Valokuvauksellista järjettömyyttä
Väinö Louekari
Olen jakanut tämän kahteen osaan, valokuvausta käsittelevät
järjettömyydet ja kuvauskaluston järjettömyydet. Aloitan edellisestä.
”Kuvan lukeminen”:
Tämä on yleisessä ja hyväksytyssä käytössä olevaa taidekieltä. Se on
silti järjettömyys. Ei kuvaa lueta. Kuvassa olevaa tekstiä voidaan toki
lukea, muttei kuvaa. Tekstiä luetaan, ei kuvaa. Kuvaa katsotaan, aivan
yksinkertaisesti katsotaan. Tällä termillä ymmärtääkseni tarkoitetaan
usein kuvan tulkitsemista, mutta tulkitseminen on taideihmisille liian
arkipäiväinen ja ilmeisesti liian yksinkertainen termi. Niinpä he
puhuvat lukemisesta. Kuvassa nyt vaan (siis ellei siinä ole tekstiä) ei
kertakaikkiaan ole mitään luettavaa.
”Valokuvaus on / ei ole taidetta.”:
Tämä on kaksinkertaista järjettömyyttä. Ensiksikin siinä menee muoto ja
sisältö sekaisin. Valokuvaus on muoto eikä sisältö. Toiseksi ”taide” ei
ole teoksen ominaisuus vaan vastaanottajan reaktio. On hämmästyttävää,
miten usein ihmiset kieltäytyvät alkeellisestakin logiikasta.
”Kuvan merkitys”
Tämä on ehkä vain puolijärjettömyys tai heikkoa ajattelua. Mutta eihän
kuvassa itsessään ole mitään merkitystä. Se on sileä pinta jossa on
erilaisia värejä tai harmaasävyjä. Kuvan katsoja voi liittää omassa
pienessä päässään siihen jonkin merkityksen tai olla liittämättä. Mutta
tuo liittäminen tapahtuu katsojassa, ei kuvassa. Ei kuva siitä miksikään
muutu vaan on edelleen värejä tai harmaasävyjä sileällä pinnalla.
”Kuvaan sisäistä maisemaani / sisäisiä tuntojani / sisäisiä
elämyksiäni. Valokuvaaminen on retki sisimpääni”
Voi olla, mutta vain jos kyseessä on jonkinlainen valokaapelijuttu
jolla otetaan kuvia vatsalaukusta tai muista sisäelimistä. Taidekieltä
pahimmillaan.
”Se on taiteellista epäterävyyttä.”
Tämä ei hieman yllättäen olekaan järjettömyys ainakaan minulle, mutta
se johtuu siitä, että pidän adjektiivia ”taiteellinen” varsin ilkeänä
haukkumasanana (taiteellista ei pidä sekoittaa taiteeseen).
”Se on jo kuvattu.”
Pariisin katuja ei kannata kuvata, se on jo tehty. Kissanpoikia,
auringnlaskuja, järven pintaa, puolisoa, pikkuvauvaa, kukkaa,
kotikaupunkisi katunäkymää, sambakulkuetta, lintua, ralliautoa, syksyn
lehtiä (voitte jatkaa luetteloa mielenne mukaan) ei kannata kuvata, ne
on jo kuvattu (mitähän tässä jää jäljelle, voisin alkaa kuvata
isovarvastani). Ei ole. Ei mitään ole kuvattu. Nimittäin jos kuvaat
vapaasti omista lähtökohdistasi ja omilla ehdoillasi. Silloin jokainen
kuva on sinun kuvasi, sinun ottamasi ainutkertaisessa tilanteessa. Jos
taas kuvaat muiden lähtökohdista ja muita silmälläpitäen, silloin
todellakin ”se on jo kuvattu”. Jos mökillä kuvaat auringonlaskun koska
muutkin kuvaavat, toimit muiden ehdoilla, epävapaasti. Jos mökillä jätät
auringonlaskun kuvaamatta koska kaikki muut kuvaavat auringonlaskun,
toimit muiden ehdoilla, epävapaasti. Se on sinun auringonlaskusi, ei
muiden. Valokuvaus on vapauden aluetta (paitsi ammattilaisille). Ei
auringonlasku ole klisee. Se on vain auringonlasku. Kuvaa se jos sillä
on sinulle merkitystä.
No, kaluston suhteen järjettömyydet ovat vieläkin hauskempia.
”Luovat kuvausohjelmat (tai muut kukkokiekuut)”
Tämä ei vaadi pitkää kommenttia. Luominen on jo käsitteenä tietoista
toimintaa, joten tämä on selvästi järjenvastainen markkinointilause.
”Tämä kamera (tai muu rahanarvoinen kapistus) tekee sinusta paremman
kuvaajan.”
Ei kamera tee ihmisestä yhtään mitään. Kamera voi tehdä jonkin
kuvaamiseen liittyvän asian mahdolliseksi tai nopeammaksi tai
helpommaksi toteuttaa. Ihmisestä se ei tee yhtään mitään. Tai no, jos
kamera tippuu ihmisen päähän riittävän korkealta, voi se tehdä ihmisestä
kuolleen, mutta sitä tuskin markkinamiehet tarkoittavat.
Markkinalauseena tämä tietty on hyvä koska kukapa ei haluaisi olla hyvä
ja luova kuvaaja. Etenkin kun se on toteutettavissa pelkällä rahalla.
”Objektiivimme kuvaa maailman todenmukaisesti.”
Eikä kuvaa. Ei yksikään objektiivi. Ei silmät – aivot – yhdistelmäkään
kuvaa maailmaa todenmukaisesti. Emme me edes tiedä, (ainakaan kokemuksen
kautta) millainen maailma ”todenmukaisesti” on.
Väinö Louekari
Yrjö O. Mäkinen
> Valokuvauksellista järjettömyyttä
>
> Olen jakanut tämän kahteen osaan, valokuvausta käsittelevät
> järjettömyydet ja kuvauskaluston järjettömyydet. Aloitan edellisestä.
> ?Kuvan lukeminen?:
> Tämä on yleisessä ja hyväksytyssä käytössä olevaa taidekieltä. Se on
> silti järjettömyys. Ei kuvaa lueta. Kuvassa olevaa tekstiä voidaan toki
> lukea, muttei kuvaa. Tekstiä luetaan, ei kuvaa. Kuvaa katsotaan, aivan
> yksinkertaisesti katsotaan. Tällä termillä ymmärtääkseni tarkoitetaan
> usein kuvan tulkitsemista, mutta tulkitseminen on taideihmisille liian
> arkipäiväinen ja ilmeisesti liian yksinkertainen termi. Niinpä he
> puhuvat lukemisesta. Kuvassa nyt vaan (siis ellei siinä ole tekstiä) ei
> kertakaikkiaan ole mitään luettavaa.
> ?Valokuvaus on / ei ole taidetta.?:
> Tämä on kaksinkertaista järjettömyyttä. Ensiksikin siinä menee muoto ja
> sisältö sekaisin. Valokuvaus on muoto eikä sisältö. Toiseksi ?taide? ei
> ole teoksen ominaisuus vaan vastaanottajan reaktio. On hämmästyttävää,
> miten usein ihmiset kieltäytyvät alkeellisestakin logiikasta.
> ?Kuvan merkitys?
> Tämä on ehkä vain puolijärjettömyys tai heikkoa ajattelua. Mutta eihän
> kuvassa itsessään ole mitään merkitystä. Se on sileä pinta jossa on
> erilaisia värejä tai harmaasävyjä. Kuvan katsoja voi liittää omassa
> pienessä päässään siihen jonkin merkityksen tai olla liittämättä. Mutta
> tuo liittäminen tapahtuu katsojassa, ei kuvassa. Ei kuva siitä miksikään
> muutu vaan on edelleen värejä tai harmaasävyjä sileällä pinnalla.
> ?Kuvaan sisäistä maisemaani / sisäisiä tuntojani / sisäisiä
> elämyksiäni. Valokuvaaminen on retki sisimpääni?
> Voi olla, mutta vain jos kyseessä on jonkinlainen valokaapelijuttu
> jolla otetaan kuvia vatsalaukusta tai muista sisäelimistä. Taidekieltä
> pahimmillaan.
> ?Se on taiteellista epäterävyyttä.?
> Tämä ei hieman yllättäen olekaan järjettömyys ainakaan minulle, mutta
> se johtuu siitä, että pidän adjektiivia ?taiteellinen? varsin ilkeänä
> haukkumasanana (taiteellista ei pidä sekoittaa taiteeseen).
> ?Se on jo kuvattu.?
> Pariisin katuja ei kannata kuvata, se on jo tehty. Kissanpoikia,
> auringnlaskuja, järven pintaa, puolisoa, pikkuvauvaa, kukkaa,
> kotikaupunkisi katunäkymää, sambakulkuetta, lintua, ralliautoa, syksyn
> lehtiä (voitte jatkaa luetteloa mielenne mukaan) ei kannata kuvata, ne
> on jo kuvattu (mitähän tässä jää jäljelle, voisin alkaa kuvata
> isovarvastani). Ei ole. Ei mitään ole kuvattu. Nimittäin jos kuvaat
> vapaasti omista lähtökohdistasi ja omilla ehdoillasi. Silloin jokainen
> kuva on sinun kuvasi, sinun ottamasi ainutkertaisessa tilanteessa. Jos
> taas kuvaat muiden lähtökohdista ja muita silmälläpitäen, silloin
> todellakin ?se on jo kuvattu?. Jos mökillä kuvaat auringonlaskun koska
> muutkin kuvaavat, toimit muiden ehdoilla, epävapaasti. Jos mökillä jätät
> auringonlaskun kuvaamatta koska kaikki muut kuvaavat auringonlaskun,
> toimit muiden ehdoilla, epävapaasti. Se on sinun auringonlaskusi, ei
> muiden. Valokuvaus on vapauden aluetta (paitsi ammattilaisille). Ei
> auringonlasku ole klisee. Se on vain auringonlasku. Kuvaa se jos sillä
> on sinulle merkitystä.
> No, kaluston suhteen järjettömyydet ovat vieläkin hauskempia.
> ?Luovat kuvausohjelmat (tai muut kukkokiekuut)?
> Tämä ei vaadi pitkää kommenttia. Luominen on jo käsitteenä tietoista
> toimintaa, joten tämä on selvästi järjenvastainen markkinointilause.
> ?Tämä kamera (tai muu rahanarvoinen kapistus) tekee sinusta paremman
> kuvaajan.?
> Ei kamera tee ihmisestä yhtään mitään. Kamera voi tehdä jonkin
> kuvaamiseen liittyvän asian mahdolliseksi tai nopeammaksi tai
> helpommaksi toteuttaa. Ihmisestä se ei tee yhtään mitään. Tai no, jos
> kamera tippuu ihmisen päähän riittävän korkealta, voi se tehdä ihmisestä
> kuolleen, mutta sitä tuskin markkinamiehet tarkoittavat.
> Markkinalauseena tämä tietty on hyvä koska kukapa ei haluaisi olla hyvä
> ja luova kuvaaja. Etenkin kun se on toteutettavissa pelkällä rahalla.
> ?Objektiivimme kuvaa maailman todenmukaisesti.?
> Eikä kuvaa. Ei yksikään objektiivi. Ei silmät ? aivot ? yhdistelmäkään
> kuvaa maailmaa todenmukaisesti. Emme me edes tiedä, (ainakaan kokemuksen
> kautta) millainen maailma ?todenmukaisesti? on.
>
Taputan käsiäni.
--
yom
joe2j...@mail.tvnet.hu
> kuvaa maailmaa todenmukaisesti. Emme me edes tiedä, (ainakaan kokemuksen
> kautta) millainen maailma "todenmukaisesti" on.
>
> Väinö Louekari
Unohdit yhden:
Kirjoittajamme kuvaa maailman todenmukaisesti.
Väinö Louekari
Jep, mutta se järjettömyys ei enää kuulu ensisijaisesti valokuvauksen
piiriin:)
Väinö Louekarai
STT
Kiitos !
STT
"Väinö Louekari" <vaino.l...@pp.inet.fi> wrote in message
news:Q1g0j.147$X13...@read3.inet.fi...
asa...@netti.fi
> Eikä kuvaa. Ei yksikään objektiivi. Ei silmät - aivot - yhdistelmäkään
> kuvaa maailmaa todenmukaisesti. Emme me edes tiedä, (ainakaan kokemuksen
> kautta) millainen maailma "todenmukaisesti" on.
>
> Väinö Louekari
Jaaa...siis,ku minua lyötiin turpaan nii se ei ollukkaan
totuudenmukainen tapahtuma,vaan se vain tapahtu jossain ihmeellisessä
toisessa ulottuvuudessa...heh,heh,heh....Tosiasiassa huomaan,...etten
ole ainoa pölijä tässä porukassa,...heh,heh,heh....
