Valkotasapaino - värilämoötila
Oiva Hakala
Kamera on asetettu päivänvalon valkobalanssiin (omassa kamerassa ilmoitettu
5500 K). Otan kuvan iltasella lämpimässä auringonvalossa, ja ohjelmat
ilmoittavat kuvan väriläpötilaksi 6750 K !?
Kysynkin:
1. Mistä ko. värilämpötila kuvissa päätellään? Eihän niissä välttämättä ole
yhtään neutraalia kohtaa.
2. Miksi ylläolevassa esimerkissä lämpimän valon värilämpötilaksi
ilmoitetaan päivänvaloa KORKEAMPI lukema, kun lämpimällä valolla on sitä
ALHAISEMPI värilämpötila? Ainoa mitä minulle tulee mieleen, voisi olla näin:
"Hmm, tämä kuva näyttää kyllä nyt niin lämminsävyiseltä, että jos siitä
aikoo saada neutraalin, sitä pitäisi tarkastella 6750 K:n valossa". Mutta on
kyllä aika hassua ja epäloogista, että kuvan värilämpätila esitetään
nurinpäin. Selitys?
Petri Kekkonen
> Kamera on asetettu päivänvalon valkobalanssiin (omassa kamerassa
ilmoitettu
> 5500 K). Otan kuvan iltasella lämpimässä auringonvalossa, ja ohjelmat
> ilmoittavat kuvan väriläpötilaksi 6750 K !?
Kerrotko tarkemmin mitkä ohjelmat?
Luulen että ko. ohjelmat tulkitsevat jotenkin väärin kuvassa olevaa
EXIF-tietoa (tai muuta vastaavaa tietoa kameran asetuksista
kuvanottohetkellä). Tietääkseni mikään ohjelma ei päättele kuvan
värilämpötilaa kuvasta itsestään.
Oman kokemuksen mukaan nuo värilämpötilat menee eri softissa vähän erilailla
aina, eikä noista "absoluuttisista" Kelvin-lukemista ole juuri muuhun kuin
saman ohjelman sisällä tapahtuvan vertailun lähtökohdaksi. Esimerkiksi itse
käyttämäni C1-rawkonvertteri antaa asettaa kuvalle alimmillaan 800K
värilämpötilan. Minusta kuva ei kyllä näytä yhtään siltä kuin sen pitäisi,
menee vain ihan vihreäksi noilla lukemilla. Siis ainakin tuossa ohjelmassa
<2200K värilämpötilat on mielestäni vähän epämääräisiä, kuten myös kaikkein
korkeimmat lukemat (14000K taisi olla maksimi).
- Petri
Oiva Hakala
news:aOm7f.13003$_k2.2...@news2.nokia.com...
> "Oiva Hakala" <nob...@thisgalaksy.net> wrote:
> > Kamera on asetettu päivänvalon valkobalanssiin (omassa kamerassa
> ilmoitettu
> > 5500 K). Otan kuvan iltasella lämpimässä auringonvalossa, ja ohjelmat
> > ilmoittavat kuvan väriläpötilaksi 6750 K !?
>
> Kerrotko tarkemmin mitkä ohjelmat?
>
> Luulen että ko. ohjelmat tulkitsevat jotenkin väärin kuvassa olevaa
> EXIF-tietoa (tai muuta vastaavaa tietoa kameran asetuksista
> kuvanottohetkellä). Tietääkseni mikään ohjelma ei päättele kuvan
> värilämpötilaa kuvasta itsestään.
Terve!
No ainakin Adoben Camera Raw-plugin (kuva aukeaa avatessa tuohon, ja siinä
sitten pystyy "valotusta" ja värilämpötilaa muuttamaan). Samoin on
kokeilemassani Raw Shooter Essentialissa. Kummatkin tosin näyttävät
erilaista Kelvin-lukemaa, mutta samoin päin, eli värilämpötilaa nostamalla
kuva "lämpiää", kun se oikeasti pitäisi tapahtua toisin päin. Kameran
exif-arvoa tuo ei varmaan tulkkaa mitenkään, koska samalla
valkotasapainoasetuksella (en kiusallakaan kirjoita wb) eri valaistuksessa
syntyvät erilaiset lukemat noissa ohjelmissa. Pentaxin Photo Laboratory
näyttää kameran asetukset niin kuin ne olleet, mutta väriä pystyy silti
muuttamaan, ratsastamalla asetusten yli :D (override).
