Google Ryhmät ei enää tue uusia Usenet-postauksia tai ‐tilauksia. Aiempi sisältö on edelleen nähtävissä.

Tavaratalokuvaamista taas

5 katselukertaa
Siirry ensimmäiseen lukemattomaan viestiin

Matti Rintala

lukematon,
22.2.2008 klo 8.19.0022.2.2008
vastaanottaja
Tämä aihe on täällä vähän riskialtista ottaa esiin, mutta kun tällaiseen
Tampereen yliopiston toimittajakoulutuksen viikkolehti Utaimen artikkeliin
törmäsin, niin:

http://utain.uta.fi/2008k/2/44466.html

--
------------- Matti Rintala ------------ bi...@cs.tut.fi ------------
Painting is the art of inclusion. Photography is an art of exclusion.

Osmo R

lukematon,
22.2.2008 klo 13.55.2422.2.2008
vastaanottaja
Matti Rintala wrote:
> Tämä aihe on täällä vähän riskialtista ottaa esiin, mutta kun tällaiseen
> Tampereen yliopiston toimittajakoulutuksen viikkolehti Utaimen
> artikkeliin törmäsin, niin:
>
> http://utain.uta.fi/2008k/2/44466.html
>

Aikamoista puppua on seuraava väite:

"Kuvauskieltoja tai kylttejä ei tarvitse noudattaa, jos ne eivät
perustu lakiin. Erityistapauksissa, esimerkiksi lentokentällä,
kuvaamista voidaan rajoittaa vetoamalla kansalliseen
turvallisuuteen. Asiakkaiden viihtyvyyteen perustuva kuvauskielto
on vain yrittäjien toive, eikä se perustu mihinkään pykäliin."

Kyllä kaupan omistajalla on omistajan oikeudella oikeus kieltää
kuvaaminen ja tarvittaessa poistaa kuvaaja tarvittaessa.

Osmo

Jarkko Kaakko

lukematon,
22.2.2008 klo 14.03.5822.2.2008
vastaanottaja
Matti Rintala kirjoitti:

> Tämä aihe on täällä vähän riskialtista ottaa esiin, mutta kun tällaiseen
> Tampereen yliopiston toimittajakoulutuksen viikkolehti Utaimen
> artikkeliin törmäsin, niin:
>
> http://utain.uta.fi/2008k/2/44466.html

Tästä se alkaa. Hohoo...

Igor

lukematon,
22.2.2008 klo 14.05.1322.2.2008
vastaanottaja
"Osmo R" <ok...@hotmail.com> kirjoitti
viestissä:uTEvj.300610$us4....@reader1.news.saunalahti.fi...

Voi ei taas tollasta höpöhöpö amatöörihöpöö.


Pertti Heikkinen

lukematon,
22.2.2008 klo 21.32.4022.2.2008
vastaanottaja
Osmo R wrote:

> Aikamoista puppua on seuraava väite:
> "Kuvauskieltoja tai kylttejä ei tarvitse noudattaa, jos ne eivät perustu
> lakiin.

Ei ole.

> Kyllä kaupan omistajalla on omistajan oikeudella oikeus kieltää
> kuvaaminen ja tarvittaessa poistaa kuvaaja tarvittaessa.

Ei ole.

Mikko J

lukematon,
23.2.2008 klo 1.30.3623.2.2008
vastaanottaja

"Osmo R" <ok...@hotmail.com> wrote in message
news:uTEvj.300610$us4....@reader1.news.saunalahti.fi...

Olisiko faktoihin tai edes vanhoihin keskusteluihin perehtyminen liian
vaikeaa ennen kuin lähteää tällaista puppua suoltamaan faktana ja taas
sekoittamaan turhaan asiaan perehtymättömien kuvioita?

Mikko


Osmo R

lukematon,
23.2.2008 klo 4.30.2223.2.2008
vastaanottaja

Jopa oli vankat perusteet. Kun vartija kantaa sinut ulos voit
sanoa "ei ole, ei ole, ei ole,..."

Osmo

Osmo R

lukematon,
23.2.2008 klo 4.31.2523.2.2008
vastaanottaja
Mikko J wrote:

> Olisiko faktoihin tai edes vanhoihin keskusteluihin perehtyminen liian
> vaikeaa ennen kuin lähteää tällaista puppua suoltamaan faktana ja taas
> sekoittamaan turhaan asiaan perehtymättömien kuvioita?

Mihin faktoihin vetoat? Johonkin oikeusasiamiehen
merkityksettömiin kommentteihin?

Osmo

KA

lukematon,
23.2.2008 klo 7.47.0223.2.2008
vastaanottaja
Osmo R kirjoitti:
Se että liiketilan haltija (kauppias) tai hänen edustaja voi käskeä
poistumaan, ei liity mitenkään kuvaamiseen.
Kuvaamisen takia ei voi käskeä poistumaan, vaan pitää keksiä jokin muu
syy, mikä ei ole syrjivä ja siten lain vastainen.

Poistumaan käskiessäkään ei ole oikeutta käydä kiinni jos toinen
noudattaa poistumiskehotusta.
Pelkkä kuvaaminen ei anna oikeutta käydä kiinni.

Pertti Heikkinen

lukematon,
23.2.2008 klo 11.59.3823.2.2008
vastaanottaja
Osmo R wrote:

> Jopa oli vankat perusteet.

Juu. Tismalleen yhtä vahvat kuin sinullakin.

--
Kaikkien maiden ylimääräiset ihmiset, liittykää yhteen!
- Kopeekka-lehti

Antti Alhonen

lukematon,
24.2.2008 klo 19.04.3924.2.2008
vastaanottaja
Osmo R wrote:
> Aikamoista puppua on seuraava väite:
>
> "Kuvauskieltoja tai kylttejä ei tarvitse noudattaa, jos ne eivät perustu

Koko ongelma ja se, onko väite puppua vai ei, kiteytyy siihen, mitä
"tarvitsemisella" tarkoitetaan. Totta, jos kiellon jättää noudattamatta,
ei syyllisty mihinkään rikokseen, joten tässä mielessä sitä ei
"tarvitse" noudattaa. Toisaalta kun sillä kauppiaalla nyt on oikeus
poistaa asiakas liikkeestä, kuvasi hän tai ei, siinä mielessä sitä
kieltoa kyllä tarvitsee noudattaa, jos haluaa liikkeessä oleskella
jatkossakin...


----

Kuvausnatsismi on kyllä uskomatonta. Olin juuri viikonloppua viettämässä
kavereiden kanssa ja eksyttiin eräälle 24h-Shellille (maksavina
asiakkaina). Olin nappaamassa kaveristani kuvaa niin kuuluu
myyjän huuto: TÄÄLLÄ EI SAA KUVATA. Kaupoissa kuvaamisesta on
muodostunut yllättäen jokin aivan yleinen neurosis, mutta mikä on
alullepaneva voima? Kuvauskielto tulee tietenkin esimiehiltä, mutta
mikä on se tekijä, että kuvauskiellot kaupoissa ovat enemmänkin
sääntö kuin poikkeus?

Mutta: kauppias saa olla idiootti. Sitä ei mikään laki kiellä.

--
Antti Alhonen.

Antti Alhonen

lukematon,
24.2.2008 klo 19.09.2224.2.2008
vastaanottaja
KA wrote:
> Kuvaamisen takia ei voi käskeä poistumaan, vaan pitää keksiä jokin muu
> syy, mikä ei ole syrjivä ja siten lain vastainen.

Hah no tulihan se sieltä, tätä on odotettukin, milloin joku keksii että
kuvaamisen kieltäminen on _syrjintää_. Onkos tämä kamerankäyttäjä nyt
jokin rotu? Vai olisiko kyse kenties uskonnosta?

> Poistumaan käskiessäkään ei ole oikeutta käydä kiinni jos toinen
> noudattaa poistumiskehotusta.

Tämä onkin aivan totta, ehkäpä Osmo R ei tarkoittanutkaan aivan
kirjaimellisesti sitä "uloskantamista". (Tietenkin se tilanteen
edetessä saattaa muuttua kirjaimellisestikin sellaiseksi.)

--
Antti Alhonen.

Antti Hänninen

lukematon,
25.2.2008 klo 15.05.2225.2.2008
vastaanottaja

J. Lindqvist

lukematon,
26.2.2008 klo 1.50.0226.2.2008
vastaanottaja
On Sat, 23 Feb 2008 04:32:40 +0200, Pertti Heikkinen <p...@iki.fi>
wrote:

>
>> Kyllä kaupan omistajalla on omistajan oikeudella oikeus kieltää
>> kuvaaminen ja tarvittaessa poistaa kuvaaja tarvittaessa.
>
>Ei ole.

Menepä kokeilemaan kauppaan jossa omistaja on tiskin takana, ja joka
ei kuulu mihinkään kauppaketjuun.
Vaikkapa johonkin asekauppaan.

:)))

Olli

lukematon,
26.2.2008 klo 9.14.1926.2.2008
vastaanottaja
J. Lindqvist kirjoitti:

Niin tyhmää asekauppiasta et löydä, että se alkaisi isottelemaan
ammatillaan, poika. harvemmassa ovat myös ne kauppiaat, jotka ajavat
asiakkaita ulos.

Kun kuukausipalkka juoksee, on varaa vähän äksyilläkin.

Olli

KA

lukematon,
26.2.2008 klo 13.40.1226.2.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti:

> KA wrote:
>> Kuvaamisen takia ei voi käskeä poistumaan, vaan pitää keksiä jokin muu
>> syy, mikä ei ole syrjivä ja siten lain vastainen.
>
> Hah no tulihan se sieltä, tätä on odotettukin, milloin joku keksii että
> kuvaamisen kieltäminen on _syrjintää_. Onkos tämä kamerankäyttäjä nyt
> jokin rotu? Vai olisiko kyse kenties uskonnosta?

Ei kannata olettaa niin paljoa :)

En kirjoittanut, enkä tarkoittanut että kuvaamisen kieltäminen olisi
syrjintää.
Laista ei löydy oikeutusta kieltää kuvaamista siellä minne on vapaa
pääsy. Siten kuvaamisen kieltämällä ei ole oikeutta kieltää henkilöä
olemasta esim kaupassa.
Olettaen siis että ei ole aiheutettu häiriötä kuvaamisella, koska
häiriön aiheuttaja voidaan käskeä poistumaan.

Pitää olla jokin muu syy kuin kuvaaminen poistumiskäskyyn.
Mutta kun silloinkaan (kun kieltää kuvaamisen) ei syy voi olla mikä
tahansa, vaan sellainen ettei samalla aiheuta syrjintää. Siis ihonväri
tms ei käy syyksi.

Antti Alhonen

lukematon,
26.2.2008 klo 17.16.2926.2.2008
vastaanottaja
KA wrote:
> Laista ei löydy oikeutusta kieltää kuvaamista siellä minne on vapaa
> pääsy. Siten kuvaamisen kieltämällä ei ole oikeutta kieltää henkilöä
> olemasta esim kaupassa.

Laista ei myöskään löydy oikeutusta kieltää purukumin syöntiä. Voinko
siis tulla kotiisi hengailemaan syöden purukumia, ja kun pyydät
minua lähtemään, totean ettet voi kieltää purukumin syöntiä ja täten
saan hengailla kotonasi?

Logiikka on ihan saatanan pimeä ja onneksi asia ei näin ole. En saa
hengailla kotonasi, jos haluat poistaa minut sieltä, koska koti on
kotirauhan suojaama paikka ja laki turvaa sinulle oikeuden valita, ketkä
saavat olla kotonasi.

Vastaavaan tapaan kauppa on julkisrauhan suojaama paikka, ja laki
turvaa julkisrauhan alaisen paikan omistajalle oikeuden valita,
ketkä siellä oleskelevat. (Muistaakseni poliisilaki 2 luku 14 momentti.)

Se, että keksit kuvata siellä kaupassa tai että minä keksin
purekella purukumia siellä kodissasi, ei näitä perusoikeuksia kavenna.
Johan olisimme hullussa maailmassa, jos näin olisi.

> Olettaen siis että ei ole aiheutettu häiriötä kuvaamisella, koska
> häiriön aiheuttaja voidaan käskeä poistumaan.

Suosittelen lukemaan lakia ennen kuin selität siitä - minä olen lukenut
useita kertoja ja siteerannut toistuvasti. Laki ei *edelleenkään*
vaadi, että häiriötä olisi aiheutettu - tai jos vaatii, toivoisin
näytettävän kohdan, jossa näin sanotaan. Häiriön aiheuttaminen
kyllä muistaakseni mainitaan laissa, nimittäin siinä yhteydessä, että
silloin poliisi voi toimia henkilön poistamiseksi ilmankin tilan
omistajan poistumiskäskyn noudattamatta jättämistä.

(Huoh, alan kohta muistaa ao. pykälät ulkoa...)

> Pitää olla jokin muu syy kuin kuvaaminen poistumiskäskyyn.

Vielä yhden kerran: VOISIKO JOKU SITEERATA LAINKOHDAN, JOKA NÄIN
VAATII. Toistaiseksi kukaan ei ole sitä kyennyt tekemään. Asiasta
vääntäminen on turhaa, nyt vihdoin niitä lainkohtia esiin.

(Ja kun sanot "jokin muu syy", niin mitä nämä sallitut syyt
sitten mielestäsi ovat? Ei ei ei, kyllä asia on nimenomaan niin
päin, että tietyt syyt on erikseen kielletty (syrjintä), ei
niin päin että vain tietyt syyt olisi sallittu.)

> Mutta kun silloinkaan (kun kieltää kuvaamisen) ei syy voi olla mikä
> tahansa, vaan sellainen ettei samalla aiheuta syrjintää. Siis ihonväri
> tms ei käy syyksi.

Näin on - tämä on syrjintää ja se todellakin lukee laissa. Siitä ei
onneksi ole kellään epäselvyyttä. Sen sijaan olis kiva kuulla niitä
lainkohtia muille väitteille jotka aina vaan nousevat uudestaan esiin
mutta joita kukaan ei ole selkeistä pyynnöistä huolimatta pystynyt
perustelemaan.

Esittämällä virheellisiä väitteitä siksi, ettei ole jaksanut oikeasti
selvittää asiaa laista, tekee vain karhunpalveluksen
kuvaajakumppaneilleen. Itseänikin vituttaa suuresti kauppojen
mielivaltainen kuvausnatsismi, mutta en halua silti levittää
disinformaatiota siitä, mitä kauppa saa tehdä ja mitä ei - syntyy
kiusallisia tilanteita jos joku valokuvausharrastaja todella
asiallissävyisten nettikeskustelujen pohjalta oikeasti luulee että
hänellä on oikeus jäädä räpsimään kuvia kauppaan ja poliisi joudutaan
kutsumaan paikalle.

Haluan pysäyttää disinformaation levittämisen siksi, että itse luulin
pitkään, noin vuoden ajan, asian todellakin olevan niin, että kaupalla
ei ole oikeutta kieltää kuvausta, kunnes ihan todella-oikeasti selvitin
asian.

Toisaalta tämäkin tila, että näissä ryhmissä säännönmukaisesti tapellaan
asiasta, on hyvä sikäli, että sivulliset huomaavat, ettei asia ole
lainkaan yksinkertainen vaan tyytyvät olemaan ottamatta kantaa ja
pelaamaan varman päälle.

--
Antti Alhonen.

J. Lindqvist

lukematon,
27.2.2008 klo 0.35.4627.2.2008
vastaanottaja
On Tue, 26 Feb 2008 14:14:19 GMT, Olli <orko...@nic.fi> wrote:


>Niin tyhmää asekauppiasta et löydä, että se alkaisi isottelemaan
>ammatillaan, poika. harvemmassa ovat myös ne kauppiaat, jotka ajavat
>asiakkaita ulos.

Seisooko sinulla nyt, pojittelustasi?

Tiedän ainakin kaksi kauppaa, joista toinen asekauppa, jonka seinällä
komeilee kyltti:
"Varaamme oikeuden valita asiakkaamme"
Ja noilla molemmilla on totisesti varaa siihen!

Olli...... etkö muuhun pystynyt?

ja loppuun pakollinen :))))

Olli

lukematon,
27.2.2008 klo 0.44.2127.2.2008
vastaanottaja
J. Lindqvist kirjoitti:

> On Tue, 26 Feb 2008 14:14:19 GMT, Olli <orko...@nic.fi> wrote:
>
>
>> Niin tyhmää asekauppiasta et löydä, että se alkaisi isottelemaan
>> ammatillaan, poika. harvemmassa ovat myös ne kauppiaat, jotka ajavat
>> asiakkaita ulos.
>
> Seisooko sinulla nyt, pojittelustasi?

Ei, en ole sen laidan miehiä.

Toistaiseksi ei ole tullut vastaan menestynyttä yksityisyrittäjää, joka
lähtökohtaisesti isottelee asiakkailleen. Se asiakkaiden valikointi on
asekaupassa aika ymmärretävä juttu - jos kauppa täyttyy kannabiksen
hajusta, keskustelusta muodostunee lyhyt ja ytimekäs. Tavallisen
asiakkaan pomputtelu on huonoa liiketoimintaa.

Olli

KA

lukematon,
27.2.2008 klo 2.11.5727.2.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti:

> KA wrote:
>> Laista ei löydy oikeutusta kieltää kuvaamista siellä minne on vapaa
>> pääsy. Siten kuvaamisen kieltämällä ei ole oikeutta kieltää henkilöä
>> olemasta esim kaupassa.
>
> Laista ei myöskään löydy oikeutusta kieltää purukumin syöntiä. Voinko
> siis tulla kotiisi hengailemaan syöden purukumia, ja kun pyydät
> minua lähtemään, totean ettet voi kieltää purukumin syöntiä ja täten
> saan hengailla kotonasi?

Vertauksesi on täysin vertailukelvoton kaupassa olemiseen, minkä itsekin
alla toteat.

> En saa hengailla kotonasi, jos haluat poistaa minut sieltä, koska koti on
> kotirauhan suojaama paikka ja laki turvaa sinulle oikeuden valita, ketkä
> saavat olla kotonasi.

Seuraavassa taas osoitat ettei ole oikeasti lukenut mitä laki sanoo
julkisrauhasta ja mitä oikeuskäytännössä on toteutettu. Vaikka
kirjoitatkin tarkistaneesi mitä laki sanoo.

> Vastaavaan tapaan kauppa on julkisrauhan suojaama paikka, ja laki
> turvaa julkisrauhan alaisen paikan omistajalle oikeuden valita,
> ketkä siellä oleskelevat. (Muistaakseni poliisilaki 2 luku 14 momentti.)

Kyseinen pykälä ei anna oikeutta valita ketä siellä oleskelee. Pykälän 1
momentin mukaan julkisrauhan suojaamasta alueesta :"joka ilman laillista
oikeutta tunkeutuu, menee salaa tai toista harhauttamalla taikka
kätkeytyy sinne tai jättää noudattamatta käskyn poistua sieltä" niin
poliisimies voi poistaa sieltä

Kyseisen pykälän (14 §) toinen momentti sanoo seuraavaa:
"Poliisimiehellä on oikeus poistaa 1 momentissa tarkoitetulta alueelta
tai paikalta siellä luvallisesti oleskeleva henkilö, jos tämä häiritsee
muiden henkilöiden kotirauhaa tai julkisrauhaa taikka aiheuttaa siellä
muulla tavoin huomattavaa häiriötä ja on perusteltua syytä epäillä, että
häirintä toistuu."

Kauppaan on vapaa pääsy, joten siellä on laillisesti. Silloin voidaan
poistaa vain jos häiritsee muita tai aiheuttaa huomattavaa häiriötä.
Esim jos alkaisi mainitsemallasi tavalla "räpsiä kuvia". Jos taas
käyttäytyy asiallisesti ja ei häiritse muita kuvaamisellaan, niin
kuvaaminen ei täytä tuon pykälän poisto-oikeutta.

Kauppa johon on vapaa pääsy ei saa valita kuka tulee sisään ja kuka ei,
paitsi jollain syyllä jota voidaan pitää perusteltuna.

Tässä voi sitten ottaa selvää asiasta oikeuskäytännössä toteutetusta
linjasta kun on valitettu / haastettu oikeuteen liiketilaan pääsyn
estämisestä.

> Se, että keksit kuvata siellä kaupassa tai että minä keksin
> purekella purukumia siellä kodissasi, ei näitä perusoikeuksia kavenna.
> Johan olisimme hullussa maailmassa, jos näin olisi.

On aivan yhdentekevää pureskeletko purukumia vai et.
Pääasia on se että onko sinulla lupaa olla toisen kotona. Jos ei, niin
rikot lakia ja siinä ei purukumin syömisellä ole mitään merkitystä.

Tässä kannattaa muistaa myös että kotirauha on voimakkaampi oikeus kuin
julkisrauha. Kotonaan voi kieltää vieraita syömästä purukumia, mutta
kaupassa ei.

>> Pitää olla jokin muu syy kuin kuvaaminen poistumiskäskyyn.
>
> Vielä yhden kerran: VOISIKO JOKU SITEERATA LAINKOHDAN, JOKA NÄIN
> VAATII. Toistaiseksi kukaan ei ole sitä kyennyt tekemään. Asiasta
> vääntäminen on turhaa, nyt vihdoin niitä lainkohtia esiin.

Mainitsemasi poliisilaki : 2 luku 14§ ja 1 momentti kertoo että
Poliisimiehellä on oikeus kotirauhan tai julkisrauhan suojaaman alueen
tai paikan haltijan tai tämän edustajan pyynnöstä poistaa henkilö, joka
ilman laillista oikeutta jättää noudattamatta käskyn poistua sieltä.

Eli ilman laillista oikeutta jättää noudattamatta poistumiskäskyn.
Lain mukaan on oikeus olla ja mennä yleisölle avoimeen tilaan ja
helsingin yliopistolla vielä opetetaan että sellaisessa tilassa saa
kuvata ihmisiä.
Sinun mielestäsi he varmaan opettavat lainvastaisia asiaoita ?

http://www.avoin.helsinki.fi/kurssit/viesaan/materiaali/luku3.html
Sieltä kohta 3.7 Julkisrauha

> (Ja kun sanot "jokin muu syy", niin mitä nämä sallitut syyt
> sitten mielestäsi ovat? Ei ei ei, kyllä asia on nimenomaan niin
> päin, että tietyt syyt on erikseen kielletty (syrjintä), ei
> niin päin että vain tietyt syyt olisi sallittu.)

Jos olet perehtynyt lakiasioihin, niin tiedät luonnollisesti että
jokaista pilkkua ei lue aina lain sanamuodossa. Silloin otetaan
_oikeudessa_ asiaa ratkaistaessa huomioon lain esityöt, eli mitä on
lainsäätäjä tarkoittanut pykälällä. Samoin huomioidaan mikä on
oikeuskäytäntö ja siihen vaikuttaa myös se mikä on oikeuden mielestä
normaalia toimintaa.

> Esittämällä virheellisiä väitteitä siksi, ettei ole jaksanut oikeasti
> selvittää asiaa laista, tekee vain karhunpalveluksen
> kuvaajakumppaneilleen. Itseänikin vituttaa suuresti kauppojen
> mielivaltainen kuvausnatsismi, mutta en halua silti levittää
> disinformaatiota siitä, mitä kauppa saa tehdä ja mitä ei - syntyy
> kiusallisia tilanteita jos joku valokuvausharrastaja todella
> asiallissävyisten nettikeskustelujen pohjalta oikeasti luulee että
> hänellä on oikeus jäädä räpsimään kuvia kauppaan ja poliisi joudutaan
> kutsumaan paikalle.

Pitääkin huomioida mistä puhutaan. Onko ottamassa tai ottanut kuvan /
kuvia asiallisesti, vai onko tosiaan räpsinyt siellä ja aiheuttanut
häiriötä.

> Haluan pysäyttää disinformaation levittämisen siksi, että itse luulin
> pitkään, noin vuoden ajan, asian todellakin olevan niin, että kaupalla
> ei ole oikeutta kieltää kuvausta, kunnes ihan todella-oikeasti selvitin
> asian.

Selvitikö lukemalla pykäliä ja tekemällä niistä omia arvioita, vai
kysyitkö joltain _asiaan perehtyneeltä_ tuomarilta lausunnon ?

> Toisaalta tämäkin tila, että näissä ryhmissä säännönmukaisesti tapellaan
> asiasta, on hyvä sikäli, että sivulliset huomaavat, ettei asia ole
> lainkaan yksinkertainen vaan tyytyvät olemaan ottamatta kantaa ja
> pelaamaan varman päälle.

Keskustelu voi joskus saada aikaan että pykäliäkin muutetaan niin että
niissä lukee ilman väärinkäsityksen mahdollisuutta mitä tarkoitetaan.
Nythän niin ei ole ainakaan tuon kaupasta poistamisen kohdalla.

