Digi-kertoimen vaikutus aukkoon
Pasi
Mitenkäs digijärkkäreiden crop-kerroin (esim. EOS 400D:ssa 1.6) vaikuttaa
suurimpaan
aukkoon (tai aukkoarvoon yleensä) käytettäessä tavallisia laseja, jotka
eivät ole digirunkoon
räätälöity (ei siis esim. EF-S:ää Canonin rungossa)?
Kiitokset,
Pasi
Matti Grönroos
Ei mitenkään. Linssin muodostavasta kuvasta vain käytetään
pienempi osa.
Matti
--
Matti Grönroos -- http://www.mattigronroos.fi
Tapani Tarvainen
>> Mitenkäs digijärkkäreiden crop-kerroin (esim. EOS 400D:ssa 1.6)
>> vaikuttaa suurimpaan aukkoon
> Ei mitenkään. Linssin muodostavasta kuvasta vain käytetään pienempi
> osa.
... mikä sitten tietysti vaikuttaa erityisesti syväterävyyteen,
aivan samalla tavalla kuin kuvan rajatun osan suurentaminenkin.
--
Tapani Tarvainen
Juho Vuotila
> aivan samalla tavalla kuin kuvan rajatun osan suurentaminenkin.
He heh. Polttoväli on se mitä linssi lukee ja aukko on se mikä valitaan.
Kenno vain on pienempi jolloin _kuvakulma_ kapenee. Kennon koko ei vaikuta
polttoväliin eikä syväterävyyteen.
Muuttuuko paperikuvan polttoväli tai syväterävyys jos leikkaat sitä saksilla
pienemmäksi? Ei muutu...
--
Juho Vuotila
Matti Rintala
> Muuttuuko paperikuvan polttoväli tai syväterävyys jos leikkaat sitä
> saksilla pienemmäksi? Ei muutu...
Syväterävyys (terävyysalue) muuttuu, jos samalla kuvaa katsotaan sen verran
lähempää, että se vaikuttaa edelleen yhtä suurelta kuin aikaisemminkin.
--
------------- Matti Rintala ------------ matti....@tut.fi ------------
Painting is the art of inclusion. Photography is an art of exclusion.
Juho Vuotila
>> saksilla pienemmäksi? Ei muutu...
>
> Syväterävyys (terävyysalue) muuttuu, jos samalla kuvaa katsotaan sen
> verran
> lähempää, että se vaikuttaa edelleen yhtä suurelta kuin aikaisemminkin.
No sehän metka paperivedos on jos syväterävyys muuttuu. Et taida ymmärtää
mitä syväterävyys tarkoittaa?
--
Juho Vuotila
olli Rinne
> No sehän metka paperivedos on jos syväterävyys muuttuu. Et taida
> ymmärtää mitä syväterävyys tarkoittaa?
Kannattaa ehkä itsekin tarkastaa syväterävyyden määritelmä
vielä kerran. Kyllä syväterävyys muuttuu, jos vedoksen
suurennos muuttuu.
Olettaen tietysti, että syväterävyys on määritelty
perinteiseen tapaan vedoksen suurimman hyväksyttävän
epäterävyysympyrän avulla.
olli R
Juho Vuotila
> vielä kerran. Kyllä syväterävyys muuttuu, jos vedoksen
> suurennos muuttuu.
>
> Olettaen tietysti, että syväterävyys on määritelty
> perinteiseen tapaan vedoksen suurimman hyväksyttävän
> epäterävyysympyrän avulla.
Käsittääkseni esimerkkini oli paperikuva. Jos sitä saksitaan pienemmäksi ja
katsotaan vaikka sentin päästä ei sen paperilla olevan vedoksen syväterävyys
muutu siitä mihinkään. Minä en ainakaan ole koskaan nähnyt että paperilla
oleva kuva alkaisi muuttua.
Sama se on digikameran kennollekin tallentuva syväterävyys kinokokoisella
kennolla ja vaikkapa 1.6x croppikennolla, mikäli polttoväli ja aukko on
kuvaustilanteessa sama.
--
Juho Vuotila
Juho Vuotila
kirjottele.
1. Kennon koko ei vaikuta _objektiivin_ piirtämään syväterävyyteen.
2. Mutta mutta - kun kenno pienenee samalla myös kuvakulma pienenee (puhun
asteista) niin ollaan aina vaan lähempänä tarkennuspistettä (kuvakulmassa)
jolloin kokonaisuutena kuva näyttää terävemmältä. Eli kun kuvakulma menee
tarpeeksi kapeaksi - käytännössä pistemmäiseksi - niin kuvahan on väkisin
terävä koko alalta olipa kohde mikä tahansa (olettaen että tarkennus on
onnistunut). Tästä syystä jollain pienikennoisella pokkarilla ei otetan
sellaisia kuvia jossa kohde saadaan syväterävyyden avulla esille taustasta
(paitsi ehkä hyvin lähelle tarkennettaessa makrotilassa, mikäli kohteen ja
taustan välillä on reilusti välimatkaa).
3. Ja tästä syystä saksimalla voi ehkä muuttaa jäljellä olevan kuvan
syväterävyyttä (kokonaisuutena), mutta ei se nyt enää vastaa alkuperäiseen
kysymykseen: eli miten se pienempi kenno vaikuttaa objektiivin (suurimpaan)
aukkoon - ei mitenkään.
... Ehkäpä tässä vaan nyt puhutaan samasta asiasta monelta kantilta.
Onnistuinko vetämään ne tässä edes jotenkin yhteen?
--
Juho Vuotila
Matti Vuori
news:9rVph.3103$SW5....@reader1.news.saunalahti.fi:
> Onnistuinko vetämään ne tässä edes jotenkin yhteen?
Et.
--
Matti Vuori, <http://sivut.koti.soon.fi/mvuori>
Henrik Herranen
> Okei, no kirjotan nyt vielä yhden kommentin tähän ja sitten en enää
> kirjottele.
Ok.