Ja silti edelleen kummastuttaa miksi lämminsävyisellä kuvalla on korkea
värilämpötila. Nää on näitä fysiikan perusasioita, ja digi on taas kumonnut
kaiken ;-) Oiva
Petri Kekkonen
> No ainakin Adoben Camera Raw-plugin (kuva aukeaa avatessa tuohon,
> ja siinä sitten pystyy "valotusta" ja värilämpötilaa muuttamaan). Samoin
on
> kokeilemassani Raw Shooter Essentialissa. Kummatkin tosin näyttävät
> erilaista Kelvin-lukemaa,
> Pentaxin Photo Laboratory näyttää kameran asetukset niin kuin ne olleet,
Juuri kuten arvelinkin, eli vain valmistajan oma softa osaa lukea oikeat
kamerassa olleet asetukset kuvasta, muut sitten arvaa niiden perusteella
jotain.
> mutta samoin päin, eli värilämpötilaa nostamalla
> kuva "lämpiää", kun se oikeasti pitäisi tapahtua toisin päin.
Värilämpötilaasetuksella sinä kerrot raw-konversio-ohjelmalle millaisessa
valaistuksessa olet kuvan ottanut.
Siis kun nostat värilämpötilaa, kerrot ohjelmalle, että otit kuvan
kylmemmässä valossa, ja siksi softa korjaa tilannetta muuttamalla kuvaa
lämpimämmäksi. Ei tässä ole minusta mitään epäselvää.
Sisällä otetuissa kuvissa käytän usein noin 3200K asetusta ja ulkona
otetuissa useimmiten jotain välillä 5000-8000K. Näin päinhän sen pitääkin
olla.
> Kameran exif-arvoa tuo ei varmaan tulkkaa mitenkään, koska samalla
> valkotasapainoasetuksella (en kiusallakaan kirjoita wb) eri valaistuksessa
> syntyvät erilaiset lukemat noissa ohjelmissa.
Tuo kuulostaa ihmeelliseltä, minusta kuvasta ei voi päätellä mitään
värilämpötilaa, vaan ainoastaan kameran asetus voi olla pohjana
raw-konversio-ohjelman näyttämälle lukemalle.
> Ja silti edelleen kummastuttaa miksi lämminsävyisellä kuvalla on korkea
> värilämpötila.
Kuvalla ei ole värilämpötilaa vaan valolla jossa olet kuvan ottanut.
- Petri
Oiva Hakala
> Siis kun nostat värilämpötilaa, kerrot ohjelmalle, että otit kuvan
> kylmemmässä valossa, ja siksi softa korjaa tilannetta muuttamalla kuvaa
> lämpimämmäksi. Ei tässä ole minusta mitään epäselvää.
Eli se minun alkuperäinen arvaus oli oikein.
> Sisällä otetuissa kuvissa käytän usein noin 3200K asetusta ja ulkona
> otetuissa useimmiten jotain välillä 5000-8000K. Näin päinhän sen pitääkin
> olla.
Noo, kyllä minä nyt sentään tämän ymmärrän. Sisällä onkin lämpimämpää
(3200), kuin ulkona (5000 - 8000)
> Kuvalla ei ole värilämpötilaa vaan valolla jossa olet kuvan ottanut.
No sitä minä tässä yritin jankuttaa ;), ja ihmettelin, miksi lämpimässä
valossa tulee ohjelmien mielestä kylmempiä kuvia, mutta kuten tuossa alussa
tuli selväksi, ne ohjelmat on tehty noin. Mutta, kaikesta huolimatta Adobe
esmes kyllä ilmoittaa päivänvaloasetuksin otetuista kuvista hyvin erilaisia
värilämpötiloja ihan riippuen valon väristä. Mene ja tiärä...
Päivän jatkoja, Oiva
Hannu Koskenvaara
> No sitä minä tässä yritin jankuttaa ;), ja ihmettelin, miksi lämpimässä
> valossa tulee ohjelmien mielestä kylmempiä kuvia, mutta kuten tuossa alussa
> tuli selväksi, ne ohjelmat on tehty noin. Mutta, kaikesta huolimatta Adobe
> esmes kyllä ilmoittaa päivänvaloasetuksin otetuista kuvista hyvin erilaisia
> värilämpötiloja ihan riippuen valon väristä. Mene ja tiärä...
