Resoluutiosta ja värivirheistä
Timo Autiokari
paljon erilaisia ääriviivoja? No siellähän on esimerkiksi piirrustus tai
maalaus.
Miten tämän nyt sitten liittyy digikameroihin?
Usein kuulee sanottavan että jonkin digikameran kuva on muovimainen,
piirrosmainen, kuin vesivärimaalaus tms. Mistä sellainen kuvaus
puhjimmiltaan juontuu?
Luulenpa että se johtuu siitä että kuvassa on normaalia enemmän
voimakkaita ääriviivoja ja normaalia vähemmän yksityiskohtia (fine
detail). Siis viivamainen detalji erottuu kuvassa epänormaalin
voimakkaasti siihen nähden miten muun kaltainen detalji erottuu.
Törmäsin tähän viime viikolla kun yritin ottaa valokuvaa
mikroskooppisesta mitta-standardista. Kuvasta tuli jokseenkin
hämmästyttävä joten päätin tehdä vertailevan testin vähän
tavanomaisemman kohteen ja tavanomaisemman kuvaustilanteen kanssa.
Tein seuraavankaltataisen testikentän:
http://www.aim-dtp.net/aim/temp/resolution-cma-chart-ex.jpg
Siinä on käytetty vain yhdenlaista kuva-alkiota (neliö) jota testikentän
15:ssa osioissa on sitten ryhmitelty eritavoin. Hyvää kuvanlaatua siis
olisi se että kaikki osiot erottuisivat kuvassa samalla tavalla; toki
tiedetään että niin ei kuitenkaan CMA sensorilla käy. Mutta sitä ei
tiedetä miten tarkalleen ottaen käy, ainakaan ei ole tullut eteeni
mitään alla olevan kaltaista testiä, jos sellaista infoa jostain löytyy
niin voisitteko heittää linkillä, kiitos.
Siten skaalasin testikentän neljään kokoon: 100%, 150%, 200% ja 250% ja
tulostin ne musta-valko laserilla. Teippasin tulosteet seinälle ja otin
D60:llä kuvia.
Tässä esimerkkitulos: RAW muunnos ACR:llä, vain Level säädöt sekä
muunnos Web julkaisutilaan tehty:
http://www.aim-dtp.net/aim/temp/resolution-cma-100.jpg
Tässä sama kuva mutta skaalattuna 400%:iin:
http://www.aim-dtp.net/aim/temp/resolution-cma-400.jpg
No niin, tällä muunnossoftalla on niin että:
-siinä missä pysty ja vaakasuuntaiset viivat vielä erottuvat kohtuu
hyvin (150% koko, siis toiseksi pienin testikenttä) niin shakkikuvio
menee aivan sotkuun ja muuttuu violetin vihreän kukertavaksi.
-200%:n testikentässä pysty ja vaakaviivat erottuvat hyvin, shakkikuvio
on paljon suttuisempi mutta toki erottuu. Merkittävintä on että tässä
testikentässä monet osiot eivät ole lainkaan mustia vaan punaisia,
vihreitä, sinisiä tai violetteja. Tämä testikenttä ei siis ole
lähelläkään sitä minkä intternet-testaajat ilmoittavat kameran
resoluutioksi (vaaka/pystyviivoihin perustuva lukema) ja silti, kun
kohde on (epä)sopiva, niin syntyy tuonkaltaista pinta-alaltaan erittäin
laajaa ja väriteknisesti äärimmäisen rajua virhettä.
-250% testikentässä (suurin testikenttä) shakkiruutu erottuu vieläkin
paljon huonommin kuin pysty ja vaaka osiot ja rankkoja värivirheitä
löytyy vieläkin paljon.
Näiden ilmiöiden voimakkuuteen siis vaikuttaa muunnos-softa, jos
jaksan/ehdin niin teen vertailuja. Tämä oli aivan alustava testi, noita
kuvioitakin voi kehitellä vielä paljon.
Mutta jo nyt voi sanoa että vaaka/pystyviivoihin perustuvat
resoluutio-tulokset ovat "optimistisia", siis eivät kerro totuutta tai
kertovat vain osatotuuden.
Nuo värivirheet (tai osa niistä) muuten ovat yksi alue siitä
kokonaisuudesta jota intternet-konsensus (vai onko se nonsensus) kutsuu
purple-fringeksi ja/tai kromaattiseksi aberraatiovirheiksi.
Tätä testiä/kuvioita kehittelemällä on ehkä mahdollista saada aikaan
jonkinlainen mittapuu kuvan muovimaisuudelle/piirrosmaisuudelle.
Timo Autiokari
simppa
>
> Tein seuraavankaltataisen testikentän:
> http://www.aim-dtp.net/aim/temp/resolution-cma-chart-ex.jpg
>
Mielenkiintoista todellakin.
Toivottavasti jaksat testailla lisää.
Mikko Tapani Reinikainen
Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> wrote:
>Luulenpa että se johtuu siitä että kuvassa on normaalia enemmän
>voimakkaita ääriviivoja ja normaalia vähemmän yksityiskohtia (fine
>detail). Siis viivamainen detalji erottuu kuvassa epänormaalin
>voimakkaasti siihen nähden miten muun kaltainen detalji erottuu.
Syyllinen siihen että pintojen luonnollinen tekstuuri ei erotu on
usein kameroiden ja jälkikäsittelyn kohinanpoisto ja pehmeän kuvan
terävöitys, joka tosiaan korostaa isompia yksityiskohtia.
>Näiden ilmiöiden voimakkuuteen siis vaikuttaa muunnos-softa, jos
>jaksan/ehdin niin teen vertailuja. Tämä oli aivan alustava testi, noita
>kuvioitakin voi kehitellä vielä paljon.
Testisi osoittaa, että myös tavanomaisemmissa kohteissa toistuvat
kontrastikkaat kuviot voivat hämätä RAW-muunnoksen
interpolointialgoritmia.
Haluaisitko laittaa myös alkuperäiset RAW-tiedostot saataville, niin
voisi kokeilla muunnosohjelman vaikutusta ilmiöön? Myös konversio
dcraw:in dokumenttimoodilla voisi olla kiinnostava.
Tiedätkö onko kennossasi kuolleita pikseleitä, vai mistä kuvioiden
keskellä olevat yksittäiset eriväriset pikseliryppäät voisivat johtua?
>Nuo värivirheet (tai osa niistä) muuten ovat yksi alue siitä
>kokonaisuudesta jota intternet-konsensus (vai onko se nonsensus) kutsuu
>purple-fringeksi ja/tai kromaattiseksi aberraatiovirheiksi.
Epäilen että mainitsemillasi ilmiöillä ei ole kovin paljon tekemistä
tässä esitetyn ilmiön kanssa. Niissä värivirheet näkyvät säteittäin
optisen keskipisteen ympärillä, kun taas kuvaamasi ilmiön pitäisi
esiintyä samansuuntaisesti koko kuva-alalla.
>Tätä testiä/kuvioita kehittelemällä on ehkä mahdollista saada aikaan
>jonkinlainen mittapuu kuvan muovimaisuudelle/piirrosmaisuudelle.
Muovimaista toistoa saisi mielestäni paremmin arvioitua testillä, joka
mittaa kohteessa olevan kohinan toistumista.
Joka tapauksessa kamerateknisessä mielessä kiinnostava kokeilu tämäkin
on.
- Mikko Reinikainen
Oiva Hakala
news:saCch.65419$6e2....@reader1.news.jippii.net...
> Mitäpä on näkökentässämme silloin kuin koemme erityisesti erottavamme
> paljon erilaisia ääriviivoja? No siellähän on esimerkiksi piirrustus tai
> maalaus.
>
> Miten tämän nyt sitten liittyy digikameroihin?
>
> Usein kuulee sanottavan että jonkin digikameran kuva on muovimainen,
> piirrosmainen, kuin vesivärimaalaus tms. Mistä sellainen kuvaus
> puhjimmiltaan juontuu?
Taisin jo kauan sitten laittaa yhden kuvaparin esimerkiksi siitä, miten nuo
raw-muunnokset rakentelevat kuvaan omia juttujaan, ja olen joskus ollut
oikein aikeissa kysyä, miten digikameran kuvaa yleensäkään voi käyttää
dokumetointiin kriittisesti ajatellen. Esim. maisemassa on niin paljon
pieniä yksityiskohtia, että lähitarkastelu osoittaa muunnossoftan muutavan
alkuperäistä totuutta. Tästä oli jo kauan sitten jossakin laakadia -
digikuva -vertailussa juttua. Korsia oli syntynyt digikuvaan itsestään.
