Vielä diasta ja digistä
Markku Kalima
ja jatkan aiheen analysointia taloudelliselta kannalta. Vaihtoehdot
ovat siis vanhalla OM-4:lla kuvaaminen filmille, tai uuden, vastaavan
digikameran hankkiminen.
Hieman kustannuksista:
DIA::
Aikaan suhteutetut:
- kamera - 0 euroa (on jo olemassa, eikä tekniikka olennaisesti enää
parane = ei uusintatarvetta)
- patterit - 10 euroa/vuosi (OM-4 syö paristoja)
Kuvan hinta:
- (filmi 36 kuvaa, joita 50% roskiin) - 6 euroa
- kehitys - 5 euroa
- kehys (18 x 0,1) - 1,8 euroa
- säilytystasku (18 x 0,07) - 1,3 euroa
= Yhteensä (14,1/18) = 78 senttiä per kuva
DIGI:
Aikaan suhteutetut:
- kamera (600euroa, uusintaväli 5 vuotta) - 120 euroa /vuosi
- muistikortit (uusitaan ehkä kameran yhteydessä) - 10 euroa/vuosi
- akku (uusintaväli 3 vuotta) - 10 euroa /vuosi
- originaalien säilytys (kovalevy, uusintaväli 5 vuotta) - 40 euroa/
vuosi
- varakopiointi (kovalevy, uusintaväli 5 vuotta) - 40 euroa/vuosi
= yhteensä 220 euroa/vuosi
Eli jos kuvaan dioja, niin (220-10)/0,78 = 269 (onnistunutta) kuvaa
vuodessa maksaa likimain saman kuin perusdigikaluston
investointikuoletus. Tuo kuvamäärä tarkoittaa käytännössä noin neljän
viikon matkaa (10 onnistunutta kuvaa per matkapäivä, ja 10 sutta) tai
noin 5 onnistunutta kuvaa viikossa ympäri vuoden.
Määrä ei kuulosta paljolta, mutta luulen, että se on aika lähellä sitä
määrää, jonka vuosittain kuvaan. Toki digipokkarilla räiskin ihan
toiseen tahtiin, mutta jos niistä vähentää varmuuden vuoksi ja
huvikseen otetut kuvat, niin aika yksiin menee. Ja matkakertomuksiin
alkaa 50 kuvaa per reissu olla aika maksimi - harva jaksaa enempää
katsoa.
Lopputulos: Raha ei ratkaissut ongelmaani, koska molemmat tavat ovat
likimain samanhintaisia. Kustanuksia tuo toki myös kaikki
heräteostokset, ja "tätä ilman en voi elää" -ostokset, mutta nekin
taitavat nykyään olla yleisempi digikameroissa, kun niitä myydään
kohta joka nakkikioskilla.
Jonkinlainen kompromissi asioiden suhteen tuntuisi olevan
filmijärjestelmäkameran raahaaminen reissuilla, joista nimenomaan
kaipaan laadukkaita kuvia, sekä digikameran käyttäminen
dokumentointiin ja vain nettiä varten otettuihin kuviin. Eli kahden
kameran (laadukas filmi ja 5 Mpikselin pokkari) antaa aika oivan
yhdistelmän ilman suuri uusia investointeja. Filmikameran etuihin on
laskettava vielä akkujen latauksen tarpeettomuus, mikä ainakin
vaellusreissuilla on ongelma.
Tietysti, jos laskelmiin huomiosi filmiskannerin, mikä tullee jossain
vaiheessa hankittavaksi, niin nuo summat muuttuisivat. Mutta toisaalta
aion hankkia tuollaisen skannerin jo olemassa olevien vanhojen kuvien
digitoimiseksi, eli suoraan tähän uuden digijärjestelmäkameran
hankkimiseen se ei vaikuta. Ja toisaalta digirunko + 1:1 macro-
objektiivi olisi myös hyvä digitointiväline, jolla koko skannerin
voisi korvata. (Onpas tämä vaikeaa :-)
Tämmöisiä pohdin. Saa kommentoida, mutta ei pliis digi-dia sotaa,
koska sitä en kaipaa, vaan mieluummin rakentavia kommentteja
esitetyistä ajatuksista.
Markku
Osmo R
> DIA::
>
> Aikaan suhteutetut:
> - kamera - 0 euroa (on jo olemassa, eikä tekniikka olennaisesti enää
> parane = ei uusintatarvetta)
Ai kamera on siis ikuinen?
> - patterit - 10 euroa/vuosi (OM-4 syö paristoja)
>
> Kuvan hinta:
> - (filmi 36 kuvaa, joita 50% roskiin) - 6 euroa
> - kehitys - 5 euroa
> - kehys (18 x 0,1) - 1,8 euroa
> - säilytystasku (18 x 0,07) - 1,3 euroa
> = Yhteensä (14,1/18) = 78 senttiä per kuva
>
> DIGI:
>
> Aikaan suhteutetut:
> - kamera (600euroa, uusintaväli 5 vuotta) - 120 euroa /vuosi
> - muistikortit (uusitaan ehkä kameran yhteydessä) - 10 euroa/vuosi
> - akku (uusintaväli 3 vuotta) - 10 euroa /vuosi
> - originaalien säilytys (kovalevy, uusintaväli 5 vuotta) - 40 euroa/
> vuosi
> - varakopiointi (kovalevy, uusintaväli 5 vuotta) - 40 euroa/vuosi
> = yhteensä 220 euroa/vuosi
>
> Eli jos kuvaan dioja, niin (220-10)/0,78 = 269 (onnistunutta) kuvaa
> vuodessa maksaa likimain saman kuin perusdigikaluston
> investointikuoletus. Tuo kuvamäärä tarkoittaa käytännössä noin neljän
> viikon matkaa (10 onnistunutta kuvaa per matkapäivä, ja 10 sutta) tai
> noin 5 onnistunutta kuvaa viikossa ympäri vuoden.
Jos kuvaat 269 kuvaa vuodessa, siis luokkaa muutama giga, et
tarvitse mitään kovalevyä niitä varten. Ne menevät tietokoneen
normaalille kovalevylle ja varmistuskin tapahtuu vaikka DVD:lle.
Tai yhdelle alle 100 euron DVD-kovalevylle mahtuu loppuelämän
kuvat tuolla vauhdilla.
>
> Määrä ei kuulosta paljolta, mutta luulen, että se on aika lähellä sitä
> määrää, jonka vuosittain kuvaan. Toki digipokkarilla räiskin ihan
> toiseen tahtiin, mutta jos niistä vähentää varmuuden vuoksi ja
> huvikseen otetut kuvat, niin aika yksiin menee. Ja matkakertomuksiin
> alkaa 50 kuvaa per reissu olla aika maksimi - harva jaksaa enempää
> katsoa.
Siis miksi rajoitaa kuvaamista vai eikö ns. huivikseen otetuilla
kuvilla ole väliä. Minusta tässä on pitkälti kysymys siitä
katsoako eteen vai taakse.
Ajattele myös kuvien katsomisen ja käsittelyn mukavuutta ja
helppoutta.
Osmo
Reijo Liljedahl
> Olen tällä palstalla hieman pohtinut siirtymistä filmikamerasta digiin
> ja jatkan aiheen analysointia taloudelliselta kannalta. Vaihtoehdot
> ovat siis vanhalla OM-4:lla kuvaaminen filmille, tai uuden, vastaavan
> digikameran hankkiminen.
>
> Hieman kustannuksista:
>
Ei harrastuksiin liittyviä henkisiä arvoja voi mitata rahassa. Sitä joko
haluaa siirtyä digiin tai ei. Tai kuvaa molempia. Kukin tyylillään.
-Reijo-
Väinö Louekari
Ei tuo kompromissisi mitenkään huono ole. Toisaalta ei sitä kukaan muu
voi Sinulle arvottaa, omista lähtökohdistasihan tässä on kysymys. Talous
on varmaan monilla meillä muillakin tavallisilla sukankuluttajilla ihan
reaalinen näkökohta ja se on ihan hyvä ottaa huomioon, investoinnit kun
eivät ole ihan pikkurahoja.
Oma ratkaisuni on ollut pitäytyminen filmikalustoon ja hyvän
diaskannerin hankkiminen, mutta se tietysti toimii sillä edellytyksellä
että kuvamäärät ovat suhteellisen pienet, en toisaalta
digikalustollakaan kuvaisi sen enempää (on kokeiltu).
Kommentoin tuota diojen digitointia makrolasilla, se ei välttämättä ole
ihan simppeliä. Pitää olla jonkinlainen pidike ja valo pitää järjestää
jollakin konstilla. Viritelmästä voi tulla sellainen ettet halua sillä
kovin paljoa työskennellä. Vaihtoehtona tarjoan niitä dian
duplikointiputkia (kai niitä myydään edelleen?), eräänlainen optiikka
joka on rakennettu juuri diojen jäljentämiseen, jossa on valmiiksi
pidike, maitolasi valon järjestämistä varten ja zoomausmahdollisuus.
Eivät aikoinaan maksaneet oikeastaan mitään. Edelleen huomautan että jos
digitoit diat normaalilla kuluttaja digirungolla on tarkkuus pienempi
kuin digiskannerilla.
Väinö Louekari
Simo Salanne
> Tai yhdelle alle
> 100 euron DVD-kovalevylle mahtuu loppuelämän kuvat tuolla vauhdilla.
>
Kirjoitusvirhe?
Simo S.
Markku Kalima
> Markku Kalima wrote:
> > DIA::
>
> > Aikaan suhteutetut:
> > - kamera - 0 euroa (on jo olemassa, eikä tekniikka olennaisesti enää
> > parane = ei uusintatarvetta)
>
> Ai kamera on siis ikuinen?
Ei tietenkään kamera ole ikuinen, mutta nyt sellainen on olemassa,
isän aikoinaan ostama ja jo yli 20 vuotta moitteetta toiminut. Ja
molemmat kameratyypit voivat hajota, joten tuollaista sattunaistekijää
ei kannata huomioida.
Pointti on siinä, ettei filmikamera "vanhene" niin nopeasti ja sen
uusiminen ei ole tarpeen. OM-4 on liki täydellinen reissufilmikamera -
pienikokoinen, laadukas, hienosti valottava ja kestävä. OM-3 voisi
olla vielä parempi kun toimii täysmekaanisena vaikka uitettuna, tai
kovassa pakkasessa.
Kokemukseni elektroniikasta sanoo, että elektroniikka ei sovi samaan
paikkaan kosteuden tai kylmyyden kanssa, ja sekin vielä pidättelee
järjestelmänvaihtoa. vaikka tosin pieni vesitiivis digipokkarini on
aika kovia kokeneena pysynyt hyvin hengissä.