Värilämpötilat lasketaan vertaamalla säteilyspektriä ns. mustan
kappaleen lämpösäteilyspektriin. Mitä korkeammassa lämpötilassa kappale
on, sitä lyhytaaltoisempaa, toisin sanoen sinertävämpää, valo on.
Arkikokemus kylmästä ja lämpimästä valosta on päinvastainen, koska juuri
mikään hehkuva kohde maan päällä ei ole niin lämmin, että sen valo olisi
sinertävää. Siihen vaadittaisiin 7000-20000 K:n luokkaa oleva lämpötila,
mutta kaikki kiinteät aineet höyrystyvät jo tuhansia asteita
matalammassa lämmössä. Tuli, metallisulat, hehkulangat ja vastaavat
lämpimäksi mielletyt valonlähteet ovat aina hyvin punasävyisiä. Kylmissä
olosuhteissa taas on auringonvalosta ilmakehässä sironnutta sinertävää
valoa. Valkeat lumi ja jää vielä korostavat valon sinisyyttä.
Hannu Koskenvaara
Petri Kekkonen
> Eli se minun alkuperäinen arvaus oli oikein.
Edelleenkin väitän, että ohjelma ei ole kiinnostunut siitä miltä kuva
näyttää, ainoastaan kameran asetuksista, jotka se lukee kuvasta. Mutta koska
en ole juurikaan tuota Adobe Camera Raw:ta käyttänyt, voin hyvinkin olla
väärässä.
> No sitä minä tässä yritin jankuttaa ;), ja ihmettelin, miksi lämpimässä
> valossa tulee ohjelmien mielestä kylmempiä kuvia, mutta kuten tuossa
alussa
> tuli selväksi, ne ohjelmat on tehty noin.
Itse en käyttäisi ohjelmaa jonka mielestä kuva on kylmä tai lämmin. Tässä
asiassa vain minulla saa olla mielipide. :-)
> Mutta, kaikesta huolimatta Adobe esmes kyllä ilmoittaa
> päivänvaloasetuksin otetuista kuvista hyvin erilaisia
> värilämpötiloja ihan riippuen valon väristä. Mene ja tiärä...
Tätä voin vain ihmetellä, sattui juuri olemaan PS CS2 tossa eräällä
työkoneella ja kokeilin tätä parilla D70:n raw-kuvalla.
Kuvalla, jonka olen kuvannut kameran salamavalovalkobalanssilla, ACR antaa
As Shot -valkobalanssiksi 5700K kun C1 antaa 6450K. Kameran ohjekirjan
mukaan salama-asetus on 5400K. Siis molemmat ohjelmat ovat "väärässä".
Kuitenkaan kuvan sisältö ei vaikuttanut mitenkään ACR:n antamaan As
Shot -valkobalanssiin, kuten ei pidäkään vaikuttaa.
Keinovalossa kameran 3200K-asetuksella kuvatuille kuville ACR antaa As
Shot-valkobalanssiksi oikean 3200K ja C1 hiukan väärän 3350K.
Ilmeisesti ACR toimii sitten eritavoin Pentax:in raw-kuvilla jos se todella
arpoo tuon As Shot -valkobalanssin kuvan kuvasisällön mukaan.
- Petri
Oiva Hakala
> Kuvalla, jonka olen kuvannut kameran salamavalovalkobalanssilla, ACR antaa
> As Shot -valkobalanssiksi 5700K kun C1 antaa 6450K. Kameran ohjekirjan
> mukaan salama-asetus on 5400K. Siis molemmat ohjelmat ovat "väärässä".
> Kuitenkaan kuvan sisältö ei vaikuttanut mitenkään ACR:n antamaan As
> Shot -valkobalanssiin, kuten ei pidäkään vaikuttaa.
>
> Keinovalossa kameran 3200K-asetuksella kuvatuille kuville ACR antaa As
> Shot-valkobalanssiksi oikean 3200K ja C1 hiukan väärän 3350K.
>
> Ilmeisesti ACR toimii sitten eritavoin Pentax:in raw-kuvilla jos se
todella
> arpoo tuon As Shot -valkobalanssin kuvan kuvasisällön mukaan.