Mika Iisakkila

lukematon,
27.2.2008 klo 5.01.0427.2.2008
vastaanottaja
Olli <orko...@nic.fi> writes:
> Toistaiseksi ei ole tullut vastaan menestynyttä yksityisyrittäjää,
> joka lähtökohtaisesti isottelee asiakkailleen. Se asiakkaiden
> valikointi on asekaupassa aika ymmärretävä juttu - jos kauppa täyttyy
> kannabiksen hajusta, keskustelusta muodostunee lyhyt ja ytimekäs.

Entä jos "asiakas" kuvatessaan hintalappuja ja lattioilla
mahdollisesti lojuvia roskia samalla saa sihtiinsä liiketilan
turvajärjestelyjä? Olen aika varma, että konfliktitilanteessa paikalle
kutsuttu viranomainen yhtyy kauppiaan näkemyksiin siitä, että
kuvaaminen loppui siihen. Oli asiakas sitten eläkkeellä oleva
30-vuotias hevosharrastaja tai ihan tavallinen olli. Mitenkähän tämä
mainitsemasi "isottelu" liittyy tähän?

Tämä olisikin mielenkiintoinen vertailu kun hälytyskeskukseen tulee
puhelu että täällä joku alkoi käyttäytyä uhkaavasti, kun sitä
kiellettiin heilumasta kameran kanssa: kumpaan tulee partio
pillit päällä, Asekauppa A. Anttila & velj:een, vai Keravan
Tarjoustaloon...

> Tavallisen asiakkaan pomputtelu on huonoa liiketoimintaa.

Tavallinen asiakas tulee yleensä ostoksille eikä valokuvaamaan.
Ostoksilla toki joskus tulee tarpeen ottaa joku räpsy tuotteesta,
mutta ilmeisesti täällä ollaan sitä mieltä että mihin tahansa pitäisi
saada mennä tekemään jotain fotofinlandiareportaasia, kun kuvaaja
haluaa isotella ammatillaan.
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.

J. Lindqvist

lukematon,
27.2.2008 klo 6.07.1727.2.2008
vastaanottaja

Väännetään nyt vielä yksi kommentti Tähän kauppavalokuvaususkovaisten
sakramenttiin:

Asiakkaille ei isotella. Pellet häädetään. Tavallinen asiakas ei
yleensä valokuvaa liiketiloissa, vain sen takia että saisi selville
mitä mieltä liikkeenharjoittaja on valokuvaamisesta.
Hyvä tai ainakin asiallinen asiakas kysyy: saanko valokuvata. Ja
melko varmasti saa luvan. Jos lisäkysymykseen, aikooko julkaista kuvat
jossakin, vastaa kieltävästi, saa vielä suuremmalla varmuudella luvan.

Julkaisemisen saa kieltää ilman muuta, sen kummemmin perustelematta.
Kuvaamisenkin siinä tapauksessa jos epäilee kuvien julkaisemista
asiattomissa yhteyksissä.

Tämä tästä, ehkä huutelin vähän liiankin yksioikoisesti aiemmissa
puheenvuoroissani.
Otan opikseni.

===================
www.kivipakari.net
===================

Olli

lukematon,
27.2.2008 klo 9.28.4927.2.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti:

>> Laista ei löydy oikeutusta kieltää kuvaamista siellä minne on vapaa
>> pääsy. Siten kuvaamisen kieltämällä ei ole oikeutta kieltää henkilöä
>> olemasta esim kaupassa.
>
> Laista ei myöskään löydy oikeutusta kieltää purukumin syöntiä. Voinko
> siis tulla kotiisi hengailemaan syöden purukumia, ja kun pyydät
> minua lähtemään, totean ettet voi kieltää purukumin syöntiä ja täten
> saan hengailla kotonasi?

Sinä et lähtökohtaisesti saa hengailla kotonani ollenkaan, vetositpa
sitten mihin tahansa. Nämä asiat eivät siis liity toisiinsa mitenkään.

> Vastaavaan tapaan kauppa on julkisrauhan suojaama paikka, ja laki
> turvaa julkisrauhan alaisen paikan omistajalle oikeuden valita,
> ketkä siellä oleskelevat. (Muistaakseni poliisilaki 2 luku 14 momentti.)

Julkisrauhasta: "Julkisrauhaa rikkoo se, joka tunkeutuu taikka menee
salaa tai toista harhauttaen virastoon, liikehuoneistoon, toimistoon,
tuotantolaitokseen, kokoustilaan taikka muuhun vastaavaan huoneistoon
tai rakennukseen tai sellaisen rakennuksen aidatulle piha-alueelle
taikka kasarmialueelle tai muulle puolustusvoimien käytössä olevalle
alueelle, jolla liikkuminen on asianomaisen viranomaisen päätöksellä
kielletty, taikka kätkeytyy tai jää tällaiseen paikkaan."

Siis julkisrauha ei kelpaa perusteeksi, kuten on jo moneen otteeseen
todettukin.

Lähinnä vaikuttaa siltä, että vastapuoli on vain oikein onnellinen
siitä, että häiritsemättä ja siis lain mukaisesti valokuvaava ihminen
voidaan tekosyihin vedoten poistaa, ja intoilee että asekauppiasta kyllä
uskotaan kun se lähtee poistamaan.

Olli

Olli

lukematon,
27.2.2008 klo 9.41.5827.2.2008
vastaanottaja
J. Lindqvist kirjoitti:

> Asiakkaille ei isotella. Pellet häädetään.

Se on hyvä että noin on. takavuosina nimittäin Stockmannilla isoteltiin
jo siksi, että kamera oli näkyvillä ilman mitään kuvausaikeita. Samoin
Ikeassa kuvatessani vaimoa sohvalla asiaan puututtiin ilman mitään muuta
ohjetta kuin hämärä käsitys siitä, että kuvaaminen on epäilyttävää
toimintaa. Tai helsingin metrossa vartijat keskeyttivät kuvaamisen, ja
pomo sanoi syyksi että kuljettaja voisi ajaa metron ojaan, jos minun
rohkaisemanani kaikki alkaisivat ottaa kuvia salamalla ohjaamosta ja
häikäisisivät kuljettajat.

> Hyvä tai ainakin asiallinen asiakas kysyy: saanko valokuvata. Ja
> melko varmasti saa luvan. Jos lisäkysymykseen, aikooko julkaista kuvat
> jossakin, vastaa kieltävästi, saa vielä suuremmalla varmuudella luvan.

Tämä on käytännössä hyvin toimiva ja testattu resepti. Se, että asia
käytännössä toimii hyvin ja 99% näin asian pitäisi mennä, on kuitenkin
eri asia kuin se, onko kuvauskieltoa olemassa vai ei. Ensinmainittu on
hyvää käytöstä, jälkimmäisen ratkaisee joskus vasta tuomari.

> Julkaisemisen saa kieltää ilman muuta, sen kummemmin perustelematta.
> Kuvaamisenkin siinä tapauksessa jos epäilee kuvien julkaisemista
> asiattomissa yhteyksissä.

Aikaisemmin todettiin nimenomaan että ennakkosensuuria ei ole.
Julkaisukiellon venyttäminen kuvauskielloksi merkitsee kuitenkin de
facto kuvauskieltoa, koska kuka tahansa voi epäillä mitä tahansa.

Olli

Osmo R

lukematon,
27.2.2008 klo 16.17.5127.2.2008
vastaanottaja
KA wrote:

> Se että liiketilan haltija (kauppias) tai hänen edustaja voi käskeä
> poistumaan, ei liity mitenkään kuvaamiseen.
> Kuvaamisen takia ei voi käskeä poistumaan, vaan pitää keksiä jokin muu
> syy, mikä ei ole syrjivä ja siten lain vastainen.

Miksi muka kuvaamisen takia ei saisi käskeä poistumaan?
Kuvamaamisen takia poistumaan käskeminen ei ole syrjintää.
Syrjintää on se, että käsketään poistumaan esim. rodun perusteella.

> Poistumaan käskiessäkään ei ole oikeutta käydä kiinni jos toinen
> noudattaa poistumiskehotusta.

Tottakai on.

Osmo


Osmo R

lukematon,
27.2.2008 klo 16.20.5027.2.2008
vastaanottaja
KA wrote:

> Laista ei löydy oikeutusta kieltää kuvaamista siellä minne on vapaa
> pääsy. Siten kuvaamisen kieltämällä ei ole oikeutta kieltää henkilöä
> olemasta esim kaupassa.

Länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan lait eivät salli asioita vaan
ne kieltävät sen. Siis koska laki ei kiellä kuvaamisen
kieltämistä, sen saa kieltää.

> Olettaen siis että ei ole aiheutettu häiriötä kuvaamisella, koska
> häiriön aiheuttaja voidaan käskeä poistumaan.

Kuvaaminen käytännössä aina auheutta häiriötä. Ihmiset yleisesti
eivät halua tulla kuvatuksi.

> Pitää olla jokin muu syy kuin kuvaaminen poistumiskäskyyn.
> Mutta kun silloinkaan (kun kieltää kuvaamisen) ei syy voi olla mikä
> tahansa, vaan sellainen ettei samalla aiheuta syrjintää. Siis ihonväri
> tms ei käy syyksi.

Siis mikä tahansa muu kuin kuvaaminen käy syyksi? Mikä logiikka!

Osmo

Osmo R

lukematon,
27.2.2008 klo 16.32.0927.2.2008
vastaanottaja
Antti Hänninen wrote:
> http://www.hameensanomat.fi/Article.jsp?article=63527
>
> Tämä kannattanee myös lukaista.

Seuraava kiteyttäää asian:

"Lainsäädäntöneuvos Ilari Hannula Oikeusministeriöstä sanoo,
ettei rikoslaissa ole esteitä kuvaamiselle julkisella paikalla."

Ajattelu on täysin rikoslakikeskeistä. Tekstissä unohdetaan
kokonaan omistajan oikeus päättää tilojen käytöstä. Yleisesti
kaupat ovat ostosten tekoa varten. Siellä valokuvaaminen voidaan
katsoa asiattomaksi oleskeluksi ko. tiloissa.

Osmo

KA

lukematon,
28.2.2008 klo 3.33.1128.2.2008
vastaanottaja
Osmo R kirjoitti:

> KA wrote:
>
>> Laista ei löydy oikeutusta kieltää kuvaamista siellä minne on vapaa
>> pääsy. Siten kuvaamisen kieltämällä ei ole oikeutta kieltää henkilöä
>> olemasta esim kaupassa.
>
> Länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan lait eivät salli asioita vaan ne
> kieltävät sen. Siis koska laki ei kiellä kuvaamisen kieltämistä, sen saa
> kieltää.

Laki ei kiellä myöskään hengittämisen kieltämistä, eli sen saa myös
kieltää ?

>
>> Olettaen siis että ei ole aiheutettu häiriötä kuvaamisella, koska
>> häiriön aiheuttaja voidaan käskeä poistumaan.
>
> Kuvaaminen käytännössä aina auheutta häiriötä. Ihmiset yleisesti eivät
> halua tulla kuvatuksi.
>
>> Pitää olla jokin muu syy kuin kuvaaminen poistumiskäskyyn.
>> Mutta kun silloinkaan (kun kieltää kuvaamisen) ei syy voi olla mikä
>> tahansa, vaan sellainen ettei samalla aiheuta syrjintää. Siis ihonväri
>> tms ei käy syyksi.
>
> Siis mikä tahansa muu kuin kuvaaminen käy syyksi? Mikä logiikka!
>

En kirjoittanut että mikä tahansa muu.
Jos olisit lukenut seuraavan lauseen, minkä myös lainasit, niin olisit
lukenut että "ei syy voi olla mikä tahansa".

Olli

lukematon,
28.2.2008 klo 3.58.1228.2.2008
vastaanottaja
Osmo R kirjoitti:

> Ajattelu on täysin rikoslakikeskeistä. Tekstissä unohdetaan kokonaan
> omistajan oikeus päättää tilojen käytöstä. Yleisesti kaupat ovat
> ostosten tekoa varten. Siellä valokuvaaminen voidaan katsoa asiattomaksi
> oleskeluksi ko. tiloissa.

Voidaan ja voidaan. Jos ei joka hetki harkitse ostosta vaan kuvaa
välillä, niin sitten on joo asiaton.

Mutta ei tämän nyt niin kauhean vaikeaa pitäisi olla. Oikeusasiamiestä
myöten on todettu, että kuvata saa. Hanki sinä nyt jo vihdoin joku
asiantuntija kertomaan, että kuvaaminen on kielletty, niin ei tarvitse
perustaa kaikkea omiin väitteisiin ja arvauksiin.

Olli

Viesti on poistettu

Olli

lukematon,
28.2.2008 klo 4.00.5428.2.2008
vastaanottaja
Osmo R kirjoitti:

> Ajattelu on täysin rikoslakikeskeistä. Tekstissä unohdetaan kokonaan
omistajan oikeus päättää tilojen käytöstä. Yleisesti kaupat ovat
ostosten tekoa varten. Siellä valokuvaaminen voidaan katsoa asiattomaksi
oleskeluksi ko. tiloissa.

Voidaan ja voidaan. Jos ei joka hetki harkitse ostosta vaan kuvaa

välillä, niin sitten on joo asiaton.

Mutta ei tämän nyt niin kauhean vaikeaa pitäisi olla. Oikeusasiamiestä
myöten on todettu, että kuvata saa. Hanki sinä nyt jo vihdoin joku
asiantuntija kertomaan, että kuvaaminen on kielletty, niin ei tarvitse
perustaa kaikkea omiin väitteisiin ja arvauksiin.

Tässä meillä on vastakkain sinun arvauksesi ja lainsäädäntöneuvos Ilari
Hannulan sana, jota sattumoisin myös oikeusasiamiehen tulkinta tukee.
Nyt haluan ihan oikeasti tietää, mihin väitteesi perustat, vai onko tämä
pelkkää inttämistäsi.

Olli

Antti Alhonen

lukematon,
28.2.2008 klo 5.43.2428.2.2008
vastaanottaja
Olli wrote:
> Julkisrauhasta: "Julkisrauhaa rikkoo se, joka tunkeutuu taikka menee
...

> Siis julkisrauha ei kelpaa perusteeksi, kuten on jo moneen otteeseen
> todettukin.

Ikävä kyllä olet taas kerran pihalla kuin lintulauta: kukaan ei ole
väittänyt, että kuvaaja rikkoisi julkisrauhaa, joten miksi perustelet
sitä? Julkisrauhan rikkominen tosiaankin on rikos, mutta sitähän ei
tässä mainitussa kuvaustilanteessa tapahdu - eikä kukaan niin ole
väittänytkään. Väitteeni onkin, että kukaan ei syyllisty rikokseen.

--
Antti Alhonen.

Osmo R

lukematon,
28.2.2008 klo 9.27.5228.2.2008
vastaanottaja
KA wrote:
> Osmo R kirjoitti:
>> KA wrote:
>>
>>> Laista ei löydy oikeutusta kieltää kuvaamista siellä minne on vapaa
>>> pääsy. Siten kuvaamisen kieltämällä ei ole oikeutta kieltää henkilöä
>>> olemasta esim kaupassa.
>>
>> Länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan lait eivät salli asioita vaan ne
>> kieltävät sen. Siis koska laki ei kiellä kuvaamisen kieltämistä, sen
>> saa kieltää.
>
> Laki ei kiellä myöskään hengittämisen kieltämistä, eli sen saa myös
> kieltää ?

Vitsiniekka? Ensinnäkin hengittäminen on elintärkeää, kuvaaminen
ei. Toiseksi jos puhut yleisestä kieltämisestä, eikä
omistamallaan alueella kieltämisestä ei tämä mitenkään ole
verrattavissa omistamassaan kaupoassa kuvaamiseen. Tietenkään
kauppians ei voi kieltää kuvaamista kaupan ulkopuolella.

Onko se jotain äärisosialismia, kun omistajan oikeutta ei tunnuta
hyväksyvän.

Osmo

Osmo R

lukematon,
28.2.2008 klo 9.32.4828.2.2008
vastaanottaja
Olli wrote:
> Osmo R kirjoitti:
>
> > Ajattelu on täysin rikoslakikeskeistä. Tekstissä unohdetaan kokonaan
> omistajan oikeus päättää tilojen käytöstä. Yleisesti kaupat ovat
> ostosten tekoa varten. Siellä valokuvaaminen voidaan katsoa asiattomaksi
> oleskeluksi ko. tiloissa.
>
> Voidaan ja voidaan. Jos ei joka hetki harkitse ostosta vaan kuvaa
> välillä, niin sitten on joo asiaton.

Periaatteessa omistaja määrittää mitä on asiaton oleskelu.

> Mutta ei tämän nyt niin kauhean vaikeaa pitäisi olla. Oikeusasiamiestä
> myöten on todettu, että kuvata saa. Hanki sinä nyt jo vihdoin joku
> asiantuntija kertomaan, että kuvaaminen on kielletty, niin ei tarvitse
> perustaa kaikkea omiin väitteisiin ja arvauksiin.

Oikeusasiamiehellä ei ole mitään sananvaltaa siihen, mitä
yksityinen yritys tekee. Koita edes ymmärtää mitä oikeusasiamies
tekee ja mitä hän ei tee.

Osmo

Eino Tuominen

lukematon,
28.2.2008 klo 9.47.5828.2.2008
vastaanottaja
Osmo R wrote thusly:

>
> Onko se jotain äärisosialismia, kun omistajan oikeutta ei tunnuta
> hyväksyvän.

Ei, vaan realiteetti. Kauppa on julkista tilaa, vaikka
sen kuka omistaisi.

--
Eino Tuominen

Antti Alhonen

lukematon,
28.2.2008 klo 14.17.1928.2.2008
vastaanottaja
Varoitus: kun luet tämän postauksen, saatat tajuta jotain joka voi
mullistaa kuvaasi laista - mikä se yleensäkin ON, miksi lailla on
merkitystä ja mitä kautta sen merkitys muodostuu.

KA wrote:
> Laki ei kiellä myöskään hengittämisen kieltämistä, eli sen saa myös
> kieltää ?

Olet ymmärtänyt aivan oikein!

Kiellän sinua hengittämästä.

Syyllistyinkö nyt johonkin rikokseen?

Aivan oikein! Minä, tai kauppias, saa kieltää hengittämisen, ja
todellakin siksi, ettei laki kiellä sen kieltämistä. Kielto on
siinä mielessä siis laillinen, ettei kieltäminen ole mitenkään
rikos.

Eri asia olisi, jos *poliisi* kieltäisi sinua hengittämästä.
Miksi se sitten on eri asia? Juurikin siksi, että *poliisia* laki
kieltää antamasta hengityskieltoja (ei toki suorasanaisesti,
mutta sopiva pykälä löytyy.)

Nyt kun olemme päässeet siihen, että tällaiset omakeksimät kuvaus- ja
hengityskiellot ovat aivan laillisia, voidaan tulla *käytäntöön*, josta
puhuttaessa voidaan käyttää termiä lainVOIMAINEN. Määriteltäköön sana
lainvoimainen vaikka tässä kontekstissa niin, että kielto on
lainvoimainen silloin, kun kieltoa voidaan tukea jollain lain suomalla
sanktiolla tai vastaavalla.

Näin päästään tähän:

Jos kiellän sinua hengittämästä kadulla, kielto on laillinen mutta
täysin lainvoimaton, koska mikään laki ei anna minulle keinoja puuttua
hengittämiseesi.

Jos kiellän sinua hengittämästä kaupassani, kielto on laillinen
ja tietyssä mielessä myös lainvoimainen, koska poliisilain 2 luvun
14 pykälä antaa poliisille oikeuden poistaa sinut kaupastani
pelkästään pyynnöstäni, jolle ei vaadita minkäänlaista syytä.
Tässäkään tapauksessa mikään osapuoli ei riko lakia, mutta kielto
saa tietynlaista konkreettista voimaa nimenomaan LAISTA. (Se on
vielä eri asia kuin että laki antaisi kenellekään valtuuksia
määritellä valokuvaamista tai hengittämistä lainvastaiseksi
itsessään. Eli vielä kerran: kukaan ei riko lakia.)

--
Antti Alhonen.

Pertti Heikkinen

lukematon,
28.2.2008 klo 14.28.3928.2.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen wrote:
>
> Laista ei myöskään löydy oikeutusta kieltää purukumin syöntiä. Voinko
> siis tulla kotiisi hengailemaan syöden purukumia, ja kun pyydät
> minua lähtemään, totean ettet voi kieltää purukumin syöntiä ja täten
> saan hengailla kotonasi?

Onko kotisi todellakin yleisölle avoin julkinen tila? Kerrohan osoite,
niin tulen ytutustumaan siihen!

--
"Kulutamme puolet elämästämme päästäksemme eroon vanhempiemme
meihin istuttamista typeryyksistä, ja toisen puolen jättäessämme
omat tyhmyytemme perinnöksi jälkipolville."
- Isaac Goldberg

Pertti Heikkinen

lukematon,
28.2.2008 klo 14.28.5528.2.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen wrote:
>
> Laista ei myöskään löydy oikeutusta kieltää purukumin syöntiä. Voinko
> siis tulla kotiisi hengailemaan syöden purukumia, ja kun pyydät
> minua lähtemään, totean ettet voi kieltää purukumin syöntiä ja täten
> saan hengailla kotonasi?

Onko kotisi todellakin yleisölle avoin julkinen tila? Kerrohan osoite,
niin tulen tutustumaan siihen!

Pertti Heikkinen

lukematon,
28.2.2008 klo 14.32.4328.2.2008
vastaanottaja
Osmo R wrote:

> Kuvaaminen käytännössä aina auheutta häiriötä.

Höpö-höpö.

> Ihmiset yleisesti eivät halua tulla kuvatuksi.

Kuka tässä ihmisten kuvaamisesta on puhunut?

> Siis mikä tahansa muu kuin kuvaaminen käy syyksi? Mikä logiikka!

Ei tietenkään. Oletan, että teoriassa osaat lukea, siitä päätellen vain,
että vastauksesi laveasti ottaen ainakin näyttävät sivuavan keskustelun
aihetta, joten on pakko todeta erästä nyyssikirjoittajaa lainaten: "Mikä
logiikka!"

Antti Alhonen

lukematon,
28.2.2008 klo 14.51.5128.2.2008
vastaanottaja
KA wrote:
> Vertauksesi on täysin vertailukelvoton kaupassa olemiseen

Se on hyvinkin vertailukelpoinen: oletko nimittäin huomannut, että
nimenomaan *sama* poliisilain pykälä määrittelee poliisille tilasta
poistamisen oikeuden niin koti- kuin julkisrauhankin tapauksessa.
Ehdot ovat siis samat kotona ja kaupassa: omistajan täytyy antaa
poistamiskäsky, mutta se riittää.

> Seuraavassa taas osoitat ettei ole oikeasti lukenut mitä laki sanoo
> julkisrauhasta ja mitä oikeuskäytännössä on toteutettu. Vaikka

No voisitko antaa viitettä siihen mitä on mukamas jäänyt lukematta.
Jotenkin minusta vaan tuntuu että jää saamatta tai sitten tulee
joku ihan satunnainen tekstipätkä jostain julkisrauhan rikkomisesta
tms...

> Kyseinen pykälä ei anna oikeutta valita ketä siellä oleskelee. Pykälän 1
> momentin mukaan julkisrauhan suojaamasta alueesta :"joka ilman laillista
> oikeutta tunkeutuu, menee salaa tai toista harhauttamalla taikka
> kätkeytyy sinne tai jättää noudattamatta käskyn poistua sieltä" niin
> poliisimies voi poistaa sieltä

Siinähän se tulee: "tai jättää noudattamatta käskyn poistua sieltä".
Mitä epäselvää tässä on? Joillekin tuntuu tuottavan ylitsepääsemättömiä
vaikeuksia tulkita pitkiä lauseita ja tai-rykelmiä, mutta jos et minun
tulkintaani usko, otetaan Keski-Uudenmaan kihlakunnan poliisilaitoksen
tulkinta alleviivauksineen:
http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/tarjoustalo3.gif

Lue alleviivattu osuus ja hämmästy. Tämä juuri sama osa laista on
korostettu monen muunkin nyyssikirjoittajan kuin minun toimesta jo
monta kertaa, enkä kyllä usko, että poliisinkaan vastaava kannanotto
riittää kääntämään muutaman vänkääjän päitä.

Mutta kyllä tuulimyllyjä vastaan saa apinan raivolla taistella niin
halutessaan ja väittää, että laki sanoo jotain mitä se ei sano.

> Tässä kannattaa muistaa myös että kotirauha on voimakkaampi oikeus kuin
> julkisrauha. Kotonaan voi kieltää vieraita syömästä purukumia, mutta
> kaupassa ei.

