Re: Konnarin oikeudet kieltää valokuvaus?
simppa
> Konnarin oikeudet kieltää valokuvaus?
>
> Varsinkin jos kuvataan junasta ulospäin poistuvaa henkilöä?
>
>
Joukkoliikennevälineet ovat lain mukaan julkisia paikkoja.
Julkisilla paikoilla ei ole olemassa mitään yleistä kuvauskiletoa.
Konnari voi kieltää kuvaamisen, mutta sillä ei ole juridista pohjaa.
Poliisikaan ei voi kieltää kuvaamista ilman laisllista perustetta, jota
ei yleisesti ottaen julkisella paikalla ole.
http://www.journalistilehti.fi/journalisti/arkisto/182004/lyhy/Muut147250.htm
http://www.journalistilehti.fi/journalisti/arkisto/182004/lyhy/Muut147270.htm
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2005/06/375718
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw/trip/?${base}=ereoapaa&${html}=eoap5000&${ccl}=define+reverse&${freetext}=tunniste=405/2003&${snhtml}=nosyn
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw/trip/?${base}=ereoapaa&${html}=eoap5000&${ccl}=define+reverse&${freetext}=tunniste=442/2004&${snhtml}=nosyn
Ippe
"simppa" <siim...@kolumbus.fi> wrote in message
news:f9R9i.174897$k51.1...@reader1.news.saunalahti.fi...
Eikös joukkoliikennevälineisiin pääsy edellytä lipun omaamista, eli niihin
ei ole kaikilla vapaata pääsyä?
Tuolla journalistiliiton jutuissa puhutaan myös rock-festivaaleilla
toimittajan suurta itsetuntoa loukatun, kun hänelle on sanottu että
järjestyksenvalvojia ei saa kuvata, yleisesti ottaen kaikki ammattikuvaajat
ovat akkreditoituneet kuvaajiksi festareille ja saaneet luvan kuvata
alueelle tietyin ehdoin, sitten valitetaan kun pitäisi noudattaa näitä
ehtoja.
Minulla ei itselläni sinällään ole mitään kuvausharrastusta vastaan, mutta
ajatusmallina se että kaikkea saa kuvata ja missä tahansa, muista
piittaamatta on kovin huono.
Hyvää käytöstä kaivattaisiin ,etenkin ammattikuvaajille, vakiovarusteeksi...
Osa kuvaajista osaa hommansa kaikin puolin, mutta mätiä yksilöitä mahtuu
joka ammattiryhmään.
Festivaaleilla yms. tapahtumissa saa yleensä kuvata pokkarilla ilman
erityistä lupaa ja kehittyneemmät kamerat sitten menevät photo-passilla,
videokuvaus ja äänittäminen on esitysten yhteydessä kiellettyä ilman lupaa
esittäjältä ja tapahtumajärjestäjältä, kuvauspassi kun ei ole mikään
jäniksenpassi.
-Ippe
Lassi Hippeläinen
>
> "simppa" <siim...@kolumbus.fi> wrote in message
> news:f9R9i.174897$k51.1...@reader1.news.saunalahti.fi...
>> Herwoodista. kirjoitti:
>>> Konnarin oikeudet kieltää valokuvaus?
>>>
>>> Varsinkin jos kuvataan junasta ulospäin poistuvaa henkilöä?
>>>
>>>
>> Joukkoliikennevälineet ovat lain mukaan julkisia paikkoja.
>> Julkisilla paikoilla ei ole olemassa mitään yleistä kuvauskiletoa.
>> Konnari voi kieltää kuvaamisen, mutta sillä ei ole juridista pohjaa.
>> Poliisikaan ei voi kieltää kuvaamista ilman laisllista perustetta, jota
>> ei yleisesti ottaen julkisella paikalla ole.
>>
>>
http://www.journalistilehti.fi/journalisti/arkisto/182004/lyhy/Muut147250.htm
>>
http://www.journalistilehti.fi/journalisti/arkisto/182004/lyhy/Muut147270.htm
>> http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2005/06/375718
>> http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw/trip/
${base}=ereoapaa&${html}=eoap5000&${ccl}=define+reverse&${freetext}=tunniste=405/2003&${snhtml}=nosyn
>> http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw/trip/
${base}=ereoapaa&${html}=eoap5000&${ccl}=define+reverse&${freetext}=tunniste=442/2004&${snhtml}=nosyn
>
> Eikös joukkoliikennevälineisiin pääsy edellytä lipun omaamista, eli niihin
> ei ole kaikilla vapaata pääsyä?
Lipun voi ostaa vapaasti. Kyseessä on *julkinen* liikenne, ei mikään
suljettu klubi.
> Tuolla journalistiliiton jutuissa puhutaan myös rock-festivaaleilla
> toimittajan suurta itsetuntoa loukatun, kun hänelle on sanottu että
> järjestyksenvalvojia ei saa kuvata, yleisesti ottaen kaikki
> ammattikuvaajat ovat akkreditoituneet kuvaajiksi festareille ja saaneet
> luvan kuvata alueelle tietyin ehdoin, sitten valitetaan kun pitäisi
> noudattaa näitä ehtoja.
Laki menee yli mielivaltaisista ehdoista.
> Minulla ei itselläni sinällään ole mitään kuvausharrastusta vastaan, mutta
> ajatusmallina se että kaikkea saa kuvata ja missä tahansa, muista
> piittaamatta on kovin huono.
> Hyvää käytöstä kaivattaisiin ,etenkin ammattikuvaajille,
> vakiovarusteeksi...
Minulla ei itselläni sinällään ole mitään järjestysmiesharrastusta vastaan,
mutta ajatusmallina se että kaikesta saa määrätä ja missä tahansa, muista
piittaamatta on kovin huono.
Hyvää käytöstä kaivattaisiin ,etenkin järjestysmiehille, vakiovarusteeksi...
> Osa kuvaajista osaa hommansa kaikin puolin, mutta mätiä yksilöitä mahtuu
> joka ammattiryhmään.
Mätiä ovat varmaan ne, jotka eivät suostu nuoleskelemaan...
> Festivaaleilla yms. tapahtumissa saa yleensä kuvata pokkarilla ilman
> erityistä lupaa ja kehittyneemmät kamerat sitten menevät photo-passilla,
Mikään laki ei tunne tuollaista erottelua.
> videokuvaus ja äänittäminen on esitysten yhteydessä kiellettyä ilman lupaa
> esittäjältä ja tapahtumajärjestäjältä, kuvauspassi kun ei ole mikään
> jäniksenpassi.
Kuvaamista ei ole lailla kielletty kuin hyvin harvoissa paikoissa (esim.
kylpyhuone), mutta kuvien *levittämistä* rajoitetaan paljon enemmän. Saman
pitäisi koskea mitä tahansa tallentamista. Yksityiskäyttöön saa tallentaa
vapaasti, mutta ansiomielessä ei.
-- Lassi
PJ
ns julkaisukelpoinen eikä loukkaa ketään esim maisemakuvat
Kaitsu
> kylpyhuone),
Voisitko siteerata tarkemmin ko. lainkohtaa, sisustusliikkeet kun on täynnä
kylpyhuonekuvia. ;-)
Teme
> Konnarin oikeudet kieltää valokuvaus?
>
> Varsinkin jos kuvataan junasta ulospäin poistuvaa henkilöä?
Siis konnarihan voi kieltää kuvauksen, mutta kyseisellä kielolla ei ole
mitäänmerkitystä. Junassa, junasta ylos ja junaa voi kuvata ihan
vapaasti, mutta jonkun henkilön kuvaamisen ilman tämän lupaa ei saa
kuvata. Henkilön kuvaaminen tässä tapauksessa ei tarkoita sitä, että
joku henkilö (tai osa hänestä) näkyy taustalla.
--
Istuu nojatuolissaan Jumala, vieressää kaiken nähnyt Saatana.
Pelaavat he keskenänsä korttia, Saatana jakaa...
Neloset on jumalalla kädessä, Paholaisella käsi täynnä ässiä.
Onni suosii taas vanhaa pässiä.
Saatana jakaa...
Jarkko Kaakko
Tulkintoja esimerkiksi:
http://kemppinen.blogspot.com/2006/04/valokuva-ja-henkiltieto.html
http://kemppinen.blogspot.com/2006/02/salakatselu.html
Simo Salanne
>
> Eikös joukkoliikennevälineisiin pääsy edellytä lipun omaamista, eli niihin
> ei ole kaikilla vapaata pääsyä?
>
Ajatusvoimistelua (en väitä että liikesarjat ovat "oikein"):
* julkisella paikalla tarkoitetaan paikkaa johon yleisöllä vapaa pääsy.
* junaan pääsee vapaasti. junaan saa luvallisesti mennä ilman lippua ja
ostaa sen konduktööriltä. -> juna on julkinen paikka?
* metro. laiturialueelle on pääsy vain lipun ostaneille. -> metrojuna ei
ole julkinen paikka?
* paikallisliikenteen bussi (pääkaupunkiseudulla). bussin etuosaan
matkakortin lukulaitteen luo tai kuljettajan luo asioimaan on vapaa
pääsy. eli se on vielä julkinen paikka. tai jos mukana on
lastenvaunut/rattaat niin bussiin on vapaa pääsy, jolloin vaunujen
työntäjä voi kuvata bussissa kuin julkisella paikalla?
* taksiin on yleensä vapaa pääsy. maksusta keskustellaan vasta perillä.
* lentokoneeseen ei pääse ilman lippua.
* ruotsin- ja tallinnan lautoille ei pääse ilman lippua -> ei ole
julkinen paikka, vaikka lipuntarkastuksen jälkeen saattakin olla kuvaaja
joka kuvaa "kaikki" laivaan tulijat ilman heidän lupaansa. Laivalla
kuvaamiseen en muista henkilökunnan koskaan puuttuneen.
* Suomenlinnan lautalle on vapaa pääsy, aina on saanut kuvata eikä
lipuntarkastajia ole koskaan näkynyt. Suokki on suosikki!
Simo S.
YTV-matkakortin haltija
Peilitele
> Konnarin oikeudet kieltää valokuvaus?
>
> Varsinkin jos kuvataan junasta ulospäin poistuvaa henkilöä?
>
Jutun perusteella konnari rikkoi sääntöjä päästäessään ulos pyrkineen
asiakkaan pois muualla kuin asemalaiturin kohdalla. Hän ei varmastikaan
toivonut tästä joustavuudestaan kuvallista todistusaineistoa. Tapahtuman
kuvaaminen johtaa suurella todennäköisyydellä siihen, että seuraavalla
kerralla kaikki hikoilevat, ja lisäksi ulos pyrkivä mahdollisesti rähjää
konnarille muiden matkustajien iloksi, koska ei voi ymmärtää, miksi
konnari ei voi antaa tällaisessa asiassa periksi.
Valokuvauksen harrastajan kannattaa olla myös herkkänä muiden ihmisten
toiveille, eikä pitää luupäisesti kiinni kaikissa tilanteissa lakikirjan
antamista oikeuksista. Junassa kuvaamista ei pidä kategorisesti kieltää,
mutta tällaisessa tapauksessa konnarin toiveen noudattaminen on
mielestäni järkevää.
Risto Lankinen
<etunimi.sukun...@silppuri.iki.fi.invalid> wrote:
>
> * metro. laiturialueelle on pääsy vain lipun ostaneille. -> metrojuna ei
> ole julkinen paikka?
Sittenkö kun Helsinkiin tulee tietullit, niin Espan puistoko
lakkaa olemasta julkinen paikka?!?
- Risto -
Simo Salanne
Ei tule. Jos tulee niin Espoo rajalle. Muualta tuleville julkinen
paikka... Ja kun Espoossa menee metroon -- ei julkiseen paikkaan -- ja
tulee Helsingissä ulos niin on vapautettu!
Simo S.
Osmo R
> Herwoodista. kirjoitti:
>> Konnarin oikeudet kieltää valokuvaus?
>>
>> Varsinkin jos kuvataan junasta ulospäin poistuvaa henkilöä?
>
> Siis konnarihan voi kieltää kuvauksen, mutta kyseisellä kielolla ei ole
> mitäänmerkitystä.
Niin, kun konnari potkaisee sinut häiriköinnin takia pois
junasta, voit matkalla ennekuin peffa iskee laituriin hokea "ei
merkitystä, ei merkitystä".
Tässä kuitenkin käsittääkseni oli kyse siitä, että konnari toimi
väärin ja yritti kiellolla estää todisteiden keräämisen.
Tällainen kielto on aina hyvin kyseenalainen.
Osmo
Antti Alhonen
> Ajatusvoimistelua (en väitä että liikesarjat ovat "oikein"):
>
> ole julkinen paikka?
Oleellista on se, että kuka tahansa voi julkisesti ostaa sen lipun.
Siksi metro on julkinen paikka. Sama pätee seuraaviin kohtiinkin.
Oleellista on myös se, että kaupunki osallistuu palvelun järjestämiseen,
ts. kyseessä on "julkinen palvelu", mikä tietää tiettyjä velvoitteita
sen suhteen, millaisia sääntöjä voidaan asettaa.
Yleisemmin aiheesta: Tämä teema, valokuvaaminen julkisilla paikoilla
kuten junat, ostoskeskukset jne., nousee aina silloin tällöin
lakiryhmässä esiin ja siitä alkaa joka kerta hirveä vääntö ja lähes
kaikki vastaukset ovat ainakin jollain tavalla vääriä tai puuttuvat
epäoleellisuuksiin, tehdään päätelmiä "laki ei kiellä -> laki pakottaa
hyväksymään" jne. Nähdäkseni asia on kuitenkin aika selvä kun sitä
miettii:
Esimerkiksi kuvaaminen kaupassa. Mikään laki ei kuvaamista kaupassa
kiellä, joten kuvata saa. Mikään laki ei myöskään kiellä kuvaamisen
kieltämistä, joten kuvaamisen saa kieltää. Mikään laki ei edelleenkään
pakota noudattamaan tätä kieltoa, joten kiellosta huolimatta voi kuvata
syyllistymättä mihinkään. Sen sijaan kaupan omistajalla on oikeus
valita asiakkaansa ja poistaa asiakas liikkeestä, vaikka sitten syystä
että asiakas kuvaa, tai vaikka syystä että aurinko paistaa. Se, että
liikkeen omistaja (tai hänen alaisensa omistajan valtuuttamana) poistaa
asiakkaan liikkeestä, ei kuitenkaan edelleenkään aiheuta sitä, ettei
asiakas saisi kuvata poistuessaan, tai että asiakkaan olisi hävitettävä
ottamansa kuvat.
- Kuvaaminen julkisella paikalla kuten kauppa on sallittua.