Samoilla valoilla (hopeavarjon kautta studiosalama) 5000 K asetuksella saan
Adobella lähellä 5000 olevia arvoja, ja neutraalin histogrammi tukee
ajatusta, että valo on oikeasti 5000 lähettyvillä. Kuitenkin
päivänvaloasetuksella kuvatessa ulkona aurinkoisella tulee tosiaan arvoja
5200 - 7000 ja risat riippuen mihin aikaan päivästä kuvaa, ja tuo korkeampi
lukema nimenomaan lämpimämmässä valossa. No ehkä tämä joskus selviää. Eipä
tuo haittaa, ei sen puoleen, sillä Adobe tekee tähän asti näkemistäni
aistinvaraisesti arvioiden luonnollisimmat värit, joissa ei minua ainakaan
jää mikään närästämään. O.
Simo Salanne
> No ainakin Adoben Camera Raw-plugin (kuva aukeaa avatessa tuohon, ja siinä
> sitten pystyy "valotusta" ja värilämpötilaa muuttamaan).
Minä olen mieltynyt CameraRaw:n WB-pipettiin. Sillä kun ottaa näytteen
neutraalin valkoisesta/harmaasta kohdasta niin värilämpötila on laakista
kohdallaan.
Simo S.
Petri Kekkonen
> Adobe tekee tähän asti näkemistäni aistinvaraisesti
> arvioiden luonnollisimmat värit, joissa ei minua ainakaan
> jää mikään närästämään. O.
Se lienee tärkeintä, pitäisi itsekin jaksaa kokeilla tuota ACR:ää ihan
käytännössä.
- Petri
Yrjö O. Mäkinen
>
> Ja silti edelleen kummastuttaa miksi lämminsävyisellä kuvalla on korkea
> värilämpötila. Nää on näitä fysiikan perusasioita, ja digi on taas
> kumonnut kaiken ;-) Oiva
Musta kappale joka ei heijasta eikä absorboi vaan ainoastaan säteilee.
Säteilee sinistä valo "kuumana" ja punaista "viileänä".
--
yom
Harri Suomalainen
>>kokeilemassani Raw Shooter Essentialissa. Kummatkin tosin näyttävät
>>erilaista Kelvin-lukemaa,
>
> kamerassa olleet asetukset kuvasta, muut sitten arvaa niiden perusteella
> jotain.
Canonin kanssa olen itse havainnut, että
-valmistajan oma ohjelma osaa lukea mitä kamerassa oli
-c1 (capture one) noudattaa oletuksena myös kameran valintaa (jopa sitä
minkä kameran auto oli arponut)
-rse käyttää oletuksena omaa "auto"-valintaansa, eli arpoo kuvasta
"sopivan" kelvin arvon ja harvinaisen huonosti jopa mielestäni. Se ei
siis canonin kanssa valitse sitä mitä kamerassa oli.
Ohjelmien välillä on siis eroja käyttäytymisen suhteen.
Lisäksi ohjelmat käsittelevät kuviakin vähän eri tavoin (esim. sisään
tulevat icc-profiilit joillain ohjelmilla), mikä lisää eroja siinä miltä
kuva näyttää, vaikka valkotasapaino olisikin sama. Esim. C1 käyttää omia
ICC-profiilejaan, rse toteuttaa tämän taas muuten riippuen
"filmivalinnasta". Nämä vaikuttavat selvästi myös värien
yksityiskohtiin, koska kameran kennon ulostulo ei ole kalibroitu tähän
sopivaksi. Yleensä noissa tehdään vähän kompressiota ääripäissä tms.
Auto-toiminnoilla joudutaan sitten jo todellistenn arpomisautomaattien
eroihin. En mene tähän ollenkaan.
Suuria eroja on etenkin vihreä/magenta -sävytyksen suhteen. Esim. C1
ottaa kameralta ok aluksi, mutta valittaessa kameraa vastaava tila
vaikkapa "as shot" jää asetus ennalleen (tai nollille?, en muista ihan
varmasti kumpi). RSE taas arpoo tuon omalla tavallaan jne.
Kaikissa näkemissäni ohjelmissa (myös rse ja c1) kelvin-arvo on
kuvaustilanteen valoa vastaava, kuten Petri totesikin jo.
Ohjelmien erot ovat niin isot, että kannattaa vain hakea näppituntuma
siihen miten itsellä käytössä oleva ohjelma touhuilee. Ratkaisevaa on
kuitenkin lopputulos (miltä kuva näyttää), ei oliko jonkun parametrin
arvo 3200 vai 4000.
--
harri