Järkkärit ja pöly
Atte Kokkinen
voisiko joku kertoa käytännön kokemuksia siitä, että miten suureksi
ongelmaksi muodostuu digijärjestelmäkameroissa pölyn kertyminen kameran
sisään esim. kennon pinnalle?
Olen harkitsemassa laadukkaan digijärkkärin ostoa ja mietin nyt, että
miten suuri painoarvo vertailussa pitäisi antaa pölynpoistolle (esim.
automaattisesti ravistaa kennoa), joita joissain harvoissa kameroissa
alkaa olla. (onkos muita kuin canonin 400D?)
Jos pölyä ei tarvitse juurikaan pelätä, niin taidan ostaa nikonin D200:n.
Tarkoitus ei ole koko ajan vekslata eri lasien kanssa, vaan mielessä on
se nikkorin 18-200 VR yleislinssiksi.
Näkemyksiä?
ak
Rami R
"Atte Kokkinen" <ako...@cc.hut.fi_POISTA_TAMA> kirjoitti
viestissä:ekpg0u$2fo$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Hei,
voisiko joku kertoa käytännön kokemuksia siitä, että miten suureksi
ongelmaksi muodostuu digijärjestelmäkameroissa pölyn kertyminen kameran
sisään esim. kennon pinnalle?
Olen harkitsemassa laadukkaan digijärkkärin ostoa ja mietin nyt, että
miten suuri painoarvo vertailussa pitäisi antaa pölynpoistolle (esim.
automaattisesti ravistaa kennoa), joita joissain harvoissa kameroissa
alkaa olla. (onkos muita kuin canonin 400D?)
Taitaapi kaikissa Olympuksen digijärkkäreissä olla pölynpoisto kennolta. Ka
enpä tuosta pölystä tiedä kun kuvan Olympuksella.
RR
Väinö Louekari
K10:ssä joka kai juuri näihin aikoihin tulee myyntiin.
Väinä Louekari
Jaakko Lintula
> Olen harkitsemassa laadukkaan digijärkkärin ostoa ja mietin nyt, että
> miten suuri painoarvo vertailussa pitäisi antaa pölynpoistolle (esim.
> automaattisesti ravistaa kennoa), joita joissain harvoissa kameroissa
> alkaa olla. (onkos muita kuin canonin 400D?)
Pentaxin K10D:ssä on myös. Ja vakaaja rungossa. Muuta en tiedä.
http://www.dpreview.com/articles/pentaxk10d/
--
Minua on turha syyttää mistään! Minä olen aina ollut hyvien puolella!
Simo Salanne
> Tarkoitus ei ole koko ajan vekslata eri lasien kanssa, vaan mielessä on
> se nikkorin 18-200 VR yleislinssiksi.
>
Riippuu tietysti mitä kuvaa ja miten. Minulla 18-200 VR on tainnut olla
ainakin 4 kk yhtämittaa kiinni rungossa. Sitten piti saada 1:2 makro ja
jouduin vaihtamaan hetkeksi lasia;D
Simo S.
EL
DSLR-cleaner + ECLIPSE + PEC PAD 100+100kpl = n. 35,-
On helppo ja suht. nopea, tosin meni pari-kolme yritystä ennen kuin olin
tyytyväinen.
Huom. kaikkia pienimpiä roskia ei periaatteessa saa koskaan pois, mut ei ne
näykään
kuin jossain testiotoksissa.
simppa
> Hei,
>
> voisiko joku kertoa käytännön kokemuksia siitä, että miten suureksi
> ongelmaksi muodostuu digijärjestelmäkameroissa pölyn kertyminen kameran
> sisään esim. kennon pinnalle?
Iltaa.
Mulla ollut digirunko pari-kolme vuotta(D70).
Lasia vaihdettu kuin katseita taksijonossa.
Omina kokemuksina, jotka tietty täysin subjektiivisia, että pöly ei ole
kovin suuri haitta.
Olen itse sutinut kennon puhtaaksi aina kun olen huomannus likaa ja
kerran puhdistuttanut sen merkkihuollossa(taisi maksaa jotain 30€).
Joten itse en pidä sitä ainakaan omalla kohdallani suuren suurena asiana.
Toki ärsyttäväähän se on silloin kun sen huomaa liian myöhään, eli worst
case scenatio -tyyppisesti, just kun on kuvannut naapurin Paulan häät,
niin toteaaa, että kaikkien kuvien poikki menee musta hiuksen tai muun
karvan varjo.
Mutta homma pysyy hallinnassa kyllä, kun testailee ahkerasti
kuvaamalla pienellä aukolla tasaisia pintoja, niinniissä huomaa kyllä
helpolla pölyn jättämät jäljet ja voi putsata kennon.
Omalla maalaisjärjen käytöllä on tietty asiassa suuri merkitys.
Eli ei jätä runkoa avoimeksi, eli siis ilman tulppaa tai objektiivia,
kuin niin pieneksi aikaa, kun välttämätöntä.
Katsoo missä lasinsa vaihtaa ja miten sen vaihtaa.
Pitää lasien takapuolet puhtaina(pöly liikkuu myös objektiivin
välityksellä).
S
Janne Saarijarvi
"Atte Kokkinen" <ako...@cc.hut.fi_POISTA_TAMA> wrote in message
news:ekpg0u$2fo$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
Hei,
voisiko joku kertoa käytännön kokemuksia siitä, että miten suureksi
ongelmaksi muodostuu digijärjestelmäkameroissa pölyn kertyminen kameran
sisään esim. kennon pinnalle?
(***Quote off***)
Esim itse harrastamassani lentokonebongauksessa kesällä pienillä aukoilla
kuvatessa se tasavärisestä taivaasta erottuu helposti, toisaalta nököt on
helppo kloonata pois. Ainakaan tämän mukaan ei ko toiminnolle kannata paljon
painoarvoa valinnassa laskea, tai vaikka sen mukaan että monestako THE
HARDCORE pro-rungosta ko ominaisuus löytyy:
http://members.aol.com/bhilton665/tests/dust_400d/
Janne
Matti Rintala
> http://members.aol.com/bhilton665/tests/dust_400d/
Huokaus. Tuo testi oli kyllä aika masentavaa luettavaa:
"Despite about two dozen "Automatic Sensor Cleaning" cycles with the
ultrasonic vibrations none of the initial 25 dust specks were cleaned up."
"When I disabled the Automatic Sensor Cleaning feature and used a push-pull
zoom (Canon 100-400 L IS) with the barrel racked in/out 20 times I was able
to add ten new dust specks.
...
Then I re-enabled Automatic Sensor Cleaning and ran several cleaning cycles.
Only one of the 10 new dust specks was removed, though eight others shifted
around and perhaps could have shaken off after enough vibration cycles."
"I feel this is a very disappointing performance. If these particles were
light enough to be blown around by a zoom lens changing focal length then
they should have been light enough to vibrate off the sensor cover."
Onko tässä ryhmässä 400D:n omistavilla vastaavia kokemuksia?
--
------------- Matti Rintala ------------ matti....@tut.fi ------------
Painting is the art of inclusion. Photography is an art of exclusion.
Miika Virtanen
> "I feel this is a very disappointing performance. If these particles
> were light enough to be blown around by a zoom lens changing focal
> length then they should have been light enough to vibrate off the
> sensor cover."
>
> Onko tässä ryhmässä 400D:n omistavilla vastaavia kokemuksia?
Itse olen ainakin ollut tekevinäni huomion että pöly on irronnut kennolta
parhaiten ajamalla puhdistus linssi maata kohden, jolloin pöly pääsee
tippumaan kennolta helpoiten. Kamerassani oli uutena muutamia pölyhiukkasia,
mutta yhden tuossa asennossa tehdyn käynnistyksen jälkeen hävisivät kaikki
paitsi yksi erittäin himmea läiskä jota oli vaikea huomata edes pienimmällä
aukolla.
Olen siitä lähtien käynnistänyt ja sammuttanut kameran aina tuossa
asennossa, ja otin äsken testikuvan valkoisesta paperista tarkistaakseni,
niin kennolla ei näytä olevan yhtään pahempaa roskaa joka näkyisi
ongelmallisesti paljain silmin. Joitain todella himmeitä ja pieniä pisteitä
löytyy jotka tietenkin saa ongittua esiin levelsien säädöllä, mutta se onkin
sitten jo ihan eri asia.
Eli joko puhdistus ajaa asiansa, tai sitten kameraani ei vain ole päässyt
edes pölyä sisään, vaikea sanoa kumpi.
Henrik Herranen
> voisiko joku kertoa käytännön kokemuksia siitä, että miten suureksi
> ongelmaksi muodostuu digijärjestelmäkameroissa pölyn kertyminen
> kameran sisään esim. kennon pinnalle?
>
> Olen harkitsemassa laadukkaan digijärkkärin ostoa ja mietin nyt, että
> miten suuri painoarvo vertailussa pitäisi antaa pölynpoistolle
> (esim. automaattisesti ravistaa kennoa), joita joissain harvoissa
> kameroissa alkaa olla. (onkos muita kuin canonin 400D?)