- Kauppa saa kieltää kuvaamisen.
- Laki ei velvoita kieltoa noudattamaan.
- Liike voi poistaa asiakkaan lähes mistä syystä vain haluaa, mm.
valokuvaamisen takia. (Valokuvaajat ei ole etninen, uskonnollinen tai
vastaavan kaltainen ryhmä.)
Saa korjata, jos joku ihan oikeasti *tietää* että edellisessä on jokin
selvä virhe. Sen sijaan nämä on kuultu miljoona kertaa: "koska mikään
laki ei kiellä kuvaamista, kauppa rikkoo lakia jos se kieltää
kuvaamisen." Tai "koska kaupalla on oikeus valita asiakkaansa, asiakkaan
on tuhottava filmi jos hän on kuvannut kaupassa."
Mutta laajennetaan vähän. Edellisen esimerkin julkinen paikka oli
yksityisomistuksessa. Entäpä vaikka ne junat? Tai juna-asemat jne.
Asia käy vaikeammaksi, sillä nämä ovat julkisessa omistuksessa,
verovaroin ylläpidettyjä ja tämä tietää väistämättä suurempaa vastuuta
siitä, ettei omistaja, valtio tai kunta, voi asettaa mitään aivan
mielivaltaisia sääntöjä ja niiden perusteella valita asiakkaitaan.
Siitä en osaa sanoa, vaikuttaako tämä oleellisesti valokuvaukseen.
--
Antti Alhonen.
simppa
>>
> eikö jokainen saa myydä tallentamiaan kuvia kun maksaa verot ja kuva on
> ns julkaisukelpoinen eikä loukkaa ketään esim maisemakuvat
Kuvan tekijänoikeuksien haltija saa myydä kuvansa.
Ja toki sellaiset tahot, joilla kyseinen henkilö on luvan siihen antanut.
Mikko Järvinen
>> Siis konnarihan voi kieltää kuvauksen, mutta kyseisellä kielolla ei ole
>> mitäänmerkitystä.
> Niin, kun konnari potkaisee sinut häiriköinnin takia pois
> junasta, voit matkalla ennekuin peffa iskee laituriin hokea "ei
> merkitystä, ei merkitystä".
No, jos konduktööri poistaa junasta henkilön, hän ei tee sitä
yksityishenkilönä vaan VR:n edustajana. Niinpä tällä kiellon
merkityksellisyydellä saattaa olla hyvinkin merkitystä, kun henkilö ja
VR tappelevat tapahtuneesta myöhemmin.
--
Mikko Järvinen - ech at iki dot fi - http://www.iki.fi/ech/
simppa
> On Fri, 08 Jun 2007 07:34:01 +0300, Osmo R <ok...@hotmail.com> wrote:
>>> Siis konnarihan voi kieltää kuvauksen, mutta kyseisellä kielolla ei ole
>>> mitäänmerkitystä.
>> Niin, kun konnari potkaisee sinut häiriköinnin takia pois
>> junasta, voit matkalla ennekuin peffa iskee laituriin hokea "ei
>> merkitystä, ei merkitystä".
>
> No, jos konduktööri poistaa junasta henkilön, hän ei tee sitä
> yksityishenkilönä vaan VR:n edustajana. Niinpä tällä kiellon
> merkityksellisyydellä saattaa olla hyvinkin merkitystä, kun henkilö ja
> VR tappelevat tapahtuneesta myöhemmin.
>
>
>
Konnari voi poistaa henkilön junasta, mutta kuvaamista hän ei voi
kieltää(tarkoitan kieltämisellä nyt sellista kiletämistä joka perustuisi
johonki muuhun kun kyseisen konnarin omii fiiliksiin).
Osmo R
> Joo.
> Konnari voi poistaa henkilön junasta, mutta kuvaamista hän ei voi
> kieltää(tarkoitan kieltämisellä nyt sellista kiletämistä joka perustuisi
> johonki muuhun kun kyseisen konnarin omii fiiliksiin).
Eikö konnarilla ole aika laajat valtuudet. Ainakin lentokoneessa
kapeteenilla on. Kuvaa lentokoneessa kielloista välittämättä, ja
lentätäjä panee koneen alas lähimmälle kentälle ja luovuttaa
sinut ko. maan lain mukaan tuomittavaksi. Saat vielä maksaa
välilaskun kustannukset.
Osmo
Matti Grönroos
> Eikö konnarilla ole aika laajat valtuudet.
Konnareilla on valtuudet yleisen järjestyksen pitämiseen ja
turvallisuuteen liittyvissä asioissa. "Valtuudet" on kuitenkin eri
käsite kuin "mielivaltuudet".
Järjestyslaissa luetellaan asioita, jotka ovat rikkomuksia yleistä
järjestystä ja turvallisuutta vastaan. Kameran käyttämistä
laitteen varsinaiseen tarkoitukseen ei luettelossa mainita.
Kokonaan eri asia on sitten, kannattaako konnarin kanssa ryhtyä
paikanpäällä asiasta nokkapokkaan tai käsirysyyn, koska
sellaisesta herkästi pääseen raastupaan rikoslain pykälien nojalla.
Matti
--
Matti Grönroos -- http://www.mattigronroos.fi
Osmo R
> Osmo R wrote:
>
>> Eikö konnarilla ole aika laajat valtuudet.
>
> Konnareilla on valtuudet yleisen järjestyksen pitämiseen ja
> turvallisuuteen liittyvissä asioissa. "Valtuudet" on kuitenkin eri
> käsite kuin "mielivaltuudet".
>
> Järjestyslaissa luetellaan asioita, jotka ovat rikkomuksia yleistä
> järjestystä ja turvallisuutta vastaan. Kameran käyttämistä laitteen
> varsinaiseen tarkoitukseen ei luettelossa mainita.
Kameran käyttöön liittyy muutakin, kun se laukaisimnen
painaminen. Kuvaaja usein liikkuu käytävällä. Kuvaaminen saattaa
häiritä muita matkustajia ym. Lähtökohta on, että jos
järjestyksen pitäjä käskee tai kieltää, sitä totellaan. Kiellon
rikkomisen rangaistavuus on riippumaton kiellon oikeutuksesta.
Osmo
Antti Alhonen
> Kiellon rikkomisen rangaistavuus on riippumaton
> kiellon oikeutuksesta.
Yleensä kirjoitat tiukkaa asiaa, joten kummastelen, oletko ihan
tosissasi nyt.
--
Antti Alhonen.
Osmo R
Olen. Kun jotain kielletään sitä totellaan. Jos sitten on
ongelmia kiellon kanssa voidaan sitä puida myöhemmin vaikka
oikeudessa. Ei tuollaisessa tilanteessa voi järjestää jotain
kenttäoikeudenkäyntejä tai väittelytilaisuuksia, joissa puidaan
kiellon mahdollista laittomuutta.
Osmo
Simo Salanne
Tapahtui jo viime vuosituhannella.
Olimme talviretkiporukalla menossa Lappiin. Kokonainen makuuvaunu oli
käytössämme. Puolen yön jälkeen vain retkueen junamatkan organisaattori
ja minä olimme makuuvaunun käytävällä juttelemassa. Muut olivat
hyteissään nukkumassa. Niin eikös siihen pölähtänyt konduktööri, joka
oli ilmeisesti saanut henkisesti "turpiinsa" jossain muussa vaunussa.
Todettuaan että tuoksumme etanolilta hän pidätti meidät ja vaati meitä
seuraamaan häntä konduktöörin vaunuun. Näin teimme. Siellä sitten
keskusteltiin että mistähän oikein oli kysymys. Kun mitään syytä
pidätykseen ei löytynyt ja kun konduktöörille selvisi, että hän oli
pidättänyt oman esi..esi.....esimiehensä, hän ylikohteliaasti vapautti
meidät takaisin omaan vaunuumme.
Sen pituinen se.
Simo S.
P.S. Vaunun käytävällä otettiin myös paljon valokuvia, ennen konnarin
pidätyskäyntiä. Kuvaamista hän ei yrittänytkään kieltää.
KA
> Antti Alhonen wrote:
>> Osmo R wrote:
>>> Kiellon rikkomisen rangaistavuus on riippumaton kiellon oikeutuksesta.
>>
>> Yleensä kirjoitat tiukkaa asiaa, joten kummastelen, oletko ihan
>> tosissasi nyt.
>>
> Olen. Kun jotain kielletään sitä totellaan.
Kaikkia kieltoja voi tietysti totella.
Lakiin perustumattomia ja lain vastaisia kieltoja ei tarvitse totella.
Suomen lain mukaan ei myöskään ole rangastavaa jos rikkoo sellaisia
(perusteettomia) kieltoja rikkoo.
Perusteettoman kuvauskiellon rikkominen ei oikeuta myöskään konduktööriä
poistamaan henkilöä junasta. Paitsi jos tämä muuten häiriköi riittävästi.
> Jos sitten on ongelmia
> kiellon kanssa voidaan sitä puida myöhemmin vaikka oikeudessa. Ei
> tuollaisessa tilanteessa voi järjestää jotain kenttäoikeudenkäyntejä tai
> väittelytilaisuuksia, joissa puidaan kiellon mahdollista laittomuutta.
>
> Osmo
Ilman mitään kuvauskieltojakin on muiden matkustajien häiritseminen
kielletty, esim hyppimällä ympäriinsä kameran kanssa tai ilman. Ketjun
aiheessa ei edes olisi ollut hyötyä hyppiä siinä käytävällä, vaan
ennemmin olla paikallaan ja kuvata ikkunasta ulos. Jos siis olisi
halunnut kuvata sitä rataa ylittävää henkilöä.
Ehkä konduktoori pelkäsi että tämä henkilö saa esim kiskoista sähköiskun
ja ajatteli lehtien kamerakännykkä lööppejä. "Konduktööri päästi miehen
kuolemaan".
Kaitsu
> pidätykseen ei löytynyt ja kun konduktöörille selvisi, että hän oli
> pidättänyt oman esi..esi.....esimiehensä, hän ylikohteliaasti vapautti
> meidät takaisin omaan vaunuumme.
> Sen pituinen se.
Eikä liittynyt mitenkään valokuvaukseen.
> P.S. Vaunun käytävällä otettiin myös paljon valokuvia, ennen konnarin
> pidätyskäyntiä. Kuvaamista hän ei yrittänytkään kieltää.
No tämä liittyi, puhuit matkustajavaunusta, käytävällä olitte ilmeisetsi
oman seurueen voimin eikä konduktööri katsonut kuvaamisen häiritsevän muita
matkustajia. Se tässä lienee oleellisinta, valokuvaus, vaikka onkin
luvallista, ei saisi häiritä muita. On ihmisiä jotka eivät halua tulla
kuvatuksi.
simppa
> Eikö konnarilla ole aika laajat valtuudet. Ainakin lentokoneessa
> kapeteenilla on. Kuvaa lentokoneessa kielloista välittämättä, ja
> lentätäjä panee koneen alas lähimmälle kentälle ja luovuttaa sinut ko.
> maan lain mukaan tuomittavaksi. Saat vielä maksaa välilaskun kustannukset.
>
> Osmo
Kyllä käsittääkseni konnarilla on varsin laajat valtuudet työtehtävissään.
Samoin kun metron ja bussin kuskilla myös.
Matti Vuori
news:GYlai.175701$6b6.1...@reader1.news.saunalahti.fi:
>> Eikö konnarilla ole aika laajat valtuudet. Ainakin lentokoneessa
>> kapeteenilla on. Kuvaa lentokoneessa kielloista välittämättä, ja
>> lentätäjä panee koneen alas lähimmälle kentälle ja luovuttaa sinut
>> ko. maan lain mukaan tuomittavaksi. Saat vielä maksaa välilaskun
>> kustannukset.
> työtehtävissään. Samoin kun metron ja bussin kuskilla myös.
Konduktöörin vertaaminen lentokapteeniin tai muuhun kuljettajaan ei tunnu
kovin luontevalta - hän on enemmänkin lentoemäntä...
--
Matti Vuori, <http://sivut.koti.soon.fi/mvuori>
Osmo R
> Osmo R kirjoitti:
>> Antti Alhonen wrote:
>>> Osmo R wrote:
>>>> Kiellon rikkomisen rangaistavuus on riippumaton kiellon oikeutuksesta.
>>>
>>> Yleensä kirjoitat tiukkaa asiaa, joten kummastelen, oletko ihan
>>> tosissasi nyt.
>>>
>> Olen. Kun jotain kielletään sitä totellaan.
>
> Kaikkia kieltoja voi tietysti totella.
> Lakiin perustumattomia ja lain vastaisia kieltoja ei tarvitse totella.
> Suomen lain mukaan ei myöskään ole rangastavaa jos rikkoo sellaisia
> (perusteettomia) kieltoja rikkoo.
Mikä laki noin sanoo ja kuka ja milloin päättää mikä käsky ei
perustu lakiin. Ei siitä mitään tule, jos hjoka käslkyä seuraa
torikokous, jossa puidaan sen laillisuutta.
> Perusteettoman kuvauskiellon rikkominen ei oikeuta myöskään konduktööriä
> poistamaan henkilöä junasta. Paitsi jos tämä muuten häiriköi riittävästi.
Jos kieltoa ei tottele häiriköi. Tämä on päivänselvää.
>> Jos sitten on ongelmia kiellon kanssa voidaan sitä puida myöhemmin
>> vaikka oikeudessa. Ei tuollaisessa tilanteessa voi järjestää jotain
>> kenttäoikeudenkäyntejä tai väittelytilaisuuksia, joissa puidaan
>> kiellon mahdollista laittomuutta.
>>
>> Osmo
>
> Ilman mitään kuvauskieltojakin on muiden matkustajien häiritseminen
> kielletty, esim hyppimällä ympäriinsä kameran kanssa tai ilman. Ketjun
> aiheessa ei edes olisi ollut hyötyä hyppiä siinä käytävällä, vaan
> ennemmin olla paikallaan ja kuvata ikkunasta ulos. Jos siis olisi
> halunnut kuvata sitä rataa ylittävää henkilöä.
>
> Ehkä konduktoori pelkäsi että tämä henkilö saa esim kiskoista sähköiskun
> ja ajatteli lehtien kamerakännykkä lööppejä. "Konduktööri päästi miehen
> kuolemaan".
Tuossa tapauksessa konduktöri toimikin selvästi vastoin ohjeita
ja yritti kiellolla peittää todiseiden saamisen. Hän suojeli omaa
napaansa eikä yleistä turvallisuutta. Tämä on sellainen
poikkeustapaus, jossa kiellolla mielestäni ei ole merkitystä.
Osmo
Matti Grönroos
> Lähtökohta on, että jos järjestyksen pitäjä käskee tai
> kieltää, sitä totellaan.