...Ja tämä on tosi...hah.haa...
Yrjö O. Mäkinen
>
> Jaaa...siis,ku minua lyötiin turpaan nii se ei ollukkaan
> totuudenmukainen tapahtuma,vaan se vain tapahtu jossain ihmeellisessä
> toisessa ulottuvuudessa...heh,heh,heh....Tosiasiassa huomaan,...etten
> ole ainoa pölijä tässä porukassa,...heh,heh,heh....
> ...Ja tämä on tosi...hah.haa...
Olis pitänyt lyödä lujemmin.
--
yom
Väinö Louekari
Havainnoidessamme maailmaa toimimme aistiemme välityksellä. Aistimme
ovat ihmislajille ominaiset kykyineen ja rajoituksineen. Muiden eläinten
aistit toimivat niille lajeille ominaisilla kyvyillä ja rajoituksilla.
Niinpä maailmaa koettuna rajoittavat aistit. Lepakon tai pöllön tai
maamyyrän tai sudenkorennon (voit vapaasti jatkaa) koettu maailma on
toinen kuin ihmisen.
Tästä seuraa että emme tavoita mitään totuudenmukaista maailmaa koska
meillä ole koettuna mitään vertailukohtaa. Maailma on kokemuksena
subjektiivinen ja kaikki vertailut tehdään aina subjektiivisten
maailmojen tai havaintojen kesken.
Huomaathan ettei tällä ole tekemistä sen kanssa lyötiinkö sinua vain ei?
Auttoiko yhtään (siis ei lyödyksi tulemiseen vaan ymmärtämiseen)?
Väinö Louekari
asa...@netti.fi
ja kerro siellä täämmöset tarinat,nii herräät nykypäivään...hih,hih...
Väinö Louekari
yksinkertaisemmin en tuota asiaa oikein enää osaa selventää.
Väinö Louekari
Pluto
"Väinö Louekari" <vaino.l...@pp.inet.fi> kirjoitti
viestissä:Q1g0j.147$X13...@read3.inet.fi...
> Valokuvauksellista järjettömyyttä
.........................................................
Lukiessani vanhempana harrastelijana tätä tekstiä tulee minulle hyvä mieli.
Kaikki ne yli 50 vuoden aikana ottamani kuvat eivät olekaan turhia, sillä
jokaisella säilyneellä kuvalla on minulle ja joillekin muillakin katsojille
jonkinlainen merkitys.
Se onko kuva jotenkin taidetta tai ei, sillä ei ole minulle merkitystä.
Tärkeätä on että kuva on selkeä tallenne siitä lyhyestä hetkestä jona se on
otettu. Monista ihmisistä, rakennuksista, maisemista on vain kuvan minulle
palauttava muisto jäljellä.
Kuvan teknisellä laadulla, katsottavuudella on merkitystä, sillä se kertoo
ilman tekstiä suuriakin tarinoita. Kuva kertoo myös jotakin siitä miten olen
tuo tarinan halunnut tallentaa.
jorepuusa
Väinö Louekari <vaino.l...@pp.inet.fi> wrote:
> ²Kuvan lukeminen²:
> Tämä on yleisessä ja hyväksytyssä käytössä olevaa taidekieltä. Se on
> silti järjettömyys. Ei kuvaa lueta.
-----------------------------------------
Kyllä. Kuvaa luetaan. Kuva voidaan lukea auki katsojille, jotka ovat
sokeita vaikka näkevät. Sama se mikä termi on käytössä. Silkkaa
saivartelua sanoa että vain sellaista kuvaa voi lukea jossa on tekstiä.
Minä opetan opiskelijoitani lukemaan kuvaa, kun he lukevat kuvaa, he
alkavat puhua kuvasta, eivät välineistä joista tässä ryhmässä
enimmäkseen kirjoitetaan, koska ei osata lukea kuvaa. Siihen voidaan
opettaa, Kuvan lukeminen on iso asia ja oivallus.
------------------------------------------
> ²Kuvan merkitys²
> Tämä on ehkä vain puolijärjettömyys tai heikkoa ajattelua. Mutta eihän
> kuvassa itsessään ole mitään merkitystä. Se on sileä pinta jossa on
> erilaisia värejä tai harmaasävyjä.
------------------------------------------
Kuvalla on merkitys.
Minulle monilla kuvilla on valtava merkitys.
Jopa parilla suomalaisella valokuvalla.
Niiden merkitys ei ole rahallinen arvio hinnasta vaan kuvanlukemistaidon
kautta saavutettu oivallus siitä mitä kuvan sisällä on.
------------------------------------------
> ²Kuvaan sisäistä maisemaani / sisäisiä tuntojani / sisäisiä
> elämyksiäni. Valokuvaaminen on retki sisimpääni²
> Voi olla, mutta vain jos kyseessä on jonkinlainen valokaapelijuttu
> jolla otetaan kuvia vatsalaukusta tai muista sisäelimistä. Taidekieltä
> pahimmillaan.
-----------------------------------------
Aika kömpelöä saivartelua. vai valokaapelikuva on sisäisen maiseman
kuvaamista. Justniin. Näin saadaan suomalainen valokuvaus parempaan
jamaan. Kun valokuvaaja osaa lukea kuvaa, hän osaa myös tuottaa kuvaa
joka kumpuaa hänen tunnoistaan sisäisestä maisemastaan. Tällaisen
valokuvaajan ei tarvitse käyttää kaikkea aikaansa välinerunkkaukseen
vaan ammattitaito kumpuaa selkärangasta ja luomiselle, oman sisäisen
peilaamiselle jää koko kapasiteetti.
-------------
> ²Se on jo kuvattu.²
Nimittäin jos kuvaat
> vapaasti omista lähtökohdistasi ja omilla ehdoillasi. Silloin jokainen
> kuva on sinun kuvasi, sinun ottamasi ainutkertaisessa tilanteessa.
-------------
Kun vaan näkisi ne kuvat, joita tässä maassa kuvataan omilla ehdoilla.
Kun katsoo Aukeaa,Harhakuvaa tuhansia nettigallerioita ja
valokuvauslehtiä, näkee plagiaatin plagiaattia, koska tunteminen,
oivallus ja inhimillisyys ovat nykymaailmassa kirosanoja ja on oltava
kylmä tekninen kokeilija. Kun joku taas keksii kuvata vesiputousta
hitaalla ajalla tai putoavaa pisaraa pysäyttävällä flässilla niin
seuraavassa hetkessä hän saa kymmeniä plagiaattoreita jotka koettavat
ottaa samanlaisen kuvan, mutta teknisesti ns...paremman.
Valokuvausta...?
puusa
Väinö Louekari
Sama se mikä termi on käytössä.
Jos lähtökohta on se, että "Sama se mikä termi on käytössä." on puhe
tyhjää koska millä tahansa voidaan tarkoittaa mitä tahansa.
Mutta eihän
>>kuvassa itsessään ole mitään merkitystä. Se on sileä pinta jossa on
>>erilaisia värejä tai harmaasävyjä.
>
> ------------------------------------------
> Kuvalla on merkitys.
Kuvalla voi toki olla merkitys kunhan se siihen liitetään. En sitä
kiistä. Lue alkuperäinen teksti huolella. Kirjoitin että _kuvassa_
itsessään ei ole merkitystä. Se on aivan eri asia kun että kuvalla on
merkitys. Ero ei ole semanttinen eikä saivarteleva vaan varsin tärkeä.
Lue alkuperäinen teksti uudelleen.
> joka kumpuaa hänen tunnoistaan sisäisestä maisemastaan. (snip) oman sisäisen
> peilaamiselle jää koko kapasiteetti.
Nämä sisäiset maisemat ja oman sisäisen peilaaminen ovat heikohkoja
argumentteja. Niillä voidaan selittää mitä tahansa mutta niitä itseään
en ole juurikaan nähnyt selvennettävän. Usein olen kyllä nähnyt
tuontyyppisillä argumenteilla selitettävän kuvia jotka ilman sanallista
vahvistusta olisivat kuvina kovin heikkoja. Niin, ja sanallisen
vahvistuksen kera usein vielä heikompia.
> Kun vaan näkisi ne kuvat, joita tässä maassa kuvataan omilla ehdoilla.
Oletko varma että haluat nähdä niitä? Tai että tunnistaisit ne? Tai että
sinun edes jostakin syystä pitäisi niitä nähdä? Kuvaa sinä mielestäsi
omilla ehdoillasi ja salli muiden kuvata omasta mielestään omilla
ehdoillaan.
> Kun katsoo Aukeaa,Harhakuvaa tuhansia nettigallerioita ja
> valokuvauslehtiä, näkee plagiaatin plagiaattia, koska tunteminen,
> oivallus ja inhimillisyys ovat nykymaailmassa kirosanoja ja on oltava
> kylmä tekninen kokeilija.
En ole samaa mieltä kanssasi siitä, että tunteminen, oivallus ja
inhimillisyys ovat nykymaailmassa kirosanoja. En henkilökohtaisesti
tunne ketään jolle ne olisivat kirosanoja ja toki on ikävää jos sinua
ympäröivä maailma on mielestäsi tuollainen. Oletko ainoa jolle nuo eivät
ole kirosanoja? Kuka mielestäsi on määrännyt että kuvauksen harrastajan
on oltava kylmä tekninen kokeilija?
>
> puusa
Väinö Louekari
Antti Alhonen
> Nämä sisäiset maisemat ja oman sisäisen peilaaminen ovat heikohkoja
> argumentteja. Niillä voidaan selittää mitä tahansa mutta niitä itseään
> en ole juurikaan nähnyt selvennettävän. Usein olen kyllä nähnyt
> tuontyyppisillä argumenteilla selitettävän kuvia jotka ilman sanallista
> vahvistusta olisivat kuvina kovin heikkoja. Niin, ja sanallisen
> vahvistuksen kera usein vielä heikompia.
Yeah, tuollaisten sanojen kanssa pitää olla varovainen... Erityisesti
sanat kuten "taiteellinen" tai "syvällinen" ovat hirveän vaarallisia,
niillä voidaan selittää mitä tahansa ajattelematta asiaa, ja nuo
"sisäiset maailmat" menevät samaan kategoriaan. Mutta itse ilmaisut
ovat silti edelleen ihan hyviä ja voimassaolevia. Kyllä minä ainakin
haluan nimenomaan ilmaista sisäistä maailmaani asioilla joita teen
ja mielelläni sanon myös niin... Sanot, että pitäisi selventää
mitä sisäisellä maailmalla tarkoitetaan, mutta minä kysyn: mitä
epäselvää siinä on? Miten sitä enää voisi selventää? Minusta se on
hirveän selkeä kielikuva. Tietenkin sitä käytetään paljon harkitsematta
ja huonoissa yhteyksissä, mutta jos unohdamme sen niin ei itse
ilmaisussa ole mitään vikaa. Sisäinen maailma tarkoittaa siis ihmisellä
päässä - osin alitajunnassa, osin tietoisuudessa olevaa maailmankuvaa,
jonka ei tarvitse olla lainkaan todellinen. Voitaisiin puhua myös
mielikuvituksesta.
Kielessä on kielikuvia! Se on ihan luonnollista - ja inhimillistä.
Jokaisella ihmisellä on jonkinlainen oma sisäinen maailmansa. Se
on hienoa ihmisyydessä. Sisäinen maailma on luultavasti peräisin
lapsuudesta ja heijastelee sen aikaisia kokemuksia. Se voi olla
kuin satua, tarinaa, sen ei tarvitse olla kylmää faktaa kuten
aikuisten maailman. Itse uppoan välillä vähän liikaakin sisäiseen
maailmaani. Sen tutkiskelu on kiehtovaa, mutta se voi olla
vaarallistakin.
> En ole samaa mieltä kanssasi siitä, että tunteminen, oivallus ja
> inhimillisyys ovat nykymaailmassa kirosanoja. En henkilökohtaisesti
> tunne ketään jolle ne olisivat kirosanoja ja toki on ikävää jos sinua
> ympäröivä maailma on mielestäsi tuollainen.
Minulla on ikävä kyllä hirveän samansuuntainen kuva ympäröivästä
maailmasta, näen että tunteminen ja inhimillisyys on räjähtäen
kadonnut yhtäkkiä. En tiedä, kuinka suurilta osin tämä on totta ja
kuinka suurilta osin omaa harhaani, mutta koen ainakin ymmärtäväni
hirveän hyvin mistä Puusa puhuu, se jotenkin "kolahtaa" kun olen
päätynyt joissain muutamissa rajatuissa asioissa hirveän samanlaisiin
aatoksiin itse.
