseminen, kauppiaan oikeudet ja
perustuslailliset oikeudet, sananvapaus ja kauppiaan oikeus
asiakkaidensa valintaan, ...) keskenään.
--
"Nato ehkäisee terrorismia koska se levittää vapautta."
- Jyrki "ministeri" Katainen
samuli....@googlemail.com
> Kuvaaminen kaupassa on laillista. Kuvauksen kieltäminen julkisessa
> tilassa on laillista, mutta kieltoa ei tarvitse noudattaa, koska ei ole
> lakia, joka velvoittaisi sitä noudattamaan. Asiakkaan ulos heittäminen
> kaupasta EI ole sama asia kuin asiakkaan vapaa valitseminen. Kaupassa
> ollessaan asiakas on julkisessa tilassa (kun kauppa on auki) ja hänen
> poistamiseensa sieltä pitää olla hyväksyttävä syy, kamera ei sellainen
> ole. Tämä ei mitenkään estä kapuppiasta valikoimasta asiakkaitaan.
Tämä tuntuu hieman omituiselta tulkinnalta. Kauppias siis saa estää
jonkun ihmisen tulon kauppaansa, mutta jos ihminen on sinne jo
päässyt, häntä ei saa poistaa. Minusta kauppiaan oikeus valita
asiakkaansa eli ne, jotka saavat hänen omistamassaan kaupassa
oleskella, ulottuu kyllä sekä jo kaupassa oleviin, että sinne
pyrkiviin.
Samuli Saarelma
Kaitsu
> hänen poistamiseensa sieltä pitää olla hyväksyttävä syy, kamera ei
> sellainen ole.
Ei kamera tietenkään ole syy poistaa kaupasta. Muutenhan kameraostoksen
jälkeen
ei voisi enää katsella muita ostoksia. Mutta kauppiaan kuvauskiellon
noudattamatta
jättäminen antaa kauppiaalle oikeuden poistaa asiakas.
Pasi Annala
viestissä:ta9Si.428$dy3...@read3.inet.fi...
>> ... Kaupassa ollessaan asiakas on julkisessa tilassa (kun kauppa on auki)
>> ja
>> hänen poistamiseensa sieltä pitää olla hyväksyttävä syy, kamera ei
>> sellainen ole.
>
> jättäminen antaa kauppiaalle oikeuden poistaa asiakas.
Väärin ! Kerroppa tarkemmin tuo lakisi.
Jukka Pakkanen
"Pasi Annala" <pasi....@dnainternet.net> kirjoitti
viestissä:47192780$0$5064$9b53...@news.fv.fi...
Olet oikeassa! (vaikka et sitä tajuakaan)
Kauppias ei tarvitse mitään valokuvausta tekosyykseen poistaa epämieluisa
käk... eikun asiakas kaupasta. Riittää että kauppias ei halua sitä
mattikäkeä sinne, eikä tuo epähaluttomuus johdu ihonväristä, poliittisesta
suuntaisuneisuudesta, jne, jne (pitääkö tavata??). Jos asiakas
yksinkertaisesti on niin mulkku että et halua häntä asiakkaaksi, niin senkun
heität hänet kaupasta pois. Ei siihen sen kummempia lupia tarvita.
Antti Alhonen
> HUOH, taas kerran. Onkohan tämä trollaus.
Ilmeisesti ei ollut, koska tunnut tajuavan asian melkein oikein etkä
ilmeisesti tahallasi yritä sitä sotkea. (Ainakin niin uskoisin nyt.)
Sen verran moni perusasia meni oikein:
> Kuvaaminen kaupassa on laillista.
Aivan oikein.
> Kuvauksen kieltäminen julkisessa tilassa on laillista,
Aivan oikein.
> mutta kieltoa ei tarvitse noudattaa, koska ei ole
> lakia, joka velvoittaisi sitä noudattamaan.
Vieläkin oikein. (Joskin tästä voidaan aina spekuloida sillä, mitä
"tarvitseminen" tarkoittaa. Mitään lakia ei kuitenkaan riko, vaikka
kieltoa ei noudattaisi.)
> Asiakkaan ulos heittäminen
> kaupasta EI ole sama asia kuin asiakkaan vapaa valitseminen. Kaupassa
> ollessaan asiakas on julkisessa tilassa (kun kauppa on auki) ja hänen
> poistamiseensa sieltä pitää olla hyväksyttävä syy, kamera ei sellainen
> ole. Tämä ei mitenkään estä kapuppiasta valikoimasta asiakkaitaan.
Mutta viimein meni väärin. Voisit vihdoin viimein kertoa sen lain, joka
kieltää kauppaa poistamasta epämieluisan asiakkaan. Tätä ei ole kukaan
vielä antanut. Päin vastoin kun on olemassa laki, joka antaa kauppiaalle
oikeuden käyttää poliisia tähän poistamiseen (lakiteknisesti
hieman epäeksakti ilmaus sallittakoon).
Tietenkään voimakeinoja ei kauppa itse saa käyttää, mutta muistin
virkistykseksi:
"Poliisilaki, 2 luku 14 § (19.1.2001/21)
Kotirauhan ja julkisrauhan piiriin kuuluvien alueiden suojaaminen
Poliisimiehellä on oikeus kotirauhan tai julkisrauhan suojaaman alueen
tai paikan haltijan tai tämän edustajan pyynnöstä poistaa henkilö, joka
ilman laillista oikeutta tunkeutuu, menee salaa tai toista
harhauttamalla taikka kätkeytyy sinne tai jättää noudattamatta käskyn
poistua sieltä. - -"
Ja samaan syssyyn niille, joilla on vaikeuksia lukea pitkiä virkkeitä,
tässä sama sovellettuna oleellisilta osilta tähän kysymykseen:
"Poliisimiehellä on oikeus julkisrauhan suojaaman paikan [kauppa]
haltijan tai tämän edustajan [vartija, myyjä] pyynnöstä poistaa
henkilö, joka jättää noudattamatta käskyn poistua sieltä."
Jo yksin tämä kumoaa erikoisen logiikkasi siitä, että kauppa ei voisi
jo sisään päästettyä asiakasta ilman erityistä syytä poistaa. Tuo
lakikaan ei vaadi mitään syytä - kauppa voi vain pyytää poliisia
poistamaan asiakkaan, joka ei suostu poistumaan. Toisin sanoen tällä
lailla turvataan mm. kauppiaalle oikeus niin sanotusti "heittää kuka
vaan ulos".
Mistähän tuollainen logiikkasi on voinut edes syntyä? Järjellä
ajateltuna se on aivan - järjenvastainen. Että jos esim. vahingossa
päästää asiakkaan sisään, häntä ei saisi omistamistaan tiloistaan
poistaa, mutta jos hoksaa asian vähän aikaisemmin, sitten häneltä voisi
pääsyn evätä. Onko ajatus se, että lähtökohtaisesti lain pitäisi
olla jotenkin hirveän "loogista" ja sillä tavalla jopa epäintuitiivista?
Onneksi asia ei oikeasti ole näin kummallinen.
--
Antti Alhonen.
Juha Lyytikainen
> Jos asiakas
> yksinkertaisesti on niin mulkku että et halua häntä asiakkaaksi, niin senkun
> heität hänet kaupasta pois. Ei siihen sen kummempia lupia tarvita.
Ei taida pitää paikkaansa.
Oikeudessa on ollut tapaus jossa autoliike oli kirjoittanut asiakkaan
tiedoksi omiin tietokantoihinsa "Asiakas on mulkku".
Liike taisi joutua asian johdosta jotain korvaamaan.
Mulkun ihmisen syrjintä sen takia että hän on mulkku on kuin
mustalaisen syrjimistä. Ei mulkku mulkkuudelleen mitään voi,
muiden pitää tämä asia ymmärtää.
Mikko Lehtikanto
>Ei taida pitää paikkaansa.
>Oikeudessa on ollut tapaus jossa autoliike oli kirjoittanut asiakkaan
>tiedoksi omiin tietokantoihinsa "Asiakas on mulkku".
Niin tämä oikeus on iltapäivälehdet ja netin keskustelupalstat.
Tämmönen lötyi, mutta viitettä siitä, että käräjillä oikeasti olisi oltu
en löytäny.
<http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=95&conference=566&posting=22000000005180010>
"Asian käsittely jatkuu selvityksillä (tutkintapyyntö poliisille) ainakin
mahd. kunnianloukkauksesta ja rikoslaissa määritellystä henkilörekisteririkoksesta"
Ennen kun asiat oli vain paperilla niin noihin asioihin oli
papereissa hienovaraisemmat yhdessä sovitut merkinnät
joita asiakas ei pystynyt tunnistamaan.
>Liike taisi joutua asian johdosta jotain korvaamaan.
Oisko antanu ilmaisen huollon.
--
Mikko Lehtikanto
Teppo Oranne
Veikkaan että ko. mulk.. asiakasta ei jatkossa ole tarvinnut palvella.
Jukka Pakkanen
"Juha Lyytikainen" <-sa...@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:d0iSi.240112$MA6.1...@reader1.news.saunalahti.fi...
> Jukka Pakkanen wrote:
>> Jos asiakas yksinkertaisesti on niin mulkku että et halua häntä
>> asiakkaaksi, niin senkun heität hänet kaupasta pois. Ei siihen sen
>> kummempia lupia tarvita.
>
> Ei taida pitää paikkaansa.
No kyllä se vain pitää.
> Oikeudessa on ollut tapaus jossa autoliike oli kirjoittanut asiakkaan
> tiedoksi omiin tietokantoihinsa "Asiakas on mulkku".
