Mikä mahtaa olla tilanne CCD kennoissa?
Minkä kokoisia ja millä herkkyydellä olevia
kennoja on nykykameroissa?
Joo, mutta tässä on huomioitava vielä se seikka, että "The eye is a
relatively sensitive detector. It can detect a single photon, but this
information is not sent along to the brain because it does not exceed
the minimum signal-to-noise ratio threshold of the noise filtering
circuitry in the visual system. It requires several photons for a
detection to be sent to the brain."
http://www.astropix.com/HTML/I_ASTROP/HOW.HTM
Silmältä uupuu lisäksi kyky integroida havaintoja eli jos kohde ei näy,
niin se ei näy vaikka kuinka kauan tollottaisi. Valokuvauksessa voi
käyttää pidempiä valotusaikoja, jolloin himmeämmätkin kohteen taltioituvat.
>Mikä mahtaa olla tilanne CCD kennoissa?
>Minkä kokoisia ja millä herkkyydellä olevia
>kennoja on nykykameroissa?
Kvanttihyötysuhde (quantum efficiency) on CCD-kennoissa nykyään ~100 %
eli lähes jokainen fotoni saadaan rekisteröityä tietyllä
aallonpituusalueella.
http://www.astro.utu.fi/zubi/obs/qeff.htm
pv
Valomonistinputket on sitten erikseen....
J
Niin vähän :-) Jossain ammattikamerassa on just 125 mpix, siitä
keskusteltiinkin täällä.
-smr-
En tiedä tavallisista digikameroista, mutta tähtitieteen puolella on
ainakin jo viimeiset 10 vuotta oltu tilanteesa, jossa CCD-kennoilla
ollaan lähellä 100 % kvanttihyötysuhdetta. Kyse on tietysti
hyötysuhteesta jollekin tietylle aallonpituusalueelle, ei koko spektrille.
>Valomonistinputket on sitten erikseen....
Niiden kvanttihyötysuhde on ~30 % ...
pv
Tuo ei itse asiassa pidä paikkansa. Ihmisen silmä pystyy integroimaan
valoa n. 15 sekunnin ajalta, mikä on jo aika pitkä valotusaika. Kts.
http://www.clarkvision.com/imagedetail/eye-resolution.html
Silmän resoluutiota ei voi verrata valokuvauskameraan, koska silmä ei
ole still-kamera. Ihminen näkee suuremman resoluution kuin solujen
määrästä voisi päätellä, koska silmä skannaa koko ajan
maisemaa. Silmä tekee jatkuvasti pientä liikettä, jonka ansiosta
erityisesti reunat pystytään näkemään hyvin tarkasti.
--
Pauli
Sauvasolut tuottavat ainoastaan harmaasävyinfoa ei lainkaan väri-infoa.
Yksinään ne tuottavat kuvainfoa ainoastaan hyvin hämärässä, alle 0,03
luxia. Ja niiden tuottaman kuvainfon resoluutio on erittäin
heikko/huono. Tämä on scotopic vision (yönäkö).
Tappisolut puolestaan näkevät värit, niitä on vain luokaa 7 miljoonaa.
Mutta silmä on lähes alituisessa liikkeessä (saccade) siis kohdistuu
lähes ko ajan näkökentän eri alueisiin ja lisäksi värähtelee
(microsaccade). Aivot sitten prosessoivat tästä erittäin tarkan
näkökentän. Tässä on kysessä photopic vision (tai daylight vision) joka
yksinään on vallalla about 3 lux yläpuolella.
Photopic ja scotopic alueiden välissä, siis jossakin 0,03 ... 3 luxin
välissä on mesopic alue jossa sauvat ja tapit toimivat yhtä aikaa mutta
kummatkin varsin heikoilla ominaisuuksilla sillä sauvat ovat lähes
saturaatiossa ja tapit toimivat ilmaisukynnyksensä alarajoilla.
> Mikä mahtaa olla tilanne CCD kennoissa?
> Minkä kokoisia ja millä herkkyydellä olevia
> kennoja on nykykameroissa?
Näköaisti kykenee erottamaan kohteen yksityiskohtia erittäin heikossa
valaistuksessa ja näköaisti kykenee erottamaan kohteen yksityiskohtia
erittäin voimakkaassa valaistuksessa. Mutta se ei alkuunkaan tarkoita
sitä että näköaisti kykenisi yhdessä näkymässä erottamaan vastaavan
kaltaistaista laajaa dynaamista aluetta.