Ja taas yksi käytännön koe. Jokin aika kuvasin kahdella objektiivilla
sanomalehden sivua. Toisen objektiivin kontrasti oli pikkuisen parempi kuin
toisen, mutta mikä olikaan lopputulos? Sen hiukan vähemmän kontrastisen
teksti oli muunnoksen jälkeen täysin helposti luettavaa, kontrastikkaamman
tekstin raw-muunnosagoritmi (Photoshop CS) oli mennyt palikoimaan totaalisen
sotkuksi. Algoritmi oli siis pyrkinyt kirjaimia "selventämään". Ja
loppukevennyksenä: ameriikassa missä kaikki on mahdollista joku oli kuvannut
tuhatjalkaisen, mutta suureksi hämmästykseksi sillä olikin kuvassa 1024
jalkaa. Luultiin jo uuden lajin syntyneen, kunnes tajuttiin, että
digikamerahan se oli syyllinen :D
ouva
timo.au...@aim-dtp.net
> Syyllinen siihen että pintojen luonnollinen tekstuuri ei erotu on
> usein kameroiden ja jälkikäsittelyn kohinanpoisto ja pehmeän kuvan
> terävöitys, joka tosiaan korostaa isompia yksityiskohtia.
_Ensisijainen_ syyllinen on CMA interpolointi joka siis ilmaisee vain
vertikaali-, horisontaali- ja +/- 45 asteen viivoja/rajoja (eikä
juurikaan muuta). Itse pintojen tekstuuri siis jää CMA tallennuksessa
aina merkittävästi heikommalle, koska siinä tekstuurissa pitää
olla edellä mainittuja viivoja joko 3, 4 , 5 tai 6 CMA pixelin
matkalla ennenkuin se tekstuuri kunnolla resolvoituu.
> Testisi osoittaa, että myös tavanomaisemmissa kohteissa toistuvat
> kontrastikkaat kuviot voivat hämätä RAW-muunnoksen interpolointialgoritmia.
Ei tekstuurin tarvitse olla kontrastikasta, ei ollenkaan, aivan samoin
tuo "hämääntyminen" tapahtuu millä tahansa kohteen kontrastilla, se
on spatiaalinen ilmiö.
Siis jos olisin käyttänyt keskiharmaita neliöitä vaalean harmaalla
taustalla niin tietenkin tuloksena olisi ollut vähemmän
saturoituneita värivirheitä mutta se on normaalia ...jos olisin
käyttänyt keskiharmaita neliöitä keskiharmaalla taustalla niin
siten ei mitään ongelmaa olisi ollut havaittavissa sillä kohteessa
ei ole lainkaan kontrastia.
Oleellisin on tuo shakkikuvio (pintojen tekstuuri). Siinä CMA
interpolointi hämääntyy takuuvarmasti vähntään /2, tarkka arvo
riippuu sen kernelin koosta jolla CMA interpolointia tehdään.
> Haluaisitko laittaa myös alkuperäiset RAW-tiedostot saataville, niin
> voisi kokeilla muunnosohjelman vaikutusta ilmiöön? Myös konversio
> dcraw:in dokumenttimoodilla voisi olla kiinnostava.
En näitä, kuva-alueella on sellaista jota en voi julkistaa. Tämä
oli aivan ensimmäinen kokeilu, teen siis uuden kattavamman targetin ja
otan siitä kuvat toisessa ympäristössä.
> Tiedätkö onko kennossasi kuolleita pikseleitä, vai mistä kuvioiden
> keskellä olevat yksittäiset eriväriset pikseliryppäät voisivat johtua?
Kaikissa "consumer"- ja "pro"- digikameroissa on kuolleita pixeleitä,
varsin runsaasti, siis esim 6MP kennossa jopa tuhansia. Silloin kun
DSLR:tä tulivat markkinoille (80 -luvun loppupuolella) niin niille oli
jopa luokitus ja oli mahdollista ostaa kamera jossa oli virheetön
kenno, oliko se level-0 tms.
Aika varmasti nuo virheelliset pixeli-alueet (jotka näkyvät
erityisesti vaaka- ja pystyviiva-osioissa) johtuvat nimenomaan juuri
kuolleista CMA pixeleitä.
> Epäilen että mainitsemillasi ilmiöillä ei ole kovin paljon tekemistä
> tässä esitetyn ilmiön kanssa.
Nimenomaan on.
> Niissä värivirheet näkyvät säteittäin optisen keskipisteen ympärillä,
> kun taas kuvaamasi ilmiön pitäisi esiintyä samansuuntaisesti koko kuva-alalla.
Minun esimerkissä sätettäisyys tulee näkyviin, esim siinä että
kohteen mustat yksityiskohdat (jossakin osiossa) muuttuvat säteettäin
eisin punaisiksi, sitten sinisiksi ja sitten vihreiksi (vaikka en
lainkaan tehnyt testikarttaa sitä varten että tämä säteettäisyys
tulisi esiin).
Timo Autiokari
Timo Autiokari
> Taisin jo kauan sitten laittaa yhden kuvaparin esimerkiksi siitä,
> miten nuo raw-muunnokset rakentelevat kuvaan omia juttujaan
Harmi, en muista lukeneeni/nähneeni sitä. Mutta täsmentäisin sen verran
että kyse ei ole vain RAW muunoksesta (siinä kontextissa että nimenomaan
käytetään jotakin RAW muunnossoftaa) vaan että kaikki digikamerat jotka
perustuvat CMA tallennukseen tekevät niin, siis myös kameran tuottama
JPG on muunnettu RAW:sta.
> ja olen joskus ollut oikein aikeissa kysyä, miten digikameran kuvaa
> yleensäkään voi käyttää dokumetointiin kriittisesti ajatellen.
No, esim töissä labrassa se soveltuu erinomaisesti nimenomaan
dokumentointiin. Tarvitsee vain valita optinen suurennus/pienenys siten
että kaikki oleellinen textuuri tallentuu hyvin.
> Ja taas yksi käytännön koe. Jokin aika kuvasin kahdella objektiivilla
> sanomalehden sivua. Toisen objektiivin kontrasti oli pikkuisen parempi
> kuin toisen, mutta mikä olikaan lopputulos? Sen hiukan vähemmän
> kontrastisen teksti oli muunnoksen jälkeen täysin helposti luettavaa,
> kontrastikkaamman tekstin raw-muunnosagoritmi (Photoshop CS) oli
> mennyt palikoimaan totaalisen sotkuksi.
Sinulla oli sitten Photoshop CS:n muunnin (siis Adobe Camera Raw)
oletusasetuksissaan. Tuo ARC on varsin hyvä muunnin, ei se sotke (sen
enempää kuin mikään muukaan muunnin vaan saattaapa sotkea niitä
vähemmän) kun panet säädöt nollille, silloin se tuottaa väriteknisesti
hämmästyttävän hyvää kuvanlaatua.
Timo Autiokari
Oiva Hakala
> Oiva Hakala wrote:
>
> > Taisin jo kauan sitten laittaa yhden kuvaparin esimerkiksi siitä,
> > miten nuo raw-muunnokset rakentelevat kuvaan omia juttujaan
>
> Harmi, en muista lukeneeni/nähneeni sitä. Mutta täsmentäisin sen verran
> että kyse ei ole vain RAW muunoksesta (siinä kontextissa että nimenomaan
> käytetään jotakin RAW muunnossoftaa) vaan että kaikki digikamerat jotka
> perustuvat CMA tallennukseen tekevät niin, siis myös kameran tuottama JPG
> on muunnettu RAW:sta.
Laitoin aikanaan tämmöisen kuvan. Kuivurirakennuksen päätykolmion huipussa
oleva vaakasäleikkö kuvattuna (kaukaa) Hasselbladilla (normaali 80 mm
Planar) ja digi-Pentaxilla. Vasen puoli on 2800 ppi skannaus diasta 1:1
koossa. Digikuva on 2x suurennos vapaalla kädellä laukaisusta. Valaistuksen
väri oli kuvissa kovin eri, vasen kova toukokuun lopun aurinko, oikealla
syyskuun lämmin valo. Huomio kiintyy säleikköön, johon digikuvassa on
ilmaantunut pystysuuntaista rimoitusta, vaikka se luonnossa siis on vaakaa
kaikki. Yhtä kaikki, kameran merkillä ja ilmiöllä ei ole mitään tekemistä
asian kanssa. Optiikkana oli vertailun vuoksi kiinni keskinkertainen 35 mm
Vivitar (vastaa 50 millistä kroppikennon kanssa)
http://www.sunpoint.net/~besos/anadigi.jpg
> Sinulla oli sitten Photoshop CS:n muunnin (siis Adobe Camera Raw)
> oletusasetuksissaan. Tuo ARC on varsin hyvä muunnin, ei se sotke (sen
> enempää kuin mikään muukaan muunnin vaan saattaapa sotkea niitä vähemmän)
> kun panet säädöt nollille, silloin se tuottaa väriteknisesti
> hämmästyttävän hyvää kuvanlaatua.
Varjostuksen käännän yleensä aina nollille, muuten annan asetusten olla, jos
en sitten valkotasapainoon puutu. Kriittisissä jutuissa käännän
terävöityksen myöskin nollille, ja teen sen vasta sitten viimeisenä
Photarissa. Väreistä olen samaa mieltä, ja siitähän kävimme keskustelua
privaatisti reilu vuosi sitten, jos muistat.