Suosittelen lukemaan toisen postaukseni sinulle siitä, mitä
"kieltäminen" ja "laki" oikeastaan tarkoittaakaan. Mietipä vähän,
mikä ylipäänsä on lain olemus yhteiskunnassa.

> Lain mukaan on oikeus olla ja mennä yleisölle avoimeen tilaan ja
> helsingin yliopistolla vielä opetetaan että sellaisessa tilassa saa
> kuvata ihmisiä.

Totta kai saakin kuvata, tästähän ei ole ollut mitään epäselvyyttä
kenelläkään, eikä tiettävästi kukaan ole muuta (taaskaan) väittänytkään.

Mutta jos on liiallinen into päästä nyyssitappelemaan niin tällaiset
pikkuseikat voivat unohtua...

Onko tässä keskustelussa nyt jokin muu agenda kuin päästä käsitykseen
siitä, mitä laki sanoo siitä, kuinka kauppa voi käytännössä kontrolloida
valokuvausta? Esim. "voittaa väittely"?

Ymmärrätkö yhtään, mitä linkkailet? Heti alusta:
"Aiemmat ns. virastorauhaa eli julkista kotirauhaa koskevat säännökset
korvattiin entistä kattavammilla julkisrauhan *rikkomista* koskevilla
*rangaistussäännöksillä.*" (korostus minun).

Koko juttu käsittelee *julkisrauhan rikkomista* ja erilaisia rikoksia.
Mutta eihän KUKAAN ole puhunut mitään julkisrauhan rikkomisesta. Samoin
jutussa käytännössä todetaan, ettei kaupassa kuvaaminen ole salakatselua
- tässäkään ei ole mitään uutta eikä tällä kertaa kukaan ole moista
väittänytkään. Jutussa myös todetaan, ettei kaupassa kuvaaminen ole
rangaistavaa eikä siihen tarvitse ("tarvitseminen" on tässä kontekstissa
tietysti _lain_ näkökulmasta) pyytää lupaa. Tässäkään ei ole mitään
uutta - kukaan ei ole väittänyt, että kaupassa valokuvaaminen olisi
rangaistavaa.

Millä perusteella nämä tosiseikat, kuvaamisen laillisuus ja se, ettei se
ole salakatselua ja että laki ei vaadi pyytämään siihen lupaa, muka
kaventaisi omistajan oikeutta poistaa ihminen liikkeestään, mikä
eksplisiittisesti vahvistetaan poliisilaissa?

> jokaista pilkkua ei lue aina lain sanamuodossa. Silloin otetaan
> _oikeudessa_ asiaa ratkaistaessa huomioon lain esityöt, eli mitä on
> lainsäätäjä tarkoittanut pykälällä.

Oikeusjuttua taitaa olla vain hirveän vaikea saada kasaan. Ketä
vastaan sitä oltaisiin nostamassakaan? Kauppiasta vastaan siitä,
että hän on sanonut "täällä ei saa kuvata"? Poliisia vastaan siitä,
että poliisi on poistanut liikkeestä? Molemmissa tapauksissa homma
kaatunee jo esitutkintavaiheessa. Suomessa on sananvapaus eikä
liikkeenomistajan "täällä ei saa kuvata" -huuto voi olla rikos.
(Olisi kieltämättä mielenkiintoinen yhteiskunta, jos näin olisi!)

Toisaalta jos liikkeestä poiston tekee poliisi, silloin siitä
vastuussa on ilman muuta poliisi eikä kauppias, jolloin - taas kerran -
kauppiaan on vaikea nähdä syyllistyvän mihinkään lainvastaiseen.

Poliisilla taas on tukenaan varsin selkeä Poliisilain 14 momentti, jonka
mukaan riittää omistajan pyyntö. Voi olla siis vähän vaikea saada
poliisiakaan oikeuteen asti asiassa.

> Selvitikö lukemalla pykäliä ja tekemällä niistä omia arvioita, vai
> kysyitkö joltain _asiaan perehtyneeltä_ tuomarilta lausunnon ?

Laki tukee käsitystäni. Kaikki vastaan tulleet asiantuntijoiden tekstit,
kuten jälleen kerran linkittämäsi julkisrauhapätkä, tukee käsitystäni.
Poliisin kannanotto tukee käsitystäni. Terve järki tukee käsitystäni.
Jos liikkeenomistaja ei saisi valita asiakkaitaan, se johtaisi joihinkin
erittäin mielenkiintoisiin tilanteisiin, jotka ovat oikeusvaltiossa
(lähestulkoon) mahdottomia.

Lisäksi käsitystäni tukee se, että kukaan ei ole pystynyt esittämään
toista tässä itsestäänselvässä asiassa.

> Keskustelu voi joskus saada aikaan että pykäliäkin muutetaan niin että
> niissä lukee ilman väärinkäsityksen mahdollisuutta mitä tarkoitetaan.
> Nythän niin ei ole ainakaan tuon kaupasta poistamisen kohdalla.

On olemassa myös *oikeasti* epäselviä lakeja, kohtuullisen hyvänä
esimerkkinä tekijänoikeuslaki; sen sijaan tuossa laissa on aivan
keskimääräinen määrä tai-sanoja ja rakenne on muutamarivinen - tämä
on lakitekstissä aivan peruskamaa. Se voi todellakin olla epäselvä
jollekin, joka ei lakitekstin lukemista harrasta, mutta niin on
koko muukin Suomen laki.

Kaupasta poistamisasiasta tekee ilmeisesti hankalan se, että siinä
täytyy ottaa pari kolme toisistaan *hyvin* erillistä asiaa
yhtäaikaisesti huomioon, mikä on ihan tunnetusti ongelma yllättävänkin
suurelle osalle älykkäistäkin ihmisistä.

--
Antti Alhonen.

Antti Alhonen

lukematon,
28.2.2008 klo 14.57.2228.2.2008
vastaanottaja
Pertti Heikkinen wrote:
> Onko kotisi todellakin yleisölle avoin julkinen tila? Kerrohan osoite,
> niin tulen tutustumaan siihen!

Ei ole. Mutta jos tulet tänne ja en pidäkään sinusta (vaikka vaikutatkin
kyllä tosi rennolta ja kivalta jätkältä) etkä suostu poistumaan, voin
soittaa poliisit poistamaan sinua - ja laki, joka poliisille tämän
oikeuden antaa, on muuten ylläri ylläri täsmälleen juurikin se sama laki
joka pätee......

(Jännitys tiivistyy...)

ei ainoastaan koti- vaan myös julkisrauhan alaisiin tiloihin! Joita
ovat yleisölle avoimet julkiset tilat kuten kaupat.

--
Antti Alhonen.

Pertti Heikkinen

lukematon,
28.2.2008 klo 15.17.4928.2.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen wrote:

> ei ainoastaan koti- vaan myös julkisrauhan alaisiin tiloihin! Joita
> ovat yleisölle avoimet julkiset tilat kuten kaupat.

Ja mitä eroa on julkisrauhan rikkomisella ja kotirauhan rikkomisella?


No, koska sinä nyt kerran olet niin paljon viisaampi kuin se liuta lakia
ammatikseen tulkitsevat, jotka ovat selkeästi olleet eri mieltä
kanssasi, niin pidä sitten kaikin mokomin pääsi.

Älä kuitenkaan odota, että palkkaisin sinut, jos joskus satun
tarvitsemaan asianajajan. Otan mieluummin sellaisen, jolla on
mahdollisuus voittaa juttu.

--
"Paremmin ei voi mielikuvitustaan harjoittaa kuin opiskelemalla
lakia. Yksikään runoilija ei ole tulkinnut luontoa niin vapaasti
kuin lakimies tulkitsee totuutta."
- Jean Giraudoux

Antti Alhonen

lukematon,
28.2.2008 klo 15.37.4728.2.2008
vastaanottaja
Pertti Heikkinen wrote:
> Ja mitä eroa on julkisrauhan rikkomisella ja kotirauhan rikkomisella?

Se lienee varsin epäoleellista, tai en minä ainakaan väitä kenenkään
rikkovan koti- tai julkisrauhaa. Sinusta en tiedä.

Varmaan hirveän kehittävää on projisoida omia ajatuksia laista
toisten juttuihin ja sitten vängätä tällä tavalla itsensä kanssa...
Olisit tietenkin voinut heti sanoa, että kyse on tästä.

Jotta nyt jatkoväärinkäsitykset vältetään, sanon vielä kerran, etten
väitä kaupassa valokuvaamisen rikkovan julkisrauhaa. Julkisrauhan
rikkominen nyt vaan ei satu olemaan edellytyksenä tilasta
poistamiselle... Halusimmepa tai emme.

--
Antti Alhonen.

Sami Nordlund

lukematon,
28.2.2008 klo 15.42.3228.2.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti 28.2.2008 22:37:
>
> Varmaan hirveän kehittävää on projisoida omia ajatuksia laista
> toisten juttuihin ja sitten vängätä tällä tavalla itsensä kanssa...

Voihan se olla kehittävää jollekin, mutta en minä ainakaan jaksa näitä
juupas/eipäs -väittelyitä enää n+1:tä kertaa. Varmuushan asiaan saadaan
vasta, kun joku menee oikeuteen asti ja käy koko prosessin läpi. Olikos
jollain aikaa & rahaa?

Sami
--
http://www.kolumbus.fi/sami.nordlund/
mailto:sami.n...@kolumbus.fi
PGP key available on my web page.
End of message, stop reading.

Simo Salanne

lukematon,
28.2.2008 klo 15.47.3328.2.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti:

> Toisaalta jos liikkeestä poiston tekee poliisi, silloin siitä
> vastuussa on ilman muuta poliisi eikä kauppias, jolloin - taas kerran -
> kauppiaan on vaikea nähdä syyllistyvän mihinkään lainvastaiseen.
>
> Poliisilla taas on tukenaan varsin selkeä Poliisilain 14 momentti, jonka
> mukaan riittää omistajan pyyntö. Voi olla siis vähän vaikea saada
> poliisiakaan oikeuteen asti asiassa.
>

... ja poliisin toimintaa valvoo mm. eduskunnan oikeusasiamies, jonka
kannanotot poliisinkin tulisi ottaa huomioon.

Simo S.

Pertti Heikkinen

lukematon,
28.2.2008 klo 17.09.3128.2.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen wrote:

> Se lienee varsin epäoleellista, tai en minä ainakaan väitä kenenkään
> rikkovan koti- tai julkisrauhaa.

No miksi sitten vetoat koti- ja/tai julkisrauhaan vastauksissasi?

--
"Ei kieltä ihmisille annettu, jotta he kätkisivät ajatuksensa,
vaan kätkemään sen, ettei heillä ole ajatuksia."
- Sören Kierkegaard

Antti Alhonen

lukematon,
28.2.2008 klo 17.17.3228.2.2008
vastaanottaja
Pertti Heikkinen wrote:
> No miksi sitten vetoat koti- ja/tai julkisrauhaan vastauksissasi?

Vetoan poliisilain pykälään joka lukee tässä relevantit kohdat
alleviivattuna:
http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/tarjoustalo3.gif

Julkisrauha liittyy asiaan siis siten, että ko. laki pätee julkisrauhan
suojaamilla paikoilla. Tämä ei kuitenkaan vaadi, että julkisrauhaa
olisi rikottu.

--
Antti Alhonen.

Antti Alhonen

lukematon,
28.2.2008 klo 17.22.5728.2.2008
vastaanottaja
Sami Nordlund wrote:
> Voihan se olla kehittävää jollekin, mutta en minä ainakaan jaksa näitä
> juupas/eipäs -väittelyitä enää n+1:tä kertaa.

Nii-in. Itse osallistun olettaen ja toivoen, että kukaan, joka ei näitä
halua enää lukea, ei myöskään lukisi niitä sitten. Silti olen varautunut
siihen, että vielä alkaa tulla valitusta saman asian jauhamisesta ja
nyyssiryhmän pilaamisesta - vaikka onneksi tosiasiallisesti ryhmä
pysyy aivan häiriöttömänä, sillä vain tämä yksi ketju (joka on
äärimmäisen helppo ohittaa, jos sitä ei halua lukea) paisuu. Me
suomalaiset olemme kuitenkin masokisteja ja luemme näitä vaikka
kuinka vituttaa :-).

> Varmuushan asiaan saadaan
> vasta, kun joku menee oikeuteen asti ja käy koko prosessin läpi. Olikos
> jollain aikaa & rahaa?

Kuten jo toisessa vastauksessani spekuloin, oikeuteen ei välttämättä
ihan helposti pääse. Täytyisi olla esim. joku jota syyttää rikoksesta
ja kukaan ei ole vielä edes oikein selvästi sitä rikokseen syyllistyvää
osapuolta nimennyt...

Teoreettinen vänkääminenhän nyysseissä on nimittäin aina hirvittävän
helppoa, mutta oikeuteen lähdetään jonkin konkreettisen asian pohjalta,
ja siinä vaiheessa viimeistään paljastuu asian epätodellisuus.

--
Antti Alhonen.

KA

lukematon,
29.2.2008 klo 5.32.5329.2.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti:

> KA wrote:
>> Kyseinen pykälä ei anna oikeutta valita ketä siellä oleskelee. Pykälän
>> 1 momentin mukaan julkisrauhan suojaamasta alueesta :"joka ilman
>> laillista oikeutta tunkeutuu, menee salaa tai toista harhauttamalla
>> taikka kätkeytyy sinne tai jättää noudattamatta käskyn poistua sieltä"
>> niin poliisimies voi poistaa sieltä
>
> Siinähän se tulee: "tai jättää noudattamatta käskyn poistua sieltä".

Miksi luet lauseesta vain osan ?
Lauseessa sanotaan, että "joka ilman laillista oikeutta jättää
noudattamatta käskyn poistua sieltä"
Sinun tulkintatavalla voidaan lukea vain osa tekstistä, eli "jättää
noudattamatta" riittää sinulle ?
Eli jos kauppias käskee riisumaan vaatteet niin sinun mielestä niin
pitää tehdä ?

> Mitä epäselvää tässä on? Joillekin tuntuu tuottavan ylitsepääsemättömiä
> vaikeuksia tulkita pitkiä lauseita ja tai-rykelmiä, mutta jos et minun
> tulkintaani usko, otetaan Keski-Uudenmaan kihlakunnan poliisilaitoksen
> tulkinta alleviivauksineen:
>
http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/tarjoustalo3.gif
>

Kaikki newsejä lukeneet tietää tuon tapauksen ja sen että kauppias on
ilmoittanut Matin aiheuttaneen häiriötä. Sen vuoksi poliisit poistivat
hänet. Ei sen vuoksi että hän kuvasi.
Jos kauppias on valehdellut häiriön tuottamisesta, niin silloin Matti
varmaankin tekee poliisille rikosilmoituksen.
Jos ei tee, niin sitten hän ehkä aiheutti häiriötä.

>> jokaista pilkkua ei lue aina lain sanamuodossa. Silloin otetaan
>> _oikeudessa_ asiaa ratkaistaessa huomioon lain esityöt, eli mitä on
>> lainsäätäjä tarkoittanut pykälällä.
>
> Oikeusjuttua taitaa olla vain hirveän vaikea saada kasaan. Ketä
> vastaan sitä oltaisiin nostamassakaan? Kauppiasta vastaan siitä,
> että hän on sanonut "täällä ei saa kuvata"? Poliisia vastaan siitä,
> että poliisi on poistanut liikkeestä? Molemmissa tapauksissa homma
> kaatunee jo esitutkintavaiheessa. Suomessa on sananvapaus eikä
> liikkeenomistajan "täällä ei saa kuvata" -huuto voi olla rikos.
> (Olisi kieltämättä mielenkiintoinen yhteiskunta, jos näin olisi!)
>
> Toisaalta jos liikkeestä poiston tekee poliisi, silloin siitä
> vastuussa on ilman muuta poliisi eikä kauppias, jolloin - taas kerran -
> kauppiaan on vaikea nähdä syyllistyvän mihinkään lainvastaiseen.

Väärin.
Jos kauppias ilmoittaa poliisille että että henkilö aiheuttaa häiriötä
ja pyytää sen perusteella poistamaan liikkeestä, niin poliisi toimii
tämän ilmoituksen mukaan ja silloin kauppias on vastuussa siitä että on
poistettu liikkeestä.
Jos on ilmoitettu häiriöntuottamisesta sen vuoksi että kuvasi, mutta EI
aiheuttanut häiriötä, niin silloin on kauppias syyllistynyt rikokseen.
Väärä ilmianto ja mahdollisesti käytetystä sanamuodosta riippuen
kunnianloukkauskin, sekä myös se syrjintä, koska kuvaaminen ei ole
laissa määritelty syy jolla ihmisiä saisi syrjiä.

>
> Poliisilla taas on tukenaan varsin selkeä Poliisilain 14 momentti, jonka
> mukaan riittää omistajan pyyntö. Voi olla siis vähän vaikea saada
> poliisiakaan oikeuteen asti asiassa.

Kuten kirjoitin, omistajan pyyntö ei siirrä vastuuta poliisille
kauppiaan puheista ja teoista.

Olli

lukematon,
29.2.2008 klo 6.36.5129.2.2008
vastaanottaja
Osmo R kirjoitti:

>> > Ajattelu on täysin rikoslakikeskeistä. Tekstissä unohdetaan
>> kokonaan omistajan oikeus päättää tilojen käytöstä. Yleisesti kaupat
>> ovat ostosten tekoa varten. Siellä valokuvaaminen voidaan katsoa
>> asiattomaksi oleskeluksi ko. tiloissa.
>>
>> Voidaan ja voidaan. Jos ei joka hetki harkitse ostosta vaan kuvaa
>> välillä, niin sitten on joo asiaton.
>
> Periaatteessa omistaja määrittää mitä on asiaton oleskelu.

Minä pyysin edes yhtä asiantuntijaa, mutta saan näköjään vain lisää
arvauksia.

>> Mutta ei tämän nyt niin kauhean vaikeaa pitäisi olla. Oikeusasiamiestä
>> myöten on todettu, että kuvata saa. Hanki sinä nyt jo vihdoin joku
>> asiantuntija kertomaan, että kuvaaminen on kielletty, niin ei tarvitse
>> perustaa kaikkea omiin väitteisiin ja arvauksiin.
>
> Oikeusasiamiehellä ei ole mitään sananvaltaa siihen, mitä yksityinen
> yritys tekee. Koita edes ymmärtää mitä oikeusasiamies tekee ja mitä hän
> ei tee.

Koitan ymmärtää sitten, kun hoidat oman leiviskäsi, koska pelkästään
sinun vakuutteluihisi minä en luota. Minä pyysin sinulta edes jotain
oikeusoppineen kantaa asiaan. Ilmeisesti kukaan ei ole valmis
vahvistamaan sanojasi.

Olli

Antti Alhonen

lukematon,
29.2.2008 klo 9.59.3329.2.2008
vastaanottaja
KA wrote:
> > Siinähän se tulee: "tai jättää noudattamatta käskyn poistua sieltä".
> Miksi luet lauseesta vain osan ?
> Lauseessa sanotaan, että "joka ilman laillista oikeutta jättää
> noudattamatta käskyn poistua sieltä"

Poliisin tulkinnassakaan "ilman laillista oikeutta" ei ole alleviivattu.
Minusta se liittyy ilman muuta ilmaisuun "ilman laillista oikeutta
tunkeutuu". Koska poliisi näyttää olevan samalla kannalla tulkintani
kanssa ja pidän sitä myös itse itsestäänselvästi loogisimpana, pidän
edelleen pääni.

> Eli jos kauppias käskee riisumaan vaatteet niin sinun mielestä niin
> pitää tehdä ?

En aio vastaisuudessa enää vastailla asiattomuuksiin ja "aHAA
tarkoitat siis että hauki on lintu!" -tyyppisiin kommentteihin -
minulle on yksi ja sama, haluatko uskoa miten asia on vai et.

Ilmeisesti joillekin väärässäolo on hirveä nautinto.

> ilmoittanut Matin aiheuttaneen häiriötä. Sen vuoksi poliisit poistivat
> hänet. Ei sen vuoksi että hän kuvasi.

Poliisit poistivat hänet, koska laki antaa siihen oikeuden kauppiaan
pyynnön takia. Tämähän lukee alleviivattuna tuossa poliisin
selvityksessä.

> sekä myös se syrjintä, koska kuvaaminen ei ole
> laissa määritelty syy jolla ihmisiä saisi syrjiä.

Voi ei...

--
Antti Alhonen.

Pertti Heikkinen

lukematon,
29.2.2008 klo 14.03.3529.2.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen wrote:

> Ilmeisesti joillekin väärässäolo on hirveä nautinto.

No, missä se sinulla siis tuntuu?

--
"Kehittynyt demokratia on yhteiskunta, jossa ihmistä ei
syrjitä hänen sukupuolensa vuoksi vaan siitä huolimatta."
- Bisquit

Mikko J

lukematon,
1.3.2008 klo 4.26.281.3.2008
vastaanottaja

"Osmo R" <ok...@hotmail.com> wrote in message
news:EIRvj.300821$5X7.2...@reader1.news.saunalahti.fi...
> Mikko J wrote:
>
>> Olisiko faktoihin tai edes vanhoihin keskusteluihin perehtyminen liian
>> vaikeaa ennen kuin lähteää tällaista puppua suoltamaan faktana ja taas
>> sekoittamaan turhaan asiaan perehtymättömien kuvioita?
>
> Mihin faktoihin vetoat? Johonkin oikeusasiamiehen merkityksettömiin
> kommentteihin?

Hmm, oikeusasiamies vai Osmo R sfnetissä, kumpaakohan sitä asiassa uskoisi?
Vaikea päätös, jään pohtimaan...

Mikko


Antti Alhonen

lukematon,
1.3.2008 klo 7.13.291.3.2008
vastaanottaja
Mikko J wrote:
> Hmm, oikeusasiamies vai Osmo R sfnetissä, kumpaakohan sitä asiassa uskoisi?
> Vaikea päätös, jään pohtimaan...

Nii-in... Mitäs se oikeusasiamies oli oikeastaan tarkalleen ottaen
ottanutkaan kantaa? Kannattaa tarkistaa, ja mieluiten suoraan siitä
oikeusasiamiehen kannanotosta eikä mistään paatoksessa kirjoitetusta
lehtiartikkelista jossa oikeusasiamiestä siteerataan todennäköisesti
väärin.

Muistaakseni yksi kannanotto oli ainakin se, että julkisin
_verovaroin_ ylläpidetyissä rakennuksissa kuten rautatieasemilla
ei saa keksiä mielivaltaisia sääntöjä kuten kuvauskieltoja.
Tämä käsittääkseni kuuluukin oikeusasiamiehen toimialueeseen:
valtiolla ja kunnilla on tiettyjä velvollisuuksia kansalaisia kohtaan
enemmän kuin yksityisyrityksillä. (Sillä eihän siitäkään mitään
tulisi, jos esim. kunnallinen terveyskeskus vetoaisi oikeuteensa valita
asiakkaansa. Valokuvauskiellot esim. rautatieasemalla ei toki ole yhtä
vakava ongelma kuin tuo esimerkki, mutta on ilman muuta hyvä, että
asiaan puututaan.)

Onko jotain muutakin oikeusasiamiehen kannanottoa kuin tämä mitä
muistelen - sellaista joka koskisi valokuvaamista yksityisomistuksessa
olevissa liiketiloissa?

--
Antti Alhonen.

Antti Alhonen

lukematon,
1.3.2008 klo 7.39.281.3.2008
vastaanottaja
Matti Rintala wrote:
> Tämä aihe on täällä vähän riskialtista ottaa esiin, mutta kun tällaiseen
> Tampereen yliopiston toimittajakoulutuksen viikkolehti Utaimen
> artikkeliin törmäsin, niin:
>
> http://utain.uta.fi/2008k/2/44466.html
>

Tähän vääntöön yksi "asiantuntijakommentti" on harvinaisen hyvässä
lehtiartikkelissa, jonka Petri Nurminen nosti esiin lakiryhmässä:
http://www.sataweb.fi/Valokuvaamiskielto2.JPG . Toimittajan
asenteellisuuden toki taas huomaa kysymystenasettelussa, mutta
oikea vastaus tulee taas kerran: kuvaaminen on laillista, mutta
kauppias voi poistaa kuvaajan tiloistaan ja pyytää tarvittaessa
poliisin apuun jos kuvaaja ei suostu lähtemään. Mutta tämäkään
artikkeli ei joko kelpaa vänkääjille tai sitten keksitään jokin
ihan pimeä tapa lukea sitä, jäämme mielenkiinnolla odottamaan...