Canon EOS 5D:n sisälle kertyi pölyä puolen vuoden kuluttua
hankkimisesta, ja vielä oikein isoja hituloita, mutta sitten
hankimme kevyen pumppupuhaltimen, ja ongelma poistui. Neljää
objektiivia vaihdetaan aina, kun on tarvetta, eli usein.
> Jos pölyä ei tarvitse juurikaan pelätä, niin taidan ostaa nikonin D200:n.
Hmh, aiemmin puhuit jotain "laadukkaan digijärkkärin ostosta".
Ilmeisesti et aio kuvata kovin hämärässä, etkä etenkään ole
kiinnostunut laajakulmasta. D200 kohisee suuremmilla ISO-luvuilla
aivan sikana ollakseen järkkäri (joskin toki voittaa pokkarit
mennen tullen), eikä siihen saa valovoimaisia, laajakulmaisia
objektiiveja. Hyvien laajakulmien puute ei haittaa, jos aikoo kuvata
esim. lintuja.
> Tarkoitus ei ole koko ajan vekslata eri lasien kanssa, vaan mielessä
> on se nikkorin 18-200 VR yleislinssiksi.
Ok.
- Henrik
--
Good signatures never die, they just fade away
Petri Kero
> Hmh, aiemmin puhuit jotain "laadukkaan digijärkkärin ostosta".
> Ilmeisesti et aio kuvata kovin hämärässä, etkä etenkään ole
> kiinnostunut laajakulmasta. D200 kohisee suuremmilla ISO-luvuilla
> aivan sikana ollakseen järkkäri (joskin toki voittaa pokkarit
> mennen tullen), eikä siihen saa valovoimaisia, laajakulmaisia
> objektiiveja. Hyvien laajakulmien puute ei haittaa, jos aikoo kuvata
> esim. lintuja.
>
>
> - Henrik
>
Ei se D200 nyt noin huono ole korkeammillakaan ISO-arvoilla, ISO 800
tekee vielä ihan hyvää jälkeä. Aika hämärää muuten saa olla ettei ISO
800 ja 2.8 valovoimainen objektiivi riitä. (14mm/2.8 tai 17-35mm/2.8).
Petri
P.S. en omista Nikonia, mutta tuttu kamera kuitenkin tuo D200.
Pentax ftw
simppa
> Henrik Herranen kirjoitti:
>
>> Hmh, aiemmin puhuit jotain "laadukkaan digijärkkärin ostosta".
>> Ilmeisesti et aio kuvata kovin hämärässä, etkä etenkään ole
>> kiinnostunut laajakulmasta. D200 kohisee suuremmilla ISO-luvuilla
>> aivan sikana ollakseen järkkäri (joskin toki voittaa pokkarit
>> mennen tullen), eikä siihen saa valovoimaisia, laajakulmaisia
>> objektiiveja. Hyvien laajakulmien puute ei haittaa, jos aikoo kuvata
>> esim. lintuja.
>>
>
>>
>> - Henrik
Aika mielenkiintoinen väite.
Toivottavasti löytyy perustelujakin, eikä vaan, et musta nyt tuntu
kivalle kiroittaa näin.
Laajakulmia saa D200-runkoon ihan siinä missä muihinkin.
Nikonin omat, Tokina, Sigma ja mitä nyt on tarjolla, pois luettuna
Canonin lasit toki(kyseinen HHerranen ilmeisesti on Canonisti)
Eikä se 'aivan sikana' kohise.
Ei välttämättä pärjää Canonin lippulaivamalleille, mutta ihan kelpo
kuvaa se IMO tekee pikkusen hämyssäkin.
Pasi Annala
"simppa" <siim...@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:hBpch.65093$an7....@reader1.news.jippii.net...
>
>> Henrik Herranen kirjoitti:
>>
>>> Hmh, aiemmin puhuit jotain "laadukkaan digijärkkärin ostosta".
>>> Ilmeisesti et aio kuvata kovin hämärässä, etkä etenkään ole
>>> kiinnostunut laajakulmasta. D200 kohisee suuremmilla ISO-luvuilla
>>> aivan sikana ollakseen järkkäri (joskin toki voittaa pokkarit
>>> mennen tullen), eikä siihen saa valovoimaisia, laajakulmaisia
>>> objektiiveja. Hyvien laajakulmien puute ei haittaa, jos aikoo kuvata
>>> esim. lintuja.
>>>
Antakaa tuon Herrasen pölöttää se ei tiedä valokuvaamisesta yhtikäs mitään,
se on kait joku teekkari, joka on ostanut jonkin canonin ja on nyt
kolmannessa taivaassa kuvaelemassa pimeinä öinä kalkkipatsaita, ja lähettää
sieltä kaikkivoipaa julistustaan meille maan matosille. Sellainan on sen
mielestä VALOkuvaamista. Tuollaisten Herrasten olisi syytä hakeutua jonnekin
.........oppiin, jotta edes alkeellisin ymmärrys syntyisi valokuvaukseen.
Herrasen ISO kohinoilla ei ole mitään tekemistä oikean valokuvauksen kanssa,
osoittaa vain ettei kyseinen henkilö hallitse, vaan KONEEN tulisi hallita.
Siis ongelma on Herrasella.
P Annala
--------------------------------------------------------------------------------
Saapuneet-kansioni on suojattu SPAMfighterilla
4932 roskapostia on blokattu toistaiseksi.
Lataa free SPAMfighter jo tänään!
Matti Rintala
>> Henrik Herranen kirjoitti:
>>> Ilmeisesti et aio kuvata kovin hämärässä, etkä etenkään ole
>>> kiinnostunut laajakulmasta. D200 kohisee suuremmilla ISO-luvuilla
>>> aivan sikana ollakseen järkkäri
> Aika mielenkiintoinen väite.
> Toivottavasti löytyy perustelujakin, eikä vaan, et musta nyt tuntu
> kivalle kiroittaa näin.
Täytyy muistaa, että Henrik harrastaa tähtikuvaamista, joten hänen
kriteerinsä kohinoille yms. ovat erilaisia kuin suurimmalla osalla
valokuvausharrastajia. :)
Timo Autiokari
> Täytyy muistaa, että Henrik harrastaa tähtikuvaamista,
> joten hänen kriteerinsä kohinoille yms. ovat erilaisia
> kuin suurimmalla osalla valokuvausharrastajia.
Yritätkö nyt muiluttaa yhtäläisyysmerkin _kameran omistamisen_ sekä
_valokuvauksen harrastamisen_ välille? Nehän eivät ole alkuunkaan sama asia.
Suurin osa kameroiden omistajista eivät ole valokuvausharrastajia vaan
...räpsijöitä.
Se että harrastaa tähtikuvausta ei ollenkaan ole ainoa peruste sille
että vaatii hyvää kuvanlaatua. Kuvaapa _harrastuksekseen_ aivan mitä
tahansa niin kohinoiden aiheuttamat kiusalliset ongelmat ovat aivan
normaalia arkipäivää. Niiden kanssa vain pitää jotenkin tulla toimeen,
ne täytyy vain sietää, samalla koko ajan etsien keinoja niiden
lieventämiseksi.
Kriteerit kuvanlaadulle, mukaan lukien kohina, toki ovat kameroiden
omistajien keskuudessa erilaisia. Suurimmalle osalle heistä riittää
aivan järkyttävän huono laatu. Tämä suurin osa kameran omistajista ei
koskaan käsittele kuviaan; valokuvaus ei ole heidän harrastuksensa, siis
eivät osaa tai eivät viitsi. Joten he eivät koskaan edes näe sitä
kameransa todellista kehnoa kuvanlaatua vaan näkevät vain se version
jonka kamera muokaa nähtäväksi, jossa kamera on pahimmat ongelmat
piilottanut.
Timo Autiokari
Matti Rintala
> Yritätkö nyt muiluttaa yhtäläisyysmerkin _kameran omistamisen_ sekä
> _valokuvauksen harrastamisen_ välille? Nehän eivät ole alkuunkaan sama
> asia.
Yritän *poistaa* yhtäläisyysmerkin kohinan ja valokuvan hyvyyden väliltä.
Nehän eivät ole alkuunkaan sama asia.
Enkä puhu mistään räpsijöistä vaan siitä, että eri tilanteissa on erilaisia
tarpeita. Urheilukuvauksessa nopea suljinaika saattaa olla paljon tärkeämpi
kuin pieni kohina. Tai laaja terävyysalue. Eräät *parhaista* näkemistäni
kuvista ovat olleet varsin kohinaisia, eikä kohina ole niiden laatua tappanut.
Mutta en aio kiistellä tästä kanssasi. Ollaan mitä mieltä ollaan.