Valokuva ei vain itselleni ole niin henk.koht. aihealue kuin hänelle,
mutta muissa asioissa näen ihan samankaltaista inhimillisyyden ja
ajattelemisen tuhoa. Esim. miten on muuttunut ihmisten suhtautuminen
elokuvaan? Ihmiset eivät enää arvosta elokuvaa. Elokuva on nyt
graafinen, tekninen suoritus, jota käydään vilkaisemassa teatterissa ja
sen jälkeen se unohdetaan. Erikoistehosteet ovat ainoita, jotka
herättävät puhetta, tai tarinasta kaikkein pinnallisin pinta. Oliko asia
näin 10, saati 20 vuotta sitten?
Minusta näyttää siltä, että tietty pinnallisuus on tällä hetkellä
nousussa ja lähtenyt nousuun nimenomaan vuosituhannen käännyttyä.
Ongelma on siinä että yhden ihmisen on hirveän vaikea nähdä kaikkea
ja helposti näkee väärin. Siksi toivon että olen osittain väärässä
sen suhteen, mitä näen, ja yhtä paljon toivon Puusan olevan väärässä
siinä mistä hän kirjoittaa. Mutta minusta hän kirjoittaa hirveän paljon
asiaa joka ikävä kyllä kuvaa kovin hyvin sitä miltä tämä maailma
minunkin silmin näyttää.
--
Antti Alhonen.
TaaviUntamo
> Valokuvauksellista järjettömyyttä
>
> ”Kuvan lukeminen”:
> ”Kuvan merkitys”
Erittäin mielenkiintoinen pohdinta Väinöltä. Ottaisin tähän kuitenkin
mukaan yhden näkökulman, joka ei näy noissa järjettömyyksissä.
Elokuvassa sen tekijä voi esittää jonkun ajatuksen. Saman ajatuksen voi
esittää komediana, draamana, mahdollisesti toimintaelokuvana tai
kauhufilminä.
Musiikin voi esittää mollissa tai duurissa tai jotain sinnepäin. Jos
ajatellaan vaikka Ismo Alangon lauluja, niin niissä on teksti. Saman
tekstin voisi esittää ilman musiikkia, mutta se ei välittäisi ollenkaan
samaa "viestiä" kuin musiikin kanssa. Musiikki liittää siihen jotain
ulottuvuuksia, jota en ymmärrä. Minä en ymmärrä, miksi jonkin asian
välittämiseen tarvitaan musiikkia, mutta kaikki asiat eivät välity ilman
sitä.
Valokuvassa voi olla samantyylisiä kerrostumia. Joku voi esittää asian
kuvalla koomisesti, ironisesti, dramaattisesti tai jotenkin muuten.
Kuvassa voi siis olla sellaisia merkityksiä, jotka eivät näy kuvan
kohteena olevista olevaisista an sich. Vaikka kuvassa ei olisikaan
merkitystä, sen esittämässä asiassa voi olla eri merkitys kuin siinä
tavassa, miten kuva esitetään. Kuvassa voi siis olla eri kerroksia.
Kuvaa voi katsoa. Katsomiseen liittyy kuitenkin useamman kerroksen
analyysejä. Joku käyttää tuon sipulin kuorimisesta sanontaa kuvan
lukeminen. Sanoilla on se merkitys, mikä niille annetaan (tai kehittyy).
Joku voisi keksiä tuolle asialle ihan oman sanan, mutta pelkkä
katsominen tuntuu huonosti kuvaavan sitä tapahtumaa, jolla etsitään
niitä merkityksiä, joita ei ole värillisissä tai mustavalkoisissa
alkioissa kuva-alalla tai niissä kohteena olleissa kappaleissa. Siinä
välissä on jotakin.
Esittämäni asia ei tarkoita, ettenkö pitäisi Väinön teesejä totena.
Yritän vain tuoda esiin sellaisen näkökulman, että kaikkia asioita ei
voi pitää järjettömyyksinä vaikkeivät olisikaan järkeviä. Joskus on
kolmas ulottuvuus.
Pertti Heikkinen
> "Kuvan lukeminen":
> Tämä on yleisessä ja hyväksytyssä käytössä olevaa taidekieltä. Se on
> silti järjettömyys. Ei kuvaa lueta. Kuvassa olevaa tekstiä voidaan toki
> lukea, muttei kuvaa. Tekstiä luetaan, ei kuvaa. Kuvaa katsotaan, aivan
> yksinkertaisesti katsotaan. Tällä termillä ymmärtääkseni tarkoitetaan
> usein kuvan tulkitsemista, mutta tulkitseminen on taideihmisille liian
> arkipäiväinen ja ilmeisesti liian yksinkertainen termi. Niinpä he
> puhuvat lukemisesta. Kuvassa nyt vaan (siis ellei siinä ole tekstiä) ei
> kertakaikkiaan ole mitään luettavaa.
Sen verran tähän nyt kuitenkin haluaisin puuttua, että osaan lukea
sujuvasti italian kielistä teksttiä. Tosin en ymmärrä lukemaani. Suomen
kielistä tekstiä luen sujuvasti ja ymmärrän lukemani. Kaikkea lukemaani
en siitä huolimatta pysty tulkitsemaan.
Käsitän kuvan katsomisen, lukemisen ja tulkitsemisen eron vastaavana.
Termi "lukeminen" eikä ei ole parhaasta päästä, mutta kelpaa minulle
ellei joku parempaa esitä.
jorepuusa
Väinö Louekari <vaino.l...@pp.inet.fi> wrote:
> jorepuusa wrote:
> Sama se mikä termi on käytössä.
-------------
Sama se mikä termi on käytössä kunhan ihminen, kuvantekijä ja katsoja
tuntee jotain.
Siinä kielioppi ja terminologia saa mennä suloisesti sekaisin.
Pääasia että on jotain todellisempaa kuin valokuvan pinta.
-----------
>
> Nämä sisäiset maisemat ja oman sisäisen peilaaminen ovat heikohkoja
> argumentteja. Niillä voidaan selittää mitä tahansa mutta niitä itseään
> en ole juurikaan nähnyt selvennettävän.
-----------
Jos -sisäinen maailma käsite- pitää ihmisille selittää ei heidän
puolestaan ole paljoa enää tehtävissä.
-----------
>
>
>
> > Kun vaan näkisi ne kuvat, joita tässä maassa kuvataan omilla ehdoilla.
>
> Oletko varma että haluat nähdä niitä? Tai että tunnistaisit ne? Tai että
> sinun edes jostakin syystä pitäisi niitä nähdä? Kuvaa sinä mielestäsi
> omilla ehdoillasi ja salli muiden kuvata omasta mielestään omilla
> ehdoillaan.
-----------
Näen ne kuvat joita on esillä tämän maan gallerioissa sun muilla
tahoilla. Pelkkää tyhjää. Kuka tahansa Sally Man -vaikka briljeeeraa
lapsipornolla- hakkaa mennen tullen kaiken suomalaisen valokuvan. Kun
näen omilla ehdoilla otetun kuvan lupaan siitä mainita.
On mennyt vuosia siitä kun sellaisn viimeksi näin. Taisi olla 70 lukua
ja näyttely -Kilometri keskustasta.-
On se kumma että jos kritisoi jonkun kirjoituksia niin aletaan nillittää
että pitäisi sallia jotain...ihan uin kriittisyys tarkoittaisi asioiden
kieltämistä.
----------
> En ole samaa mieltä kanssasi siitä, että tunteminen, oivallus ja
> inhimillisyys ovat nykymaailmassa kirosanoja. En henkilökohtaisesti
> tunne ketään jolle ne olisivat kirosanoja ja toki on ikävää jos sinua
> ympäröivä maailma on mielestäsi tuollainen. Oletko ainoa jolle nuo eivät
> ole kirosanoja? Kuka mielestäsi on määrännyt että kuvauksen harrastajan
> on oltava kylmä tekninen kokeilija?
----------
En kertakaikkiaan ymmärrä noita - määrää tai sallii termejä keskustelun
yhteydessä. Kuka tässä mitään sallii tai on sallimatta? En minä määrää
mitään, minulla mitään lihaksia siihen ole vaikka mieli joskus tekisikin.
Olen kuvannut 8700 haastattelua ja synkemmäksi menee kokoajan.
Ihmisten ahdistus on kamalaa katsottavaa keikoilla.
Tunteetkin pyritään mitoittamaan euroina.
Jokelan tapaukset, tukahtuneen vihan ryöpyt kaiken murskaavaa koneistoa
kohtaan tulevat aivan varmasti lisääntymään, mitä enemmän teknokratia
valtaa alaa nokialandissa.
puusa
Väinö Louekari
> In article <xrm0j.322$X13...@read3.inet.fi>,
> Väinö Louekari <vaino.l...@pp.inet.fi> wrote:
>
>
>>jorepuusa wrote:
>> Sama se mikä termi on käytössä.
>
> -------------
> Sama se mikä termi on käytössä kunhan ihminen, kuvantekijä ja katsoja
> tuntee jotain.
> Siinä kielioppi ja terminologia saa mennä suloisesti sekaisin.
> Pääasia että on jotain todellisempaa kuin valokuvan pinta.
> -----------
Täsmällinen ja ennen kaikkea mielekäs kielenkäyttö ei ole ristiriidassa
tuntemisen kanssa.
Valokuvan pinta nimenomaan on todellinen, ei sen todellisempaa olekaan
tällä areenalla. Jos on sitä mieltä että terminologia ja kielenkäyttö
saa mennä suloisin sekaisin, on aika turha sanoa yhtään mitään. Tai
ainakaan toivoa että puhe olisi toisille ymmärrettävää tai mielekästä.
>
>>Nämä sisäiset maisemat ja oman sisäisen peilaaminen ovat heikohkoja
>>argumentteja. Niillä voidaan selittää mitä tahansa mutta niitä itseään
>>en ole juurikaan nähnyt selvennettävän.
>
> -----------
> Jos -sisäinen maailma käsite- pitää ihmisille selittää ei heidän
> puolestaan ole paljoa enää tehtävissä.
> -----------
>
Ehkä he eivät ole sitä vaillakaan.
>>
>>>Kun vaan näkisi ne kuvat, joita tässä maassa kuvataan omilla ehdoilla.
>>
>>Oletko varma että haluat nähdä niitä? Tai että tunnistaisit ne? Tai että
>>sinun edes jostakin syystä pitäisi niitä nähdä? Kuvaa sinä mielestäsi
>>omilla ehdoillasi ja salli muiden kuvata omasta mielestään omilla
>>ehdoillaan.
>
> -----------
> Näen ne kuvat joita on esillä tämän maan gallerioissa sun muilla
> tahoilla. Pelkkää tyhjää. Kuka tahansa Sally Man -vaikka briljeeeraa
> lapsipornolla- hakkaa mennen tullen kaiken suomalaisen valokuvan. Kun
> näen omilla ehdoilla otetun kuvan lupaan siitä mainita.
> On mennyt vuosia siitä kun sellaisn viimeksi näin. Taisi olla 70 lukua
> ja näyttely -Kilometri keskustasta.-
> On se kumma että jos kritisoi jonkun kirjoituksia niin aletaan nillittää
> että pitäisi sallia jotain...ihan uin kriittisyys tarkoittaisi asioiden
> kieltämistä.
> ----------
Nillittäminen olikin uusi verbi, näin kieli rikastuu. "Pelkää tyhjää".
Siis sinulle pelkkää tyhjää. Puhut omasta reaktiostasi kuviin joten
puheesi kertoo itsestäsi, ei kuvista. Näin yksinkertaista se on.
>
>>En ole samaa mieltä kanssasi siitä, että tunteminen, oivallus ja
>>inhimillisyys ovat nykymaailmassa kirosanoja. En henkilökohtaisesti
>>tunne ketään jolle ne olisivat kirosanoja ja toki on ikävää jos sinua
>>ympäröivä maailma on mielestäsi tuollainen. Oletko ainoa jolle nuo eivät
>>ole kirosanoja? Kuka mielestäsi on määrännyt että kuvauksen harrastajan
>>on oltava kylmä tekninen kokeilija?
>
> ----------
> En kertakaikkiaan ymmärrä noita - määrää tai sallii termejä keskustelun
> yhteydessä. Kuka tässä mitään sallii tai on sallimatta?
Alkuperäisessä tekstissäsi kirjoitit "on oltava kylmä tekninen
kokeilija." Siis "on oltava". Se on käskymuoto. Minä kysyin kuka siis on
käskenyt. Ei ole vaikeaa.