No shit... tuohan nyt jotain todistaakin.
> Liike taisi joutua asian johdosta jotain korvaamaan.
Antoiko se tuolla asiakkaalle oikeuden hankkia palveluita firmalta joka ei
halua hänelle myydä mitään?
> Mulkun ihmisen syrjintä sen takia että hän on mulkku on kuin
> mustalaisen syrjimistä. Ei mulkku mulkkuudelleen mitään voi,
> muiden pitää tämä asia ymmärtää.
Olet väärässä.
Pertti Heikkinen
>
> Mutta viimein meni väärin. Voisit vihdoin viimein kertoa sen lain, joka
> kieltää kauppaa poistamasta epämieluisan asiakkaan.
Sinä taas voisit kertoa lain, joka sallii sen.
> Tätä ei ole kukaan
> vielä antanut. Päin vastoin kun on olemassa laki, joka antaa kauppiaalle
> oikeuden käyttää poliisia tähän poistamiseen (lakiteknisesti
> hieman epäeksakti ilmaus sallittakoon).
Sallitaan. Mutta siinä laissa on reunaehto: poistamiselle pitää olla
perusteet.
> Mistähän tuollainen logiikkasi on voinut edes syntyä? Järjellä
> ajateltuna se on aivan - järjenvastainen.
Tämä kommenttisi on niin järjenvastainen, että kommentoijalla on pakko
olla puutteita kyvyssä käyttää järkeä.
Pertti Heikkinen
> Tämä tuntuu hieman omituiselta tulkinnalta. Kauppias siis saa estää
> jonkun ihmisen tulon kauppaansa, mutta jos ihminen on sinne jo
> päässyt, häntä ei saa poistaa.
Kuka sanoi, että kauppias voi perusteetta estää jonkun ihmisen tulon
kauppaansa?
Antti Alhonen
> Antti Alhonen wrote:
>
>>Mutta viimein meni väärin. Voisit vihdoin viimein kertoa sen lain, joka
>>kieltää kauppaa poistamasta epämieluisan asiakkaan.
>
> Sinä taas voisit kertoa lain, joka sallii sen.
Esimerkki: Sinä voisit kertoa lain, joka sallii hengittämisen. Onko
hengittäminen siis laitonta, kun tällaista lakia ei löydy?
Yleensä laissa on annettu tietynlaisia perusoikeuksia - yksi on
omistajanoikeus - ja niihin on säädetty rajoituksia.
Siis: Laki olisi mahdoton kirjoittaa, jos pitäisi listata asiat, jotka
on sallittu. Siksi laki yleensä listaa asioita, jotka on kielletty.
> Sallitaan. Mutta siinä laissa on reunaehto: poistamiselle pitää olla
> perusteet.
Nimenomaan ei ole! Lue nyt se laki. Vielä kerran:
"Poliisilaki, 2 luku 14 § (19.1.2001/21)
Kotirauhan ja julkisrauhan piiriin kuuluvien alueiden suojaaminen
Poliisimiehellä on oikeus kotirauhan tai julkisrauhan suojaaman alueen
tai paikan haltijan tai tämän edustajan pyynnöstä poistaa henkilö, joka
ilman laillista oikeutta tunkeutuu, menee salaa tai toista
harhauttamalla taikka kätkeytyy sinne tai jättää noudattamatta käskyn
poistua sieltä. - -"
Riittää, että kauppias antaa käskyn poistaa. Mitään syytä ei laki
tähän vaadi.
-
Tämä riittäköön minun puolestani, ellet kykene puhumaan asiasta
asiallisesti.
--
Antti Alhonen.
Pertti Heikkinen
> Esimerkki: Sinä voisit kertoa lain, joka sallii hengittämisen. Onko
> hengittäminen siis laitonta, kun tällaista lakia ei löydy?
Ei. Hengittäminen on henkilökohtainen asia. Kuvauksen salliminen tai
kieltäminen, kaupassa käynnin salliminen tai kieltäminen on kahden tai
useamman ihmisen välinen asia. Lait säätelevät sitä, miten yhteiselo
täällä toimii, jotta kaikilla olisi edes suhteellisen mukavaa.
En näe enää mitään järkeä tämän keskustelun jatkamisessa. Sinulla on
mielipide (kyllä, se on nimenomaan *mielipide*, ei fakta) aiheesta ja
minulla on toinen. Näköjään emme pääse yhteisymmärrykseen siitä, kumman
mielipide on oikea.
Jukka Kohonen
>En näe enää mitään järkeä tämän keskustelun jatkamisessa. Sinulla on
On hyvin osuvaa, että sivuutit Alhosen esittämän suorasanaisen
lainauksen poliisilaista kommentoimatta sanallakaan.
--
Jukka....@iki.fi
* Parempi kyy povessa kuin kymmenen oksalla.
Pertti Heikkinen
> On hyvin osuvaa, että sivuutit Alhosen esittämän suorasanaisen
> lainauksen poliisilaista kommentoimatta sanallakaan.
Kiitos kehuista. Ei minulla ollut aihetta kommentoida lakia.
Simo Salanne
> Pertti Heikkinen <p...@iki.fi> writes:
>
>>En näe enää mitään järkeä tämän keskustelun jatkamisessa. Sinulla on
>>mielipide - -
>
>
> On hyvin osuvaa, että sivuutit Alhosen esittämän suorasanaisen
> lainauksen poliisilaista kommentoimatta sanallakaan.
>
No minä kommentoin. Käsittääkseni asiakaspalvelutilat eivät kuulu
julkisrauhan piiriin.
Simo S.
Juha Lyytikainen
>
> Nimenomaan ei ole! Lue nyt se laki. Vielä kerran:
>
> "Poliisilaki, 2 luku 14 § (19.1.2001/21)
> Kotirauhan ja julkisrauhan piiriin kuuluvien alueiden suojaaminen
>
> Poliisimiehellä on oikeus kotirauhan tai julkisrauhan suojaaman alueen
> tai paikan haltijan tai tämän edustajan pyynnöstä poistaa henkilö, joka
> ilman laillista oikeutta tunkeutuu, menee salaa tai toista
> harhauttamalla taikka kätkeytyy sinne tai jättää noudattamatta käskyn
> poistua sieltä. - -"
>
> Riittää, että kauppias antaa käskyn poistaa. Mitään syytä ei laki
> tähän vaadi.
Tuo on kohta poliisilaista jolla annetaan poliisille oikeuksia.
Tuo ei anna mitään oikeuksia esim. julkisrauhan suojaaman alueen
omistajalle.
Antti Alhonen
> Tuo ei anna mitään oikeuksia esim. julkisrauhan suojaaman alueen
> omistajalle.
Ei annakaan, se on myös sanottu niin monta kertaa (itse olen ainakin
pari) että sen luulisi olevan aivan selvää.
Muutenkaan laissa ei yleensä anneta kansalaisille hirveästi mitään
nk. "omankäden oikeuksia". Tämä on ihan ymmärrettävää ja hyväkin
asia. Eihän siitä mitään tulisikaan, jos kauppias saisi itse väkivalloin
kantaa asiakkaan ulos vain siksi ettei pidä hänestä.
Poliisi on olemassa voimakeinoja varten, ja lainattu laki antaa
poliisille oikeuden käyttää niitä kauppiaan puolesta.
Vielä jotain muuta?
--
Antti Alhonen.
Antti Alhonen
> No minä kommentoin. Käsittääkseni asiakaspalvelutilat eivät kuulu
> julkisrauhan piiriin.
Väärin meni, sorry.
--
Antti Alhonen.
Simo Salanne
> Simo Salanne wrote:
>
>> No minä kommentoin. Käsittääkseni asiakaspalvelutilat eivät kuulu
>> julkisrauhan piiriin.
>
>
> Väärin meni, sorry.
>
RL 24:3.1
"3 § (15.7.2005/585)
Julkisrauhan rikkominen
Joka oikeudettomasti
1) tunkeutuu taikka menee salaa tai toista harhauttaen virastoon,
liikehuoneistoon, toimistoon, tuotantolaitokseen, kokoustilaan taikka
muuhun vastaavaan huoneistoon tai rakennukseen tai sellaisen rakennuksen
aidatulle piha-alueelle taikka kasarmialueelle tai muulle
puolustusvoimien tai rajavartiolaitoksen käytössä olevalle alueelle,
jolla liikkuminen on asianomaisen viranomaisen päätöksellä kielletty, taikka
2) kätkeytyy tai jää 1 kohdassa tarkoitettuun paikkaan,
on tuomittava julkisrauhan rikkomisesta sakkoon tai vankeuteen enintään
kuudeksi kuukaudeksi.
Julkisrauhan rikkomisena ei kuitenkaan pidetä tekoa, josta on aiheutunut
ainoastaan vähäinen haitta."
---
Mitä _oikeudetonta_ on mennä yleisölle avoinna olevaan asiakaspalvelutilaan?
Simo S.
Antti Alhonen
> RL 24:3.1
>
> "3 § (15.7.2005/585)
> Julkisrauhan rikkominen
>
> Joka oikeudettomasti
>
> Mitä _oikeudetonta_ on mennä yleisölle avoinna olevaan
> asiakaspalvelutilaan?
No ei mitään, mutta ei kai kukaan olekaan väittänyt, että kukaan
olisi syyllistynyt julkisrauhan rikkomiseen??
--
Antti Alhonen.