M. Brunberg
news:ekpg0u$2fo$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> voisiko joku kertoa käytännön kokemuksia siitä, että miten suureksi
> ongelmaksi muodostuu digijärjestelmäkameroissa pölyn kertyminen kameran
> sisään esim. kennon pinnalle?
Toisia tuo pöly haitannee enemmän kun toisia. Aina kun minä otan satoja
testikuvia tasavärisestä harmaasta seinästä pitkällä valotusajalla ja
pienellä aukolla (vaikka joku f:22) niin tuo haittaa minua aivan
suunnattomasti, muuten ei :-). Olen tätänykyä lopettanutkin moisten
testikuvien ottamisen, ne kun ei opeta minulle mitään.
Täällä http://photo.net/equipment/digital/sensorcleaning/ kiteytetään asia
aika hyvin:
"If you're the sort of person who looked for dust, you're likely the sort of
person who will be troubled by dust and want to remove it, even if you'd
never seen it until you actually looked for it. This could get you into a
lot of trouble."
Lienen sitten erilainen nuori, koska olen katsonut löytyykö sitä pölyä
kamerastani, mutta ei se minua löytyessään silti juuri häiritse. Aivan
äärettömän harvoin tuo on minulle muodostunut ongelmaksi käytännön elämässä,
jopa niin vähäiseksi että joku täristettävä kenno 400D:ssä ei läheskään
riitä syyksi päivittää. Jos sinne kennolle eksyy semmoinen norsun kokoinen
pölykokkare joka oikeasti vaikuttaa harrastekuviini merkittävästi niin
perinteinen ilmapumppu kyllä häätää sen. Tai photoshop.
pimeyttä päin,
/MarcusB
Mika Yrjola
> Antakaa tuon Herrasen pölöttää se ei tiedä valokuvaamisesta yhtikäs
> mitään, se on kait joku teekkari, joka on ostanut jonkin canonin ja
> on nyt kolmannessa taivaassa kuvaelemassa pimeinä öinä
> kalkkipatsaita, ja lähettää sieltä kaikkivoipaa julistustaan meille
> maan matosille. Sellainan on sen mielestä
> VALOkuvaamista. Tuollaisten Herrasten olisi syytä hakeutua jonnekin
> .........oppiin, jotta edes alkeellisin ymmärrys syntyisi
> valokuvaukseen. Herrasen ISO kohinoilla ei ole mitään tekemistä
> oikean valokuvauksen kanssa, osoittaa vain ettei kyseinen henkilö
> hallitse, vaan KONEEN tulisi hallita. Siis ongelma on Herrasella.
Ennen pyhälle ristiretkelle "oikean valokuvaamisen" puolesta
lähtemistä kannattanee huomioida, että paheksunnan kohteesi on sangen
aktiivinen tähtivalokuvauksen harjoittaja. Tässä tapauksessa suuren
osan kuvasta muodostavat tyypillisesti kaasusumujen, galaksien ja
kumppaneiden lisäksi pistemäiset valonläheet, toisin kuin useimpien
arkielämän kuvauskohteiden kanssa.
Kun digivehkeiden kennojen kanssa se kohinakin tuppaa koostumaan
pistemäisistä elementeistä, ei minusta ole mitenkään erityisen outoa
pitää minimaalista kohinaa reilusti tärkeämpänä kuin arkisempien
kohteiden tapauksessa; ihmisen pärstä ei suuresti muutu vaikka
kohinaa/raetta siinä seassa möllöttäisikin, mutta on mukavaa, jos
yötaivasta otetussa kuvassa ei ole riemunkirjavaa ylimääräistä joukkoa
"tähtiä" ym.
Tämä korostuu vielä entisestään, kun tyypillisesti ollaan tekemisissä
paljon arkielämää vähäisempien valomäärien kanssa, jolloin joko on
käytettävä suurempaa herkkyyttä, pidempiä valotusaikoja tai yleensä
sekä että (omissa kokeiluissani valotusaikaa on yleensä kertynyt
jonkin parisenkymmentä minuuttia, jaettuna useampaan erilliseen
valotukseen jalustan seurannan ja suuntauksen epätarkkuuden
johdosta). Tässä valossa en ihmettele, jos henkilökohtainen
suhtautuminen kohinan määrään tuppaa olemaan aika jyrkkä verrattuna
tavanomaisempia kohteita kuvaavien mielipiteisiin.
Yrjö O. Mäkinen
>
> Lienen sitten erilainen nuori, koska olen katsonut löytyykö sitä pölyä
> kamerastani, mutta ei se minua löytyessään silti juuri häiritse. Aivan
> äärettömän harvoin tuo on minulle muodostunut ongelmaksi käytännön
> elämässä, jopa niin vähäiseksi että joku täristettävä kenno 400D:ssä ei
> läheskään riitä syyksi päivittää. Jos sinne kennolle eksyy semmoinen
> norsun kokoinen pölykokkare joka oikeasti vaikuttaa harrastekuviini
> merkittävästi niin perinteinen ilmapumppu kyllä häätää sen. Tai photoshop.
>
Ja tuskin se nyt muodissa oleva kennojen täristely ainakaan kennojen
käyttöikää kasvattaa.
--
yom
Jomppa Koskinen
> Hei,
>
> voisiko joku kertoa käytännön kokemuksia siitä, että miten suureksi
> ongelmaksi muodostuu digijärjestelmäkameroissa pölyn kertyminen
> kameran sisään esim. kennon pinnalle?
Alkuksi pöly voi olla hyvinkin suuri (henkinen) ongelma (siis jos
yleensä aiot joskus vaihtaa objektiivia kameraasi), mutta yllättäen
nopeasti suhtautuminen normalisoituu, eikä kennoa yritä puhdistaa
jokaisen vaihdon jälkeen tuntitolkulla. Loppujen lopuksi pölyä ei näe
kovinkaan helposti tavallisesta kuvasta ja vähitellen sitä sitten
luopuu valkoisen seinän kuvauksesta pienellä aukolla joka vaihdon
jälkeen.
Omalla kohdallani rungon ensimmäinen puhdistuskeikka tuli kuukauden
käytön jälkeen, toisen sitten käytännössä aiheutin itse liian
ahkeralla ilmapumpun käytöllä ja eclipsen (täällä joku sitä ehti
suositellakin) hankkimisen jälkeen olen vain kerran joutunut oikeasti
puhdistamaan kennon (tuli kallis paketti...:)) ja yhden kerran
puhaltamaan jonkun karvan kennolta pois. Puoleen vuoteen en ole sitten
enää koskenutkaan pölynpuhdistusvehkeisiin. Eli oli aika
alkupainotteinen pölyyntyminen kameralla. Noh, nyt on kunnon välineet,
jos/kun vielä tarvetta ilmenee.
Mitään mega-zoomia minulla ei ole, joten joudun vaihtamaan objektiivia
hyvinkin usein (varsinkin kun kuvaan lähinnä valovoimaisilla
kiinteillä objektiiveilla).
--
Eteenpäin, oi rokkaavat punajuuret!
Atte Kokkinen
> Alkuksi pöly voi olla hyvinkin suuri (henkinen) ongelma (siis jos
> yleensä aiot joskus vaihtaa objektiivia kameraasi), mutta yllättäen
> nopeasti suhtautuminen normalisoituu, eikä kennoa yritä puhdistaa
> jokaisen vaihdon jälkeen tuntitolkulla. Loppujen lopuksi pölyä ei näe
> kovinkaan helposti tavallisesta kuvasta ja vähitellen sitä sitten
> luopuu valkoisen seinän kuvauksesta pienellä aukolla joka vaihdon
> jälkeen.
Kiitos sinulle ja muillekin hyvistä vastauksista.
Varsinkin tuo canonin väristimestä tehty perinpohjainen testi, johon oli
linkki jossain vastauksessa, avasi silmiä.
Ilmeisesti pöly ei ole kovin suuri ongelma, ja puhdistaminen onnistuu
suht helposti tarvittaessa.
Valintani on siis D200. Objektiivin valinnassa on vielä probleemaa,
mutta laitan siitä eri postauksen.
Kiitos kaikille vastanneille!
ak
Timo Autiokari
> Yritän *poistaa* yhtäläisyysmerkin kohinan ja valokuvan hyvyyden väliltä.
Se on siten merkillistä tämä ikuisuus-vänkäys.
Keskusteltiin kuvan teknisestä laatu-ominaisuudesta ja sinä väännät
aiheen valokuvan "hyvyydeksi".
Mistä tässä pohjimmiltaan on kysymys?
Onko täällä terminologia/käsitteet niin sekaisin että ei kyetä tekemään
eroa kuvan teknisen laadun ja kuvan esittämän informaatio-sisällön välillä?
Nyt on tietenkin joululahjojen hankinta-aika, sesonki-aikoina ei ole
soveliasta keskustella digikameroiden ongelmista, siis jotkin
markkinamiehet yrittävät sinnikkäästi sotkea kaiken sellaisen
keskustelun. Sama ilmiö näkyy myös koulujen päättysajankohdan edellä.