> puusa
Väinö Louekari
Väinö Louekari
> Väinö Louekari wrote:
>
>> Nämä sisäiset maisemat ja oman sisäisen peilaaminen ovat heikohkoja
>> argumentteja. Niillä voidaan selittää mitä tahansa mutta niitä itseään
>> en ole juurikaan nähnyt selvennettävän. Usein olen kyllä nähnyt
>> tuontyyppisillä argumenteilla selitettävän kuvia jotka ilman
>> sanallista vahvistusta olisivat kuvina kovin heikkoja. Niin, ja
>> sanallisen vahvistuksen kera usein vielä heikompia.
>
>
> Yeah, tuollaisten sanojen kanssa pitää olla varovainen... Erityisesti
> sanat kuten "taiteellinen" tai "syvällinen" ovat hirveän vaarallisia,
> niillä voidaan selittää mitä tahansa ajattelematta asiaa, ja nuo
> "sisäiset maailmat" menevät samaan kategoriaan. Mutta itse ilmaisut
> ovat silti edelleen ihan hyviä ja voimassaolevia. Kyllä minä ainakin
> haluan nimenomaan ilmaista sisäistä maailmaani asioilla joita teen
> ja mielelläni sanon myös niin... Sanot, että pitäisi selventää
> mitä sisäisellä maailmalla tarkoitetaan, mutta minä kysyn: mitä
> epäselvää siinä on? Miten sitä enää voisi selventää? Minusta se on
> hirveän selkeä kielikuva. Tietenkin sitä käytetään paljon harkitsematta
> ja huonoissa yhteyksissä, mutta jos unohdamme sen niin ei itse
> ilmaisussa ole mitään vikaa. Sisäinen maailma tarkoittaa siis ihmisellä
> päässä - osin alitajunnassa, osin tietoisuudessa olevaa maailmankuvaa,
> jonka ei tarvitse olla lainkaan todellinen. Voitaisiin puhua myös
> mielikuvituksesta.
>
> Kielessä on kielikuvia! Se on ihan luonnollista - ja inhimillistä.
Kieli ilman kielikuvia olisi kovin köyhä. Kysymys on kielikuvien
ajattelemattomasta käytöstä.
Valitan ja sympatiseeraan jos ja kun maailma tuollaisena näyttäytyy.
Väinö Louekari
Väinö Louekari
Toki näin. Yritin tuoda esille ennen kaikkea sitä, että tuo sipulin
kuoriminen on subjektiivista ja kuorijasta riippuvaa. Toissijaisesti
olen huvittunut siitä, että termeillä ja käsitteillä yritetään luoda
uusia sisältöjä.
Väinö Louekari
jorepuusa
Väinö Louekari <vaino.l...@pp.inet.fi> wrote:
Puhut omasta reaktiostasi kuviin joten
> puheesi kertoo itsestäsi, ei kuvista. Näin yksinkertaista se on.
-------------------
On se hankalaa tämä keskustelu.
Kun minä kirjoitan asiasta niin Louekari alkaa kirjoittaa minusta.
Ei tästä kertakaikkiaan tule mitään, vuodesta toiseen samaa sotkua.
Ja niin kovin suomalaista.
Otitko tämänkin asian esille, että pääset kirjoittamaan niistä ihmisistä
jotka tekstiäsi ruotivat. Miten aina menen tähän samaan trolliin.
I rest my case here.
puusa
Väinö Louekari
syyttäessäsi minua saivartelusta.
Sinä kommentoit minun tekstiäni ja minä kommentoin sinun tekstiäsi. Sitä
kutsutaan keskusteluksi eikä siitä ole aihetta loukkaantua.
Tuo siteeraamasi kohta aiemmasta kirjoituksestasi käsittelee sitä, _mitä
lausumasi tarkoittaa_. Siinä ei, ei, ei puhuta sinusta yhtään mitään. En
halua enkä voi puhua sinusta mitään koska en sinua tunne.
Puhun siitä mitä sanomasi tarkoittaa. Se on eri asia. Ei tämänkään
pitäisi olla vaikeaa.
Tekstisi kritisointi _ei_ ole sinun kritisointiasi. Teksti on eri asia
kuin ihminen. Ei tämänkään pitäisi olla vaikeaa.
Minua ei kiinnostaa kirjoittaa tämän palstan ihmisistä, en heitä tunne
enkä siis voi heistä kirjoittaa.
Sen sijaan voin kommentoida ja kritisoida sitä mitä he kirjoittavat. Ja
olla samaa mieltä ja esittää kysymyksiä.
Se on Jore ihan normaalia keskustelua.
Eri mieltä sinun kanssasi oleminen _ei_ ole sinusta kirjoittamista. Se
on vain ja ainoastaan eri mieltä kanssasi olemista.
On vaikeaa, on....
Väinö Louekari
Simo Salanne
>
> -------------------
> On se hankalaa tämä keskustelu.
> Kun minä kirjoitan asiasta niin Louekari alkaa kirjoittaa minusta.
>
jorepuusa wrote:
> 5. Jos kuvistasi tulee edelleen epätarkkoja ja ylialivalottuneita, hanki
> ammattikuvaaja
> ( jos vielä jostain löydät sellaisen, mahdollisuus siihen, että ne ovat
> alueeltasi kuolleet amatöörien sohimisen takia sukupuuttoon on olemassa.)
>
> Tulta munille Salanne ja Orkomaa, tähdätkää hyvin!
> Puusa
Antti Alhonen
> jorepuusa wrote:
>
> > Tulta munille Salanne ja Orkomaa, tähdätkää hyvin!
> > Puusa
Kieltämättä aika hyvin tähdätty. Antaa palaa vaan, muista kaivaa
tuo lainaus jatkossakin sopiviin kohtiin "muistutukseksi".
--
Antti Alhonen.
Simo Salanne
Huonosti tähdätty, Ollin osalta jore tähtäsi väärän nimisen miehen munille.
Simo S.
jorepuusa
Simo Salanne <etunimi....@silppuri.iki.fi.invalid> wrote:
> >
> > Tulta munille Salanne ja Orkomaa, tähdätkää hyvin!
> > Puusa
-------------
Te kaksi olette aivan eri asia.
Keskustelut tuhoutuvat tai ovat tuhoutunut täällä vuosia nälvimisenne,
pienten heittojen ja kevyen vittuilun takia.
teistä kahdesta kirjoitan sarkastisesti muuten kirjoitan asiasta.
Kaikkialla Suomessa on joko työpaikkakiusaaja tai koulukiusaaja.
Saavutettua asemaa pelon aiheuttajana on puollustettava.
Mutta minkä teille mahtaa.
Omitusta saada nautintoa valokuvauskeskustelujen torpedoinnista.
puusa
HK
news:fht00i$dmp$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> Väinö Louekari wrote:
>
>> "Kuvan lukeminen":
>> Tämä on yleisessä ja hyväksytyssä käytössä olevaa taidekieltä. Se on
>> silti järjettömyys. Ei kuvaa lueta. Kuvassa olevaa tekstiä voidaan toki
>> lukea, muttei kuvaa. Tekstiä luetaan, ei kuvaa. Kuvaa katsotaan, aivan
>> yksinkertaisesti katsotaan. Tällä termillä ymmärtääkseni tarkoitetaan
>> usein kuvan tulkitsemista, mutta tulkitseminen on taideihmisille liian
>> arkipäiväinen ja ilmeisesti liian yksinkertainen termi. Niinpä he
>> puhuvat lukemisesta. Kuvassa nyt vaan (siis ellei siinä ole tekstiä) ei
>> kertakaikkiaan ole mitään luettavaa.
>
> Sen verran tähän nyt kuitenkin haluaisin puuttua, että osaan lukea
> sujuvasti italian kielistä teksttiä. Tosin en ymmärrä lukemaani. Suomen
> kielistä tekstiä luen sujuvasti ja ymmärrän lukemani. Kaikkea lukemaani
> en siitä huolimatta pysty tulkitsemaan.
Tunnet siis merkkijärjestelmän, eli kirjaimet, mutta et osaa yhdistää
käsitteitä tai merkityksiä merkkijärjestelmän avulla muodestettaviin
sanoihin etkä hallitse italian kielen kieliopillista rakennetta.
> Käsitän kuvan katsomisen, lukemisen ja tulkitsemisen eron vastaavana.
> Termi "lukeminen" eikä ei ole parhaasta päästä, mutta kelpaa minulle
> ellei joku parempaa esitä.
Kuvan lukeminen ei ole todellakaan ole kovinkaan onnistunut termi. Mistä
muodostuu kuvan merkkijärjestelmä ja kenen tapa tulkita tätä
merkkijärjestelmää on oikea. Ehkä tätä merkkijärjestelmää ei ole
olemassakaan, mutta joku haluaa sellaisen luoda ja samalla tehdä omasta
tavastaan liittää merkkeihin merkityksiä standardin.
Väinö kirjoittaa minusta asiaa.
--
HK
http://www.kotikone.fi/harri.kokko/kaikkialbumit.html
wiseguy
vain kirjallisuudessa.
Taidekouluissa käytetään merkittävä osa ajasta teosten tutkimiseen ja
analysointiin, eikä siis
ole kyse kummemmasta kuin oppimisesta ymmärtämään käsiteltävää asiaa
paremmin, ja
siten kehittämään omaa ammattitaitoaan.
Tanssi, arkkitehtuuri, musiikki, valokuvaus - kaikkia näitä voidaan
tarkastella ilman enempää
tietoa tai tuntemusta alasta, mutta juuri asiaan syventyminen ja tätä kautta
uusien rakenteiden
havaitseminen tekee kokemuksesta paljon rikkaamman.
Siis enemmän opiskelua ja ihmettelyä, vähemmän saivartelua!
wg
"HK" <hko...@hotmail.com> wrote in message news:1195627201.89276@xnews001...
Olli
> In article <Q2G0j.255341$t45.2...@reader1.news.saunalahti.fi>,
> Simo Salanne <etunimi....@silppuri.iki.fi.invalid> wrote:
>
>
>> >
>> > Tulta munille Salanne ja Orkomaa, tähdätkää hyvin!
>> > Puusa
> -------------
> Te kaksi olette aivan eri asia.
> Keskustelut tuhoutuvat tai ovat tuhoutunut täällä vuosia nälvimisenne,
Minusta taas vaikuttaa kovasti siltä, että et tarvitse ketään muuta
pannaksesi riidan pystyyn. Menet nyt jo kolmatta kierrosta suunnilleen
yksin.
Mulla on nyt töitä tehtävänä, joten en voi tarjota vetoapua tälläkään
kertaa.
Olli
Juha Vesamäki
> Kuvan lukeminen ei ole todellakaan ole kovinkaan onnistunut termi. Mistä
> muodostuu kuvan merkkijärjestelmä ja kenen tapa tulkita tätä
> merkkijärjestelmää on oikea. Ehkä tätä merkkijärjestelmää ei ole
> olemassakaan, mutta joku haluaa sellaisen luoda ja samalla tehdä omasta
> tavastaan liittää merkkeihin merkityksiä standardin.
>
Selasin juuri äsken erään valokuvauksen sommitteluun (vuodelta 1982)
liittyvän kurssin materiaalia. Papereissa annettiin ymmärtää, että
katsoja tulee kuvaan "sisään" vasemmalta ja lukee kuvaa kuin kirjaa,
näin siis länsimainen.
Juha Vesamäki
Väinö Louekari
muista ja muut eivät saa kirjoittaa Puusasta.
Väinö Louekari
HK
news:CQQ0j.23$0b3...@read3.inet.fi...
> Sisällön "lukeminen" on käsittääkseni mahdollista kaikissa taiteissa, ei
> vain kirjallisuudessa.
> Taidekouluissa käytetään merkittävä osa ajasta teosten tutkimiseen ja
> analysointiin, eikä siis
> ole kyse kummemmasta kuin oppimisesta ymmärtämään käsiteltävää asiaa
> paremmin, ja
> siten kehittämään omaa ammattitaitoaan.
Totta kai kuvia kannattaa katsella ja tutkailla, mutta minkälaisia
merkityksiä niihin "luetaan" on eri asia.
> Tanssi, arkkitehtuuri, musiikki, valokuvaus - kaikkia näitä voidaan
> tarkastella ilman enempää
> tietoa tai tuntemusta alasta, mutta juuri asiaan syventyminen ja tätä
> kautta
> uusien rakenteiden
> havaitseminen tekee kokemuksesta paljon rikkaamman.
>
> Siis enemmän opiskelua ja ihmettelyä, vähemmän saivartelua!
Tämä on keskustelupalsta, jossa ihmiset ovat asioista (usein) eri mieltä.