Yhdellä kerralla (yhdessä käkökentässä) näköaistin dynamiikka on
rajoittunut johonkin luokkaa 9 f/stoppiin. Kun valaistuksen voimakkuus
muuttuu niin näköaisti sitten adaptoituu (light adaptation, ja
instantaneous dynamic range) vastaavasti ja edelleen erottaa sen luokkaa
9 f/stoppia. Eli näköaistilla on automaaattinen valotuksen säätö. Säätö
tapahtuu pupillin (aukon) avulla ja säätämällä tappisolujen herkkyyttä
sähköisesti ja kemiallisesti, lisäksi yksi valo-adaptaatiomekanismeista
on tuo tappi- ja sauvasolujen erilainen herkyysalue. Hyvälaatuisissa
"pro" kameroissa CCD ja Cmos sensorit yltävät juuri ja juuri tuonne 9
f/stoppiin.
No, tuo nyt varmasti taas aiheuttaa vänkäämistä joten pitää yrittää
vääntää rautalangasta. Intternet-vänkäys tästä aiheesta on muotoa:
--> "näköaisti kylläkin omaan niin hulvattomasti
--> paljon suuremman dynaamisen alueen kuin mikään
--> kamera ...ja kyllä ihan varmasti näin on".
Sitten sitä rautalankaa: Hyvälaatuisella "pro" kameralla on mahdollista
ottaa kohteesta valokuva (ja sitten tarvittaessa editoida se) siten että
kuva näyttää hämmästyttävästi samalta kuin miltä kuvauskohde paljaalla
silmällä katsottuna näytti. Siis po kameralla on mahdollista tallentaa
kuvainfoa siinä määrin että siinä on mm dynaamisen alueen kannalta
kaikki se info minkä näköaistikin kuvaustilanteessa kykeni erottamaan.
Jos näin ei olisi niin kuvassa olisi häiritsevästi alueita jotka
näyttävät täysin mustalta tai täysin valkeilta ilman mitään detaljia
eikä sinne saisi detaljia vaikka kuinka kuvaa editoisi. Siis
hyvänlaatuisella "pro" kameralla ja näköaistilla on about samankaltainen
hetkellinen dynaaminen alue (hetkellinen siis on yhtä kuin että ei
adaptaatiota, hetkellinen ei tarkoita lyhyttä ajanhetkeä).
Lisää rautalankaa: Hyvälaatuisen "pro" kameran sensorin dynaaminen alue
on siis luokaa 9/stoppia. Mutta jos lasketaankin mukaan se miten kamera
adaptoituu, siis aukko, aika ja ASA säädöt, niin tulokseksi saadaan
rajusti suurempi f/stoppimäärä joka vähintäänkin on verrannollinen
siihen miten näköaisti kykenee adaptoitumaan. Siis on mahdollista ottaa
valokuvia käytännöllisesti katsoen kaikissa niissä tilanteissa missä
jotain näemmekin, kunhan vain adaptoi kameran valaistustilanteen mukaan
sopivaksi. Mutta emme esim saa po kameralla sellaista valokuvaa jossa on
mukana pilvetöntä taivasta siten että kuvasta taivaalta erottuisi
tähdistöä siten kuin sitä erottuu yöaikaan (kyllä sitä tähdistöä siellä
pilvettömällä taivaalla on päiväsaikaankin). Samoin emme näe tähdistöä
päiväsaikaan paljaalla silmälläkään. Koska kummankin hetkellinen
dynaaminen alue on niin rajoittunut.
Alkeita näköaistin dynaamisesta alueesta ja adaptaatioista kohtuu hyvin
esitettynä (joskin varsin ytimekkäästi lyhenneltynä):
http://www.newbuildings.org/downloads/ALG_2-LightingAndHumanPerformance.pdf
siinä sanotaan että hetkellinen dynaaminen alue olisi peräti 10^3 eli
noin 10 f/stoppia. Makukysymys onko 9 vaiko 10 mutta omien kokeellisten
arviointieni perusteella sanoisin että lähempänä 9:ää kuin 10:tä. Tästä
ei tahdo sitten millään löytää mitään vakuttavaa testitulosta,
jokseeenkin kummallista kun tämä on kuitenkin varsin oleellinen
parametri monessa muussakin sovelluksessa.