Mitä muita syitä tähän vänkäykseen voi olla?
Onko niin että käsitteiden sotkija tuntee palavaa halua tuoda esiin
jonkinlaista omaa paremmuuttaan? (esim virtuaaliparemmuuttaan?)
En tosiaankaan ymmärrä.
Aivan kaikki tuntemani valokuvaajat, olivatpa valokuvauksen harrastajia
tahi ammattilaisia) arvioivat kuviensa "hyvyyttä" samoilla perusteilla,
ensin dilkataan teknisesti epäonnistunut kuvat pois ja sitten dilkataan
pois ne kuvat jossa ei ole sitä "jotatakin" (taitellisuutta,
ajankohtaisuutta, kerrontaa, "ratkaisevaa hetkeä" yms jne etc).
Täysin samoin toimitaan kaikessa muussakin tuotannossa, siis normaalisti
eli reaalielämässä, se on ainoastaan täällä Intternetissä missä niin
moni asia tuntuu olevan päälaellaan.
Timo Autiokari
Matti Rintala
> Matti Rintala wrote:
>> Yritän *poistaa* yhtäläisyysmerkin kohinan ja valokuvan hyvyyden väliltä.
>
> Se on siten merkillistä tämä ikuisuus-vänkäys.
>
> Keskusteltiin kuvan teknisestä laatu-ominaisuudesta ja sinä väännät
> aiheen valokuvan "hyvyydeksi".
En, vaan minä puhun myös teknisestä laadusta. Sekä kuvan että kuvauskaluston.
Joissain kuvaustilanteissa teknisen laadun kynnyksenä voi olla kohina.
Toisessa riittävän lyhyt suljinaika, jolloin kohinaa ollaan valmiita
sietämään enemmän. Kolmannessa tilanteessa voi olla tärkeää on nopea
sarjakuvaus (esim. lehtikuvauksessa, kun ikuistetaan vain kerran toistuvaa
tapahtumaa ja tärkeää olisi saada edes yksi kuva, jossa kaikilla on silmät
auki). Makrokuvauksessa terävyysalueen kapeus on ongelma, ja siinä
digipokkarin pikkuruinen kohiseva kenno ei välttämättä olekaan niin onneton
terävyysalueensa vuoksi.
Kohisematon, mutta liike-epäterävä, väärään aikaan laukaistu ja
kelvottomalla terävyysalueella otettu ei ole edes teknisesti laadukas.
Mitään muuta en halunnut tuoda esille.
Totta kai olen sitä mieltä, että mitä vähemmän kohinaa, sen parempi, *jos
kaikki muut seikat pysyvät samoina*. Näin ei kuitenkaan juuri koskaan ole.
Jopa tekninen laatu on aina monien seikkojen kompromissi ja painotukset
riippuvat tilanteesta. Esim. Henrikille kohina on varmasti ykkösasia, koska
tähtikuvausta tehdään muutenkin kennon herkkyyden äärirajoilla. Mutta turha
väittää, että esim. urheilukuvaajan kannattaisi valita kameransa vain
kohina-arvoihin tuijottaen.
Tapani Tarvainen
> Aivan kaikki tuntemani valokuvaajat, olivatpa valokuvauksen
> harrastajia tahi ammattilaisia) arvioivat kuviensa "hyvyyttä" samoilla
> perusteilla, ensin dilkataan teknisesti epäonnistunut kuvat pois ja
> sitten dilkataan pois ne kuvat jossa ei ole sitä "jotakin"
> (taitellisuutta, ajankohtaisuutta, kerrontaa, "ratkaisevaa hetkeä" yms
> jne etc).
Mielenkiintoista. Minä en tunne yhtään joka oikeasti toimisi noin.
Sen sijaan se, miten huonoa teknistä tasoa siedetään, riippuu
"siitä jostakin".
Siis tekninen onnistuminen tai epäonnistuminen ei ole binäärinen,
joko-tai, vaan tekninen laatukin on jatkumo, ja kuvan hyvyys
kokonaisuutena riippuu monimutkaisella tavalla sekä teknisestä
laadusta että muista tekijöistä.
--
Tapani Tarvainen
Markus Lehto
> Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> writes:
>> Aivan kaikki tuntemani valokuvaajat, olivatpa valokuvauksen
>> harrastajia tahi ammattilaisia) arvioivat kuviensa "hyvyyttä" samoilla
>> perusteilla, ensin dilkataan teknisesti epäonnistunut kuvat pois ja
>> sitten dilkataan pois ne kuvat jossa ei ole sitä "jotakin"
>
Nostan käteni ilmaan. Ensin lähtee tärähtäneet, väärin valottuneet ja
vaikkapa motion bluria sisältäneet kuvat armotta roskiin. Tottakai
tuossakin välissä aivot toimivat tietynlaisena suotimena
delete-sormelle. Eli jos kuva on puutteistaa huolimatta hieno, se saa
jäädä. Kokemusteni mukaan näin ei tosin ole kuin ehkä 0,1% tapauksista,
ja niistäkin suurin osa osoittautuu huonoksi kuviksi paremmalla
tarkastelulla.
Uskallan siis sanoa melko suoraan tuhoavani kaikki teknisesti (minun
normaaliin tasooni nähden) epäonnistuneet kuvat. Kuvan taiteelliset
ansiot arvioin vasta sitten, kun nämä roskat on siivottu pois.
--
-Markus Lehto
Mika Yrjola
> Tapani Tarvainen wrote:
> > Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> writes:
> >> Aivan kaikki tuntemani valokuvaajat, olivatpa valokuvauksen
> >> harrastajia tahi ammattilaisia) arvioivat kuviensa "hyvyyttä" samoilla
> >> perusteilla, ensin dilkataan teknisesti epäonnistunut kuvat pois ja
> >> sitten dilkataan pois ne kuvat jossa ei ole sitä "jotakin"
> > Mielenkiintoista. Minä en tunne yhtään joka oikeasti toimisi noin.
>
> Nostan käteni ilmaan. Ensin lähtee tärähtäneet, väärin valottuneet ja
> vaikkapa motion bluria sisältäneet kuvat armotta roskiin. Tottakai
> tuossakin välissä aivot toimivat tietynlaisena suotimena
> delete-sormelle. Eli jos kuva on puutteistaa huolimatta hieno, se saa
> jäädä. Kokemusteni mukaan näin ei tosin ole kuin ehkä 0,1%
> tapauksista, ja niistäkin suurin osa osoittautuu huonoksi kuviksi
> paremmalla tarkastelulla.
Pyrin kyllä siivoamaan tekniset katastrofit aluksi pois, mutta olen
hiljalleen saanut taottua päähäni, että äkkiseltään tärähtäneeltä
jne. vaikuttavat kuvat voivat vielä johonkin järjelliseen
www-käyttökelpoiseen kokoon tai miksei kymppikuvaksikin pienennettyinä
näyttää aivan hyviltä teknisestikin.
Tarkoituksena välikommentilla on lähinnä mainita, että kuvien tekninen
epäonnistuminen on kovin suhteellista; joillekin pieninkin virhe on
sietämätön, joillakin rima on todella alhaalla ja suurin osa lienee
jossain siinä välillä/käyttötarkoituksesta riippuvaa.
Timo Autiokari
> se, miten huonoa teknistä tasoa
> siedetään, riippuu "siitä jostakin".
Vai niin. No, missä määrin olet nähnyt (reaalimaailmassa, siis ei
intternetissä) kohinoita valokuvissa; valokuvanäyttelyt, mainokset,
kirjat yms painotuotteet jne? (<- tuo erotin on muuten kysymysmerkki).
Äärimmäisen harvassa ovat. Koska ne karsitaan heti kättelyssä pois aivan
samoin kuin mm sellaiset kuvat joissa kohde on epätarkka (ja
intternet-vänkääjille: edellä tarkoitan sellaisia kuvia joissa oli
tarkoitus että kohde olisi tarkka).
> Siis tekninen onnistuminen tai epäonnistuminen ei ole
> binäärinen, joko-tai, vaan tekninen laatukin on jatkumo,
Niin jatkumo on, kohinoiden osalle se on sellainen jatkumo että nk
kipukynnys on sillä kohtaa että kohina ei erotu. Eli kohinaa on aina
mutta sitten kun se tulee esiin niin se pilaa kuvan. Siis missäpä niitä
kohisevia kuvia saisi reaalimaailmassa ihailla?
> ja kuvan hyvyys kokonaisuutena riippuu monimutkaisella
> tavalla sekä teknisestä laadusta että muista tekijöistä.
Ja sitten tultiin tähän semantiikkaan (merkitysoppi).
En osaa mieltää "kuvan hyvyyttä" tuolla tavoin, eikä kukaan tuntemistani
harrastajavalokuvaajista eikä ammattikuvaajista niin sitä miellä. Sen
sijaan useimmat tuntemani räpsijät kyllä mieltävät asian tuolla tavoin,
heille kelpaa aivan tajuttoman huono kuvanlaatu.