> Jos kuvaat 269 kuvaa vuodessa, siis luokkaa muutama giga, et
> tarvitse mitään kovalevyä niitä varten. Ne menevät tietokoneen
> normaalille kovalevylle ja varmistuskin tapahtuu vaikka DVD:lle.
> Tai yhdelle alle 100 euron DVD-kovalevylle mahtuu loppuelämän
> kuvat tuolla vauhdilla.
Mutta siten joudun ostamaan tallentavan DVD-aseman, ja aina kun
vaihdan tietokonetta (käytännössä joka 3. vuosi), niin joudun
kopioimaan kaiken uudelle medialle. Itse kopiointi ei liene suuri työ,
mutta kaiken tuon muistaminen on alkanut mietityttää. Samoin noiden
poltettavien medioiden säilyvyydestä on ollut aika vaihtelevia
käsityksiä.
Minulta hajosi juuri yksi SD-muistikortti (PDAsta) ja se oli taas oiva
muistutus tietotekniikan haavoittuvuudesta. Olennaista tietoa ei
kadonnut, mutta kaiken kopioiminen ja asentaminen uudelleen sapettaa.
> Siis miksi rajoitaa kuvaamista vai eikö ns. huivikseen otetuilla
> kuvilla ole väliä. Minusta tässä on pitkälti kysymys siitä
> katsoako eteen vai taakse.
En aio rajoittaa kuvaamista, vaan optimoida sitä. Laadukkaita kuvia
varten on omat välineensä ja aina mukana kulkevaksi kameraksi omansa.
> Ajattele myös kuvien katsomisen ja käsittelyn mukavuutta ja
> helppoutta.
Ajattele katsomisen laatua. Eräs vahva pointti dian puolesta on, että
diasta saa helpommin digin, kuin digistä dian.
Markku
Osmo R
Siis USB-kovalevylle tietysti.
Osmo
Osmo R
>
>> Jos kuvaat 269 kuvaa vuodessa, siis luokkaa muutama giga, et
>> tarvitse mitään kovalevyä niitä varten. Ne menevät tietokoneen
>> normaalille kovalevylle ja varmistuskin tapahtuu vaikka DVD:lle.
>> Tai yhdelle alle 100 euron DVD-kovalevylle mahtuu loppuelämän
>> kuvat tuolla vauhdilla.
>
> Mutta siten joudun ostamaan tallentavan DVD-aseman, ja aina kun
> vaihdan tietokonetta (käytännössä joka 3. vuosi), niin joudun
> kopioimaan kaiken uudelle medialle.
Tallentava DVD on tietokoneissa perusvarusteena. Miksi ihmeessä
konetta pitäisi vaihtaa joka kolmas vuosi? Lisäksi jos olet
hankkimasa diaskanneria, eikö ole outoa miettiä 30 euron
DVD-aseman kustannuksia.
> Itse kopiointi ei liene suuri työ,
> mutta kaiken tuon muistaminen on alkanut mietityttää. Samoin noiden
> poltettavien medioiden säilyvyydestä on ollut aika vaihtelevia
> käsityksiä.
Mitä ihmeen muistamista kopioinnissa on? Se on ihan normaali
asia. Varmuukopioita ei kannatakaan panna yhden levyn varaan.
Toki mielestäni USB-kovalevy kannattaa hankkia. Sillä tuo
kopiointikin onnistuu helposti.
>> Siis miksi rajoitaa kuvaamista vai eikö ns. huivikseen otetuilla
>> kuvilla ole väliä. Minusta tässä on pitkälti kysymys siitä
>> katsoako eteen vai taakse.
>
> En aio rajoittaa kuvaamista, vaan optimoida sitä. Laadukkaita kuvia
> varten on omat välineensä ja aina mukana kulkevaksi kameraksi omansa.
Tuo kuulostaa kamalasti rajoittamiselta. Tietysti voit muotoilla
sen tuollalailla. Totuus on, että filmillä kustannukset
rajoittamat ottamiesi kuvien määrää. Voit toki muotoilla tämän
jokiskin hienoksi optimoinniksi.
>> Ajattele myös kuvien katsomisen ja käsittelyn mukavuutta ja
>> helppoutta.
>
> Ajattele katsomisen laatua. Eräs vahva pointti dian puolesta on, että
> diasta saa helpommin digin, kuin digistä dian.
En näe diaa minään itseisarvona. Lisäksi minusta katsomisen
laatukin on parempi näytöllä. Voin vapaasti valita mitä kohtaa
kuvasta katson.
Minusta sinä katsot hommassa taakse, ja näe vain digin tapana
tehdä sama kuin mitä nytkin teet mutta erilaisin kustannuksin.
Mieti asiaa eteenpäin ja katso mitä mahdollisuuksia digi toisi.
En sano, että filmillä kuvaminen olisi välttämättä huono asia. Ei
kuitenkaan kannata perustella sitä tällaisella älyttömällä
laskelmalla. Olennaista on se, onko digiin siirtyminen sinulle
liian kallista. Jos on, et voi siirtyä, jos ei, harkitse
siirtymistä. Muista myös, ettei digijärjestelmän osto estä
filmikameran käyttöä tarvittaessa.
Osmo
Markku Kalima
> Miksi ihmeessä
> konetta pitäisi vaihtaa joka kolmas vuosi?
Koska ne hyytyvät. Nykyinen, jo noin 4 vuotta vanha on aika hidas, kun
sinne on asennettu uusimmat versiot ohjelmista. Vallalla on trendi,
jossa tarvitaan koko ajan lisää keskusmuistia ja konetehoa, ja sen
takia vanha, ihan hyväkin kone jää "pieneksi". Samoin kannettavien
akut hyytyvät tuossa ajassa.
> Mitä ihmeen muistamista kopioinnissa on? Se on ihan normaali
> asia. Varmuukopioita ei kannatakaan panna yhden levyn varaan.
Se on ehkä normaali asia, jos tekee töitä tietokoneen kanssa tai
muuten pelaa niiden kanssa koko ajan. Muu maailma toimii siten, että
yhdellä versiolla pärjätään, mutta jostain syystä tietokoneet ovat
niin epäluotettavia, että joka hommasta pitää ottaa varakopio.
Toisaalta minulla ei ole käytössä mitään automaattista
varakopiointiohjelmaa, vaan teen asian aina manuaalisesti, kun
muistan.
>
> > En aio rajoittaa kuvaamista, vaan optimoida sitä. Laadukkaita kuvia
> > varten on omat välineensä ja aina mukana kulkevaksi kameraksi omansa.
>
> Tuo kuulostaa kamalasti rajoittamiselta. Tietysti voit muotoilla
> sen tuollalailla. Totuus on, että filmillä kustannukset
> rajoittamat ottamiesi kuvien määrää. Voit toki muotoilla tämän
> jokiskin hienoksi optimoinniksi.
Ei totuus ole tuo. Otan ihan niin paljon kuvia, kun niitä haluan/
tarvin. Mutta ei kuvien määrä ole mikään itseisarvo, vaan sellaisten
asioden tallentaminen, jotka haluaa tallentaa.
>
> >> Ajattele myös kuvien katsomisen ja käsittelyn mukavuutta ja
> >> helppoutta.
>
> > Ajattele katsomisen laatua. Eräs vahva pointti dian puolesta on, että
> > diasta saa helpommin digin, kuin digistä dian.
>
> En näe diaa minään itseisarvona. Lisäksi minusta katsomisen
> laatukin on parempi näytöllä. Voin vapaasti valita mitä kohtaa
> kuvasta katson.
Tämä on jo makuasia. Mielestäni iso ja kirkas dia on nautinto
katsottavaksi.
>
> Minusta sinä katsot hommassa taakse, ja näe vain digin tapana
> tehdä sama kuin mitä nytkin teet mutta erilaisin kustannuksin.
> Mieti asiaa eteenpäin ja katso mitä mahdollisuuksia digi toisi.
Sitähän minä tässä juuri pohdin. Yritän verrata filmin ja digin etuja
ja samalla pohtia, mitä oikein valokuvaukselta kaipaan, ja kuinka
paljon olen valmis siihen rahaa sijoittamaan. En oletusarvoisesti
asetu kummankaan systeemin taakse, vaan vertailen niitä. Pieni ja
edullinen digipokkari kattaa jo valtaosan digitarpeistani, ja siksi
pohdin tällaista kahdessa järjestelmässä pysymistä.
>
> En sano, että filmillä kuvaminen olisi välttämättä huono asia. Ei
> kuitenkaan kannata perustella sitä tällaisella älyttömällä
> laskelmalla. Olennaista on se, onko digiin siirtyminen sinulle
> liian kallista. Jos on, et voi siirtyä, jos ei, harkitse
> siirtymistä.
Jos luit koko jutun, niin huomaat, ettei ko. laskelmalla perusteltu
mitään. Hain vain hieman vertailupohjaa eri vaihtoehtojen
kustannuksille.
Olennaista digiin siirtymisessä eivät ole kustannukset. Laskelmani
osoitti, ettei tuollaislla määrillä (n 300 kuvaa vuodessa)
kustannuksissa ole olennaisia eroja. Olennaista on pohtia näiden
vaihtoehtojen mahdollisuuksia ja heikkouksia, vaikka seuraavaan tapaan
Dia:
+ projisioituna hieno kuvaelämys
+ ei kuluvia akkuja
+ ei (välttämättä) varakopiointitarvetta
+ diasta saa helposti digin tarvittaessa (vaatii skannerin)
+ ei yhtä arka huonolle säälle (siis mekaaninen runko)
+/- kustannus suhteessa kuvien määrään
- hidas (kehitys kestää päiviä)
- diat vaativat säilytyspaikan
Digi:
+ ilmaiset kuvat
+ helposti tarkastettavsissa, mitä tuli
+ kameroissa paljon ominaisuuksia ja objektiivit kevyitä
- käsittely ja katselu vaativat tietokoneen
- "huono" säilyvyys => varakopiointityö
- kallis kertaostos
> Muista myös, ettei digijärjestelmän osto estä
> filmikameran käyttöä tarvittaessa.
Ongelmaksi muodostuu mukana raahattavan tavaran määrä. Tietysti eräs
vaihtoehto on tuo täälläkin muutaman kerran esillä ollut skannerin
korvaaminen digirungolla ja makrolasilla. Ko. metodin laatu saattaisi
olla ihan riittävä.