Antti Alhonen
> No ei mitään, mutta ei kai kukaan olekaan väittänyt, että kukaan
> olisi syyllistynyt julkisrauhan rikkomiseen??
Mutta kiitos tuosta lakitekstistä, siinähän samassa määritellään
myös, mitä julkisrauhan piiriin kuuluu: "liikehuoneisto".
Varmaan parempikin määritelmä löytyy kyllä jostain, jos et itse
kaivamastasi pätkästä usko, että kyllä ne kaupat nyt ovat julkisrauhan
piiriin kuuluvia tiloja :-).
--
Antti Alhonen.
Pertti Heikkinen
> No ei mitään, mutta ei kai kukaan olekaan väittänyt, että kukaan
> olisi syyllistynyt julkisrauhan rikkomiseen??
Itse asiassa kukaan ei ole kertonut mihin rikokseen tai rikkomukseen on
syyllistynyt kuvaaja, joka kuvaa kaupassa.
Mihin rikkomukseen syyllistyy henkilö, joka istuu Espoon kaupungin
omistamassa puistossa. Pitäähän hänen johonkin syyllistyä, koska
puisto-osaston työntekijällä on tulkintasi oikeus poistaa ko. istuja
puistosta.
(Joo, ei tarvitse vastata, näkemyksesi sotkuisuus on jo ihan selvää.
Viimeistään se selvisi siinä vaiheessa kun perustelit poliisilailla
kauppiaan oikeutta vaatia ei-häiritsevää asiakasta kaupasta.)
Antti Alhonen
> Itse asiassa kukaan ei ole kertonut mihin rikokseen tai rikkomukseen on
> syyllistynyt kuvaaja, joka kuvaa kaupassa.
Ei niin, sen sijaan erittäin moni, mm. minä, on yrittänyt epätoivoisesti
selittää, ettei kuvaaja syyllisty kuvatessaan mihinkään rikokseen.
Ilmeisesti joillekin on liian vaikea kuvitella tilanne, jossa ei
tapahtuisi rikosta ollenkaan. Rikoksia kun halutaan nähdä ympärillä.
> Mihin rikkomukseen syyllistyy henkilö, joka istuu Espoon kaupungin
> omistamassa puistossa. Pitäähän hänen johonkin syyllistyä, koska
> puisto-osaston työntekijällä on tulkintasi oikeus poistaa ko. istuja
> puistosta.
Vai että tuollaista olen tulkinnut jossain. Missähän? Pistetään kovempia
panoksia peliin: sinun tulkintasi mukaan ihmisiä saa murhata. Jee,
nyyssit on kiva leikkipaikka, ihmisten suuhun on kiva pistää sanoja.
Eikä kukaan määrää poistumaan :-).
(Jos ihan oikeasti joku vielä seuraa asiaa ja jää miettimään
puistorinnastusta, se eroaa kaupoista sikäli, että se on julkinen,
verovaroin ylläpidetty ja tässä mielessä tavallaan "jokaisen omistama"
alue. Tästä johtuen sen omistava kaupunki ei voi harjoittaa sen suhteen
mielivaltaa. Samoin laillistettujen monopolien kuten Alkon suhteen
voivat asiat olla hyvinkin paljon monimutkaisempia.)
--
Antti Alhonen.
Pertti Heikkinen
> Vai että tuollaista olen tulkinnut jossain.
Kauppias omistaa kaupan, Espoo omistaa puiston.
Simo Salanne
Julkisrauhaan liittyy _oikeudeton_ tunkeutuminen jonnekin. Kun kävelen
kauppiaani kalatiskille, siinä ei mitään oikeudetonta -- kauppias
suorastaa haluaa minut sinne. Mutta jos tunkeudun oikeudettomasti
varaston puolelle, niin olen julkisrauhan rikkomisen puolella. Kalatiski
ja varasto ovat molemmat "liikehuoneistoja", asiakkaiden "oikeudet"
vierailla niissä ovat vaan erilaiset.
Simo S.
Antti Alhonen
> Julkisrauhaan liittyy _oikeudeton_ tunkeutuminen jonnekin. Kun kävelen
> kauppiaani kalatiskille, siinä ei mitään oikeudetonta -- kauppias
> suorastaa haluaa minut sinne. Mutta jos tunkeudun oikeudettomasti
> varaston puolelle, niin olen julkisrauhan rikkomisen puolella.
Mutta kun KUKAAN ei EDELLEENKÄÄN yritä väittää, että mitään
julkisrauhan rikkomista olisi tapahtunut!
--
Antti Alhonen.
samuli....@googlemail.com
Kirjoitit:"Tämä ei mitenkään estä kapuppiasta valikoimasta
asiakkaitaan". Asiakkaiden valikointi on juuri sitä, ettei niitä ei-
haluttuja asiakkaita päästetä kauppaan.
Samuli Saarelma
Pertti Heikkinen
> Kirjoitit:"Tämä ei mitenkään estä kapuppiasta valikoimasta
> asiakkaitaan". Asiakkaiden valikointi on juuri sitä, ettei niitä ei-
> haluttuja asiakkaita päästetä kauppaan.
Niinkö? Missä pykälässä tällainen määritelmä on esitetty?
Jukka Pakkanen
"Pertti Heikkinen" <p...@iki.fi> kirjoitti
viestissä:ffiuk8$rqp$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Laki maalaisjärjestä ja sen käytöstä, pykälä 3.
Pertti Heikkinen
> Laki maalaisjärjestä ja sen käytöstä, pykälä 3.
Aivan, niin minä juuri ajattelinkin. Eli nämä muutamat sankarit
vakavissaan esittävät, että *heidän* käsityksensä maalaisjärjestä on se,
johon suomalainen laki ja oikeus nojaa.
Ikävää, että sitä maalaisjärkeä ei näytetä kovin runsaskätisesti
aikoinaan jakotilaisuudessa riittäneen.
Olli
>>> Kirjoitit:"Tämä ei mitenkään estä kapuppiasta valikoimasta
>>> asiakkaitaan". Asiakkaiden valikointi on juuri sitä, ettei niitä ei-
>>> haluttuja asiakkaita päästetä kauppaan.
>> Niinkö? Missä pykälässä tällainen määritelmä on esitetty?
>
> Laki maalaisjärjestä ja sen käytöstä, pykälä 3.
Eli ollaan lähtöruudussa. "Laki" onkin taas mielipideasia.
Eli jos valokuvaamisen kieltäminen vaatii "asiakkaan valikoinnin"
tulkitsemmista muuten kuin kassalla tapahtuvan valikoinnin lisäksi myös
asiakkaan poistamisen jos hän ottaa valokuvan, niin sitten asiakkaan
valikointi on jo blokkaamista ovella.
Olli
Jukka Pakkanen
"Olli" <orko...@nic.fi> kirjoitti
viestissä:UWfTi.241612$lQ3....@reader1.news.saunalahti.fi...
> Jukka Pakkanen kirjoitti:
>
>>>> Kirjoitit:"Tämä ei mitenkään estä kapuppiasta valikoimasta
>>>> asiakkaitaan". Asiakkaiden valikointi on juuri sitä, ettei niitä ei-
>>>> haluttuja asiakkaita päästetä kauppaan.
>>> Niinkö? Missä pykälässä tällainen määritelmä on esitetty?
>>
>> Laki maalaisjärjestä ja sen käytöstä, pykälä 3.
>
> Eli ollaan lähtöruudussa. "Laki" onkin taas mielipideasia.
Laeissa ei valitettavasti, joidenkin kannalta, voida määritellä jokaisen
sanan merkitystä. Ne opetellaan yleensä jossain peruskoulun alaluokilla tai
päiväkerhoissa. Missä laissa on määritelty mikä on "mielipideasia"?
Uskon että useimmille on aika itsestään selvää mitä tarkoittaa esimerkiksi
sana "valikointi" tässä yhteydessä, eli että yrittäjä saa valita, valikoida
kenen kanssa tekee bisnestä. Huomioonottaen sitten laissa ilmoitetut tietyt
poikkeukset. Ellei tuo ole ollille ja heikkiperttisille itsestäänselvää niin
tuskin se siitä mihinkään selkenisi vaikka sana "valikointi" merkityksestä
olisi oma lakinsa kirjoitettu.
Simo Salanne
>
> Mutta kiitos tuosta lakitekstistä, siinähän samassa määritellään
> myös, mitä julkisrauhan piiriin kuuluu: "liikehuoneisto".
>
> Varmaan parempikin määritelmä löytyy kyllä jostain, jos et itse
> kaivamastasi pätkästä usko, että kyllä ne kaupat nyt ovat julkisrauhan
> piiriin kuuluvia tiloja :-).
>
Juu "yleisöltä _suljetut_ liikehuoneistot" ovat julkisrauhan piirissä.
Hämärämiesten bisneksilläkin on lain suoma julkisrauha...
tuolta löytyy "mitä se on" -selitys (alleviivaukset minun):
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1997/19970239
"Pykälää sovellettaisiin 2 kohdan mukaan 3 §:ssä tarkoitettuihin
huoneistoihin ja rakennuksiin ja rakennusten aidattuihin piha-alueisiin.
Näitä olisivat virastot, liikehuoneistot, tuotantolaitokset, toimistot,
kokoustilat ja muut vastaavat paikat. Lisäksi _edellytettäisiin_, että
kyseiset paikat ovat _yleisöltä_suljettuja_. Yleisöltä suljetulla
paikalla tarkoitetaan paikkaa, johon yleisöllä ei ole pääsyä.