--
HK
http://www.kotikone.fi/harri.kokko/kaikkialbumit.html
Väinö Louekari
> Sisällön "lukeminen" on käsittääkseni mahdollista kaikissa taiteissa, ei
> vain kirjallisuudessa.
> Siis enemmän opiskelua ja ihmettelyä, vähemmän saivartelua!
>
> wg
Juuri näin. "Lukeminen" lainausmerkkien kanssa. Oikea termi olisi
katsominen / tulkinta.
Enemmän opiskelua ja ihmettelyä; opiskelu on antoisampaa kuin kieltä
käytetään mielekkäästi. Ihmettelyn kohteena olisi kai parempi olla asiat
ja ilmiöt kuin että joudutaan turhaan tappelemaan epäselvien termien kanssa.
Saivartelua... juu, ymmärrän hyvin että kommenttejani pidetään
saivarteluna (se on lukemista ja tulkintaa), on hyvä että keskustelijat
ovat eri mieltä. Kuitenkin se mikä on toiselle saivartelua on toiselle
pyrkimystä tarkoituksenmukaiseen kielenkäyttöön (no, lievän sarkasmin kera)
Väinö Louekari
HK
news:tmT0j.255523$XZ.2...@reader1.news.saunalahti.fi...
Onhan näitä tutkittu miten katsojan katse kuvan eri osien välillä liikkuu.
Miten ihminen sitten tulkitsee näkemäänsä on eri juttu. Oletetaan kuva,
jossa on kettu häkissä kettutarhassa. Kettutarhaajat ja eläintenoikeuksien
puolustujat todennäköisesti antavat kuvalle melko erilaisen (symbolisen)
merkityssisällön.
--
HK
http://www.kotikone.fi/harri.kokko/kaikkialbumit.html
Juha Vesamäki
>
> Onhan näitä tutkittu miten katsojan katse kuvan eri osien välillä liikkuu.
> Miten ihminen sitten tulkitsee näkemäänsä on eri juttu. Oletetaan kuva,
> jossa on kettu häkissä kettutarhassa. Kettutarhaajat ja eläintenoikeuksien
> puolustujat todennäköisesti antavat kuvalle melko erilaisen (symbolisen)
> merkityssisällön.
>
Aivan sama jos ko. ryhmät lukevat lehdestä kettujen toimintaa häkissä.
Otetaanpa esimerkiksi tila (neliöissä), toinen saattaa laskea. että
tuonnehan mahtuisi vielä muutama repo mutta toinen porukka päivittelisi
vain sitä pientä tilaa missä luonnonvaraiset (joskus muinoin) eläimet
joutuvat nyt jo elämään.
Juha
Antti Alhonen
> mitä tätä enää vatkaamaan, selvää asiaa: Puusa saa kirjoittaa
> muista ja muut eivät saa kirjoittaa Puusasta.
Jee, julistetaan kaikki yhdessä Puusa paskaksi jätkäksi. Aamen,
loistavaa. Ja taas valokuvauskeskustelu etenee.
--
Antti Alhonen.
Antti Alhonen
> käytetään mielekkäästi. Ihmettelyn kohteena olisi kai parempi olla asiat
> ja ilmiöt kuin että joudutaan turhaan tappelemaan epäselvien termien
> kanssa.
Onko jollakin ihan oikeasti (eli oikeassa elämässä) mitään epäselvyyttä
siitä, mitä esim. "kuvan lukemisella" tarkoitetaan? Vai yritetäänkö
tästä kieltämättä epäloogisesta ilmauksesta vain tarkoitushakuisesti
tehdä ongelmallista? Ongelma ei ole millään tavalla valokuvauksellinen
vaan puhtaasti kielellinen. Valokuvaukseen liittyvä ongelma siitä
tulisi siinä vaiheessa, kun väärinkäsityksiä ihan oikeasti syntyisi.
Tuntuu tosiaan siltä, että tässä menee nyt sekaisin kielellinen
pilkunviilaus (jota en sinänsä halua kritisoida, jos se vaan
pidettäisiin selvästi omassa karsinassaan) ja valokuvakseen
liittyvät konkreettisemmat asiat. Toisin sanoen tarkoitus olisi
vain kritisoida jotain sanavalintaa, jonka merkitys ei järin suuri
ole, ja se sekaantuu itse ilmaisun tarkoituksen kanssa.
Pidän sinusta kirjoittajana yleensä ja kirjoitat paljon asiaa,
siksi tuntui vähän kummalliselta enkä ruvennut vastaamaan lainkaan.
Erikoinen huomionarvoinen seikka voisi olla kuitenkin se, että pyysin
erästä tuttua, joka lukee ryhmää vain satunnaisesti eikä juuri koskaan
kirjoita tänne, vilkaisemaan tätä ketjua. Hän kutsui vähän yllättäen
aloitusviestiäsi "trollaukseksi" - mikä ei itselläni käynyt lainkaan
edes mielessä. Nyt, kun sitä katsoo tästä näkökulmasta, se kieltämättä
voi näyttää jopa sellaiselta, kerronpa miksi:
Kritisoit esim. sellaisiakin ilmauksia kuin "sisäiset elämykset" tai
"sisäiset tunnot", tai "kuvan merkitys" - etkä kyllä ole vielä
loogillisestikaan ajateltuna esittänyt mitään "argumenttia" miksi nämä
täysin normaalit ilmaukset olisivat millään tapaa huonoja. "Taidekieltä
pahimmillaan" kuulostaa enemmänkin tavoitteelta suututtaa ihmisiä kuin
avata keskustelua sanojen käytöstä: miksi sanat ovat huonoja, miten
niitä pitäisi muuttaa?
Miten samat asiat pitäisi sitten ilmaista, jos tämä "taidekieli" ei käy?
Mitä ongelmallista näet täysin normaalissa ihmisten kielessä: "kuvan
merkitys"? Totta kai kuvalla voi olla tai olla olematta merkitys, ihan
kuten millä tahansa asialla voi olla merkitys tai sitten ei. Merkitys
voi tietenkin vaihdella katsojasta riippuen.
Perusteluna selität että kuva on "vain" pinta jossa on värejä tai
harmaasävyjä. Eihän tässä ole mitään järkeä, totta kai kuva on
enemmänkin. Kuva on... kuva! Samalla perustelullasi, jolla "kuvan
merkityksen" hylkäät, voidaan hylätä myös sanan "kuva" käyttäminen.
Miten meidän oikein pitäisi puhua?
Tästä syystä viestistäsi jää vain mielikuva, että roiskit sinne tänne
perustellen vain muutamaa kohtaa. "Se on jo kuvattu" -kohdasta olen
pääpiirteittäin samaa mieltä ja siitä voisi jatkaa pohdintaa
pidemmällekin, nimittäin siihen suuntaan, mitä "omilla ehdoilla"
toimiminen oikeastaan loppujen lopuksi tarkoittaa, ja miten se
toteutuu tai ei toteudu. Puusa aiheesta jatkoikin jonkin verran ja
siinäkin oli hyviä huomioita.
Muuten olen rehellisesti sanottuna sitä mieltä, että puhut niinsanotusti
pehmeitä, ja olen vahvasti eri mieltä kanssasi. Kuvan merkitys, sisäiset
elämykset ja sisäiset tunnot ovat ihan normaalia, merkityksellistä
kieltä - kuten myös kuvan lukeminen, joka tosin vähän ontuu mutta mistä
ei silti käytännön haittaa ole. Minulla ei ole koskaan käynyt
mielessäkään, että joku ei tajuaisi mitä tarkoitetaan sisäisillä
elämyksillä tai maisemilla; Puusaa lainaten: "Jos -sisäinen maailma
käsite- pitää ihmisille selittää ei heidän puolestaan ole paljoa enää
tehtävissä."
--
Antti Alhonen.
Väinö Louekari
on hänen näkökantansa. Minä ainakaan en halua julistaa Puusaa paskaksi
jätkäksi. Hän on pitkän ja monipuolisen kokemuksen omaava alan
ammattilainen ja ilmeisen pätevä opettaja ainakin noiden opetussivujensa
perusteella. Edelleen hän sisukkaasti puolustaa täällä tärkeäksi
kokemaansa asiaa eikä suinkaan oman etunsa ja itseään suurempien
asioiden vuoksi. Sekin on kunnioitettavaa.
Väinö Louekari
Väinö Louekari
> Väinö Louekari wrote:
>
>> käytetään mielekkäästi. Ihmettelyn kohteena olisi kai parempi olla
>> asiat ja ilmiöt kuin että joudutaan turhaan tappelemaan epäselvien
>> termien kanssa.
>
>
> Onko jollakin ihan oikeasti (eli oikeassa elämässä) mitään epäselvyyttä
> siitä, mitä esim. "kuvan lukemisella" tarkoitetaan? Vai yritetäänkö
> tästä kieltämättä epäloogisesta ilmauksesta vain tarkoitushakuisesti
> tehdä ongelmallista? Ongelma ei ole millään tavalla valokuvauksellinen
> vaan puhtaasti kielellinen.
Kun valokuvausta käsitellään ja selitetään kielellisesti, on
kielellisillä epäselvyyksillä tapana sekoittaa myös itse asiaa.
> Tuntuu tosiaan siltä, että tässä menee nyt sekaisin kielellinen
> pilkunviilaus (jota en sinänsä halua kritisoida, jos se vaan
> pidettäisiin selvästi omassa karsinassaan) ja valokuvakseen
> liittyvät konkreettisemmat asiat. Toisin sanoen tarkoitus olisi
> vain kritisoida jotain sanavalintaa, jonka merkitys ei järin suuri
> ole, ja se sekaantuu itse ilmaisun tarkoituksen kanssa.
>
> Pidän sinusta kirjoittajana yleensä ja kirjoitat paljon asiaa,
> siksi tuntui vähän kummalliselta enkä ruvennut vastaamaan lainkaan.
> Erikoinen huomionarvoinen seikka voisi olla kuitenkin se, että pyysin
> erästä tuttua, joka lukee ryhmää vain satunnaisesti eikä juuri koskaan
> kirjoita tänne, vilkaisemaan tätä ketjua. Hän kutsui vähän yllättäen
> aloitusviestiäsi "trollaukseksi" - mikä ei itselläni käynyt lainkaan
> edes mielessä.
Ei ole mikään ihme, kaikkihan me luemme tekstejä omista lähtökohdistamme
ja ennakko-odotuksistamme. Jos kirjoittaja aiemmin on kirjoittanut asiaa
niin lukija suhtautuu höpsömpäänkin juttuun anteeksiantavammin kuten
juuri kuvasit.
Nyt, kun sitä katsoo tästä näkökulmasta, se kieltämättä
> voi näyttää jopa sellaiselta, kerronpa miksi:
>
> Kritisoit esim. sellaisiakin ilmauksia kuin "sisäiset elämykset" tai
> "sisäiset tunnot", tai "kuvan merkitys" - etkä kyllä ole vielä
> loogillisestikaan ajateltuna esittänyt mitään "argumenttia" miksi nämä
> täysin normaalit ilmaukset olisivat millään tapaa huonoja. "Taidekieltä
> pahimmillaan" kuulostaa enemmänkin tavoitteelta suututtaa ihmisiä kuin
> avata keskustelua sanojen käytöstä: miksi sanat ovat huonoja, miten
> niitä pitäisi muuttaa?
Eihän sanoja voi eikä tässä tapauksessa pidäkään muuttaa. Sanat ovat
hyviä, ei siinä mitään. Kun niitä käytetään valokuvien yhteydessä on
niiden selitysvoima kokemukseni mukaan usein vähäinen tai olematon.
Yritän selventää: "Olen kuvissani tuonut esiin sisäisiä elämyksiäni"
Kysymys, mitä sisäisiä elämyksiä? Sitten kuvaaja kertoo elämyksistään
joilla on joku yhteys kuviin tai ei. Olennaista mielestäni on, että
esitetään tuo kysymys, millaisia elämyksiä, miten ne liittyvät kuvaan,
kerro noista elämyksistä? Usein tätä kysymystä ei esitetä vaan
esimerkiksi "sisäisillä elämyksillä" pyritään selittämään kaikki
(jolloin ei selitetä mitään). Noin laajoille termeille olisi hyvä olla
jokin sisältö ainakin jos niitä käytetään selittävinä termeinä.
Oliko yhtään järkevämpää?
Niin, trollaukseksi en tekstiäni tarkoittanut vaan hieman satiiriseksi
keskustelunherättäjäksi. Tosin olen ensimmäisessä tekstissäni
ilmaisemaani mieltä edelleen, mutta voin mielelläni sanomaani näin
selventää (jos osaan).