Oiva
Pasi Savolainen
> "Timo Autiokari" <timo.au...@aim-dtp.net> wrote in message
> news:y6Ych.66012$Rb6....@reader1.news.jippii.net...
>> Oiva Hakala wrote:
>>
>> > Taisin jo kauan sitten laittaa yhden kuvaparin esimerkiksi siitä,
>> > miten nuo raw-muunnokset rakentelevat kuvaan omia juttujaan
>>
>> Harmi, en muista lukeneeni/nähneeni sitä. Mutta täsmentäisin sen verran
>> että kyse ei ole vain RAW muunoksesta (siinä kontextissa että nimenomaan
>> käytetään jotakin RAW muunnossoftaa) vaan että kaikki digikamerat jotka
>> perustuvat CMA tallennukseen tekevät niin, siis myös kameran tuottama JPG
>> on muunnettu RAW:sta.
>
> Laitoin aikanaan tämmöisen kuvan. Kuivurirakennuksen päätykolmion huipussa
> oleva vaakasäleikkö kuvattuna (kaukaa) Hasselbladilla (normaali 80 mm
> Planar) ja digi-Pentaxilla. Vasen puoli on 2800 ppi skannaus diasta 1:1
> koossa. Digikuva on 2x suurennos vapaalla kädellä laukaisusta. Valaistuksen
> väri oli kuvissa kovin eri, vasen kova toukokuun lopun aurinko, oikealla
> syyskuun lämmin valo. Huomio kiintyy säleikköön, johon digikuvassa on
> ilmaantunut pystysuuntaista rimoitusta, vaikka se luonnossa siis on vaakaa
> kaikki. Yhtä kaikki, kameran merkillä ja ilmiöllä ei ole mitään tekemistä
> asian kanssa. Optiikkana oli vertailun vuoksi kiinni keskinkertainen 35 mm
> Vivitar (vastaa 50 millistä kroppikennon kanssa)
>
> http://www.sunpoint.net/~besos/anadigi.jpg
aika hämmentävä kuva. Joko tuo on tarkennettu 'vähän muuanne', tai
sitten käytössä on digizoom. Oudoksi asian tekee se että vaikka se
näyttää erottavan niitä poikkipalkkeja saman verran kuin mitä hasseli,
niin räystäässä on paljon pienempi tarkkuus.
Noita lisäkikkareita voi tulla muuten silläkin lailla että kennossa on
kuolleiden pikseleiden korjaustoiminto, sehän interpoloi sitten dataa
siihen kuolleeseen kohtaan ympäristöstä. Tuollainen pitkä klöntti on
kuitenkin aivan ylikokoinen muutaman pikselin korjaukseen tarkoitetulle
algoritmille. Tietysti juuri tuollaista se jälki on jos käytössä on
digizoom.
--
Psi -- <http://www.iki.fi/pasi.savolainen>
Pertti Heikkinen
>> http://www.sunpoint.net/~besos/anadigi.jpg
>
> aika hämmentävä kuva. Joko tuo on tarkennettu 'vähän muuanne', tai
> sitten käytössä on digizoom. Oudoksi asian tekee se että vaikka se
> näyttää erottavan niitä poikkipalkkeja saman verran kuin mitä hasseli,
> niin räystäässä on paljon pienempi tarkkuus.
Minusta kuva luettelemasi lisäksi näyttää siltä, että sitä on
voimakkaasti terävöitetty ja sitten suurennettu.
Kamerassa/raw-konvertterissa terävöinti tapissa?
--
"Nämä hommat ovat meidän ikiomia,
tehkää itse intellektuaalisempia!"
- Kari Peitsamo: Rentturock
Oiva Hakala
"Pertti Heikkinen" <p...@iki.fi> wrote in message
news:m3y7pmb...@clever.mecsel.fi...
> Pasi Savolainen <ps...@iki.fi> writes:
>
>>> http://www.sunpoint.net/~besos/anadigi.jpg
>>
>> aika hämmentävä kuva. Joko tuo on tarkennettu 'vähän muuanne', tai
>> sitten käytössä on digizoom. Oudoksi asian tekee se että vaikka se
>> näyttää erottavan niitä poikkipalkkeja saman verran kuin mitä hasseli,
>> niin räystäässä on paljon pienempi tarkkuus.
>
> Minusta kuva luettelemasi lisäksi näyttää siltä, että sitä on
> voimakkaasti terävöitetty ja sitten suurennettu.
>
> Kamerassa/raw-konvertterissa terävöinti tapissa?
Kuvia laadullisesti ei saa verrata keskenään. Eka kuva on otettu jalustan
kanssa laatulasilla, toinen käsivaralta ja objektiivilla, joka jättää
toivomisen varaa. Ja kuten sanoin, se on 200% suurennos (jos ei isompi).
Mitään kameran "digizoomia" (eihän Pentaxin järkkärissä nyt semmoista
sentään) ei ole käytetty, muuta kuin tuo suurennos photarissa quick and
dirty. Raw-konvertteri oletusasetuksissa.
Olennaista on, että jossakin vaiheessa, erotuskyvyn rajamailla softa
päättelee asioita totuuden vastaisesti, kuten jo kerroin aiemmin
sanomalehden sivun kuvauksen yhteydessä. Samaahan kertovat nuo Timon testit.
Oiva
Timo Autiokari
> Optiikkana oli vertailun vuoksi kiinni keskinkertainen
> 35 mm Vivitar (vastaa 50 millistä kroppikennon kanssa)
>
> http://www.sunpoint.net/~besos/anadigi.jpg
No kappas vain, niinpä on tullut pystylautaakin.
Tuossakin digikuvan resolutiota on rajoittanut kenno eikä optiikka.
Mikäli optiikka olisi rajoittanut resoa niin siinä tapauksessa se olisi
tarjonnut kennolle vain sumeaa kenttää eikä kenno+CMA_interpolointi
sellaisesta pääse luomaan mitään uutta. Samoin on käynyt tuossa minunkin
testikuvassa mm sen pienimmässä kentässä pysty- ja vaakaviiva -osiot
muttuvat labyrintin kaltaisiksi.
Timo Autiokari
Timo Autiokari
enempi resoluutioon kuin CMA virheisiin. Skaalasin sen sitten 24 eri
kokoon, 10%-yksikön stepein, eli targetissa on koot 100% ... 330%.
Targetissa ei ole vielä koon identifiointia tms sillä tämä on vieläkin
vasta alustaavaa testausta (pienimmän osion koko on siis 100% ja siitä
sitten 110%, 120% jne aina 330% asti, pitää vaan itse laskea). Kunkin
osion suorakaide -raami on piirretty samalla viivanleveydellä kuin ko
osion viivaparien mustat viivat.
Tässä linkki targetista otetun D60 + DI Tamron 28-75mm kuvan croppiin
joka on skaalattu 400%:iin web tarkastelun helpottamiseksi:
http://www.aim-dtp.net/aim/temp/CRW_4452-400-percent.jpg
Sen musta- sekä valkopiste on säädetty joten siitä ei voi _laskea_
kontrastia (mutta voi arvioida kontrastin muutosta).
Vielä kerran: Yllä oleva JPG on skaalattu 400%:iin. CRW on täällä:
http://www.aim-dtp.net/aim/temp/CRW_4452.CRW
No niin, mitäpä mielenkiintoista siitä löytyy. Olen merkinnyt
testiosioita seuraavasti:
Punainen "4", tarkoittaa että on viivaparilla on (melko tarkaan) 4
pixeliä. Tätä voisi kutsua Nyqvist rajaksi (mutta kirjaimellisesti
ottaen Nyqvist ei sovellu näihin viivapari mittauksiin). Viivaparit
erottuvat hyvin, kontrasti on hyvä, aliasing virheitä ei ole.
Shakkikuvion kontrasti on _paljon_ heikompi, kuvio toki jotenkuten erottuu.
Punainen "3", tarkoittaa että on viivaparilla on enää (melko tarkaan) 3
pixeliä. Kontrasti on heikentynyt ja aliasing virheitä on jo hieman
näkyvissä (musta viivat eivät kaikki ole aivan yhtä mustia ja valkeat
viivat eivät kaikki ole aivan yhtä valkeita). Shakkikuvio ei enää erotu
lainkaan vaan on purppura-vihreää sotkua kokonaan.
Punainen "2", tarkoittaa että on viivaparilla on enää (melko tarkaan) 2
pixeliä. Mitään ei enää resolvoidu ja CMA algoritmi keksii omiaan.
Shakkiruutu on kokonaan purppuravivahteinen.
No sitten, kun katsotaan kaikkein pienintä testiosiota niin kappas vain,
sen raami näkyy, siis erottuu, vaikka erottelukykyä ei ole lainkaan.
Jänniä nämä resoluutio-asiat.