Mutta otanpa nyt esimerkiksi avaamattoman viikon vanhan maitopurkin.
Purkkihan näyttää ihan hyvältä. Ja kun sen avaa niin maitokin näyttää
ihan hyvältä (ne kokkareet ovat siellä pohjalla). Mutta lemu on
kuvottava niin kuin on makukin. Maito on siis pilalla. Päivän vanhaa
maitoa tietenkin joku saattaa sietää, toinen heittää maidon pois jo
siinä vaiheessa kun parasta ennen päivämäärä on huomenna. Muttä tämä on
hiusten halkomista, se joko-tai on kuitenkin varsin tarkaan siinä missä
se maito alkaa lemahtamaan pahalle eikä siinä mainittavan suurta eroa
haistelijoiden kesken ole (jos merkittävää eroa olisi niin mitään
parasta ennen päivämäärää ei olisi mahdollista ilmoittaakaan).
Alkuperäinen kysymykseni kuitenkin oli että onko täällä lainkaan
mahdollista keskustella digikameroiden teknisestä laadusta ilman että
jotkut intternet-vänkääjät turauttavat siihen tätä ikuisuus-vänkäystä?
Sehän ilmenee kontextista aina aivan päivänselvästi että onko
keskustelussa kyse kuvan teknisestä laadusta vaiko kuvainformaatioon
liittyvistä arvoista.
Kysyin myös että miksi jotkut intternet-vänkääjät po turautuksia aina ja
satavarmasti tänne päästelevät? Jos perussyy olisi tiedossa niin ehkä
olisi jotenkin mahdollista muuttaa vaikkapa terminogiaa
yksinkertaisemmaksi, kirjoittaa helpommin ymmärrettävään muotoon tms.
Vai onko niin että nämä intternet-vänkääjät kuvittelevat että henkilöt
jotka keskustelevat kuvan teknisestä laadusta eivät lainkaan tiedä että
joillakin kuvilla saattaa olla niitä kuvainformaatioon liittyviä arvoja?
Ja sen takia haluavat ihan hyvää hyvyyttään turautella valistustaan ja
opastustaan näistä kuvien immateriaaliarvoista, messu messulta, vuodesta
toiseen, iankaikkisesti.
Timo Autiokari
Mika Yrjola
> Tapani Tarvainen wrote:
>
> > se, miten huonoa teknistä tasoa
> > siedetään, riippuu "siitä jostakin".
>
> Vai niin. No, missä määrin olet nähnyt (reaalimaailmassa, siis ei
> intternetissä) kohinoita valokuvissa; valokuvanäyttelyt, mainokset,
> kirjat yms painotuotteet jne? (<- tuo erotin on muuten kysymysmerkki).
Yksi esimerkki tulee melko äkkiä mieleen; sanomalehdet (välillä
muutkin lehdet). Viime aikoina ainakin ilmaisjakelulehdissä
yleistyneen "lähetä kamerakännykkäkuvasi" - trendin poislukienkin aina
välillä näkee aika ei-niin-teknisesti-vakuuttavia kuvia, vaikka ne
dokumentointitehtävänsä hoitavatkin aivan siedettävästi.
(Tietty näissäkin tapauksissa epäilemättä ilomielin olisi kelpuutettu
vähemmän rakeinen/kohiseva/jotenkin muuten teknisesti kyseenalainen
kuva tilalle)
Toni Nikkanen
Eihän se kohina edes erotu painotuotteesta niin hyvin kuin 24" näytöllä 100%
koossa pikseli kerrallaan kuvia tiiraillessa.
Timo Autiokari
Erinomainen huomio. Siis digikameran (kuten myös filmikameroiden ja
skannereiden) tuottamaa kuvaa on mahdollista _käsitellä_ monellakin eri
tavoin siten että kohinan häiritsevyys vähenee (tai kasvaa). Yksi
menetelmä on pientää (suurentaa) kuvan esityskokoa.
Mutta huomautuksesi on täysin epärelevantti siinä kontextissa kun
keskustellaan kameroiden (tai minkä tahansa teknisen laitteen)
kohinaominaisuuksista (tms ominaisuuksista).
Kameroiden kohinaominaisuudet eivät lainkaan ole kameran tuottaman kuvan
esityskoon funktio vaan ne ovat mitattavissa oleva kameran ominaisuus,
täysin samoin kuin esim kameran paino ja koko ovat kameran mitattavissa
olevia ominaisuuksia. Toki kameran kohinaominaisuudet eivät ole vakioita
siten kuin esim kameran paino on, vaan kohinat ovat mm ISO/ASA sekä
suljinnopeus -säätöjen funktio.
Otankin esimerkiksi aänentoistolaitteet, ne kohisevat. Mutta jos siirrät
kaiuttimet vaikkapa kuuhun niin sittenkö ko laitteiden kohinataso onkin
aivan ällistyttävän pieni? Analogia on siinä että mitä etäämmältä katsot
kuvaa sen vähemmän kameran tuottama kohina haittaa/häiritsee koska kuva
koko näkökentässä pienenee etäisyyden kasvaessa ja näköaisti siksi
keskiarvoistaa yhä suurempaa joukkoa pixeleitä.
Huomautuksesi on epärelevantti myös siinä kontextissa kun keskustelun
aiheena on se millaista kuvanlaatua normaalisti (eli pois lukien
intternetti) hyväksytään. Sellaisessa keskustelussahan aiheena ei
lainkaan ole se mistä (laitteesta tms) kuva on alkujaan peräisin tai se
kuinka paljon kuvaa on pienennetty tai muulla tavoin käsitelty.
Kysymyshän oli yksinkertaisesti ja yksiselitteisesti: Oletko nähnyt
reaalimaailmassa (eli pois lukien intternetti) paljonkin sellaisia kuvia
jotka kohisevat? Niitä ei pääasiassa näe missään. Koska ne karsitaan
kelvottomina pois.
Siinä mielssä huomautuksesti on erittäin relevatti että eri kameroiden
kuvanlaadullisia ominaisuuksia pitää verrata toisiinsa samalla tavoin.
Esim CRT näytöllä 400%:iin tai 600%:iin zoomattuna on erinomainen
menetelmä kohinatason vertailevaan arviointiin (aivan riippumatta siitä
paljonko niitä mekapixeleitä vertailtavissa kameroissa on, mekapixelit
ovat eräs toinen mitatattavissa oleva kameran ominaisuus).
Timo Autiokari
Markus Lehto
> Pyrin kyllä siivoamaan tekniset katastrofit aluksi pois, mutta olen
> hiljalleen saanut taottua päähäni, että äkkiseltään tärähtäneeltä
> jne. vaikuttavat kuvat voivat vielä johonkin järjelliseen
> www-käyttökelpoiseen kokoon tai miksei kymppikuvaksikin pienennettyinä
> näyttää aivan hyviltä teknisestikin.
Totta. Itse tosin katselen kuvia "esikatseluvaiheessa" näytöltä aika
pieninä (Capture One:n normaalinäkymä), jolloin kaikkein pienimmät
toilaukset painuvat näkymättömiin. Mutta juu, myönnetään, että kun
katselen kuvia tämän jälkeen koko ruudun kokoisina, tuhoan aika herkästi
pieleen tarkennetut ja tärähtäneet (joiden puutteita ei pienessä koossa
vielä näkynyt). Tästä koitan pyrkiä eroon, koska kuvat kuitenkin miltein
poikkeuksetta tullaan esittämään vain nettikoossa. Toisaalta taas ottaa
se jälkeenpäin päähän, jos katselee netistä, että: "Olipas tuo hieno
otos, teenpä siitä taulun!" ja kuva paljastuukin pahasti tärähtäneeksi
jne... :)
> Tarkoituksena välikommentilla on lähinnä mainita, että kuvien tekninen
> epäonnistuminen on kovin suhteellista; joillekin pieninkin virhe on
> sietämätön, joillakin rima on todella alhaalla ja suurin osa lienee
> jossain siinä välillä/käyttötarkoituksesta riippuvaa.
Totta turiset. Ja tosiaan "epäonnistuminen" on myös kovin suhteellinen
käsite. Siis silloinkin, kun puusilmäinenkin näkee kuvan olevan kaikkien
taiteen sääntöjen vastainen. Joskus liian pitkät valotukset tai pieleen
mennyt tarkennus tuo kuvaan paljon. Mutta yleensä ei.
--
-Markus Lehto
Markus Lehto
> Otankin esimerkiksi aänentoistolaitteet, ne kohisevat. Mutta jos
> siirrät kaiuttimet vaikkapa kuuhun niin sittenkö ko laitteiden
> kohinataso onkin aivan ällistyttävän pieni?