Tarkoituksena on ensinnäkin suojata yksityisyyttä tilanteissa ja
paikoissa, joissa oleskelua ihmiset pitävät yksityiselämäänsä kuuluvana
tai eri syistä arkaluonteisena. Tällaisia voisivat olla yhdistysten ja
muiden yksityisten järjestöjen ja yhteisöjen kokoukset ja muut
yksityiset tilaisuudet. Myös yleisöltä suljetut muut kokoukset olisivat
salakatselulta suojattuja. Samoin esimerkiksi oleskelu sairaalassa tai
muussa hoitolaitoksessa olisi lainkohdassa tarkoitetun suojan piirissä.
Toiseksi tarkoituksena on suojata muun muassa virastoissa ja
toimistoissa työskentelevien rauhaa ja yksityisyyttä sellaisissa
paikoissa, joihin yleisöllä ei ole pääsyä. Yleensä virastot ja toimistot
olisivat tällaisia paikkoja _lukuunottamatta_ yleisöä varten erityisesti
järjestettyjä _palvelupisteitä_."
---
Voisitko mitenkään ymmärtää, että liikehuoneisto on paikka jossa tehdään
liiketoimintaa (bisnestä) ja yleisölle avoin kauppa (myymälä) on paikka,
jossa tavara vaihtaa omistajaa?
Simo S.
Antti Alhonen
> "Pykälää sovellettaisiin 2 kohdan mukaan 3 §:ssä tarkoitettuihin
> huoneistoihin ja rakennuksiin ja rakennusten aidattuihin piha-alueisiin.
> Näitä olisivat virastot, liikehuoneistot, tuotantolaitokset, toimistot,
> kokoustilat ja muut vastaavat paikat. Lisäksi _edellytettäisiin_, että
> kyseiset paikat ovat _yleisöltä_suljettuja_. Yleisöltä suljetulla
Tuohan on SALAKATSELUN pykälän tarkennuksia! Ei kukaan ole väittänyt,
että kaupassa kuvaaminen olisi salakatselua. Tai jos joku väittänyt on,
niin väärässä on: siihen tuo lainaamasi pätkä sopii vastaukseksi.
> Voisitko mitenkään ymmärtää, että liikehuoneisto on paikka jossa tehdään
> liiketoimintaa (bisnestä) ja yleisölle avoin kauppa (myymälä) on paikka,
> jossa tavara vaihtaa omistajaa?
Tästä ei tietenkään ole kenelläkään mitään epäselvyyttä.
Voisitko mitenkään ymmärtää, ettei kukaan väitä kuvaamisen olevan
mikään rikos. Joten näet ihan turhaan vaivaa kaivellessasi satunnaisia
rikosnimikkeitä ja perustellessasi (sinänsä aivan oikein), ettei
valokuvaus kaupassa nyt sen ja senkään pykälän mukaan ole laitonta.
Kyllä me uskotaan, ja tiedetään. Ei valokuvaus kaupassa ole laitonta.
Kukaan ei ole väittänyt niin. Vähiten minä.
Mentäisiinkö nyt eteenpäin asiassa, voisitko jotenkin perustella
väitetteesi "Käsittääkseni asiakaspalvelutilat eivät kuulu julkisrauhan
piiriin", jonka jo itse kerran vahingossa kumositkin?
--
Antti Alhonen.
Olli
> Uskon että useimmille on aika itsestään selvää mitä tarkoittaa esimerkiksi
> sana "valikointi" tässä yhteydessä, eli että yrittäjä saa valita, valikoida
> kenen kanssa tekee bisnestä. Huomioonottaen sitten laissa ilmoitetut tietyt
> poikkeukset. Ellei tuo ole ollille ja heikkiperttisille itsestäänselvää niin
> tuskin se siitä mihinkään selkenisi vaikka sana "valikointi" merkityksestä
> olisi oma lakinsa kirjoitettu.
Jos asiaa ei muuten voi perustella kuin niin, että se on kaikille tai
ainakin omanmielisille "itsestäänselvää", niin se juuri kertoo tuon
käsitteiden avaamisen tarpeista. Vai luuletko että oikeuskäytäntö muuten
olisi niin epäselvä kuin mitä se on?
Pyydän sinua myös hillitsemään itsesi ja keskustelemaan itse asiasta, ei
henkilöistä. Sopiiko?
Olli
Kaitsu
Täällä on muutkin sen jo kertoneet selvästi, mutta listaan vielä
kertauksena,
- kaupassa kuvaaminen ei ole rikos, eli ei ole lain mukaan kiellettyä
- kauppias voi silti asettaa oman kieltonsa jonka mukaan ei hyväksy
kuvaamista
- ellei kauppiaan omaa kieltoa noudata niin kauppias voi poistaa asiakkaan
tiloistaan
- kaupias voi antaa vain poistumiskehtotuksen, mutta ei saa käyttää fyysisiä
keinoja
- mikäli asiakas ei noudata kauppiaan poistumiskehotusta voi kauppias pyytää
poliisia
joka suorittaa poistamisen
Näin yksinkertainen tämä toistuvasti esilletuleva valokuvauusasia myymälässä
on.
Antti Alhonen
> Jos asiaa ei muuten voi perustella kuin niin, että se on kaikille tai
> ainakin omanmielisille "itsestäänselvää", niin se juuri kertoo tuon
> käsitteiden avaamisen tarpeista. Vai luuletko että oikeuskäytäntö muuten
> olisi niin epäselvä kuin mitä se on?
Älä mene sekaisin. Asia on sinänsä aika yksinkertainen, Pertti
Heikkinen (joka saattaa olla follariansoista päätellen hyvin esim.
jokin Selinin pidempiaikaisista nimimerkeistä) on tunnettu
nyyssihäirikkö, jolla on erinomaiset taidot _sekoittaa_ asioita ja
vielä saada ne joidenkin mielestä kuulostamaan jotenkin
kiistanalaisilta. Tällä kertaa asia saatiin käännettyä siihen,
ovatko käsitteet itsestäänselviä.
Hyvänä esimerkkinä: katsoitko, miten tähän tilanteeseen päädyttiin?
P. Heikkinen ITSE sanoi, että kauppa saa valikoida asiakkaitaan,
johon Saarelma tulkitsi, että sehän tarkoittaa sitä, että ei-haluttuja
asiakkaita ei päästetä sisään. (Mitä muutakaan se voisi tarkoittaa?)
Huomaa vastaus tähän: "Niinkö? Missä pykälässä tällainen määritelmä on
esitetty?" Tämä on pirullisen ovela veto: mitä muutakaan tähän voisi
vastata kuin että "ei sellaista pykälää ole, kyseessä on
itsestäänselvyys" tai että "kyse on maalaisjärjestä". Ja kun tämän
erehtyy sanomaan, on jo hävinnyt häirikölle: hän voi ruveta
ihmettelemään että mistäs lähtien Suomessa on noudatettu jonkun
yhden ihmisen maalaisjärkeä oikeuskäytännössä. Ja sitten joku, joka
ei ole ollut tarkkana, kuten sinä, liittyy vielä tukemaan vahingossa
häirikköä.
Tervetuloa nyysseihin :-). Valokuvausryhmä on onneksi yllättävän hyvin
säästynyt tämäntyyppisiltä jutuilta. Toisaalta sen takia monet
valokuvausryhmäläiset helposti menevät näihin ansoihin ja saavat
vain päänsä sekaisin.
--
Antti Alhonen.
Olli
> Olli wrote:
>> Jos asiaa ei muuten voi perustella kuin niin, että se on kaikille tai
>> ainakin omanmielisille "itsestäänselvää", niin se juuri kertoo tuon
>> käsitteiden avaamisen tarpeista. Vai luuletko että oikeuskäytäntö
>> muuten olisi niin epäselvä kuin mitä se on?
>
> Älä mene sekaisin. Asia on sinänsä aika yksinkertainen, Pertti
> Heikkinen (joka saattaa olla follariansoista päätellen hyvin esim.
> jokin Selinin pidempiaikaisista nimimerkeistä) on tunnettu
> nyyssihäirikkö, jolla on erinomaiset taidot _sekoittaa_ asioita ja
> vielä saada ne joidenkin mielestä kuulostamaan jotenkin
> kiistanalaisilta. Tällä kertaa asia saatiin käännettyä siihen,
> ovatko käsitteet itsestäänselviä.
Tämä siitä tulee, kun asiat henkilöidään tarpeeksi pitkälle... Heikkisen
persoona ei kiinnosta minua. Kysymys oli ihan omani.
> Hyvänä esimerkkinä: katsoitko, miten tähän tilanteeseen päädyttiin?
> P. Heikkinen ITSE sanoi, että kauppa saa valikoida asiakkaitaan,
> johon Saarelma tulkitsi, että sehän tarkoittaa sitä, että ei-haluttuja
> asiakkaita ei päästetä sisään. (Mitä muutakaan se voisi tarkoittaa?)
Se voi tietysti tarkoittaa esimerkiksi sitä, että jonkun kanssa ei tehdä
kauppaa.
> Huomaa vastaus tähän: "Niinkö? Missä pykälässä tällainen määritelmä on
> esitetty?" Tämä on pirullisen ovela veto: mitä muutakaan tähän voisi
> vastata kuin että "ei sellaista pykälää ole, kyseessä on
> itsestäänselvyys" tai että "kyse on maalaisjärjestä". Ja kun tämän
> erehtyy sanomaan, on jo hävinnyt häirikölle: hän voi ruveta
> ihmettelemään että mistäs lähtien Suomessa on noudatettu jonkun
> yhden ihmisen maalaisjärkeä oikeuskäytännössä. Ja sitten joku, joka
> ei ole ollut tarkkana, kuten sinä, liittyy vielä tukemaan vahingossa
> häirikköä.