Tuon pienimmän osion raamin lähempi tarkastelu antaa sellaisen kuvan
että raami-viiva ei ole kovin sutussa, se ei ole kovasti levinnyt (siis
ei ole sen rajummin levinnyt kuin mitä suurimmankaan osion reunaviiva on
levinnyt) vaan on pääasiassa vain vaalentunut. Mitäs tämä sitten
tarkoittaa, ettei vaan se objektiivi vielä resolvoi vallan mainiosti
vielä tuossakin tilanteessa. Targetin viiva vaalenee koska sen leveys ei
enää kata koko CMA_pixeliä, eli CMA_pixeli näkee osaksi mustaa
raamiviivaa ja osaksi paperin valkoista.
Timo Autiokari
Tero Kapanen
>
> Vielä kerran: Yllä oleva JPG on skaalattu 400%:iin. CRW on täällä:
> http://www.aim-dtp.net/aim/temp/CRW_4452.CRW
Eri RAW-konverttereilla näköjään saa erilaisia lopputuloksia. Ilmeisesti
eri konverttereiden algoritmit poikkeavat paljonkin toisistaan...
- tero
KH
Kun kuva tulee linssin läpi kennoon, tulee softan tekijän filosofinen
maailman näkemys kuvaan mukaan. Eli softa tulkitsee kennon pikseleiden
sähköiset arvot ja muuntaa ne johonkin formaattiin tiedostoksi, jota
sitten voidaan erilaisilla katseluohjelmilla katsoa ja käsitellä.
Tässä muunnoksessa softan tekijän näkemys siitä, mikä on sininen ja
punainen jne. ratkaisee sen miten kuva katsojalle näkyy.
Eli voi jo lähtökohtaisesti olla sitä mieltä, että digikuva on
aina enemmän tai vähemmän pielessä.
Itse kuvaan Nikonin Coolpixillä, joka tekee erittäin miellyttäviä
kuvia. Mutta ne ovat kaikki vääriä.
Kun kuvaan kesällä järvellä kuvia, niitä on ilo katsella talvella.
Mutta totuus on, että ne valehtelevat raskaasti. Ne ovat hienoja
muistuttaen postikorttikuvia värien heleydessä jne. Kun menee
rannalle käytännössä ja katselee maisemia, on tilanne paljon
harmaampi kuin kuvien perusteella muisti.
Juttu on sikäli mielenkiintoinen, että kuvat jäävät historiaan
ja tulevat sukupolvet katselevat niistä, millainen oli maisema
esim. 30 vuotta sitten. He huomaavat, että maisema on harmaantunut
tässä ajassa paljon.
Eli digikuvat valehtelevat raskaasti. Ei siinä mitään kun sen
tiedostaa.
Sama ongelma on myös kinofilmeissä, mutta nähdäkseni pienempi.
Kaitsu
Mikko Tapani Reinikainen
Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> wrote:
>http://www.aim-dtp.net/aim/temp/CRW_4452.CRW
Kiitos, oli kiinnostavaa tarkasteltavaa.
Kokeilin tuolla tiedostolla dcraw:in eri interpolointialgoritmeja.
Kiinnostava tulos oli, että eri algoritmien kyky suoriutua vaaka- ja
pystyviivoista poikkesi kovasti toisistaan, mutta kaikki algoritmit
tuottivat lähes identtisen tuloksen shakkiruudukoista.
Tämä näyttäisi johtuvan siitä, että kehittyneemmätkin algoritmit
osaavat tunnistaa kuvasta ainoastaan vaaka- tai pystysuuntaisia
gradienttejä. Koska shakkiruudukossa ei ole yhtenäisiä reunoja,
algoritmi ei pysty arvaamaan, missä suunnassa mustan ja valkoisen
välisen reunan pitäisi kulkea.
>Punainen "2", tarkoittaa että on viivaparilla on enää (melko tarkaan) 2
>pixeliä. Mitään ei enää resolvoidu ja CMA algoritmi keksii omiaan.
>Shakkiruutu on kokonaan purppuravivahteinen.
Mielenkiintoista on myös, että kaikissa kakkostargettia isommissa
kuvissa vielä näkyy pystysuuntaista viivoitusta ylemmässä ja
vaakasuuntaista viivoitusta alemmassa kuvassa.
>ettei vaan se objektiivi vielä resolvoi vallan mainiosti
>vielä tuossakin tilanteessa. Targetin viiva vaalenee koska sen leveys ei
>enää kata koko CMA_pixeliä, eli CMA_pixeli näkee osaksi mustaa
>raamiviivaa ja osaksi paperin valkoista.
Pitää paikkansa. Viitannet aikaisempaan keskusteluun, jossa yritin
antaa esimerkkejä objektiivista, joka _ei_ täydellä aukolla resolvoi
kunnolla kennon maksimitarkkuudella. Toki moni objektiivi resolvoi
paremmin kuin kenno, etenkin näin piirtoympyrän keskivaiheilla ja
aukolla f/8.
- Mikko Reinikainen
TaaviUntamo
"Oiva Hakala" <nob...@thisgalaksy.net> kirjoitti
viestissä:H4Rch.57$YM...@read3.inet.fi...
>
> Ja taas yksi käytännön koe. Jokin aika kuvasin kahdella objektiivilla
> sanomalehden sivua. Toisen objektiivin kontrasti oli pikkuisen parempi
> kuin toisen, mutta mikä olikaan lopputulos? Sen hiukan vähemmän
> kontrastisen teksti oli muunnoksen jälkeen täysin helposti luettavaa,
> kontrastikkaamman tekstin raw-muunnosagoritmi (Photoshop CS) oli mennyt
> palikoimaan totaalisen sotkuksi.
Kontrasti, tarkkuus, terävyys ja sävyjen toisto eivät aina kulje
objektiiveissa käsi kädessä.
Tässä luminouslandscapen sarjassa ymmärryksestä:
http://luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/
on hyvä artikkelit Understanding lens contrast ja toinen sharpnessissta
(resolution vs acutanssi). Sen jälkeen kun lukee noita muita,
dikitaalisempia juttuja, huomaa monta sudenkuoppaa, mihin mekapikselin
kasvatus lankeaa.
Timo Autiokari
> Eri RAW-konverttereilla näköjään saa erilaisia lopputuloksia.
> Ilmeisesti eri konverttereiden algoritmit poikkeavat paljonkin
> toisistaan...
Eroja toki on, millä käänsit, millaista eroa? En ole edes päässyt
kääntämän Canon omalla softalla kun en sitä käytä niin se ei ole
asennettuna pc:lle. DCRAW tuottaa melkolailla erilaista jälkeä, panen
sen esille kunhan kerkeän.
Timo Autiokari
Timo Autiokari
> Tämä näyttäisi johtuvan siitä, että kehittyneemmätkin algoritmit
> osaavat tunnistaa kuvasta ainoastaan vaaka- tai pystysuuntaisia
> gradienttejä.
Niinpä. Kun kamerassa on CMA interpolointi niin mikään algoritmi ei
koskaan kykene shakkiruudukossa yhtä hyvään tulokseen kuin viivojen
kanssa. (Skanneri tms täysi 3-väri-tallennuslaite kykenee).
> Mielenkiintoista on myös, että kaikissa kakkostargettia isommissa
> kuvissa vielä näkyy pystysuuntaista viivoitusta ylemmässä ja
> vaakasuuntaista viivoitusta alemmassa kuvassa.
Näkyy ja näkyy.
Tarkoitatko että ne edustaisivat jotakin käyttökelpoista
kuvainformaatiota? Miten määrittelisit käyttökelpoisen kuvainformaation?
Jokin järkevä määritelmä tarvitaan jos haluaa mm verrata erilaisia
laitteita kuten esim kennon resoluutiota ja objektiivien resoluutiota.
> Viitannet aikaisempaan keskusteluun, jossa yritin antaa
> esimerkkejä objektiivista, joka _ei_ täydellä aukolla resolvoi
> kunnolla kennon maksimitarkkuudella.
Muun muassa siihen. Ja teen sinulle kyllä sen f/2.8 kuvan kunhan keksin
miten saan targetin varmasti syvyysterävyysalueen keskelle.
>Toki moni objektiivi resolvoi paremmin kuin kenno, etenkin
>näin piirtoympyrän keskivaiheilla ja aukolla f/8.
Aivan kaikki objektiivit resolvoivat paremmin, mennen tullen, missä
tahansa tähän mennessä valmistetussa dSLR:ssä, ja myös f/2.8:lla.
Siihen en ota vielä kantaa että miten objektiivit resolvoivat kaikkein
pienimmällä aukolla esim f/32 mutta suorituskyky pienimmillä aukoilla
onkin varsin vähässä määrin riippuvainen objektiivin lasitavarasta.
Timo Autiokari
Timo Autiokari
> Tässä luminouslandscapen sarjassa ymmärryksestä:
> http://luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/
> on hyvä artikkelit
En ole samaa mieltä, ne tuntuvat olevan C2C tiedettä (Consumer to Consumer).