> 1. Kennon koko ei vaikuta _objektiivin_ piirtämään syväterävyyteen.
Kylläpä vaan vaikuttaa, kun käytetään syväterävyyden / syvyysterävyyden
määritelmää, eli kuinka suuri syvyysalue mahtuu nk. "circle of
confusionin" (mitä se nyt suomeksi onkaan) sisälle.
> 2. Mutta mutta - kun kenno pienenee samalla myös kuvakulma pienenee
> (puhun asteista) niin ollaan aina vaan lähempänä tarkennuspistettä
> (kuvakulmassa) jolloin kokonaisuutena kuva näyttää terävemmältä. Eli
> kun kuvakulma menee tarpeeksi kapeaksi - käytännössä pistemmäiseksi -
> niin kuvahan on väkisin terävä koko alalta olipa kohde mikä tahansa
> (olettaen että tarkennus on onnistunut). Tästä syystä jollain
> pienikennoisella pokkarilla ei otetan sellaisia kuvia jossa kohde
> saadaan syväterävyyden avulla esille taustasta (paitsi ehkä hyvin
> lähelle tarkennettaessa makrotilassa, mikäli kohteen ja taustan
> välillä on reilusti välimatkaa).
Veikeä päätelmäketju, mutta valitettavasti väärä. Nollan kokoisessa
kuvassa ei ole edes olemassa mitään syväterävyyttä. Tarkat syyt,
miksi olet väärässä, selitetään alla (kun ei kerran kukaan muu ollut
asiaa vaivautunut tai osannut selittää).
Otetaanpa vaikka http://www.dofmaster.com/dofjs.html , mutta
saman saa kyllä laskettua millä tahansa syväterävyyslaskimella.
Canon EOS 5D, 35 mm:n kenno, 24 mm:n objektiivi, aukko f/2.8, etäisyys 100 cm,
circle of confusion 0.030 mm. Syväterävyysalue on 87.4-116.8 cm, eli 29.4 cm.
Canon EOS 350D, 1.6 crop -kenno, 24 mm, f/2.8, etäisyys 100 cm,
circle of confusion 0.019 mm. Syväterävyysalue on 91.7-110.0 cm, eli 18.4 cm.
Huomaa, kuinka "circle of confusion", eli sallitun epäterävyyden määrä
on pienempi crop-kennoisessa kamerassa: koska kenno on pienempi,
tuottaa pienempi epäterävyys sen pinnalla saman verran epäterävyyttä
valokuvaan, KUN molemmalla kameralla otetut kuvat oletetaan esitettävän
samankokoisina.
Oleellista on tuo esityskuvan samankokoisuus, joka ei paperikuvan
leikkelyesimerkissäsi toteudu. Samankokoisuus on kuitenkin täysin oikea
oletus, koska en ole vielä nähnyt yhtään kuvakehittämöä, joka tuottaisi
Canon EOS 5D:lleni automaattisesti isompia kuvia kuin kaverin
EOS 20Da:lle. Pokkarikuviakaan en ole nähnyt oletuksena tarjottavan
hieman postimerkkiä pienempinä.
Edellä kuvattu tapaus kertoo siis, mitä tapahtuu YHDEN objektiivin
syväterävyydelle, kun sen vaihtaa kamerasta toiseen (tai kun
isomman kennon kameralla otettua kuvaa leikataan ja skaalataan).
Jos nyt vielä mietitään aivan erillisenä probleemana, mitä tarvitsisi
tehdä, että 350D:llä saataisiin tarkalleen saman näköinen kuva kuin
5D:llä. Ensinnäkin tarvitaan 15-millinen objektiivi (24 mm / 1.6 = 15 mm).
Millä aukolla saamme saman syväterävyyden?
Canon EOS 350D, 1.6-crop -kenno, 15 mm, f/1.8, etäisyys 100 cm,
circle of confusion 0.019 mm. Syväterävyysalue on 87.1-117.4 cm, eli 30.3 cm.
1.6 crop -kameralla tarvitaan siis saman kuvan saamiseen 1/1.6-kertainen
polttoväli (tämä ei liene mikään yllätys), mutta 1 1/3 aukkoa suurempi
aukko (kolmannesaukkosarja menee 1.4, 1.6, 1.8, 2.0, 2.2, 2.5, 2.8,
3.2, 3.6, 4.0, jne).
Samalla _kuvakulmalla_ (eli ERI objektiivilla) ja aukolla
pienkennokameran syväterävyys onkin suurempi, kuten jokainen
pokkarin omistaja voi todistaa: on helppoa ottaa kuva, jossa
käytännössä kaikki on terävää.
> 3. Ja tästä syystä saksimalla voi ehkä muuttaa jäljellä olevan kuvan
> syväterävyyttä (kokonaisuutena), mutta ei se nyt enää vastaa
> alkuperäiseen kysymykseen: eli miten se pienempi kenno vaikuttaa
> objektiivin (suurimpaan) aukkoon - ei mitenkään.
Se vaikuttaa juuri edellä kuvatulla tavalla. Syväterävyys /
syvyysterävyys on valokuvaustermi, jolla on oma määritelmänsä,
eikä sinulla ole vapautta keksiä sanalle omaa merkitystäsi sen
paremmin kuin vaikkapa sanoille "aukko" tai "valotusaika".
> ... Ehkäpä tässä vaan nyt puhutaan samasta asiasta monelta
> kantilta. Onnistuinko vetämään ne tässä edes jotenkin yhteen?
Arvaa.
- Henrik
--
Good signatures never die, they just fade away
Vinski
> Olettaen tietysti, että syväterävyys on määritelty
> perinteiseen tapaan vedoksen suurimman hyväksyttävän
> epäterävyysympyrän avulla.
Koska syväterävyyden määrittely on mitä suurimmassa
määrin analogiaa, sen sovittaminen digitaaliseen
ajattelumalliin taitaa olla välillä ylivoimaisen hankalaa.