Olen seurannut tätä keskustelua useamman päivän, eikä Heikkisen persoona
edelleenkään kiinnosta minua. Minua sensijaan kiinnostaa, tarkoittaako
asiakkaan valikointi porttaria vai myymisestä kieltäytymistä.
Onko se mahdotonta tajuta, että se asia voi ihan oikeasti kiinnostaa?
> Tervetuloa nyysseihin :-). Valokuvausryhmä on onneksi yllättävän hyvin
> säästynyt tämäntyyppisiltä jutuilta. Toisaalta sen takia monet
> valokuvausryhmäläiset helposti menevät näihin ansoihin ja saavat
> vain päänsä sekaisin.
Pää ei sekoa, jos ei anna henkilökemioiden vaikuttaa liiaksi. Tuossa
yllä on kymmeniä rivejä jonkun henkilön toiminnan motiivien erittelyä ja
omani arvailua, väärin tosin. Minun on siitä huolimatta vaikeaa tuntea
syyllisyyttä siitä, että olen jostain asiasta kiinnostunut.
Olli
Kaitsu
> edelleenkään kiinnosta minua. Minua sensijaan kiinnostaa, tarkoittaako
> asiakkaan valikointi porttaria vai myymisestä kieltäytymistä.
>
> Onko se mahdotonta tajuta, että se asia voi ihan oikeasti kiinnostaa?
Päättelepä loogisesti, tämä ketju käsittelee kuvauksen sallimista /
kieltämistä myymälässä. Jos asiakas uskoo kauppiaan mahdollista
kuvauskieltoa ei ongelmaa olekaan, mutta ellei, niin kauppias voi kehoittaa
asiakasta poistumaan, ei niinkään kieltäydy myymästä (miten siihen edes
päädyit?). Kauppiaan keinoksi jää tällöin poliisin avulla poistaa asiakas
tiloistaan. Poliisien poistuttua valikointi tässä tapauksessa tarkoittaa
luonnollisesti asiakkaan sisäänpääsyä.
Näin helppoa se oli.
Antti Alhonen
> Pää ei sekoa, jos ei anna henkilökemioiden vaikuttaa liiaksi. Tuossa
> yllä on kymmeniä rivejä jonkun henkilön toiminnan motiivien erittelyä ja
> omani arvailua, väärin tosin. Minun on siitä huolimatta vaikeaa tuntea
> syyllisyyttä siitä, että olen jostain asiasta kiinnostunut.
Minäkin olen kiinnostunut itse aiheesta ja siksi sitä mm. monta kertaa
sitä selkeästi selittänyt, tässäkin ryhmässä. Minä kuitenkin satun
*tietämään*, että häirikkö on häirikkö (mm. siksi, että olen lukenut
monia muitakin ryhmiä, joissa asia on tullut ikävän hyvin esille), ja
*tietämään* häirikön toimintatavat (samasta syystä), ja satuin
huomaamaan, että sinä niihin vahingossa lankesit (sama käy jatkuvasti
monille, itsellekin käynyt monta kertaa). En moittinut sinua tästä.
Jos vain pystyisit suhtautumaan avoimin mielin asiaan ja miettimään
sitä, jäämättä kiinni ajatukseen: "ajatukseni olivat nyt ihan varmasti
omiani ja loppuun asti hiottuja, perttiheikkinen ei sotkenut niitä
lainkaan."
Kyllä tällaisen asian miettimisessä on ihan luonnollista mennä monta
kertaa harhaan, ilmankin tahallista sotkijaa; mutta jos vetää
heti kynnet esiin ("olen varmasti miettinyt asian kunnolla!!") kun joku
asiallisesti tästä huomauttaa, voi olla vaikea päästä eteenpäin.
Mutta ihan sama minulle mitä ajattelet, joten antaa olla. Yritin
auttaa, kun tiedän ettet sinä ole häirikkö vaan oikeasti itse asiasta
kiinnostunut ihminen kuten minäkin.
--
Antti Alhonen.
Antti Alhonen
> Päättelepä loogisesti, tämä ketju käsittelee kuvauksen sallimista /
> kieltämistä myymälässä. Jos asiakas uskoo kauppiaan mahdollista
> kuvauskieltoa ei ongelmaa olekaan, mutta ellei, niin kauppias voi kehoittaa
> asiakasta poistumaan, ei niinkään kieltäydy myymästä (miten siihen edes
> päädyit?). Kauppiaan keinoksi jää tällöin poliisin avulla poistaa asiakas
> tiloistaan. Poliisien poistuttua valikointi tässä tapauksessa tarkoittaa
> luonnollisesti asiakkaan sisäänpääsyä.
> Näin helppoa se oli.
Aivan.
Tästä ei PITÄISI olla kenelläkään enää mitään epäselvyyttä, kun juuri
tuli se Käen esimerkkitapaus, jossa kaikki ovat todenneet, että poliisi
on toiminut oikein ja poliisilla on oikeus (ja velvollisuus) poistaa
asiakas ihan yksinkertaisesti pelkästään liikkeen omistajan pyynnöstä -
ilman mitään muuta syytä.
Eikö esimerkkitapauskaan riitä?
http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/
Tässä asiakirjassa on tuo mm. minun monta kertaa tännekin laittamani
lakipätkä (poliisilaki 14 §) josta on alleviivattu juuri ne samat
kohdat, jotka mm. minä olen itsekin korostanut jo ennen tuota koko
tapausta.
Samassa on myös se kannanotto, että:
- Kyllä, kauppa on julkisrauhan suojaama paikka.
Lukekaa please ihan oikeasti nuo asiakirjat. Niistä se asia
ihan oikeasti selviää. Lukekaa ne ajatuksella. Niin ei tarvitse
meidän muutaman sitä yrittää vääntää rautalangasta miljoonaa
kertaa sellaiselle kuulijakunnalle, joka on hirveän herkkänahkaista
jostain "henkilöön menemisestä" (sorry, joskus henkilöön on pakko
mennä vaikka normaalitilanteissa ei) ja haluaa sulkea silmänsä
joiltain asioilta tyystin kenties siksi että tapa ilmaista asioita
ei miellytä tms. (Esim. Jukka Pakkasen juttuja jotkut eivät
suostu kuuntelemaan vissiin siksi että äijä vähän vittuilee samalla, no
ei vittuilu toki ole kivaa mutta kun se itse asia on silti täyttä
asiaa...)
--
Antti Alhonen.
Antti Alhonen
> Voisitko mitenkään ymmärtää, että liikehuoneisto on paikka jossa tehdään
> liiketoimintaa (bisnestä) ja yleisölle avoin kauppa (myymälä) on paikka,
> jossa tavara vaihtaa omistajaa?
Tässä vielä Keski-Uudenmaan kihlakunnan poliisilaitoksen kannanotto
asiaan, jos et halua ihan vain minua uskoa:
Sivu 1:
http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/tarjoustalo2.gif
Sivu 2:
http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/tarjoustalo3.gif
Lue toiselta sivulta alleviivatut kohdat, se tiivistää asiasta
juuri saman mitä minä olen sanonut, mutta toivottavasti se poliisin
sanomana on paremmin uskottavaa :).
--
Antti Alhonen.
Pertti Heikkinen
> Älä mene sekaisin. Asia on sinänsä aika yksinkertainen, Pertti
> Heikkinen (joka saattaa olla follariansoista päätellen hyvin esim.
> jokin Selinin pidempiaikaisista nimimerkeistä) on tunnettu
> nyyssihäirikkö, jolla on erinomaiset taidot _sekoittaa_ asioita ja
> vielä saada ne joidenkin mielestä kuulostamaan jotenkin
> kiistanalaisilta.
Ensinnäkin esiinnyn kyllä ihan itsenäni. Voit halutessasi varmistua
asiasta esimerkiksi soittamalla minulle numeroon 040 558 4880.
Toiseksi yllä käyttämäsi metodi mitätöidä omien mielipiteidesi vastaiset
mielipiteet esittämällä vastakkaisten näkemysten esittäjä mahdollisimman
epäedullisessa valossa on tunnettu konsti viimeisten kolmentuhannen
vuoden ajalta. Silti siihen nykyihminenkin lankeaa jatkuvasti: lue
vaikka iltapäivälehtien uutisointia ja sitä seuraavaa nettikeskustelua.
Kolmanneksi minulla ei ole mitään halua sekoittaa asioita an sich. Jos
sekoitan jotain, se on sitten ns. besserwissereiden itsestäänselvyydet,
jotka hyvin usein (ei aina) paljastuvat kaikkea muuta kuin
itsestäänselvyyksiksi.
Tässä oli nyt ymmärtääkseni *perimmiltään* kyse siitä, onko kauppiaalla
oikeus vaatia kaupasta poistettavaksi henkilö, joka valokuvaa siellä
aiheuttamatta häiriötä. Tästä EI ole olemassa ennakkotapausta. Matti
ehkä saa sellaisen aikaan, enemmän tai vähemmän välillisesti, ehkä ei.
Jos ei, se on harmi. Niin kauan kuin sitä ennakkotapausta ei ole,
asiasta voidaan esittää mielipiteitä. Enemmän tai vähemmän perusteltuja,
mutta joka tapauksessa ne ovat VAIN mielipiteitä. Meillä on, kuten
aiemmin on käynyt ilmi, erilainen mielipide asiasta, enkä pidä
perustelujasi lainkaan kelvollisina. Luulen tietäväni ainakin muutaman
syyn sille, että olemme päätyneet erilaiseen näkemykseen, mutta
välttääkseni tämä henkilökohtaisuuksiin menevän kiista jatkumisen
pidättäydyn julkaisemasta luulojani.