Luminouslandscape vastikään uppasi sivun:
http://www.luminous-landscape.com/essays/Leica-M8-Perspective.shtml
jossa väittävät että:
-> The sensor’s Nyquist rate (the sampling frequency, or
-> maximum resolution you could hypothetically get) for
-> the Leica M8 is 73.5 lp/mm (pixel spacing of 6.8 microns)
Se on sitten samaa kuvanlaatua jolta tuo minun testikuvan kakkosella
merkitty targetin osio näyttää.
Yritinkin kohteliaasti oikaista mutta sieltä alkoi ryöppyämään sellaista
vänkäystä ettei auttanut muuta kuin taipua intternet-nonsensuksen edessä.
Timo Autiokari
Mikko Tapani Reinikainen
Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> wrote:
> > Mielenkiintoista on myös, että kaikissa kakkostargettia isommissa
> > kuvissa vielä näkyy pystysuuntaista viivoitusta ylemmässä ja
> > vaakasuuntaista viivoitusta alemmassa kuvassa.
>
>Näkyy ja näkyy.
>
>Tarkoitatko että ne edustaisivat jotakin käyttökelpoista
>kuvainformaatiota?
Aivan pienimmissä kakkosta isommissa kuvissa viivoitus ei näy
sataprosenttisesti, joten täysin luotettavasta kuvainformaatiosta ei
voi puhua. Kuitenkin ylimmän ja alimman targetin välillä on
silminhavaittava ero, vaikkakaan ei aina aivan koko targetin alueella.
>Miten määrittelisit käyttökelpoisen kuvainformaation?
>Jokin järkevä määritelmä tarvitaan jos haluaa mm verrata erilaisia
>laitteita kuten esim kennon resoluutiota ja objektiivien resoluutiota.
En nyt tähän hätään keksi hyvää mittaria, jolla tuollaisesta
testikuvasta voisi arvioidan kuvainformaation käyttökelpoisuutta.
Kuitenkin kuvittelisin, että tuo kennon kyky resolvoida hieman
kakkostargettia isompien kuvien pysty- tai vaakasuuntaisia viivoja tuo
luonnollisen kuvan tekstuureihin sellaisia vihjeitä tekstuurista,
joita ilman tekstuuri näyttäisi muovisemmalta tai pehmeämmältä.
>Aivan kaikki objektiivit resolvoivat paremmin, mennen tullen, missä
>tahansa tähän mennessä valmistetussa dSLR:ssä, ja myös f/2.8:lla.
Ennen kuin yritän etsiä vastaesimerkkejä väitteelle, tarkistan, miten
määrittelet resolvoinnin. Paljonko mustavalkoisista viivapareista
koostuvan targetin kontrasti saa pudota, että se vielä tulkitaan
resolvoiduksi?
- Mikko Reinikainen
Timo Autiokari
> Aivan pienimmissä kakkosta isommissa kuvissa viivoitus ei näy
> sataprosenttisesti, joten täysin luotettavasta kuvainformaatiosta ei
> voi puhua.
Siinä seinällä olevassa targetissa olevalla viivoituksella on muutamia
muitakin ominaisuuksia kuin että ne näkyvät. Siis paperin valkoinen omaa
kutakuinkin saman luminanssin kaikkialla, samoin mustat viivat omaavat
kutakuinkin saman luminanssin kaikkialla.
> En nyt tähän hätään keksi hyvää mittaria, jolla tuollaisesta
> testikuvasta voisi arvioidan kuvainformaation käyttökelpoisuutta.
Pitäisikö mielestäsi olla mm sellainen vaatimus että kuvaan ei saa
ilmestyä sellaisia yksityiskohtia joita itse targetissa ei ole?
Siis, kuvannusketjussa olevat osaset (objektiivi, kenno,
CMA-interpolointi) omaavat kukin jonkin erottelykyvyn jotka yhdessä
tietenkin aiheuttavat, karkealla tasolla tarkastellen, sen että
viivatiheyden kasvaessa kontrasti heikkenee ja lopulta häviää kokonaan.
Mutta jossakin vaiheessa kun kontrasti on heikkenemässä
digitallennuksessa ilmenee muutakin virhettä, mm sellaista että kun
targetissa on 7 mustaa viivaa ja 6 valkeaa viivaa niin kuvassa onkin
esim 6 mustaa viivaa, 6 valkeaa viivaa ja yksi harmaa viiva. Edustaako
tämä mielestäsi kelvollista kuvainformaatiota?
> Kuitenkin kuvittelisin, että tuo kennon kyky resolvoida hieman
> kakkostargettia isompien kuvien pysty- tai vaakasuuntaisia viivoja tuo
> luonnollisen kuvan tekstuureihin sellaisia vihjeitä tekstuurista,
> joita ilman tekstuuri näyttäisi muovisemmalta tai pehmeämmältä.
Todellakin sen tekee. Mutta tekstuuri ei aina ole pysty tai
vaakasuuntaista, muovisuusmittariin täytyy kehittää toisenlainen
testikuvio.
> Ennen kuin yritän etsiä vastaesimerkkejä väitteelle, tarkistan,
> miten määrittelet resolvoinnin.
Eikös tuo ole hitusen yksipuolinen ajatus, tässähän pitäisi päästä
jonkinlaiseen yhteisymmärrykseen siitä miten erottelyky määritellään.
Joitakin resoluutiotestien ongelmia:
Objektiiveja testatessa käytetään mm diafilmiä, negafilmiä, tai jopa
digitaalikameraa. Kuvasta sitten luupilla/mikroskoopilla tutkitaan
_silmämäärin_ että erottuuko vaiko ei. Viivat erottuvat negalta paljon
huonommin kuin dialta ja hitaillakin "tavallisilla" filmeillä erotuskyky
on sen verran alhainen että se huonontaa lopputulosta. Silmämääräiselle
erottumiselle voi löytää määritteitä kuten "erottuu hyvin" tai "erottuu
selvästi" tms, ei mitenkään täsmällistä. Digikameran käyttäminen
objektiivin erotuskyvin mittaamiseen on puti-puhdasta
intternet-nonsensusta. Kun objektiivin erotuskykyä mitataan niin
mittausmenetelmä ei tietenkään saisi vaikuttaa tulokseen. Siis,
objektiivien erotuskyky-testit ovat pääsääntöisesti virheellisiä,
tulokset ovat melkoisesti tai rajusta alakanttiin.
Digikameran kennon resoluution mittaamiseen tarvitaan sellainen
testikartta joka ei peitä digitointivirheitä eikä CMA
interpolointivirheitä. Resoluutiokartat jossa on vain 3 mustaa viivaa ja
niiden välissä 2 valkeaa viivaa sekä se suppeneva viiva-viuhka (jot mm
DPReview käyttää) kummatkin piilottavat em virheitä tehokkaasti.
> Paljonko mustavalkoisista viivapareista koostuvan targetin kontrasti
> saa pudota, että se vielä tulkitaan resolvoiduksi?
Niin, joillakin tutkimusaloilla riittää kunhan vain voidaan erottaa että
onko se mitä tarkasteltiin tai kuvattiin yhtenäinen kappale vai vaiko
onko siinä kaksi kappaletta lähekkäin, esim bakteerien tms kasvuston
laskeminen. Mutta tuollainen erottelykyvin määritelmä ei ole kelvollinen
valokuvaamiseen.
Sinun ehdotuksesi ei ole aivan kelvollinen digitaaliseen valokuvaukseen,
se on kelpoinen ja onkin käytössä kun kuvataan filmille. Siispä tarjoan
täydennystä:
Kontrasti saa pudota siihen asti kunnes mitään ylimääräistä detaljia ei
synny mutta enintään 50%:iin laskettuna viivaston heikoimmassa kohdassa,
siis ei koko viivaston yli otettuna. Perustelen:
Ajatellaan että kuvauskohteessa on vaikkapa musta-valkoista lauta-aitaa,
mielestäni erotyskyky on kelvoton jos kuvaa tarkasteltaessa aidassa
näyttäisi olevan siellä täällä harmaa lauta.
Timo Autiokari
Timo Autiokari
No niin, targetti on nyt tämän näköinen:
http://www.aim-dtp.net/aim/digicam/resolving_power/reso03-chart-illu.jpg
se on kooltaan A4 ja tulostettu 600DPI:n laserilla. Lukuarvot (100 ...
300) ovat suhteellisia lineaarisia mittoja, siis esim osio 300 omaa 3
kertaa pitemmän vaaka- ja pystyreunan kuin osio 100. Suuri musta neliö
on kontrastin arviointia varten (jota ei voi mitata JPG kuvista vaan
ainoastaan RAW datasta tehdystä kuvasta jonka tulee olla lineaarisessa
väriavaruudessa). Kutakin osiota rajaa suorakaide jonka viivanleveys on
sama kuin ko osiossa olevan viivaston mustan tai valkoisen viivan leveys.