Markku
Toni Nikkanen
> Toisaalta minulla ei ole käytössä mitään automaattista
> varakopiointiohjelmaa, vaan teen asian aina manuaalisesti, kun
> muistan.
Suosittelen esim. Norton Ghost 10-ohjelmaa. Se on nykyään jo varsin
edullinen ja sillä voi varmuuskopioida koko koneen kaikkine
ohjelmistoineen, konffauksineen ja käyttiksineen, niin ettei tarvitse
sitten levyn hajotessa tuhrata päiväkausia uudelleenasentelun kanssa.
Ulkoiset levyt ovat jo niin halpoja, että on suorastaan pöhköä olla
varmistamatta koko systeemiä..
>
> Tämä on jo makuasia. Mielestäni iso ja kirkas dia on nautinto
> katsottavaksi.
Onhan se, mutta kuka jaksaa räplätä projektorin kanssa ;)
Ehkä joskus kasvan isoksi ja minulla on sitten varaa niin hyvään
videotykkiin, että voin katsoa kaikki kuvani ikään kuin diana..
> - hidas (kehitys kestää päiviä)
Turku on kyllä diakuvaajan onnela tai niin voisi kuvitella kun seuraa
näitä netin diakehityskeskusteluja ;)
> Digi:
> + kameroissa paljon ominaisuuksia ja objektiivit kevyitä
Tarkoitat varmaan että ostetaan digille suunniteltuja pienempiä
objektiiveja? Voihan niin tehdä jos on varma ettei aio käyttää
niitä koskaan filmi- tai täyden kennon rungossa.
> - käsittely ja katselu vaativat tietokoneen
Tuota käsittelyä en laittaisi miinuspuolelle, kun dialla sitä ei myöskään
käytännössä tehdä ilman tietokonetta.
> Ongelmaksi muodostuu mukana raahattavan tavaran määrä. Tietysti eräs
> vaihtoehto on tuo täälläkin muutaman kerran esillä ollut skannerin
> korvaaminen digirungolla ja makrolasilla. Ko. metodin laatu saattaisi
> olla ihan riittävä.
Oma kokemus on että kun hommaa jonkin toisarvoisen menetelmän filmin
digitointiin, alkaa muutaman kuukauden päästä viimeistään tehdä mieli
jotain kunnollisempaa, joten lopulta ostat kuitenkin sen
filmiskannerin, ensin kärvisteltyäsi ja tapeltuasi vastaan.. :)
Simo Salanne
>
> Suosittelen esim. Norton Ghost 10-ohjelmaa. Se on nykyään jo varsin
> edullinen ja sillä voi varmuuskopioida koko koneen kaikkine
> ohjelmistoineen, konffauksineen ja käyttiksineen, niin ettei tarvitse
> sitten levyn hajotessa tuhrata päiväkausia uudelleenasentelun kanssa.
>
Olen harkinnut Ghost v10:een tutustumista.
Voiko sillä tehdä boottilevystä imagen USB-levylle, joka ei ole
identtinen? Tavoittelen siis sitä, että kun levy jonain päivänä hajoaa
niin voisin vain vaihtaa USB-kotelon sisuksista levyn koneeseen, hankkia
uuden levyn USB:ksi ja jatkaa hommia. Vai heittäytyykö XP hankalaksi?
Onko kukaan kokeillut?
Simo S.
Toni Nikkanen
> Olen harkinnut Ghost v10:een tutustumista.
Lisäisin vielä että v9 on liian epämääräinen nykyajan koneissa:
Se boottaa koneen backuppauksen ajaksi dossiin ja sieltä paluu
windowsiin toimii jos toimii... kympissä ei onneksi tuollaista
enää ole.
> Voiko sillä tehdä boottilevystä imagen USB-levylle, joka ei ole
> identtinen? Tavoittelen siis sitä, että kun levy jonain päivänä hajoaa
> niin voisin vain vaihtaa USB-kotelon sisuksista levyn koneeseen,
> hankkia uuden levyn USB:ksi ja jatkaa hommia. Vai heittäytyykö XP
> hankalaksi?
Tuo olisikin kätevää, mutta en tiedä onnistuuko. Pitää joskus
tutkia...
Tällä hetkellä kuitenkin backuppaan samalle ulkoiselle levylle kahteen
eri backupsettiin vuorotellen, joten tuo ei juuri nyt kai tulisi
minulla kyseeseen. Mutta noin pääsisi tosiaan takaisin "businekseen"
vielä nopeammin.
Juha Vesamäki
ja voi kuvata viiden vuoden päästä. Eli mikäli kehittämöt (dia,nega)
jatkavat kuolemistaan nykyistä vauhtia niin ainut jäljelle jäävä
vaihtoehto on kehittää itse filmit, siis jos jostain onnistuu filmejä
saamaan.
Juha Vesamäki
Väinö Louekari
ja kehitetään. Uusia filmejä ei välttämättä kovin kiivaaseen tahtiin
tule ja kehitysverkko varmaan harvenee, mutta uskoakseni viiden vuoden
kuluttua diakuvaajia on edelleen sen verran että liiketoiminta on
valmistajille ja kehittäjille kannattavaa. Dian kuolemaa on ennustettu
jo vuosikaudet, mutta meistä kuluttajistahan se on kiinni.
Väinö Louekari
Pentti Pärnänen
> Kommentoin tuota diojen digitointia makrolasilla, se ei välttämättä ole
> ihan simppeliä. Pitää olla jonkinlainen pidike ja valo pitää järjestää
> jollakin konstilla. Viritelmästä voi tulla sellainen ettet halua sillä
> kovin paljoa työskennellä. Vaihtoehtona tarjoan niitä dian
> duplikointiputkia (kai niitä myydään edelleen?), eräänlainen optiikka
> joka on rakennettu juuri diojen jäljentämiseen, jossa on valmiiksi
> pidike, maitolasi valon järjestämistä varten ja zoomausmahdollisuus.
> Eivät aikoinaan maksaneet oikeastaan mitään. Edelleen huomautan että jos
> digitoit diat normaalilla kuluttaja digirungolla on tarkkuus pienempi
> kuin digiskannerilla.
Itselläni on tuollainen Soligorin dia-duplikaattori. Voin rehellisesti
sanoa ettei siitä ole mihinkään vakavampaan käyttöön, kuvan
terävyys on sattumanvarainen johtuen systeemin välyksistä ja jyrkkyys
on digirungolla kuvatessa mieletön. Eli ideana hyvä mutta ainakaan tuo
toteutus ei ole kovin kelvollinen. Lopputuloksen jyrkkyydellehän ei
mitään mahda jos kuvataan normaalilla digirungolla diakuvia, mutta
tarkennuksen hienosäädön puuttuminen yhdessä silloin tällöin
kohdalleen osuvan fix-focuksen kanssa rajoittaa vekottimen
käyttökelpoisuutta vielä enemmän. Tässä suhteessa itse kasattu
makro-objektiiviin pohjautuva ratkaisu on paljon käyttökelpoisempi.
Pena
Väinö Louekari
kehittyneempi, siinä oli ihan tarkennusmahdollisuus joten kuvan sai
kyllä teräväksi. Jyrkkyyteen oli kaksi keinoa, oikeaoppinen keino olisi
ollut duplikointifilmin käyttö mitä en tosin kokeillut. Epävirallinen
keino mitä käytin oli filmin esivalotus. Toisin sanoen ennen varsinaista
kuvausta filmi valotetaan pienellä määrällä tasaista valkoista, tämä
loiventaa lopputulosta. Konsti toimi aivan hyvin.
Väinö Louekari
Markku Kalima
> Jyrkkyyteen oli kaksi keinoa, oikeaoppinen keino olisi
> ollut duplikointifilmin käyttö mitä en tosin kokeillut. Epävirallinen
> keino mitä käytin oli filmin esivalotus. Toisin sanoen ennen varsinaista
> kuvausta filmi valotetaan pienellä määrällä tasaista valkoista, tämä
> loiventaa lopputulosta. Konsti toimi aivan hyvin.
Eikö jossain duplikointilaitteissa ole sellainen vino lasi tuomassa
valkoista hajavaloa juuri tuota loivennusta varten?
Markku
Väinö Louekari
varsinaista valotusta varten.
Väinö Louekari
Jukka Rantanen
Väinö Louekari kirjoitti:
"Kommentoin tuota diojen digitointia makrolasilla, se ei välttämättä ole
ihan simppeliä. Pitää olla jonkinlainen pidike ja valo pitää järjestää
jollakin konstilla. Viritelmästä voi tulla sellainen ettet halua sillä
kovin paljoa työskennellä."
Hyvä Väinö tässä sinulle kuva laitteistosta jolla saa täysin kelvollisia
digitiedostoja dioista.
Vieläpä objektiivia ja runkoa voi käyttää muuhunkin työskentelyyn.
http://soonyritys.net/juramo/IMG_0323.JPG
TervJR
Väinö Louekari
juuri tuota tarkoitinkin; "Viritelmästä voi tulla sellainen..." siis tuo
ei ole sellainen jolla ei halua työskennellä vaan juuri päinvastainen,
tuossahan on pidike, palje säätöä varten ja maitolasi.
Väinö Louekari
Tero P. Mustalahti
> Ei harrastuksiin liittyviä henkisiä arvoja voi mitata rahassa. Sitä joko
> haluaa siirtyä digiin tai ei. Tai kuvaa molempia. Kukin tyylillään.
Nyt puhut asiaa. Kuvaavathan monet vielä mittaetsimilläkin, vaikka
peilikamerat ovat ominaisuuksiin nähden halvempia, niissä on nykyisin
paljon enemmän ominaisuuksia kuin parhaissakaan mittaetsimissä,
lasivalikoima on monipuolisempi jne. jne.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> Juha Vesamäki wrote:
>> Yksi mikä pitää vielä ottaa huomioon on tulevaisuus eli millä
>> kannattaa ja voi kuvata viiden vuoden päästä. Eli mikäli kehittämöt
>> (dia,nega) jatkavat kuolemistaan nykyistä vauhtia niin ainut jäljelle
>> jäävä vaihtoehto on kehittää itse filmit, siis jos jostain onnistuu
>> filmejä saamaan.
>>
>> Juha Vesamäki
> Arvelen että diaa viiden vuoden kuluttua vielä valmistetaan ja myydään
> ja kehitetään.
Aivan varmasti. Eri asia on sitten, mitä filmejä valmistetaan ja missä
ne kehitetään. Toisaalta esim. Fuji on tuomassa takaisin markkinoille
Velvia 50:n (myös kinokoossa) ja Agfa Precisallekin on kuulemma löytynyt
uusi valmistaja.