Otetaanpa kärjistetty esimerkki: Jos konnari käskee hyppäämään
liikkuvasta junasta, niin käskyä on toteltava?
Antti Alhonen
>>> Kiellon rikkomisen rangaistavuus on riippumaton kiellon oikeutuksesta.
>>
> Olen. Kun jotain kielletään sitä totellaan. Jos sitten on ongelmia
> kiellon kanssa voidaan sitä puida myöhemmin vaikka oikeudessa. Ei
> tuollaisessa tilanteessa voi järjestää jotain kenttäoikeudenkäyntejä tai
> väittelytilaisuuksia, joissa puidaan kiellon mahdollista laittomuutta.
Ajattelin, että tarkoitit "kiellon rikkomisen rangaistavuudella"
rangaistuksia, joita myöhemmin voidaan langettaa kiellon rikkomisesta
(ne eivät voi perustua mielivaltaiseen kieltoon), mutta ilmeisesti siis
tarkoititkin vain rangaistuksia, joita kiellon antaja panee saman tien
täytäntöön. Totta kai ne ovat riippumattomia kiellon oikeutuksesta:
toisin sanoen mielivaltaisia.
Siinä olet kyllä oikeassa, että jos konnari ottaa kiinni ja kantaa pois
junasta, niin eipä siinä paljon ole mahdollisuutta keskustella
oikeutuksista. Niistä nimittäin keskustellaan sitten vasta jälkikäteen.
--
Antti Alhonen.
Antti Alhonen
> Mikä laki noin sanoo ja kuka ja milloin päättää mikä käsky ei perustu
> lakiin. Ei siitä mitään tule, jos hjoka käslkyä seuraa torikokous, jossa
> puidaan sen laillisuutta.
Jaa torikokouksinko nykyään päätetäänkin, onko jotain lakia rikottu
ja mitä siitä seuraa. Minä luulin että oikeudenkäynnit ovat sitä varten.
Tämä on muuten oikeusvaltioissa kuten Suomessa ihan tyypillistäkin:
auktoriteetti kuten viranomainen toimii väärin ja tapausta selvitetään
jälkeenpäin oikeudessa. (Huom. ei siis torikokouksessa.)
> Jos kieltoa ei tottele häiriköi. Tämä on päivänselvää.
Häiriköinti on häiriköimistä. Toisin sanoen on tilanteesta riippuen
määritelty, minkälaiset asiat ovat häiriköintiä.
Mitäpä jos vaikka konduktööri, jolla olisi vähän napsahtanut päässä,
kieltäisi hengittämisen? Sinäkin varmaan tästä huolimatta jatkaisit
hengittämistä kuten kaikki muutkin, mutta kokisitko olevasi häirikkö, ja
vielä päivänselvästi?
Mistään päivänselvästä asiasta todellakaan ei ole kyse.
> Tuossa tapauksessa konduktöri toimikin selvästi vastoin ohjeita ja
> yritti kiellolla peittää todiseiden saamisen. Hän suojeli omaa napaansa
> eikä yleistä turvallisuutta. Tämä on sellainen poikkeustapaus, jossa
> kiellolla mielestäni ei ole merkitystä.
Ahaa, niitä poikkeustapauksia voi sittenkin olla. Eli sittenkin olet
sitä mieltä, että tapaukset ovat tapauskohtaisia, ja sittenkin on
olemassa tietyt asiat, joita saa tehdä, ja tietyt asiat, joita ei saa
tehdä. Tämän olisit voinut heti sanoa, sillä tästähän ei ollut
epäselvyyttä kenelläkään muulla.
--
Antti Alhonen.
Osmo R
> Osmo R wrote:
> Ajattelin, että tarkoitit "kiellon rikkomisen rangaistavuudella"
> rangaistuksia, joita myöhemmin voidaan langettaa kiellon rikkomisesta
> (ne eivät voi perustua mielivaltaiseen kieltoon), mutta ilmeisesti siis
> tarkoititkin vain rangaistuksia, joita kiellon antaja panee saman tien
> täytäntöön. Totta kai ne ovat riippumattomia kiellon oikeutuksesta:
> toisin sanoen mielivaltaisia.
>
Kyllä periaatteessa perusteettomankin kiellon rikkomisesta
voidaan mielestäni rangaista. Asia toki pitää katsoa
tapauskohtaisesti. Katsoen esim. rikkojan toiminta ja se mitä
häneltä edellytettiin. Esim. jos rikkoja alkaa käyttäytyä
väkivaltaisesti on aika päivänselvää, että häntä tulee rangaista.
Toisaalta mielestäni on aika selvää, ettei Smash Asemissa
kuvannutta Suomen Kuvalehden kuvaajaa tule rangaista. Lehdistön
tärkeimpiä tehtäviä on nimenomaan viranomaisten valvonta. Tämä
menee yli poliisin yleisen poistumiskäskyn. No tässä itsekin
saartorenkaan sisällä olleena olen hieman puolueellinen.
Osmo
Väinö Louekari
rangaista? Jos kielto on perusteeton ei myöskään kiellon tottelemiseen
ole velvoitetta ja niinmuodoin ei mitään rangaistusperustetta synny.
On aivan eri asia jos kiellon rikkoja käyttäytyy väkivaltaisesti,
silloinhan tuomittavuus tulee tuon väkivallan perusteella eikä
alkuperäisen kiellon perusteella.
Toimijalla on kompetenssia tietyllä alueella ja tietyissä tilanteissa
joissa hän voi määrätä, käyttää auktoriteettia. Mitään
"yleisauktoriteettia", tilannetta jossa jonkun toimijan kaikkia
mahdollisia kieltoja pitäisi totella, ei Suomessa liene vaan kaikkien
muodolllisen auktoriteetin käyttäjien toimivalta on rajattu ja määritelty.
Väinö Louekari
Antti Alhonen
> esim. rikkojan toiminta ja se mitä häneltä edellytettiin. Esim. jos
> rikkoja alkaa käyttäytyä väkivaltaisesti on aika päivänselvää, että
> häntä tulee rangaista.
Totta kai. Väkivaltainen toiminta on sinällään rangaistavaa, eikä
siihen se kielto liity millään tavalla. Silloin rangaistaan esimerkiksi
pahoinpitelystä, ei kiellon rikkomisesta.
--
Antti Alhonen.
Simo Salanne
> KA wrote:
>> Perusteettoman kuvauskiellon rikkominen ei oikeuta myöskään
>> konduktööriä poistamaan henkilöä junasta. Paitsi jos tämä muuten
>> häiriköi riittävästi.
>
>
> Jos kieltoa ei tottele häiriköi. Tämä on päivänselvää.
>
Muuttuuko valokuvaaminen häiriköinniksi, kun konduktööri sen kieltää?
Simo S.
Kaitsu
>>
>
> Muuttuuko valokuvaaminen häiriköinniksi, kun konduktööri sen kieltää?
Tottakai.
Voit varmistaa sen konduktöörin esi..esi.....esimieheltä.
Olli Orkoneva
>> Ajattelin, että tarkoitit "kiellon rikkomisen rangaistavuudella"
>> rangaistuksia, joita myöhemmin voidaan langettaa kiellon rikkomisesta
>> (ne eivät voi perustua mielivaltaiseen kieltoon), mutta ilmeisesti siis
>> tarkoititkin vain rangaistuksia, joita kiellon antaja panee saman tien
>> täytäntöön. Totta kai ne ovat riippumattomia kiellon oikeutuksesta:
>> toisin sanoen mielivaltaisia.
>
> Kyllä periaatteessa perusteettomankin kiellon rikkomisesta voidaan
> mielestäni rangaista.
Kiellon oikeutus perustuu aina johonkin. Jos kielto ei perustu
mihinkään, se on mielivaltaa, josta ei voida rangaista.
Se, että turpakäräjät on ikävä juttu, on käytännöllinen asia, eikä se
muuta asiaa sinänsä mihinkään. Onpahan vain harvinaisen ikävä juttu
sille, joka turpakäräjöi aiheetta.
> Asia toki pitää katsoa tapauskohtaisesti. Katsoen
> esim. rikkojan toiminta ja se mitä häneltä edellytettiin. Esim. jos
> rikkoja alkaa käyttäytyä väkivaltaisesti on aika päivänselvää, että
> häntä tulee rangaista.
Asia ei liity käskyyn, vaan väkivaltaiseen käytökseen.
> Toisaalta mielestäni on aika selvää, ettei Smash Asemissa kuvannutta
> Suomen Kuvalehden kuvaajaa tule rangaista. Lehdistön tärkeimpiä tehtäviä
> on nimenomaan viranomaisten valvonta.
Tämä moraalinen ja yhteiskunnallinen velvoite ei ole juridisesti pätevä
peruste rikokselle, vaan rikoksesta on rangaistava. Kysymys on
mielestäni ollutkin siitä, onko rikosta tapahtunut, sillä työnsä
puolesta mediaan valokuvaava ei osallistu rikolliseen toimintaan, vaan
raportoi siitä, ja se pitäisi sekä poliisin että oikeuslaitoksen noteerata.
Juuri tämä tapaus osoittaa, miten tärkeää on puolustaa sitä periaatetta,
että käskyllä on aina oltava peruste. Se voidaan mitata jälkikäteen
tuomioistuimessa, ja niin tehdäänkin.
> Tämä menee yli poliisin yleisen
> poistumiskäskyn.
Juuri sinun tulkintasi mukaanhan se ei äsken mennyt yli poliisin yleisen
käskyn, koska sinun mielestäsihän käskyn ei tarvitse olla perusteltu.
Olli
KA
> Osmo R kirjoitti:
>
>>> Ajattelin, että tarkoitit "kiellon rikkomisen rangaistavuudella"
>>> rangaistuksia, joita myöhemmin voidaan langettaa kiellon rikkomisesta
>>> (ne eivät voi perustua mielivaltaiseen kieltoon), mutta ilmeisesti siis
>>> tarkoititkin vain rangaistuksia, joita kiellon antaja panee saman tien
>>> täytäntöön. Totta kai ne ovat riippumattomia kiellon oikeutuksesta:
>>> toisin sanoen mielivaltaisia.
>>
>> Kyllä periaatteessa perusteettomankin kiellon rikkomisesta voidaan
>> mielestäni rangaista.
>
> Kiellon oikeutus perustuu aina johonkin. Jos kielto ei perustu
> mihinkään, se on mielivaltaa, josta ei voida rangaista.
>
Laittoman kiellon rikkomisesta ei voi rangaista, ainakaan suomen lain
mukaan. Jonkin uskonnon mukaan ehkä voi, mutta suomessa rangaistuksia
määrätessä käytetään suomen lakia perusteena, ei henkilökohtaisia
mielipiteitä.
>
>> Asia toki pitää katsoa tapauskohtaisesti. Katsoen esim. rikkojan
>> toiminta ja se mitä häneltä edellytettiin. Esim. jos rikkoja alkaa
>> käyttäytyä väkivaltaisesti on aika päivänselvää, että häntä tulee
>> rangaista.
>
> Asia ei liity käskyyn, vaan väkivaltaiseen käytökseen.
>
>> Toisaalta mielestäni on aika selvää, ettei Smash Asemissa kuvannutta
>> Suomen Kuvalehden kuvaajaa tule rangaista. Lehdistön tärkeimpiä
>> tehtäviä on nimenomaan viranomaisten valvonta.
>
> Juuri tämä tapaus osoittaa, miten tärkeää on puolustaa sitä periaatetta,
> että käskyllä on aina oltava peruste. Se voidaan mitata jälkikäteen
> tuomioistuimessa, ja niin tehdäänkin.
Häiritsevästi ja väkivaltaisesti käyttäytyvä ihmisryhmä, joka on myös
rajattu joutuisi siis tottelemaan käskyä, paitsi jos on lehdistökortti
vai ? Silloinko saa rikkoa lakia ? Tässä mainitussa tilanteessa
tapahtuneet asiat tullaan käsittelemään oikeudessa ja sieltä saadaan
sitten jokin päätös aikanaan.
>
>> Tämä menee yli poliisin yleisen poistumiskäskyn.
Mutta konduktoori saa antaa yleisen kiellon ? joka ei perustu mihinkään
lain kohtaan ? Jos ei tottele niin saisi poistaa junasta ?
Ei suomen lain mukaan. Tuossa tilanteessa kiinni käydessään konduktööri
syyllistyisi pahoinpitelyyn.
Oman oikeusturvansa kannalta on kuitenkin turha odottaa voittavansa
oikeudessa jos vastakkain on oma sana ja konduktöörin sana, ellei ole
todistajia / todistusaineistoa. Millaiseksi käy esim (digikameralla)
nauhoitettu video, edellyttäen että siitä ilmenee jotain todisteta asiaan.
>
> Juuri sinun tulkintasi mukaanhan se ei äsken mennyt yli poliisin yleisen
> käskyn, koska sinun mielestäsihän käskyn ei tarvitse olla perusteltu.
>
Lisäksi kyseessä ei ollut yleinen poistumiskäsky. Käsky annettiin
rajatulle joukolle ihmisiä, jotka olivat poliisien ympäröimiä.
Kuvaajan olisi pitänyt tällöin poistua saarron sisältä (samoin kuin
kaikkien muidenkin). Halutessaan olisi voinut kuvata tilannetta saarron
ulkopuolelta. Rikolliseen toimintaan osallistumista ei ole sallittu
lehdistön vapauksiksi.
Sinne poliisirenkaan sisälle ei ollut pääsyä ulkopuolelta, joten kyse ei
ole yleisestä poistumiskäskystä. Sellaiseksi voi luokitella jos käsky
annetaan kaikille jotka sattuvat paikalle tulemaan / ohi kävelemään,
ilman että on mitään kieltoa (merkkiä) tai muuta minkä oerusteella voi
olettaa paikan olevan väärä yleiselle oleskelulle.
Se onko poliisien kehoitus ollut riittävän selvä huomattavaksi on toinen
asia ja tullaan varmasti oikeudenkäyntien aikana käsittelemään. Syytetyt
kiistää ja viranomaiset esittää ilmoituksen olleen riittävän selvä ja
huomattavissa. Oikeus sitten antaa oman päätöksensä.
Kaitsu
>>>Suomen lain mukaan ei myöskään ole rangastavaa jos rikkoo sellaisia
>>>(perusteettomia) kieltoja rikkoo.
2.
>> Mikä laki noin sanoo ja kuka ja milloin päättää mikä käsky ei perustu
>> lakiin. Ei siitä mitään tule, jos hjoka käslkyä seuraa torikokous, jossa
>> puidaan sen laillisuutta.
3.