Mikähän tässä on monilla ihmisillä ylitsepääsemättömän vaikea
ymmärtää, jopa niin, että kun asiasta yrittää kertoa, projisoidaan
mitä uskomattomampia väitteitä asian kertojaan? (Viittaan jälleen
pariin tässä ketjussa kirjoittavaan.) Keskustelu eteneekin aina jotenkin
näin:
- "Kaupassa saa valokuvata laillisesti, mutta kaupan omistaja voi
poistaa henkilön kaupasta."
- "Ahaa, sinun mielestäsi siis on laitonta kuvata kaupassa ja
on pakko hypätä kaivoon jos kauppias käskee!"

Ja tämä tietenkin loputtoman pitkällä tyhjänpuhumisella höystettynä -
oi kunpa se menisikin suoraan noin.

--
Antti Alhonen.

Osmo R

lukematon,
1.3.2008 klo 11.00.551.3.2008
vastaanottaja

Olkoon vaikka kuinka julkista, kauppias saa heittää sinut ulos,
jos haluaa.

Osmo

Osmo R

lukematon,
1.3.2008 klo 11.02.331.3.2008
vastaanottaja

Jos oikeusasiamies on ottanut asiaan kantaa, hän on ylittänyt
valtuutensa.

Osmo

Eino Tuominen

lukematon,
1.3.2008 klo 12.01.231.3.2008
vastaanottaja
Osmo R wrote thusly:

>
> Olkoon vaikka kuinka julkista, kauppias saa heittää sinut ulos,
> jos haluaa.

Ei saa, pelkkä haluaminen ei riitä.

--
Eino Tuominen

J. Lindqvist

lukematon,
1.3.2008 klo 14.29.151.3.2008
vastaanottaja

GO AHEAD MAKE MY DAY !

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Osmo R

lukematon,
2.3.2008 klo 4.02.172.3.2008
vastaanottaja
KA wrote:

> Miksi luet lauseesta vain osan ?
> Lauseessa sanotaan, että "joka ilman laillista oikeutta jättää
> noudattamatta käskyn poistua sieltä"
> Sinun tulkintatavalla voidaan lukea vain osa tekstistä, eli "jättää
> noudattamatta" riittää sinulle ?
> Eli jos kauppias käskee riisumaan vaatteet niin sinun mielestä niin
> pitää tehdä ?
>

Ymmärrät kai eron poistumuskäskyn ja vaatteiden riisumiskäskyn
välillä?

> > Mitä epäselvää tässä on? Joillekin tuntuu tuottavan ylitsepääsemättömiä
> > vaikeuksia tulkita pitkiä lauseita ja tai-rykelmiä, mutta jos et minun
> > tulkintaani usko, otetaan Keski-Uudenmaan kihlakunnan poliisilaitoksen
> > tulkinta alleviivauksineen:
> >
> http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/tarjoustalo3.gif
> >
>
> Kaikki newsejä lukeneet tietää tuon tapauksen ja sen että kauppias on
> ilmoittanut Matin aiheuttaneen häiriötä. Sen vuoksi poliisit poistivat
> hänet. Ei sen vuoksi että hän kuvasi.

It's the bottom line that counts.


> Jos kauppias on valehdellut häiriön tuottamisesta, niin silloin Matti
> varmaankin tekee poliisille rikosilmoituksen.
> Jos ei tee, niin sitten hän ehkä aiheutti häiriötä.

Kyse on siitä, että kuvaaminen aiheutta häiriötä, etenkin kun
henkilökunta joutuu siihen puuttumaan.

Osmo

Antti Alhonen

lukematon,
2.3.2008 klo 9.52.112.3.2008
vastaanottaja
Osmo R wrote:
> Kyse on siitä, että kuvaaminen aiheutta häiriötä, etenkin kun
> henkilökunta joutuu siihen puuttumaan.

Tästäkin on kyse.

Nyt on syytä - ihan yleisellä tasollakin - taas kaikkien erottaa kaksi
asiaa toisistaan:

- Mitkä ovat syyt *käytännössä*,
- Mitkä ovat *lakitekniset* perustelut.

Molempia asioita voidaan kutsua "syiksi" ja tämä aiheuttaa sekaannusta.

Järkeilyssä käy monella niin, että olettaa käytännön syiden löytyvän
suoraan laista. Esimerkiksi kun kauppias toteaa, että Matti Käki
häiritsee kaupassa, sitten ruvetaan tutkimaan lakia mitä se sanookaan
häiritsemisestä - ja kyllähän häiritseminen sieltä monestakin kohdasta
löytyy. Sitten päädytään päätelmään, että ei kauppias voi itse päättää,
häiritseekö Matti Käki vai ei.

Mutta tässä on mennyt käytännön syy (häiritseminen) ja lakitekninen
syy (eli peruste) sekaisin. Nimittäin lakiteknisesti se käytännön syy
on täysin irrelevantti: laki antaa kaupan omistajalle tai hänen
valtuuttamalleen henkilölle oikeuden antaa sellainen lainvoimainen
poistumiskäsky, jonka toteuttamisessa poliisi tarvittaessa auttaa -
ja nimenomaan tähän ei vaadita mitään syytä. Kauppias kuitenkin
tietenkin *voi* perustella poistamista myös sillä käytännön syyllä.
Samoin poliisi *voi* aivan hyvin toistaa Matti Käelle tämän kauppiaan
kertoman syyn, mikä voi aiheuttaa joillekin hämminkiä, sillä poistamisen
*oikeutus* ei kuitenkaan silti perustu tähän syyhyn. Siksi poliisin
kirjeessäkin on viimeisenä tuo "bottom line" jossa kerrotaan laki, johon
poistaminen perustuu. Ja kuten huomaamme, syytä ei vaadita, joten lain
kannalta syy on irrelevanttia: sen voi kertoa tai olla kertomatta.

--
Antti Alhonen.

Pertti Heikkinen

lukematon,
2.3.2008 klo 17.06.052.3.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen wrote:
> Osmo R wrote:
>> Kyse on siitä, että kuvaaminen aiheutta häiriötä, etenkin kun
>> henkilökunta joutuu siihen puuttumaan.
>
> Tästäkin on kyse.
>
> Nyt on syytä - ihan yleisellä tasollakin - taas kaikkien erottaa kaksi
> asiaa toisistaan:

Voisitko mennä jauhamaan täysin asiaankuulumatonta paskaasi lakiryhmään,
kiitos.

--
"En koskaan unohda kasvoja, mutta sinun kohdallasi
olen valmis tekemään poikkeuksen."
- Groucho Marx

Antti Alhonen

lukematon,
2.3.2008 klo 19.36.202.3.2008
vastaanottaja
Pertti Heikkinen wrote:
> Voisitko mennä jauhamaan täysin asiaankuulumatonta paskaasi lakiryhmään,
> kiitos.

Olen kyllä tavallaan "samalla puolella" kuin sinäkin - haluan kyllä
kuvata kaupoissakin esim. kavereitani jos mukava tilanne tulee kysymättä
suotta erityistä kuvauslupaa, ja minua huvittaa ja ärsyttää naurettavat,
perusteettomat kuvauskiellot. Mutta katson, ettei lakiin liittyvän
disinformaation levittäminen palvele kenenkään etua. Kuvaajan on syytä
tietää oikeutensa kuvata kaupassa, mutta samoin on syytä tietää,
että kauppiaalla on siihen oikeus reagoida tietyillä tavoilla, pitipä
siitä tai ei.

--
Antti Alhonen.

KA

lukematon,
3.3.2008 klo 6.11.583.3.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti:

> Nyt on syytä - ihan yleisellä tasollakin - taas kaikkien erottaa kaksi
> asiaa toisistaan:
>
> - Mitkä ovat syyt *käytännössä*,
> - Mitkä ovat *lakitekniset* perustelut.
>
> Molempia asioita voidaan kutsua "syiksi" ja tämä aiheuttaa sekaannusta.
>
> Järkeilyssä käy monella niin, että olettaa käytännön syiden löytyvän
> suoraan laista. Esimerkiksi kun kauppias toteaa, että Matti Käki
> häiritsee kaupassa, sitten ruvetaan tutkimaan lakia mitä se sanookaan
> häiritsemisestä - ja kyllähän häiritseminen sieltä monestakin kohdasta
> löytyy. Sitten päädytään päätelmään, että ei kauppias voi itse päättää,
> häiritseekö Matti Käki vai ei.

Perustuslain mukaan ihmisillä on oikeus mennä yleisölle auki oleviin
tiloihin, eli esim kauppoihin.
Tätä oikeutta ei voida kieltää mielihaluilla, eli jos kielletään jotain
henkilöä olemasta / pääsemästä tälläiseen tilaan, niin siihen pitää
löytyä syy. Sellainen syy joka pätee myös oikeudessa.
Kauppias ei siten voi päättää häiritseekö henkilö vai ei.

Syyksi ei kelpaa se että kauppiasta "häiritsee" kun hänen kaupassaan
kuvataan.

Häiriötä arvioidaan oikeuskäytännön suhteen.

> Mutta tässä on mennyt käytännön syy (häiritseminen) ja lakitekninen
> syy (eli peruste) sekaisin. Nimittäin lakiteknisesti se käytännön syy
> on täysin irrelevantti: laki antaa kaupan omistajalle tai hänen
> valtuuttamalleen henkilölle oikeuden antaa sellainen lainvoimainen
> poistumiskäsky, jonka toteuttamisessa poliisi tarvittaessa auttaa -
> ja nimenomaan tähän ei vaadita mitään syytä. Kauppias kuitenkin
> tietenkin *voi* perustella poistamista myös sillä käytännön syyllä.

Väärin.
Laki ei anna kauppiaalle oikeutta käskeä poistunmaan henkilöä jonka ei
voida osoittaa aiheuttaneen häiriötä.

Poliisi taas olettaa kauppiaan pyytäessä poistamaan henkilön, häiriön
aiheuttamisen takia, että tälläistä häiriötä on aiheutettu.

Jos häiriötä ei ole aiheutettu, niin kauppias rikkoo lakia sellaista
väittäessään ja pyytäessään poistamaan henkilön.

Poliisi taas ei riko silloin lakia, koska ovat toimineet kauppiaan
väärän ilmiannon johdosta, hyvässä uskossa.

> Samoin poliisi *voi* aivan hyvin toistaa Matti Käelle tämän kauppiaan
> kertoman syyn, mikä voi aiheuttaa joillekin hämminkiä, sillä poistamisen
> *oikeutus* ei kuitenkaan silti perustu tähän syyhyn.

Jos henkilö poistetaan yleisölle avoimesta tilasta, esim kaupasta, niin
hänelle pitää kertoa syy poistoon.
Ei siis voi, vaan pitää kertoa.
Ja se poistamisen oikeutus perustuu juuri syyhyn, koska ilman sitä ei
poliisi saa poistaa tilasta. Kauppias on (esimerkissä) vastuussa syyn
paikkansa pitävyydestä, koska poliisin on pyytänyt k.o. syyhyn vedoten.

> Siksi poliisin kirjeessäkin on viimeisenä tuo "bottom line" jossa kerrotaan laki, johon
> poistaminen perustuu. Ja kuten huomaamme, syytä ei vaadita, joten lain
> kannalta syy on irrelevanttia: sen voi kertoa tai olla kertomatta.

Ei kannata sekoittaa asioita.
Poliisin kirjeessä perustellaan poliisin toimia ja siinä on "bottom
line" että poliisi on poistanut henkilön kyseisen lain nojalla,
kauppiaan pyynnöstä.
Sen pykälän toteutumiseksi on kauppiaan pyydettävä poliisi paikalle ja
pyydettävä poistamaan henkilö.
Pyyntöön pitää olla lain mukainen syy.

Ei kannata sekoittaa soppaan poliisia ja poliisin oikeutta poistaa
henkilöä jonka on ilmoitettu aiheuttaneen häiriötä.

Asiassa kun on kyse siitä millä perusteella kauppias kieltää henkilön
olemisen kaupassa / pääsemisen kauppaan.

simppa

lukematon,
3.3.2008 klo 9.10.583.3.2008
vastaanottaja
KA kirjoitti:

>
> Laki ei kiellä myöskään hengittämisen kieltämistä, eli sen saa myös
> kieltää ?


toki saa kieltää.
jos joku on niin tyhmä, et tottelee, niin kieltäjä syyllistyy tapon
yritykseen :-)

Jaakko Haakana

lukematon,
3.3.2008 klo 14.24.233.3.2008
vastaanottaja
KA wrote:
> Laki ei anna kauppiaalle oikeutta käskeä poistunmaan henkilöä jonka ei
> voida osoittaa aiheuttaneen häiriötä.
>
> Poliisi taas olettaa kauppiaan pyytäessä poistamaan henkilön, häiriön
> aiheuttamisen takia, että tälläistä häiriötä on aiheutettu.
>
> Jos häiriötä ei ole aiheutettu, niin kauppias rikkoo lakia sellaista
> väittäessään ja pyytäessään poistamaan henkilön.
> Asiassa kun on kyse siitä millä perusteella kauppias kieltää henkilön
> olemisen kaupassa / pääsemisen kauppaan.

Minä en tässä jupakassa nyt ymmärrä muutamaa asiaa.

Lienee aika selvää, että kuvaaminen liikkeessä on lähtökohtaisesti
kaupan pitäjälle hyvinkin häiritsevää. Kuka ihme haluaa mennä kauppaan,
jossa on joku hörhö kuvaamassa? Asiakkaathan se karkoittaa.

Toiseksi, tässä hölötetään että ei saa poistaa, jos ei häiritse. Kuka
sen nyt määrittelee mikä häiritsee ja mikä ei? Jos kauppias on sitä
mieltä, että se kuvaaminen häiritsee kauppiasta, asiakkaita ja täten
liiketoimintaa, niin minä näen sen aivan riittävänä poistamisen syynä.

Henkilökohtaisesti en tykkäisi käydä kaupassa, jossa joku nörtti on
putken kanssa heilumassa ja räpsimässä kuvia ties mistä. Ymmärrän täysin
kauppiaita, jotka perse-niska-otteella tällaiset häiriköt kaupastaan
poistavat.

Kolmanneksi, mikä ihmeen tarve on mennä kaivamaan verta nenästä
kauppaan? Eikö sillä kameralla nyt olisi järkevämpiäkin kuvauskohteita.

KA

lukematon,
4.3.2008 klo 7.12.384.3.2008
vastaanottaja
Jaakko Haakana kirjoitti:

> Minä en tässä jupakassa nyt ymmärrä muutamaa asiaa.
>
> Lienee aika selvää, että kuvaaminen liikkeessä on lähtökohtaisesti
> kaupan pitäjälle hyvinkin häiritsevää. Kuka ihme haluaa mennä kauppaan,
> jossa on joku hörhö kuvaamassa? Asiakkaathan se karkoittaa.

Sen vuoksi laki kieltääkin häiriön aiheuttamisen. Jos joku hörhö siellä
räpsii kuvia ja tunkee objektiivia suuhun, niin se on eri asia kuin
ottaa jokin / jotkut kuvat asiallisesti.
Samoin pitää niitä kuvia ottaa kaupan ulkopuolellakin. Ei sitä saa
työntää kameraa toisen nenään kiinni jos tämä ei siihen lupaa anna.

> Toiseksi, tässä hölötetään että ei saa poistaa, jos ei häiritse. Kuka
> sen nyt määrittelee mikä häiritsee ja mikä ei? Jos kauppias on sitä
> mieltä, että se kuvaaminen häiritsee kauppiasta, asiakkaita ja täten
> liiketoimintaa, niin minä näen sen aivan riittävänä poistamisen syynä.

Kuka ja mikä määrittelee mikä häiritsee ja mikä ei ?
Onhan se jo monta kertaa sanottu, oikeuskäytäntö, jota sitten
toteutettaessa arvioidaan onko toiminta ollut yleisesti hyväksyttävää.
Edellyttää tietysti että joku tekee asiasta jutun.

> Henkilökohtaisesti en tykkäisi käydä kaupassa, jossa joku nörtti on
> putken kanssa heilumassa ja räpsimässä kuvia ties mistä. Ymmärrän täysin
> kauppiaita, jotka perse-niska-otteella tällaiset häiriköt kaupastaan
> poistavat.

Tuskin kukaan tykkäisi jos kaupassa joku tuollain häiriköi. Siis heiluu
kameran kanssa ja räpsii kuvia, vieläpä työntää linssin suuhun...

Se taas on eri asia kuin asiallisesti kuvan ottaminen esim jostain
tuotteesta mitä harkinnut ostaa ja haluaa vielä miettiä.

Useimmiten tuolla kaupassa on häiriötä aiheuttaneet uneksijat, jotka jää
"nukkumaan" jonkin hyllyn tms eteen, niin ettei muut pääse siihen
katsomaan tuotetta ja tekemään ostoksia.
Tuollaiset häiriköt aiheuttaa kauppiaallekin harmia kun asiakkaat ei
osta tuotetta, kun eivät voi sitä ottaa.
Nuo uneksijat pitäisi välittömästi poistaa kaupasta niska-perseotteella,
kun kerran aiheuttavat häiriötä ja tulon menetyksiä.

Antti Alhonen

lukematon,
4.3.2008 klo 15.21.154.3.2008
vastaanottaja
KA wrote:
> Perustuslain mukaan ihmisillä on oikeus mennä yleisölle auki oleviin
> tiloihin, eli esim kauppoihin.

Ahaa, voisitko siteerata tätä kyseistä "perustuslakia" niin katsotaan
sitten. Eli nyt vihdoin viimein niitä lakiviitteitä pöytään, vai onko
tarkoituskin antaa "keskustelun" junnata paikallaan?

> Jos henkilö poistetaan yleisölle avoimesta tilasta, esim kaupasta, niin
> hänelle pitää kertoa syy poistoon.
> Ei siis voi, vaan pitää kertoa.

Lakiviite, kiitos - mikä laki, mikä momentti?

> Pyyntöön pitää olla lain mukainen syy.

Mikä laki, mikä momentti määrää näin? Missä nämä "lain mukaiset" syyt
on määritelty?

> Asiassa kun on kyse siitä millä perusteella kauppias kieltää henkilön
> olemisen kaupassa / pääsemisen kauppaan.

Juurihan siitä onkin siis kyse. Onko siis nyt sitä lakiviitettä joka
määräisi kauppiaalle näitä velvoitteita? Tässä oikeusjärjestelmässähän
lähtökohta on se, että ihminen on vapaa, ja velvotteista määrätään
lailla.

----

Asioitahan on hirveän helppo perustella että "laki sanoo näin" - ikävä
kyllä tällaisella perustelulla ei ole mitään arvoa, ellei pysty
näyttämään lakia, joka niin sanoo - etenkin kun väite on aivan
päinvastainen kuin mikä on kuluttajaviranomaisten(*1) ja poliisin(*2)
kanta kuten myös yleistiedon(*3) vastainen.

1* http://www.kuluttajavirasto.fi/faq/hakutulokset.aspx?word=asiakkaansa
"Vähittäisliikkeellä on toisaalta oikeus valita asiakkaansa, kunhan se
ei syyllisty syrjintään."
2*
http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/tarjoustalo2.gif
Sivun viimeinen kappale.
3* http://www.google.fi/search?hl=fi&q=%22valita+asiakkaansa%22

----

Asiaa on selvitetty myös täällä:
http://oikeusjakohtuus.blogspot.com/2006/11/oikeus-valokuvata-julkisella-paikalla.html
"Kauppakeskuksen kauppiaalla on oikeus valita asiakkaansa, eli hän voi
kieltää valokuvaamisen sillä perusteella, että ei halua palvella
asiakkaita, jotka mahdollisesti valokuvaavat. Periaatteessa näin, mutta
siinä vaiheessa kun olet kiellosta huolimatta ottanut valokuvat ei
kauppiaalta eikä sen paremmin vartialta kuin poliisiltakaan löydy
laillisia perusteita vaatia kuvia näytille tai tuhottavaksi."

Mutta ilmeisesti et suostu uskomaan asiaa vaikka sen miten monesta
paikasta etsisi. Voisitko kokeeksi etsiä vaikka _yhdenkin_ dokumentin
(edes jonkun yksityishenkilön oman näkemyksen) jossa puhuttaisiin tästä
yleisestä palveluvelvoitteesta ja siitä, ettei kauppa saa valita
asiakkaitaan?

Perusteesi ovat aika heikoilla kun vaan hoet samoja väitteitä eikä
niille löydy mitään tukea tai perusteita. Ei tarvitse tähdätä
korkealle, katsotaan nyt ensin jos löytyisi edes joltain toiselta
samanlaisia mielipiteitä.

--
Antti Alhonen.

Viesti on poistettu

Antti Alhonen

lukematon,
4.3.2008 klo 15.46.224.3.2008
vastaanottaja
Osmo R wrote:
>> Hmm, oikeusasiamies vai Osmo R sfnetissä, kumpaakohan sitä asiassa
>> uskoisi? Vaikea päätös, jään pohtimaan...
>
> Jos oikeusasiamies on ottanut asiaan kantaa, hän on ylittänyt valtuutensa.

Tarkistin asian etsimällä kyseisen oikeusasiamiehen kannanoton, ja
Osmo R on todella oikeassa. Kyseisessä kannanotossa todetaan:

"Oikeusasiamiehen toimivalta

Oikeusasiamiehen tehtävät on määritelty perustuslaissa ja laissa
eduskunnan oikeusasiamiehestä. Perustuslain (731/1999) 109 §:n mukaan
oikeusasiamiehen tulee valvoa, että tuomioistuimet ja muut viranomaiset
sekä virkamiehet, julkisyhteisön työntekijät ja muutkin julkista
tehtävää hoitaessaan noudattavat lakia ja täyttävät velvollisuutensa.
Tehtäväänsä hoitaessaan oikeusasiamies valvoo perusoikeuksien ja
ihmisoikeuksien toteutumista."

Tapauksessa tosiaankin oli kyse rautatieasemista, kuten muistelinkin.
Viranomaisilla ja julkisyhteisön työntekijöillä (ts. verovaroin
ylläpidetyissä paikoissa) on erilaisia velvotteita kuin yksityisillä
yrityksillä, ja oikeusasiamies valvoo tätä.

Oikeusasiamies toteaa myös:

"Kantelussa on pyydetty tutkimaan mm. VR Oy:n menettelyä. VR-Yhtymä Oy:n
tytäryhtiö VR Osakeyhtiö on kuitenkin yksityisoikeudellinen
rautatieyritys, joka harjoittaa Suomessa rautatieliikennettä valtion
rataverkolla.

Minulla ei siten ole toimivaltaa tutkia VR Oy:n tai VR-Yhtymä Oy:n
menettelyä kuvauslupien vaatimisessa. Jätän siten niiden osalta kantelun
tutkimatta, mutta käsittelen jäljempänä VR:n käyttämien vartijoiden
menettelyä yleiseltä kannalta."

(Lähde: http://users.tkk.fi/~mlinjaah/kuvaamislupa.pdf)

Mutta nyysseissä on tietenkin hyvä käyttää perusteluina kaikenlaisia
arvovaltaiselta kuulostavia tahoja kuten eduskunnan oikeusasiamiehiä -
siitäkin huolimatta, ettei hän ole ottanut asiaan kantaa eikä asia
edes kuulu hänen toimialueeseensa.

--
Antti Alhonen.

Simo Salanne

lukematon,
4.3.2008 klo 16.41.514.3.2008
vastaanottaja
indesign...@gmail.com kirjoitti:

> Kauppa ei itseasiassa edes ole julkinen tila samalla tavalla kuin
> kirjasto tai linja-autoasema. Kaupan omistaa yleensä yksityinen taho.
> Omistajalla on tilaan hallintaoikeus ja hän voi vaikka kesken päivän
> päättää että putiikki menee kiinni just nyt. Kaikki ulos. Ja siinä ei
> ole kellään nokan koputtamista. Jos joku ei suostu niin poliisi
> paikalle. Simple as that...
>

Kauppaliikkeen ei pidäkään olla "julkinen tila" (mikä viittaa julkiseen
omistukseen), ja kauppias voi laittaa ovelle portsarin, ja lopettaa
oluen myynnin, ja poistaa asiakkaansa, ja sulkea kauppansa milloin
lystää, ja sammuttaa valot ja laittaa ovet lukkoon, ja...

Mutta silloin kun kauppa _on auki_ ja sinne on _yleisöllä vapaa pääsy_
niin asiakas voi kaupassa ollessaan salakatselua lukuunottamatta tai
lupaa kysymättä valokuvata.

Simple as that...

Viite: http://www.avoin.helsinki.fi/kurssit/viesaan/materiaali/luku3.html#37

"Julkisrauhan piirissä olevissa huoneistoissa ja rakennuksissa voi
kuvata ihmisiä, jos yleisöllä on niihin pääsy. Tavaratalot, marketit,
yleisölle avoimet ravintolat, yleiset kokoukset, urheiluhallit ja
stadionit ovat esimerkkejä tiloista, joissa kuvaaminen ei ole
rangaistavaa eikä siihen tarvitse pyytää lupaa. Tämä selventää aiempaa
tilannetta, jossa on ollut epävarmuutta esimerkiksi kuvaamisoikeudesta
kauppaliikkeissä."