> Uusia filmejä ei välttämättä kovin kiivaaseen tahtiin
> tule ja kehitysverkko varmaan harvenee, mutta uskoakseni viiden vuoden
> kuluttua diakuvaajia on edelleen sen verran että liiketoiminta on
> valmistajille ja kehittäjille kannattavaa.
Niin minäkin uskon. Filmien ja kehitysten hinta voi valitettavasti
jonkin verran kohota, kun volyymit ja kilpailu vähenevät.
Negapuolella mitään suurta harvenemista ei kehittämöiden kohdalla vielä
ole edes tapahtunut, mutta varmaan sekin jossain vaiheessa alkaa. Viime
kädessä veikkaisin, että värinegatiivi saattaa kuolla jopa ennen diaa,
elleivät valmistajat sitten vihdoinkin onnistu standardoimaan koko
negatiivin kehitysprosessia. Siitähän on puhuttu jo varmaan 20 vuotta
aina välillä.
Tero P. Mustalahti
Toni Nikkanen
> Nyt puhut asiaa. Kuvaavathan monet vielä mittaetsimilläkin, vaikka
> peilikamerat ovat ominaisuuksiin nähden halvempia, niissä on nykyisin
> paljon enemmän ominaisuuksia kuin parhaissakaan mittaetsimissä,
> lasivalikoima on monipuolisempi jne. jne.
No on mittaetsimissä etunsakin. Ne ovat pienempiä, sulkimet
hiljaisempia, salamasynkat nopeampia, etsinkuva ei pimene kuvaa
ottaessa, ja parhaat laajakulmathan on tietysti mittaetsinkameroille,
kun objektiiviin ei tarvita retrofokusvirityksiä.
Tero P. Mustalahti
> Onhan se, mutta kuka jaksaa räplätä projektorin kanssa ;)
>
> Ehkä joskus kasvan isoksi ja minulla on sitten varaa niin hyvään
> videotykkiin, että voin katsoa kaikki kuvani ikään kuin diana..
Niin hyvää videotykkiä ei ole vielä keksittykään, että sillä saisi edes
6 Mpix tai isommista digikuvista kaiken reson irti. Puhumattakaan sitten
suhteessa diaan. Digikuvien katselu ruudulta tai nykyisillä
kuluttajatason tykeillä onkin vähän sama kuin kymppikuvien katselu.
Näkeehän niistä värit ja muodot, mutta ei yksityiskohtia, jos niitä
kaipaa. Tietysti voi aina zoomailla, mutta se ei ole sama asia, koska
silloin kokonaisuus katoaa näkyvistä.
> Turku on kyllä diakuvaajan onnela tai niin voisi kuvitella kun seuraa
> näitä netin diakehityskeskusteluja ;)
Jep. Kuvat viimeistään seuraavaksi päiväksi.
> Oma kokemus on että kun hommaa jonkin toisarvoisen menetelmän filmin
> digitointiin, alkaa muutaman kuukauden päästä viimeistään tehdä mieli
> jotain kunnollisempaa, joten lopulta ostat kuitenkin sen
> filmiskannerin, ensin kärvisteltyäsi ja tapeltuasi vastaan.. :)
Ihan käyttökelpoisia kinokoon filmiskannereita (ts. ei tasoskannereita!)
saa nykyisin niin halvalla, että ei ihan hirveästi kannata sijoittaa
mihinkään muuhun systeemiin. Nimenomaan dian skannaukseen halvatkin
mallit soveltuvat kohtuullisesti. Negan skannaus niillä jättää sitten
yleensä paljon enemmän toivomisen varaa. Eri asia on sitten, jos on
tarvetta skannata keskikoon dioja.
Tero P. Mustalahti
Antti Alhonen
> DIGI:
Jos tarkoituksenasi on katsella kuvia valkokankaalta, laske digipuolelle
vähintään 2000-3000 euroa kunnon projektoriin. Se ei vielä teknisesti
yllä lähellekään diakuvaa, mutta olisi ehkä vielä jotenkin realistinen
hankinta. Tämä taitaa kallistaa kuppeja dian puolelle.
Vaikka laskisit 700 euroa skannerille filmipuolelle, sittenkin tuo
digiprojektori maksaa vielä enemmän.
> Lopputulos: Raha ei ratkaissut ongelmaani, koska molemmat tavat ovat
> likimain samanhintaisia.
Joo. Mutta noilla laskelmilla saat dian kanssa samalla rahalla
enemmän: nimittäin ne hienot katseluesitykset.
Digillä taas pääset helpommin photoshoppaamaan. Jos se ei kuulu
harrastuksiin, sitten en näe digissä paljonkaan järkeä, jos taas
kuuluu, sitten kannattaa harkita, kumpi on kätevämpää ja edullisempaa,
filmiskanneri vai digijärkkäri... Filmiskannerilla ja hyvällä
negafilmillä saa joka tapauksessa paremman dynamiikan ja resoluution.
> Jonkinlainen kompromissi asioiden suhteen tuntuisi olevan
> filmijärjestelmäkameran raahaaminen reissuilla, joista nimenomaan
> kaipaan laadukkaita kuvia, sekä digikameran käyttäminen
> dokumentointiin ja vain nettiä varten otettuihin kuviin. Eli kahden
> kameran (laadukas filmi ja 5 Mpikselin pokkari) antaa aika oivan
> yhdistelmän ilman suuri uusia investointeja.
Tämä on mielestäni paras mahdollinen kompromissi. Minulla on
varsin laadukas 300 euron digipokkari, jossa on pokkariksi ihan hyvät
ominaisuudet. Sillä pärjää aika hyvin, jos digiä tarvitsee. Sitten
"oikeaa" kuvaamista varten on filmi.
> Tämmöisiä pohdin. Saa kommentoida, mutta ei pliis digi-dia sotaa,
> koska sitä en kaipaa, vaan mieluummin rakentavia kommentteja
> esitetyistä ajatuksista.
Tilasin Telefotosta E-6-kehityskemikaalisetin, aluksi yhden litran
paketin. Se oli tilapäisesti loppu, mutta kun saan sen, kirjoittelen
kokemuksiani .valokuvaus-ryhmään. Jos kaikki sujuu hyvin, tuolla pääsisi
laskelmieni mukaan parhaimmillaan kehityskustannuksissa jopa alle euron
per rulla, ellei kuvaa niin harvoin, että litkut ehtivät mennä vanhaksi.
Samalla tilasin 10 kpl paketin Sensia 100:aa, 34 euroa. Halvaksi siis
menee.
--
Antti Alhonen.
Toni Nikkanen
> Niin hyvää videotykkiä ei ole vielä keksittykään, että sillä saisi
> edes 6 Mpix tai isommista digikuvista kaiken reson irti.
Ei niin, mutta ei minulla olisi siihen varaa vaikka olisikin keksitty;
joten katsotaan tilanne uusiksi sitten joskus kun olen ökyrikas,
eiköhän tykkitekniikkakin niin pitkässä ajassa kehity :)
Toni Nikkanen
> Tilasin Telefotosta E-6-kehityskemikaalisetin, aluksi yhden litran
> paketin. Se oli tilapäisesti loppu, mutta kun saan sen, kirjoittelen
> kokemuksiani .valokuvaus-ryhmään. Jos kaikki sujuu hyvin, tuolla pääsisi
> laskelmieni mukaan parhaimmillaan kehityskustannuksissa jopa alle euron
> per rulla, ellei kuvaa niin harvoin, että litkut ehtivät mennä vanhaksi.
Oho! Yksi syy miksi olen vältellyt itsekehitystä dialla on kuvitelma,
että se on kotikonstein yllättävän kallista (=litkuja joutuu ostamaan
pienissä erissä, koska isot satsit ehtivät aina pilaantumaan jne)...
monta rullaa tuolla litran paketilla kehittää, mitä se maksoi ja
kauanko litkut kestävät hengissä? Otitko 3 vai 6-kylpyversion?
Antti Alhonen
En usko, että tämä ihan lähitulevaisuudessa tapahtuu. Nyt filmejä
tehdään kymmeniä erilaisia, ja valmistajiakin on useita. Jos yksi
valmistaja joutuu lopettamaan, se tarkoittaa toisille aina kasvavaa
markkinaosuutta.
Koska tekniseltä laadultaan järkevänhintaiset digit eivät ole vielä
ohittaneet filmiä, eivätkä varmaan vielä ihan muutamaan vuoteen
ohitakaan, monet harrastajat ja ammattilaiset tulevat kuvaamaan filmille
vielä pitkään. Ja vaikka teknillinen ohitus tapahtuisikin, filmille
kuvaamisessa on tietyt erilaiset toimintatavat, joista ehkä jotkut
yhä pitävät.
Kyllä niitä paljon marginaalisempiakin tuotteita tehdään...
Jossain vaiheessa voi kyllä olla niin, että ainoat mahdollisuudet
kehittää diaa on lähettää ulkomaille tai kehittää itse. Niinhän
kaitafilmiharrastajatkin lähettävät filminsä ulkomaille kehitettäväksi.
Ja silti 8-millistä kaitafilmiä vielä saa! Vaikka se on
filmivalokuvaukseen verrattuna ziljoona kertaa marginaalisempi ala.
Mutta nettikeskustelujen perusteella dia- ja etenkään negafilmin
kehittäminen itse ei ole mitenkään ylitsepääsemättömän vaikeaa.
Jos kaupallinen kehittäminen loppuu, harrastajat varmasti jakavat
netissä toisilleen entistä enemmän tietoa itse kehittämisestä.
Se, mikä on päivänselvää, on, ettei mainitsemassasi viidessä vuodessa
tapahdu mitään. Ennemmin olisin huolissani siitä, saakohan
viidenKYMMENEN vuoden päästä vielä filmiä ;-).
--
Antti Alhonen.
Simo Salanne
>
> Niin hyvää videotykkiä ei ole vielä keksittykään, että sillä saisi edes
> 6 Mpix tai isommista digikuvista kaiken reson irti.
(Muistaakseni) edellisessä Photokinassa esiteltiin 6 Mpix:n tykki,
hintalappu jotain 50000 euroa...
Simo S.
Markku Kalima
> Toni Nikkanen wrote:
> > Onhan se, mutta kuka jaksaa räplätä projektorin kanssa ;)
>
> > Ehkä joskus kasvan isoksi ja minulla on sitten varaa niin hyvään
> > videotykkiin, että voin katsoa kaikki kuvani ikään kuin diana..