>
> Miten samat asiat pitäisi sitten ilmaista, jos tämä "taidekieli" ei käy?
> Mitä ongelmallista näet täysin normaalissa ihmisten kielessä: "kuvan
> merkitys"? Totta kai kuvalla voi olla tai olla olematta merkitys, ihan
> kuten millä tahansa asialla voi olla merkitys tai sitten ei. Merkitys
> voi tietenkin vaihdella katsojasta riippuen.
Kuvalla tietysti voi olla merkitys ja useita merkityksiä ja
toivottavasti onkin. Juuri siitä onkin kysymys. Merkitys on jotakin joka
syntyy katsojassa (tai, jos välttämättä halutaan, lukijassa (yh-yh))
joka sen merkityksen kuvaan liittää pienessä tai suuressa päässään. Siis
merkitys ei _siirry_ kuvaan, itse kuva ei siitä muutu. Tämä on
ymmärtääkseni tärkeä ero, itse kuva pysyy samana.
> Perusteluna selität että kuva on "vain" pinta jossa on värejä tai
> harmaasävyjä. Eihän tässä ole mitään järkeä, totta kai kuva on
> enemmänkin. Kuva on... kuva! Samalla perustelullasi, jolla "kuvan
> merkityksen" hylkäät, voidaan hylätä myös sanan "kuva" käyttäminen.
> Miten meidän oikein pitäisi puhua?
Ööhh... katso yllä:)
> Tästä syystä viestistäsi jää vain mielikuva, että roiskit sinne tänne
> perustellen vain muutamaa kohtaa. "Se on jo kuvattu" -kohdasta olen
> pääpiirteittäin samaa mieltä ja siitä voisi jatkaa pohdintaa
> pidemmällekin, nimittäin siihen suuntaan, mitä "omilla ehdoilla"
> toimiminen oikeastaan loppujen lopuksi tarkoittaa, ja miten se
> toteutuu tai ei toteudu. Puusa aiheesta jatkoikin jonkin verran ja
> siinäkin oli hyviä huomioita.
>
> Muuten olen rehellisesti sanottuna sitä mieltä, että puhut niinsanotusti
> pehmeitä, ja olen vahvasti eri mieltä kanssasi.
Hyvä. Oikein hyvä!
Kuvan merkitys, sisäiset
> elämykset ja sisäiset tunnot ovat ihan normaalia, merkityksellistä
> kieltä - kuten myös kuvan lukeminen, joka tosin vähän ontuu mutta mistä
> ei silti käytännön haittaa ole. Minulla ei ole koskaan käynyt
> mielessäkään, että joku ei tajuaisi mitä tarkoitetaan sisäisillä
> elämyksillä tai maisemilla; Puusaa lainaten: "Jos -sisäinen maailma
> käsite- pitää ihmisille selittää ei heidän puolestaan ole paljoa enää
> tehtävissä."
Ei kyse ole käsitteen tajuamisesta, vaan siitä että avaamatonta,
kaikenkattavaa käsitettä käytetään selittävänä tekijänä.
Kiitoksia kommentistasi ja kritiikistäsi, vastasin siihen oikein
mielelläni ja se oli itsellenikin hyödyllinen.
Mahdollisesti silti jatkan ryhmään postaamista joskus:)
Väinö Louekari
Väinö Louekari
asioiden vuoksi" Sori kauhiasti.
V.L.
Antti Alhonen
> Eihän sanoja voi eikä tässä tapauksessa pidäkään muuttaa. Sanat ovat
> hyviä, ei siinä mitään. Kun niitä käytetään valokuvien yhteydessä on
> niiden selitysvoima kokemukseni mukaan usein vähäinen tai olematon.
> Yritän selventää: "Olen kuvissani tuonut esiin sisäisiä elämyksiäni"
> Kysymys, mitä sisäisiä elämyksiä? Sitten kuvaaja kertoo elämyksistään
Ahaa, nyt oikeastaan ymmärränkin, mitä tarkoitat: siis sitä, kuinka
helppoa on käyttää sanoja tyhjänpuhumiseen. Minun mielestäni avauksesi
näytti ihan toiselta; että vika olisi ollut niissä ilmauksissa ja
ne asiat sinänsä eivät voisi koskaan olla totta - että kaikki
käyttäisivät niitä väärin.
Joo, olen ihan samaa mieltä siitä, että nuo ovat aika vaarallisia
sanoja joskus ja niitä helposti väärinkäytetään.
> joilla on joku yhteys kuviin tai ei. Olennaista mielestäni on, että
> esitetään tuo kysymys, millaisia elämyksiä, miten ne liittyvät kuvaan,
> kerro noista elämyksistä? Usein tätä kysymystä ei esitetä vaan
> esimerkiksi "sisäisillä elämyksillä" pyritään selittämään kaikki
> (jolloin ei selitetä mitään).
Yeah, juuri noin.
Joskus selittäminen vaan vaatisi hirveän paljon aikaa. Mitä jos
selitys pitää antaa yhden rivin mittaisena? Näin voisi kuvitella
käyvän, jos esimerkiksi toimittaja haastattelee jotain valokuvaajaa,
jolla on näyttely, ja siitä tulee lyhyt haastettelu. Silloin ei voi
oikein sanoa muuta kuin itsestäänselvyyden - "kuvaan sisäisiä tuntojani"
- ja sisältö on sama kuin sanoisi: "otan valokuvia".
Muuten olen sitä mieltä että olisi tosi hyvä päästä puhumaan enemmän
niistä sisäisistä tunnoista, se on vaan hirveän vaikeaa, ja erityisesti
tämän kaltaisessa ympäristössä jopa mahdotonta. Minulle ainakin
kahdenkeskinen kontakti on tähän tarkoitukseen paras...
> Oliko yhtään järkevämpää?
Kyllä, mielestäni koko juttu kääntyi ihan päälaelleen :-).
> Kiitoksia kommentistasi ja kritiikistäsi, vastasin siihen oikein
> mielelläni ja se oli itsellenikin hyödyllinen.
Olkaa hyvä, kiitos samoin.
--
Antti Alhonen.
Petteri Hintsanen
> ”Kuvan lukeminen”:
> Tämä on yleisessä ja hyväksytyssä käytössä olevaa
> taidekieltä. Se on silti järjettömyys. Ei kuvaa lueta. Kuvassa olevaa
> tekstiä voidaan toki lukea, muttei kuvaa. Tekstiä luetaan, ei
> kuvaa. Kuvaa katsotaan, aivan yksinkertaisesti katsotaan. Tällä
Tarpeetonta saivartelua. Et saa mitään aikaiseksi erottelemalla nuo
käsitteet toisistaan. Toisaalta, "katselu" ei ole (ainakaan minun
tapaamilleni) taideihmisille liian yksinkertainen termi, kyllä sitäkin
kuulee vaikka samasta aktiviteetista on kyse, siis kuvan
katselemisesta/lukemisesta/tulkitsemisesta ja siitä puhumisesta.
> ”Valokuvaus on / ei ole taidetta.”:
> Tämä on kaksinkertaista järjettömyyttä. Ensiksikin siinä menee
> muoto ja sisältö sekaisin. Valokuvaus on muoto eikä sisältö. Toiseksi
> ”taide” ei ole teoksen ominaisuus vaan vastaanottajan reaktio. On
> hämmästyttävää, miten usein ihmiset kieltäytyvät alkeellisestakin
> logiikasta.
Täsmällisten termien ystävänä sinulla on tiukat määritelmät
valokuvaukselle ja taiteelle. Minulle taide on myös teoksen
ominaisuus. Hyvä taideteos saa aikaan hyvät vibat ja ne vibat eivät
ole taidetta vaan hyviä viboja.
> ”Kuvan merkitys”
> Tämä on ehkä vain puolijärjettömyys tai heikkoa
> ajattelua. Mutta eihän kuvassa itsessään ole mitään merkitystä. Se on
> sileä pinta jossa on erilaisia värejä tai harmaasävyjä. Kuvan katsoja
> voi liittää omassa pienessä päässään siihen jonkin merkityksen tai
> olla liittämättä. Mutta tuo liittäminen tapahtuu katsojassa, ei
> kuvassa. Ei kuva siitä miksikään muutu vaan on edelleen värejä tai
> harmaasävyjä sileällä pinnalla.
Tässä on jotain antiessentialismia toisessa potenssissa. En tiedä
voisiko olla mekanistisempaa näkemystä kuvasta. Kyllä mikä tahansa
kuva pohjimmiltaan on tosiaan fysikaalisessa mielessä läjä eri
aallonpituuksia heijastavia materiaaleja jossain muodossa, jonka
sitten tulkitsemme jotenkin. Mutta miten tämä "oivallus" auttaa
meitä? Siis mitä hyötyä siitä on jonkinlaisen (sinällään
implisiittisen) kulttuurirelationismin pönkittämisen lisäksi?
Et ehkä tarkoittanut tätä, mutta minusta näkemyksesi on suunnilleen
yhtä järkevä kuin se "oivallus", että kirjoitettu teksti on
pohjimmiltaan vain mustepisaroita jossain sovinnaisessa muodostelmassa
jonka sitten luemme (jos ymmärrämme kielen -- tietysti voisimme
"keskustella" tästä kulttuurillisesta vaatimuksesta) ja tulkitsemme.
Tekstillä itsellään ei ole merkitystä. Jostain syystä silti, ihan
arkijärjellä, ajattelemme että esimerkiksi Kantin filosofialla,
Hesarin kuukausiliitteen jutulla tai buddhalaisella suutralla (kaikki
tekstiä) on merkitys, joista voimme keskustella ihan järkeviä ja saada
mukavia oivalluksia. Miksemme voisi ajatella kuvasta samoin? Aina
keskustelu ei ole tietenkään helppoa, eikä tarvitsekaan olla.
Toki voidaan keskustella tai tehdä akateemista tutkimusta siitä miksi
indonesian alkuasukas pelästyy suunniltaan nähdessään "värillisen
kaksiulotteisen pinnan" josta me konstruoimme rajallisilla
aisteillamme "hevosen" ja alkuasukas ei osaa kostruoida siitä kuin
"hirviön". (Näin koska alkuasukas ei ole ikinä nähnyt sikaa isompaa
eläintä.)
Minusta on kuitenkin mukava keskustella myös, näin suunnilleen samassa
länsimaisessa kulttuuripiirissä olevien, elämää nähneiden ja
kokeneiden kesken esimerkiksi siitä, mitä kuvat juuri minulle ja
sinulle kertovat "todellisuudesta": vaikkapa siinä kaksiulotteisessa
pinnassa näkymättömistä, aisteilla havaistemattomista mutta kuvia
katsellessamme meidän päiden sisällä emergoituvista relaatioista
asioiden välillä, jotka voidaan aivan hyvin käsittää kuuluvan
"todellisuuteen" ja joiden merkitys meille on aivan keskeinen. Näin
ilman juuttumista saivarteluun käytettävistä käsitteistä ja kuvan
tulkitsemisen intersubjektiivittomuudesta. Taiteesta voi helposti
käydä antoisaakin maallikkokeskustelua ilman että ensin tarvitsee
selvittää filosofisen tarkasti käsitteistö ja tehdä 40 sivun
itsereflektio. Tällaiseen (pahimmillaan näennäis-)akateemisen
jargonin viljelyyn nämä foorumit ovat aivan vääriä paikkoja, eikä
täällä (ainakaan minulla) ole mitään oikeita edellytyksiä sellaiseen
kuten ei mitään tarvettakaan.
> ”Kuvaan sisäistä maisemaani / sisäisiä tuntojani / sisäisiä
> elämyksiäni. Valokuvaaminen on retki sisimpääni”
> Voi olla, mutta vain jos kyseessä on jonkinlainen
> valokaapelijuttu jolla otetaan kuvia vatsalaukusta tai muista
> sisäelimistä. Taidekieltä pahimmillaan.
Toisaalta tällaisen (vaikka kieli poskessa on kirjoitettukin) jälkeen
on vaikea sanoa olisiko "kaksiulotteista pintaa" laveampi keskustelu
ylipäätään mahdollista.
En tottapuhuen ymmärrä mihin lopulta pyrit teeseilläsi, vaikka
satiirina ne halusitkin esittää. Mitään kovin syvällistä
(kuva)keskustelua niistä ei voi johtaa. Epämääräisen "taidejutskan"
kritisoinnin voi esittää napakamminkin. Enkä oikein osaa yhdistää
näitä asioita mainitsemaasi "kuvaamisen vapauteen". Väreistä ja
harmaasävyistä, raa'asta kaksiulotteisesta pinnasta vapautuminen on
tarpeeksi vaikeaa muutenkin. Jotenkin tästä tulee mieleen silmät auki
kulkeva mies, joka putoaa kaivoon.