> Hyvänä esimerkkinä: katsoitko, miten tähän tilanteeseen päädyttiin?
> P. Heikkinen ITSE sanoi, että kauppa saa valikoida asiakkaitaan,
> johon Saarelma tulkitsi, että sehän tarkoittaa sitä, että ei-haluttuja
> asiakkaita ei päästetä sisään. (Mitä muutakaan se voisi tarkoittaa?)
Se VOI tarkoittaa muitakin asioita, mutta lähtökohdaltaan koko asetelma
tässä kohtaa on pielessä: puhuttiin siitä, saako asiakkaan POISTAA
sisältä, jonne hän on kenenkään estämättä ja vailla rikollisia tai edes
ilkeitä aikeita jo päässyt, kuten kuka hyvänsä kunniallinen (sic!)
kansalainen, joka astuu sisään liikehuoneistoon ehkä tehdäkseen
ostoksia, ehkä vain vertaillakseen kenkien hintoja.
> Huomaa vastaus tähän: "Niinkö? Missä pykälässä tällainen määritelmä on
> esitetty?" Tämä on pirullisen ovela veto: mitä muutakaan tähän voisi
> vastata kuin että "ei sellaista pykälää ole, kyseessä on
> itsestäänselvyys" tai että "kyse on maalaisjärjestä". Ja kun tämän
> erehtyy sanomaan, on jo hävinnyt häirikölle: hän voi ruveta
> ihmettelemään että mistäs lähtien Suomessa on noudatettu jonkun
> yhden ihmisen maalaisjärkeä oikeuskäytännössä.
No kiitos nyt kovasti tästä pirullisen oveluuden kehustasi. Yleensä on
vain käsketty painumaan vittuun kun vasta-argumentit loppuvat. Tähän
haluan toistaa vain sen, mitä jo yllä kirjoitin: kyse on mielipiteestä
(lain tulkinta on mielipide kunnes tulkinnalle on olemassa edes jonkun
oikeusasteen vahvistus). Jos pirullisen ovela argumentaationi jätti
sinut aseettomaksi, syitä voi olla kaksi: pirullisen ovela
argumentaationi oli niin pirullista, että se teki sinusta marttyyrin -
tai sitten se ei ollutkaan pirullisen ovelaa, ainoastaan argumentti,
johon sinulla ei enää ollutkaan vasta-argumenttia. Jos tämä olisi ollut
väittely, sinä olisit hävinnyt sen. Nythän tämä ei väittely ole, joten
voit hyvin jatkaa juttuasi esittämällä minut "tunnettuna
nettihäirikkönä" ja "Selinin inkarnaationa". Seuraavaksi voit kokeilla
kommunistia, viherhörhöä ja terroristia. Onnea yrityksellesi.
> Tervetuloa nyysseihin :-). Valokuvausryhmä on onneksi yllättävän hyvin
> säästynyt tämäntyyppisiltä jutuilta.
Niin, siitä huolimatta, että olen seurannut ryhmää vuosikausia ja
aika-ajoin jopa jotain kirjoitellutkin. Kun taas sinun ilmaannuttuasi...
no niin...
Antti Alhonen
> Niin, siitä huolimatta, että olen seurannut ryhmää vuosikausia ja
> aika-ajoin jopa jotain kirjoitellutkin. Kun taas sinun ilmaannuttuasi...
> no niin...
Ja mistäs sinä tiedät milloin minä olen tätä ilmaantunut lukemaan :--).
Kaiken kaikkiaan hyvä vastaveto tuo vastausviestisi. Hyvä oivallus
tässä vaiheessa esiintyä hyvinkin asiallisena, kun minä olen erehtynyt
menemään monellakin tapaa ohi asiallisuuden. (Vaikka todellisuudessa
asiallinen keskustelu loppui jo paljon aikaisemmin.)
Ja sitten esitetään loukkantunutta Selin-epäilystä, sorry vaan
mutta se yllättäen tuli mieleen kun käytit tapasi mukaan aivan
samanlaista, nyyssietikettejä ja järkevää käytöstä rikkovaa
follariansaa, jossa ohjataan vastaajat vahingossa vastaamaan
asiaankuulumattomaan ryhmään ja levittämään keskustelua. Ei Selin toki
ainoa häirikkö ole, joka näin tekee, mutta kävipäs vain mielessä
tällainenkin mahdollisuus...
Jokainen lienee jo ajat sitten tajunnut mistä keskustelusta on kyse,
henkilökohtaisista vittuiluista ja vastavittuiluista. Seassa on
toki vähän asiaakin.
--
Antti Alhonen.
Pertti Heikkinen
> Pertti Heikkinen wrote:
>> Niin, siitä huolimatta, että olen seurannut ryhmää vuosikausia ja
>> aika-ajoin jopa jotain kirjoitellutkin. Kun taas sinun ilmaannuttuasi...
>> no niin...
>
> Ja mistäs sinä tiedät milloin minä olen tätä ilmaantunut lukemaan :--).
En mistään, mutta kirjoittamaan.
> Kaiken kaikkiaan hyvä vastaveto tuo vastausviestisi. Hyvä oivallus
> tässä vaiheessa esiintyä hyvinkin asiallisena, kun minä olen erehtynyt
> menemään monellakin tapaa ohi asiallisuuden. (Vaikka todellisuudessa
> asiallinen keskustelu loppui jo paljon aikaisemmin.)
Niin teki, mutta minulla on ollut aina vaikeuksia lopettaa ajoissa.
> Ja sitten esitetään loukkantunutta Selin-epäilystä, sorry vaan
No hätä.
> mutta se yllättäen tuli mieleen kun käytit tapasi mukaan aivan
> samanlaista, nyyssietikettejä ja järkevää käytöstä rikkovaa
> follariansaa, jossa ohjataan vastaajat vahingossa vastaamaan
> asiaankuulumattomaan ryhmään ja levittämään keskustelua.
Itse asiassa en. Selin levittää keskustelua moniin ryhmiin piruuttaan,
minä joskus ohjaan *jatkokeskustelun* jonnekin minusta passelimpaan
paikkaan. Siitä on monasti valitettu, etten erikseen mainitse asiasta
artikkelin ruumisosiossa, mutta minusta valitus on aiheeton: vaatimus
on, että uudelleenohjaus näkyy ja kyllä se näkyy - siellä headereissa.
> Ei Selin toki
> ainoa häirikkö ole, joka näin tekee, mutta kävipäs vain mielessä
> tällainenkin mahdollisuus...
Selin ei koskaan tee niin, että ohjaisi moneen ryhmään leviävät ketjut
yhteen, vaan päinvastoin. Ihan aina en itsekään tule huomanneeksi noita
ansoja.
> Jokainen lienee jo ajat sitten tajunnut mistä keskustelusta on kyse,
> henkilökohtaisista vittuiluista ja vastavittuiluista. Seassa on
> toki vähän asiaakin.
En oikeastaan välittäisi vittuiluketjuista asiaryhmissä, niiltä vain ei
näköjään ole mahdollista välttyä jos on omaksunut kärkevän
kirjoitustyylin. Saan varmaan syyttää itseäni. Pääasiassa harrastankin
silkkaa herjan heittoa siihen sopivissa ryhmissä (.varaventtiilii,
.sodat) kun olen menettänyt uskoni siihen, että _keskustelu_ olisi
mahdollista edes asiaryhmissä. Asiassa pysyminen toki on, kunhan ei
yritetä keskustella...
Antti Alhonen
> En oikeastaan välittäisi vittuiluketjuista asiaryhmissä, niiltä vain ei
> näköjään ole mahdollista välttyä jos on omaksunut kärkevän
> kirjoitustyylin. Saan varmaan syyttää itseäni. Pääasiassa harrastankin
> silkkaa herjan heittoa siihen sopivissa ryhmissä (.varaventtiilii,
> .sodat) kun olen menettänyt uskoni siihen, että _keskustelu_ olisi
> mahdollista edes asiaryhmissä. Asiassa pysyminen toki on, kunhan ei
> yritetä keskustella...
Nythän sinä vaikutat suorastaan mukavalta hemmolta :-). Useasti
olen ärsyyntynyt viesteistäsi joissa kärkevyys johtaa pahasti harhaan
asiasta, mutta näin oivallista analyysiä keskustelun tilasta en
ollut ennen nähnyt. Ilmeisesti taisi kannattaa ryhtyä oikein suoraan
vastavittuiluun ;-). No ei vaan, ei se kyllä omasta mielestänikään
mukavaa ole. Pahoittelen (taas kerran) että sorruin typerälle
väittelylinjalle.
Ehkäpä me molemmat ja monet muut meidänlaisemme nyyssitappelijat joskus
vielä kykenemme keskustelemaan samassa ketjussa asiasta. Itselläni
ei ole mitään ongelmaa niin kauan kuin kaikki muut pysyvät sellaisessa
miellyttävässä, humaanissa tyylissä, mutta sitten kun jostain tulee
sitä kärkevää vittuilutyyliä (jolle olen suorastaan allerginen) niin
jostain sellainen napsahtaa itsellekin päälle. Mutta mikähän siinä on,
että nyyssien ulkopuolella minulla ei ole mitään ongelmia tulla toimeen
ihmisten kanssa?