Otin Canon D60:llä ja Tamron Di 28-75mm objektiivilla targetista kaksi
kuvaa (f/2.8 ja f/8) zoomin ollessa 28mm:ssä. Kuvausetäisyys oli noin
233cm mutta suurennossuhteella ei ole tässä merkitystä muutoin kuin että
sen on oltava sellainen että se osio jossa viivaparille osuu 4 pixeliä
on jossakin osion 250 lähellä. Otin kuvat peli-ensin-ylös menetelmällä
kameran ollessa jämäkällä kolmijalalla.
Kaikki objektiivit on suunniteltu niin että niiden optimitarkkuus
saavutetaan kun etäisyyssäätö on äärettömässä mutta siten on hankala
testata sillä tarvittaisiin varsin suurikokoinen targetti (ja pitkä
kuvausetäisyys. Varmaankin tämä lähestymistapa kelpaa myös Reinikaiselle.
Tässä f/2.8 kuva:
http://www.aim-dtp.net/aim/digicam/resolving_power/CRW_4492-f2-8-400.jpg
ja tässä f/8 kuva:
http://www.aim-dtp.net/aim/digicam/resolving_power/CRW_4493-f8-400.jpg
RAW:t tässä:
http://www.aim-dtp.net/aim/digicam/resolving_power/resotest03.zip
Ensinnäkin, tältä etäisyydeltä on jokseenkin hankalaa saada targetti
optimitarkaksi f/2.8:lla.
Nuo JPG kuvat on skaalattu 400%:iin NearestNeigbor menetelmällä (jolloin
mitään resämplinkiä ei tapahdu vaan pixelien esityskoko vain kasvaa,
kuvia voi siis tarkastella suoraan browserissa). Olen säätänyt
ainoastaan valkopistetettä. Kuvissa on punaiset numerot 2, 3, ja 4, ne
tarkoittavat että ko osiossa on (noin) 2, 3, ja 4 pixeliä per
mustavalkea viivapari. Tarkastellessa on huomattava että Web browserit
usein esittävät suurikokoiset kuvat skaalattuna ruudun kokoon,
Firefox:ssa kuvaa pitää nakata, sitten se esitetään alkuperäisessä
koossa, IE:ssä pitää panna hiiri kuvan päälle niin sitten henken päästä
tulee oikeaan alalaitaan oranssi nappi jota pitää nakata (kyllä,
tässäkin ryhmässä on lukijoita jotka eivät ole tietoisia tästä
browseri-toiminteesta).
Ja sitten, tulkoon vänkäys.
Tämä harjoitus lähti siitä että toin keskustelussa esiin sen faktan että
dSRL:ien erotuskysy on niin heikko ettei niiden kanssa ole mitään
tarvetta ihmetellä objektiivien erotuskykyä.
No tuollainen melko low-grade objektiivi D60:ssä siis resolvoi siten
että mitään oleellista eroa ei ole nähtävävissä f/2.8 ja f/8 välillä,
Reinikainenhan vänkäsi etenkin tuosta f/2.8 performanssista.
Toki eroa on kun siitä oikein aletaan vänkäämään (kokonaiserotuskykyä
voi arvioida eri osasten erotuskykyjen käänteisarvon summan
käänteisarvolla) mutta se ero ei ole millään tavalla oleellinen.
Mutta mikä siis on tämän D60:n erotyskyky? Noista kuvista voi arvioida
ihan silmämäärisesti että kun on 4 CMA-pixeliä mustavalko-viivaparilla
niin erottelu on kelvollinen. Kun on 3 CMA-pixeliä
mustavalko-viivaparilla niin erottelu on jo varsin suttuista ja siitä
tiheämpään päin mentäessä heti jo kelvottoman suttuista. Eli voitaneen
sanoa että kennon erotuskyky on jossakin 4 pixeliä/viivapari ... 3
pixeliä/viivapari välillä.
Näin on muuten asianlaita kaikella digitaalisella kuvannuksella. Se että
onko aito RGB tallennusmenetelmä vaiko CMA tallennusmenetelmä sekä
pixelin fill-factor (siis aktiivisen pinta-alan suhde pixelin
kokonaispinta-alaan) vaikuttaa jonkin verran mutta spatiaalisesta
digitoinnista johtuen kennon erottelyky on aina jossakin tuolla 4 ... 3
pixeliä / viivapari välissä. Ehkäpä 3,5 pixeliä per viivapari voisi olla
hyvä keskimääräinen arvio kuvakennon erottelukyvylle yleensä.
No sitten tiedetään että D60:ssä on 7,4um pixelitiheys (siis
CMA-pikselin kokonaispinta-ala on noin 7,4um x 7,4um). Tästä saadaan
että sensoritasolla D60:n erotuskyky on 1mm/(7.4um*3,5) = 38,6
viivaparia millille.
Katsotaan sitten miten objektiivin erotuskyky tähän vaikuttaa:
(siis käänteisarvojen summan käänteisarvo)
Obj D60 Kokonais
lp/mm lp/mm lp/mm
400 38.6 35.2
250 38.6 33.4
200 38.6 32.4
150 38.6 30.7
100 38.6 27.8
50 38.6 21.8
38.6 38.6 19.3
Eli kun objektiivin erotuskyky on sama kuin D60:n erotuskyky niin
kokonaiserottelyky on pudonut puoleen. Tämän perusteella tietenkin voi
vänkätä siihen malliin että onhan sillä objektiivin erottelukyvyllä
merkitystä aina. Mutta käytännössä muutamat kymmenet prosentit
erotuskyvyssä eivät ole mitenkään oleellisia.
Objektiivien todellinen erottelukyky puolestaan on yli tai rajusti yli
100 lp/mm, se että intternetti on pullollaan nonsensusta, siis kehnoja
testituloksia, johtuu mittausmenetelmästä jotka ovat muotoa
objektiivi+negafilmi tai pahimmillaan objektiivi+dSLR. Esim jos
objektiivin erotuskyky on 200 lp/mm ja filmin erotuskyky on 200 lp/mm
niin mittaustulos on sitten parhaimmillaankin vain 100 lp/mm mutta
käytännössä paljon sitäkin vähemmän sillä negafilmin toistokäyrä ei ole
olleenkaan sovelias visuaaliseen tarkasteluun.
Rupudigipokkareissa tilanne on suuresti erilainen, niiden
CMA-pixelitiheys on luokkaa 2,2um eli sensoritasolla sellaisen
erottelukyky on luokkaa 130 lp/mm. Mutta niissäkin objektiivit
resolvoivat niin hyvin että tuo digitoinnista johtuva 4 ... 3 pixeliä
per mustavalko viivapari pitää paikkaansa, tätä voi tutkia esim
DPreview:n resotestikuvista.
Jätän kontrastin arvioimisen tuonnemmaksi, siinä onkin vähän
vaikeusastetta. Anti-alias filtteristä (blur filtteri kennon edessä)
sekä CMA interpoloinnista johtuen kontrasti näissä resotestikuvissa
(siis lähellä erotyskyvyn ääriä) on aina huono. Edellisessä postissa
heitin kontrastin heikkenemiselle rajaksi 50% sitä sen kummemmin
tutkimatta, sepä ei olekaan käyttökelpoinen arvo mikäli
vertailukontarastiksi otetaan se maksimikontrasti joka saadaan
targetissa olevan suuren mustan neliön ja paperinvalkean mukaan.
Kohtuu tarkan munnoksen kontrastin arvioimiseksi saa ACR muuntimella (v3
tai suurempi, siis sellainen jossa on Curves säätöä varten osio) siten
että panee kaikki säätimet nollaksi (Curves valinta säätöön Linear) ja
ottaa kuvan Photoshoppiin missä tahansa muussa profiilissa mutta ei
sadRGB:ssä JA LOPUKSI muuntaa kuvan lineaariseen Gray profiiliin,
sellainen profiili löytyy mm täältä:
http://www.aim-dtp.net/aim/download/aim_profiles.zip
Kuvaa ei saa säätää muuten kuin RGB valkopiste-säädöllä Levels
dialogissa. Kun kuva on lineaarisessa gray profiilissa niin
valintatyökalulla (Rectangular Marquee Tool) valitaan jonkin viivaston
alue (ei aivan reunasta reunaan) ja sitten tarkastellaan histogrammi
työkalua, siinä näkyy isompi piikki tummassa sekä vaaleassa päässä.
Suhteellinen kontrasti on vaalen pään piikin keskeltä valittu Level arvo
(liikutellaan hiirtä siinä piikin aluella niin nähdään tuo arvo
histogrammin alla) jaettuna mustan pään piikin keskeltä valittulla Level
arvolla. Tämä kontrasti on suhteellinen, siis ei absoluttinen eli se
esim ei kerro mikä targetin kontarasti on, mutta sen avulla voi laskea
paljonko kontrasti muuttuu yhden kuvan puitteissa. Kuvan suhteellisen
maksimikontrastin voi arvioida niin että valitsee alueen joka kattaa
samansuuruisen alueen mustaa neliötä ja paperinvalkeaa ja sitten ottaa
nuo arvot histogrammista. Viivaston kehnoin suhteellinen kontrasti
saadaan kun valitaan 1 viivapari siltä kohdin missä viivasto erottuu
heikoimmin.