Simo S.

P.S. kuvitelkaapa saristolaiskauppa kesäsesonkina, muutama turisti,
jotka haluavat ottaa valokuvia. Heitääkö kauppias heidät ulos?


Antti Alhonen

lukematon,
4.3.2008 klo 19.40.114.3.2008
vastaanottaja
Simo Salanne wrote:
> Mutta silloin kun kauppa _on auki_ ja sinne on _yleisöllä vapaa pääsy_
> niin asiakas voi kaupassa ollessaan salakatselua lukuunottamatta tai
> lupaa kysymättä valokuvata.

Juuri näin, hyvin tiivistetty. Tästä on kieltämättä ollut joskus
epäselvyyksiä tässäkin ryhmässä, mutta tällä kierroksella ei kai kukaan
enää ole muuta väittänyt.

Ihmisten on vaan vaikea hahmottaa tilannetta, jossa tapahtuu kaksi
oikeutettua asiaa yhtäaikaa eikä kukaan riko lakia: toinen kuvaa
ja toinen kieltää. Väittely on kivampaa ja sellaisenhan saa pystyyn
kun valitsee kannan, että jompikumpi, joko kauppias tai kuvaaja, on paha
ilkeä kriminaali :-).

--
Antti Alhonen.

Pertti Heikkinen

lukematon,
6.3.2008 klo 15.14.216.3.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen wrote:

> Mutta katson, ettei lakiin liittyvän
> disinformaation levittäminen palvele kenenkään etua. Kuvaajan on syytä
> tietää oikeutensa kuvata kaupassa, mutta samoin on syytä tietää,
> että kauppiaalla on siihen oikeus reagoida tietyillä tavoilla, pitipä
> siitä tai ei.

Lopeta sitten disinformaation levitys: kauppiaalla ei ole kaupassaan
rajoittamattomia oikeuksia.

--
"Typerysten suurin ongelma on että he ovat liian typeriä
uskoakseen fiksuja ihmisiä olevan olemassa."
- Kurt Vonnegut

Pertti Heikkinen

lukematon,
6.3.2008 klo 15.15.276.3.2008
vastaanottaja
indesign...@gmail.com wrote:
> voi ristus sentään, onko täällä todella ihmisiä, jotka ovat sitä
> mieltä että kauppias ei saa sanoa asiakkaalle että "lähes meneen".

On.

Oliko muuta kysyttävää?

Antti Alhonen

lukematon,
6.3.2008 klo 17.32.536.3.2008
vastaanottaja
Pertti Heikkinen wrote:
> Lopeta sitten disinformaation levitys: kauppiaalla ei ole kaupassaan
> rajoittamattomia oikeuksia.

Haluaisitko eritellä jonkin kohdan sanomisistani, mikä olisi
disinformaatiota, niin voisin korjata tai täsmentää. (Tietenkään
kauppiaalla ei ole kaupassaan rajoittamattomia oikeuksia vaan ihan
tietyt lain suomat oikeudet.) Mihin haluat selvennystä? Selitän
mielelläni mutta "olet väärässä" -tyhjänpuhumiseen on vaikea vastata.
Toisaalta jos et edes halua vastauksia, voit senkin sanoa suoraan,
ettei tarvitse vaivautua.

--
Antti Alhonen.

Pertti Heikkinen

lukematon,
7.3.2008 klo 12.06.587.3.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen wrote:

> Haluaisitko eritellä jonkin kohdan sanomisistani, mikä olisi
> disinformaatiota, niin voisin korjata tai täsmentää.

Se, että kauppiaalla olisi silkkaa vittumaisuuttaan oikeus poistaa joku
kaupasta.

Ole hyvä. Ja pysy nyt saakeli vieköön saivartelemassa siellä lakiryhmässä!

--
"Kun me puhumme jumalalle, sitä sanotaan rukoilemiseksi.
Kun jumala puhuu meille, sitä sanotaan skitsofreniaksi."
- Lily Tomlin

Antti Alhonen

lukematon,
7.3.2008 klo 15.33.227.3.2008
vastaanottaja
Pertti Heikkinen wrote:
>>Haluaisitko eritellä jonkin kohdan sanomisistani, mikä olisi
>>disinformaatiota, niin voisin korjata tai täsmentää.
>
> Se, että kauppiaalla olisi silkkaa vittumaisuuttaan oikeus poistaa joku
> kaupasta.

Saivarrella voidaan tietenkin siitä, mitä se "oikeus" oikeastaan on, ja
mitä "poistaminen", mutta jos nyt ei saivarrella, niin:

Tuo ei ole disinformaatiota, pidit siitä tai et. Asia selviää lukemalla
se laista, olenkin jo asian perustellut ja lainkohdan esittänyt.
Toistaiseksi olen nähnyt aiheesta vasta yhden ulkopuolisen
asiantuntijalausunnon, joka on Hämeen kihlakunnan poliisilaitoksen
kannanotto (johon viittasin aiemmin), jossa tuodaan esille sama
tulkinta. Kuluttajaviranomaiset ovat ottaneet myös vastaavia kantoja
mutten löytänyt suoraa kannanottoa heidän webbisivuiltaan. Olettaisin,
ettei aiheesta löydy tämän enempää kannanottoja siksi, että se on
harvinaisen selvä suurimmalle osalle ihmisistä, ja "kauppa saa valita
asiakkaansa" kulkeekin suusta suuhun. Olisi siis kiva nähdä jokin
vastakkaista sanova kannanotto; esim. joltain niistä "liudasta lakia
ammatikseen tulkitsevista", joista aikaisemmin kirjoitit.

Luotan omaan lukutaitooni ja poliisin kannanottoon enemmän kuin KA:n ja
Pertti Heikkisen hatusta vedettyyn tulkintaan asiasta, joka on lisäksi
ristiriidassa yleisen käsityksen kanssa.

> Ole hyvä. Ja pysy nyt saakeli vieköön saivartelemassa siellä lakiryhmässä!

En minä ole kirjoittanut asiasta mitään lakiryhmään, en minä voi "pysyä"
siellä. Sinä sen sijaan teet follariansoja eli et ilmoita follareita
etkä laita kopiota, joka sisältäisi riittävän määrän lainauksia tai
lyhyen selostuksen asiasta, ryhmään, johon haluat siirtää keskustelun.
Ilmeisesti tarkoituksesi ei edes ole siirtää keskustelua paremmin
sopivaan ryhmään vaan yrittää vain saada viimeinen sana tässä ryhmässä,
samalla syyllistyen selinöintiin. Jos tarkoituksesi ei ole yrittää
sotkea nyyssijärjestelmää, suosittelen lukemaan ensin ohjeita, esim:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/2.3.html#siirto
http://users.tkk.fi/~haha/sfnet-faq.html

----

Mitä juttuun ja keskustelun sävyyn muuten tulee, suosittelen kaikkia
lukemaan tämän yleisesti kiinnostavan artikkelin:

http://www.mbnet.fi/net.nyt/juttu.aspx?id=2603

Artikkeli käsittelee lapsipornosuodatusjuttuun liittyvää keskustelua,
mutta sopii hyvin myös tähän keskusteluun. Maalaisjärki on hyvä juttu,
mutta se, mitä laki sanoo, ei aina ole perusteltavissa maalaisjärjellä,
ja ihmisten maalaisjärjet eroavat toisistaan. Mielipide-eroja siis on
ja saakin olla, ja lainsäätäjät nyt vaan ovat päättäneet jonkin
mielipiteen "oikeaksi". Jos kuitenkin ruvetaan väittelemään siitä, mitä
laki sanoo jostakin asiasta, niin kyllä siinä on vähän katsottava sitä
lakia - jos se sitten on "saivartelua", niin ei ehkä kannata alusta
alkaenkaan osallistua koko keskusteluun. Erityisestikään keskusteluun ei
kannata osallistua jos aihe on henkilökohtaisesti niin arka että
verenpaine karkaa käsistä ja mopo sen mukana. Hyvä Pertti Heikkinen,
katso vähän omia kirjoituksiasi tässä ketjussa.

No niin, vastaa nyt jotain yhtä rakentavaa kuin ennenkin, niin annan
sinun pitää viimeisen sanan enkä vastaile enää. (Voit myös näyttää
pystyväsi asialliseen keskusteluun, sekään ei ole vielä myöhäistä.)

--
Antti Alhonen.

Pertti Heikkinen

lukematon,
7.3.2008 klo 17.16.467.3.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen wrote:

> Olettaisin,
> ettei aiheesta löydy tämän enempää kannanottoja siksi, että se on
> harvinaisen selvä suurimmalle osalle ihmisistä, ja "kauppa saa valita
> asiakkaansa" kulkeekin suusta suuhun.

Se on urbaani legenda.

> En minä ole kirjoittanut asiasta mitään lakiryhmään, en minä voi "pysyä"
> siellä.

Minä olen useampaan otteeseen yrittänyt siirtäää tämä
valokuvausharratukseen liittymättömän saivartelun kauppiaan oikeuksista
lakiryhmään, jossa sitä on muutenkin käyty. Ja yritän taas.

> Sinä sen sijaan teet follariansoja eli et ilmoita follareita
> etkä laita kopiota

Minä ilmoitan *joka kerta* kun ohjaan follarit johonkin. Kopiot lähtevät
nyyssisoftasta automaattisesti.

> Artikkeli käsittelee lapsipornosuodatusjuttuun liittyvää keskustelua,
> mutta sopii hyvin myös tähän keskusteluun.

Lapsipornolla ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa ellei
sitten puhuta kuvaajista, jotka tunkeutuvat lastenosaston sovituskoppeihin.

> Maalaisjärki on hyvä juttu, mutta se, mitä laki sanoo, ei aina ole
> perusteltavissa maalaisjärjellä,

Sen on oltava, muute se ei voi olla laki. Sanoo (soveltaen) vanha
tuomarin ohje.

> ja ihmisten maalaisjärjet eroavat toisistaan.

Eivät eroa.

--
"Adam was not alone in the Garden of Eden, however, and does
not deserve all the credit; much is due to Eve, the first
woman, and Satan, the first consultant."
- Mark Twain

KA

lukematon,
8.3.2008 klo 15.01.198.3.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti:

> Tuo ei ole disinformaatiota, pidit siitä tai et. Asia selviää lukemalla
> se laista, olenkin jo asian perustellut ja lainkohdan esittänyt.
> Toistaiseksi olen nähnyt aiheesta vasta yhden ulkopuolisen
> asiantuntijalausunnon, joka on Hämeen kihlakunnan poliisilaitoksen
> kannanotto (johon viittasin aiemmin), jossa tuodaan esille sama
> tulkinta.

Olet perustellut sellaisilla seikoilla jotka pätee kun henkilö
_aiheuttaa häiriötä_.

Poliisin kannanottokin liittyi tilanteeseen jossa oli ilmoitettu
henkilön aiheuttaneen häiriötä ja _kieltäytyneen_ poistumasta käskettyä.
Ne seikat liittyy asiaan, halusit tai et.

Et ole esittänyt mitään poliisin kannanottoa tai muuta ulkopuolista
perustetta jossa sanottaisiin että kauppias saa poistaa kenet vain
liikkeestä _aukioloaikana_.

Olet nähnyt vain yhden ulkopuolisen lausunnon asiaan liittyen ja sen
perusteella teet johtopäätöksiä ?
Osoittaa "erityistä" perehtyneisyyttä asiaan.

> Kuluttajaviranomaiset ovat ottaneet myös vastaavia kantoja
> mutten löytänyt suoraa kannanottoa heidän webbisivuiltaan.

Kertoisitko mistä ne kannanotot sitten löytyy, jos ne on viranomaisen
ominaisuudessa tehty. Silloin ne kun pitää olla löydettävissä.

Antti Alhonen

lukematon,
8.3.2008 klo 19.01.548.3.2008
vastaanottaja
KA wrote:
> Olet perustellut sellaisilla seikoilla jotka pätee kun henkilö
> _aiheuttaa häiriötä_.

En ole, vaan nimenomaan asioilla, joissa ei oteta kantaa häiriön
aiheuttamiseen.

Huomaan että olet jättänyt lukematta tai ainakin ymmärtämättä oleelliset
asiat ja tartut koko ajan joihinkin yksityiskohtiin - en oikein
saa edes selvää mitä haluat sanoa kun jutuissasi vuoroin on ja
vuoroin ei ole kyse syrjinnästä, ja niin edespäin! Siispä vielä
kerran alusta:

Mitä tarkoittaa "kauppa voi kieltää valokuvauksen"? Miten se
eroaa siitä että "minä voin kieltää hengittämisen torilla"? Siinä
mielessä ei mitenkään, ettei mikään laki velvoita tottelemaan - toisin
sanottuna jos kieltoa ei tottele, ei riko mitään lakia. Mutta
laki antaa omistajanoikeuden perusteella poliisilain kautta
kauppiaan kiellolle tietyn *painoarvon*, jota minun omakeksimä
torihengityskieltoni ei saa: nimittäin sen, että kauppias voi
käskeä tottelematonta asiakasta poistumaan siten että poliisi
auttaa tarvittaessa. Minäkin saan käskeä poistumaan torilta
mutta se jää kovin tyhjäksi höpinäksi...

Se, mikä siis tekee kaupan kuvauskiellosta jollakin tavalla merkittävän,
on yksinkertaisesti poliisi. On huomattava, että vaikka poliisi
jouduttaisiin kutsumaan paikalle, kun asiakas ei suostu muuten
poistumaan, asiakas ei silti riko mitään lakia. Näin voi käydä
vasta sitten, jos todella aiheutetaan häiriötä tai esimerkiksi
vastustetaan poliisia.

Nyt, mikäli olen ymmärtänyt sinua oikein, sinä esität, ettei poliisilla
ole oikeutta poistaa asiakasta vain sen perusteella, että myyjä
on antanut asiakkaalle poistumiskäskyn ja asiakas ei ole sitä
totellut. Olenko ymmärtänyt väitteesi oikein? Ole hyvä ja vastaa
tähän, niin saan vähän käsitystä että mistä suunnasta minun kannattaa
asiaa perustella vai kannattaako ollenkaan - satummeko olemaan
esimerkiksi samaa mieltä asiasta.

> Poliisin kannanottokin liittyi tilanteeseen jossa oli ilmoitettu
> henkilön aiheuttaneen häiriötä ja _kieltäytyneen_ poistumasta käskettyä.
> Ne seikat liittyy asiaan, halusit tai et.

Niin liittyykin, tai toinen niistä - olet tajunnut sen aivan
oikein. Poliisin oikeus poistaa henkilö syntyy nimenomaan silloin,
kun henkilö _kieltäytyy_ noudattamasta poistumiskäskyä.

(Esimerkiksi Matti Käen tapaus oli - Matin itsensä kertoman
mukaan - siitä erikoinen, että siinä kauppaliike ensin soitti poliisit
ja vasta sitten antoi poistumiskäskyn, poliisien jo ollessa paikalla.
Jos asia on oikeasti mennyt niin, tässä kyseisessä asiassa on tuhlattu
poliisin resursseja suotta ja aiheutettu Käelle epämieluisa tilanne.)

> Et ole esittänyt mitään poliisin kannanottoa tai muuta ulkopuolista
> perustetta jossa sanottaisiin että kauppias saa poistaa kenet vain
> liikkeestä _aukioloaikana_.

En ole väittänytkään että kauppias itse esim. saisi käydä käsiksi -
mutta olen väittänyt, että poliisi saa poistaa kauppiaan pyynnöstä,
ja sen osoittanut parhaimmalla mahdollisella tavalla. Haluaisin kuulla
jotain vasta-argumenttia välillä pelkän "olet väärässä" -mutuilun
sijaan.

Olen esittänyt tämän alleviivauksen muodossa tehdyn laintulkinnan,
joka on äärimmäisen selkeää tekstiä:
http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/tarjoustalo3.gif

Kerrataanpas se:
"Poliisimiehellä on oikeus julkisrauhan suojaaman alueen tai paikan
haltijan tai tämän edustajan pyynnöstä poistaa henkilö, joka jättää
noudattamatta käskyn poistua sieltä." Mitä epäselvää tässä on?
Missä puhutaan aukioloajoista, missä puhutaan häiriön aiheuttamisesta?
Vastaus: ei missään.

(Toki laki puhuu myös häiriön aiheuttamisesta seuraavassa momentissa.
Tällöin poliisi voi poistaa henkilön ilmankin paikan haltijan esittämää
pyyntöä. Toinen momentti ei siis rajoita ensimmäistä vaan antaa
lisäoikeuksia poliisille, samoin kuin vielä kolmaskin. Ne eivät ole
keskustelussa relevantteja mikäli kuvaaja ei käyttäydy häiritsevästi.)

> Olet nähnyt vain yhden ulkopuolisen lausunnon asiaan liittyen ja sen
> perusteella teet johtopäätöksiä ?
> Osoittaa "erityistä" perehtyneisyyttä asiaan.

Siksi olenkin pyytänyt, olisiko sinulla niitä vastakkaista mieltä
olevia ulkopuolisia lausuntoja tai edes mielipiteitä. Ihan mitä tahansa!
Kuuntelen mielelläni, jos on jotain esitettävää.

Esitin myös teorian siitä, miksi näitä kannanottoja on niin vähän:
siksi, että asia on useimmissa tilanteissa niin selvä, ja suurin osa
ihmisistä joko tietää että "kauppa saa valita asiakkaansa" (koska
se kulkee suusta suuhun) tai uskoo viimeistään asian poliisin sanomana
eikä vie asiaa eteenpäin.

Tämäkin kyseinen kannanotto on olemassa, koska Matti Käki ei uskonut.
Sikäli on yleishyödyllistä kyseenalaistaa asioita, koska niin saadaan
tulkintoja. Itse olen sitä mieltä, että tämä tulkinta on aika turha,
koska itselleni niin kuin monelle muullekin se oli täysin
ennalta-arvattava*1, mutta nyt tulkinta on osoittautunut ilmeisen
hyödylliseksi tässä keskustelussa. On vain huvittavaa, että tämä
tulkinta nyt ei yhtäkkiä kelpaakaan, koska se on "vain yksi" enkä ole
jaksanut etsiä enempää kuin vain yhden tulkinnan *2.

*1) Nämä tulkinnat lakitekstistä tein ennen poliisin kannanottoa,
kuten päiväyksistä näkyy:
http://groups.google.com/group/sfnet.harrastus.valokuvaus/browse_thread/thread/6eac315d865a36f5/87a2bd78b19bbdce#87a2bd78b19bbdce
http://groups.google.com/group/sfnet.harrastus.valokuvaus/browse_thread/thread/6eac315d865a36f5/f948c991cf23a026#f948c991cf23a026

*2) http://www.ilmatar.net/~np/misc/nyyssivaittely.html#anna_yksikin_esim
"Anna YKSIKIN esimerkki -kohtaan voisi lisätä nerokkaan taktiikan siltä
varalta, että joku oikeasti esittää esimerkin, jota on paha mennä
kiistämään. Asian voi kääntää edukseen huomaamalla, että väitteen tueksi
on esitetty vain yksi (1) fakta. Väite, jonka tueksi löytyy vain yksi
tosiasia julmetun pitkän väännön jälkeen ei luonnollisestikaan voi olla
totta."

>> Kuluttajaviranomaiset ovat ottaneet myös vastaavia kantoja
>> mutten löytänyt suoraa kannanottoa heidän webbisivuiltaan.
>
> Kertoisitko mistä ne kannanotot sitten löytyy, jos ne on viranomaisen
> ominaisuudessa tehty. Silloin ne kun pitää olla löydettävissä.

Niin, kuten sanoin - en löytänyt suoraa kannanottoa. Viittasin
jo aiemmin epäsuoraan toteamukseen, mutta tämähän ei tietenkään
sinulle kelpaa kun se ei ole virallinen kannanotto asiaan:
http://www.kuluttajavirasto.fi/faq/hakutulokset.aspx?word=valita%20asiakkaansa


"Vähittäisliikkeellä on toisaalta oikeus valita asiakkaansa, kunhan se
ei syyllisty syrjintään."

--
Antti Alhonen.

KA

lukematon,
10.3.2008 klo 18.43.4910.3.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti:

>
> Mitä tarkoittaa "kauppa voi kieltää valokuvauksen"? Miten se
> eroaa siitä että "minä voin kieltää hengittämisen torilla"? Siinä
> mielessä ei mitenkään, ettei mikään laki velvoita tottelemaan - toisin
> sanottuna jos kieltoa ei tottele, ei riko mitään lakia. Mutta
> laki antaa omistajanoikeuden perusteella poliisilain kautta
> kauppiaan kiellolle tietyn *painoarvon*, jota minun omakeksimä
> torihengityskieltoni ei saa: nimittäin sen, että kauppias voi
> käskeä tottelematonta asiakasta poistumaan siten että poliisi
> auttaa tarvittaessa. Minäkin saan käskeä poistumaan torilta
> mutta se jää kovin tyhjäksi höpinäksi...

Miksi sekoitat asiaan sinun antaman hengityskiellon ? Oletko kauppias ?
Asiassa pitää verrata kauppiaan antamaa kieltoa kuvata tai kieltoa
hengittää. Molemmat on kauppias antanut asiakkaalle.

Jos ei suostu olemaan hengittämättä, niin se käy mielestäsi syyksi
käskeä poistumaan ja sitten pyytää poliisia poistamaan henkilö ?

> Se, mikä siis tekee kaupan kuvauskiellosta jollakin tavalla merkittävän,
> on yksinkertaisesti poliisi. On huomattava, että vaikka poliisi
> jouduttaisiin kutsumaan paikalle, kun asiakas ei suostu muuten
> poistumaan, asiakas ei silti riko mitään lakia. Näin voi käydä
> vasta sitten, jos todella aiheutetaan häiriötä tai esimerkiksi
> vastustetaan poliisia.

Nyt sinulla meni puurot ja vellit pahasti sekaisin.
Poliisi ei saa käyttää pakkokeinoja henkilöön joka ei riko lakia.
Pakkokeino on esim henkilön poistaminen tilasta, esim kaupasta.

Poikkeuksen muodostaa vaaratilanteet, esim tulipalo tms.

> Nyt, mikäli olen ymmärtänyt sinua oikein, sinä esität, ettei poliisilla
> ole oikeutta poistaa asiakasta vain sen perusteella, että myyjä
> on antanut asiakkaalle poistumiskäskyn ja asiakas ei ole sitä
> totellut. Olenko ymmärtänyt väitteesi oikein? Ole hyvä ja vastaa
> tähän, niin saan vähän käsitystä että mistä suunnasta minun kannattaa
> asiaa perustella vai kannattaako ollenkaan - satummeko olemaan
> esimerkiksi samaa mieltä asiasta.

Kauppiaalla ei ole oikeutta antaa poistumiskäskyä jos ei ole aiheuttanut
häiriötä. Siten poistumiskäsky on laiton ja poliisille tehty ilmoitus
että ei ole noudattanut poistumiskäskyä ja aiheuttaa häiriötä, on väärä
ilmianto.

Jos perehtyisit todellisiin tilanteisiin, niin tietäisit että poliisi ei
tule poistamaan ketään kaupasta sen perusteella että kauppias sanoo
ettei suostu poistumaan vaikka on käsketty.
Poliisi haluaa tietää miksi on käsketty poistumaan, koska se on
ratkaiseva tekijä. Poliisin pitää tietää myös etteivät syrji ketään
kauppiaan pyynnön takia.

Jos kaupassa kuvaisi romani, niin luuletko että poliisi poistaisi hänet
sieltä vain siksi että kauppias sanoisi ettei tämä (romani) suostunut
poistumaan käskettäessä ?

> Olen esittänyt tämän alleviivauksen muodossa tehdyn laintulkinnan,
> joka on äärimmäisen selkeää tekstiä:
> http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/tarjoustalo3.gif
>
> Kerrataanpas se:
> "Poliisimiehellä on oikeus julkisrauhan suojaaman alueen tai paikan
> haltijan tai tämän edustajan pyynnöstä poistaa henkilö, joka jättää
> noudattamatta käskyn poistua sieltä." Mitä epäselvää tässä on?
> Missä puhutaan aukioloajoista, missä puhutaan häiriön aiheuttamisesta?
> Vastaus: ei missään.

Kertauksesi ei sisältänyt koko momenttia, joten se on yhtä hyödyllinen
kuin hyttysen pieru saharassa. Alleviivaus on poliisin tekemä ja sillä
perustellaan heidän toimintaa. Se ei ole ulkopuolisen viranomaistahon
tekemä arvio siitä onko poliisi toiminut oikein.