Petteri.
Simo Salanne
>
> -------------
> Te kaksi olette aivan eri asia.
> Keskustelut tuhoutuvat tai ovat tuhoutunut täällä vuosia nälvimisenne,
> pienten heittojen ja kevyen vittuilun takia.
> teistä kahdesta kirjoitan sarkastisesti muuten kirjoitan asiasta.
> Kaikkialla Suomessa on joko työpaikkakiusaaja tai koulukiusaaja.
Ollaanko me Ollin kanssa nyt sitten nettikiusaajia, kun meidän
verbaaliakrobatia ei kolahda puusan pirtaan?
Simo S,
Väinö Louekari
> Väinö Louekari <vaino.l...@pp.inet.fi> writes:
>
>> ”Kuvan lukeminen”:
>> Tämä on yleisessä ja hyväksytyssä käytössä olevaa
>>taidekieltä. Se on silti järjettömyys. Ei kuvaa lueta. Kuvassa olevaa
>>tekstiä voidaan toki lukea, muttei kuvaa. Tekstiä luetaan, ei
>>kuvaa. Kuvaa katsotaan, aivan yksinkertaisesti katsotaan. Tällä
>
>
> Tarpeetonta saivartelua. Et saa mitään aikaiseksi erottelemalla nuo
> käsitteet toisistaan. Toisaalta, "katselu" ei ole (ainakaan minun
> tapaamilleni) taideihmisille liian yksinkertainen termi, kyllä sitäkin
> kuulee vaikka samasta aktiviteetista on kyse, siis kuvan
> katselemisesta/lukemisesta/tulkitsemisesta ja siitä puhumisesta.
>
Saan toki aikaiseksi. Ensiksikin keskustelua aiheesta. Toiseksi näin
käytetään sanoja täsmällisemmin ja mielekkäämmin. Miksi sanoa "lukea"
kun tarkoitetaan "tulkita"?
>> ”Valokuvaus on / ei ole taidetta.”:
>> Tämä on kaksinkertaista järjettömyyttä. Ensiksikin siinä menee
>>muoto ja sisältö sekaisin. Valokuvaus on muoto eikä sisältö. Toiseksi
>>”taide” ei ole teoksen ominaisuus vaan vastaanottajan reaktio. On
>>hämmästyttävää, miten usein ihmiset kieltäytyvät alkeellisestakin
>>logiikasta.
>
>
> Täsmällisten termien ystävänä sinulla on tiukat määritelmät
> valokuvaukselle ja taiteelle. Minulle taide on myös teoksen
> ominaisuus. Hyvä taideteos saa aikaan hyvät vibat ja ne vibat eivät
> ole taidetta vaan hyviä viboja.
Mikäpäs siinä jos sinulle taide on teoksen ominaisuus, ole hyvä vaan.
Sitten voisi tietysti miettiä mitkä ovat ne _teoksen_ ominaisuudet jotka
tekevät siitä taidetta, hyvää tai huonoa sellaista.
>
>> ”Kuvan merkitys”
>> Tämä on ehkä vain puolijärjettömyys tai heikkoa
>>ajattelua. Mutta eihän kuvassa itsessään ole mitään merkitystä. Se on
>>sileä pinta jossa on erilaisia värejä tai harmaasävyjä. Kuvan katsoja
>>voi liittää omassa pienessä päässään siihen jonkin merkityksen tai
>>olla liittämättä. Mutta tuo liittäminen tapahtuu katsojassa, ei
>>kuvassa. Ei kuva siitä miksikään muutu vaan on edelleen värejä tai
>>harmaasävyjä sileällä pinnalla.
>
>
> Tässä on jotain antiessentialismia toisessa potenssissa. En tiedä
> voisiko olla mekanistisempaa näkemystä kuvasta.
Luultavasti ei.
Kyllä mikä tahansa
> kuva pohjimmiltaan on tosiaan fysikaalisessa mielessä läjä eri
> aallonpituuksia heijastavia materiaaleja jossain muodossa, jonka
> sitten tulkitsemme jotenkin. Mutta miten tämä "oivallus" auttaa
> meitä? Siis mitä hyötyä siitä on jonkinlaisen (sinällään
> implisiittisen) kulttuurirelationismin pönkittämisen lisäksi?
En aja takaa kulttuurirelationismia ollenkaan joskin ymmärrän että tuon
voi niinkin lukea. Ajan yksinkertaisesti takaa sitä että merkitys on
katsojan luoma.
> Et ehkä tarkoittanut tätä, mutta minusta näkemyksesi on suunnilleen
> yhtä järkevä kuin se "oivallus", että kirjoitettu teksti on
> pohjimmiltaan vain mustepisaroita jossain sovinnaisessa muodostelmassa
> jonka sitten luemme (jos ymmärrämme kielen -- tietysti voisimme
> "keskustella" tästä kulttuurillisesta vaatimuksesta) ja tulkitsemme.
> Tekstillä itsellään ei ole merkitystä. Jostain syystä silti, ihan
> arkijärjellä, ajattelemme että esimerkiksi Kantin filosofialla,
> Hesarin kuukausiliitteen jutulla tai buddhalaisella suutralla (kaikki
> tekstiä) on merkitys, joista voimme keskustella ihan järkeviä ja saada
> mukavia oivalluksia.
Katso yllä.
Miksemme voisi ajatella kuvasta samoin? Aina
> keskustelu ei ole tietenkään helppoa, eikä tarvitsekaan olla.
>
Toki kuvasta voi keskustella. Keskustelu on mahdollista ja mielekästä
ymmärtääkseni jos on jotakin mistä keskustella. Jos merkitys on kuvan
objektiivinen ominaisuus, ei meillä ole paljoakaan mistä keskustella.
> Toki voidaan keskustella tai tehdä akateemista tutkimusta siitä miksi
> indonesian alkuasukas pelästyy suunniltaan nähdessään "värillisen
> kaksiulotteisen pinnan" josta me konstruoimme rajallisilla
> aisteillamme "hevosen" ja alkuasukas ei osaa kostruoida siitä kuin
> "hirviön". (Näin koska alkuasukas ei ole ikinä nähnyt sikaa isompaa
> eläintä.)
>
> Minusta on kuitenkin mukava keskustella myös, näin suunnilleen samassa
> länsimaisessa kulttuuripiirissä olevien, elämää nähneiden ja
> kokeneiden kesken esimerkiksi siitä, mitä kuvat juuri minulle ja
> sinulle kertovat "todellisuudesta": vaikkapa siinä kaksiulotteisessa
> pinnassa näkymättömistä, aisteilla havaistemattomista mutta kuvia
> katsellessamme meidän päiden sisällä emergoituvista relaatioista
> asioiden välillä, jotka voidaan aivan hyvin käsittää kuuluvan
> "todellisuuteen" ja joiden merkitys meille on aivan keskeinen. Näin
> ilman juuttumista saivarteluun käytettävistä käsitteistä ja kuvan
> tulkitsemisen intersubjektiivittomuudesta. Taiteesta voi helposti
> käydä antoisaakin maallikkokeskustelua
Niinkuin tässä?
ilman että ensin tarvitsee
> selvittää filosofisen tarkasti käsitteistö ja tehdä 40 sivun
> itsereflektio. Tällaiseen (pahimmillaan näennäis-)akateemisen
> jargonin viljelyyn nämä foorumit ovat aivan vääriä paikkoja, eikä
> täällä (ainakaan minulla) ole mitään oikeita edellytyksiä sellaiseen
> kuten ei mitään tarvettakaan.
>
>
>> ”Kuvaan sisäistä maisemaani / sisäisiä tuntojani / sisäisiä
>>elämyksiäni. Valokuvaaminen on retki sisimpääni”
>> Voi olla, mutta vain jos kyseessä on jonkinlainen
>>valokaapelijuttu jolla otetaan kuvia vatsalaukusta tai muista
>>sisäelimistä. Taidekieltä pahimmillaan.
>
>
> Toisaalta tällaisen (vaikka kieli poskessa on kirjoitettukin) jälkeen
> on vaikea sanoa olisiko "kaksiulotteista pintaa" laveampi keskustelu
> ylipäätään mahdollista.
>
Miksei olisi?
> En tottapuhuen ymmärrä mihin lopulta pyrit teeseilläsi, vaikka
> satiirina ne halusitkin esittää. Mitään kovin syvällistä
> (kuva)keskustelua niistä ei voi johtaa.
Voi hyvinkin olla. Syntynyt keskustelu on kuitenkin jotakin. Millaisista
lähtökohdista syvällinen kuvakeskustelu sitten lähtisi? "Millainen on
hyvä kuva?" Taivas varjelkoon!
Epämääräisen "taidejutskan"
> kritisoinnin voi esittää napakamminkin. Enkä oikein osaa yhdistää
> näitä asioita mainitsemaasi "kuvaamisen vapauteen". Väreistä ja
> harmaasävyistä, raa'asta kaksiulotteisesta pinnasta vapautuminen on
> tarpeeksi vaikeaa muutenkin. Jotenkin tästä tulee mieleen silmät auki
> kulkeva mies, joka putoaa kaivoon.
>
> Petteri.
Kiitän kritiikistäsi, terveellistä itsekullekin että ajatuksista (vaikka
tahallisen poleemisista) ollaan eri mieltä.
Väinö Louekari
TaaviUntamo
Kiusaamisen edellytys on nähdäkseni tahallisuus tai tuottamuksellisuus.
Sellainen tapaus, jossa et tarkoita kiusata, mutta toinen
väärinymmärryksen (tahallisen tai tahattoman) vuoksi asian kokee
kiusaamisena, on vahingossa tapahtuvaa. Olet siis enemmän
vahinkokiusaaja kuin muu kiusaaja. Minä sen sijaan olen luonteeltani
niin omituinen, että minun sanomisiani ei ehkä pidä laskea vahingoksi.
Minä olen nimittäin sitä mieltä, että:
yksin ei voi riidellä
syitä on niin sysissä kuin sepissäkin
"Gurun" ei vahvempana sovi väittää heikompien (tuntemattomien, vähemmän
osaavien, huonomman sanavalmiuden omaavien) olevan ainoita syyllisiä
Mikään ei ole mustavalkoista, kaikki on harmaalla vyöhykkeellä lähes
mustan ja lähes valkoisen välillä.
Minä pidän Puusaa Guruna, alan asiantuntijana ja usein korostan sitä,
että ydinkysymyksissä olen samaa mieltä. Panen kuitenkin pontevasti
hanttiin siinä, että muita on turha syyllistää. Jos sitä sanotaan
kiusaamiseksi, niin minä kiusaan ihan tahallani, tarkoituksellisesti ja
tavoitehakuisesti.
Olli
> Simo Salanne kirjoitti:
>> jorepuusa wrote:
>>> Kaikkialla Suomessa on joko työpaikkakiusaaja tai koulukiusaaja.
>
> Kiusaamisen edellytys on nähdäkseni tahallisuus tai tuottamuksellisuus.
Tuokin on määrittelykysymys. Minä nimittäin olen eri mieltä, mutta koska
eri mieltä oleminen ja sen tuominen esiin retoriikan keinoin tässä
tapauksessa määritellään kiusaamiseksi, niin sitten se vain menee näin.
Olen nimittäin ihan tahallani eri mieltä, ja olen niin inhottava
ihminen, että vielä perustelen sen, minkä voi ottaa riidan haastamisena
tai sitten ei.
En ole havainnut että Puusan lisäksi kukaan muu olisi kokenut
kirjoitteluani kiusantekona, joten minun on vaikea ymmärtää, miksi hän
väittää että olen nälvimällä tappanut keskusteluja, ellei syy ole se,
että minut niputetaan jotenkin joidenkuiden muiden kanssa nykyään.
Olen lisäksi viime ajat kokeillut, josko hiljaisuus jotenkin vaikuttaisi
Puusan kiihtyvyyteen, ja lopputulos näyttää olevan, että ei sillä mitään
vaikutusta ole.
Olen jopa ollut kommentoimatta sitä mielenkiintoista ja toistuvaa
näkemystä, että valokuvaajat ovat ilmeisesti jotenkin geneettisesti
jaloja ihmisiä toimittajiin verrattuna, jotka ovat geneettisesti
epäilyttäviä ihmisiä, ja että valokuvaaja nyt vaan ei häiritse ihmisiä
mutta kuvaava toimittaja nyt vaan häiritsee, lähtökohtaisesti.
Lopputulos nähtiin: kun en provosoidu, niin sitten provosoidaan lisää.
Sietämättömintä ei lienekään itse toiminta, vaan se että en toimi kuten
minun on päätetty toimivan.