Vinski
Janne Koponen
voi etsiä jos kiinnostaa. Aiheesta löytyy kirjoituksia vaikka miten paljon.
Objektiivin kennolle/filmille projisoima kuva on absoluuttisen terävä
vain yhdessä (äärettömän ohuessa) tasossa. Tämän vuoksi syväterävyysalue
määritellään epäterävyysympyrän (circle of confusion) avulla.
Epäterävyysympyrä tarkoittaa pistemäisen objektin filmille/kennolle
tuottamaa ympyrää.
Jos määritellään suurin tarkennuksesta johtuva hyväksyttävä epäterävyys
suurimman epäterävyysympyrän (halkaisija d) avulla, saadaan määriteltyä
tietylle tarkennusetäisyydelle ja polttovälille syväterävyysalue (depth
of field). Syväterävyysalueella pistemäinen objekti kuvautuu
kennolle/filmille alle d-halkaisijaisena ympyränä (tai pisteenä).
Sitten esimerkki:
Samasta filmiruudusta valotetaan kaksi samankokoista paperivedosta.
Ensimmäinen koko ruudusta. Määritellään tässä hyväksyttäväksi
epäterävyysympyräksi paperilla d=1mm ja sen avulla (suurennossuhteen
100:1 avulla) filmille (esimerkiksi) d=0.01mm.
Toinen kuva tehdäänkin vain puolikkaasta ruudusta. Tällöin
suurennossuhde on 200:1. Jos paperilla hyväksytään edelleen
epäterävyysympyrä d=1mm, niin filmillä hyväksytäänkin vain d=0.005mm.
Ehkä nyt on selvää, että pienempi epäterävyysympyrä tuottaa pienemmän
syväterävyysalueen.
Hmm. no etsin sitten yhden viitteenkin
http://en.wikipedia.org/wiki/Circle_of_confusion
Toivottavasti selvensi hankalahkoa asiaa...
Janne
Juho Vuotila
> on pienempi crop-kennoisessa kamerassa: koska kenno on pienempi,
> tuottaa pienempi epäterävyys sen pinnalla saman verran epäterävyyttä
> valokuvaan, KUN molemmalla kameralla otetut kuvat oletetaan esitettävän
> samankokoisina.
Kyllä, mutta jos kohde halutaan croppikennolle samalla rajauksella kuin
suuremmalle, emme ota kuvaa enää samasta pisteestä. Kohde on tarkennettu
paljon kauemmas ja sekin vaikuttaa syväterävyyteen.
Minä sain tässä aiemmin sellaisen käsityksen että viestiketjussa väitettiin
yhden ja saman otoksen syväterävyyden kasvavan jos sitä rajataan
pienemmäksi. Eli rautalankaesimerkki:
http://koti.mbnet.fi/jvuotila/temp/dof/
cf1.6x_f8.jpg (cf 1.6x)
cf2.0x_f8.jpg (rajattu vastaamaan cf2.0:aa)
cf3.0x_f8.jpg (rajattu vastaamaan cf3.0:aa)
Kertokaa nyt minulle miten tässä on syväterävyys kasvanut? Mikäli vain
kennon kokoa pienentämällä syväterävyys kasvaa niin eikö silloin noiden
kahden etummaisen kohteen tulisi erottua tarkempana mitä pienemmällä
kennolla kuva on otettu ;). Olettaen että kaikki muut tekijät pysyvät
samana. Polttoväli, aukko, etäisyys kohteisiin, tarkennus, kennon ja
objektiivin keskinäinen polttoväli jne.
Tätä asiaa minä olen tässä ihmetellyt.
> Oleellista on tuo esityskuvan samankokoisuus, joka ei paperikuvan
> leikkelyesimerkissäsi toteudu. Samankokoisuus on kuitenkin täysin oikea
> oletus, koska en ole vielä nähnyt yhtään kuvakehittämöä, joka tuottaisi
> Canon EOS 5D:lleni automaattisesti isompia kuvia kuin kaverin
> EOS 20Da:lle. Pokkarikuviakaan en ole nähnyt oletuksena tarjottavan
> hieman postimerkkiä pienempinä.
No juu, mutta silloinhan me taas puhutaan siitä asiasta ettei kuvaa ole
otettu enää samalta etäisyydeltä kohteeseen nähden TAI polttoväli ei ole
ollut sama. Eli se pelkkä kennon koon tuottama rajaus kuvaan ei vaikuta
syväterävyyteen. Olenko väärässä? Jos olen niin kai se on sitten pakko
myöntää olevansa.
> Se vaikuttaa juuri edellä kuvatulla tavalla. Syväterävyys /
> syvyysterävyys on valokuvaustermi, jolla on oma määritelmänsä,
> eikä sinulla ole vapautta keksiä sanalle omaa merkitystäsi sen
> paremmin kuin vaikkapa sanoille "aukko" tai "valotusaika".
Eli ymmärränkö termin syväterävyys jotenkin väärin? Olen aina käsittänyt
että juuri tästä asiasta puhutaan syväterävyytenä. Eli puhun eri asiasta
kuin muut tässä viestiketjussa?
--
Juho Vuotila
TaaviUntamo
>
> Objektiivin kennolle/filmille projisoima kuva on absoluuttisen terävä
> vain yhdessä (äärettömän ohuessa) tasossa. Tämän vuoksi syväterävyysalue
> määritellään epäterävyysympyrän (circle of confusion) avulla.
> Epäterävyysympyrä tarkoittaa pistemäisen objektin filmille/kennolle
> tuottamaa ympyrää.
>
>
> epäterävyysympyräksi paperilla d=1mm ja sen avulla (suurennossuhteen
> 100:1 avulla) filmille (esimerkiksi) d=0.01mm.
>
Yksi perusongelmista on se hyväksyttävä epäterävyysympyrän koko. Sehän
on makuasia. Sen koko ei tarvitse edes olla vakio. Siihen vaikuttaa
digillä myös digin tapa käsitellä kuvia kamerassa. Sekään ei ole
samanlainen eri kokoisilla kennoilla tai eri kokoisilla valoherkillä
sensoreilla.