En kuitenkaan usko että poliisi on tehnyt siinä virhettä. Heille on vain
kauppiaan taholta annettu väärää tietoa ja siksi poliisi on poistanut
henkilön paikalta.
Poliisi on siis toiminut siinä lain mukaan, mutta kauppiaan väärä
ilmianto on aiheuttanut MK:n joutumisen pakkokeinojen kohteeksi. Väärän
ilmiannon tehdessään on kauppias syyllistynyt rikokseen.

Jos siis tapahtumat on mennyt suunnilleen niin kuin MK kertoi.

Tarkoitatko että koska poliisilaissa ei mainita aukioloajoista tai
työajoista mitään, niin kauppa saa olla auki miten kauppias haluaa ja
hän voi määrätä työntekijät töihin miten huvittaa ?

Poliisilaki ei ole kaikkein ratkaisevin laki kun ratkaistaan saako
kaupassa kuvata vai ei.
Siinä määritetään vain poliisin toimintaa.

Antti Alhonen

lukematon,
11.3.2008 klo 0.32.5111.3.2008
vastaanottaja
KA wrote:
> Miksi sekoitat asiaan sinun antaman hengityskiellon ? Oletko kauppias ?

No ajattelin selventää eri tilanteisiin liittyviä eroja...

> Asiassa pitää verrata kauppiaan antamaa kieltoa kuvata tai kieltoa
> hengittää. Molemmat on kauppias antanut asiakkaalle.

Niitäkin toki voidaan verrata. Ne ovat ihan sama asia - molemmat ovat
mielivaltaisia kieltoja, jotka kauppias voi sananvapauden nojalla
antaa ja jotka omistajanoikeuden ja poliisilain ansiosta saavat
yhtäläisen merkityksen.

> Jos ei suostu olemaan hengittämättä, niin se käy mielestäsi syyksi
> käskeä poistumaan ja sitten pyytää poliisia poistamaan henkilö ?

Näin on. Itse asiassa mikä tahansa muukin syy käy, tai syytä ei edes
tarvita. Tätä kutsutaan "kauppiaan oikeudeksi valita asiakkaansa". Voit
edelleen lukea asian vaikkapa siitä poliisilaista.

> Poliisi ei saa käyttää pakkokeinoja henkilöön joka ei riko lakia.
> Pakkokeino on esim henkilön poistaminen tilasta, esim kaupasta.

Pakkokeinoista toki säädetään pakkokeinolailla
(http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1987/19870450).

Ilmeisesti et suostu lainkaan myöntämään poliisilain 14 pykälän
olemassaoloa tai pätevyyttä, tai ainakin haluat tulkita sitä
jollain varsin mielenkiintoisella tavalla, mutta minkäs tuuli kivelle
mahtaa.

> Kauppiaalla ei ole oikeutta antaa poistumiskäskyä jos ei ole aiheuttanut
> häiriötä.

Ahaa, nyt mennään jo näin pitkälle. Missäs laissa näin määrätään?
Syyllistyykös tämä kauppias vieläpä johonkin rikokseen sanoessaan
"ala vetää"? (Vinkki: Suomessa on ainakin toistaiseksi sananvapaus.)

> Siten poistumiskäsky on laiton

Mitäs lakia se rikkoo?

> Jos perehtyisit todellisiin tilanteisiin, niin tietäisit että poliisi ei
> tule poistamaan ketään kaupasta sen perusteella että kauppias sanoo
> ettei suostu poistumaan vaikka on käsketty.

No näin kyllä käy jatkuvasti, esim. nyysseissä olemme saaneet seurailla
Viherahon Pasin tilanteita :-).

> Jos kaupassa kuvaisi romani, niin luuletko että poliisi poistaisi hänet
> sieltä vain siksi että kauppias sanoisi ettei tämä (romani) suostunut
> poistumaan käskettäessä ?

Vaikea sanoa. Syrjintä on hankala asia ja rotuvähemmistöön kuuluvat
voivat helposti väärinkäyttää rotustatustaan. Joskus voi olla hyvinkin
vaikea ratkaista, johtuiko kohtelu rodusta vai jostakin muusta.
Kuitenkin Suomessa ollaan syyttömiä kunnes toisin todistetaan, joten
syrjinnästä ei voida tuomita ellei osoiteta, että nimenomaan rotu
(tai muu syrjintälaissa mainittu syy) oli oleellinen tekijä. Luultavasti
poliisi poistaisi tämän, ellei näyttäisi ilmeiseltä, että kyse on
syrjinnästä.

> Kertauksesi ei sisältänyt koko momenttia, joten se on yhtä hyödyllinen
> kuin hyttysen pieru saharassa. Alleviivaus on poliisin tekemä ja sillä
> perustellaan heidän toimintaa. Se ei ole ulkopuolisen viranomaistahon
> tekemä arvio siitä onko poliisi toiminut oikein.

Eli kuten arvasin, poliisinkaan virallinen kannanotto ei kelpaa sinulle.
Tilanne taitaa nyt olla se, ettei sinulle kelpaavaa kannanottoa ole
tällä hetkellä edes olemassa.

> Tarkoitatko että koska poliisilaissa ei mainita aukioloajoista tai
> työajoista mitään, niin kauppa saa olla auki miten kauppias haluaa ja
> hän voi määrätä työntekijät töihin miten huvittaa ?

Ei, työajoista ja kaupan aukiolosta määrätään ihan muissa laeissa.

> Poliisilaki ei ole kaikkein ratkaisevin laki kun ratkaistaan saako
> kaupassa kuvata vai ei.
> Siinä määritetään vain poliisin toimintaa.

Yritin jo muutaman kerran selittää asian mutta ilmeisesti ei mene
perille....

Aivan oikein, ei poliisilaki määrittele sitä saako kaupassa kuvata
vai ei. _Mikään laki ei kiellä kaupassa kuvaamista_. Poliisilaki
on kuitenkin se laki, joka antaa kauppiaalle *tukea* asiakkaiden
valikoinnissa, ja sitä kautta se tekee kuvauskiellon todelliseksi
- sellaiseksi, että jos sitä ei noudata, joutuu todellakin oikeasti
lähtemään kaupasta. Se että kauppias *saa* kieltää kuvauksen,
tulee taas yksinkertaisesti sananvapaudesta.

-----------------------

No niin. Nyt ollaan keskustelussa siinä pisteessä, että olen perustellut
asian niin vahvasti kuin se ylipäänsä on mahdollista. Olen tuonut esiin
Keski-Uudenmaan kihlakunnan poliisilaitoksen kannanoton asiasta, mutta
se ei kelvannut, koska se on vain poliisin kannanotto asiaan.
Kuluttajaviranomaisten näkemys ei kelvannut, koska se ei ollut
virallinen kannanotto.

Todistustaakka on ollut selvästi koko ajan minulla ja olen tähän
suostunutkin, mutta nyt minusta olisi *kohtuullista*, että vaihtelun
vuoksi siirtäisimme sen sinulle ja katsoisimme, onko sinulla mitään
todisteita oman väitteesi tueksi. Toistaiseksi et ole esittänyt yhtään
edes ulkopuolista *mielipidettä* asiasta. Onko sinulla oikeasti
mitään sanottavaa asiasta vai tykkäätkö vain aukoa suutasi?

Aina vain hurjempia väitteitä laista tulee, mutta useista pyynnöistä
huolimatta ei lainkohtia, jotka niin sanoisivat. Esitän nyt aluksi
YHDEN kysymyksen, johon toivon vastausta. Jos sitä ei nytkään tule,
totean että olet vain vedättäjä, joka käyttää sinisilmäisyyttäni
ja haluani selittää hyväksi, ja lopetan tämän keskustelun turhana.

Kysymys: Mitä lakia ja mitä pykälää kauppias rikkoo sanoessaan "Täällä
ei saa kuvata, sinun täytyy poistua kaupasta"?

--
Antti Alhonen.

Simo Salanne

lukematon,
11.3.2008 klo 15.22.4811.3.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti:

> Kysymys: Mitä lakia ja mitä pykälää kauppias rikkoo sanoessaan "Täällä
> ei saa kuvata, sinun täytyy poistua kaupasta"?
>

Miten asiakas voi tietää että puhutussa tekstissä on pilkku eikä piste.
Siis yksi vai kaksi virkettä?

Entä jos kauppias sanoo: "Täällä ei saa kuvata siksi sinun täytyy
poistua kaupasta".

Simo S.

Antti Alhonen

lukematon,
11.3.2008 klo 15.40.0611.3.2008
vastaanottaja
Simo Salanne wrote:
> Miten asiakas voi tietää että puhutussa tekstissä on pilkku eikä piste.
> Siis yksi vai kaksi virkettä?
>
> Entä jos kauppias sanoo: "Täällä ei saa kuvata siksi sinun täytyy
> poistua kaupasta".

Ihan sama, kumpi tahansa noista käy yhtä hyvin kysymykseeni.

Vastausta odotellessa...

--
Antti Alhonen.

KA

lukematon,
11.3.2008 klo 17.45.5111.3.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti:

> KA wrote:
>> Asiassa pitää verrata kauppiaan antamaa kieltoa kuvata tai kieltoa
>> hengittää. Molemmat on kauppias antanut asiakkaalle.
>
> Niitäkin toki voidaan verrata. Ne ovat ihan sama asia - molemmat ovat
> mielivaltaisia kieltoja, jotka kauppias voi sananvapauden nojalla
> antaa ja jotka omistajanoikeuden ja poliisilain ansiosta saavat
> yhtäläisen merkityksen.

Lain määräykset sananvapaudesta ei oikeuta antamaan kieltoja.
Siellä määritetään mm mitä ja miten voi kirjoittaa ja sanoa toisesta
henkilöstö ja hänen kyvystään tehdä uuniperunoita.

>> Jos ei suostu olemaan hengittämättä, niin se käy mielestäsi syyksi
käskeä poistumaan ja sitten pyytää poliisia poistamaan henkilö ?
>
> Näin on. Itse asiassa mikä tahansa muukin syy käy, tai syytä ei edes
> tarvita. Tätä kutsutaan "kauppiaan oikeudeksi valita asiakkaansa". Voit
> edelleen lukea asian vaikkapa siitä poliisilaista.

Minä perustan suuremman painoarvon oikeuden päätöksille, jotka kertovat
juuri päinvastaista.

Romania ei päästetty liikkeeseen ja oikeudessa tuli tuomio syrjinnästä,
koska ei pystytty esittämään mitään uskottavaa syytä kiellolle. Oikeus
katsoi siten estämisen tapahtuneen romani-taustan vuoksi.
Vaikka väitettiin aiemmin aiheuttaneen häiriötäkin.

Mikä tahansa syy ei siis käy ja syy pitää pystyä osoittamaan.

>> Poliisi ei saa käyttää pakkokeinoja henkilöön joka ei riko lakia.
>> Pakkokeino on esim henkilön poistaminen tilasta, esim kaupasta.
>
> Pakkokeinoista toki säädetään pakkokeinolailla
> (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1987/19870450).

Luitko ollenkaan mitä siinä sanotaan ?
Poliisilla ei ole oikeutta tarkistaa henkilöllisyyttä jos henkilöä ei
epäillä rikoksesta.
Poliisilla ei ole myöskään oikeutta poistaa mistään tilasta ketä
tahansa, vaan heidän pitää kirjata kenet on sieltä kaupasta poistaneet
kauppiaan pyynnöstä.

Voit itse yrittää tehdä tuosta johtopäätöksen.

> Ilmeisesti et suostu lainkaan myöntämään poliisilain 14 pykälän
> olemassaoloa tai pätevyyttä, tai ainakin haluat tulkita sitä
> jollain varsin mielenkiintoisella tavalla, mutta minkäs tuuli kivelle
> mahtaa.

Minä ymmärrän sen niin kuin siinä lukee. Sinä taas kirjoittamasi mukaan
ymmärrät sen niin että se antaa _kauppiaalle_ oikeuden käskeä poistumaan
kaupastaan kenet tahansa.
Poliisilaki ei kuitenkaan anna kauppiaalle mitään oikeuksia.

>> Kauppiaalla ei ole oikeutta antaa poistumiskäskyä jos ei ole
aiheuttanut häiriötä.
>
> Ahaa, nyt mennään jo näin pitkälle. Missäs laissa näin määrätään?
> Syyllistyykös tämä kauppias vieläpä johonkin rikokseen sanoessaan
> "ala vetää"? (Vinkki: Suomessa on ainakin toistaiseksi sananvapaus.)

Sananvapaudella ei anneta oikeutta kieltojen antamiseen.

>> Jos perehtyisit todellisiin tilanteisiin, niin tietäisit että
poliisi ei tule poistamaan ketään kaupasta sen perusteella että kauppias
sanoo ettei suostu poistumaan vaikka on käsketty.
>
> No näin kyllä käy jatkuvasti, esim. nyysseissä olemme saaneet seurailla
> Viherahon Pasin tilanteita :-) .

newsit onkin oikein luetettava paikka arvioida asioihin liittyviä
seikkoja, koska kaikki seikat vaikuttaa siihen miksi joku on esim
poistettu kaupasta.

Ja myös tuossa aiemmin puheena ollessaa MK tilanteessa poliisi
pyydettiin paikalle ja heille ilmoitettiin että "henkilö on aiheuttanut
häiriötä ja ei poistunut käskystä huolimatta".

>> Jos kaupassa kuvaisi romani, niin luuletko että poliisi poistaisi
hänet sieltä vain siksi että kauppias sanoisi ettei tämä (romani)
suostunut poistumaan käskettäessä ?
>
> Vaikea sanoa. Syrjintä on hankala asia ja rotuvähemmistöön kuuluvat
> voivat helposti väärinkäyttää rotustatustaan. Joskus voi olla hyvinkin
> vaikea ratkaista, johtuiko kohtelu rodusta vai jostakin muusta.

Ratkaisunhan tekee viime kädessä oikeus ja se on niitä myös tehnyt.

> Kuitenkin Suomessa ollaan syyttömiä kunnes toisin todistetaan, joten
> syrjinnästä ei voida tuomita ellei osoiteta, että nimenomaan rotu
> (tai muu syrjintälaissa mainittu syy) oli oleellinen tekijä. Luultavasti
> poliisi poistaisi tämän, ellei näyttäisi ilmeiseltä, että kyse on
> syrjinnästä.

Oikeudessa tuo on tulkittu päinvastoin, lue tuolta ylempää. Poliisikin
luultavasti on noihin päätöksiin tutustunut ja tulisi vaatimaan tietoa
miksi henkilö pitää poistaa, niin kuin muidenkin kohdalla.
Jos ei voi osoittaa muuta syytä, niin oikeus on pitänyt syynä syrjintää
ja siitä tuominnut, kun romania ei päästetty liikkeeseen / kaskettiin
poistumaan.

>> Kertauksesi ei sisältänyt koko momenttia, joten se on yhtä
hyödyllinen kuin hyttysen pieru saharassa. Alleviivaus on poliisin
tekemä ja sillä perustellaan heidän toimintaa. Se ei ole ulkopuolisen
viranomaistahon tekemä arvio siitä onko poliisi toiminut oikein.
>
> Eli kuten arvasin, poliisinkaan virallinen kannanotto ei kelpaa sinulle.
> Tilanne taitaa nyt olla se, ettei sinulle kelpaavaa kannanottoa ole
> tällä hetkellä edes olemassa.

Poliisin kannanotto on kyseiseen MK:n tilanteeseen ja selvittää
_poliisin_ oikeutta toimia niin kuin toimi.
Se ei selitä kaupan oikeutta ja toimintaa.

Jos MK haluaisi niin hän voisi laittaa asian eteenpäin ja saada ihan
päätöksen jossa on sanottu miten laki määrää.
Tekeekö hän niin on sitten eri asia.

>> Tarkoitatko että koska poliisilaissa ei mainita aukioloajoista tai
työajoista mitään, niin kauppa saa olla auki miten kauppias haluaa ja
hän voi määrätä työntekijät töihin miten huvittaa ?
>
> Ei, työajoista ja kaupan aukiolosta määrätään ihan muissa laeissa.

Hyvä että ymmärsit tuon.
Nyt voidaan sitten yrittää saada sinut ymmärtämään että poliisilaki ei
anna mitään oikeuksia muille kuin poliiseille. Se ei anna mitään
oikeuksia kauppiaalle antaa kieltoja tai mitään muitakaan oikeuksia.

Ne oikeudet pitää tulla muun lainsäädännön kautta.

>> Poliisilaki ei ole kaikkein ratkaisevin laki kun ratkaistaan saako
kaupassa kuvata vai ei.
>> Siinä määritetään vain poliisin toimintaa.
>
> Yritin jo muutaman kerran selittää asian mutta ilmeisesti ei mene
> perille....
>
> Aivan oikein, ei poliisilaki määrittele sitä saako kaupassa kuvata
> vai ei. _Mikään laki ei kiellä kaupassa kuvaamista_. Poliisilaki
> on kuitenkin se laki, joka antaa kauppiaalle *tukea* asiakkaiden
> valikoinnissa, ja sitä kautta se tekee kuvauskiellon todelliseksi
> - sellaiseksi, että jos sitä ei noudata, joutuu todellakin oikeasti
> lähtemään kaupasta. Se että kauppias *saa* kieltää kuvauksen,
> tulee taas yksinkertaisesti sananvapaudesta.

Perustuslaissa sanotaan myös että henkilö ei saa asettaa eriarvoiseen
asemaan henkilöön liittyvän seikan perusteella. Jos kielletään
kuvaamisen vuoksi niin silloin asetetaan eriarvoiseen asemaan henkilöön
liittyvän seikan perusteella.

> No niin. Nyt ollaan keskustelussa siinä pisteessä, että olen perustellut
> asian niin vahvasti kuin se ylipäänsä on mahdollista. Olen tuonut esiin
> Keski-Uudenmaan kihlakunnan poliisilaitoksen kannanoton asiasta, mutta
> se ei kelvannut, koska se on vain poliisin kannanotto asiaan.

Se oli poliisin vastine MK:lle ja siinä perusteltiin poliisin toimintaa
tilanteessa jossa kauppias on ilmoittanut henkilön aiheuttavan häiriötä
ja kieltäytyneen poistumasta.
Se ei ole mikään ulkopuolisen laillisuusvalvojan tai oikeuden tekemä
arvio joka selvittäisi onko toimittu oikein.
Ja niin kuin kirjoitin, niin poliisi on toiminut saamiensa tietojen
pohjalta ja mennyt poistamaan häiriköivää henkilöä joka on kieltäytynyt
poistumasta.
Tai sitten kauppias on tehnyt väärän ilmiannon ja siten syyllistynyt
rikoslain vastaiseen tekoon.

> Kuluttajaviranomaisten näkemys ei kelvannut, koska se ei ollut
> virallinen kannanotto.

Et ole esittänyt kuluttajaviranomaisten näkemystä joka sanoisi että
kauppaa voi syrjiä harjoittavaa asiakasta.

Toisekseen kuluttajaviranomainen ei ole laillisuusvalvoja ja heidän
lausuntonsa on välillä lievempiä ja välillä tiukempia kuin mitä on
sitten samasta asiasta ollut oikeuden päätös, silloin kun on sinne asti
asia mennyt.

> Todistustaakka on ollut selvästi koko ajan minulla ja olen tähän
> suostunutkin, mutta nyt minusta olisi *kohtuullista*, että vaihtelun
> vuoksi siirtäisimme sen sinulle ja katsoisimme, onko sinulla mitään
> todisteita oman väitteesi tueksi. Toistaiseksi et ole esittänyt yhtään
> edes ulkopuolista *mielipidettä* asiasta. Onko sinulla oikeasti
> mitään sanottavaa asiasta vai tykkäätkö vain aukoa suutasi?

Mikä todistustaakka ? Ei kukaan pakota kirjoittamaan tänne.
Etkä toisekseen ole todistanut yhtään mitään vielä.
Olet esittänyt omia tulkintoja laista ja poliisin MK:lle antaman
selvityksen, jolla perusteltiin _poliisin_ toimintaa tietyssä
tapauksessa. Tapauksessa jossa kauppias ilmoitti henkilön aiheuttaneen
häiriötä ja poliisi on tämän sen johdosta poistanut liikkeestä.

Jos haluat esittää että kyseinen pykälä oikeuttaa poliisia poistattamaan
henkilön kaupasta vain koska kauppias ei pidä asiakkaan sukkien väristä
(minkä olet väittänyt riittävän perusteeksi) niin esitä siitä edes
poliisin tekemä perustelu.

> Kysymys: Mitä lakia ja mitä pykälää kauppias rikkoo sanoessaan "Täällä
> ei saa kuvata, sinun täytyy poistua kaupasta"?

Perustuslain 2 Luvun 6§.

Asettaa henkilön eri arvoiseen asemaan henkilöön liittyvän seikan
perusteella.
Tapauksessa se henkilöön liittyvä seikka on tämän harjoittama kuvaaminen.

Kuvaaminen on sallittua yleisölle vapaasti avoinna olevissa paikoissa ja
siten se on sallittua.

Jos on sisäänpääsyä rajoitettu, esim pääsymaksulla tai vaikka
valikoidulla asiakasryhmällä (kanta-asiakasilta) niin silloin voidaan
kieltää kuvaaminen.

----------------------------------------------------------------
Katsotaan tuleeko nyt perille, kun päivällä lähetetty ei tullut.

Antti Alhonen

lukematon,
11.3.2008 klo 20.48.0411.3.2008
vastaanottaja
KA wrote:
> Perustuslain 2 Luvun 6§.

OK, kuten arvelinkin, jatkat pihalla olemista. On ymmärrettävää, ettet
ymmärrä lainkäytön perusteita, mutta en ymmärrä tarvetta esittää jotain
mitä ei ole. (Minäkään en ymmärrä lainkäytöstä kovinkaan paljon, mutta
tarpeeksi nähdäkseni, kuinka pahasti pihalla olet - ei se mitään, niin
on suuri osa ihmisistä ja se on ihan ok, jos sen vaan voisi mitenkään
myöntää...)

---

6 §
Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan
sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen,
terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada
vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.

Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä
työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen
ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.

---

Ihan ensinnäkin - valokuvaaminen ei ole henkilöön liittyvä syy -
ellei sitten kamera ole kasvanut kiinni osaksi naamaa. Tapaus, jossa
henkilö kärsii mielisairaudesta joka pakottaa hänet kuvaamaan, voisi
olla mielenkiintoinen rajatapaus, mutta ei siinäkään tuomita ketään
perustuslain rikkomisesta vaan mahdollisesti syrjinnästä. Mistä
päästäänkin asiaan.

Ymmärrätkö sinä edes mikä perustuslaki on? Ymmärrätkö lainkaan tuon
lain merkitystä ja mitä siinä säädetään? Lähdetään nyt aivan perusteista
liikkeelle.

Sinun logiikallasi jotakuinkin kaikki ihmiset ovat rikollisia.
Minä en kohtele sinua tasa-arvoisesti kun dissaan juttujasi.
Sinä et kohtele varmastikaan kaikkia kavereitasi ja tuttaviasi
yhdenvertaisesti. Näitähän riittää. Ei perustuslaki yhdenvertaisuudesta
tarkoita mitään yleistä kansalaisia koskevaa reiluusvelvollisuutta!
Kyllä ihminen saa olla epäreilu, jopa mulkku. Sen sijaan ihminen ei
saa rikkoa lakia, eli mitä nämä lait sitten ovat jos ei perustuslaki ole
sellainen? Ne ovat ne tavalliset lait. Jatketaanpa.

Tiedätkö ylipäänsä mikä on perustuslaki? Perustuslaki on laki,
joka toimii ikään kuin POHJANA MUULLE LAINSÄÄDÄNNÖLLE. Vai oletko
nähnyt jotakuta kansalaista tuomittavan rangaistukseen perustuslain
rikkomisesta? Huomaatko, että ei perustuslaissa ole edes määritelty
rangaistuksia (se on rikoslain hommia). Jonkin vihjeen luulisi antavan
jo heti miten ko. pykälä alkaa: "Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain
edessä." Tämän voi tulkita kahdella tavalla joista varmasti molemmat
ovat asianmukaisia: niin, että kaikkia on tuomittava samoin perustein,
ja että ihmiset on otettava yhdenvertaisesti huomioon lakia säätäessä.

Oikeus turvautuu perustuslakiin silloin, kun täytyy tehdä linjaus
siitä, miten jotakin lakia tulkitaan. Eduskunta myös turvautuu
perustuslakiin säätäessään lakeja. (Näin yksinkertaistettuna mallina.)

Kokeilepa hakea Finlexistä Oikeuskäytäntö-osiosta ennakkopäätöksiä
ja -tapauksia hakusanalla "perustuslain", niin saat jonkinlaisen
käsityksen, millaisissa tilanteissa ja miten perustuslakiin
viitataan.