>
> Niin hyvää videotykkiä ei ole vielä keksittykään, että sillä saisi edes
> 6 Mpix tai isommista digikuvista kaiken reson irti. Puhumattakaan sitten
> suhteessa diaan. Digikuvien katselu ruudulta tai nykyisillä
> kuluttajatason tykeillä onkin vähän sama kuin kymppikuvien katselu.
Käsittääkseni nykyisten parhaiden LCD-tykkien resot liikkuvat 2
megapikselin tienoilla (1980x1080). Tuo on ihan riittävä tarkkuus TV-
tai videokuvalle, mutta valokuvien katseluun se on aika onneton.
Toinen LCD-tykin ongelma valokuvien kanssa on huono musta. LCD-kennot
vuotavat aina vähän valoa ja täysin mustaa ei saada. Eli kuvan tausta
on aina jonkin verran harmaa.(Tai näin oli ainakin hieman vanhempien
LCD-tykkien kanssa - ihan uusista en tiedä)
Ja kolmas on haitta on hinta. Hyvät tykit ovat vielä aika kalliita ja
samoin ovat niiden lamppukulut. Tietysti, jos investoi kotiteatteriin,
niin kyllähän siinä valokuviakin voi hyvin katsoa, mutta pelkkien
valokuvien katseluun diaprojektori on kyllä paljon parempi.
Yksi diakatselua helpottava tekijä on asettaa projektori ja kangas
kiinteästi käyttövalmiiksi. Eli projektorille oma kiinteä paikka, ja
rullakangas kiinni kattoon, niin tuo valmisteluvaiheen vaiva jää pois,
ja diojen katselu on yhtä vaivatonta kuin TV:n.
Markku
Tero P. Mustalahti
> No on mittaetsimissä etunsakin.
Tottakai; on filmissäkin etunsa digiin nähden.
> Ne ovat pienempiä
Juu.
> sulkimet
> hiljaisempia
Eipä noissa verhosuljinta käyttävissä mittaetsimissä ja nykyaikaisissa
peilikameroissa juuri kauheasti eroa ole metelin suhteen, koska
peilivaimennuksen ovat kehittyneet niin paljon. 1960-luvulla tilanne oli
toki toinen. Keskussuljinmittaetsimet ovat sitten taas toinen asia,
mutta ne ovat kiinteäobjektiivisia.
> salamasynkat nopeampia
Vain keskussulkimella. Keskussuljinmittaetsimet synkkasivat usein
kaikilla suljinajoilla (esim. Yashica Lynxit jopa 1/1000 s).
Mittaetsinjärjestelmistä Leicojen salamasynkka on 1/50 s, uusien Zeiss
Ikonien (Cosina) peräti 1/125 s. Samaan päästiin Copalin vertikaalisesti
liikkuvalla sulkimella peilikameroissa jo 1960-luvulla (mm. Nikon
Nikkormatit) ja sen jälkeen peilikameroiden synkat ovat toki parantuneet
selvästi.
> etsinkuva ei pimene kuvaa
> ottaessa
Jep.
> ja parhaat laajakulmathan on tietysti mittaetsinkameroille,
> kun objektiiviin ei tarvita retrofokusvirityksiä.
Tämäkin on totta. Lisäksi mittaetsin on hämärässä helpompi tarkentaa
kuin manuaalitarkenteiset peilikamerat.
Tero P. Mustalahti
Markku Kalima
<antti.alhonen@tut_poista_tama.fi.invalid> wrote:
> Markku Kalima wrote:
>
> Digillä taas pääset helpommin photoshoppaamaan. Jos se ei kuulu
> harrastuksiin, sitten en näe digissä paljonkaan järkeä, jos taas
> kuuluu, sitten kannattaa harkita, kumpi on kätevämpää ja edullisempaa,
> filmiskanneri vai digijärkkäri... Filmiskannerilla ja hyvällä
> negafilmillä saa joka tapauksessa paremman dynamiikan ja resoluution.
Tuo oli hyvä pointti. Photoshoppaus ei kuulu harrastuksiini, vaan on
lähinnä vain pakollinen vaihe digikuvan pienentämiseen webbiin ja ehkä
joidenkin asioiden (kirkkaus, kontrasti) säätämiseksi.
>
> > Jonkinlainen kompromissi asioiden suhteen tuntuisi olevan
> > filmijärjestelmäkameran raahaaminen reissuilla, joista nimenomaan
> > kaipaan laadukkaita kuvia, sekä digikameran käyttäminen
> > dokumentointiin ja vain nettiä varten otettuihin kuviin. Eli kahden
> > kameran (laadukas filmi ja 5 Mpikselin pokkari) antaa aika oivan
> > yhdistelmän ilman suuri uusia investointeja.
>
> Tämä on mielestäni paras mahdollinen kompromissi. Minulla on
> varsin laadukas 300 euron digipokkari, jossa on pokkariksi ihan hyvät
> ominaisuudet. Sillä pärjää aika hyvin, jos digiä tarvitsee. Sitten
> "oikeaa" kuvaamista varten on filmi.
Minulla on Pentaxin vesitiivis Optio WP. Se on varsin mukava kaveri,
kun voi pitää huoletta niin kajakin kannella kuin taskussa
perhojoella.
Kävin jokunen päivä sitten koekuvaamassa uuden 7 megapikselin Pentax
Optio W20 (myös vesitiivis) ja yllätys oli mekoinen, kun kuvissa ei
ollutkaan mitään havaittavaa eroa (siis tarkkuudessa). Taitaa olla
niin, ettei tuollainen pienilinssinen objektiivi kykene siihen
laatuun, mihin 7M kenno ja hyöty jää vain markkinointiin.
> Tilasin Telefotosta E-6-kehityskemikaalisetin, aluksi yhden litran
> paketin. Se oli tilapäisesti loppu, mutta kun saan sen, kirjoittelen
> kokemuksiani .valokuvaus-ryhmään.
Juu, olisi mukava kuulla kokemuksiasi. Laitatko mukaan hieman tietoa
myös tarvittavista välineistä, kun itselläni ei ole kokemusta kuin mv-
filmien kehityksestä. Ja millaisia lämpötilavaatimuksia yms.
tarvitaan.
Minulla on yhä sellainen purkituslaite 30 m filmirullalle, mutta tuo
taitaa olla meneen talven lumia. Filmiä ehkä jostain vielä saa, mutta
uudet filmikasetit eivät taida olla ehjinä avattavia. Vai purkittaako
joku itse diaa?
Markku
Toni Nikkanen
> Kävin jokunen päivä sitten koekuvaamassa uuden 7 megapikselin Pentax
> Optio W20 (myös vesitiivis) ja yllätys oli mekoinen, kun kuvissa ei
> ollutkaan mitään havaittavaa eroa (siis tarkkuudessa). Taitaa olla
> niin, ettei tuollainen pienilinssinen objektiivi kykene siihen
> laatuun, mihin 7M kenno ja hyöty jää vain markkinointiin.
Tai vaikka se linssi pystyisikin tarkempaan, niin sen enempipikselisen
kennon kohinanpoisto syö lisääntyneet yksityiskohdat pois anyway.
> Minulla on yhä sellainen purkituslaite 30 m filmirullalle, mutta tuo
> taitaa olla meneen talven lumia. Filmiä ehkä jostain vielä saa, mutta
> uudet filmikasetit eivät taida olla ehjinä avattavia. Vai purkittaako
> joku itse diaa?
Telefoto myy myös tyhjiä filmikasetteja. MV-kasetteja avatessa on
tullut huomattua että jotkut hajoavat vähemmän kuin toiset; joitain
voisi varmaan uudelleenkäyttää.
Juha Vesamäki
> Juha Vesamäki wrote:
>> Yksi mikä pitää vielä ottaa huomioon on tulevaisuus eli millä
>> kannattaa ja voi kuvata viiden vuoden päästä. Eli mikäli kehittämöt
>> (dia,nega) jatkavat kuolemistaan nykyistä vauhtia niin ainut jäljelle
>> jäävä vaihtoehto on kehittää itse filmit, siis jos jostain onnistuu
>> filmejä saamaan.
>
> En usko, että tämä ihan lähitulevaisuudessa tapahtuu. Nyt filmejä
> tehdään kymmeniä erilaisia, ja valmistajiakin on useita. Jos yksi
> valmistaja joutuu lopettamaan, se tarkoittaa toisille aina kasvavaa
> markkinaosuutta.
>
>
>
>
Taitaa filmin valmistus loppua silloin kun kysyntäkin eli juuri niin
kuin Väinö sanoi sen olevan meistä kuluttajista kiinni,siis silloin
voidaan lausua R.I.P filmille kun suuret massat ovat siirtyneet joukolla
digiin. Nyt digiaikaa on kuvauksen puolella ollut jo noin 5 vuotta (siis
tavallisen harrastajan näkövinkkelistä) ja kun siihen lisätään toinen
mokoma niin taitaa silloin filmi olla verrattavissa esim. vinyyliin eli
saa mutta mistä ja mihin hintaan onkin jo toinen kysymys. En missään
tapauksessa toivo, että filmi kuolisi vaan kun esimerkit puhuvat karua
kieltään esim. äänentoiston puolella. Kuinka monella on vielä
vinyylivehkeet ja moniko tallentaa C-kaseteille, toinen esimerkki voisi
olla vaikkapa digiteevee vaikka siinä onkin kyse enemmänkin pakosta kuin
halusta siirtyä IO-aikaan. Tosin se digi-tv on parasta mitä televisiolle
on koskaan tapahtunut, jää nimittäin huomattavasti enemmän aikaa viettää
valokuvauksen parissa kun jättää digiboxit sinne minne ne kuuluukin eli
kaupan hyllylle.
Juha Vesamäki
Jore Puusa
Nimenomaan dian skannaukseen halvatkin
> mallit soveltuvat kohtuullisesti. Negan skannaus niillä jättää sitten
> yleensä paljon enemmän toivomisen varaa.
Ikävä kyllä asia on toisinpäin.
--
Olen skannannut tuhansia negoja ja dioja Polaroid Sprintscan ja Nikon
Coolscan malleilla.
Negatiivistä saa sävyt talteen mutta diojen suurempi D tummassa päässä
panee useimmat skannerit polvilleen riippumatta valolähteestä.
--
Varsinkin alivalotettu dia on niin tiheä, ettei tummaan päähän saa
muuten sävyjä kuin skannaamalla äärettömän loivaksi ja sitten PS:n layer
efekteissä muutama multiply.
--
Valokuvauksen oppimiselle on kuitenkin merkittävästi parempi tie kuvata
negaa ja skannata sitä.