Jätänpä tuon näköaistin pixelivastaavuuden tarkemman tarkastelun
myöhempään ajankohtaan, se edellyttää mm jonkin verran sopimuksia esim
siitä mikä on normaali näkökenttä. Mutta lonkalta heitettynä tarvitaan
useita kymmeniä jos ei muutama sata kertaa 7 miljoonaa CMA pixeliä (ne 7
miljoonaa tappisoluakin ovat muuten luonteeltaan CMA kaltaisia).
Timo Autiokari
Tässä olisi tosikuvaajalle sopiva vehje, sillä saa 160 megapikselin
kuvia (huom. kameran fyysinen koko, kuvaava kuva alempana linkkisivulla):
http://www.roundshot.ch/xml_1/internet/de/application/d438/d925/f934.cfm
Antti
--
PS. meiliosoitteessa ensimmäinen osa on cc ja toinen hut ja loppuun
tulee piste fi
> Tappisolut puolestaan näkevät värit, niitä on vain luokaa 7
> miljoonaa. Mutta silmä on lähes alituisessa liikkeessä (saccade)
> siis kohdistuu lähes ko ajan näkökentän eri alueisiin ja lisäksi
> värähtelee (microsaccade).
Pohdiskelinkin joskus sellaista tekniikkaa digikameraan, että kennoa
siirrettäisiin piezokiteillä puoli pikseliä vaaka- ja pystysuuntaan ja
otettaisiin näin neljä eri kuvaa kohteesta. Niistä voitaisiin sitten
laskea nelinkertaisen (pinta) resoluution kuva. Tämähän tuskin toimisi
liikkeen kuvaamisessa, mutta maisema- ja asetelmatyyppisissä kuvissa
saataisiin halvalla hurjasti lisää pikseleitä.
--
Raimo Suonio, Hyvinkää, Finland, http://www.nic.fi/%7Ersuonio/
"Elämä on parasta huumetta, uskonto pahinta"
Oikeinkirjoitusohjeita news- ja web-kirjoittajille:
http://www.nic.fi/%7Ersuonio/oikeinkirjoitus/
> Tässä olisi tosikuvaajalle sopiva vehje,
> sillä saa 160 megapikselin kuvia (huom.
> kameran fyysinen koko
Se ei ole kamera vaan skanneri. Siinä luultavasti on vain 7500 pixeliä
(mutta oikeita RGB pixeleitä). Skannausaika tekee hallaa kaikelle mikä
liikkuu kohteessa ja salamaa ei voi käyttää.
Timo Autiokari
Ei, kyllä se on kamera. Se, että kuva otetaan talteen tietyllä tekniikalla,
ei muuta asiaa. Tämän maailman asiat määritetään yleensä laajemmin kuin
yhden yksityiskohdan perusteella. Pikselimäärälläkin on erilaisia
merkityksiä. Yksi niistä on tuotetun kuvan koko. Tämä käsitteen käyttö on
ihan relevantti, informatiivinen ja järkevä.
--
Matti Vuori, <http://sivut.koti.soon.fi/mvuori>
Missä mielessä resoluutio olisi huono? Kun juuri todettiin, että
soluja on 125 miljoonaa kappaletta, ja lisäksi tarkkuutta saadaan
lisää silmää liikuttamalla. Eli ainakin digikameraan verrattuna
resoluutiota on kyllä aika paljon enemmän.
Jo aikaisemmin antamassani linkissä
http://www.clarkvision.com/imagedetail/eye-resolution.html
todetaan, että jos katsotaan vaikkapa ikkunaa sellaiselta
etäisyydeltä, että se kattaa 90 asteen kulman näkökentässä, niin
silmä näkee ikkunassa saman määrä yksityiskohtia kuin olisi 324
megapikselin kuvassa.
>
> Tappisolut puolestaan näkevät värit, niitä on vain luokaa 7 miljoonaa.
> Mutta silmä on lähes alituisessa liikkeessä (saccade) siis kohdistuu
> lähes ko ajan näkökentän eri alueisiin ja lisäksi värähtelee
> (microsaccade). Aivot sitten prosessoivat tästä erittäin tarkan
> näkökentän. Tässä on kysessä photopic vision (tai daylight vision) joka
> yksinään on vallalla about 3 lux yläpuolella.