Matti Rintala
> Minä sain tässä aiemmin sellaisen käsityksen että viestiketjussa
> väitettiin yhden ja saman otoksen syväterävyyden kasvavan jos sitä
> rajataan pienemmäksi. Eli rautalankaesimerkki:
>
> http://koti.mbnet.fi/jvuotila/temp/dof/
>
> cf1.6x_f8.jpg (cf 1.6x)
> cf2.0x_f8.jpg (rajattu vastaamaan cf2.0:aa)
> cf3.0x_f8.jpg (rajattu vastaamaan cf3.0:aa)
>
> Kertokaa nyt minulle miten tässä on syväterävyys kasvanut?
Tuossa terävyysalue ei ole muuttunut, koska rajauksen yhteydessä myös kuvan
koko on pienentynyt samassa suhteessa (ja katseluetäisyys on pysynyt
samana). Jos olisit suurentanut nuo rajatut kuvat samaan kokoon kuin
ensimmäisen, terävyysalue olisi näyttänyt erilaiselta.
Tässä juuri on se ero sinun esittämäsi paperikuvan leikkaamisen ja
digijärkkärin kennokoon välillä: sinun esimerkissäsi *lopullisen* kuvan koko
muuttuu rajaamisen yhteydessä. Digikennoisen järkkärin kuva taas vedostetaan
yleensä aivan samankokoiselle paperille kuin kinojärkkärinkin. Kun
suurennossuhde muuttuu, muuttuu terävyysaluekin.
Ja kuten mainitsin, terävyysalueeseen vaikuttaa myös katseluetäisyys (koska
se vaikuttaa kuvan suurennokseen). Jos katselet julistekokoista valokuvaa
(vaikkapa muotokuvaa) kaukaa, se saattaa näyttää kauttaaltaan terävältä. Sen
sijaan 30 cm päästä katsottuna vain kohteen silmät vaikuttavat teräviltä.
Lähempää katsottuna hyväksyttävän terävyyden raja (juuri tuo "circle of
confusion") on pienempi.
Yleensä katseluetäisyyttä ja (paperi)kuvan kokoa ei tarvitse kuitenkaan
ottaa laskuissa huomioon, koska suurempaa kuvaa katsotaan yleensä aina
kauempaa. Oletus taitaa useissa kaavoissa olla, että kuvaa katsotaan sen
lävistäjän etäisyydeltä, ja terävyysalue on se osa kuvasta, joka siltä
etäisyydeltä katsottuna näyttää skarpilta. Nyt jos siis kuvaa leikataan, sen
lävistäjä pienenee ja katsojakin katsoo sitä lähempää, jolloin hyväksyttävän
epäterävyyden määrä pienenee.
Matti Rintala
> Yleensä katseluetäisyyttä ja (paperi)kuvan kokoa ei tarvitse kuitenkaan
> ottaa laskuissa huomioon, koska suurempaa kuvaa katsotaan yleensä aina
> kauempaa. Oletus taitaa useissa kaavoissa olla, että kuvaa katsotaan sen
> lävistäjän etäisyydeltä, ja terävyysalue on se osa kuvasta, joka siltä
> etäisyydeltä katsottuna näyttää skarpilta. Nyt jos siis kuvaa leikataan, sen
> lävistäjä pienenee ja katsojakin katsoo sitä lähempää, jolloin hyväksyttävän
> epäterävyyden määrä pienenee.
Unohtui tähän omaan selitykseeni lisätä se, että tuossa saattaa tuntua
epäloogiselta se, että rajaamalla (= pienemmällä kennolla) ja samaa
lopulliseen kokoon (enemmän) suurentamalla terävyysalue nimenomaan
*pienenee*, eli pienempi osa kuvasta on terävä. Digikameroiden
tapauksessahan kuitenkin nimenomaan pienemmällä kennolla saa *suuremman*
terävyysalueen sisältäviä kuvia.
Tuo outous selittyy sillä, että jos pienemmällä kennolla otettuun kuvaan
halutaan saada samat asiat kuin suuremmalla kennolla, niin joko kuva täytyy
ottaa kauempaa tai sitten polttoväliä täytyy pienentää. Molemmat noista
muutoksista kasvattavat terävyysaluetta enemmän kuin mitä lopullisen kuvan
isompi suurennos sitä pienentää.
Viisaammat korjatkoon, jos ylläolevassa on virheitä, mutta noin sen muistan
aikanaan lukeneeni. :)
Timo Autiokari
> Digikennoisen järkkärin kuva taas vedostetaan
> yleensä aivan samankokoiselle paperille kuin
> kinojärkkärinkin. Kun suurennossuhde muuttuu,
> muuttuu terävyysaluekin.
Niinkö meinaat että jos nyt vaikka otetaan tiukasti rajattu
kokovartalopotretti sekä täyden kennon omaavalla kameralla että 1,6
kroppin omaavalla kameralla niin ne samankokoiselle paperille tulostetut
kuvat ovat sitten sellaisia että kroppikameralla otetussa kohteelta on
leikattu pää ja jalat pois mutta täyden kennon kameran kuvassa kohde on
vielä hengissä.
Mikä on se suurennossuhde johon viittaat?
Timo Autiokari
Matti Rintala
> Matti Rintala wrote:
>> Digikennoisen järkkärin kuva taas vedostetaan
>> yleensä aivan samankokoiselle paperille kuin
>> kinojärkkärinkin. Kun suurennossuhde muuttuu,
>> muuttuu terävyysaluekin.
>
Sori, olisi pitänyt olla tarkempi. Tarkoitan sitä, kuinka paljon lopullinen
paperikuva on kennolle projisoitunutta kuvaa suurempi.
Tapani Tarvainen
Jos suurennat sen leikatun osan alkuperäisen kokoiseksi niin sitten
syväterävyys muuttuu. Syy ilmiöön on täällä näköjään jo hyvin
selitetty, joten asia jääköön minun osaltani tähän.