Hurtilla huumorilla kyllä on. Tyhjiössä ei kohinakaan kuulu. ;)
Mutta sitten asiaan. Esitätkö nyt tosissasi, että kohinaa pitäisi
mittailla absoluuttisesti, eikä suhteessa hyötysignaalin tasoon kuten
tapana on? Vai tuliko sinulle tässä vain pieni ajatusvirhe? S/N-suhde
(signal to noise ratio) on se suure, jolla kohinaa on järkevä mitata, ja
jolla sitä esim. esimerkkisi äänentoistolaitteissakin mitataan. Kun
siirrät kaiuttimen vaikkapa kuuhun (tai vaikka Turusta Hankoon, jotta
äänellä on edes teoreettinen mahdollisuus kuulua :)), myös
hyötysignaalin taso laskee kohinan tavoin. S/N-suhde ei muutu.
Asia erikseen onkin sitten se, miltä tuo kohina ihmiskorvin kuulostaa.
Riittävän pienellä äänentasolla kohina katoaa kuulumattomiin, vaikka
hyötysignaali vielä kuuluukin. Tällöin voidaan jopa (virheellisesti,
mutta järkeenkäyvästi) sanoa, että S/N-suhde on parantunut. Sama juttu
on kuvien pienentymisen kanssa.
> Oletko nähnyt reaalimaailmassa (eli pois lukien intternetti)
> paljonkin sellaisia kuvia jotka kohisevat? Niitä ei pääasiassa näe
> missään. Koska ne karsitaan kelvottomina pois.
Oletko nyt aivan tosissasi ja vakavalla naamalla tässä? Aivan käsi
raamatulla taikka lakikirjalla voit väittää, ettet ole nähnyt
kohisevia kuvia missään painetussa mediassa mainittavissa määrin?
Suoraan sanottuna minun on
kerrassaan mahdoton uskoa tätä. Jos haluat aivan ääriesimerkin, kaiva
jostain käsiisi Seitsemän Päivää, OHO! taikka muu vastaava juorulehti.
Hieman hankalampina esimerkkeinä sanomalehdet.
Mitä nyt tuolta minun kirjahyllystä löytyi esimerkiksi on muutamat
bändien livekuvia sisältävät teokset (aivan hillittömästi kohinaa). Ja
jos oikein "gurun" kohinoita katsella haluat, niin vilkaiseppa John
Hedgecoen Alastonvalokuvaus -opusta. Vaikka ihan vain kansikuvaa. Ja
jollei se ole mielestäsi kohinaa, niin selaa sivulle 25.
Jollain tavalla tuli nyt sellainen olo, että vain kettuilet meille
muille... :) Tai sitten meillä on erilaiset käsitykset siitä, koska
voidaan sanoa "ei pääasiassa näe missään".
--
-Markus Lehto
Matti Rintala
> No, missä määrin olet nähnyt (reaalimaailmassa, siis ei
> intternetissä) kohinoita valokuvissa; valokuvanäyttelyt, mainokset,
> kirjat yms painotuotteet jne? (<- tuo erotin on muuten kysymysmerkki).
Minunkin tekisi mieleni kysyä, trollaatko vai oletko vakavissasi?
No, tässä lonkalta muiden jo mainitsemien kuvien lisäksi:
- Tällä viikolla postin mukana tulleen Stadium XMAS06 -urheilukatalogin
kansikuva
- Viime kesän Mikkelin Valokuvakeskuksen näyttely "Arkemme kuvittajat -
uuden suomalaisen kuvajournalismin parhaita". Esim. Hesarin Hannes Heikuran
monet kuvat olivat arvatenkin otettu jopa ISO 1600:lla ja kohina oli
selvästi näkyvissä. Kuvat (varsinkin tilannekuvat) olivat paikkansa
näyttelyssä ansainneet ja vaikuttaviempien näkemieni (lehti)kuvien joukossa.
Mikko Tapani Reinikainen
Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> wrote:
>Äärimmäisen harvassa ovat. Koska ne karsitaan heti kättelyssä pois aivan
>samoin kuin mm sellaiset kuvat joissa kohde on epätarkka (ja
Tänään on varmaan huono uutispäivä, jos nämä ovat tekniseltä
laadultaan äärimmäisen harvinaisia kuvia:
MTV3:n etusivulta:
http://img.mtv3.fi/mn_kuvat/mtv3/muuta/kotisivu/superlooppikuvat/405316.jpg
YLE:n kotimaan uutisten etusivulta:
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/vasen/id48719_100.jpg
Hesarin maailman kuvia, toinen kuva:
http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135223425337.jpeg
Sanomalehdissä (esim. Hesari) näkee myös painettuna tavan takaa
erittäin kohisevia kuvia.
Pahoittelen jos leimaan tällä itseni internet-vänkääjäksi. Minusta
vain väite, jonka mukaan vain teknisesti laadukkaita kuvia
julkaistaan, on niin hassu, että sitä kannattaisi korjata.
- Mikko Reinikainen
Timo Autiokari
> Pahoittelen jos leimaan tällä itseni internet-vänkääjäksi. Minusta
> vain väite, jonka mukaan vain teknisesti laadukkaita kuvia
> julkaistaan, on niin hassu, että sitä kannattaisi korjata.
Että perin "korjata". Sinuthan pitäisi vähintään lyödä
intternet-vänkääjien ritariksi.
Kirjoitin että: "missä määrin olet nähnyt (reaalimaailmassa, siis ei
intternetissä) kohinoita valokuvissa"
Ja siihen sinä vasta-argumentiksi postaat intternet linkkejä.
Sehän on selvää että intternetissä julkaisukynnys on matala jos
sellaista kynnystä voi edes sanoa olevan olemassa.
Sekin on selvää että täällä intternetissä varsin moni asia on
päälaellaan, siihen riittää kun jossakin keskusteluryhmässä on muutama
koväpäinen samaa mieltä oleva intternet-vänkääjä niin siinä sitten
taipuu jopa fysiikan lait päälaelleen ja vähintäänkin ko
keskustelyryhmässä ovat sitten nuo vänkätyt fysiikan lait voimassa.
Mutta se minulle ei ole selvinnyt miksi tämänkaltaista vänkäystä aivan
päivän selvistä asioista esiintyy.
Luulisin että digikameroiden kohina-ongelmien kanssa on niin että on
henkilöitä jotka hyvässä uskossa ja suurin odotuksin ovat hankkineet
digikameransa ja sitten pettyneet karvaasti koska se upo-uusi
huippu-digikamera kohisee niin rajusti että se varsin rankasti rajoittaa
kameran käytettävyyttä. Ovat siitä sitten masentuneet ja masennuksestaan
selviytyäkseen ovat kehitelleet näitä "digikamerat eivät kohise", kohina
ei haittaa", "ei kohise kun pienentää kuvan 5%:iin alkuperäisestä" yms
jne etc teesejään joita ahkerasti julistavat pitkin intternettiä.
Järkevästi toimiva asiakas tietenkin tuo esiin ostamansa tuotteen viat &
virheet, tuo esiin sen ettei huonoa laatua hyväksytä. Vain sillä tavoin
saadaan valmistajat tuottamaan parempilaatuisia digikameroita.
Timo Autiokari
Timo Autiokari
> Mutta sitten asiaan. Esitätkö nyt tosissasi, että kohinaa pitäisi
> mittailla absoluuttisesti, eikä suhteessa hyötysignaalin tasoon kuten
> tapana on?
En esitä tosissani enkä kurillanikaan.
>Vai tuliko sinulle tässä vain pieni ajatusvirhe?
Ei tullut pientä eikä suurta ajatusvirhettä.
> S/N-suhde (signal to noise ratio) on se suure, jolla kohinaa
> on järkevä mitata, ja jolla sitä esim. esimerkkisi
> äänentoistolaitteissakin mitataan.
Nimenomaan.
> Kun siirrät kaiuttimen vaikkapa kuuhun (tai vaikka Turusta Hankoon,
> jotta äänellä on edes teoreettinen mahdollisuus kuulua :)), myös
> hyötysignaalin taso laskee kohinan tavoin. S/N-suhde ei muutu.
Jep. Mutta kohina ei kuulu.
Ja sitähän eräät intternet-vänkääjät nimenomaan selittävät: Pienennä
kuvaa riittävästi niin kameran kohina ei lopulta haittaa. Melko sama
pienennätkö kuvankäsittelyllä tai vietkö etäämmälle.
Huomaa miten jännittävä ajatusmalli se muuten on. Siis kun kameran
tuottamaa kuvaa pienentää niin se muuttaa _kameran_ kohina-ominaisuuksia.
> Oletko nyt aivan tosissasi ja vakavalla naamalla tässä?
Kyllä.
> Aivan käsi raamatulla taikka lakikirjalla voit väittää, ettet ole
> nähnyt kohisevia kuvia missään painetussa mediassa mainittavissa
> määrin?
Enpä ole, mainittavissa määrin.