> Jaa torikokouksinko nykyään päätetäänkin, onko jotain lakia rikottu
> ja mitä siitä seuraa. Minä luulin että oikeudenkäynnit ovat sitä varten.
Kolme eri pätkää ja kolme erilaista näkökantaa.
Ei ole angaistavaa (oikeuden päätöksellä) ellei noudata lakiin
perustumattomia kieltoja.
Mutta, kiellon antotilanteessa tuota ei erikseen lähdetä pohtimaan. Kuten
keskustelija 2. totesi "torikokouksessa" ei pohdita kielon lainvoimaisuutta.
Konduktöörilla on valta antaa poistumiskäsky ja valta kieltää kuvaus mikäli
yksikin toinen matkustaja siitä häiriintyy. Kieltoa on noudatettava tai
poistuttava junasta mikäli sellainen käsky annetaan. Jälkeenpäin asiaa
voidaan puida tarvittaessa vaikka oikeudessa.
Keskustelija 3. ei ymmärtänyt asiaa ja käänsi keskustelua torikokouks vs.
oikeus kysymykseen. Torikokous tuotiin kun kuvaamaan tilannetta jossa käskyn
saaja kieltäytyy tottelemasta vedoten kiellon laittomuuteen. Ja siitähän ei
todellakaan tule mitään jos joka tilanteessa ja joka käskyn kohdalla
pohditaan sen laillisuutta. Asia voidaan ajatella kuten maksuunpantu
verokin, siitä voi valittaa ja usein valitus menee läpikin, mutta siitä
huolimatta se ei poista maksuvelvoitetta.
Antti Alhonen
> 1.
>
>>>>Suomen lain mukaan ei myöskään ole rangastavaa jos rikkoo sellaisia
>>>>(perusteettomia) kieltoja rikkoo.
>
> 2.
>
>>>Mikä laki noin sanoo ja kuka ja milloin päättää mikä käsky ei perustu
>>>lakiin. Ei siitä mitään tule, jos hjoka käslkyä seuraa torikokous, jossa
>>>puidaan sen laillisuutta.
>
> 3.
>
>>Jaa torikokouksinko nykyään päätetäänkin, onko jotain lakia rikottu
>>ja mitä siitä seuraa. Minä luulin että oikeudenkäynnit ovat sitä varten.
>
>
> Kolme eri pätkää ja kolme erilaista näkökantaa.
Pätkässä yksi sanotaan, ettei lain mukaan ole rangaistavaa, jos rikotaan
perusteettomia kieltoja. Kyse oli siis laintulkinnasta ja (lain
mukaisesta) rangaistuksesta. Nämä määritellään oikeudessa, siinä ei
pitäisi olla mitään epäselvää, eikä torikokouksessa. Kohdassa kaksi
kuitenkin siirrettiin maalitolpat muualle ja alettiin puhua
torikokouksista. Siksi vastaus kolme on ainoa oikea: se, onko kiellon
rikkominen lain mukaan rangaistava teko, määritetään tarpeen vaatiessa
oikeudessa, ei paikanpäällä. Henkilö, joka kieltäytyy noudattamasta
kieltoa tai määräystä, ottaa tietenkin sen riskin että oikeus toteaa,
että hänen olisi sitä pitänyt noudattaa.
Kuten sanottu, riippuu tilanteesta, mikä on sellainen kielto tai
määräys, jota tarvitsee noudattaa ja mitä ei. Äärimmäisen selviä
ääriesimerkkejä ovat mm., että hengityskieltoa ei tarvitse noudattaa
ja toinen ääripää, tupakointikieltoa savuttomassa allergikkovaunussa
tarvitsee noudattaa. Valokuvauskielto on jossain tässä välillä, ja sen
voimaa voitaisiin selvittää tarpeen vaatiessa oikeudessa. Vääriä
vastauksia siis olivat
1) kiellon rikkomisesta seuraisi aina rangaistus kiellosta riippumatta,
2) epäselvyys siitä, missä asiat puidaan.
Toivottavasti tästä oli apua.
--
Antti Alhonen.
Kaitsu
> perusteettomia kieltoja. Kyse oli siis laintulkinnasta ja (lain
> mukaisesta) rangaistuksesta. Nämä määritellään oikeudessa, siinä ei
> pitäisi olla mitään epäselvää, eikä torikokouksessa. Kohdassa kaksi
> kuitenkin siirrettiin maalitolpat muualle ja alettiin puhua
> torikokouksista. Siksi vastaus kolme on ainoa oikea:
Et vieläkään hoksannut.
Torikokouksessa ei määritellä kiellon lainvoimaa, sitähän tässä juuri
tähdennettiin. Termiä käytettiin nimenomaan vahvistamaan sitä ettei
sellainen kokous ole järkevää. Nyt laajennetaan ajatuksen kulkua, sen saman
"torikokouksen" voi jokainen pitää yksin mielessään ja protestoida
päätöksiä, ja sehän ei ollut oikea menettelytapa. Summa summarum, oikea
menettelytapa on noudattaa tilanteen valvojan komentoja tai poistua paikalta
ellei ne miellytä. Näitä on jo mietitty valmiiksi ja ao. henkilö on
koulutettu hallitsemaan tilanteet, yleensä paremmin kuin "viisastelevat
lakitietoiset maallikot". Noin yleisesti ottaen.
>Äärimmäisen selviä ääriesimerkkejä ovat mm., että hengityskieltoa ei
>tarvitse noudattaa
> ja toinen ääripää, tupakointikieltoa savuttomassa allergikkovaunussa
> tarvitsee noudattaa.
Hmm, näiden esimerkkien valossako asia ratkaistaan.
Entä jos paloiestä kielletään hengittämästä ohitettaessa myrkyllisiä kaasuja
sisältävä alue?
Ja savuttomassa vaunussa ei saa polttaa vaikka siellä ei olisi ketään muuta,
allergikot ei muuta tilannetta.
Toivottavasti tästä oli apua.
Antti Alhonen
> Et vieläkään hoksannut.
Taidan kyllä hoksata.
> Torikokouksessa ei määritellä kiellon lainvoimaa, sitähän tässä juuri
Tämä on ollut koko ajan ilmeisen selvää kaikille paitsi osallistujalle
pätkässä 2.
> päätöksiä, ja sehän ei ollut oikea menettelytapa. Summa summarum, oikea
> menettelytapa on noudattaa tilanteen valvojan komentoja tai poistua paikalta
> ellei ne miellytä.
Aina nämä kaksi eivät ole järkeviä mahdollisuuksia. Jos osapuolena on
VR, ei ole lainkaan selvää, että konduktöörillä olisi äärettömät
valtuudet poistaa kuka tahansa asiakas junasta millä tahansa syyllä
vieläpä siten, että jos asiakas ei poistu, asiakas syyllistyisi johonkin
rikokseen. Kyse on aina paljon monimutkaisimmista yksittäistapauksista,
joita arvioidaan kokonaisuuksina.
> Näitä on jo mietitty valmiiksi ja ao. henkilö on
> koulutettu hallitsemaan tilanteet, yleensä paremmin kuin "viisastelevat
No totta hemmetissä pyrkimys on toimia ohjeiden ja lakien mukaisesti
ja tähän koulutuksella pyritään. Tämä koko keskustelu liittyykin
tilanteisiin, joissa tässä epäonnistutaan. Niitä tulee pakosti silloin
tällöin.
> lakitietoiset maallikot". Noin yleisesti ottaen.
Kuten sanottu, jos ei noudata kieltoa tai määräystä, ottaa riskin,
että oikeus toteaa, että sitä olisi pitänyt noudattaa. Jos siis
oikeuteen asti mennään. Kyllä minäkin veikkaisin, että suurin osa
"vaikeista asiakkaista" on väärässä.
> Hmm, näiden esimerkkien valossako asia ratkaistaan.
Nyysseissä ei ole pakko esittää tyhmää kun on ihan fiksu. En sanonut
että esimerkkien valossa asia ratkaistaan. Annoin kaksi esimerkkiä
havainnollistamaan asiaa - siten kuin esimerkkejä yleensä käytetään.
> Entä jos paloiestä kielletään hengittämästä ohitettaessa myrkyllisiä kaasuja
> sisältävä alue?
Juuri tämä on pointtini: kukin tapaus on oma, erikseen arvioitava
tilanteensa. Ihan hyvä esimerkki.
> Ja savuttomassa vaunussa ei saa polttaa vaikka siellä ei olisi ketään muuta,
> allergikot ei muuta tilannetta.
Ei saakaan enkä niin väittänytkään. Teinpäs varmuuden vuoksi esimerkistä
vain vielä äärimmäisemmän, jotta tupakointikiellon syy olisi erityisen
vahva. Kuten sanoin, ääriesimerkkejä - tarkoituksella.
> Toivottavasti tästä oli apua.
Yhden ihan hyvän esimerkin tapauksien tilannekohtaisuudesta annoit
lisää.
--
Antti Alhonen.
Osmo R
> Millä perusteella perusteettoman kiellon rikkomisesta voitaisiin
> rangaista? Jos kielto on perusteeton ei myöskään kiellon tottelemiseen
> ole velvoitetta ja niinmuodoin ei mitään rangaistusperustetta synny.
Kyse on siitä, että kiellon antajalla on tietty auktoriteetti ja
tätä on noudatettava. Yleisen järjestyksen takia ei voi lähteä
siitä, että tuollaisia kieltoja noudatetaan jos viitsitään.
> On aivan eri asia jos kiellon rikkoja käyttäytyy väkivaltaisesti,
> silloinhan tuomittavuus tulee tuon väkivallan perusteella eikä
> alkuperäisen kiellon perusteella.
Jos kumpikn pitää pintansa tilanne kiristyy väkivallan asteelle.
Tai tietyystyi voivat siinä tuijotella toisiaan vihaisina
Rovaniemelle asti.
> Toimijalla on kompetenssia tietyllä alueella ja tietyissä
> tilanteissa joissa hän voi määrätä, käyttää auktoriteettia. Mitään
> "yleisauktoriteettia", tilannetta jossa jonkun toimijan kaikkia
> mahdollisia kieltoja pitäisi totella, ei Suomessa liene vaan kaikkien
> muodolllisen auktoriteetin käyttäjien toimivalta on rajattu ja määritelty.
Niin, esim. konduktöörin toimivalta on rajattu ko. junaan.
Osmo
Väinö Louekari
> Väinö Louekari wrote:
>
>> Millä perusteella perusteettoman kiellon rikkomisesta voitaisiin
>> rangaista? Jos kielto on perusteeton ei myöskään kiellon tottelemiseen
>> ole velvoitetta ja niinmuodoin ei mitään rangaistusperustetta synny.
>
>
> Kyse on siitä, että kiellon antajalla on tietty auktoriteetti ja tätä on
> noudatettava. Yleisen järjestyksen takia ei voi lähteä siitä, että
> tuollaisia kieltoja noudatetaan jos viitsitään.
Niin, siis kiellon antajalla on kompetenssi kieltää tietyssä tilanteessa
tietty asia. Mikä tahansa auktoriteetti on sidottu tiettyihin
toimivaltuuksiin joiden kautta auktoriteetti määräytyy.
Viitsiminen taas ei kuulu tähän millään tavalla.
Väinö Louekari
paul...@yahoo.com
<antti.alhonen@tut_poista_tama.fi.invalid> wrote:
>
> Esimerkiksi kuvaaminen kaupassa. Mikään laki ei kuvaamista kaupassa
> kiellä, joten kuvata saa. Mikään laki ei myöskään kiellä kuvaamisen
> kieltämistä, joten kuvaamisen saa kieltää. Mikään laki ei edelleenkään
> pakota noudattamaan tätä kieltoa, joten kiellosta huolimatta voi kuvata
> syyllistymättä mihinkään.
Tuo jatkuvasti jankutettu väite "kuvaamisen saa kieltää, koska
kieltämistä ei ole laissa kielletty", on saivartelua ja tahallista
asioiden vääristelyä.
Todellisuudessa laki ei anna mitään yleistä kieltämisoikeutta. Se,
että kieltämistä ei ole erikseen kielletty, ei tarkoita sitä, että
kuka tahansa voisi keltää keneltä tahansa mitä tahansa. Se, että
Suomessa on sananvapaus, ei tarkoita sitä, että olisi kieltämisvapaus.
Kieltäminenhän tarkoittaa sitä, että asettaa kiellon jota toisten on
noudatettava. Muu on korkeintaan kieltämisen yrittämistä. Jos siis
kaupassa vartija sanoo "täällä on kuvaaminen kielletty", niin se ei
ole kuvaamisen kieltämistä vaan pelkkää sanahelinää.
--
Pauli
KA
> Väinö Louekari wrote:
>
>> Millä perusteella perusteettoman kiellon rikkomisesta voitaisiin
>> rangaista? Jos kielto on perusteeton ei myöskään kiellon tottelemiseen
>> ole velvoitetta ja niinmuodoin ei mitään rangaistusperustetta synny.
>
> Kyse on siitä, että kiellon antajalla on tietty auktoriteetti ja tätä on
> noudatettava. Yleisen järjestyksen takia ei voi lähteä siitä, että
> tuollaisia kieltoja noudatetaan jos viitsitään.
Konduktöörin auktoriteetti perustuu lakiin ja siellä määritetään
millaisia valtuuksia hänellä on.
Valtuuksiin EI kuulu kieltää ihmisiä kuvaamasta ikkunasta ulos.
>
>> On aivan eri asia jos kiellon rikkoja käyttäytyy väkivaltaisesti,
>> silloinhan tuomittavuus tulee tuon väkivallan perusteella eikä
>> alkuperäisen kiellon perusteella.
>
> Jos kumpikn pitää pintansa tilanne kiristyy väkivallan asteelle. Tai
> tietyystyi voivat siinä tuijotella toisiaan vihaisina Rovaniemelle asti.
Helsingistä lähtevät henkilöjunat ei kulje Rovaniemelle asti, ainakaan
matkustajia kuljettaessaan.
Miksi se kiristyisi väkivallan asteelle ?
Jos on rauhallisesti paikallaan ollessaan ottanut kuvan tai kaksi
ikkunan läpi, niin luuletko henkilön alkavan riehua konduktöörin
vaatiessa häntä poistumaan junasta ?
Millä perusteella tätä käskyä voisi oikeudessa yrittää esittää
oikeutetuksi ? Lakiin se ei perustu.
Jos konduktööri kävisi käsiksi ja väkisin poistaisi / yrittäisi poistaa
tälläisessä tilanteessa henkilöä junasta, niin kyseessä olisi
virka-aseman väärinkäyttö ja pahoinpitely. Sekä myös vapaudenriisto,
koska henkilö on poistettu junasta vasten tahtoaan silloin kun hänellä
on siellä olemiseen oikeus, samalla estäen häntä pääsemästä
matkalippunsa mukaiseen kohteeseen.