(Ryhmäohjailuista: minä, tiedostaen tämän taipumukseni, olen ennen
yrittänyt ohjailla tappeluita asianmukaisiin ryhmiin pois muita
häiritsemästä. Mutta siitä on niin huonoja kokemuksia, että olen
päättänyt lopettaa. Sillä ihmiset, joita ei asia kiinnosta, voivat
ignoroida _ketjun_, eikä ketjun paisuminen pidemmäksi tässä mielessä
lisää enää kohinaa.
Ainakin pari kertaa ohjailuyritykseni on johtanut siihen että toinen
osapuoli ei olekaan halukas siirtymään siihen herjanheittoryhmään kuten
varaventtiiliin vaan "kostaa" aloittamalla _uuden_ tappeluketjun
alkuperäisiin ryhmiin, jotta _varmasti_ tappelu näkyisi sivullisille
mahdollisimman hyvin ja jotta tappelijoiden nimet olisivat
mahdollisimman hyvin esillä. Jos se tehdään vielä
kertakäyttönimimerkillä, näin saadaan vain toinen osapuoli esiin,
mikä on ilmeisesti koko kuvion tarkoituskin.)
--
Antti Alhonen.
Kaitsu
> Tässä oli nyt ymmärtääkseni *perimmiltään* kyse siitä, onko kauppiaalla
> oikeus vaatia kaupasta poistettavaksi henkilö, joka valokuvaa siellä
> aiheuttamatta häiriötä.
Ensinnäkin, valokukuvaavaa henkilöä ei ensisijaisesti vaadita poistumaan,
vaan lopettamaan valokuvaus. Vasta kuvauksen lopettamiskieltoa noudattamatta
jättänyt voidaan vaatia poistetumaan. Tuo häiriötä aiheuttamattomuus on vain
mielipide, kauppias voi kokea että kuvauksesta voi aiheutua häiriötä muille
asiakkaille, tällöin vaikutus voi näkyä jo kauppiaan kassassa. Eli
poistamisen syyksi riittää kauppiaan oma näkemys häiriöstä. Olkoon
esimerkkinä pornokauppa, rauhallisesti esiintyvä valokuvaaja, aiheuttaako
häiriötä? Onko todennäköistä että useat muut asiakkaat kaikkoavat? ;)
>Tästä EI ole olemassa ennakkotapausta.
Kyllä on, niitä on tännekin postattu.
HK
news:ffr0ae$3v4$1...@news.cc.tut.fi...
> Tässä vielä Keski-Uudenmaan kihlakunnan poliisilaitoksen kannanotto
> asiaan, jos et halua ihan vain minua uskoa:
Dokumentti jota referoit oli poliisin vastaus Matti Käen esittämään
arvosteluun heidän toimistaan. Poliisi ei ole mikään oikeusinstanssi vaan
valvoo järjestystä ja lakia, eli tällä poliisin lausonnolla ei ole mitään
laintulkinnallista merkitystä.
HK
Antti Alhonen
Tiedän enkä ole muuta väittänytkään (siksi kirjoitinkin "jos et halua
_ihan vain minua_ uskoa"). Kiitos kuitenkin tarkennuksesta: voihan
olla, että minun kanssani samaa mieltä oleva Keski-Uudenmaan
kihlakunnan poliisilaitoskin on asiassa väärässä. Mutta löytyykö
syyttäjää, joka olisi halukas viemään asian oikeuteen? Minusta vähän
tuntuu, että aiheesta tulee kovin helposti syyttämättäjättämispäätös,
niin selvänä asiaa pidetään.
Sen näkee kokeilemalla, mutta toivottavasti poliisin virallinen
lausunto antaa edes jotain ajattelemisen aihetta näissä ryhmissä.
--
Antti Alhonen.
Pertti Heikkinen
>
> Ensinnäkin, valokukuvaavaa henkilöä ei ensisijaisesti vaadita poistumaan,
> vaan lopettamaan valokuvaus.
Ja kun suhteutamme tämä siihen, mistä koko tämä tuskastuttavan pitkä
ketju sai alkunsa: Mattia kiellettiin kuvaamasta, joten Matti ei kuvannut.
> Vasta kuvauksen lopettamiskieltoa noudattamatta
> jättänyt voidaan vaatia poistetumaan.
Eli olet samaa mieltä mm. minun kanssani siitä, että po.
esimerkkitapauksessa Tarjoustalo toimi väärin.
Hyvä. Case closed.
Kaitsu
>> vaan lopettamaan valokuvaus.
>
> Ja kun suhteutamme tämä siihen, mistä koko tämä tuskastuttavan pitkä
> ketju sai alkunsa: Mattia kiellettiin kuvaamasta, joten Matti ei kuvannut.
Ei, vaan tämä_ketju sai alkunsa nimimerkin "Hannu" kysymyksestä;
"Olisiko jossain hyvä yhteenveto siitä mitä saa kuvata ja mitä julkaista
(yksityshenkilö ja esim. sanomalehden edustaja)?"
Tapaus Matti oli jo aiemmin.
>> Vasta kuvauksen lopettamiskieltoa noudattamatta
>> jättänyt voidaan vaatia poistetumaan.
>
> Eli olet samaa mieltä mm. minun kanssani siitä, että po.
> esimerkkitapauksessa Tarjoustalo toimi väärin.
En ota tässä kantaa Matin tapaukseen.
> Hyvä. Case closed.
Sopii mainiosti
Juha Lyytikainen
> HK wrote:
>> "Antti Alhonen" <antti.alhonen@tut_poista_tama.fi.invalid> wrote in
>> message news:ffr0ae$3v4$1...@news.cc.tut.fi...
>>
>>> Tässä vielä Keski-Uudenmaan kihlakunnan poliisilaitoksen kannanotto
>>> asiaan, jos et halua ihan vain minua uskoa:
>>
>>
>> Dokumentti jota referoit oli poliisin vastaus Matti Käen esittämään
>> arvosteluun heidän toimistaan. Poliisi ei ole mikään oikeusinstanssi
>> vaan valvoo järjestystä ja lakia, eli tällä poliisin lausonnolla ei
>> ole mitään laintulkinnallista merkitystä.
>
> Tiedän enkä ole muuta väittänytkään (siksi kirjoitinkin "jos et halua
> _ihan vain minua_ uskoa"). Kiitos kuitenkin tarkennuksesta: voihan
> olla, että minun kanssani samaa mieltä oleva Keski-Uudenmaan
> kihlakunnan poliisilaitoskin on asiassa väärässä.
Poliisi on tuossa vastineessa vastannut kysymykseen Poliisin toiminnasta
Matti Käen tapauksessa. Et kai tosissasi pidä tuota jonain
laintulkinnan opastuksena?
Jukka Pakkanen
"Juha Lyytikainen" <-sa...@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:C8CUi.243534$RM2.1...@reader1.news.saunalahti.fi...
Tämän ryhmän lukutaito jaksaa yhä vain ja aina uudelleen yllättää...
Jukka Pakkanen
"Kaitsu" <kai...@luukku.com> kirjoitti
viestissä:qkfUi.21$rn...@read3.inet.fi...
>> ...
>> Tässä oli nyt ymmärtääkseni *perimmiltään* kyse siitä, onko kauppiaalla
>> oikeus vaatia kaupasta poistettavaksi henkilö, joka valokuvaa siellä
>> aiheuttamatta häiriötä.
>
> Ensinnäkin, valokukuvaavaa henkilöä ei ensisijaisesti vaadita poistumaan,
Ensinnäkin, jos kauppias haluaa vaatia valokukuvaavaa henkilöä poistumaan
niin hänellä on siihen täysi oikeus. Ei ole mitään velvoitetta
ensisijaisesti pyytää tekemään jotain tai olemaan tekemättä.
> vaan lopettamaan valokuvaus. Vasta kuvauksen lopettamiskieltoa
> noudattamatta jättänyt voidaan vaatia poistetumaan. Tuo häiriötä
> aiheuttamattomuus on vain
Tämä on sitä samaa höpöhöpöä mitä heikkiset ja lyytiset jankuttavat ilman
mitään perusteita. Ei kuvauksen lopettamiskiellon noudattamatta jättäminen
oli mikään vaatimus sille että kauppias voi valita asiakkaansa. Mikäli
kauppias ei pidä mattikäestä esimerkiksi tämän häiriöhistorian vuoksi (tai
vaikka vain naamavärkistä) niin hän voi kertoa asiakkaalle että on
ei-toivottu vieras kaupassa ja soooo long. Mikäli tämä rupeaa vänkäämään ja
vaatimaan puheluita sinne tänne tai heilutteleen keppiänsä tai vaikkapa jää
vain seisoskelemaan eikä suvaitse poistua, kauppias voi soitella virkavallan
paikalle ja jälleen kerran "poikkeuksellisen lainkuuliainen ja rehellinen
mattikäki" saatetaan virkavallan toimesta pihalle.
> mielipide, kauppias voi kokea että kuvauksesta voi aiheutua häiriötä
> muille asiakkaille, tällöin vaikutus voi näkyä jo kauppiaan kassassa. Eli
> poistamisen syyksi riittää kauppiaan oma näkemys häiriöstä. Olkoon
Tässä palaat taas jo asiaan, kuten itse toteat niin kauppiaan mielipide
asiakkaasta on ihan riittävä syy. Ei tarvita mitään kieltojen noudattamatta
jättämisiä.
Kaitsu
>>> oikeus vaatia kaupasta poistettavaksi henkilö, joka valokuvaa siellä
>>> aiheuttamatta häiriötä.