Minulla on jo vuosia ollut tapana selailla julkaisuja joissa on paljon
kuvia (ei ole mitään väliä mikä julkaisu on kysessä), sellailen vain
läpi ja tarkastelen kuvia lähinnä kuvaustekniseltä kannalta sillä niistä
voi aina joskus löytää jotain ideoita sekä mm väriteknisen toiston
kannalta. Joskus, aniharvoin, tulee eteen kuva jossa kohinaa on jonkin
verran näkyvissä (niin että sen erottaa ns harjaantunut silmä,
maallikkoa se ei häiritse).
> Jollain tavalla tuli nyt sellainen olo, että vain kettuilet meille
> muille... :) Tai sitten meillä on erilaiset käsitykset siitä, koska
> voidaan sanoa "ei pääasiassa näe missään".
Jonkin verran hankala on mitään numeerista arvoa tähän tällätä, niitä
näkee niin harvoin. Sanalla "harvoin" tarkoitan että kun laajalti ja
kattavasti tarkastelee sitä julkaistua kuvamateriaalia mitä Suomessa on
saatavilla (pois lukien intternetti) niin niistä kuvista äärimmäisen
pieni murto-osa kohisee (häiritsevästi, silmiinpistävästi,
haitallisesti). Eli siis valta-osa, lähes kaikki, ovat sellaisia että
ovat _käytännöllisesti_ katsoen kohinattomia. (Alleviivasin sanan
"_käytännöllisesti_" vänkäjien takia, kaikki kuvathan kohisevat jossakin
määrin).
Tietenkin, mikäli päivittäinen kuvallinen anti on vain se mitä esim joku
Seitsemän Päivää lehti tarjoaa niin (mikäli on niin että ko lehden
julkaisukynnys on merkittävästi normaalia matalampi) niin sittenhän
niitä kohisevia kuvia näkee päivittäin.
Eli kirjoitin huolimattomasti sanoen: "ei pääasiassa näe missään" kun
olisi pitänyt kirjoittaa esimerkiksi niin että: Kohisevien kuvien
lukumäärä on äärimmäisen pieni osa kaikkien julkaistujen kuvien
lukumäärästä (pois lukien intternetti).
Timo Autiokari
Mikko Tapani Reinikainen
Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> wrote:
>Kirjoitin että: "missä määrin olet nähnyt (reaalimaailmassa, siis ei
>intternetissä) kohinoita valokuvissa"
>
>Ja siihen sinä vasta-argumentiksi postaat intternet linkkejä.
Sivuutit kohina-aiheeseen liittyvän pointtini, että kohinaisia kuvia
näkee painetuissa sanomalehdissä.
Anteeksi että olen osaltani onnistunut pahoittamaan mieltäsi
osallistumalla näihin keskusteluihin.
Kohti valoisampaa joulunaikaa,
- Mikko Reinikainen
Jomppa Koskinen
> Tapani Tarvainen wrote:
>
> > se, miten huonoa teknistä tasoa
> > siedetään, riippuu "siitä jostakin".
>
> Vai niin. No, missä määrin olet nähnyt (reaalimaailmassa, siis ei
> intternetissä) kohinoita valokuvissa; valokuvanäyttelyt, mainokset,
> kirjat yms painotuotteet jne? (<- tuo erotin on muuten kysymysmerkki).
Itseasiassa minä koin "valaistuksen" valokuvan hyvyyden arvioinnissa
katsoessani erää kuuluisan kuvaajan hieman iäkästä
valokuvauskirjaa. Kuvat olisivat nykyisien välineurheilijoiden
mielestä varmaan täysin epäonnistuneita (väritasapaino oli välillä
mitä oli ilmeisesti painoteknisistä syistä, kohinaa löytyi joka
kuvasta "riittävästi" ja joissain kuvissa oli jopa näkyviä roskia),
mutta valokuvina ne olivat edelleen yhtä hyviä ja puhuttelevia kuin
aikaisemmin.
Oletko itse katsonut esim. sanomalehtien valokuvia? Kuinka monessa
tilannekuvassa _ei ole_ kohinaa? Sinulle onnistunut/hyvä valokuva on
studiossa pitkään nysvätty ISO 25:llä rauhassa otettu kuva, jota on
vielä jälkikäsitelty tarpeen mukaan. En usko, että kenenkään
valokuvaus on kiinni siitä, että kamera kohisee enemmän tai
vähemmän. Tavalliselle ihmiselle riittää, että kuvasta näkyy jotain
tuttua ja "oikeammalle" kuvaajalle kohina on vain välineen ominaisuus,
jonka kanssa on elettävä - ei mikään ylipääsemätön rajoite. Onneksi
kohina on ongelma ilmeisesti vain sinulle, ei meille muille.
Pasi Annala
"Jomppa Koskinen" <jom...@iki.fi> kirjoitti
viestissä:rs4lkli...@isokalakotka.cs.tut.fi...
> Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> writes:
>
> Itseasiassa minä koin "valaistuksen" valokuvan hyvyyden arvioinnissa
> katsoessani erää kuuluisan kuvaajan hieman iäkästä
> valokuvauskirjaa. Kuvat olisivat nykyisien välineurheilijoiden
> mielestä varmaan täysin epäonnistuneita (väritasapaino oli välillä
> mitä oli ilmeisesti painoteknisistä syistä, kohinaa löytyi joka
> kuvasta "riittävästi" ja joissain kuvissa oli jopa näkyviä roskia),
> mutta valokuvina ne olivat edelleen yhtä hyviä ja puhuttelevia kuin
> aikaisemmin.
>
> Oletko itse katsonut esim. sanomalehtien valokuvia? Kuinka monessa
> tilannekuvassa _ei ole_ kohinaa? Sinulle onnistunut/hyvä valokuva on
> studiossa pitkään nysvätty ISO 25:llä rauhassa otettu kuva, jota on
> vielä jälkikäsitelty tarpeen mukaan. En usko, että kenenkään
> valokuvaus on kiinni siitä, että kamera kohisee enemmän tai
> vähemmän. Tavalliselle ihmiselle riittää, että kuvasta näkyy jotain
> tuttua ja "oikeammalle" kuvaajalle kohina on vain välineen ominaisuus,
> jonka kanssa on elettävä - ei mikään ylipääsemätön rajoite. Onneksi
> kohina on ongelma ilmeisesti vain sinulle, ei meille muille.
>
Asiaa...... lähes 10 pistettä.
Ja Autiokarillehan EI kohina oleongelma!
Se on ongelma aivan joillekin muille.
PA
--------------------------------------------------------------------------------
Saapuneet-kansioni on suojattu SPAMfighterilla
5431 roskapostia on blokattu toistaiseksi.
Lataa free SPAMfighter jo tänään!
Tapani Tarvainen
> Tapani Tarvainen wrote:
>> Timo Autiokari <timo.au...@aim-dtp.net> writes:
>>> Aivan kaikki tuntemani valokuvaajat, olivatpa valokuvauksen
>>> harrastajia tahi ammattilaisia) arvioivat kuviensa "hyvyyttä" samoilla
>>> perusteilla, ensin dilkataan teknisesti epäonnistunut kuvat pois ja
>>> sitten dilkataan pois ne kuvat jossa ei ole sitä "jotakin"
>> Mielenkiintoista. Minä en tunne yhtään joka oikeasti toimisi noin.
>
> Nostan käteni ilmaan. Ensin lähtee tärähtäneet, väärin valottuneet ja
> vaikkapa motion bluria sisältäneet kuvat armotta roskiin. Tottakai
> tuossakin välissä aivot toimivat tietynlaisena suotimena
> delete-sormelle. Eli jos kuva on puutteistaa huolimatta hieno, se saa
> jäädä.
Ilmeisesti ilmaisin itseni huonosti, koska olennaisesti juuri
tuota tarkoitin.
Erimielisyytemme taisi siis olla vain näennäinen.
--
Tapani Tarvainen
Tapani Tarvainen
>> se, miten huonoa teknistä tasoa
>> siedetään, riippuu "siitä jostakin".
>
> Vai niin. No, missä määrin olet nähnyt (reaalimaailmassa, siis ei
> intternetissä) kohinoita valokuvissa; valokuvanäyttelyt, mainokset,
> kirjat yms painotuotteet jne? (<- tuo erotin on muuten kysymysmerkki).
Erikoista sulkea Internet "reaalimaailman" ulkopuolelle, mutta on
paljon muitakin konteksteja, joissa melko suurikaan kohina ei tee kuvaa
käyttökelvottomaksi. Painotuotteissa se toki on vakava ongelma,
yleisemminkin jos kuvan tarkoitus on "näyttää hyvältä" esteettisessä
mielessä, mutta se ei kata läheskään kaikkea valokuvausta,
tuskin edes suurinta osaa.
>> Siis tekninen onnistuminen tai epäonnistuminen ei ole
>> binäärinen, joko-tai, vaan tekninen laatukin on jatkumo,
>
> Niin jatkumo on, kohinoiden osalle se on sellainen jatkumo että nk
> kipukynnys on sillä kohtaa että kohina ei erotu. Eli kohinaa on aina
> mutta sitten kun se tulee esiin niin se pilaa kuvan.