Tokihan silmän liike parantaa resoluutiota myös sauvasolujen osalta.
Varsinkin kun sauvasolut ovat erityisen herkkiä liikkeelle.
>
> Yhdellä kerralla (yhdessä käkökentässä) näköaistin dynamiikka on
> rajoittunut johonkin luokkaa 9 f/stoppiin. Kun valaistuksen voimakkuus
> muuttuu niin näköaisti sitten adaptoituu (light adaptation, ja
> instantaneous dynamic range) vastaavasti ja edelleen erottaa sen luokkaa
> 9 f/stoppia.
Mainitsemallani sivulla todetaan, että ihmisen kerralla näkemä
dynamiikka on 1:10 000, eli yli 13 f/stoppia. Omien havaintojeni mukaan
tämä on huomattavasti lähempänä todellisuutta kuin sinun 9
f/stoppiasi.
Olen usein ottanut kuvia niin digikameralla kuin videokamerallakin
esim. konsertissa, jossa lava on kirkkaasti valaistu ja muu alue
hämärää. Silmällä katsottaessa näkee samanaikaisesti ihan hyvin
sekä lavan että ympäristön. Kameran kuvassa kuitenkin ympäristö
on täysin mustaa, kun taas valaistulla alueella on ylivalottuneita
kohtia. (Tosin minulla ei ole mitään huippu ammattilaislaitteita.)
>
> Sitten sitä rautalankaa: Hyvälaatuisella "pro" kameralla on mahdollista
> ottaa kohteesta valokuva (ja sitten tarvittaessa editoida se) siten että
> kuva näyttää hämmästyttävästi samalta kuin miltä kuvauskohde paljaalla
> silmällä katsottuna näytti. Siis po kameralla on mahdollista tallentaa
> kuvainfoa siinä määrin että siinä on mm dynaamisen alueen kannalta
> kaikki se info minkä näköaistikin kuvaustilanteessa kykeni erottamaan.
Nimenomaan näin *ei* ole. HDR-kamerat ovat erikseen, mutta
tavallisella digikameralla ei päästä lähellekään sitä dynaamista
aluetta minkä silmällä näkee.
> Jos näin ei olisi niin kuvassa olisi häiritsevästi alueita jotka
> näyttävät täysin mustalta tai täysin valkeilta ilman mitään detaljia
> eikä sinne saisi detaljia vaikka kuinka kuvaa editoisi.
Ja juuri näinhän on. Samassa kuvassa on usein sekä täysin mustia
että täysin puhkipalaneita alueita. Jopa filmikameralla, jossa
sentään dynamiikkaa on 11-12 aukkoa.
>
> Lisää rautalankaa: Hyvälaatuisen "pro" kameran sensorin dynaaminen alue
> on siis luokaa 9/stoppia. Mutta jos lasketaankin mukaan se miten kamera
> adaptoituu, siis aukko, aika ja ASA säädöt, niin tulokseksi saadaan
> rajusti suurempi f/stoppimäärä joka vähintäänkin on verrannollinen
> siihen miten näköaisti kykenee adaptoitumaan.
*Lähes* verrannollinen, ei "vähintään".
Mutta kameran toiminta hämärässä päässä perustuu pitkiin
valotusaikoihin, mikä tarkoittaa sitä, että voidaan kuvata vain
liikkumattomia kohteita ja jalustalla. Silmä sen sijaan näkee
hämärässä liikkuvatkin kohteet ihan kelvollisella tarkkuudella,
eikä päätä tarvitse ruuvata kiinni jalustaan.
--
Pauli
No, se on skannaava kamera. Kamera siinä mielessä, että se ottaa
optiikan avulla kuvan kaukana olevasta kohteesta, eikä käytä omaa
valonlähdettään vaan on riippuvainen ympäristön valosta.
Skanneri se on siinä mielessä, että kuva otetaan skannaamalla
pitemmän ajan kuluessa. Ja tämä on juuri oleellista. Tuollaisiin 180
megapikselin kuvakokoihin päästään vain otettaessa kuva
liikkumattomasta kohteesta jalustalla.
Spherocam
http://www.grafixgear.com/HTML/spheron.htm
tuottaa samalla periaatteella jopa 530 megapikselin kuvia (360 asteen
panoraama).