--
Tapani Tarvainen
Vinski
> Yksi perusongelmista on se hyväksyttävä epäterävyysympyrän koko. Sehän
> on makuasia. Sen koko ei tarvitse edes olla vakio. Siihen vaikuttaa
> digillä myös digin tapa käsitellä kuvia kamerassa. Sekään ei ole
> samanlainen eri kokoisilla kennoilla tai eri kokoisilla valoherkillä
> sensoreilla.
Kenties kaikkein suurin ongelma on, että epäterävyysympyrä
irroitetaan asiayhteydestään eli tarkennustasosta - filmiltä tai
kennon pinnalta. Näin ollen Grönroosin Matin ensimmäinen
vastaus kertoo koko totuuden.
Vinski
olli Rinne
> Kenties kaikkein suurin ongelma on, että epäterävyysympyrä
> irroitetaan asiayhteydestään eli tarkennustasosta - filmiltä tai
> kennon pinnalta. Näin ollen Grönroosin Matin ensimmäinen
> vastaus kertoo koko totuuden.
"We must remember that the depth of field relates to an acceptable
degree of sharpness; in actuality, only the plane of focused upon
is truly sharp. Acceptable sharpness is also affected by the degree
of enlargement of the negative and the distance from which the
final print is viewed"
Ansel Adams, The Camera, luku: "Focus and Depth of Field".
Vinski
> Ansel Adams, The Camera, luku: "Focus and Depth of Field".
Näinhän se, mutta homma pysyy yksikertaisempana, kun
johtaa (ajattelee) sen syväterävyyden tarkennustasolta käsin.
Katselipa sitten vedoksia tai valkokangasta tai tietokoneen
kuvaruutua (tai prosessoi päissään binääriä).
Vinski
Osmo R
> Unohtui tähän omaan selitykseeni lisätä se, että tuossa saattaa tuntua
> epäloogiselta se, että rajaamalla (= pienemmällä kennolla) ja samaa
> lopulliseen kokoon (enemmän) suurentamalla terävyysalue nimenomaan
> *pienenee*, eli pienempi osa kuvasta on terävä. Digikameroiden
> tapauksessahan kuitenkin nimenomaan pienemmällä kennolla saa *suuremman*
> terävyysalueen sisältäviä kuvia.
>
> Tuo outous selittyy sillä, että jos pienemmällä kennolla otettuun kuvaan
> halutaan saada samat asiat kuin suuremmalla kennolla, niin joko kuva täytyy
> ottaa kauempaa tai sitten polttoväliä täytyy pienentää. Molemmat noista
> muutoksista kasvattavat terävyysaluetta enemmän kuin mitä lopullisen kuvan
> isompi suurennos sitä pienentää.
Aivan, polttovälin vaikutus syväterävyyteen on neliöllinen, kun
suurennussuhteen vaikutus on lineaarinen. Kun kamera on
tarkennettu äärettömyyteen piirtyy etäisyydellä d oleva piste
kuvitteelliselle kinoruudulle kokoon (KinoPV)^2 / adk, jossa a on
aukkoluku ja k on kinoruudun suhde kennon kokoon. Koska KinoPV =
k*F, voidaan tämä ilmaista myös todellisella polttovälillä k*F^2
/ ad. Huomaa kuinka k hyppäsi toiselle puolelle jakoviivaa. Kaava
pätee, kun d >> F.
Osmo
Henrik Herranen
> > Huomaa, kuinka "circle of confusion", eli sallitun epäterävyyden määrä
> > on pienempi crop-kennoisessa kamerassa: koska kenno on pienempi,
> > tuottaa pienempi epäterävyys sen pinnalla saman verran epäterävyyttä
> > valokuvaan, KUN molemmalla kameralla otetut kuvat oletetaan esitettävän
> > samankokoisina.
>
> Kyllä, mutta jos kohde halutaan croppikennolle samalla rajauksella
> kuin suuremmalle, emme ota kuvaa enää samasta pisteestä. Kohde on
> tarkennettu paljon kauemmas ja sekin vaikuttaa syväterävyyteen.
>
> Minä sain tässä aiemmin sellaisen käsityksen että viestiketjussa
> väitettiin yhden ja saman otoksen syväterävyyden kasvavan jos sitä
> rajataan pienemmäksi. Eli rautalankaesimerkki:
>
> http://koti.mbnet.fi/jvuotila/temp/dof/
>
> cf1.6x_f8.jpg (cf 1.6x)
> cf2.0x_f8.jpg (rajattu vastaamaan cf2.0:aa)
> cf3.0x_f8.jpg (rajattu vastaamaan cf3.0:aa)
Et sinä ymmärtänyt mitään siitä, mitä kirjoitin. Nuo kolme linkkiä
ovat ERI KOKOISIA kuvia, ja syvyysterävyyden määritelmä perustuu
SAMAN KOKOISIIN kuviin, minkä mainitsin artikkelissani HUOLELLISESTI,
ettei se KENELLEÄKÄÄN jäisi EPÄSELVÄKSI. Silti sinulle näin kävi.
(Jaa miksi HUUDAN? No kun ei ilman mene PERILLE! Eikä kyllä kai
huutamallakaan.)
Antaa olla.
> Eli ymmärränkö termin syväterävyys jotenkin väärin?
Ymmärrät.
Simo Salanne
> olli Rinne wrote:
>
>> Ansel Adams, The Camera, luku: "Focus and Depth of Field".
>
>
> Näinhän se, mutta homma pysyy yksikertaisempana, kun
> johtaa (ajattelee) sen syväterävyyden tarkennustasolta käsin.
>
Mutta silloin ajattelu menee kaikessa yksinkertaisuudessaan ns. "pieleen".
Simo S.