Kuten sanottu, riippuu kuvan käyttötarkoituksesta. Vaikkapa tähtiä
kuvattaessa kohinaa siedetään aika paljon, vaikka toki se ongelma
sielläkin on -- itse asiassa peräti iso ongelma. Käyttökelpoisena
kuitenkin pidetään kuvia, joissa olisi moneen muuhun tarkoitukseen
moninkertaisesti liikaa kohinaa.
>> kuvan hyvyys kokonaisuutena riippuu monimutkaisella
>> tavalla sekä teknisestä laadusta että muista tekijöistä.
> En osaa mieltää "kuvan hyvyyttä" tuolla tavoin, eikä kukaan
> tuntemistani harrastajavalokuvaajista eikä ammattikuvaajista niin sitä
> miellä.
Tunnetko ketään joka kuvaa ammatikseen tähtiä?
Siis tehdäkseen niistä havaintoja, ei saadakseen suurelle
yleisölle näyttämiskelpoisia kuvia.
Sama koskee ylimalkaan kaikkea, missä kuvista on tarkoitus voida
tehdä havaintoja, eikä katsella niitä niiden kauneuden tähden.
Silloin kuvan hyvyyden kriteeri on ihan eri kuin katseltavaksi
tarkoitettuun painotuotteeseen kuvattaessa.
Tai tunnetko ammattimaisia lehtikuvaajia?
Uutiskuvissakin tärkeintä on mitä kuva esittää, laaduksi riittää,
että siitä saa selvää, vaikka toki parempi tekninen laatu on aina eduksi.
Mutta aiheeltaan kyllin sensaatiomainen kuva julkaistaan kyllä,
vaikka se teknisesti olisi todella surkeakin.
Ihan heti en usko sitäkään, että painokelpoisia, esteettisesti
näyttäviä kuvia ottamaan pyrkivistäkään kovin moni pitäisi kuvan
teknisen ja esteettisen yms laadun täysin erillään. Esimerkiksi
monessa luontokuvakirjassa näkee selvästi, että harvinaisemmasta,
vaikeammin kuvattavasta kohteesta kelpuutetaan teknisesti huonompia
kuvia kuin helpoista, ja niitä helppoja karsitaan paljon rankemmin
jo ensimmäisessä vaiheessa kuvattaessakin.
> Sen sijaan useimmat tuntemani räpsijät kyllä mieltävät asian
> tuolla tavoin, heille kelpaa aivan tajuttoman huono kuvanlaatu.
Kannattaisi ehkä suhtautua ymmärtäväisemmin erilaisten ihmisten
erilaisiin tarpeisiin. Jos jotkut ei kuvalta halua muuta kuin
että siinä esiintyvät ovat tunnistettavia, suotakoon se heille.
Haukkumanimien heittely ei asiaa auta.
> Alkuperäinen kysymykseni kuitenkin oli että onko täällä lainkaan
> mahdollista keskustella digikameroiden teknisestä laadusta ilman että
> jotkut intternet-vänkääjät turauttavat siihen tätä ikuisuus-vänkäystä?
Kaikesta edelläsanotusta huolimatta olen sitä mieltä, että
tekniikasta ja teknisestä laadusta voi ja pitää keskustella,
se on tarpeen ja hyödyllistä, ja olen kokenut monet sinun
kirjoituksesi oikeinkin hyödyllisiksi.
Eikä mikään mitä yllä kirjoitin muuta sitäkään, että tieto siitä
miten kohinaan voi vaikuttaa on peräti hyödyllistä, riippumatta
siitä miten paljon sitä milloinkin voidaan sietää.
Mutta täällä (tai millään avoimella keskustelupalstalla) ei varmasti
ole mahdollista keskustella mistään ilman että asiaan sotkeutuu joku
vänkäämään asiaankuulumattomista sivujuonteista. Ei sille voi mitään
muuta kuin jättää huomiotta asiat jotka eivät itseä kiinnosta.
> Sehän ilmenee kontextista aina aivan päivänselvästi että onko
> keskustelussa kyse kuvan teknisestä laadusta vaiko kuvainformaatioon
> liittyvistä arvoista.
Moderoimattomalla foorumilla ei keskustelua voi pitää kurissa ja
rajoittaa alkuperäiseen aiheeseen, ihmiset voivat viedä keskustelua
mihin suuntaan haluavat, ja vievät myös. Ei siitä kannata ottaa
paineita. Verenpaine vain suotta nousee.
--
Tapani Tarvainen
Timo Autiokari
> Erikoista sulkea Internet "reaalimaailman" ulkopuolelle
Ei se ole ollenkaan outoa. Intternetissä on mitä tahansa ja kaikkea
siltä väliltä, enimmäksen päälaellaan tai sitten ylösalaisin.
> Tunnetko ketään joka kuvaa ammatikseen tähtiä?
> Siis tehdäkseen niistä havaintoja, ei saadakseen suurelle
> yleisölle näyttämiskelpoisia kuvia.
Se merkitys jossa käytin sanaa _julkaista_ ei pidä sisällään sitä että
"julkaisee" esim puolisolleen tai "julkaisee" edes muutamalle kolleegalleen.
Vaan sitä että kuvia julkaistaan, eli joku ottaa kuvia ja sitten joku
muu, esim editori, _päättää_ siitä että jotkin kuvat julkaistaan
jossakin. Tai että valkokuvaaja itse _valitsee_ kuviaan
julkaistavaksi/julkistettavaksi esim näyttelyssä.
Se että joku kameran omistaja uppaa kuvia Intternettiin etenkään ei ole
julkaisemista. Eikä kameran omistaminen automaattisesti tee omistajasta
valokuvauksen harrastajaa. (oli kyse myös siitä miten nimenmaan
_valokuvauksen harrastaja_ kohinaan suhtautuu).
> Tai tunnetko ammattimaisia lehtikuvaajia?
Melko monta. Ja kaikilla, aivan kaikilla, kohinaton lopputulos (jossa ei
näy mitään kohinasuodatuksen tuottamia virheitä) on ensisijainen toive
ja pyrkimys. Kaukana sen jäljessä tulee esim värinhallinta.
> Mutta aiheeltaan kyllin sensaatiomainen kuva julkaistaan kyllä,
> vaikka se teknisesti olisi todella surkeakin.
Niin. Huoh. Kaikkialla missä kuvia julkaistaan kohina on yksi
pääkriteereistä. Kuvat jotka kohisevat pahasti menevät varsin armotta
roskiin, mutta esim jonkin kuuluisuuden nakurantakuva saatetaan toki
julkaista vaikka kuinka kohisevana. Eli _valtaosa_ kaikista
julkaistuista kuvista ovat kohinoitaan erittäin siedettäviä.
Timo Autiokari
Mika Rasanen
> Niin. Huoh. Kaikkialla missä kuvia julkaistaan kohina on yksi
> pääkriteereistä. Kuvat jotka kohisevat pahasti menevät varsin armotta
> roskiin, mutta esim jonkin kuuluisuuden nakurantakuva saatetaan toki
> julkaista vaikka kuinka kohisevana.
Tyypillisesti lehdissä näkyvät urheilukuvat ovat enempi-vähempi kohinaisia.
Jos haluaa esimerkin siitä enempi-kohinaisesta, niin vaikkapa tuoreimman
(8.12) urheilulehden aukeama 10-11 on aika hyvä. Kohinaa on melkein yhtä
paljon kuin omissa kaikkein pahimmissa iso 1600 baariräpsäyksissä, ja
kyseessä on siis lehden "viikon kuva".
Yrjö O. Mäkinen
>
> voisiko joku kertoa käytännön kokemuksia siitä, että miten suureksi
> ongelmaksi muodostuu digijärjestelmäkameroissa pölyn kertyminen kameran
> sisään esim. kennon pinnalle?
>
Pöly meni kohinaksi :-)
Minulla on Pentax *istD ja Pentax K100D, enkä pidä pölyä ongelmana.
Pöly poistuu hyvin käsikäyttöisellä ilmapumpulla. Sitä olen tarvinnut
muutaman kerran vuoden aikana.
Mutta minua kiinnostaa miten hyvin nämä tärykennot toimivat?
Pölyhiukkasen massa on niin pieni verrattuna kennon massaan että luulisi
siinä tarvittavan sellaisia kiihtyvyyksiä että pölyhiukkasen mukana irtoaa
jotain muutakin.
--
yom
Toni Nikkanen
> Pölyhiukkasen massa on niin pieni verrattuna kennon massaan että luulisi
> siinä tarvittavan sellaisia kiihtyvyyksiä että pölyhiukkasen mukana irtoaa
> jotain muutakin.
Eihän se pölyhiukkanen siinä kiinniliimattuna ole, vaan käsittääkseni lähinnä
staattisen sähkön pitämänä. Kun sen varauksen saisi pois, tippunee pöly
lähes "itsestään".