Otetaan esimerkki (ei suoraan tähän liittyvä): perustuslaki säätää
sananvapaudesta ja yksityisyyden suojasta. Joskus ne ovat vastakkainkin.
Ketään ei kuitenkaan voida tuomita "yksityisyyden suojan
loukkaamisesta"; kukaan ei siis riko perustuslakia. Sen sijaan,
perustuslakiin pohjaten, on ERIKSEEN säädetty rikoslaissa muun muassa
yksityiselämää koskevan tiedon levittämisestä ja kunnianloukkauksesta.
Nämä ovat ne varsinaiset lait. Perustuslain merkitys on aivan erilainen;
se on toki varmastikin tärkein laki juuri siksi, että sen tarkoituksena
on ohjata koko muuta lainsäädäntöä.

Periaatteessa perustuslakia ei edes kansalaisen näkökulmasta
tarvittaisi. Valokuvaaminen kaupassa on laillista, koska mikään
laki ei sitä kiellä - sananvapauslakia ei tässä mielessä tarvittaisi.
Sananvapauslaki on olemassa siksi, että jos yritettäisiin tehdä
valokuvauksen kieltävä laki, tämä laki olisi ristiriidassa perustuslain
kanssa ja siten laiton laki. Ymmärräkkö ny perustuslain idean? Se
toimii lakina lainsäätäjälle ja tuomioistuimelle.

Yhdenvertaisuusperustuslain, jonka nyt nostit esiin, pohjalta on
rikoslaissa taas mm. syrjintä (lähinnä ainoa relevantti kauppaliikkeen
tapauksessa). Lisääkin on, esim. työnantajia koskevia, mutta ne eivät
nyt kiinnosta meitä. Se, miksi valokuvauksen perusteella valikointi ei
ole syrjintää, on sitten taas aivan oma juttunsa, josta annoinkin jo
alussa pienen vihjeen...

Totta puhuakseni olen jo menettänyt toivoni kanssasi, mutta mikäpä
tässä aivoja verrytellessä. Häpeillen silti sanon että en voi hyväksyä
vastaustasi, vaan haluan kuulla, mitä lakia kauppias rikkoo antaessaan
kuvauskiellon. Vastaukseksi ei käy perustuslaki. Kansalainen ei riko
perustuslakia; vallankäyttäjä voi sitä rikkoa. (Jälleen huimasti
yksinkertaistettuna, mutta näin tämä systeemi toimii. Muistaakseni
siitä puhuttiin ihan peruskoulun yhteiskuntaopissakin ja se ilman
muuta kuuluu YLEISSIVISTYKSEEN.)

Lisätietoa siitä mikä perustuslaki on - päivitä yleissivistyksesi:
http://www.oikeus.fi/40376.htm
http://www.helsinki.fi/~ssyreeni/l-diaries/libertarian-faq-q-27
"Siinä missä tavallinen laki on lakia yksilöille, perustuslaki on lakia
valtiolle, ja sen ensisijainen tarkoitus on rajoittaa valtion valtaa
suhteessa kansalaisiin" (niin hyvin ilmaistu, että laitoin tämänkin
vaikka kyseessä on yksittäinen poliittinen sivu.)
Ja sitten vielä Wikipedialinkki, vaikken Wikipediasta suurimmin
pidäkään ;-):
http://fi.wikipedia.org/wiki/Perustuslaki
"Perustuslaki eli konstituutio on valtion kirjoitetuista laeista
korkeimmassa asemassa ja se yleensä määrittelee valtion valtiomuodon ja
eri hallintoelimet sekä niiden valtaoikeudet. Sen tarkoitus on myös
asettaa suuntaviivoja valtion oikeusjärjestelmän rakenteelle. Tarkemmin
perustuslain määräämistä asioista säädetään normaaleilla laeilla ja
asetuksilla."

Älä nyt hemmetissä rupea vänkäämään siitä että kyllä vaan kauppias
rikkoo perustuslakia. Tietenkin voit saada pointseja niiden silmissä
jotka eivät myöskään tajua oikeusjärjestelmämme alkeita, mutta muuten
teet itsestäsi vain "sivistymättömän pellen". Toivottavasti siis
tästä asiasta ei tarvitse vääntää.

Sanopa mitä mieltä nyt olet asiasta, niin jatketaan sen pohjalta.

(Ehkäpä kirjoitan vielä joskus mahdollisimman selkeän mutta silti
perusteellisen tekstin kauppakuvaamisasiasta ja mistä siinä
*pohjimmiltaan* on kyse. Laitan sitten linkkiä jos niin teen, niin
päästään taas vänkäämään.)

--
Antti Alhonen.

KA

lukematon,
12.3.2008 klo 8.37.3312.3.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti:

> en ymmärrä tarvetta esittää jotain

> Minäkään en ymmärrä lainkäytöstä kovinkaan paljon

Hyvä että myönnät sen, vaikka esitätkin asiantuntijaa.

> Ihan ensinnäkin - valokuvaaminen ei ole henkilöön liittyvä syy -

Jos henkilö kuvaa ja sen takia asetetaan eri asemaan, niin se on
henkilöön liittyvä syy.
Samoin kuin olisi jos housujen värin takia asetettaisiin eri asemaan.

> Ymmärrätkö sinä edes mikä perustuslaki on? Ymmärrätkö lainkaan tuon
> lain merkitystä ja mitä siinä säädetään? Lähdetään nyt aivan perusteista
> liikkeelle.

Onhan se hyvä että lain perusteita selventää henkilö joka :

Antti Alhonen kirjoitti:
> Minäkään en ymmärrä lainkäytöstä kovinkaan paljon

> Sinun logiikallasi jotakuinkin kaikki ihmiset ovat rikollisia.

Perusteesi tähän on mikä ?

> Minä en kohtele sinua tasa-arvoisesti kun dissaan juttujasi.

Et taida ymmärtää mitä tarkoittaa eri asemaan laittaminen.
Sinä et pysty siihen, koska olemme molemmat täällä vain tavallisia
kirjoittajia.
Jos moderaattori alkaisi poisteleen kirjoituksia tai muuttamaan niitä
mieleisekseen, koska olisi niistä eri mieltä, niin hän syyllistyisi eri
asemaan laittamiseen. Ellei sitten viestien sisältö olisi loukkaavaa tai
muuten lainvastaista, niin että ne pitäisi muuttaa / poistaa.

> Tiedätkö ylipäänsä mikä on perustuslaki? Perustuslaki on laki,
> joka toimii ikään kuin POHJANA MUULLE LAINSÄÄDÄNNÖLLE.

Niinhän siellä sanotaankin, jos olisit joskus lukenut.
Mikäli jokin laki on ristiriidassa perustuslain kanssa, niin
perustuslaki on ensisijainen.
Toisinsanoen, muulla lainsäädännöllä ei voida antaa kenellekään (edes
kauppiaalle) oikeutta asettaa ketään eriarvoiseen asemaan, edes
kuvaamisen takia.

> Oikeus turvautuu perustuslakiin silloin, kun täytyy tehdä linjaus
> siitä, miten jotakin lakia tulkitaan. Eduskunta myös turvautuu
> perustuslakiin säätäessään lakeja. (Näin yksinkertaistettuna mallina.)

Yksinkertaistat aika paljon.
Käräjäoikeudet turvautuu korkeimman oikeuden ja hovioikeuksien tekemiin
päätöksiin, silloin kun tarvitsee tulkita mitä laki tarkoittaa.
Lisäksi lain esitöistä selvitetään mitä lailla on lainsäätäjä tarkoittanut.

Perustuslaki ei selvennä miten muuta lakia kuuluu _tulkita_. Siellä voi
olla jossain tilanteessa rankaisemiseen tai vapauttamiseen vaikuttavia
seikkoja, mm tuo syrjinnän kielto.

> Periaatteessa perustuslakia ei edes kansalaisen näkökulmasta
> tarvittaisi. Valokuvaaminen kaupassa on laillista, koska mikään
> laki ei sitä kiellä - sananvapauslakia ei tässä mielessä tarvittaisi.

Ilman sananvapautta voisi kauppias kieltää siellä kaupassaan kuvaamisen.
Sananvapauden takia kiellolla ei ole mitään laillista pohjaa. Sitä ei
siis tarvitse noudattaa, eikä k.o. kiellon rikkomisen takia henkilöä saa
poistattaa liikkeestä.

> Sananvapauslaki on olemassa siksi, että jos yritettäisiin tehdä
> valokuvauksen kieltävä laki, tämä laki olisi ristiriidassa perustuslain
> kanssa ja siten laiton laki.

Kyseinen laki säädettäisiin perustuslain säätämisjärjestyksessä ja siten
se ei olisi laiton.
Tutustu edes perusasioihin jos aiot leikkiä asiantuntijaa.

> Häpeillen silti sanon että en voi hyväksyä vastaustasi,
> vaan haluan kuulla, mitä lakia kauppias rikkoo antaessaan
> kuvauskiellon. Vastaukseksi ei käy perustuslaki.

Häpeä vaan, kyllä on syytäkin.

Pyysin sinua osoittamaan EDES YHDEN kannanoton, vaikka poliisinkin,
missä olisi kerrottu että kauppias saa käskeä poistumaan kaupasta mistä
tahansa syystä.

Et sellaista ole pystynyt osoittamaan, vaan pelkästään yhden kannanoton,
jossa poliisi perustelee HÄIRIKÖINEEN JA POISTUMASTA KIELTÄYTYNEEN
henkilön poistamista kaupasta.
Tai kauppiaan mukaan on henkilö näin toiminut.

Jaakko Haakana

lukematon,
12.3.2008 klo 11.08.0612.3.2008
vastaanottaja
KA wrote:
> Antti Alhonen kirjoitti:

> >> Poliisi ei saa käyttää pakkokeinoja henkilöön joka ei riko lakia.
> >> Pakkokeino on esim henkilön poistaminen tilasta, esim kaupasta.
> >
> > Pakkokeinoista toki säädetään pakkokeinolailla
> > (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1987/19870450).
>
> Luitko ollenkaan mitä siinä sanotaan ?
> Poliisilla ei ole oikeutta tarkistaa henkilöllisyyttä jos henkilöä ei
> epäillä rikoksesta.
> Poliisilla ei ole myöskään oikeutta poistaa mistään tilasta ketä
> tahansa, vaan heidän pitää kirjata kenet on sieltä kaupasta poistaneet
> kauppiaan pyynnöstä.

Olen tätä teidän vänkäämistänne mielenkiinnolla sivusta seurannut ja
minusta juuri tässä on keskeinen asia.

Oletetaanpa tilanne, jossa sinä Mr. KA olet pikkupuodissa kuvailemassa
vaikkapa kaupan asiakkaita ihan vain sen takia, koska haluat näin tehdä.
Nyt kauppias hermostuu tähän esim. siitä syystä, että se häiritsee hänen
liiketoimintaansa ja toteaa, että voisitko poistua. Pari kysymystä:

1) Poistutko?
2) Tekikö kauppias rikoksen? Onko joku laki mitä tässä rikottiin?

Jos vastasit kohtaan 1) kielteisesti, kauppias kutsuu poliisin sinut
kaupasta poistamaan. Tekikö kauppias tässä jotain rikollista ja jos niin
mitä? En ihan ymmärtänyt miten tuo "kirjaaminen" asiaan liittyy.

Valokuvauksen tuossa yllä voit korvata myös vaikkapa "maleksemisella".

Antti Alhonen

lukematon,
12.3.2008 klo 14.24.4012.3.2008
vastaanottaja
KA wrote:
>> Sinun logiikallasi jotakuinkin kaikki ihmiset ovat rikollisia.
>
> Perusteesi tähän on mikä ?

Se, että on aivan normaalia asettaa kanssaihmisiä eriarvoiseen
asemaan. Tätä tapahtuu jatkuvasti kaikenlaisissa tilanteissa.
Suurin piirtein kaikki olisivat rikollisia, ellei vain hyvin
harvoissa tilanteissa olisi velvoitetta "olla reilu". Tämä velvoite
on esim. viranomaisilla, opettajanvirassa toimivilla jne. Mutta
ei yksityishenkilöllä, vaikka perustaisikin kauppaliikeen.

> Et taida ymmärtää mitä tarkoittaa eri asemaan laittaminen.
> Sinä et pysty siihen, koska olemme molemmat täällä vain tavallisia
> kirjoittajia.

Aivan. Kauppiaskin on liikkeessä vain tavallinen yksityishenkilö.
Laissa määritellään esim. poliisille ja muille viranomaisille
_erikseen_ tiettyjä velvoitteita, mutta näytätkö lain, jossa niitä
määrätään kaupan perustavalle yksityishenkilölle? (Joitain velvoitteita
toki on, esim. palkatun henkilökunnan kohteluun liittyviä - ja näiden
lakien olemassaolon pitäisi osoittaa, että tällaiset asiat todellakin
tarvitsevat erillisen lain. Olisiko tällaista lakia myös siis
asiakkaiden palveluvelvoitteista?)

> Jos moderaattori alkaisi poisteleen kirjoituksia tai muuttamaan niitä
> mieleisekseen, koska olisi niistä eri mieltä, niin hän syyllistyisi eri
> asemaan laittamiseen.

Yksityisomistuksessa olevalla internet-keskustelualueellakin
moderaattori voi aivan vapaasti poistella viestejä. Jos mielestäsi
ei, niin kertoisitko, mitä lakia hän rikkoo näin tehdessään.

(Tietenkin aina voi syyllistyä esim. kunnianloukkaukseen tai
esim. tekijänoikeusrikokseen, jos viestejä muuttelee, asiayhteyksiä
rakentelee uudelleen jne.)

> Mikäli jokin laki on ristiriidassa perustuslain kanssa, niin
> perustuslaki on ensisijainen.

Näin on. Onko jokin laki nyt ristiriidassa perustuslain kanssa ja mikä?

> Toisinsanoen, muulla lainsäädännöllä ei voida antaa kenellekään (edes
> kauppiaalle) oikeutta asettaa ketään eriarvoiseen asemaan, edes
> kuvaamisen takia.

Ei laki pääsääntöisesti anna oikeuksia, vaan se kieltää asioita.
(Perustuslaki antaa myös oikeuksia, ja se tarkoittaa käytännössä
"näitä asioita kieltävää lakia ei saa luoda.") Kauppias saa asettaa
ihmisiä eriarvoiseen asemaan, koska mikään laki ei kiellä sitä.
(Paitsi syrjintä joissain tilanteissa.)

Voisitko nyt vihdoin vastata kysymykseeni: mitä lakia kauppias rikkoo
sanoessaan valokuvaavalle asiakkaalle "sinun täytyy poistua koska
kuvaat" ja soittamalla poliisin kun asiakas ei lähde? (Perustuslaki
ei käy vastaukseksi em. syystä: koska sitä ei voi kansalainen rikkoa.)

Ajoittain olet puhunut, että kyseeseen tulisi syrjintä, ajoittain
kiistänyt olevasi sitä mieltä. Jos nyt päästäisiin edes siitä
selvyyteen, onko kuvaamisen kieltäminen sinusta syrjintää.

> Yksinkertaistat aika paljon.
> Käräjäoikeudet turvautuu korkeimman oikeuden ja hovioikeuksien tekemiin
> päätöksiin, silloin kun tarvitsee tulkita mitä laki tarkoittaa.
> Lisäksi lain esitöistä selvitetään mitä lailla on lainsäätäjä tarkoittanut.

Näin on. Osoitat kyllä tietäväsi lainkäytöstä yhtä ja toista, mikä
on huvittavasti ristiriidassa sen kanssa, miten uskomattoman vääriä
tulkintoja teet.

> Perustuslaki ei selvennä miten muuta lakia kuuluu _tulkita_. Siellä voi
> olla jossain tilanteessa rankaisemiseen tai vapauttamiseen vaikuttavia
> seikkoja, mm tuo syrjinnän kielto.

Juuri näin on. Kannattaa kuitenkin huomata, että jos varsinaista
lakia ei jostain aiheesta ole olemassakaan, ei silloin voida suoraan
tuomita perustuslain takia ketään kansalaista. Perustuslaki siis
säätää, millaisia lakeja ei saa olla olemassa, ja toisaalta millaisia
lakeja pitäisi säätää.

> Ilman sananvapautta voisi kauppias kieltää siellä kaupassaan kuvaamisen.

Eikö kauppiaalla sitten ole sananvapautta? Eikö juuri sananvapautta ole
saada sanoa "täällä ei saa kuvata"? Mitä sananvapautta se sellainen on,
että jos erehtyy perustamaan kaupan, tuleekin uusia velvoitteita
siitä, mitä saa sanoa ja mitä ei? Kielletyt sanat: "täällä ei saa
kuvata"? Kielletyt sanat: "Poistu kaupastani"?

> Sananvapauden takia kiellolla ei ole mitään laillista pohjaa.

Tämäkin on vielä totta, aivan oikea päätelmä. Koska sananvapauden takia
lakiin ei saa säätää kuvauskieltoa yleisellä paikalla, sellaista lakia
ei ole ja siten kielto ei pohjaudu lakiin s.e. kiellon rikkominen olisi
laitonta. Tämän olen tuonut monta kertaa esiin.

> Sitä ei siis tarvitse noudattaa,

Päättely jatkuu oikein - laillisuuden näkökulmasta. Jos kiellon jättää
noudattamatta, siitä ei voi seurata oikeudellista sanktiota, koska
mikään laki ei kiellä kuvausta. Kielto on siis tässä mielessä
samanarvoinen kuin jos minä kieltäisin hengittämisen torilla.

> eikä k.o. kiellon rikkomisen takia henkilöä saa
> poistattaa liikkeestä.

Tässä vaiheessa kuitenkin päättely menee metsään. Voisi todeta:
"ei seuraa". Laissa ei missään ole tällaista loogista seurausta.

Kenet tahansa (pl. syrjintä) saa poistattaa liikkeestä, koska sellainen
laki on päätetty säätää. Se, miksi sellainen on säädetty, pohjaa
yksilön vapauteen *omistaa* asioita ja päättää *omistamiensa*
asioiden käytöstä! En haluaisi elää maailmassa, jossa perustaisin
jonkun pikkuliikkeen ja joku stalkkeri saisi siellä hengata
rajoituksetta "kunhan ei häiritsisi". Minä ainakin haluan
A) olla vapaa,
B) saada päättää mitä OMISTAMILLANI asioilla tehdään.

>> Sananvapauslaki on olemassa siksi, että jos yritettäisiin tehdä
>> valokuvauksen kieltävä laki, tämä laki olisi ristiriidassa perustuslain
>> kanssa ja siten laiton laki.
>
> Kyseinen laki säädettäisiin perustuslain säätämisjärjestyksessä ja siten
> se ei olisi laiton.
> Tutustu edes perusasioihin jos aiot leikkiä asiantuntijaa.

Näköjään on kiva tahallisesti ymmärtää väärin. Hyvä kuitenkin että
osoitit että tiedät paljonkin perustuslain roolista. Tarkoitin tietenkin
yhä selittää mikä perustuslain tarkoitus on: se on nimenomaan estää
sen vastaisten lakien säätäminen. Perustuslakiakin voidaan toki muuttaa,
jolloin voidaan säätää lakeja, jotka olisivat olleet vanhan perustuslain
vastaisia. Homman idea, kuten varmaan tiedätkin, on siinä, että
perustuslakia ei voida muuttaa läheskään niin helposti kuin muuta
lainsäädäntöä.

>> Häpeillen silti sanon että en voi hyväksyä vastaustasi,
>

> Häpeä vaan, kyllä on syytäkin.

Häpeän sitä, etten etukäteen hoksannut että tulisit väittämään
kauppiaan rikkovan perustuslakia, sillä luulin sinun tietävän,
mikä perustuslaki on - se opetettiin ainakin meille yläasteella.
Nyt kuitenkin olet tuonut esiin, että ihan hyvin näytät ymmärtävän
perustuslain ja miten sitä muutetaan. Leikit siis ajoittain
tahallisesti tyhmää vedättääksesi minua vaikka oikeasti näytät
tietävän miten asia on. Tätä kutsutaan joskus myös "trollaukseksi".
Mutta jatketaan vaan.

> Pyysin sinua osoittamaan EDES YHDEN kannanoton, vaikka poliisinkin,
> missä olisi kerrottu että kauppias saa käskeä poistumaan kaupasta mistä
> tahansa syystä.

Ilmeisesti tarpeeksi selväsanaista ja siten sinullekin kelpaavaa
kannanottoa ei ole olemassakaan. Yksi poliisin kannanotto oli, mutta se
ei kelvannut sinulle; vaikka nyt taas poliisinkin kannanotto tuntuisi
kelpaavan.

Kyseisessä kannanotossa kerrotaan varsin selkeästi:

"Lakiin kirjoittamaton sääntö tai maantavaksi muuttunut käytäntö on se,
että kauppias voi valita asiakkaansa. Edellä mainittuun vedoten ja
edellisessä kappaleessa kuvatussa tilanteessa on poliisilla käsityksemme
mukaan PolL14§ perusteella oikeus poistaa henkilö koti- tai julkisrauhan
suojaamalta paikalta paikan haltijan tai tämän edustajan pyynnöstä:

[alleviivatut kohdat:]
-- -- Poliisimiehellä on oikeus julkisrauhan suojaaman alueen tai paikan


haltijan tai tämän edustajan pyynnöstä poistaa henkilö, joka jättää
noudattamatta käskyn poistua sieltä."

(Keski-Uudenmaan kihlakunnan poliisilaitos, selvitys- ja lausuntopyyntö
kanteluasiassa Dnro 672/1/07,
http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/)

Ilmeisesti ongelmaksi siinä, ettet tätä voi hyväksyä, muodostuu
sanat "Edellä mainittuun vedoten ja edellisessä kappaleessa kuvatussa
tilanteessa". Olenko oikeassa, että tulkitset tämän ilmaisun siten, että
kannanotto pätee vain tilannetta, jossa poliisilla on vahva syy olettaa,
että häirintää on tapahtunut?

Jos näin, niin miksi poliisi on sitten alleviivannut juuri nämä kohdat
eikä 2 momenttia? Entä miksi poliisi on kertonut kauppiaan oikeudesta
valita asiakkaansa?

Kyllä asia on selvästi niin, että poliisi on päätynyt myös tulkintaan,
että kauppias saa valikoida asiakkaansa ja pelkkä poistopyyntö riittää.
Toinen mahdollinen tulkinta olisi ollut sinun tulkintasi, että oltaisiin
vedottu häiriön tuottamiseen: mutta silloin kauppiaan oikeudesta valita
asiakkaansa ei olisi irrelevanttina asiana mainittu sanallakaan ja
peruste poistamiselle (alleviivattu osuus) olisi ollut 2 momentti:
"Poliisimiehellä on oikeus poistaa 1 momentissa tarkoitetulta alueelta
tai paikalta siellä luvallisesti oleskeleva henkilö, jos tämä häiritsee
muiden henkilöiden kotirauhaa tai julkisrauhaa taikka aiheuttaa siellä
muulla tavoin huomattavaa häiriötä ja on perusteltua syytä epäillä, että
häirintä toistuu." TÄLLÖIN tulisi myös asiaankuuluvaksi spekulaatiosi
siitä, että kyse voi olla perättömästä ilmiannosta!

Sinä siis olisit poliisina tulkinnut toisin.

> Et sellaista ole pystynyt osoittamaan, vaan pelkästään yhden kannanoton,
> jossa poliisi perustelee HÄIRIKÖINEEN JA POISTUMASTA KIELTÄYTYNEEN
> henkilön poistamista kaupasta.
> Tai kauppiaan mukaan on henkilö näin toiminut.

Päädyimme siis erilaiseen tulkintaan myös kannanotosta, vaikka se on
minusta aivan selkeä. Ennen kuin näen lisää vaivaa asian eteen,
otetaanpa yksi kuvitteellinen tilanne...

Oletetaanpa vaikka, että korkein oikeus, poliisi, kuluttajavirasto,
eduskunnan oikeusasiamies (vaikkei asia hänelle kuulukaan) ja vaikka
Hannu Karpo kirjoittaisivat yhdessä tällaisen äärimmäisen virallisen
lausunnon:

"Kauppias saa käskeä asiakkaan poistumaan kaupasta mistä tahansa
syystä, koska mikään laki ei syytä tarkemmin rajoita; poislukien
syrjintä. Poliisilain 14§ perusteella poliisi voi kauppiaan pyynnöstä
poistaa tällaisen asiakkaan, joka kieltäytyy noudattamasta kauppiaan
poistumiskäskyä."

Mitä vastaisit minulle tässä tapauksessa jos löisin tällaisen pöytään?
Tulkitsisitko tämänkin vielä eri tavalla?

--
Antti Alhonen.