Suureen tarkkuuteen päästään myös ottamalla kuva jollain suuren
formaatin filmikameralla ja sitten skannaamalla se. Silloin voidaan
myös käyttää lyhyttä valotusaikaa ja salamaa.
--
Pauli
Olen usein ottanut kuvia niin digikameralla kuin videokamerallakin
esim. konsertissa, jossa lava on kirkkaasti valaistu ja muu alue
hämärää. Silmällä katsottaessa näkee samanaikaisesti ihan hyvin
sekä lavan että ympäristön. Kameran kuvassa kuitenkin ympäristö
on täysin mustaa, kun taas valaistulla alueella on ylivalottuneita
kohtia. (Tosin minulla ei ole mitään huippu ammattilaislaitteita.)
>>>>>>>>
Tuo esimerkki kuvaa hyvin silmän dynamiikkaa kameraan verrattuna mutta
puhutaanko noissa dynamiikkaluvuissa siitä mikä "yhteen kuvaan" mahtuu vai
sisältävätkö ne mukautumisen valaistusoloihin. Tarkoitan että esim.
kameralla kuvattaessa isolla aukolla ja pitkällä valotusajalla syntyy kuvaa
"mustemmista" kohteista mutta dynamiikka ei sitten riitä kirkkaisiin
valopisteisiin. Jomman kumman äärialueen voi saada yhteen kuvaan kuntoon.
Oletan että silmä voittaa kameran kummassakin suhteessa mutta olisko
erityisesti parempi tuossa "yhden kuvan sisältämässä dynamiikassa"? Tästä
kai lähinnä oli puhetta?
> Ei, kyllä se on kamera.
Taas unohdin intternet-vänkääjät. Kyseessä on siis scanning back
(skannaava perä) joka voidaan liittää johonkin analogiseen kameraan
kuten se "6x17" kamera jota ko sivulla mainostetaan. Kyseessä siis ei
ole digitaalinen kamera. Meninkin unohtamaan tuon "digitaalinen"
etuliitteen niin siitähän se vänkäys sitten taas alkoi. Tuon kaltaisia
skannereita on ollut kaupan vuosikausia eikä niitä koskaan ole kutsuttu
digitaalikameroiksi eikä edes kameroiksi.
Hatunnoston arvoista tuossa mainoksessa on että speksaavat pixelikoon,
kohinatason sekä dynaamisen alueen ja vieläpä niin että niihin voi
kohtuudella uskoa.
Varsin ilmeisesti skannaava sensori on RGB "tanko" (siis rod) jossa on
kolme 7500 "pixelin" riviä, kullakin rivillä oma osavärimaski. Eli sama
rakenne kuin CCD skannereissa. Siis full RGB tallennus. Speksaavat että
pixelikoko on 8um kanttiinsa, mutta siis niitä varmaankin lienee 3
kappaletta per RGB-pixeli, siis yksi kullekin osavärille. Tämä on ainoa
järkevä ratkaisu CCD skannerille.
Nykyisissä digikameroissa on CMA pixelit, siis yksi CMA pixeli per RGB
pixeli. (Intternet-vänkääjille: tässä siis tarkoitetaan näitä meille
hyvin tuttuja digitaalikameroita joissa värikuvan tallennus on
toteutettu yhdellä sensoripiirillä).
Kohinatason speksi on "19e/50000e" (e == elektronia). Eli siitä laskien
dynaaminen alue olisi 50000/19 = 2632.578947 (pläjäytin reilusti
desimaaleja jotta niiden puutteesta ei voi kovasti vänkätä) ja kun siitä
ottaa sitten log2 niin saadaan 11.36171296 f/stoppia. Luetaanpa nyt
loppuun asti eikä aleta vielä tässä vaiheessa vänkäämään.
Dynaamisen alueen speksi on "1:2600 (11 f-stops)". Dynaaminen alue olisi
siis about 1/3 f/stoppia heikompi kuin mitä kohina-lattiasta (noise
floor) voi laskea. Varmaankin jokin pyöristys. Vieläkään ei ole syytä
alkaa vänkäämään.