Eikä niitä ratkaisuja tapahtumien lainmukaisuudesta arvioida missään
torikokouksissa, ne arvioidaan oikeudessa jos jompikumpi osapuoli sitä
vaatii.
>
>> Toimijalla on kompetenssia tietyllä alueella ja tietyissä
>> tilanteissa joissa hän voi määrätä, käyttää auktoriteettia. Mitään
>> "yleisauktoriteettia", tilannetta jossa jonkun toimijan kaikkia
>> mahdollisia kieltoja pitäisi totella, ei Suomessa liene vaan kaikkien
>> muodolllisen auktoriteetin käyttäjien toimivalta on rajattu ja
>> määritelty.
>
> Niin, esim. konduktöörin toimivalta on rajattu ko. junaan.
>
Toimivalta on rajattu, erityisesti mitä saa tehdä.
Simo Salanne
>
> Jos konduktööri kävisi käsiksi ja väkisin poistaisi / yrittäisi poistaa
> tälläisessä tilanteessa henkilöä junasta, niin kyseessä olisi
> virka-aseman väärinkäyttö ja pahoinpitely. Sekä myös vapaudenriisto,
> koska henkilö on poistettu junasta vasten tahtoaan silloin kun hänellä
> on siellä olemiseen oikeus, samalla estäen häntä pääsemästä
> matkalippunsa mukaiseen kohteeseen.
>
Kun luette aloituspostauksen liitteenä olevan skannatun lehtileikkeen,
niin selviää, että konduktööri ei yrittänyt suinkaan poistaa ketään
junasta. Vaan päinvastoin pitää kaikki matkustajat junassa, vaikka he
olisivatkin kenties halunneet poistua. Kun matkustajalla on matkalippu
hänellä on myös oikeus poistua junasta kesken matkan. Varsinkin kun juna
on pysähtynyt teknisen vian takia?
Vaikea tilanne konduktöörille. Jos päästää matkustajan ulos vaunusta ja
sattuu tapaturma, konduktoria syytetään? Jos konduktori ei päästä
matkustajaa ulos, häntä voidaan syyttää vapauden riistosta tms?
Jos minä olisin ollut tuo konduktööri, olisin tyytyväinen jos joku
ulkopuolinen olisi valokuvaamalla (videoimalla) dokumentoinut sekä
matkustajan ulospääsyvaatimukset että hänen poistumisensa vaunusta.
Simo S.
Kaitsu
>noudatettava. Muu on korkeintaan kieltämisen yrittämistä. Jos siis
>kaupassa vartija sanoo "täällä on kuvaaminen kielletty", niin se ei
>ole kuvaamisen kieltämistä vaan pelkkää sanahelinää.
Ei ole sanahelinää, sinut voidaan poistaa kaupasta mikäli rikot kieltoa.
Lailla ei tämän kanssa ole mitään tekemistä. Kyse on kauppiaan omasta
kiellosta hallitsemallaan alueella.
Pasi Annala
viestissä:LFgbi.150$M32...@read3.inet.fi...
Et nyt vaan ymmärrä pätkääkään mistä on kyse perimmiltään.
Helpompihan kauppiaan on pistää ovet säppiin ei sit kukaan häiriinny.
Kaitsu
>>>ole kuvaamisen kieltämistä vaan pelkkää sanahelinää.
>> Ei ole sanahelinää, sinut voidaan poistaa kaupasta mikäli rikot kieltoa.
>> Lailla ei tämän kanssa ole mitään tekemistä.
>>Kyse on kauppiaan omasta kiellosta hallitsemallaan alueella.
> Olet kaitsu täydellisen oikeassa, se on kauppiaan OMA kielto.
> Et nyt vaan ymmärrä pätkääkään mistä on kyse perimmiltään.
> Helpompihan kauppiaan on pistää ovet säppiin ei sit kukaan häiriinny.
Tämä aihe on keskusteltu jo moneen kertaan.
Kauppias voi valita asiakkaansa sen mukaan noudattavatko he asetettua
kuvauskieltoa. Vastaapa ensin voitko jäädä paikallesi vartijan annetua
poistumiskehoituksen rikottuasi kuvauskieltoa. Vai jäätkö inttämään "ettei
valokuvausta saa kieltää". Intätkö sitä vielä pihallakin kun sinut on sinne
talutettu.
Simo Salanne
Ja jos kiellon rikkoja joudutaan poistamaan kaupasta se vaan
konkreettisesti osoittaa, ettei kielto ole toiminut. "Sanahelinää".
Simo S.
pgr
>> Jos kumpikn pitää pintansa tilanne kiristyy väkivallan asteelle. Tai
>> tietyystyi voivat siinä tuijotella toisiaan vihaisina Rovaniemelle asti.
>
> Helsingistä lähtevät henkilöjunat ei kulje Rovaniemelle asti, ainakaan
> matkustajia kuljettaessaan.
Kyseessä ollut IC55 menee todellakin vain Ouluun asti, mutta kyllä
Rovaniemellekin asti junia kulkee. IC49/50-junapari menee kuutena päivänä
viikossa ja tämän lisäksi vakituisesti yöjunaparit P273/274 ja P265/266
sekä vielä sesonkiyöjunat päälle.
Kaitsu
>> Lailla ei tämän kanssa ole mitään tekemistä. Kyse on kauppiaan omasta
>> kiellosta hallitsemallaan alueella.
>
> Ja jos kiellon rikkoja joudutaan poistamaan kaupasta se vaan
> konkreettisesti osoittaa, ettei kielto ole toiminut. "Sanahelinää".
No nyt meni jo lapselliseksi.
Tien varrella oleva liikennemerkki määrää maksiminopeuden. Laissa määrätään
noudattamaan tuota nopeutta. Kaikki eivät sitä kuitenkaan tee. Siis
sanahelinää.
Vetäydyn tämän tasonn keskustelusta.
simppa
> Jos on rauhallisesti paikallaan ollessaan ottanut kuvan tai kaksi
> ikkunan läpi, niin luuletko henkilön alkavan riehua konduktöörin
> vaatiessa häntä poistumaan junasta ?
>
> Millä perusteella tätä käskyä voisi oikeudessa yrittää esittää
> oikeutetuksi ? Lakiin se ei perustu.
>
> Jos konduktööri kävisi käsiksi ja väkisin poistaisi / yrittäisi poistaa
> tälläisessä tilanteessa henkilöä junasta, niin kyseessä olisi
> virka-aseman väärinkäyttö ja pahoinpitely. Sekä myös vapaudenriisto,
> koska henkilö on poistettu junasta vasten tahtoaan silloin kun hänellä
> on siellä olemiseen oikeus, samalla estäen häntä pääsemästä
> matkalippunsa mukaiseen kohteeseen.
>
> Eikä niitä ratkaisuja tapahtumien lainmukaisuudesta arvioida missään
> torikokouksissa, ne arvioidaan oikeudessa jos jompikumpi osapuoli sitä
> vaatii.
Mielenkiintoinen tuo laki järjestyksen pitämisestä joukkoliikenteessä.
Tokassa pykälässä todetaan, että matkustaja ei saa häiritä muita
matkustajia eikä kuljettajaa ja kolmannessa, että tälläinen häiritsevä
matkustaja voidaan poistaa, mikäli häiriön aiheuttamista jatketaan.
Sitä mikä on häiritsevää käytöstä ei nyt ainakaan sattunut mun silmään
osumaan tuolta.
"Joukkoliikenteellä tarkoitetaan tässä laissa rautateiden
henkilöliikennettä sekä raitiotie-, metro- ja linja-autoliikennettä.
Mitä tässä laissa on säädetty kuljettajasta, on vastaavasti sovellettava
konduktööriin, tarkastajaan, rahastajaan tai muuhun sellaiseen
liikennehenkilökuntaan kuuluvaan henkilöön, jonka tehtäviin kuuluu
huolehtiminen «järjestyksen» säilymisestä kulkuneuvossa ja jolla on tätä
asemaa osoittava virkapuku tai virkalakki taikka muu vastaava selvästi
havaittava tunnus.
2 §
Matkustaja ei saa meluamalla tai muutoin käyttäytymisellään häiritä
muita matkustajia eikä kuljettajaa. Hänen on noudatettava sellaisia
kuljettajan antamia määräyksiä, jotka ovat tarpeen «järjestyksen» tai
turvallisuuden säilyttämiseksi.
3 §
Kuljettaja saa kieltäytyä ottamasta matkustajaksi päihtynyttä henkilöä,
jonka voidaan väkivaltaisen, uhkaavan tai meluavan käyttäytymisensä
perusteella päätellä todennäköisesti aiheuttavan häiriötä.
Kuljettajalla on oikeus poistaa kulkuneuvosta häiriötä aiheuttava
matkustaja, joka kuljettajan kiellosta huolimatta on jatkanut häiriön
aiheuttamista. Jollei matkustajaa voida poistaa heti, kuljettajalla on
oikeus tarpeen vaatiessa ottaa hänet kiinni, kunnes poistaminen on
mahdollista. Matkustajalla on oikeus kuljettajan pyynnöstä antaa
häiriötä aiheuttavan-matkustajan poistamiseksi tai kiinniottamiseksi
tarvittavaa apua."
Simo Salanne
Laissa ei määrätä noudattamaan kaupassa olevaa kuvauskieltomerkiä.
Päinvastoin, kuvaaminen sallitaan:
"Salakatseluna rangaistavan käyttäytymisen ala rajoittuisi pykälässä
tarkoitetuin tavoin laajennettunakin määrättyihin laissa lueteltuihin
paikkoihin. Salakatselun suoja olisi siten suppeampi kuin
salakuuntelussa. Suoja ei ulottuisi yleisille paikoille, kuten kaduille
ja toreille, eikä myöskään kauppoihin, pankkeihin ja muihin paikkoihin,
joihin yleisöllä on pääsy."
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/1997/19970239
Simo S.
Antti Alhonen
> Laissa ei määrätä noudattamaan kaupassa olevaa kuvauskieltomerkiä.
> Päinvastoin, kuvaaminen sallitaan:
>
> "Salakatseluna rangaistavan käyttäytymisen ala rajoittuisi pykälässä
> tarkoitetuin tavoin laajennettunakin määrättyihin laissa lueteltuihin
> paikkoihin. Salakatselun suoja olisi siten suppeampi kuin
> salakuuntelussa. Suoja ei ulottuisi yleisille paikoille, kuten kaduille
> ja toreille, eikä myöskään kauppoihin, pankkeihin ja muihin paikkoihin,
> joihin yleisöllä on pääsy."
>
Joo, muuten hyvä, paitsi että kopioimassasi pätkässä ei missään "sallita
kuvaamista" vaan todetaan, ettei se ole salakatselua. Tuo ei siis ole
kannanotto kuvaamisen sallimisesta suuntaan tai toiseen; se vain kertoo,
mitä rikosta se ei ainakaan ole.
Lakitekstin kanssa on oltava pirun tarkka, se vaatii ihan omaa ajattelun
logiikkaa.
Mutta kuten sanottu, mikään laki ei kuitenkaan kriminalisoi kuvausta
kaupassa, eikä kuvauskieltokaan kriminalisoi kuvausta.
--
Antti Alhonen.
Antti Alhonen
> Tuo jatkuvasti jankutettu väite "kuvaamisen saa kieltää, koska
> kieltämistä ei ole laissa kielletty", on saivartelua ja tahallista
> asioiden vääristelyä.
Ei, se ei ole millään tavalla saivartelua tai vääristelyä. Päin vastoin
se on hyvä huomautus, sillä ihan oikeasti esiintyy luuloa, että koska
kuvaamista ei minkään *lain nojalla* voi *suoraan* kieltää, olisi
kuvaamisen kieltäminen (tai sen yrittäminen, kuten haluat asian
ilmaista; ihan sama) mukamas lain vastaista. Sitä se ei ole.
> Todellisuudessa laki ei anna mitään yleistä kieltämisoikeutta. Se,
Niin, jos käsität "kielto"-sanalla nimenomaan lainvoimaista kieltämistä,
olet oikeassa: laki ei anna yleistä oikeutta määrätä kieltoja, jotka
olisivat sitten lainvoimaisia. (Tarkoitan lainvoimaisella sitä, että
kiellon rikkominen olisi automaattisesti laitonta.) "Kielto" on
kuitenkin paljon muutakin, ennen kaikkea arkikielen sana, ja suurin osa
ympärillämme olevista kielloista onkin sellaisia, joiden rikkominen ei
ole lainvastaista mutta kiellon rikkomisesta saattaa seurata jotain,
johon kieltäjällä on joka tapauksessa oikeus. Kuten kaupassa myymälästä
poistaminen.
> että kieltämistä ei ole erikseen kielletty, ei tarkoita sitä, että
> kuka tahansa voisi keltää keneltä tahansa mitä tahansa. Se, että
> Suomessa on sananvapaus, ei tarkoita sitä, että olisi kieltämisvapaus.
Pelkkää sanahelinää siitä, mitä "kielto" tarkoittaa.
> Kieltäminenhän tarkoittaa sitä, että asettaa kiellon jota toisten on
> noudatettava. Muu on korkeintaan kieltämisen yrittämistä. Jos siis
> kaupassa vartija sanoo "täällä on kuvaaminen kielletty", niin se ei
> ole kuvaamisen kieltämistä vaan pelkkää sanahelinää.
Suosittelen tutustumaan suomen kielen sanakirjaan, jos kielemme
tavalliset sanat aiheuttavat epäselvyyksiä. Itselläni ei ole
nyt käsillä, mutta voin pistää pääni pantiksi että siellä ei lue
"kiellon" tarkoittavan vain sellaista kieltoa, jonka rikkomisesta
suoraan seuraa rikosoikeudellinen vastuu. Mutta, kuten sanottu,
pelkkää sanahelinää: nimitetään sitä sitten sinun mieliksesi vaikka
kieltämisen yrittämiseksi tai vaikkapa pyynnöksi, itse asia ei muutu
siitä miksikään.
Oliko pakko vastata kun ei ollut mitään muuta sanottavaa kuin
saivarrella yhden sanan merkityksestä ja vieläpä väärin?
--
Antti Alhonen.
Simo Salanne
> Simo Salanne wrote:
>
>> Laissa ei määrätä noudattamaan kaupassa olevaa kuvauskieltomerkiä.