Timo Autiokari
simppa
> Eipä ole Reinikainen ehtinyt kommentoimaan aiempaa.
>
> No niin, targetti on nyt tämän näköinen:
>
> http://www.aim-dtp.net/aim/digicam/resolving_power/reso03-chart-illu.jpg
>
Taas kerran oikein oiva posti sinulta.
Kiva kuke ja ihmetellä, vaikka ei liikaa tuosta teemasta ymmärräkkään,
mutta uskon, että pointti on juuri tämä, että sillä ei oo just mitää
väliä, mitä siellä lasin takana on, silloin kun pikselitiheys on jotain
järkkärimallia.
Siitä vaan ei saa hirvittävää resolving poweria aikaan, oli kuin upee
lasi kameran nokalla tahansa.
Eli parempi panostaa vaan valoimaan ja käytettävyyteen ja unohtaa lasin
piirtokyky, kun sillä ei ole suurtakaan merkitystä lopputuloksen kannalta.
Timo Autiokari
> Eli parempi panostaa vaan valoimaan ja käytettävyyteen ja
> unohtaa lasin piirtokyky, kun sillä ei ole suurtakaan merkitystä
> lopputuloksen kannalta.
Juuri näin. Objektiivien piirtokyky aivan pienimmillä aukoilla tosin on
aika tavalla rajoittunut mutta siihen ei juurikaan/lainkaan vaikuta
objektiivin lasitavara vaan tuo heikko piirtokyky johtuu pienen aukon
aiheuttamasta diffraktiosta. Siis aivan riippumatta objektiivin
-valmistajasta, -valmistusmaasta, -tyypistä, -mallista, -merkistä jne.
Teinpä sitten uuden targetin:
http://www.aim-dtp.net/aim/digicam/resolving_power/radial_resolution_target_illu.gif
Se on tulostettu 1200dpi laserilla (ja tottakai piti RAM muistin
allokointia säädellä että suostui tulostamaan koko kuvion). Toki,
1200dpi laseri on hitusen karhea tämänkaltaisen targetin tuottamiseen
mutta ainakin vertailevassa käytössä targetti on vallan mainio.
Ohuimmillaan viivat ovat 11 laserin dottia leveitä joten reunojen
karheus on pahimmillaankin alle +/-5% (tiedostosta katsottuna), samoin
laserin dotgain vaikuttaa enää erittäin vähän, mikroskoopilla
tarkastellen tuloste on varsin mainio, tulosteessa pixelimäisyys vielä
hieman pehmenee siitä miltä se ruudulla olevassa targetissa näyttää.
Kuvion halkaisija paperilla on 180mm ja radiaalisia mustavalko
viivapareja siinä on 120. Yllä olevan linkin takana olevassa targetin
havainnekuvassa numerot "1", "1,5", "2", "3", "4", ja "5" ovat
viivaleveyden käänteisiä suhteita, esim kehällä "1" on kolminkertainen
viivanlevys verrattuna kehällä "3" olevaan viivanleveyteen.
Keskipylpyrän suhdeluku on "10".
Otin sitten targetista 1/3 f/stopin välein kuvat D60:llä ja Tamron
28-75mm objektiivilla (28mm polttovälillä), siis f/2.8 ... f/32. Kuvia
on siis 22 kpl joten tarkastelun helpottamiseksi tein niistä animaation.
Tämä animaatio on skaalattu 400%:iin NearestNeighbor:lla eli sitä voi
tarkastella suoraan browserissa:
http://www.aim-dtp.net/aim/digicam/resolving_power/all_stops-1-3-400-2.gif
Difraktion vaikutus alkaa erottumaan f/16 kohdalla ja se vaikuttaa aika
rajusti aukoilla f/25, f/29, ja f/32.
D60:n kenno rajoittaa resoa aivan f/2.8 alkaen kunnes tullaan
difraktiorajalle jossa mikä tahansa objektiivi rajoittaa resoa samalla
tavalla.
Väriläiskät niillämain missä erotyskyky päättyy johtuvat (pääasiassa)
CMA-interpoloinnista.
Jotkin 45-asteiden tuntumassa olevat viivat näyttävät taipuvan
niillämain missä erotyskyky päättyy. Olisikohan pääsyyllinen tässäkin
CMA interpolointi.
Mustapiste nähtävästi kasvaa monotoonisesti kun aukko pienenee,
lineaarisessa työtilassa keskipylpyrän level arvo f/2.8:lla on 20 ja
f/32:lla 24. (Musta laserin musta ei ole kovin musta musta).
Tein tämän sarjan niin että otin esin kymmenkunta kuvaa f/2.8:lla ja
sitten jatkoin 1 kuva per 1/3 f/stoppi. Valitsin siten tarkimman f/2.8
kuvan. Tästä seurasi sitten se että f/3.2 ei ole aivan piirulleen
kohdallaan, sitäkin olisi pitänyt hieroa. Loput kyllä ovat OK koska
syvyystarkkuutta tulee koko ajan lisää. Kun tuo f/3.2 ei ole mitenkään
mullistava virhe niin en viitsi toistaa tätä harjoitusta.
Timo Autiokari
Markku Haapamäki
Timo on kiitettävästi paneutunut aiheeseen, ja asia on varmaan juuri
niin kuin tulokset näyttävät.
Mutta ei kai se nyt silti ihan sama ole, mitä lasia kennon edessä on.
Jos ei piirtokyvyllä olekaan väliä, niin kaikenlaisia muita vääristymiä,
tummia nurkkia ja värivirheitä kyllä on vähemmän tyyriimmässä
kalustossa.
Make
Toni Nikkanen
> Mutta ei kai se nyt silti ihan sama ole, mitä lasia kennon edessä on.
> Jos ei piirtokyvyllä olekaan väliä, niin kaikenlaisia muita vääristymiä,
> tummia nurkkia ja värivirheitä kyllä on vähemmän tyyriimmässä
> kalustossa.
Niin, onhan laatuobjektiivissa muitakin piirteitä kuin valovoima,
kestävyys ja resoluutio: kontrasti, väritoisto, bokehin "laatu" (jota
on vaikea vertailla!).. ja "kolmiulotteisuus" joka johtunee ainakin
osittain bokehin laadusta ja jota osaan vielä vähemmän perustella.
Edellämainitut vääristymät ja vinjetoinnit..
Sitten on vielä objektiivin kyky kärsiä tai olla kärsimättä
heijastuksista ja varmaan sitä vielä jotain keksii.
Olen silti aivan yllättynyt noista tuloksista.
Timo Autiokari
> ei kai se nyt silti ihan sama ole, mitä lasia kennon edessä on.
> Jos ei piirtokyvyllä olekaan väliä, niin kaikenlaisia muita vääristymiä,
> tummia nurkkia ja värivirheitä kyllä on vähemmän tyyriimmässä
> kalustossa.
Tietenkin objektiiveilla on useitakin ominaisuuksia joilla on merkitystä
dSLR:n kanssa vaikka erotyskyvyllä ei ole mitään käytännön merkitystä.
Mitä mahdat tarkoitaa värivirheillä? Yksi erityisen merkityksellinen
ominaisuus on valovoima, se että kakkula on f/2.8 sen sijaan että se on
vain yhden stopin huonompi eli f/4 tarkoittaa meidän oloissamme että
käyttökelpoista kuvausaikaa vuositasolla on ehkä luokkaa 2 kertaa enemmän.
Tämä harjoitus nimenomaan lähti tuosta erotuskyky-vänkäyksestä joka
puolestaan juontuu intternetin ikuisuus-vänkäyksestä, siis siitä että
kumpi onkaan "parempi", filmi vaiko digi. Kun intternet-nonsensus on
tullut johtopäätökseensä että digi olisi "parempi" niin eräät varsin
korkeankin teknisen koulutuksen omaavat intternet-vänkääjät eskaloivat
siitä sitten siihen malliin että siitähän seuraa auttamatta että kennon
varmasti pitää resolvoidakin paremmin kuin filmin. Digillä toki on on
omat erittäin hyvät puolensa (erityisesti väritekninen tarkkuus) mutta
erotuskyky ei todellakaan ole yksi niistä. Panin sanan parempi
lainausmerkkeihin koska yksiselitteistä paremmuutta ei tähän asiaan ole,
digi on väriteknisesti _paljon_ parempi kuin mikään filmiprosessi mutta
mm dynamiikan ja erotuskyvyn kannalta heikompi.