Henrik Herranen
> Unohtui tähän omaan selitykseeni lisätä se, että tuossa saattaa tuntua
> epäloogiselta se, että rajaamalla (= pienemmällä kennolla) ja samaa
> lopulliseen kokoon (enemmän) suurentamalla terävyysalue nimenomaan
> *pienenee*, eli pienempi osa kuvasta on terävä. Digikameroiden
> tapauksessahan kuitenkin nimenomaan pienemmällä kennolla saa *suuremman*
> terävyysalueen sisältäviä kuvia.
>
> Tuo outous selittyy sillä, että jos pienemmällä kennolla otettuun kuvaan
> halutaan saada samat asiat kuin suuremmalla kennolla, niin joko kuva täytyy
> ottaa kauempaa tai sitten polttoväliä täytyy pienentää. Molemmat noista
> muutoksista kasvattavat terävyysaluetta enemmän kuin mitä lopullisen kuvan
> isompi suurennos sitä pienentää.
>
> Viisaammat korjatkoon, jos ylläolevassa on virheitä, mutta noin sen muistan
> aikanaan lukeneeni. :)
No voi hyvänen aika. Jos olisit LUKENUT ARTIKKELINI KUNNOLLA,
siinä esiteltiinäpi MYÖS tapaus, jossa haluttiin SAMA KUVA. Siinä
esimerkissä nimenomaan todettiin, että jos halutaan sama kuvakulma
ja näin ollen tarkalleen samanlainen kuva, käytetään full framella
esim. 24mm f/2.8 ja 1.6-crop-kennolla (esim. Canon EOS 350D)
15mm f/1.8, eli SAMALLA ***!!!***KUVAKULMALLA***!!!*** CROP-KENNOISELLA
KAMERALLA ON SUUREMPI SYVYYSTERÄVYYS.
Huoh.
Henrik Herranen
> > Huomaa, kuinka "circle of confusion", eli sallitun epäterävyyden määrä
> > on pienempi crop-kennoisessa kamerassa: koska kenno on pienempi,
> > tuottaa pienempi epäterävyys sen pinnalla saman verran epäterävyyttä
> > valokuvaan, KUN molemmalla kameralla otetut kuvat oletetaan esitettävän
> > samankokoisina.
>
> Kyllä, mutta jos kohde halutaan croppikennolle samalla rajauksella
> kuin suuremmalle, emme ota kuvaa enää samasta pisteestä. Kohde on
> tarkennettu paljon kauemmas ja sekin vaikuttaa syväterävyyteen.
Croppikennolla et saa samasta kohteesta samalla objektiivilla
samanlaista kuvaa kuin täyskennoisella. Voit toki tehdä jotain,
joka etäisesti muistuttaa "samaa rajausta", mutta koska olet
eri etäisyydellä, kuvan perspektiivistä tulee väkisin erilainen.
Muutenkin tämä alkaa haista maalitolppien siirtelylle. Aiemmin
puhuit _saman_ kuvan leikkaamisesta, nyt oletkin yhtäkkiä
ottamassa kaksi eri kuvaa.
> Minä sain tässä aiemmin sellaisen käsityksen että viestiketjussa
> väitettiin yhden ja saman otoksen syväterävyyden kasvavan jos sitä
> rajataan pienemmäksi. Eli rautalankaesimerkki:
>
> http://koti.mbnet.fi/jvuotila/temp/dof/
>
> cf1.6x_f8.jpg (cf 1.6x)
> cf2.0x_f8.jpg (rajattu vastaamaan cf2.0:aa)
> cf3.0x_f8.jpg (rajattu vastaamaan cf3.0:aa)
Koko edellisen artikkelini pointti oli kuvien samankokoisuus. Se
ei noissa leikkausesimerkeissäsi toteudu, koska et ole skaalannut
niitä samaan kokoon. Eli pieleen meni.
> Eli ymmärränkö termin syväterävyys jotenkin väärin?
Joo.
Lupasit aiemmin, että lopetat kirjoittelun aiheesta. Nyt minä
teen saman lupauksen. Tosin aion pitää siitä myös kiinni.
Henrik Herranen
> Tuo outous selittyy sillä, että jos pienemmällä kennolla otettuun kuvaan
> halutaan saada samat asiat kuin suuremmalla kennolla, niin joko kuva täytyy
> ottaa kauempaa
... jolloin perspektiivistä ei tule samnalainen ...
> tai sitten polttoväliä täytyy pienentää
... jolloin emme kuvaakaan enää samalla (kiinteällä) oobjektiivilla,
ja joka tapaus jo käsiteltiin artikkelissani (täyskenno 24 mm vs
1.6-crop ja 15 mm).
>. Molemmat noista muutoksista kasvattavat terävyysaluetta enemmän
> kuin mitä lopullisen kuvan isompi suurennos sitä pienentää.
Näin käy.
Vinski
> Mutta silloin ajattelu menee kaikessa yksinkertaisuudessaan ns.
> "pieleen".
"Kuvaustilanteessa (ei nettipalstoilla) minulla ajattelu menee niin,
että pienellä aukolla syväterävyysalue on laaja ja isolla aukolla
lyhenee. Mitä kauempana tarkennusetäisyys, sitä pidempi
syväterävyys. Jollain tarkennusetäisyydellä syväterävyys on
tietyltä matkalta äärettömään."
Vinski, Kamera, luku "Tarkennus ja syväteräävyysalue"
Jos taas tarvitsee joutessa tuumia asioita, olen oppinut
ajattelemaan syväterävyysalueen tarkennustasolta
(kuvatasolta) käsin. Piste kuvastuu äärettömän ohuen
tarkennustason molemmin puolin ympyränä.
Epäterävyysympyrä on se etäisyys tarkennustasosta, kun
ympyrä alkaa näkyä ympyränä eikä pisteenä. Mainitun
etäisyyden absoluuttiseen mittaan sitten vaikuttaa filmin
rae tai kennon pikseli tai vedoksen katseluetäisyys tai
tietokoneen näytön resoluutio tmv.
Vinski
Timo Autiokari
> Mutta silloin ajattelu menee kaikessa
> yksinkertaisuudessaan ns. "pieleen".