>> Päinvastoin, kuvaaminen sallitaan:
>>
>> "Salakatseluna rangaistavan käyttäytymisen ala rajoittuisi pykälässä
>> tarkoitetuin tavoin laajennettunakin määrättyihin laissa lueteltuihin
>> paikkoihin. Salakatselun suoja olisi siten suppeampi kuin
>> salakuuntelussa. Suoja ei ulottuisi yleisille paikoille, kuten
>> kaduille ja toreille, eikä myöskään kauppoihin, pankkeihin ja muihin
>> paikkoihin, joihin yleisöllä on pääsy."
>>
>
> Joo, muuten hyvä, paitsi että kopioimassasi pätkässä ei missään "sallita
> kuvaamista" vaan todetaan, ettei se ole salakatselua. Tuo ei siis ole
> kannanotto kuvaamisen sallimisesta suuntaan tai toiseen; se vain kertoo,
> mitä rikosta se ei ainakaan ole.
>
Ymmärrän.
Antaako joku muu laki toisen rikosnimikkeen?
> Lakitekstin kanssa on oltava pirun tarkka, se vaatii ihan omaa ajattelun
> logiikkaa.
...juu lakitekstissä ja logiigassa esim. AND ja OR operaatiot toimivat
eri tavalla...
> Mutta kuten sanottu, mikään laki ei kuitenkaan kriminalisoi kuvausta
> kaupassa, eikä kuvauskieltokaan kriminalisoi kuvausta.
>
Minä en osoittanut etteikö _mikään_ laki "kriminalisoi kuvausta
kaupassa, eikä kuvauskieltokaan kriminalisoi kuvausta". Lainasin vain
_yhden_ lain perusteluja.
Kunnes lakeja löytyy lisää niin eletään näillä? Taas kerran.
Simo S.
Antti Alhonen
> Antaako joku muu laki toisen rikosnimikkeen?
Ei, *kuten juuri äsken sanoin*: "Mutta kuten sanottu, mikään laki ei
kuitenkaan kriminalisoi kuvausta kaupassa."
> Lainasin vain _yhden_ lain perusteluja.
Niin teit ja käsitin että teit siitä yleistyksen: "Päinvastoin,
kuvaaminen sallitaan [lailla]". joten ajattelin ystävällisesti (kyseessä
ei ollut hyökkäys) korjata, koska ko. lain perusteluista ei mitenkään
seuraa tämä yleistys; vaan se johtuu siitä, ettei missään muussakaan
laissa kielletä kuvausta kaupassa.
Siispä ei ole olemassa lakia, joka kieltäisi tyypillisessä kaupassa
kuvaamisen, ja tästä syystä kuvaaminen ei ole laitonta. Mikään maininta
missään laissa siitä, että tämä kyseinen laki ei kiellä kuvausta, ei
vaikuta juuta eikä jaata kuvauksen lainmukaisuuteen; jossain muussa
laissa se *voitaisiin* kieltää ja voidaan tulevaisuudessa kieltää. Sitä
paitsi kyse oli lain perusteluista, ei laista.
Pahoitteluni että oikaisin, tarkoitukseni oli pyrkiä selventämään asiaa
ja välttämään harhapoluille lähtemistä mutta näköjään tämä vain sekoitti
lisää. Joka tapauksessa käsittääkseni totta on se, minkä me molemmat
tiedämme: mikään laki ei kiellä tyypillistä kuvaustilannetta kaupassa.
Ja että lakien kanssa on oma syy-seuraus-logiikkansa joka ei ehkä ole
aina ihmisille intuitiivinen ;-).
--
Antti Alhonen.
Kaitsu
> olet oikeassa: laki ei anna yleistä oikeutta määrätä kieltoja, jotka
> olisivat sitten lainvoimaisia. (Tarkoitan lainvoimaisella sitä, että
> kiellon rikkominen olisi automaattisesti laitonta.) "Kielto" on
> kuitenkin paljon muutakin,
Hyvä, näin se pitää ajatella. Kerroin jo aiemmin myymälän
kuvauskieltotapauksessa ettei sillä ole lain kanssa tekemistä, vaan on
myymälän oma kielto. Kielto siinä mielessä kuten esim. metelöintikielto
kirjastossa, jos kieltoa rikkoo niin voidaan poistaa ko. paikasta. Ja tämä
kielto ei siis perustunut lakiin vaikka siitä sillätavoin meuhkattiin.
Kieltolaki onkin jo aivan toinen juttu.
Siinä mielessä oltiin oikeassa "sanahelinän" kanssa että ensin pitää
määritellä termit joilla keskustellaan.
Osmo R
>
> Antaako joku muu laki toisen rikosnimikkeen?
Miksi ihmeessä sille pitäisi olla joku rikosnimike? Kyse on
omistajan oikeudesta päättää tilojensa käytöstä. On olemassa
muitakin oikeuksiin liittyviä asioita kuin rikoslaki.
Osmo
Osmo R
>
> Kun luette aloituspostauksen liitteenä olevan skannatun lehtileikkeen,
> niin selviää, että konduktööri ei yrittänyt suinkaan poistaa ketään
> junasta. Vaan päinvastoin pitää kaikki matkustajat junassa, vaikka he
> olisivatkin kenties halunneet poistua. Kun matkustajalla on matkalippu
> hänellä on myös oikeus poistua junasta kesken matkan. Varsinkin kun juna
> on pysähtynyt teknisen vian takia?
Tilantessa, jossa poistuminen on vaarallista on konduktöörin
velvollisuus kieltää poistuminen. Tässä oli kyse siitä, että
maadoitusporukka ei vielä ollut tullut. Junasta poistutaan
normalisti asemilla. Asemien välillä ei poistuta.
> Vaikea tilanne konduktöörille. Jos päästää matkustajan ulos vaunusta ja
> sattuu tapaturma, konduktoria syytetään? Jos konduktori ei päästä
> matkustajaa ulos, häntä voidaan syyttää vapauden riistosta tms?
Syyte vapauden riistosta ei pääsisi edes oikeuteen asti. Ei
lentokoneenkana kapteenia syytetä, jos ei anna matkustajan
poistua kesken matkan. ;-)
Osmo
Osmo R
> Osmo R wrote:
>> Lähtökohta on, että jos järjestyksen pitäjä käskee tai kieltää, sitä
>> totellaan.
>
> Otetaanpa kärjistetty esimerkki: Jos konnari käskee hyppäämään
> liikkuvasta junasta, niin käskyä on toteltava?
Ei, koska tuolla ei ole mitään tekemistä järjestyksen pitämisen
kanssa ja se vaarantaa hengen.
Osmo
Matti Grönroos
Aivan oikein. Sinäkin siis olet sitä mieltä, että kaikkia käskyjä
ei ole pakko totella, vaan jossain on raja. Nyt sitten vain
etsitään se raja. Voisikohan se kulkea jossain konnarin
valtuuksien reunan kohdalla?
Matti
--
Matti Grönroos -- http://www.mattigronroos.fi
durac...@suomi24.fi
> KA kirjoitti:
> Mitä tässä laissa on säädetty kuljettajasta, on vastaavasti sovellettava
> konduktööriin, tarkastajaan, rahastajaan tai muuhun sellaiseen
> liikennehenkilökuntaan kuuluvaan henkilöön, jonka tehtäviin kuuluu
> huolehtiminen «järjestyksen» säilymisestä kulkuneuvossa ja jolla on tätä
> asemaa osoittava virkapuku tai virkalakki taikka muu vastaava selvästi
> havaittava tunnus.
>
> 2 §
> Matkustaja ei saa meluamalla tai muutoin käyttäytymisellään häiritä
> muita matkustajia eikä kuljettajaa. Hänen on noudatettava sellaisia
> kuljettajan antamia määräyksiä, jotka ovat tarpeen «järjestyksen» tai
> turvallisuuden säilyttämiseksi.
>
> 3 §
> Kuljettaja saa kieltäytyä ottamasta matkustajaksi päihtynyttä henkilöä,
> jonka voidaan väkivaltaisen, uhkaavan tai meluavan käyttäytymisensä
> perusteella päätellä todennäköisesti aiheuttavan häiriötä.
>
> Kuljettajalla on oikeus poistaa kulkuneuvosta häiriötä aiheuttava
> matkustaja, joka kuljettajan kiellosta huolimatta on jatkanut häiriön
> aiheuttamista. Jollei matkustajaa voida poistaa heti, kuljettajalla on
> oikeus tarpeen vaatiessa ottaa hänet kiinni, kunnes poistaminen on
> mahdollista. Matkustajalla on oikeus kuljettajan pyynnöstä antaa
> häiriötä aiheuttavan-matkustajan poistamiseksi tai kiinniottamiseksi
> tarvittavaa apua."
Jos minä matkustan junassa ja joku alkaa siellä kuvailemaan niin etsin
välittömästi konduktöörin ja vaadin häntä tekemään lopun sellaisesta
häirinnästä. En TODELLAKAAN halua vahingossakaan tulla jonkun jurpon
kuvaamaksi junassa. Ja jos kuvaaminen ei kehoituksella lopu niin ulos
vaan. Minulla on oikeus matkustaa rauhassa. Selvitelkööt sitten
jälkikäteen kuka teki ja mitä. Siinä tilanteessa minä vaadin tilanteen
rauhoittamista.
Ja tuosta kieltojen rikkomisesta niin nähdäkseni ihmisiä voidaan
kieltää rikkomasta lakia tai sääntöjä. Niillä on aika iso ero.
x
> Jos minä matkustan junassa ja joku alkaa siellä kuvailemaan niin etsin
> välittömästi konduktöörin ja vaadin häntä tekemään lopun sellaisesta
> häirinnästä. En TODELLAKAAN halua vahingossakaan tulla jonkun jurpon
> kuvaamaksi junassa. Ja jos kuvaaminen ei kehoituksella lopu niin ulos
> vaan. Minulla on oikeus matkustaa rauhassa. Selvitelkööt sitten
> jälkikäteen kuka teki ja mitä. Siinä tilanteessa minä vaadin tilanteen
> rauhoittamista.
Olisikohan parempi, ettet matkustele junassa, kun tunnut vetävän pulttia
jo viattomasta kuvaamisesta. Hommaa rauhoittavia tai ano pääsyä
pakkohoitoon. Jos haluat matkustaa rauhassa, mene kävellen, mieluusti
metsiä myöten. Jaa, sielläkin ne vitun eläimet saattavat katsella. Kai
nekin on tapettava. Sileeksi vaan koko maailman, ettei kukaan kurki ja
kuvaile...
jr
> Olisikohan parempi, ettet matkustele junassa, kun tunnut vetävän pulttia jo
> viattomasta kuvaamisesta.
Henk. koht. mielummin olen kuvattavana junassa. Siellä yleensä näkee kuka
kuvaa ja millä kalustolla. Kadulla kävellessä en voi tietää, mistä talosta ja
kuinka tarkalla objektiivilla kuvataan.
Ja lähikuvat syylästäni nettiin :)
--
jr
Pasi Annala
<durac...@suomi24.fi> kirjoitti
viestissä:1181627832....@a26g2000pre.googlegroups.com...
Tyypillisesti valokuvaajia karttavia ja heitä kohtaan hyökkäävästi
käyttäytyviä saattavat olla.
-Rikolliset
-Muuten vaan karkuun lähteneet
-Ruumiillisen vamman omaavat
On kait selvää ketä kohti näistä ei ole kohteliasta kameralla osoitella.
( jos joku jurpo alkaa kuvailemaan niillä main jossa liikun, niin poliisi
vaan paikalle rauhoittamaan tilanne, minä kun en todellakaan haluatulla
kuvatuksi. :)
Simo Salanne
> Junasta poistutaan normalisti
> asemilla. Asemien välillä ei poistuta.
>
Esim. Kolarin junan matkustajista osa poistuu normaalisti "asemien
välillä" koska juna on usein pidempi kuin asemalaituri.
>
> Syyte vapauden riistosta ei pääsisi edes oikeuteen asti. Ei
> lentokoneenkana kapteenia syytetä, jos ei anna matkustajan poistua
> kesken matkan. ;-)
>
Jos lentokone on jouduttu pysäyttämään "asemien välille", niin
käsittääkseni matkustajat yritetään saada varsin ripeästi ulos koneesta,
vaikka matka olisikin kesken ;-)
Simo S.
Simo Salanne
Millä nimellä kutsut tekoa, joka ei noudata omistajan tahtoa?
Simo S.
Mikael Willberg
Simo Salanne <etunimi....@silppuri.iki.fi.invalid> wrote:
>KA wrote:
>
>Kun luette aloituspostauksen liitteenä olevan skannatun lehtileikkeen,
>niin selviää, että konduktööri ei yrittänyt suinkaan poistaa ketään
>junasta. Vaan päinvastoin pitää kaikki matkustajat junassa, vaikka he
>olisivatkin kenties halunneet poistua. Kun matkustajalla on matkalippu
>hänellä on myös oikeus poistua junasta kesken matkan. Varsinkin kun juna
>on pysähtynyt teknisen vian takia?
>
>Vaikea tilanne konduktöörille. Jos päästää matkustajan ulos vaunusta ja
>sattuu tapaturma, konduktoria syytetään? Jos konduktori ei päästä
>matkustajaa ulos, häntä voidaan syyttää vapauden riistosta tms?
Juttelin asiasta yhden konduktööriystäväni kanssa ja hän sanoi että
itse pitää ovat lukossa niin kauan kunnes ohjauskeskus jotain muuta
sanoo, varsinkin tuollaisessa tapauksessa.
>Jos minä olisin ollut tuo konduktööri, olisin tyytyväinen jos joku
>ulkopuolinen olisi valokuvaamalla (videoimalla) dokumentoinut sekä
>matkustajan ulospääsyvaatimukset että hänen poistumisensa vaunusta.
Ihan hyvä huomio.
Mig
--
**** Mikael Willberg ***** "Oh dear", says God, "I hadn't thought of that" **
* * and promptly vanishes in a puff of logic. *
* Tampere * (Douglas Adams) *
******** Finland ************************************************************
durac...@suomi24.fi
> Olisikohan parempi, ettet matkustele junassa, kun tunnut vetävän pulttia
> jo viattomasta kuvaamisesta. Hommaa rauhoittavia tai ano pääsyä
> pakkohoitoon. Jos haluat matkustaa rauhassa, mene kävellen, mieluusti
> metsiä myöten. Jaa, sielläkin ne vitun eläimet saattavat katsella. Kai
> nekin on tapettava. Sileeksi vaan koko maailman, ettei kukaan kurki ja
> kuvaile...
Sori vaan, minulla on kyllä oikeus matkustaa junalla ilman että minua
häiritään. Ja häirintätilanteessa minulla on oikeus kutsua junan
"järjestysmies" eli konduktööri selvittämään asiaa. Omaa typeryyttäsi
sotket asiaan ideologisia elementtejä. En viitsi edes kommentoida
naurettavia eläin yms. viittauksiasi.