No niin, tein yhden harjoituksen lisää, nyt Canon 50mm/2.5
objektiivilla, se on siis prime-kakkula eikä zoomi, animaatio täällä:
http://www.aim-dtp.net/aim/digicam/resolving_power/d60-50mm-2-5-400.gif
Suurimmasta aukosta lähtien kolme ensimmäistä kuvaa on 1/3 stopin välein
seuraavat 1 stopin välein ja pienin stoppi on taas 1/3 stopin välein
(vain 13 kuvaa). Tämäkin animaatio on skaalattu 400%:iin
NearestNeighbor:lla joten sitä voi tarkastella suoraan browserissa mutta
tuo on vähän suurikokoinen eli pitää muistaa nakata 100%:n kokoon mikäli
browseri sen pienentää.
Difraktion vaikutus alkaa jälleen erottumaan f/16 kohdalla (hmmm, olisi
sittenkin pitänyt ottaa tämäkin kauttaaltaan 1/3 stopin välein).
Jälleen nähdään että D60:n kenno rajoittaa resoa aivan f/2.5 alkaen
kunnes tullaan difraktiorajalle jossa mikä tahansa objektiivi rajoittaa
resoa samalla tavalla.
Väriläiskät niillämain missä erotyskyky päättyy johtuvat (pääasiassa)
CMA-interpoloinnista, niitä on kuitenkin vähemmän kuin Tamronilla. Tästä
arvelen että Tamron:n 28mm-75mm zoomin erotuskyky on jonkinverran
parempi kuin tämän Canonin.
Canonilla 45-asteiden tuntumassa olevat viivat näyttävät taipuvan aika
voimakkaasti niillämain missä erotyskyky päättyy.
Jälleen mustapiste nähtävästi kasvaa monotoonisesti kun aukko pienenee,
lineaarisessa työtilassa keskipylpyrän level arvo f/2.5:lla on 18 ja
f/32:lla 24.
Tämän sarjan tein niin että otin kuutisen kappaletta kuvia f/2.5, f/2.8,
sekä f/3.2 kullakin (toistamalla tarkennus joka kuvalla, niistä sitten
valitsin tarkimman kullekin aukolla) ja siitä eteenpäin jatkoin sitten 1
kuva per aukko-arvo. Tästä seurasi sitten se että f/3.5 ei ole aivan
piirulleen kohdallaan, sitäkin olisi pitänyt hieroa. Loput ovat OK koska
syvyystarkkuutta tulee koko ajan lisää.
Suurimpien aukkojen tarkennuksen saaminen aivan täsmälleen kohdalleen
tasomaiseeen kohteeseen on aivan tajuttoman hankalaa. Sellaisen huomoin
tein että yleensä D60:n ensitarkennus on melko hyvä, mutta jos teetän
kameralla uuden tarkennuksen tässä tilanteessa (kun se jo on tarkentanut
kohteeseen) niin tarkennus on poikkeuksetta merkittävästi huonompi. Kun
teen niin että panen käden eteen jotta kamera alkaa tarkentamaan siihen
ja sitten otan heti käden pois edestä niin saan taas uuden
ensitarkennuksen. Mutta silti nämä ensitarkenukset ovat suuresti
erilaisia. Tästä lähtien suhtaudunkin melkoisella epäluulolla kaikkiin
suurilla aukoilla saatuihin huonoihin testituloksiin.
Hmmm, pitäisiköhän tässä nyt hommata jokin Canonin kinorunko ja panna
siihen mikrofilmi -filmiä tai muuta äärimmäisen suuren erottelykyvyn
omaavaa filmiä, niin saisi luotettavaa tulosta pelkän objektiivin
erottelykyvystä.
Nämä harjoitukset ovat muuten olleet varsin tuottoisia, luulen että olen
oppinut käyttämään USM:ää (UnsharpMask) uudella tavalla, palaan tähän
sitten kun kokemusta on kertynyt riittävästi.
Timo Autiokari
Toni Nikkanen
> Hmmm, pitäisiköhän tässä nyt hommata jokin Canonin kinorunko ja panna
> siihen mikrofilmi -filmiä tai muuta äärimmäisen suuren erottelykyvyn
> omaavaa filmiä, niin saisi luotettavaa tulosta pelkän objektiivin
> erottelykyvystä.
Joo selkeästi, hommaapas vaikka Adotech CMS 20-filmiä
(+Adotech-kehitteet), siitä ei välttämättä resoluutio enää paljon
parane. Tuohan on mikrofilmistä kehitetty valokuvausfilmi jonka
hillitöntä kontrastia lienee suitsittu loivakontrastisella kehitteellä
- valotuksen kanssa saa silti olla tarkkana mutta kyllä sillä ainakin
mustavalkoisia viivapareja erottanee vaivatta :)
Mika Yrjola
> Markku Haapamäki wrote:
>
> > ei kai se nyt silti ihan sama ole, mitä lasia kennon edessä on.
> > Jos ei piirtokyvyllä olekaan väliä, niin kaikenlaisia muita vääristymiä,
> > tummia nurkkia ja värivirheitä kyllä on vähemmän tyyriimmässä
> > kalustossa.
>
> Tietenkin objektiiveilla on useitakin ominaisuuksia joilla on
> merkitystä dSLR:n kanssa vaikka erotyskyvyllä ei ole mitään käytännön
> merkitystä. Mitä mahdat tarkoitaa värivirheillä? Yksi erityisen
Vaikken alkuperäinen kommentoija olekaan, niin veikkaan kromaattista
aberraatiota tarkoitetuksi.
Omalla kalustolla tuota ilmenee lähinnä 17-40L - laajakulmazoomin
kanssa. CA:n tyypistä riippuen tuon saattaa voida korjata
suht. helposti jälkikäsittelyssä. En tosin kovin usein vaivaudu, koska
efekti on loppujen lopuksi sangen huomaamaton www-kokoon kutistetuissa
kuvissa tai kymppikuvaluokan paperivedoksissa.
Markku Haapamäki
"Timo Autiokari"
> Tietenkin objektiiveilla on useitakin ominaisuuksia joilla on
merkitystä
> dSLR:n kanssa vaikka erotyskyvyllä ei ole mitään käytännön merkitystä.
> Mitä mahdat tarkoitaa värivirheillä? Yksi erityisen merkityksellinen
> ominaisuus on valovoima, se että kakkula on f/2.8 sen sijaan että se
on
> vain yhden stopin huonompi eli f/4 tarkoittaa meidän oloissamme että
> käyttökelpoista kuvausaikaa vuositasolla on ehkä luokkaa 2 kertaa
enemmän.
Myönnän unohtaneeni asiayhteyden, tässähän oli alunperin puhe nimenomaan
resoluutiosta.
En ole mikään asiantuntija, mutta isot pojat puhuvat eri linssien
tuottavan eri värisiä kuvia ja erilaista kontrastia. Varsinaiseksi
virheeksi laskisin ainakin kromaattisen aberraation, joka vaikuttanee
hiukan tuohon erotteluunkin. Digipokkarissani (Keevitonen) tuo on aika
häiritsevää toisinaan.
Järkkärissä en pidä valovoimaa niin hirvittävän oleellisena, jos se nyt
ei vallan huono ole. Valovoimainen linssi tuppaa olemaan isokokoinen ja
tyyris, tai sitten huono kompromissi muitten ominaisuuksien suhteen.
Sitäpaitsi järkkäriä pitää kuitenkin himmentää aikalailla, jos on
toivomuksia syväterävyyden suhteen. Ensimmäisen järjestelmäkamerani
ostin toki vasta noin vuonna -80 (kuvasin sillä eilen viimeksi), mutta
tuossa G5:ssa ihastuin hyvään syväterävyyteen, jota 350D ei ihan niin
helposti tarjoa. Pokkarikokoinen kenno antaa muutaman pykälän anteeksi
valovoimassa, ainakin jos tarvitaan syväterävyyttä.
No, eksyin varmaan taas asiasta, mutta menköön.
Make
simppa
> Järkkärissä en pidä valovoimaa niin hirvittävän oleellisena, jos se nyt
> ei vallan huono ole. Valovoimainen linssi tuppaa olemaan isokokoinen ja
> tyyris, tai sitten huono kompromissi muitten ominaisuuksien suhteen.
> Sitäpaitsi järkkäriä pitää kuitenkin himmentää aikalailla, jos on
> toivomuksia syväterävyyden suhteen. Ensimmäisen järjestelmäkamerani
> ostin toki vasta noin vuonna -80 (kuvasin sillä eilen viimeksi), mutta
> tuossa G5:ssa ihastuin hyvään syväterävyyteen, jota 350D ei ihan niin
> helposti tarjoa. Pokkarikokoinen kenno antaa muutaman pykälän anteeksi
> valovoimassa, ainakin jos tarvitaan syväterävyyttä.
>
> No, eksyin varmaan taas asiasta, mutta menköön.
>
> Make
>
>
>
No mut ei siinä mitään.
Hyvä on aina suhteellinen käsite ja riippuu siitä mitä kukin haluaa ja
arvostaa.
Jos haluaa suurta syväterävyyttä, niin pieni kenno jeesaa siinä.
Jos taas haluaa erikoisen kaposen syväterävyyden, pikkusesta kennosta on
vaan haittaa.
Eli on hyvä, että löytyy vaihtoehtoja.