Lähes ammattitason kamerat ja optiikat filkkapuolelle saa käytettynä
edullisesti ja skannerikaan ei maksa samoin kuin takavuosina jolloin
ensimmäinen Sprinscan maksoi 24 000 mk!!!!!!!!
--
Puolen vuoden jaksolla minulla on takana 11 digikuvauskurssia, jokainen
kurssi näyttää yhä selvemmin, miten kelvoton laite on digipokkari
aloittelevalle kuvaajalle, joka haluaa todella oppia kuvaamaan.
puusa
Tero P. Mustalahti
> Kävin jokunen päivä sitten koekuvaamassa uuden 7 megapikselin Pentax
> Optio W20 (myös vesitiivis) ja yllätys oli mekoinen, kun kuvissa ei
> ollutkaan mitään havaittavaa eroa (siis tarkkuudessa). Taitaa olla
> niin, ettei tuollainen pienilinssinen objektiivi kykene siihen
> laatuun, mihin 7M kenno ja hyöty jää vain markkinointiin.
Digikameroista puhuttaessa kannattaa aina muistaa, että lineaarisen
resoluution kaksinkertaistuminen edellyttää pikselien määrän
nelinkertaistumista. Pikselimäärän kaksinkertaistuminen nostaa
lineaarista resoluutiota vain 41%, mikä on todella isoja suurennoksia
tai osasuurennoksia lukuun ottamatta vielä jokseenkin yhdentekevää.
Niinpä jos sinulla on mielestäsi hyvin toimiva 3-5 Mpix pokkari, niin
eipä sitä kannata päivittää. Esim. 5 Mpix --> 7 Mpix lisää lineaarista
resoluutiota vain 18% eli lähes mitättömästi. Lisäksi tietysti suurempi
pikselimäärä lisää aina kohinaa, jos kennon koko ei kasva vastaavasti.
Optiikkakin toki saattaa tulla noissa pokkarikoon laseissa vastaan,
mutta siitä en ole varma. Joka tapauksissa uusista pokkareista
puhuttaessa kannattaa mieluummin ostaa 5-6 Mpix malli kuin 7-10 Mpix
malli, mikäli ne tarjoavat kaikki tarvittavat ominaisuudet.
Markkinointisyistä vain tahtoo olla, että parhaimmat ominaisuudet ovat
eniten megapikselejä omaavassa mallissa.
Megapikselit ovatkin digikuvauksen vastine tietokoneiden taannoiselle
"megahertsisodalle" ja 1990-luvun kinofilmipokkarien "zoomisodalle".
Pidempi zoomi tai isompi kellotaajuus eivät läheskään aina tarkoita
parempaa kokonaistuotetta, mutta markkinointi pyrkii banalisoimaan
vertailun yksinkertaisiksi luvuiksi.
Tero P. Mustalahti
Toni Nikkanen
> Olen skannannut tuhansia negoja ja dioja Polaroid Sprintscan ja Nikon
> Coolscan malleilla.
> Negatiivistä saa sävyt talteen mutta diojen suurempi D tummassa päässä
> panee useimmat skannerit polvilleen riippumatta valolähteestä.
Tämä on myös minun kokemukseni, dian tumma pää on aina ongelma ja ihan
henkisellä tasolla minua hämää, miksei skanneri voi "nähdä" tumman
pään tavaroita yhtä hyvin kuin minä itse omin silmin näen, kun katson
sitä diaa vaikkapa heikkoa hehkulamppua vasten.
Taasen värien saaminen kohdalleen on negassa ehkä jonkin verran
vaikeampaa kuin diassa, mutta tässä lienee skannerisoftallakin iso
osuutensa asiaan.
Markku Kalima
> Puolen vuoden jaksolla minulla on takana 11 digikuvauskurssia, jokainen
> kurssi näyttää yhä selvemmin, miten kelvoton laite on digipokkari
> aloittelevalle kuvaajalle, joka haluaa todella oppia kuvaamaan.
Mikä siitä tekee niin kelvottoman?
Itse olen tykännyt, että digipokkarissa on paljon puolia, joita ei
muissa kameroissa ole (pienuus => helppo pitää mukana, suuri
kuvakapasiteetti verrattuna filmipokkareihin, vesitiiviys), ja varsin
hyvä kuvanlaatu ainakin kuvaruutukäyttöön. Eritoten
dokumentointivälineenä tuollainen on ihan lyömätön.
Markku
Markku Kalima
> Joka tapauksissa uusista pokkareista
> puhuttaessa kannattaa mieluummin ostaa 5-6 Mpix malli kuin 7-10 Mpix
> malli, mikäli ne tarjoavat kaikki tarvittavat ominaisuudet.
> Markkinointisyistä vain tahtoo olla, että parhaimmat ominaisuudet ovat
> eniten megapikselejä omaavassa mallissa.
Mainitsemassani kamerassa video-kuvan laatu on uudessa paljon vanhaa
parempi ja mukana on myös jonkinlainen kuvanvakain. Se oli yksi syy
vaihtaa, mutta ei sitten riittänytkään 250 euron syyksi, kun tuo still-
kuva olikin liki samantasoinen, ja videon käyttö hyvin sattunaista ja
aika tarpeetonta.
Toinen ajatus oli saada reissuille mukaan vara-kamera Mr. Murphyn
varalle, mutta toisaalta mukana kulkee lähes aina tuo filmikamerakin.
Markku
Markku Kalima
> Taitaa filmin valmistus loppua silloin kun kysyntäkin eli juuri niin
> kuin Väinö sanoi sen olevan meistä kuluttajista kiinni,siis silloin
> voidaan lausua R.I.P filmille kun suuret massat ovat siirtyneet joukolla
> digiin. Nyt digiaikaa on kuvauksen puolella ollut jo noin 5 vuotta (siis
> tavallisen harrastajan näkövinkkelistä) ja kun siihen lisätään toinen
> mokoma niin taitaa silloin filmi olla verrattavissa esim. vinyyliin eli
> saa mutta mistä ja mihin hintaan onkin jo toinen kysymys. En missään
> tapauksessa toivo, että filmi kuolisi vaan kun esimerkit puhuvat karua
> kieltään esim. äänentoiston puolella. Kuinka monella on vielä
> vinyylivehkeet ja moniko tallentaa C-kaseteille, toinen esimerkki voisi
> olla vaikkapa digiteevee vaikka siinä onkin kyse enemmänkin pakosta kuin
> halusta siirtyä IO-aikaan. Tosin se digi-tv on parasta mitä televisiolle
> on koskaan tapahtunut, jää nimittäin huomattavasti enemmän aikaa viettää
> valokuvauksen parissa kun jättää digiboxit sinne minne ne kuuluukin eli
> kaupan hyllylle.
Mielestäni valokuvaa ei suoraan voi verrata äänentoistoon, koska
filmissä on edelleen ominaisuuksia, joita digillä ei voi korvata.
Äänipuolella vinyylin ja c-kasetin kuolemat olivat selviä, koska CD
hakkasi ne kaikissa (ääni)ominaisuuksissa. TV:n puolella kehitys on
sama - digi-tv on teknisesti joka suhteessa parempi kuin analoginen.
Mutta filmissä on yhä muutamia ominaisuuksia, joita digikuva ei
ainakaan vielä korvaa. Digikuvan tekninen laatu ei ole vielä ole kai
ihan hyvän filmin tasolla, ja digikuvan katselulaitteet aika
kehittymättömiä.
Ennustan, että filmeistä APS kuolee pois aika nopeasti. Nega hiipuu,
kun digi valtaa alaa paperi- ja painokuvissa, mutta dia tullee olemaan
vielä pitkään myynnissä, koska sen korvaaminen digillä on kaikkein
vaikeinta.
Niin voi toki käydä, että filmit pikkuhiljaa siirtyvät
erikoistuotteiksi ja tilaustavaraksi, kun käyttäjämäärä vähenee, mutta
itse teknologian (filmit+kehitys) katoamiseen en usko. Filmien
kehityskulut on jo maksettu ja tuotanto kannattanee pienilläkin
määrillä.
Markku
Tero P. Mustalahti
> Mielestäni valokuvaa ei suoraan voi verrata äänentoistoon, koska
> filmissä on edelleen ominaisuuksia, joita digillä ei voi korvata.
Niinpä. Tärkein ero äänentoistoon on kuitenkin se, etteivät
äänentoistovälineet ole luovan työn välineita. Tavallisen tallaajien
siirtyessä digiin kinofilmikuvaus toki marginalisoituu, mutta ei
varmasti katoa kovinkaan nopeasti. 8 mm kaitafilmi on siinä mielessä
hyvä esimerkki, että senkin syrjäytti massamarkkinoilla "parempi"
formaatti, mutta harrastajia löytyy yhä vieläkin - siitä huolimatta,
ettei heitä alan huippukohdillakaan 1970-luvulla ollut läheskään yhtä
paljoa kuin kinofilmille kuvaajia on jäljellä tällä hetkellä.
Sitten on tietysti vielä keskikoon ja ison koon filmit, joissa digi ei
teknisessä mielessä ole vielä lähelläkään filmiä ja digilaitteet -
sikäli kun niitä on, isoihin kokoihin ei ole - ovat suhteellisesti
kalliimpia kuin ensimmäiset ammattitason digijärkkärit olivat aikoinaan.
Ammattilaiset niitä toki käyttävät digin nopeuden takia, mutta
rajallisella budjetilla toimivien harrastelijoiden saataville ne eivät
tule vielä vuosiin.
Isommat koot takaavat osaltaan filmien valmistuksen jatkumisen vielä
pitkään kinokoossakin, sillä kun filmiä tehdään, ei sen leikkaaminen
kaikkiin yleisiin formaatteihin ole enää suurikaan lisäkustannus. Esim.
110-koon kasetteja sai tilaamalla vielä muutama vuosi sitten, vaikka
kameroita ei oltu myyty enää yli kymmeneen vuoteen eikä se suosiossa
koskaan päässyt lähellekään kinofilmiä.
> Äänipuolella vinyylin ja c-kasetin kuolemat olivat selviä, koska CD
> hakkasi ne kaikissa (ääni)ominaisuuksissa. TV:n puolella kehitys on
> sama - digi-tv on teknisesti joka suhteessa parempi kuin analoginen.