>On 12 kesä, 12:10, "Pasi Annala" <pasi.ann...@dnainternet.net> wrote:
> Tyypillisesti valokuvaajia karttavia ja heitä kohtaan hyökkäävästi
> käyttäytyviä saattavat olla.
>
> -Rikolliset
> -Muuten vaan karkuun lähteneet
> -Ruumiillisen vamman omaavat
Aika moni tuntemani ihminen ei erityisemmin pidä kuvatuksi
tulemisesta, eikä kukaan heistä kuulu tuohon joukkoon. Vaikka sehän
voi tietenkin olla valokuva-aiheisella foorumilla hieman vaikeaa
ymmärtää.
KA
> On 12 kesä, 10:59, x <inva...@invalid.net> wrote:
>
>> Olisikohan parempi, ettet matkustele junassa, kun tunnut vetävän pulttia
>> jo viattomasta kuvaamisesta. Hommaa rauhoittavia tai ano pääsyä
>> pakkohoitoon. Jos haluat matkustaa rauhassa, mene kävellen, mieluusti
>> nekin on tapettava. Sileeksi vaan koko maailman, ettei kukaan kurki ja
>> kuvaile...
>
> Sori vaan, minulla on kyllä oikeus matkustaa junalla ilman että minua
> häiritään. Ja häirintätilanteessa minulla on oikeus kutsua junan
> "järjestysmies" eli konduktööri selvittämään asiaa. Omaa typeryyttäsi
> sotket asiaan ideologisia elementtejä. En viitsi edes kommentoida
> naurettavia eläin yms. viittauksiasi.
>
Pelkkä kuvatuksi joutuminen ei vielä lain mukaan ole häirintää.
Kuvaaminen pitäisi tapahtua häiritsevästi ja siinäkään ei jonkun
henkilökohtainen mielipide ole ratkaisevaa, vaan laista tehdyt /
tehtävät tulkinnat.
>> On 12 kesä, 12:10, "Pasi Annala" <pasi.ann...@dnainternet.net> wrote:
>> Tyypillisesti valokuvaajia karttavia ja heitä kohtaan hyökkäävästi
>> käyttäytyviä saattavat olla.
>>
>> -Rikolliset
>> -Muuten vaan karkuun lähteneet
>> -Ruumiillisen vamman omaavat
>
> Aika moni tuntemani ihminen ei erityisemmin pidä kuvatuksi
> tulemisesta, eikä kukaan heistä kuulu tuohon joukkoon. Vaikka sehän
> voi tietenkin olla valokuva-aiheisella foorumilla hieman vaikeaa
> ymmärtää.
>
Ei se ole mitenkään vaikeaa ymmärtää, ettei kaikki halua tulla
kuvatuksi. Se näyttää olevan vaikeaa ymmärtää ettei pelkkä halua riitä
kuvauskieltoon kaikissa tilanteissa.
KA
> KA wrote:
>
>>
>> Jos konduktööri kävisi käsiksi ja väkisin poistaisi / yrittäisi
>> poistaa tälläisessä tilanteessa henkilöä junasta, niin kyseessä olisi
>> virka-aseman väärinkäyttö ja pahoinpitely. Sekä myös vapaudenriisto,
>> koska henkilö on poistettu junasta vasten tahtoaan silloin kun hänellä
>> on siellä olemiseen oikeus, samalla estäen häntä pääsemästä
>> matkalippunsa mukaiseen kohteeseen.
>>
>
>
> niin selviää, että konduktööri ei yrittänyt suinkaan poistaa ketään
> junasta. Vaan päinvastoin pitää kaikki matkustajat junassa, vaikka he
> olisivatkin kenties halunneet poistua. Kun matkustajalla on matkalippu
> hänellä on myös oikeus poistua junasta kesken matkan. Varsinkin kun juna
> on pysähtynyt teknisen vian takia?
Ei tässä tapauksessa yrittänytkään poistaa ketään. Kommentoinkin
keskustelussa ilmenneitä väitteitä että konduktööri voisi poistaa
junasta henkilön, joka ei tottelisi käskyä mille ei ole perusteita, esim
valokuvaamisen kieltämistä. Yleinen kielto kuvata millään tavalla ei ole
lain mukainen ja siten sen rikkomisen perusteella ei voida poistaa
junastakaan.
>
> Vaikea tilanne konduktöörille. Jos päästää matkustajan ulos vaunusta ja
> sattuu tapaturma, konduktoria syytetään? Jos konduktori ei päästä
> matkustajaa ulos, häntä voidaan syyttää vapauden riistosta tms?
Tässä tilanteessa ei varmasti voi syyttää vapauden riistosta
konduktööriä, varsinkin kun ulospääsy estettiin turvallisuuden takia.
Simo Salanne
>
> Tässä tilanteessa ei varmasti voi syyttää vapauden riistosta
> konduktööriä, varsinkin kun ulospääsy estettiin turvallisuuden takia.
>
Tai ainakin turvallisuuteen vedoten. Haastattelun antanut, junasta pois
päästetty matkustaja, on "elävä todiste" siitä että junasta pystyi
poistumaan vahingoittumatta?
Simo S.
PJ
keskustelu palsta riitä nm. kyllästynyt
durac...@suomi24.fi
> Pelkkä kuvatuksi joutuminen ei vielä lain mukaan ole häirintää.
> Kuvaaminen pitäisi tapahtua häiritsevästi ja siinäkään ei jonkun
> henkilökohtainen mielipide ole ratkaisevaa, vaan laista tehdyt /
> tehtävät tulkinnat.
>
Kukas sen sitten päättää onko kuvaaminen häiritsevää, kuvaajako? Vai
muutammeko ehkä siihen junaan asumaan siksi aikaa että jokin
oikeusaste käy tapauksen läpi?
Jos minä olen sitä mieltä että kuvaaminen on häiritsevää ja kuvaaja on
sitä mieltä että se ei ole, niin meidänhän on hommattava siihen joku
selvittämään kumpi on oikeassa, esim. konduktööri.
Hän sitten ottaa asiaan jonkinlaisen kannan ja toimii sen mukaan.
> Ei se ole mitenkään vaikeaa ymmärtää, ettei kaikki halua tulla
> kuvatuksi. Se näyttää olevan vaikeaa ymmärtää ettei pelkkä halua riitä
> kuvauskieltoon kaikissa tilanteissa.
Ja erityisen vaikealta tuntuu joillekin kunnioittaa toisen halua
yksityisyyteen.
PJ
jaaritella tyhjänpäiväisiä asiaoita
simppa
> Pelkkä kuvatuksi joutuminen ei vielä lain mukaan ole häirintää.
> Kuvaaminen pitäisi tapahtua häiritsevästi ja siinäkään ei jonkun
> henkilökohtainen mielipide ole ratkaisevaa, vaan laista tehdyt /
> tehtävät tulkinnat.
Ei sen tarvitsekkaan olal häirintää, vaan häiritsevää.
Ei se olekkaan jonkun henkilön tekemä päätös, vaan sen kondyktöörin.
Lakikikin on jonkun/joidenkin mielipide.
Varsinkin se oikeuden päätös
simppa
> LOPETTAKAA JO TUO JAUHAMINEN KOLMELLA KESKUSTELUPALSTALLA Jakasetaa
> jaaritella tyhjänpäiväisiä asiaoita
Kerrankin järkevä kommentti :-)
Antti Alhonen
> LOPETTAKAA JO TUO JAUHAMINEN KOLMELLA KESKUSTELUPALSTALLA Jakasetaa
> jaaritella tyhjänpäiväisiä asiaoita
No mutta nyyssien ideahan on jaaritella tyhjänpäiväisistä asioista,
ettei vahingossakaan päästäisi lähellekään asiaa. Ja jos joku eksyy
sanomaan jotain asiasta, ei kauan mene kuin joku puuttuu taas johonkin
mitättömään yksityiskohtaan jonka ymmärtää tahallisesti väärin.
"Nyyssiväittelyn" kantava ajatus on leikkiä tyhmää. Sitä oikeastaan
koko tämä argumentaatio on: ei yritetäkään ymmärtää, mitä toinen sanoi,
vaan tekeydytään tarpeeksi tyhmäksi. Kukaan ei arvosta älykkyyden ja
ymmärryskyvyn näyttämistä nyysseissä, paremmin taistelut voittaa kun
esittää niin tyhmää kuin mahdollista.
Yksi parhaista metodeista on jättää huomiotta kaikki mitä toinen
sanoo. Jos esimerkiksi toinen sanoisi "mikään laki ei kuitenkaan kiellä
valokuvausta esim. kaupassa", siihen sopiva vastaus voisi olla vaikkapa
tulikivenkatkuinen viesti, jossa perätään "no kerro sitten mikä laki
mielestäsi muka kieltää kaupassa valokuvaamisen!"
Sama kuvio on pätenyt pitkään, pätee nyt ja tulee aina pätemään
*kaikissa* tämänkaltaisissa aiheissa, eikä niistä ole koskaan nähty
tai tulla koskaan näkemään nyyssikeskustelua, joka olisi asiaa ja
joka jollain tavalla avartaisi jonkun näkemystä.
Tämä kaikki johtuu siitä "argumentoinnista" eli tyhmän esittämisestä.
Fiksut keskustelut käydään yleensä muilla tavoin. Nyysseissä niitä
esiintyy vähemmän tunnetiloja aiheuttavissa, jonkin suppean aihealueen
keskusteluissa, esimerkiksi jossain elektroniikkaharrastus- tms.
ryhmässä.
Kopio ja jatkot sfnet.viestinta.nyyssit-ryhmään, pois näistä kolmesta
ryhmästä.
--
Antti Alhonen.
TaaviUntamo
Juna ei ole yksityinen paikka. Siellä ei ole yksityisyyttä.
Jos junassa häiritsevyyttä ajatellaan, niin pahimpia ovat kännykkään
kovaa puhuvat ihmiset. Ei ole olemassa erillislakia, joka sen kieltäisi.
Samalla tavalla ei ole erillislakia, joka kieltäisi valokuvauksen
junassa. Häiritseminen on epäkohteliasta. Jotkut syyllistyvät
epäkohteliaisuuteen pitämällä meteliä, jotkut kuvaamalla. Siinä sopii
sitten huhuilla konduktööriä aina kun jonkun kännykkä soi....
Teme
> Esimerkiksi kuvaaminen kaupassa. Mikään laki ei kuvaamista kaupassa
> kiellä, joten kuvata saa. Mikään laki ei myöskään kiellä kuvaamisen
> kieltämistä, joten kuvaamisen saa kieltää. Mikään laki ei edelleenkään
> pakota noudattamaan tätä kieltoa, joten kiellosta huolimatta voi kuvata
> syyllistymättä mihinkään. Sen sijaan kaupan omistajalla on oikeus
> valita asiakkaansa ja poistaa asiakas liikkeestä, vaikka sitten syystä
> että asiakas kuvaa, tai vaikka syystä että aurinko paistaa.
Itse asiassa minun tietääkseni kauppa ei ole oikeutettu valitsemaan
asiakastaan (ts. kieltää jonkun asiakkaan sisälle pääsyn), mutta toki
asiakkaan saa sitten poistaa. Jos asiakkaansa saa valita, kuten
ravintolat saavat, niin he voisivat kieltää sisälle pääsyn. Kaupalla
tälläsitä oikeutta ei ole, ravintolalla on. Ellen nyt ihan väärin
muista, niin tässä joku aikaa sitten aiheesta käytiin ihan oikeudessa,
jossa yllä kirjoittama tulkinta vahvistettiin. Itse asiassa jopa kaupan
kassalla työskentelevän ja vaikka tämän Ex miehen välinen
lähestymiskielto ei taida olla edellä mainitusta syystä kaupassa
voimassa. Saa korjata joka tarkemmin tuon tulkinnan tuntee.
--
Istuu nojatuolissaan Jumala, vieressää kaiken nähnyt Saatana.
Pelaavat he keskenänsä korttia, Saatana jakaa...
Neloset on jumalalla kädessä, Paholaisella käsi täynnä ässiä.
Onni suosii taas vanhaa pässiä.
Saatana jakaa...
Teme
> simppa wrote:
>
>> Joo.
>> Konnari voi poistaa henkilön junasta, mutta kuvaamista hän ei voi
>> kieltää(tarkoitan kieltämisellä nyt sellista kiletämistä joka
>> perustuisi johonki muuhun kun kyseisen konnarin omii fiiliksiin).
>
> Eikö konnarilla ole aika laajat valtuudet.
Konnarin valtuuden perustuvat järjestysmiehen valtuuksiin. Kuvaamista ei
konnari voi kieltää, mutta jos kuvaamiseen liittyy muuta häiritsevää
käytöstä, niin se muu häiritsevä käytös se jonka konnari voi kieltää (ja
tarvittaessa poistaa) junassa. Ei poliisikaan voi kieltää kuvaamista
puistossa ja juna on puistoon verrattava paikka tässä suhteessa. Itsensä
kuvaamisen oikeus konnarilla toki on.
> Ainakin lentokoneessa
> kapeteenilla on. Kuvaa lentokoneessa kielloista välittämättä, ja
> lentätäjä panee koneen alas lähimmälle kentälle ja luovuttaa sinut ko.
> maan lain mukaan tuomittavaksi. Saat vielä maksaa välilaskun kustannukset.
No ei. Kuvaaminen yhdenkään tietämäni lentokoneen sisällä (tai
lentokoneen kuvaaminen sen ulkopuolelta) ei ole kiellettyä. Sitten jos
kuvaamiseen käytetään esim. kännykä kameraa on jo eri juttu (kännykän
käyttö kun on kiellettyä pääsääntöisesti kaikissa koneissa
lentoturvallisuuteen vedoten). Mitä tuohon välilaskuun tulee, niin ei
sitä tehdä matkustajan kustannuksella oikeastaan koskaan (vai onko
oikein tapauksia esittää), etenkään kun kyse on laitteesta, joka voidaan
tarvittaessa myös takavarikoida matkustajalta.
Teme
> Osmo R kirjoitti:
>> Antti Alhonen wrote:
>>> Osmo R wrote:
>>>> Kiellon rikkomisen rangaistavuus on riippumaton kiellon oikeutuksesta.
>>>
>>> Yleensä kirjoitat tiukkaa asiaa, joten kummastelen, oletko ihan
>>> tosissasi nyt.
>>>
>> Olen. Kun jotain kielletään sitä totellaan.
>
> Kaikkia kieltoja voi tietysti totella.
> Lakiin perustumattomia ja lain vastaisia kieltoja ei tarvitse totella.
> Suomen lain mukaan ei myöskään ole rangastavaa jos rikkoo sellaisia
> (perusteettomia) kieltoja rikkoo.