KA

lukematon,
12.3.2008 klo 16.30.0212.3.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti:
> KA wrote:
>> Et taida ymmärtää mitä tarkoittaa eri asemaan laittaminen.
>> Sinä et pysty siihen, koska olemme molemmat täällä vain tavallisia
>> kirjoittajia.
>
> Aivan. Kauppiaskin on liikkeessä vain tavallinen yksityishenkilö.

Väärin.
Kuka tahansa ei voi pyytää poliisia poistamaan kaupasta asiakasta,
mistään laillisestakaan syystä. Pitää olla kauppias tai hänen edustaja,
eli siellä kaupassa asiakkaita palvellessaan ja ohjatessaan hän ei ole
tavallinen yksityishenkilö, ainakaan sillä tavalla kuin tavallinen
kuluttaja ymmärretään.

>> Mikäli jokin laki on ristiriidassa perustuslain kanssa, niin
>> perustuslaki on ensisijainen.
>
> Näin on. Onko jokin laki nyt ristiriidassa perustuslain kanssa ja mikä?

Sinun tulkintasi on ristiriidassa.

>> Ilman sananvapautta voisi kauppias kieltää siellä kaupassaan kuvaamisen.
>
> Eikö kauppiaalla sitten ole sananvapautta? Eikö juuri sananvapautta ole
> saada sanoa "täällä ei saa kuvata"?

Lue lain määritykset sananvapaudesta.
Kieltojen antaminen ei kuulu sananvapauden piiriin. Kirjoitin sen jo
aiemminkin.

>> Pyysin sinua osoittamaan EDES YHDEN kannanoton, vaikka poliisinkin,
>> missä olisi kerrottu että kauppias saa käskeä poistumaan kaupasta
>> mistä tahansa syystä.
>
> Ilmeisesti tarpeeksi selväsanaista ja siten sinullekin kelpaavaa
> kannanottoa ei ole olemassakaan. Yksi poliisin kannanotto oli, mutta se
> ei kelvannut sinulle; vaikka nyt taas poliisinkin kannanotto tuntuisi
> kelpaavan.

Kyseinen kannaotto liittyy tilanteeseen jossa kauppiaan häriköksi
ilmoittama henkilö on pyydetty poistamaan, koska on käskettyä kieltäytynyt.

K.o. henkilö on pyytänyt OMASTA asiastaan poliisilta selvityksen miksi
ja millä oikeudella on poistettu.

Se ei siis kelpaa tilanteeseen jossa henkilö ei aiheuta häiriötä.

> Jos näin, niin miksi poliisi on sitten alleviivannut juuri nämä kohdat
> eikä 2 momenttia? Entä miksi poliisi on kertonut kauppiaan oikeudesta
> valita asiakkaansa?

Kysy poliisilta (joka alleviivasi), ei sitä täällä kukaan tiedä.

> Oletetaanpa vaikka, että korkein oikeus, poliisi, kuluttajavirasto,
> eduskunnan oikeusasiamies (vaikkei asia hänelle kuulukaan) ja vaikka
> Hannu Karpo kirjoittaisivat yhdessä tällaisen äärimmäisen virallisen
> lausunnon:
>
> "Kauppias saa käskeä asiakkaan poistumaan kaupasta mistä tahansa
> syystä, koska mikään laki ei syytä tarkemmin rajoita; poislukien
> syrjintä. Poliisilain 14§ perusteella poliisi voi kauppiaan pyynnöstä
> poistaa tällaisen asiakkaan, joka kieltäytyy noudattamasta kauppiaan
> poistumiskäskyä."

Unohdit laittaa linkin mistä tuon uneksimasi kannanoton löytää, muualta
kuin sinun unistasi.

Antti Alhonen

lukematon,
12.3.2008 klo 19.30.1812.3.2008
vastaanottaja
KA wrote:
>> Näin on. Onko jokin laki nyt ristiriidassa perustuslain kanssa ja mikä?
>
> Sinun tulkintasi on ristiriidassa.

Tässä maassa kuitenkin noudatetaan lakia eikä minun tulkintaani. Jos
sinulla ei ole esittää lakia, joka kieltäisi kauppiasta asettamasta
rajoituksia valokuvaukselle, väitteesi on aika heikoilla.

> Kieltojen antaminen ei kuulu sananvapauden piiriin. Kirjoitin sen jo
> aiemminkin.

Missä laissa näin määrätään. (Huom. retorinen kysymys, en jää odottamaan
vastausta.) (Kieltojen merkittävyys on toki asia erikseen - se tulee
tässä tapauksessa muuta kautta.)

> Kyseinen kannaotto liittyy tilanteeseen jossa kauppiaan häriköksi
> ilmoittama henkilö on pyydetty poistamaan, koska on käskettyä kieltäytynyt.

Juuri näin. Mielestäni poliisi on näin asian esittänytkin: kauppa on
ilmoittanut häiriöksi olevasta asiakkaasta, ja poliisi on poistanut
hänet oikeudella, joka tulee siitä että hän ei ole totellut kauppiaan
käskyä poistua.

>> Jos näin, niin miksi poliisi on sitten alleviivannut juuri nämä kohdat
>> eikä 2 momenttia? Entä miksi poliisi on kertonut kauppiaan oikeudesta
>> valita asiakkaansa?
>
> Kysy poliisilta (joka alleviivasi), ei sitä täällä kukaan tiedä.

Tai ainakaan sinä et tiedä. Minusta poliisin alleviivaus ja puhe
kauppiaan oikeudesta valita asiaakkaansa tuntuu aivan luontevalta.
Jos sinä et tiedä, miksi poliisi on kirjoittanut niin kuin on,
voisitko suoda pienen ajatuksen sille, että ehkäpä sinä oletkin
väärässä eikä poliisi puhukaan höpsöjä?

> Unohdit laittaa linkin mistä tuon uneksimasi kannanoton löytää, muualta
> kuin sinun unistasi.

Ei kun tarkoitukseni oli vain kartoittaa:
A) Mikä tarkalleenottaen näkemyksesi asiasta edes on,
B) Mitkä ovat ehdot sille, että hyväksyt ulkopuolisen kannanoton.

Kyselen siksi etten oikein ota selvää siitä mitä yrität sanoa ja
mitkä kannanotot kelpaa kun poliisin kelpaa vain satunnaisesti. On
eittämättä hirveän hauskaa vuoroin esittää tyhmää ja vuoroin paljastaa
tietojaan, mutta tämä ei ole korttipeli...

----

Mutta nyt korttipeli loppuu.

Kun luin uudemman kerran poliisin kannanottoa, siitä käy ilmi, että
tilan omistajan poistumiskäskyn noudattamatta jättäminen voisi olla jopa
julkisrauhan rikkomista. Tässä vielä poliisin kannanotosta:

"Julkisrauhan rikkomiseen voi rikoslain 24 luvun 3§:n mukaan syyllistyä
muun muassa jäämällä oikeudettomasti julkisrauhan suojaamaan paik-
kaan, jonne tekijä on päässyt hyväksyttävällä tavalla, mutta ei noudata
poistumiskehotusta."

Selvää tekstiä, vai mitä! Tämä eroaa todella siitä mitä aiemmin olet
esittänyt - että jos kauppaliikkeeseen pääsee sisään hyväksyttävällä
tavalla liikkeen aukioloaikana, häntä ei voi kehottaa poistumaan
kuin erityisestä syystä. Syyhyn otetaan kantaa seuraavasti (lainaus
jatkuu siitä mihin jäi:)

"Paikanhaltijalla voidaan katsoa ns. isännänoikeudella olevan oikeus
rikoslain 11 luvun 9§:n syrjintäsäännösten rajoissa päättää kenen hän
sallii oleskelevan kyseisellä alueella ja kenelle antaa tehokas
poistumiskehotus."

Jälleen äärimmäisen selvää tekstiä! Nimenomaisesti on tuotu esille,
että voi vapaasti isännänoikeudella valita, kenen antaa oleskella
ja kenelle antaa tehokkaan poistumiskehotuksen - poislukien
syrjintäpykälä, joka on selvästi siis *ainoa* rajoitus perusteille.

Minua harmittaa, etten lukenut tämän keskustelun aikana tuota
kannanottoa uudestaan noin pitkälle - enkä muistanut siinä asiaa
esitettävän näin suorasanaisesti. Minulle on nyt ihan sama, suostutko
vieläkään uskomaan tätä poliisin äärimmäisen selkeää kannanottoa vai et.
Itse asiahan oli minulle aivan selvä jo ennen poliisin kannanottoakin -
kuten suurimmalle osalle ihmisistä. Loppujen lopuksihan omistajan oikeus
yksityisomistuksessa oleviin tiloihinsa on aika itsestäänselvyys,
kuten muutamien sivullisten kommenteista näissä keskusteluissa voi
myös todeta.

Keskustelu on osaltani päättynyt, kyllästyin jo. (En silti yritä
salaa ohjata keskustelua muihin ryhmiin, joten saat pitää sen
kuuluisan viimeisen sanan jos haluat.) Tiedän, että sinulla on vielä
odottamassa syrjintäkortti, olet sitä vähän vilautellut mutta
pyynnöistäni huolimatta et läväyttänyt pöytään - en kuitenkaan jaksa
siitä enää tällä kierroksella käydä samanlaista vääntöä. Vihjaisen, että
asia sen suhteen on niinikään harvinaisen selvä, ettet saa siitäkään
mitään aikaan muuta kuin samanlaisen, loputtoman tyhjänpäiväisen
vänkäyksen.

Kiitän kuitenkin seurasta.

--
Antti Alhonen.

Antti Alhonen

lukematon,
12.3.2008 klo 19.38.0612.3.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen wrote:
> Kun luin uudemman kerran poliisin kannanottoa, siitä käy ilmi, että
> tilan omistajan poistumiskäskyn noudattamatta jättäminen voisi olla jopa
> julkisrauhan rikkomista. Tässä vielä poliisin kannanotosta:

Täsmennettäköön, että aikaisemmat lainaukset olivat Keski-Uudenmaan
kihlakunnan poliisilaitoksen selvityksestä jonka viitetiedot annoin;
äsken esittämäni varsin selväsanaiset kannanotot taas Etelä-Suomen
lääninhallituksen poliisiosaston lausunnosta "Apulaisoikeuskanslerin
selvitys- ja lausuntopyyntö 21.6.2007, Dnro 672/1/07",
http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/tarjoustalo5.gif
http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/tarjoustalo6.gif

Pahoittelen huonosti esitettyä lainausta.

--
Antti Alhonen.

KA

lukematon,
12.3.2008 klo 19.44.3612.3.2008
vastaanottaja
Jaakko Haakana kirjoitti:

> KA wrote:
>> Antti Alhonen kirjoitti:
>> >> Poliisi ei saa käyttää pakkokeinoja henkilöön joka ei riko lakia.
>> >> Pakkokeino on esim henkilön poistaminen tilasta, esim kaupasta.
>> >
>> > Pakkokeinoista toki säädetään pakkokeinolailla
>> > (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1987/19870450).
>>
>> Luitko ollenkaan mitä siinä sanotaan ?
>> Poliisilla ei ole oikeutta tarkistaa henkilöllisyyttä jos henkilöä ei
>> epäillä rikoksesta.
>> Poliisilla ei ole myöskään oikeutta poistaa mistään tilasta ketä
>> tahansa, vaan heidän pitää kirjata kenet on sieltä kaupasta poistaneet
>> kauppiaan pyynnöstä.
>
> Olen tätä teidän vänkäämistänne mielenkiinnolla sivusta seurannut ja
> minusta juuri tässä on keskeinen asia.
>
> Oletetaanpa tilanne, jossa sinä Mr. KA olet pikkupuodissa kuvailemassa
> vaikkapa kaupan asiakkaita ihan vain sen takia, koska haluat näin tehdä.

Ensinnäkin pitää erottaa räpsiminen ja häiriön aiheuttaminen ja se että
ottaa jonkin kuvan ilman häiriön aiheuttamista.
Pienessä liikkeessä kuvaaminen helpommin aiheuttaa häiriötä, kuin vaikka
marketissa. Jos muut asiakkaat ei voi tehdä ostoksiaan kun joku on
räpsimässä niin se aiheuttaa häiriötä.

Alunperinkin on ollut puhe tavaratalosta tai isohkosta liikkeestä, jossa
häiriön aiheuttaminen ei onnistu niin helposti kuin pikkuliikkeessä,
joten en ymmärrä miksi on (aiemminkin tässä säikeessä) vedetty
liikkeeksi pikkuliike.

On tietysti häiritsevämpää kuvata jossain 16 neliometrin liikkeessä,
kuin vaikka 200 neliömetrin pikkuruokakaupassa tms.

> Nyt kauppias hermostuu tähän esim. siitä syystä, että se häiritsee hänen
> liiketoimintaansa ja toteaa, että voisitko poistua. Pari kysymystä:

Jos häiritsee kaupankäyntiä niin silloin voidaan poistaa, riippumatta
kuvaako vai ei. Siinä vain on voitava osoittaa että on aiheutunut
häiriötä, siis oikeuskäytännön mukaan, ei pelkästään kauppiaan mielestä.

> 1) Poistutko?

Tuskin sinne olisin mennytkään jos en olisi ostoksilla ja en siis olisi
kuvaamassa, ainakaan asiakkaita.
Joskus olen ottanut kuvan tuotteesta, koska se on huomattavasti parempi
tapa dokumentoida kuin alkaa raapustaa paperille ja sopivalla
kuvakulmalla tulee hintalappukin / kyltti mukaan kuvaan.

Sen perusteella sitten olen voinut kotona jälkikäteen harkita tuotteen
ostoa ja mennä ostamaankin sen. Ilman kuvaa on unohtunut tai muuten
jäänyt ostamatta usein, kun on muualla sattunut samantapainen kohdalle.

> 2) Tekikö kauppias rikoksen? Onko joku laki mitä tässä rikottiin?

Jos pilkkua nussitaan, niin mikä oli sanatarkka lause mitä kauppias
käytti. Lisäksi mitä hän teki kun kuvitteellinen asiakas ei lähtenyt
kaupasta, vaan jatkoi tuotteisiin tutustumista ja valikoi mitä ostaa.

> Jos vastasit kohtaan 1) kielteisesti, kauppias kutsuu poliisin sinut
> kaupasta poistamaan. Tekikö kauppias tässä jotain rikollista ja jos niin
> mitä? En ihan ymmärtänyt miten tuo "kirjaaminen" asiaan liittyy.

Soittiko kauppias poliiseille ja kertoi asiakkaan häiriköivän kun tämä
katseli lippalakkeja ja sovitteli niitä päähänsä, jossa on hyvin lyhyet
ja 52 minuuttia aiemmin pestyt hiukset ?

Sen perusteella sitten kertoi poliisille että auheutti häiriötä ?
Tiedätkö mitä rikoslaki sanoo väärästä ilmiannosta ?

> En ihan ymmärtänyt miten tuo "kirjaaminen" asiaan liittyy.

Miten luulet poliisin toimivan ?
Jos saavat tehtävän niin menevätkö vain liikeeseen ja nappaavat henkilön
ulos ja miettivät että kukakohan se oli ?

Poistaessaan ilmiannon vuoksi jonkun liikkeestä, niin heidän pitää
kirjata tekemisensä, että voidaan selvittää tarvittaessa mitä on tehty
ja miksi. Sen vuoksi tuossa MK-jutussakin pystyi poliisi antamaan
lausunnon miksi hänet oli liikkeestä poistettu.

Tuossa vain on sellainen seikka että poliisi ei saa tarkistaa henkilön
tietoja ellei häntä ole syytä epäillä rikoksesta, eli jos kuvaaja EI ole
aiheuttanut häiriötä, niin mitä lakia hän rikkoi ?

> Valokuvauksen tuossa yllä voit korvata myös vaikkapa "maleksemisella".

Valokuvaako asiallisesti vai räpsiikö / maleksiiko on aivan eri asiat.
Räpsiminen ja maleksiminen aiheetta liikkeessä aiheuttaa häiriötä ja
niiden vuoksi voi liikkeestä poistaa. Sehän on aiemmin jo selvitetty.

KA

lukematon,
12.3.2008 klo 20.30.0112.3.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti:
> KA wrote:
>> Kieltojen antaminen ei kuulu sananvapauden piiriin. Kirjoitin sen jo
>> aiemminkin.
>
> Missä laissa näin määrätään.

Perustuslaissa säädetään sananvapaudesta ja siinä ei ole oikeutta
kieltojen antamiseen. Ehkä sinun kannattaisi lukea mitä siellä sanotaan
sananvapaudesta ?

>> Kyseinen kannaotto liittyy tilanteeseen jossa kauppiaan häriköksi
>> ilmoittama henkilö on pyydetty poistamaan, koska on käskettyä
>> kieltäytynyt.
>
> Juuri näin. Mielestäni poliisi on näin asian esittänytkin: kauppa on
> ilmoittanut häiriöksi olevasta asiakkaasta, ja poliisi on poistanut
> hänet oikeudella, joka tulee siitä että hän ei ole totellut kauppiaan
> käskyä poistua.

Hyvä että myönnät tämän.
Eli se kuvaaminen ei ole syy minkä vuoksi on voitu poistaa tai kieltää
liikkeessä oleminen. Tähänhän lääninhallituksen poliisiosasto otti
kantaa tuossa lainauksessa jonka alla olevassa viestissä linkitit.
Henkilö poistettiin vain ja ainoastaan kun hän MUUTEN aiheutti häiriötä.

> Tai ainakaan sinä et tiedä. Minusta poliisin alleviivaus ja puhe
> kauppiaan oikeudesta valita asiaakkaansa tuntuu aivan luontevalta.
> Jos sinä et tiedä, miksi poliisi on kirjoittanut niin kuin on,
> voisitko suoda pienen ajatuksen sille, että ehkäpä sinä oletkin
> väärässä eikä poliisi puhukaan höpsöjä?

Lakipykäliä tulkitaan kokonaisina tai momenteittain kokonaisina, ei
pelkästään osaa momentista. Vähän alusta ja lopusta ja jätetään välistä
ne ikävät kohdat pois... sellainen ei ole oikeuskäytännössä mahdollista.

> Kyselen siksi etten oikein ota selvää siitä mitä yrität sanoa ja
> mitkä kannanotot kelpaa kun poliisin kelpaa vain satunnaisesti. On
> eittämättä hirveän hauskaa vuoroin esittää tyhmää ja vuoroin paljastaa
> tietojaan, mutta tämä ei ole korttipeli...

Poliisin kannanotto kelpaa kyllä, siihen mihin se on annettu. Esittämäsi
kannat on annettu tilanteeseen jossa henkilön on kerrottu aiheuttaneen
häiriötä.
Läänin poliisijohto on ottanut kantaa siihen kuvaamisoikeuteen, mikä on
kommentoitu tuossa alapuolella olevassa viestissä.

> ----


>
> "Julkisrauhan rikkomiseen voi rikoslain 24 luvun 3§:n mukaan syyllistyä
> muun muassa jäämällä oikeudettomasti julkisrauhan suojaamaan paik-
> kaan, jonne tekijä on päässyt hyväksyttävällä tavalla, mutta ei noudata
> poistumiskehotusta."

> "Paikanhaltijalla voidaan katsoa ns. isännänoikeudella olevan oikeus
> rikoslain 11 luvun 9§:n syrjintäsäännösten rajoissa päättää kenen hän
> sallii oleskelevan kyseisellä alueella ja kenelle antaa tehokas
> poistumiskehotus."

Luitko mitä se syrjintäpykälä sanoo ?
Se on hyvin laaja ja käytännössä se rajoittaa poistamisen sellaisiin
tilanteisiin jossa henkilö aiheuttaa häiriötä, eli syyksi ei kelpaa se
että _asiallisesti_ ottaa jonkun kuvan.

KA

lukematon,
12.3.2008 klo 20.39.4312.3.2008
vastaanottaja
Antti Alhonen kirjoitti:
> Antti Alhonen wrote:

>
http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/tarjoustalo6.gif
>

Luitko mitä tuossa sanotaan ?
Se toinen kappale :

"Etelä-Suomen lääninhallituksen poliisiosaston näkemyksen mukaan
kuvaamista ei voitaisi pätevästi kieltää tiloissa, jotka ovat yleisölle
avoimia, eikä nyt puheena olevassa tapauksessa tälläisiin
kuvausrajoituksiin voida katsoa olleen laillista perustetta."

Lisäksi :
"Poliisipartion selvityksestä ilmenee kuitenkin poliisipartion tulleen
siihen käsitykseen, että "herra K:n" toiminta muutoinkin kuin
valokuvaamalla liikkeen tiloja oli häirinnyt henkilökunnan ja
asiakkaiden rauhaa."

Ensimmäisessä kappaleessa taas mainitaan miksi poliisit on sinne mennyt,
eli...
Myymäläpäällikkö ilmoittanut että herra K aiheuttaa häiriötä asiakkaille
ja henkilökunnalle. Ilmoitti myös että herra K on aiemminkin tuottanut
häiriötä liikkeessä.

Kolmannessa kappaleessa lukee että herra K on harrastanut yksityistä
paloturvallisuustarkastusta toistuvasti mikä saatetaan kokea häiritseväksi.

Lääninhallituksen poliisiosaston mukaan siis "kuvaamista ei voitaisi
pätevästi kieltää" kaupassa.

Päinvastoin kuin sinä olet esittänyt poliisin kannanottona.

Jaakko Haakana

lukematon,
13.3.2008 klo 13.18.4413.3.2008
vastaanottaja
KA wrote:
> Lääninhallituksen poliisiosaston mukaan siis "kuvaamista ei voitaisi
> pätevästi kieltää" kaupassa.
>
> Päinvastoin kuin sinä olet esittänyt poliisin kannanottona.

Et tunnu ymmärtävän, että vaikka kuvausta ei "voi pätevästi kieltää",
sillä ei ole käytännön merkitystä, koska kauppias voi kuitenkin kuvaajan
kaupasta poistattaa. Periaatteessa kieltää ei voi, mutta käytännössä
kyllä. Periaatteen miehelle tietysti karvasta kalkkia.

Jaakko Haakana

lukematon,
13.3.2008 klo 13.22.4013.3.2008
vastaanottaja
KA wrote:
> Tuossa vain on sellainen seikka että poliisi ei saa tarkistaa henkilön
> tietoja ellei häntä ole syytä epäillä rikoksesta, eli jos kuvaaja EI ole
> aiheuttanut häiriötä, niin mitä lakia hän rikkoi ?

Viitsisitkö speksata mitä tarkalleen on häiriön aiheuttaminen? Kuka
päättää milloin kaupassa kaupankäynti kuvauksen takia on häiritsevää?
Sinäkö? Ymmärrät varmasti, että jos kauppias on sitä mieltä, että
kuvaaminen on häiritsevää, se ON silloin häiritsevää. Tai no, melko
varmojahan tässä kaikki varmasti jo ovat, että et ymmärrä.

Simo Salanne

lukematon,
13.3.2008 klo 14.15.5013.3.2008
vastaanottaja
Jaakko Haakana kirjoitti:

Joo, pitää kuvata hyllyrivien välissä piileskellen ja salaa (esim.
nostamatta kameraa "kuvausasentoon", tai kännykamera korvalla tai...)
niin ei aiheuta häiriötä, kun kukaan ei edes huomaa.

Simo S.

KA

lukematon,
13.3.2008 klo 17.00.5713.3.2008
vastaanottaja
Jaakko Haakana kirjoitti:

Ehkä sinun mielestä voi, mutta läänin poliisiosaston tulkinnan mukaan ei.

KA

lukematon,
13.3.2008 klo 17.10.5413.3.2008
vastaanottaja
Jaakko Haakana kirjoitti:

> KA wrote:
>> Tuossa vain on sellainen seikka että poliisi ei saa tarkistaa henkilön
>> tietoja ellei häntä ole syytä epäillä rikoksesta, eli jos kuvaaja EI
>> ole aiheuttanut häiriötä, niin mitä lakia hän rikkoi ?
>
> Viitsisitkö speksata mitä tarkalleen on häiriön aiheuttaminen? Kuka
> päättää milloin kaupassa kaupankäynti kuvauksen takia on häiritsevää?
> Sinäkö?

En vaan oikeus viime kädessä ja tulkitsevat häiriön aiheuttamista
yleisen häiriön aiheuttamisen mukaisesti. Ei sen mukaan miten joku
yksilö mieltää asian.

> Ymmärrät varmasti, että jos kauppias on sitä mieltä, että
> kuvaaminen on häiritsevää, se ON silloin häiritsevää.

Minä ymmärrän että se voi _kauppiaan_ mielestä olla häiritsevää, mutta
ymmärrätkö sinä että se EI välttämättä tarkoita asian olevan _lain_
mukaan häiritsevää.

Lisää viestejä ladataan.
0 uutta viestiä