Saako tuolla skannerilla sitten tallennettua 11.3 tahi 11 stoppia
kohteen dynamiikkaa niin että data on kauttaaltaan käyttökelpoista. Ei
saa. Kuvanlaatu siellä dynaamisen alueen alarajalla on aina äärimmäisen
huono jo pelkästään kohina-lattian (noise floor, lämpökohina, dark
current noise, read-out noise) takia. Eli kohinaa on teknisessä mielessä
dynaamisen alueen alarajalla aina yhtä paljon kuin infoa, ja se
tarkoittaa täysin kelvotonta kuvanlaatua (siellä dynamiikan alarajalla).
Mutta lisäksi: Sensorien valmistajat jättävät tavanmukaisesti valon
kvanttiluonteesta johtuvan kohinan kokonaan pois laskuista vaikka se
nimenomaan on valo joka sitä infoa sinne sensorille tuo. Tämän skannerin
valmistaja noudattaa samaa tapaa. Tätä valon omaavaa Poisson kohinaa on
aina neliöjuuri signaalin muodostavien fotonien määrästä. Eli tarvitaan
jonkin verran sitä signaalia että a) Poisson kohina vähenee
siedettäväksi (... siis esim 1 fotonin neliöjuuri on 1 eli S/N = 1
yksinomaan Poisson kohinan takia) sekä b) että ollaan myöskin
siedettävästi kohina-lattista yläpuolella. Näin on siis kaikilla
kuvasensoreilla, ei liity nimenomaisesti tuohon skanneriin.
Nyt sitten intternet-vänkääjä varmaankin alkaa mellastamaan että kyllä
tässä minun ikiomassa superhyper DSLR:ssä on ihan yhtä monta f/stoppia
dynaamista aluetta kuin tuossa skannerissakin on ...tai itse asiassa
paljon enemmänkin. Ei ole, vaan voi heittää arvion että about f/stopin
verran vähemmän, se että tämä skanneri rekisteröi RGB muodossa nostaa
RGB pixelikohtaisen fotonien lukumäärän noin 3 kertaiseksi ...eli
enemmän kuin 2 kertaiseksi siihen nähden mitä DSLR:n CMA-pixeli tuottaa.
Se f/stop on nimenomaan 2x (ja intternet-vänkääjille että kyllä se on
myös /2, se riippuu siitä mistä suunnasta sitä f/stoppia tarkastellaan).
Ja siis, dynaaminen alue on tekninen speksi, se ei tarkoita että
kameralla saisi tallennettua kohteesta sen verran käyttökelpoista (siis
siedettävän vähäkohinaista) dynaamista aluetta.
Jos käyttökelpoinen tarkoittaa esim että signaalin arvo (dynamiikan
alarajalla) on 8x kohinan arvo niin mitä sen perusteella voi laskea?
Pyöreästi niin että valmistajan dynamiikka-speksistä vähennetään log2(8)=3.
S/N suhde 8:1 on sekin äärimmäisen huonoa kuvanlaatua mutta dynamiikan
alapää tarkoittaa yhtä kuin niin tummaa kuvainfoa ettei se suuri
kohinakaan sieltä näy. Mutta heille jotka editoivat kuviaan, siis
nostavat sitä detaljia tummasta päästä esiin, tuollainen S/N=8:1
tarkoittaa varsin huonoa kuvanlaatua.
Timo Autiokari
Luultavasti Autiokari tarkoitti "hyvälaatuisella 'pro' kameralla"
nimenomaan laajan dynaamisen alueen erikoiskameraa ("HDR"). Muuten
jutuissa ei olisi paljon järkeä.
--
Antti Alhonen.
Käytännössä samanlaisen kuvan sai aikaan interpoloimalla softalla kuin
kennon siirrolla.
Jotenkin tuntui että hyvä idea oli toteutettu huonosti.
Kotikonstein samaan pääsee kuvaamalla monta kertaa samaa kohdetta ja
käyttämällä ns. superresoluutio-ohjelmia.
J
"Raimo Suonio" <raimo....@nic.fi> kirjoitti
viestissä:Xns9889AA0CCB2F6...@192.89.123.233...
Niin ja lisäksi tuo on aivan tolkuttoman kallis härpäke. Toisaalta
kompromissiton äärimmäinen laatu edellyttää äärimmäistä erikoistumista ja
tuo on selvästikin suunniteltu vain yhtä kuvaustapaa varten ja siinä se
lienee parasta mitä rahalla saa.
--
Käytössä Operan vallankumouksellinen sähköpostiohjelma:
http://www.opera.com/mail/