Tuota noin. Tässä voitaisiin ottaa toisenlainen tapaus mukaan. Eli
pyydät kaverisi teille ja tämä päättää polttaa tupakkaa. Toteat, ettei
teillä polteta sisällä. Ok kaverisi kysyy, että mitä lakia rikon?
Vastaat, ettet mitää, mutta teillä on sellainen järjestysääntö, ettei
sisällä polteta.
Ja sitten vertaus onko sinulla oikeus kieltää tupakointi kotonasi? Jos
on niin miksi omistajlla ei olisi oikeutta kieltää valokuvausta
hallinassaan olevassaa tilassa?
> Perusteettoman kuvauskiellon rikkominen ei oikeuta myöskään konduktööriä
> poistamaan henkilöä junasta. Paitsi jos tämä muuten häiriköi riittävästi.
Konnaria sitää samat säännöt kuin järjestysmiestä yleisesti ja sen
nojalla hän joutuu toimimaan.
Teppo Oranne
> Antti Alhonen kirjoitti:
>> Esimerkiksi kuvaaminen kaupassa. Mikään laki ei kuvaamista kaupassa
>> kiellä, joten kuvata saa. Mikään laki ei myöskään kiellä kuvaamisen
>> kieltämistä, joten kuvaamisen saa kieltää. Mikään laki ei edelleenkään
>> pakota noudattamaan tätä kieltoa, joten kiellosta huolimatta voi kuvata
>> syyllistymättä mihinkään. Sen sijaan kaupan omistajalla on oikeus
>> valita asiakkaansa ja poistaa asiakas liikkeestä, vaikka sitten syystä
>> että asiakas kuvaa, tai vaikka syystä että aurinko paistaa.
>
> Itse asiassa minun tietääkseni kauppa ei ole oikeutettu valitsemaan
> asiakastaan (ts. kieltää jonkun asiakkaan sisälle pääsyn), mutta toki
> asiakkaan saa sitten poistaa. Jos asiakkaansa saa valita, kuten
> ravintolat saavat, niin he voisivat kieltää sisälle pääsyn. Kaupalla
> tälläsitä oikeutta ei ole, ravintolalla on. Ellen nyt ihan väärin
> muista, niin tässä joku aikaa sitten aiheesta käytiin ihan oikeudessa,
> jossa yllä kirjoittama tulkinta vahvistettiin. Itse asiassa jopa kaupan
> kassalla työskentelevän ja vaikka tämän Ex miehen välinen
> lähestymiskielto ei taida olla edellä mainitusta syystä kaupassa
> voimassa. Saa korjata joka tarkemmin tuon tulkinnan tuntee.
>
Muutama vuosi takaperin kyselin asiaa kulutajaviranomaisilta ja heidän
mukaansa kauppiaalla on täysi oikeus valita asiakkaansa kunhan ei mene
syrjinnän puolelle eikä kyse ole apteekista tms. monopoliasemassa
olevasta erikoistapauksesta.
Teme
Entä miten kuvaamvisen kieltämisellä sitten on?
Ari Saastamoinen
> Itse asiassa minun tietääkseni kauppa ei ole oikeutettu valitsemaan
> asiakastaan (ts. kieltää jonkun asiakkaan sisälle pääsyn), mutta toki
> asiakkaan saa sitten poistaa. Jos asiakkaansa saa valita, kuten
Nimenomaan juurikin toisin päin. Eli liike saa estää henkilön
sisällepääsyn, mutta jos on sisälle päästetty, niin poistamiseksi
(voimakeinoja käyttäen) vaaditaan sitten jo paremmat perustelut.
Joskin tuo sisäänpääsyn estäminen ei saa rikkoa syrjintälakia, eli
kielto ei saa perustua henkilön rotuun yms. henkilökohtaisiin
seikkoihin, mutta esim. henkilön aiempi huono käytös ko. liikkeessä on
kyllä kelvollinen peruste.
--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
KK
"Simo Salanne" <etunimi....@silppuri.iki.fi.invalid> kirjoitti
viestissä:rStbi.177178$dT5....@reader1.news.saunalahti.fi...
Esim. "verotus", "takavarikointi"?:-)
- k
PJ
täytyy lähettää sama juttu
Mika Yrjola
> No ei. Kuvaaminen yhdenkään tietämäni lentokoneen sisällä (tai
> lentokoneen kuvaaminen sen ulkopuolelta) ei ole kiellettyä. Sitten jos
> kuvaamiseen käytetään esim. kännykä kameraa on jo eri juttu (kännykän
> käyttö kun on kiellettyä pääsääntöisesti kaikissa koneissa
> lentoturvallisuuteen vedoten). Mitä tuohon välilaskuun tulee, niin ei
> sitä tehdä matkustajan kustannuksella oikeastaan koskaan (vai onko
> oikein tapauksia esittää), etenkään kun kyse on laitteesta, joka
> voidaan tarvittaessa myös takavarikoida matkustajalta.
Kännykkäkamerankin kanssa voinee useimmissa koneissa kuvata huoletta,
kunhan radio-osat (GSM, Bluetooth jne) on kytketty pois päältä
offline-profiililla tms. Tavan video/digikameroiden käyttökin näkyy
olevan esim. Finnairin mielestä aivan OK muulloin kuin noustessa tai
laskeutuessa (filmikameroiden suhteen linja lienee sama tai ehkä
löysempikin):
(TinyURLia käytetty, koska Finnairin sivuston toteutus näyttää
suosivan parisataa merkkiä pitkiä kirjain- ja numerosotkuja...)
Epäilemättä vaihtelua jonkin verran löytyy lentoyhtiöiden välillä,
mutta melko suuri osa suhtautunee kuitenkin kameran käyttämiseen
terveen järjen ja hyvien tapojen rajoissa suhteellisen sallivasti.
KA
> KA kirjoitti:
>> Osmo R kirjoitti:
>>> Antti Alhonen wrote:
>>>> Osmo R wrote:
>>>>> Kiellon rikkomisen rangaistavuus on riippumaton kiellon oikeutuksesta.
>>>>
>>>> Yleensä kirjoitat tiukkaa asiaa, joten kummastelen, oletko ihan
>>>> tosissasi nyt.
>>>>
>>> Olen. Kun jotain kielletään sitä totellaan.
>>
>> Kaikkia kieltoja voi tietysti totella.
>> Lakiin perustumattomia ja lain vastaisia kieltoja ei tarvitse totella.
>> Suomen lain mukaan ei myöskään ole rangastavaa jos rikkoo sellaisia
>> (perusteettomia) kieltoja rikkoo.
>
> Tuota noin. Tässä voitaisiin ottaa toisenlainen tapaus mukaan. Eli
> pyydät kaverisi teille ja tämä päättää polttaa tupakkaa. Toteat, ettei
> teillä polteta sisällä. Ok kaverisi kysyy, että mitä lakia rikon?
> Vastaat, ettet mitää, mutta teillä on sellainen järjestysääntö, ettei
> sisällä polteta.
>
> Ja sitten vertaus onko sinulla oikeus kieltää tupakointi kotonasi? Jos
> on niin miksi omistajlla ei olisi oikeutta kieltää valokuvausta
> hallinassaan olevassaa tilassa?
Tupakointi toisen kotona, varsinkin kiellon jälkeen, rikkoo kotirauhaa.
Siitä on ihan lakikin.
Juna ei kuulu kotirauhan suojaamaan alueeseen.
>
>> Perusteettoman kuvauskiellon rikkominen ei oikeuta myöskään
>> konduktööriä poistamaan henkilöä junasta. Paitsi jos tämä muuten
>> häiriköi riittävästi.
>
> Konnaria sitää samat säännöt kuin järjestysmiestä yleisesti ja sen
> nojalla hän joutuu toimimaan.
>
Täsmälleen näin. Hän ei voi kieltää kuvaamista yleensä, vaan pitäisi
olla jokin erityinen syy miksi voisi kieltää. Esim junassa jonkun
joutuessa pahoinpidellyksi ja häneltä on revitty vaarreet pois päältä.
Tälläisen henkilön kuvaamisen voi kieltää ja sen kieltää jo lakikin.
simppa
> Täsmälleen näin. Hän ei voi kieltää kuvaamista yleensä, vaan pitäisi
> olla jokin erityinen syy miksi voisi kieltää. Esim junassa jonkun
> joutuessa pahoinpidellyksi ja häneltä on revitty vaarreet pois päältä.
> Tälläisen henkilön kuvaamisen voi kieltää ja sen kieltää jo lakikin.
Mikä laki?
Teme
> Teme <tem...@hotmail.com> writes:
>
>> Itse asiassa minun tietääkseni kauppa ei ole oikeutettu valitsemaan
>> asiakastaan (ts. kieltää jonkun asiakkaan sisälle pääsyn), mutta toki
>> asiakkaan saa sitten poistaa. Jos asiakkaansa saa valita, kuten
>
> Nimenomaan juurikin toisin päin. Eli liike saa estää henkilön
> sisällepääsyn, mutta jos on sisälle päästetty, niin poistamiseksi
> (voimakeinoja käyttäen) vaaditaan sitten jo paremmat perustelut.
Tämä käsitys perustuu mihin?
Mun tietääkseni ainoa ala jolle moinen oikeus on annettu on Majoitus ja
ravitsemusalalla. Alaa säätelee Laki majoitus- ja ravitsemistoiminnasta
28.4.2006/308 ja oikeustus on annettu sen 5§:ssä.
"Majoitus- ja ravitsemistoiminnan harjoittajalla ja liikkeen
henkilökunnalla on oikeus evätä asiakkaaksi pyrkivältä pääsy
liikkeeseen, jos siihen on järjestyksenpidon tai liikkeen
toiminta-ajatuksen vuoksi perusteltu syy. Toiminnanharjoittajalla ja
liikkeen henkilökunnalla on myös oikeus kieltäytyä tarjoilemasta
asiakkaalle ruokaa tai juomaa ja tarvittaessa poistaa «asiakas»
liikkeestä, jos hän häiritsee muita asiakkaita tai muutoin aiheuttaa
häiriötä liikkeessä tai ei täytä liikkeeseen asetettuja asiakkaaksi
pääsyn edellytyksiä."
Kyseinen laki EI koske kaupanalaa. Kioskeista on oma lakinsa, joka ei
moista oikeutta tunne, enkä lyhyellä katsomisella löytänyt kuin
aukioloaikaa säätelevän lain mainitus lisäksi koskien vähittäiskauppa,
eik sekään moista tunne.
Simo Salanne
>
> Täsmälleen näin. Hän ei voi kieltää kuvaamista yleensä, vaan pitäisi
> olla jokin erityinen syy miksi voisi kieltää. Esim junassa jonkun
> joutuessa pahoinpidellyksi ja häneltä on revitty vaarreet pois päältä.
> Tälläisen henkilön kuvaamisen voi kieltää ja sen kieltää jo lakikin.
Jos ollaan tuollaisessa tilanteessa niin järjestysmiehellä pitäisi olla
"parempaakin" tekemistä kuin valokuvaajien hätistely. Ja valokuva voisi
kertoa enemmän kuin ne tuhat sanaa. Kun tapahtuman todistajia kuullaan.
Simo S.
Veli-Matti Pappinen
sellaisella syyllä että "tuotat liikaa tappiota"?
Luulisi "syö niinpaljon kuin jaksat" tarkoittavan juuri sitä.
Eräässä vantaalaisessa ravintolassa oli hieman tylyä palvelua taannoin
liittyen lounasruokailuun. Ei taideta siellä enää palvella.
Onko oikea paikka tehdä valitus kyseisestä ravintolasta paikallinen
kuluttajajaneuvonta?
--
Veli-Matti Pappinen
Osmo R
> Osmo R wrote:
>> Junasta poistutaan normalisti asemilla. Asemien välillä ei poistuta.
>>
>
> Esim. Kolarin junan matkustajista osa poistuu normaalisti "asemien
> välillä" koska juna on usein pidempi kuin asemalaituri.
No tuon nimisellä paikkaunnalla voi olettaakin vaarallista
käyttäytymistä.
Osmo
Osmo R
>
> Ei tässä tapauksessa yrittänytkään poistaa ketään. Kommentoinkin
> keskustelussa ilmenneitä väitteitä että konduktööri voisi poistaa
> junasta henkilön, joka ei tottelisi käskyä mille ei ole perusteita, esim
> valokuvaamisen kieltämistä. Yleinen kielto kuvata millään tavalla ei ole
> lain mukainen ja siten sen rikkomisen perusteella ei voida poistaa
> junastakaan.
Kyse on siitä, että tällainen keillon tottelematta jättäminen
aiheuttaa järjestyshäiriön. Tietysti, jos kuvaaja lopettaa
kuvaamisen ei poistoa voi tehdä rangaistuksenomaisena.
Osmo
durac...@suomi24.fi
> "Majoitus- ja ravitsemistoiminnan harjoittajalla ja liikkeen
> henkilökunnalla on oikeus evätä asiakkaaksi pyrkivältä pääsy
> liikkeeseen, jos siihen on järjestyksenpidon tai liikkeen
> toiminta-ajatuksen vuoksi perusteltu syy......
> Kyseinen laki EI koske kaupanalaa.....
Vedäpä pultsarin kuteet ylle, kuse ja pasko housuus, ja yritä sen
jälkeen mennä stockmannille. En usko että ehdit edes sisään asti ennen
kuin ystävällinen vahtimestarisetä ohjaa sut ulos. Vaikka missään
laissa ei kielletä resuisien vaatteiden pitämistä tai alleen
laskemista. Jos valittaisit asiasta niin luulisitko että valituksesi
menisi läpi?
Profeetta Tero
> KA wrote:
>
>>
>> Ei tässä tapauksessa yrittänytkään poistaa ketään. Kommentoinkin
>> keskustelussa ilmenneitä väitteitä että konduktööri voisi poistaa
>> junasta henkilön, joka ei tottelisi käskyä mille ei ole perusteita,
>> esim valokuvaamisen kieltämistä. Yleinen kielto kuvata millään tavalla
>> ei ole lain mukainen ja siten sen rikkomisen perusteella ei voida
>> poistaa junastakaan.
>
>
> Kyse on siitä, että tällainen keillon tottelematta jättäminen aiheuttaa
> järjestyshäiriön.
>
Laittoman käskyn antajahan sen järjestyshäiriön aiheuttaa.
Sivistysvaltiossa ei viranomainen (tai joku joka kuvittelee sellainen
olevansa) voi jaella laittomia käskyjä, ellei tahdo joutua rangaistuksi.
Poliisivaltiot ja muut diktatuurit ovat tietysti asia erikseen, sillä
niissähän lait eivät viranomaisia koske.