>>
>> Ensinnäkin, valokukuvaavaa henkilöä ei ensisijaisesti vaadita poistumaan,
>
> Ensinnäkin, jos kauppias haluaa vaatia valokukuvaavaa henkilöä poistumaan
> niin hänellä on siihen täysi oikeus. Ei ole mitään velvoitetta
> ensisijaisesti pyytää tekemään jotain tai olemaan tekemättä.
Outoa vaahtoamista.
Kauppiaalla on tietynlainen velvoite olla kohtelias, toisin kuin
jukkapakkasilla nyysseissä.
Siksi normaali_menetelmä on tuo kuvaamani.
>> vaan lopettamaan valokuvaus. Vasta kuvauksen lopettamiskieltoa
>> noudattamatta jättänyt voidaan vaatia poistetumaan. Tuo häiriötä
>> aiheuttamattomuus on vain
>
> Tämä on sitä samaa höpöhöpöä mitä heikkiset ja lyytiset jankuttavat ilman
> mitään perusteita. Ei kuvauksen lopettamiskiellon noudattamatta jättäminen
> oli mikään vaatimus sille että kauppias voi valita asiakkaansa. Mikäli
> kauppias ei pidä mattikäestä esimerkiksi tämän häiriöhistorian vuoksi (tai
> vaikka vain naamavärkistä) niin hän voi kertoa asiakkaalle että on
> ei-toivottu vieras kaupassa ja soooo long. Mikäli tämä rupeaa vänkäämään
> ja vaatimaan puheluita sinne tänne tai heilutteleen keppiänsä tai vaikkapa
> jää vain seisoskelemaan eikä suvaitse poistua, kauppias voi soitella
> virkavallan paikalle ja jälleen kerran "poikkeuksellisen lainkuuliainen ja
> rehellinen mattikäki" saatetaan virkavallan toimesta pihalle.
Kyse ei ollut yksittäistapaus mattikäestä vaan normaalista järkevästä
käyttäytymisestä.
>> mielipide, kauppias voi kokea että kuvauksesta voi aiheutua häiriötä
>> muille asiakkaille, tällöin vaikutus voi näkyä jo kauppiaan kassassa. Eli
>> poistamisen syyksi riittää kauppiaan oma näkemys häiriöstä. Olkoon
>
> Tässä palaat taas jo asiaan, kuten itse toteat niin kauppiaan mielipide
> asiakkaasta on ihan riittävä syy. Ei tarvita mitään kieltojen
> noudattamatta jättämisiä.
Kauppiaan intresseissä on säilyttää asiakkaat ja saada uusia. Ei silloin
sovi käyttäytyä kuten sinä täällä teksteinesi. Market "jukkapakkanen" olisi
pian vailla asiakkaita mutta periaatteen miehenä sillä ei olisi väliä,
pääasia että voi antaa porttikiellon kenelle tahansa, ihan vain koska sattuu
niin huvittamaan. Naapurikaupan järkevämmin toimiva setä antaa hänkin
porttikieltoja, mutta huomautettuaan ensin ja perustellusti, joten
asiakkaita riittää.
Teppo Oranne
>>>> Tässä oli nyt ymmärtääkseni *perimmiltään* kyse siitä, onko kauppiaalla
>>>> oikeus vaatia kaupasta poistettavaksi henkilö, joka valokuvaa siellä
>>>> aiheuttamatta häiriötä.
>>> Ensinnäkin, valokukuvaavaa henkilöä ei ensisijaisesti vaadita poistumaan,
>> Ensinnäkin, jos kauppias haluaa vaatia valokukuvaavaa henkilöä poistumaan
>> niin hänellä on siihen täysi oikeus. Ei ole mitään velvoitetta
>> ensisijaisesti pyytää tekemään jotain tai olemaan tekemättä.
>
> Outoa vaahtoamista.
> Kauppiaalla on tietynlainen velvoite olla kohtelias, toisin kuin
> jukkapakkasilla nyysseissä.
> Siksi normaali_menetelmä on tuo kuvaamani.
>
Ainoastaan taloudellinen pakko.
>
>>> vaan lopettamaan valokuvaus. Vasta kuvauksen lopettamiskieltoa
>>> noudattamatta jättänyt voidaan vaatia poistetumaan. Tuo häiriötä
>>> aiheuttamattomuus on vain
>> Tämä on sitä samaa höpöhöpöä mitä heikkiset ja lyytiset jankuttavat ilman
>> mitään perusteita. Ei kuvauksen lopettamiskiellon noudattamatta jättäminen
>> oli mikään vaatimus sille että kauppias voi valita asiakkaansa. Mikäli
>> kauppias ei pidä mattikäestä esimerkiksi tämän häiriöhistorian vuoksi (tai
>> vaikka vain naamavärkistä) niin hän voi kertoa asiakkaalle että on
>> ei-toivottu vieras kaupassa ja soooo long. Mikäli tämä rupeaa vänkäämään
>> ja vaatimaan puheluita sinne tänne tai heilutteleen keppiänsä tai vaikkapa
>> jää vain seisoskelemaan eikä suvaitse poistua, kauppias voi soitella
>> virkavallan paikalle ja jälleen kerran "poikkeuksellisen lainkuuliainen ja
>> rehellinen mattikäki" saatetaan virkavallan toimesta pihalle.
>
> Kyse ei ollut yksittäistapaus mattikäestä vaan normaalista järkevästä
> käyttäytymisestä.
>
Nyysseissä ei koskaan käsitellä normaalia, tavallista elämää tahi
tilanteita.
>>> mielipide, kauppias voi kokea että kuvauksesta voi aiheutua häiriötä
>>> muille asiakkaille, tällöin vaikutus voi näkyä jo kauppiaan kassassa. Eli
>>> poistamisen syyksi riittää kauppiaan oma näkemys häiriöstä. Olkoon
>> Tässä palaat taas jo asiaan, kuten itse toteat niin kauppiaan mielipide
>> asiakkaasta on ihan riittävä syy. Ei tarvita mitään kieltojen
>> noudattamatta jättämisiä.
>
> Kauppiaan intresseissä on säilyttää asiakkaat ja saada uusia. Ei silloin
> sovi käyttäytyä kuten sinä täällä teksteinesi. Market "jukkapakkanen" olisi
> pian vailla asiakkaita mutta periaatteen miehenä sillä ei olisi väliä,
> pääasia että voi antaa porttikiellon kenelle tahansa, ihan vain koska sattuu
> niin huvittamaan. Naapurikaupan järkevämmin toimiva setä antaa hänkin
> porttikieltoja, mutta huomautettuaan ensin ja perustellusti, joten
> asiakkaita riittää.
Ylipäätään liiketoiminnassa ei anneta porttareita kenellekkään vaan
nimenomaan halutaan niitä asiakkaita.
Mutta laki ei vaadi elinkeinon harjoittajaa palvelemaan kaikkia
asiakkaita. Kansalaisilla ei myöskään ole mitään erikoista oikeutta
oleskella liiketiloissa. Useimmiten oleskelua ei ole syytä rajoittaa,
mutta tarvittaessa sillä kauppiaalla on siihen oikeus.
Kaitsu
> Mutta laki ei vaadi elinkeinon harjoittajaa palvelemaan kaikkia
> asiakkaita. Kansalaisilla ei myöskään ole mitään erikoista oikeutta
> oleskella liiketiloissa. Useimmiten oleskelua ei ole syytä rajoittaa,
> mutta tarvittaessa sillä kauppiaalla on siihen oikeus.
???
Tätähän täällä on yritetty kertoakin. Mutta otapa vielä kantaa itse
otsikkoon, ikeudesta valokuvaamiseen ja kauppiaan oikeudesta poista(ttaa)
sellainen asiakas. Sekin on kerrottu että kauppiaalla on oikeus näin tehdä,
silti muutamaa itsepintaisestisesti sotkevat tähän yleisen valokuvauksen
salllimisen eivätkä osaa erottaa kauppiaan omien tilojensa
määräämisoikeutta.
Pertti Heikkinen
> Sekin on kerrottu että kauppiaalla on oikeus näin tehdä,
> silti muutamaa itsepintaisestisesti sotkevat tähän yleisen valokuvauksen
> salllimisen eivätkä osaa erottaa kauppiaan omien tilojensa
> määräämisoikeutta.
Minulle nyt vain ei ole vieläkään selvinnyt mihin tällainen julkisen
tilan - kyllä, kauppaliike auki ollessaan on julkinen tila -
määräysoikeus oikein perustuu.
Kaitsu
Se perustuu ihan kauppiaan maan omaisuuden määrämmisoikeuteensa.
- kyllä, kauppias omistaa tilansa ja voi sanella ketä sinne päästää ja kenet
häätää -
Sitä ei tarvitse lailla perustella. Päinvastaiseen menettelyyn jo laikohtia
kaivattaisiinkin, pitäisi löytää pykälä jonka perusteella asiakasta ei saisi
tarvittaessa poistaa.
Teppo Oranne
Sillä julkisellakin tilalla on joku omistaja/haltija joka on myös
vastuussa tilan käytöstä. Sillä haltijalla on myös oikeus päättää tilan
käytöstä. Oliko tämä jotenkin yllätys?
Pertti Heikkinen
> Sillä julkisellakin tilalla on joku omistaja/haltija joka on myös
> vastuussa tilan käytöstä. Sillä haltijalla on myös oikeus päättää tilan
> käytöstä. Oliko tämä jotenkin yllätys?
On.