Tässä asiassa intternetissä vallalla oleva ajattelumalli ei kuitenkaan
näytä ollenkaan vastaavan kokemusta. En muista että olisin koskaan
kokenut sellaista että kuvan antama syvyystarkkuusvaikutelma olisi
mitenkään erityisesti ollut erilainen kun kuvasta on sekä 20x30cm ja
50x75cm versiot vaikka niitä katsottaisiin samalta etäisyydeltä. Mikä
siis menee pieleen?
Kannattaa ensiksikin huomioida että DOF/CoC laskurit antavat
virheellisen käsityksen asiasta mikäli tietyn objektiivin
syvyystarkkuusominaisuutta verrataan kroppikameran ja täydenkennokoon
kameran välillä siten että kuvausetäisyys on sama. Silloinhan kuvan
rajaus on kroppikertoimen verran erilainen eli sellainen vertailu ei ole
mielekäs. Noin vuosikymmen sitten laskeskelin että kun kuvausetäisyys
otetaan huomion (siis että rajaus on sama) niin kroppikamerassa
objektiivin tuottama syvyystarkkuusalue olisi (likimain, ainakin
olellisilla etäisyyksillä) kroppikertoimen neliöjuuren verran suurempi
verrattuna (saman rajauksen) tilanteeseen täyden kennon kamerassa. Hmmm,
en nyt ole ehan varma tästä laskelmista kun en löydä edes ko excel
sheetiä mutta silloin tuntui kokemuksen mukaan pitävän kutinsa.
Se mikä erityisesti on pielessä on intternetissä yleisesti käytetty CoC
määritelmä, joka perustuu näköaistin suorituskykyyn ja suoritustapaan
sellaisessa tilanteessa kun tarkastellaan luonnollista kohdetta, ei siis
toisintoa kuten valokuvaa siitä. Eli CoC laskurit kyllä yleensä laskevat
oikein sinne kennon tasolle asti (mutta eivät ota rajausta huomioon)
mutta siitä eteenpäin, siis suurennos kennokoosta esityskokoon, menee
pieleen jos siinä käytetään samaa CoC määritelmää.
Kun objektiivi on luonut 3-ulotteisesta kohteesta kuvan
syvyysvaikutelmineen ja kenno on tämän sitten 2-ulotteisesti tallentanut
niin siitä lähtien se mikä oli kohteen syystarkkuutta käyttäytyy aivan
samoin kuin 2-ulotteinen epätarkuus. Kun tätä 2-uotteista kuvaa
suurennetaan niin suurennoksen tarjoama erottelukyky heikkenee
kauttaaltaan, sitä enemmän mitä suurempi suurennos. Siis se
kuvainformaatio joka on peruja syvyystarkkuudesta tulee epätarkemmaksi
mutta myös se mikä oli tarkkaa tulee yhtälailla epätarkemmaksi. Tässä
tilanteessa alkuperäinen CoC määritelmä ei enää ole lainkaan
samanarvoisena eikä lainkaan samankaltaisena voimassa sillä näköaisti
aika tavalla adaptoituu kuvassa olevan tarkimman kuvainformaation
mukaan. Se hyväksyy "siedettävän tarkkana" varsin pehmeän
kuvainformaation silloin kun kuvassa ei mitään tarkempaa ole tarjolla.
Digikuvien kanssa on se ongelma ettei niitä kovin miehekkäästi voi
suurentaa koska pixelimäisyys tulee näkyviin. Tämä lienee syynä siihen
ettei vaatimattomassa 75x50cm:n suurennoksessa syvyystarkkuus näytä
mitenkään erityisen erilaiselta kuin miltä se saman kuvan 20x30cm
versiossa näyttää.
Se missä tämän ilmiön (siis että syvyystarkkuusvaikutelma muuttuu) näkee
selvästi on tilanne kun kuvakokoa rajusti pienennetään. Esim kun ensin
tarkastelee digikameran kuvaa ruudulla 100% koossa ja siten pienentää
sen (ei kroppaa vaan pienentää) esim 300x200 pixeliin. Tässäkään
alkuperäinen CoC märitelmä ei ole voimassa, mm siksi että sitä
erottelykykyä (lopullisessa kuvakoossa) joka pienentämällä saataisiin
aikaan ei nykytekniikalla ole mahdollista esittää. Varmuuden vuoksi
täsmennän tätä esimerkin avulla hieman: Jos meillä olisi esim 1000 ppi
näyttöruutu (tai vastaava tulostin) niin 3000x2000 pixelin kuvan koko
olisi sellaisella 3x2 tuumaa eli 7,5x5cm ja kaikki pixelit
hyödynnettäisiin erotteluun. Mutta meillä on vain noin 100 ppi näyttöjä
ja tulostimia joten kun 3000x2000 pixelin kuva sellaisen avulla
esitetetään 7,5x5cm koossa niin 99% pixeleistä on ensin laskennallisesti
poistettava (eli olemassa oleva erottelyky pudotetaan kymmenenteen osaansa).
Timo Autiokari
paul...@yahoo.com
Juuri näinhän siinä käy, kuten jokainen valokuvauksesta jotain
ymmärtävä tietää.
Tehdään koe. Ota täyskokoisella kennolla varustettu kamera ja siihen
joku kiinteäpolttovälinen, esim. 80 mm objektiivi. Sijoita kamera
jalustalle ja siirrä jalusta sellaiselle etäisyydelle kohteesta,
että saat sopivan tiukasti rajatun muotokuvan.
Sitten otat croppikennolla varustetun rungon. Laita siihen se sama 80
mm objektiivi ja ruuvaa se kiinni jalustaan jalustaa siirtämättä.
Ota kuva samalta etäisyydeltä ja samalla suuntauksella. Ja kas,
yllätys yllätys, kohteesta tosiaan on croppautunut osa pois.
Jos nyt sitten tulostat molemmat kuvat samankokoiselle paperille, niin
huomaat, että se osa kohteesta, joka cropatussa kuvassa näkyy, näkyy
suurempana kuin täysikokoisella kennolla otetussa kuvassa.