Vilpittömästi, ja ilman kiusaamisaikeita,
tarkoituksena tarkastella sotakirveiden
hautaamismahdollisuutta omista mielipiteistä
tinkimättä,
Olli
TaaviUntamo
>
> Olen jopa ollut kommentoimatta sitä mielenkiintoista ja toistuvaa
> näkemystä, että valokuvaajat ovat ilmeisesti jotenkin geneettisesti
> jaloja ihmisiä toimittajiin verrattuna, jotka ovat geneettisesti
> epäilyttäviä ihmisiä, ja että valokuvaaja nyt vaan ei häiritse ihmisiä
> mutta kuvaava toimittaja nyt vaan häiritsee, lähtökohtaisesti.
>
Nyt sitten taitaa televisiossakin olla tv-kamera toimittajalla. Minusta
nimittäin näytti, että siellä tv-kuvaajatkin yrittivät "häiritä"
shokissa olevia nuoria. Vai olisivatko tv-kuvaajat otoja tai
harrastelijoita?
Simo Salanne
> Minulla ei ole koskaan käynyt
> mielessäkään, että joku ei tajuaisi mitä tarkoitetaan sisäisillä
> elämyksillä tai maisemilla; Puusaa lainaten: "Jos -sisäinen maailma
> käsite- pitää ihmisille selittää ei heidän puolestaan ole paljoa enää
> tehtävissä."
>
Molemmat teistä olette yli-ihmisinä valmiit arvioiomaan meidän muiden
kykyä ymmärtää itseämme, ja esim. Jokelan yhteisöä?
Simo S.
jorepuusa
Simo Salanne <etunimi....@silppuri.iki.fi.invalid> wrote:
> Antti Alhonen wrote:
> > Minulla ei ole koskaan k?ynyt
> > mieless?k??n, ett? joku ei tajuaisi mit? tarkoitetaan sis?isill?
> > el?myksill? tai maisemilla; Puusaa lainaten: "Jos -sis?inen maailma
> > k?site- pit?? ihmisille selitt?? ei heid?n puolestaan ole paljoa en??
> > teht?viss?."
> >
>
> Molemmat teist? olette yli-ihmisin? valmiit arvioiomaan meid?n muiden
> kyky? ymm?rt?? itse?mme, ja esim. Jokelan yhteis???
>
> Simo S.
-------------------------
Salanne.
En tied? mik? on murskannut sinut, jotta ainoa hupisi tulee pahoinvoinnin tuottamisesta
niille kanssaihmisille jotka ovat avoimia.
T?ytyy pit?? taas muutaman kuukauden paussi. En yksinkertaisesti jaksa ilkeytt?si, joka toisessa threadissa kohdistui is?ni kuolemaan.
Joku raja sent??n. pit?? olla.
Puusa, yli-ihminen...
Petteri Hintsanen
> Petteri Hintsanen wrote:
>> Tarpeetonta saivartelua. Et saa mitään aikaiseksi erottelemalla nuo
>> käsitteet toisistaan. Toisaalta, "katselu" ei ole (ainakaan minun
> mielekkäämmin. Miksi sanoa "lukea" kun tarkoitetaan "tulkita"?
Koska ne ovat synonyymejä. On makuasia kumpaa sanaa haluaa käyttää
kuvista puhuessaan.
> Mikäpäs siinä jos sinulle taide on teoksen ominaisuus, ole hyvä
> vaan. Sitten voisi tietysti miettiä mitkä ovat ne _teoksen_
> ominaisuudet jotka tekevät siitä taidetta, hyvää tai huonoa sellaista.
Muiden muassa.
> En aja takaa kulttuurirelationismia ollenkaan joskin ymmärrän että
> tuon voi niinkin lukea. Ajan yksinkertaisesti takaa sitä että merkitys
> on katsojan luoma.
Totta kai.
> Toki kuvasta voi keskustella. Keskustelu on mahdollista ja mielekästä
> ymmärtääkseni jos on jotakin mistä keskustella. Jos merkitys on kuvan
> objektiivinen ominaisuus, ei meillä ole paljoakaan mistä keskustella.
...
>>> ”Kuvaan sisäistä maisemaani / sisäisiä tuntojani / sisäisiä
>>>elämyksiäni. Valokuvaaminen on retki sisimpääni”
>>> Voi olla, mutta vain jos kyseessä on jonkinlainen
>>>valokaapelijuttu jolla otetaan kuvia vatsalaukusta tai muista
>>>sisäelimistä. Taidekieltä pahimmillaan.
>> Toisaalta tällaisen (vaikka kieli poskessa on kirjoitettukin) jälkeen
>> on vaikea sanoa olisiko "kaksiulotteista pintaa" laveampi keskustelu
>> ylipäätään mahdollista.
> Miksei olisi?
Koska silloin kuvasta puhuminen, tulkinta, lukeminen, miten nyt
halutaan sanoa, ei olisi mahdollista -- kuvassa ei olisi mitään
sisältöä mistä keskustella (ylemmän lainauksen mielessä). Ks alla.
> Voi hyvinkin olla. Syntynyt keskustelu on kuitenkin
> jotakin. Millaisista lähtökohdista syvällinen kuvakeskustelu sitten
> lähtisi? "Millainen on hyvä kuva?" Taivas varjelkoon!
Syvällinen? Ei ole tarpeen tavoitella mitään "syvällistä", mitä se
sitten tarkoittaakaan.
Kuvista (myös valokuvista) voi puhua vaikka niin, että laittaa
ottamansa kuvan esille ja kertoo siitä: mitä halusi saavuttaa, mikä
oli vaikeaa, missä onnistui mielestään hyvin, yms. Siihen on helppo
muidenkin lisätä näkemyksiään. Tämä kaava on ainakin omalla
kohdallani osoittautunut toimivaksi. Ja homma toimii oikein hyvin
ilman insinöörintarkkaa käytettävien termien määrittelyä. Riittää,
että kuvissa on jotain "sisäistä maisemaa", "sisäisiä tuntoja" tai
"sisäisiä elämyksiä". Mutta jos kategorisesti kielletään
valokuvauksen liittyminen omaan itseen, niin ei siitä paljoa
juttuakaan irti saada. Noin niinkuin kuvien mielessä.
> Kiitän kritiikistäsi, terveellistä itsekullekin että ajatuksista
> (vaikka tahallisen poleemisista) ollaan eri mieltä.
Samoin.
> Väinö Louekari
Petteri.
Väinö Louekari
> Väinö Louekari <vaino.l...@pp.inet.fi> writes:
>
>>Petteri Hintsanen wrote:
>>
>>>Tarpeetonta saivartelua. Et saa mitään aikaiseksi erottelemalla nuo
>>>käsitteet toisistaan. Toisaalta, "katselu" ei ole (ainakaan minun
>>
>>Toiseksi näin käytetään sanoja täsmällisemmin ja
>>mielekkäämmin. Miksi sanoa "lukea" kun tarkoitetaan "tulkita"?
>
>
> Koska ne ovat synonyymejä. On makuasia kumpaa sanaa haluaa käyttää
> kuvista puhuessaan.
>
No juu, jos niitä pitää synonyymeinä on tietysti sama kumpaa sanaa käyttää.
>
>>Mikäpäs siinä jos sinulle taide on teoksen ominaisuus, ole hyvä
>>vaan. Sitten voisi tietysti miettiä mitkä ovat ne _teoksen_
>>ominaisuudet jotka tekevät siitä taidetta, hyvää tai huonoa sellaista.
>
>
> Muiden muassa.
>
>
>>En aja takaa kulttuurirelationismia ollenkaan joskin ymmärrän että
>>tuon voi niinkin lukea. Ajan yksinkertaisesti takaa sitä että merkitys
>>on katsojan luoma.
>
>
> Totta kai.
>
>
>>Toki kuvasta voi keskustella. Keskustelu on mahdollista ja mielekästä
>>ymmärtääkseni jos on jotakin mistä keskustella. Jos merkitys on kuvan
>>objektiivinen ominaisuus, ei meillä ole paljoakaan mistä keskustella.
>
> ...
>
>>>> ”Kuvaan sisäistä maisemaani / sisäisiä tuntojani / sisäisiä
>>>>elämyksiäni. Valokuvaaminen on retki sisimpääni”
>>>> Voi olla, mutta vain jos kyseessä on jonkinlainen
>>>>valokaapelijuttu jolla otetaan kuvia vatsalaukusta tai muista
>>>>sisäelimistä. Taidekieltä pahimmillaan.
>>>
>>>Toisaalta tällaisen (vaikka kieli poskessa on kirjoitettukin) jälkeen
>>>on vaikea sanoa olisiko "kaksiulotteista pintaa" laveampi keskustelu
>>>ylipäätään mahdollista.
>>
>>Miksei olisi?
>
>
> Koska silloin kuvasta puhuminen, tulkinta, lukeminen, miten nyt
> halutaan sanoa, ei olisi mahdollista -- kuvassa ei olisi mitään
> sisältöä mistä keskustella (ylemmän lainauksen mielessä). Ks alla.
>
Olen aivan samaa mieltä. Kuitenkin niin, että kuvan merkitys on eri asia
kuin kuvan sisältö.
Yritän selventää esimerkillä. Olet ehkä nähnyt jonkin niist kuvista
joissa J. Kennedy puolisonsa kera ajaa avoautossa Dallasissa muutamaa
hetkeä ennen murhaa? Kuvan sisältö on katunäkymä, muiden ajoneuvojen
saattue (jos se on kuvassa mukana, niitähän on paljon erilaisia (kuvia
siis), avoauto ja siinä olevat hahmot. Siis noin karkeasti eri kuvissa
erilailla. Jos kuvasta keskustellaan ovat elementit sen tyyppisiä. Kuvan
merkitys on aivan toinen ja lähtee tietysti liikkeelle siitä tiedosta
(joka kuvan katsojalla joko on tai ei) että Kennedy ammutaan aivan
kohta. Kuvan merkitysmahdollisuudet lisääntyvät jos katsoja tuntee
Kennedyn aikaa tai murhaa enemmänkin, kuvaan voi myös liittyä katsojan
ajatuksia Yhdysvalloista yleensä, poliittisista murhista,
salaliittoteorioista ja niin edelleen ja niin edelleen. Tämän tyyppisiä
merkityksiä voi liittyä kuvaan mutta ne eivät ole kuvan sisältöä.
Ymmärrän jos pidät tätä erottelua saivartelua, mutta itse olen huomannut
hyödylliseksi erottaa nämä seikat toisistaan.
>>Voi hyvinkin olla. Syntynyt keskustelu on kuitenkin
>>jotakin. Millaisista lähtökohdista syvällinen kuvakeskustelu sitten
>>lähtisi? "Millainen on hyvä kuva?" Taivas varjelkoon!
>
>
> Syvällinen? Ei ole tarpeen tavoitella mitään "syvällistä", mitä se
> sitten tarkoittaakaan.
Ei minunkaan mielestäni mutta muistelin että edellisessä viestissäsi
puhuit syvällisestä keskustelusta jota ei alkuperäinen viestini
edesauta. Valitan ja pyydän etukäteen anteeksi jos ymmärsin väärin.
> Kuvista (myös valokuvista) voi puhua vaikka niin, että laittaa
> ottamansa kuvan esille ja kertoo siitä: mitä halusi saavuttaa, mikä
> oli vaikeaa, missä onnistui mielestään hyvin, yms. Siihen on helppo
> muidenkin lisätä näkemyksiään. Tämä kaava on ainakin omalla
> kohdallani osoittautunut toimivaksi. Ja homma toimii oikein hyvin
> ilman insinöörintarkkaa käytettävien termien määrittelyä. Riittää,
> että kuvissa on jotain "sisäistä maisemaa", "sisäisiä tuntoja" tai
> "sisäisiä elämyksiä". Mutta jos kategorisesti kielletään
> valokuvauksen liittyminen omaan itseen, niin ei siitä paljoa
> juttuakaan irti saada. Noin niinkuin kuvien mielessä.
>
Mitäs valokuvausta se sellainen olisi joka ei liity kuvaajaan? Ei
kovinkaan mielenkiintoista ainakaan kuvaajalle itselleen. Päinvastoin
tätä kuvaajan omaa osuutta yritin alkuperäisessä viestissäni korostaa
kirjoittaessani omaehtoisuuden merkityksestä.
>
>>Kiitän kritiikistäsi, terveellistä itsekullekin että ajatuksista
>>(vaikka tahallisen poleemisista) ollaan eri mieltä.
>
>
> Samoin.
>
>
>>Väinö Louekari
>
>
> Petteri.
keskustelun jatkamisesta kiittäen
Väinö Louekari