C-kasetin kuolema kesti itse asiassa yllättävänkin kauan. Valmiiksi
nauhoitettuja kasetteja (Finnhits yms.) taitaa saada huoltoasemilta
vieläkin ja tyhjiä C-kasetteja saa yhä marketeista. Uusia
kasetti-CD-yhdistelmiä saa yhä kaupasta ja hifilaitevalmistajat tekevät
erillisnauhureitakin. Ja kyse on siis puhtaasta kulutusformaatista,
jossa kätevyys ja hinta ratkaisevat - itse äänentoistohan on
toisarvoinen seikka tällaisten massatuotteiden kohdalla.
> Ennustan, että filmeistä APS kuolee pois aika nopeasti.
Varmasti. APS oli jälleen yksi yritys tehdä "halvempi ja kätevämpi"
filmiformaatti ja liittyy 126-, 110- ja kiekkofilmien joukkoon.
APS-filmit ja niiden kehitys pysyi koko ajan kinoa kalliimpana eikä
systeemillä ole juuri muuta etua kinoon nähden kuin kehitetyn filmin
helpompi säilytys ja marginaalisesti pienemmät kamerat. Siitä huolimatta
uskoisin, että APS-negatiivia saa vielä viiden vuoden kuluttua
kameraliikkeestä ja negatiivin saa kehitetyksi paperikuviksi Suomessa.
10 vuoden päästä tilanne voi sitten jo olla toinen.
> Niin voi toki käydä, että filmit pikkuhiljaa siirtyvät
> erikoistuotteiksi ja tilaustavaraksi, kun käyttäjämäärä vähenee, mutta
> itse teknologian (filmit+kehitys) katoamiseen en usko.
Jos puhutaan kinofilmistä, niin varmaan se jossain vaiheessa katoaa,
mutta ei luultavasti ennen vuosisadan puoliväliä. Isommat formaatit
saattavat kestää kauemminkin, vähän riippuen siitä, miten nopeasti
digipuoli todella kehittyy. Digipuolella kun on kehitysparadoksi, jonka
vuoksi Mooren laki ei päde kennoihin - kennojen kokoja pitäisi
_kasvattaa_ eikä pienentää, kuten yleensä integroitujen piirien kohdalla
tehdään, jotta todellista resoluutiota voitaisiin lisätä.
> Filmien
> kehityskulut on jo maksettu ja tuotanto kannattanee pienilläkin
> määrillä.
Itse asiassa veikkaisin, että ainakin Kodak ja Fuji jatkavat yhä filmien
kehitystä, joskin kinofilmi ei enää ole kehityksen painopiste. Jatkossa
kehitetään ennen kaikkea elokuvafilmiä ja isompia formaatteja varten.
Tulokset tulevat kuitenkin kinofilmipuolellekin saataville.
Tero P. Mustalahti
Toni Nikkanen
> Sitten on tietysti vielä keskikoon ja ison koon filmit, joissa digi ei
> teknisessä mielessä ole vielä lähelläkään filmiä ja digilaitteet -
Näistä liikkuu niin älyttömästi arvioita laidasta laitaan, ettei ole
tosikaan. Jotkut sanovat, että EOS 5D pääsee hyvin lähelle 6x7 filmiä,
niin lähelle, että esim hääkuvaajan ei kannata ainakaan kuvanlaadun
takia pysyä keskikoon filmissä. Toiset taas väittävät kiivaasti, ettei
se pärjää edes kinofilmille. Itse en osaa sanoa miten mahtaa olla, kun
ei ole kukaan lähettänyt 5D:tä minulle testiin :)
(Keskikoon digikameroiden valmistajat taas tietysti väittävät
hätyyttelevänsä laadussa 4x5" laakafilmiä, mutta mainospuheet on aina
mainospuheita.)
Se mikä nyt kuitenkin on varmaa on, että mitä isompi filmiformaatti,
sitä hitaampaa on siirtyminen digiin, jos sitä enää edes tapahtuu.
Tero P. Mustalahti
> Mikä siitä tekee niin kelvottoman?
Veikkaisin, että kunnollisen optisen etsimen puute. Digipokkarien
suunnittelu rohkaisee "kaksin käsin LCD:ltä" kuvaamista, joka ei kuten
Jore aiemmin totesi, kelpaa juuri mihinkään vakavempaan kuvaamiseen.
> Itse olen tykännyt, että digipokkarissa on paljon puolia, joita ei
> muissa kameroissa ole (pienuus => helppo pitää mukana, suuri
> kuvakapasiteetti verrattuna filmipokkareihin, vesitiiviys), ja varsin
> hyvä kuvanlaatu ainakin kuvaruutukäyttöön. Eritoten
> dokumentointivälineenä tuollainen on ihan lyömätön.
Aivan totta. Unohdit yhden: digipokkarissa, siis kunnollisessa, voi
kennon vahvistusta eli ISO-arvoa säätää. Filmipokkarilla voi käydä niin,
ettei kamerassa oleva filmi ole riittävän herkkää ja toisaalta
päivänvalokuvauksessa ei ole mitään järkeä käyttää 400:sta herkempää
filmiä. ISO 400 negafilmi on tosin hyvä kompromissi, erityisesti jos
kamera sallii manuaalisen ylivalottamisen, jolla raetta voi hyvässä
valaistuksessa pienentää. Toimii mainiosti varsinkin Fujin
negafilmeillä. Filmipokkarilla on myös yksi erittäin hyvä puoli:
puoli-ilmainen käytettynä, eikä tarvitse huolehtia sen hajoamisesta
reissussa.
Dokumentoinnissa toki digi on jokseenkin lyömätön.
Tero P. Mustalahti
Tero P. Mustalahti
> "Tero P. Mustalahti" <term...@utu.fi> writes:
>
>> Sitten on tietysti vielä keskikoon ja ison koon filmit, joissa digi ei
>> teknisessä mielessä ole vielä lähelläkään filmiä ja digilaitteet -
>
> Näistä liikkuu niin älyttömästi arvioita laidasta laitaan, ettei ole
> tosikaan. Jotkut sanovat, että EOS 5D pääsee hyvin lähelle 6x7 filmiä,
> niin lähelle, että esim hääkuvaajan ei kannata ainakaan kuvanlaadun
> takia pysyä keskikoon filmissä.
Ei varmaan kannatakaan. Ei niistä hääkuvista niin isoja suurennoksia
oteta. Ihan samalla tavalla 6 MPix digijärkkärit aikoinaan riittivät jo
varsin suureen osaan siitä, mitä kinojärkkäreillä kuvattiin. Toisaalta
hääkuvaajat olisivat jo ainakin 1990-luvun alkupuolelta lähtien voineet
kuvata ihan hyvin kinofilmikameralla ja jotkut kuvasivatkin. Suurin osa
heistä käytti keskikokoa siksi, että se oli alalla perinne eikä
värifilmien nopea kehitys vuosien 1975 ja 1995 välillä ehtinyt vielä
vaikuttaa alan perinteisiin ennen digiajan alkamista. Ennen 1990-lukua
kalustonsa ostaneiden ei tietysti ollut mitään järkeäkään siirtyä
teknisesti heikompaan filmiformaattiin.
Kuvaavathan aika monet muotikuvaajatkin nykyisin pääasiassa digiperällä,
koska sen laatu riittää kyllä lehden kansikuvaan varsin mainiosti.
Jotkut kuvaavat jopa "tavallisella" digijärkkärillä. Filmiperä kaivetaan
ehkä esille jotain isoja julisteita varten, mutta toisaalta niitä
katsotaan sen verran kaukaa, ettei resoluutiolla ole niin hirveästi
merkitystä.
> Toiset taas väittävät kiivaasti, ettei
> se pärjää edes kinofilmille.
Ei se pärjääkään ISO 50 tai 100 diakinofilmille resoluutiossa, mutta
riittää jo 95% niistä asioista, joita kinofilmikameroilla on aikaisemmin
kuvattu. Toisaalta jo 6 Mpix digijärkkäri riitti suurimpaan osaan
niistä. Siis jos puhutaan leipätyöstä. Taide on sitten eri asia, koska
siinä ei ole olemassa "parempia" välineitä, ja vain harvat
ammattilaisetkaan pystyvät yhdistämään taidetta ja leipätyötänsä
kaikilta osin.
> (Keskikoon digikameroiden valmistajat taas tietysti väittävät
> hätyyttelevänsä laadussa 4x5" laakafilmiä, mutta mainospuheet on aina
> mainospuheita.)
39 Mpix kenno lienee paras tällä hetkellä. Varovaisimmatkin
puolueettomat tai sellaisina esiintyvät arviot 4x5" laakafilmin
resoluution digivastaavuudesta liikkuvat 100 MPix tienoilla, mutta nekin
perustuvat yleensä samankaltaiseen metodologiaan, jolla kinodian
resoluutiovastaavuudeksi saadaan vain 8-10 MPix. Realistisempi arvio
lieneekin jossain 200 - 500 MPix haarukassa.
Tero P. Mustalahti
Antti Alhonen
> Näistä liikkuu niin älyttömästi arvioita laidasta laitaan, ettei ole
> tosikaan. Jotkut sanovat, että EOS 5D pääsee hyvin lähelle 6x7 filmiä,
> niin lähelle, että esim hääkuvaajan ei kannata ainakaan kuvanlaadun
> takia pysyä keskikoon filmissä. Toiset taas väittävät kiivaasti, ettei
> se pärjää edes kinofilmille. Itse en osaa sanoa miten mahtaa olla, kun
> ei ole kukaan lähettänyt 5D:tä minulle testiin :)
Niin, tällaisesta asiasta voi nyt alkaa sota, mutta toivon että ei ja
sohaisen silti.
Nimittäin asiaa ei tarvitse testata rinnakkain, koska rinnakkain
testaaminen on yllättävän vaikeaa. En minäkään rupea tarkkuusvaa'alla
punnitsemaan, mahtaako kilon sokeripaketti painaa enemmän kuin yksi
sokeripala - se näkyy selvästi muutenkin, kunhan ei ensin sokaise
itseään.
Testejä, joissa on mitattu kinofilmin vastaavuutta digin megapikseleinä,
on varmaan netti pullollaan. Itse päätin urheasti polttaa filmistäni
yhden ruuduun tällaiseen turhaan mittausleikkiin ja testasin itsekin -
eihän sitä mitään usko ellei itse näe. Tulos on tässä:
http://sorsa-tv.ath.cx/~antalh/on_se_uusi_digitekniikka_niin_upeeta_ja_teknisesti_kaikin_tavoin_parempaa.jpg
Tuon "testin" tekstiosuudesta (tai sarkastisesta tiedostonimestä) voi
olla kaikenlaista sanottavaa, koska kuva on suunnattu osoitukseksi
tekniikasta mitään tietämättömille jotka on sumutettu uskomaan, että
kaikki uusi tekniikka on kaikin tavoin parempaa, mutta laskelma on
ainakin sinne päin. En siis halua siitä tarkempaa palautetta, katsokaa
kuvia ja verratkaa itse.