--
Pauli
paul...@yahoo.com
>
> No voi hyvänen aika. Jos olisit LUKENUT ARTIKKELINI KUNNOLLA,
> siinä esiteltiinäpi MYÖS tapaus, jossa haluttiin SAMA KUVA. Siinä
> esimerkissä nimenomaan todettiin, että jos halutaan sama kuvakulma
> ja näin ollen tarkalleen samanlainen kuva, käytetään full framella
> esim. 24mm f/2.8 ja 1.6-crop-kennolla (esim. Canon EOS 350D)
> 15mm f/1.8, eli SAMALLA ***!!!***KUVAKULMALLA***!!!*** CROP-KENNOISELLA
> KAMERALLA ON SUUREMPI SYVYYSTERÄVYYS.
Niin, siis samalla kuvakulmalla ja *SAMALLA AUKOLLA* crop-kennoisella
kameralla on suurempi syväterävyys.
Mutta laajempi syväterävyysalue ei ole tällöin ainoa ero. Myös
kohina on crop-kennolla suurempi. Mutta jos suurennat aukkoa niin
paljon, että saat saman syväterävyysalueen, voit myös pienentää
herkkyysasetusta. Tälloin crop-kennoisen kameran kuva on
todennäköisesti myös kohinan osalta vastaava kuin täysikokoisen
kennon kuva.
Tämä johtuu siitä, miten aukko on määritelty. Aukolla tarkoitetaan
(yksinkertaistettuna) fyysisen aukon halkaisijan ja polttovälin
suhdetta. Pienemmällä kennolla on saman kuvakulman saamiseksi
käytettävä lyhyempää polttoväliä. Tällöin sama aukko
saavutetaan pienemmällä fyysisellä aukolla. Pienemmän fyysisen
aukon läpi menee vähemmän valoa.
Tällainen aukon määritelmä on sinäänsä looginen, koska se
tarkoittaa, että samalla aukolla saadaan kennolle/filmille sama valon
voimakkuus pinta-alayksikköä kohti. Tällöin voidaan tarvittavat
valotusaika ja filmin herkkyys laskea. Mutta pienemmän kennon
pienemmälle pinta-alalle tulee tällöin absoluuttisesti vähemmän
valoa. Ja jos kennoissa on sama määrä pikseleitä, niin
pienemmässä kennossa on pienemmät pikselit, jolloin yhdelle
pikselille saadaan vähemmän valoa.
Mutta jos aukko suurennetaan fyysisesti saman kokoiseksi kuin suuremman
kennon pidemmän polttovälin omaavalla objektiivilla, niin silloin
saadaan pienemmälle kennolle sama kokonaisvalomäärä kuin suurelle
kennolle.
Samanlainen kuva eri kokoisilla kennoilla saadaan siis, kun kuvakulma
ja aukon fyysinen koko ovat samat. Tarvittava aukkoasetus crop-kennolle
saadaan kertomalla täysikokoisen kennon aukkoasetus
polttovälikertoimella. Niinkuin tuossa sinun esimerkissäsi oli
tehtykin.
--
Pauli
paul...@yahoo.com
> "Juho Vuotila" <juho.vuot...@mbnet.fi> writes:
> >
> > Kyllä, mutta jos kohde halutaan croppikennolle samalla rajauksella
> > kuin suuremmalle, emme ota kuvaa enää samasta pisteestä. Kohde on
> > tarkennettu paljon kauemmas ja sekin vaikuttaa syväterävyyteen.
>
> Croppikennolla et saa samasta kohteesta samalla objektiivilla
> samanlaista kuvaa kuin täyskennoisella. Voit toki tehdä jotain,
> joka etäisesti muistuttaa "samaa rajausta", mutta koska olet
> eri etäisyydellä, kuvan perspektiivistä tulee väkisin erilainen.
Täällä tuntuu monella olevan sellainen ajattelutapa, että jos
halutaan verrata täysikokoisella kennolla ja croppikennolla
varustettujen runkojen kuvia, niin on ensin otettava kuva
täysikokoisella kennolla ja sitten yritettävä toteuttaa samanlainen
kuva croppikennolla. Ja sehän ei tietenkään samalla objektiivilla
ole mahdollista, koska osa kuvasta jää croppikennon tallentaman
alueen ulkopuolelle.
Jos halutaan tehdä samanlaiset kuvat, niin on ensin otettava
molemmilla rungoilla kuva samasta kohteesta samalla objektiivilla
samalta etäisyydeltä ja samoilla valotusasetuksilla. Sen jälkeen
täysikokoisen kennon kuva cropataan niin, että siinä näkyy sama
kuva-ala kuin croppikennolla. Kun sitten kuvat tulostetaan saman
kokoisena, voidaan niitä verrata toisiinsa. Ja huomataan, että kuvat
ovat valotuksen ja syväterävyyden osalta samanlaisia.
--
Pauli
ML
> "Juho Vuotila" <juho.vuot...@mbnet.fi> wrote in
> news:9rVph.3103$SW5....@reader1.news.saunalahti.fi:
>> ... Ehkäpä tässä vaan nyt puhutaan samasta asiasta monelta kantilta.
>> Onnistuinko vetämään ne tässä edes jotenkin yhteen?
>
> Et.
>
Minun mielestäni tuo oli aika lailla kohdallaan. Care to
perustella hiukan? Vai mennäänkö nettisivujesi kaltaisen
ylivertaisuuden pohjalta vaan..;-) Oletko muuten poistanut
"aikalaisten lausuntoja" -hupisivun? Harmi!
Kaiken ylivertaisuutesi keskellä joku ehkä sanoo joskus
sinulle, että _valokuvauksen_ saralla olet ihan nolla. Siis,
huono, vitsi, nolla. Ymmärrätkö?
MLFi
simppa
Jos on oikeassa, silti joku tulee kertomaan, että olet väärässä...