Jos kinofilmikuvan "digivastaavuus" olisikin vaikka mitä tahansa välillä
10 - 20 megapikseliä, silloin 6 x 7 -ruudun "digivastaavuus" on 45 - 90
megapikseliä. Tätä ei saa mitenkään väännetyksi samaan luokkaan jonkin
ee oo äs viis deen kanssa, oli siinä sitten 10 tai 12 megapikseliä tai
mitä olikaan, ihan sama. Paitsi tietysti jos halutaan mitata sopivalla
tavalla. Ja juuri siihenhän koko tämä mittailukulttuuri
perustuu, mittaillaan ja mittaillaan kaikin mahdollisin tavoin, ja
lopulta eksytään koko ajatuksesta.
Eri asia sitten, mitä tämä tieto hyödyttää. EOS 5D:n resoluutio varmaan
riittää melkein mihin vain. Ja kuvallisen ilmaisun kanssa se on täysin
epäoleellista. Mutta keskikoon formaatille on myös varmaan syynsä, ja
sitä ei kinokoon digijärkkäri korvaa.
--
Antti Alhonen.
Antti Alhonen
> Oho! Yksi syy miksi olen vältellyt itsekehitystä dialla on kuvitelma,
> että se on kotikonstein yllättävän kallista (=litkuja joutuu ostamaan
> pienissä erissä, koska isot satsit ehtivät aina pilaantumaan jne)...
> monta rullaa tuolla litran paketilla kehittää, mitä se maksoi ja
> kauanko litkut kestävät hengissä? Otitko 3 vai 6-kylpyversion?
Päätin tilata ensin kokeeksi tuon yhden litran setin (36 euroa), vaikka
se onkin suhteessa huomattavasti kalliimpi kuin viiden litran setti (84
euroa). Otin 3-kylpyversion, googlaamalla löytyi joitain keskusteluita,
joissa ihmiset ovat päässeet sillä moitteettomiin tuloksiin.
1-litraiselle luvataan 12 filmiä, 5-litraiselle 60 filmiä. Siis 36-
kuvaista kinoa.
Jos säilyvyyden kanssa ei tule ongelmia, 1-litraisella tulee yhden
filmin hinnaksi 3 euroa ja 5-litraisella 1,40 euroa. Se "alle euron"
meni siis vähän pieleen, olisiko ollut muistikuva siitä, että jossain
taidettiin mainita, että noilla voi kehittää vielä enemmän kuin
yllämainitun määrän...
Tässä pikainen tiivistelmä päähän tarttuneista asioista muutaman yön
googlailun perusteella, voi olla asiaa tai täyttä huuhaata:
- Tiivisteet säilyvät hyvin [mutta kuinka hyvin? en löytänyt lukua] ja
niistä voi sekoittaa pieniäkin määriä kerralla.
- Sekoitetut voi käyttää uudestaan muutamia kertoja, niille on kuulemma
luvattu 2 viikkoa kestoa, joku käytti 4 viikon jälkeen kertaalleen
käytettyä ja tulos oli moitteeton.
- Lämpötila on muistaakseni jossain siellä 38 asteen hujakoilla, eli
kehityspurkkia täytyy pitää vesihauteessa. Mutta ajat eivät ole
kauhean pitkiä, joten iso vesihaude ehtii pysyä lämpimänä. Lämpötila
on ilmeisesti tarkempi kuin mustavalkoisella. Onneksi tuo osuu juuri
sellaiselle lämpötila-alueelle, että varmaan jokaisella on kotonaan
hyvin tarkka lämpömittari, nimittäin kuumemittari.
Jos ei kylpyammeessa halua häärätä vaan on erillinen pimiö, niin jostain
Vapaavalinnoistahan saa muutamalla eurolla tosi isojakin paljuja, joista
saa hyviä vesihauteita. Ja tosimieshän nostaa huoneenlämmön sinne 38
asteeseen, niin ei ole pelkoa jäähtymisestä kesken prosessin ;-).
Mutta kerron kokemuksistani heti, kun tuon setin saan käsiini. Jos
vaikka setin ohjeissa olisi tarkempaa tietoa tiivisteiden säilyvyydestä.
--
Antti Alhonen.
Antti Alhonen
> Juu, olisi mukava kuulla kokemuksiasi. Laitatko mukaan hieman tietoa
> myös tarvittavista välineistä, kun itselläni ei ole kokemusta kuin mv-
> filmien kehityksestä. Ja millaisia lämpötilavaatimuksia yms.
> tarvitaan.
Tähän osaan jo mitä todennäköisimmin vastata etukäteenkin (toivottavasti
oikeinkin):
- normaali mv-kehityspurkki pitäisi käydä.
- lämpötila jossain 38 asteen tuntumilla, ja oltava tarkempi kuin mv:ssä
- vesihaude pitämään kemikaalit ja kehityspurkki koko kehityksen
ajan lämpimänä
- kuumemittari on näppärä ja tarkka mittari (ei varmaan vedenkestävä,
pää pitää varmaan suojata esim. ohuella muovilla?)
Mutta kunhan nuo kamat saan, kerron sitten tarkemmin, miten oikein kävi
niiden kanssa.
--
Antti Alhonen.
Tero P. Mustalahti
> Tulos on tässä:
> http://sorsa-tv.ath.cx/~antalh/on_se_uusi_digitekniikka_niin_upeeta_ja_teknisesti_kaikin_tavoin_parempaa.jpg
Mielenkiintoisesti melko lähellä sitä tulosta, joihin kaikesta päätellen
kamerafirmojen lahjukset ottamatta jättänyt Ken Rockwell päätyi
siirtämällä digikuvan dialle. Hänen arvionsa oli 25 MPix.
http://www.kenrockwell.com/tech/filmdig.htm
Skannereista mielenkiintoinen linkki:
http://www.porteous.net/test/digi.html
> Tuon "testin" tekstiosuudesta (tai sarkastisesta tiedostonimestä) voi
> olla kaikenlaista sanottavaa, koska kuva on suunnattu osoitukseksi
> tekniikasta mitään tietämättömille jotka on sumutettu uskomaan, että
> kaikki uusi tekniikka on kaikin tavoin parempaa, mutta laskelma on
> ainakin sinne päin. En siis halua siitä tarkempaa palautetta, katsokaa
> kuvia ja verratkaa itse.
Metodologiasi ei ainakaan häviä monille muille vastaaville ja sanoisin,
että se voittaa kaikki filmin skannausta muulla kuin märkäskannerilla
käyttävät vertailut.
> Eri asia sitten, mitä tämä tieto hyödyttää. EOS 5D:n resoluutio varmaan
> riittää melkein mihin vain. Ja kuvallisen ilmaisun kanssa se on täysin
> epäoleellista.
Niinhän se on. Jos syyllistä ruvetaan etsimään, niin tekniikkaintoilun
nostivat uudelle tasolle kyllä nimenomaan digikuvauksesta innostuneet.
Filmikuvauksella en ole tavannut yhtään niin innokasta advokaattia ja
melkein kaikki filmiä puolustavat kuvaavat itse asiassa myös diginä.
Sanoisin, että kyseessä on amatööridigikuvaajien tarve rationalisoida
varsin huomattavaa kertasijoitusta, joka lisäksi pitää muutaman vuoden
välein uusia. Samaa tarvetta on myös halu selittää digikuvaus
huomattavasti filmikuvausta halvemmaksi, vaikka tyypillisillä
amatöörikuvaajan kuvausmäärillä ero ei ole mitenkään kovin merkittävä -
riippuu tietysti aika paljon siitä, miten usein digikalusto uusitaan ja
mitä vanhasta saadaan myytäessä. Ehkä digikuvaus siinä vaiheessa alkaa
olemaan oikeasti paljon halvempaa amatöörillekin, kun samaa kameraa
pidetään 10 vuotta kuten filmipuolella oli aivan normaalia. Joka
tapauksessa hyviä ja huonoja kuvia saa yhtälailla digi- kuin
filmikameroillakin.
Tero P. Mustalahti
Toni Nikkanen
Mielenkiintoinen testi, mutta mitä se digipokkari siellä teki verrokkina?
Jore Puusa
>
>
> Mikä siitä tekee niin kelvottoman?
---------------
1. Syvyysterävyys on liian suuri kaikilla aukoilla ja aukkoja on yleensä
kolme tms. halvemmissa kameroissa, Pieni kenno ja pieni suurin aukko
saavat aikaan sen että kuvat ovat kaikki samannäköisiä eli tarkkoja
kuvaajan nenästä Uralille.
2. Manuaalisäätöjen hankaluus. Tarina kuvassa kerrotaan aukkosarjan
muuttujilla ja yleensä kuvataan jommassakummassa ääripäässä. tarinaa ei
voi kertoa kuvalla jos kameraa ei voi säätää siten että terävyysalue
rakennetaan kuvan sisäisten elementtien vaatimalle alueelle.
3. Suoran salaman laukeaminen hallitsemattomasti peruskäyttäjällä.
Punasilmäisyys tai hotspot kiiltävillä pinnoilla ja erillisen salamn
käyttö mahdotonta.
4. Pieni koko tekee kuvaamisen ergonomiasta hankalaa. Kuvat lähes aina
tärähtäneitä.
5. Voimakas clipping. ( tästä syystä hääkuvaajat kuvaavat filmille tai
Fujilla, dynamiikkaa tarvitaan kun sulhasen puku on musta ja morsiamen
valkoinen).
6. Kuvaamisen näennäinen helppous saa aikaan harhan että osaa asiat.
Kuitenkaan vaativampi kuvaaminen keinoin joilla kuvassa on visuaalista
intensiteettiä on mahdotonta aloittelijalle, siis anetun tehtävän
suorittaminen.
Luullaan että kuvaamalla paljon joku kuva saattaa onnistuakin.
7. Syntyvän kuvan pinnan elottomuus, varsinkin kun käytetään erillaisia
kohinanpoisto algoritmejä.
8. Kurssilaisten miljoona erillaista kameraa, on mahdotonta keskittyä
kuvaamisen opettamiseen kun aika menee jokaisen kameramerkin
käyttöliittymän selittämiseen. ( eikä niitä kaikkia edes osaa itse)
9. Erilaiset korttiongelmat, USBjohdolla rikotut kameran piirit, PC:n
ajoittainen kyvyttömyys lukea kuvatiedostoja jos ne ovat eksoottisempia.
10. Kiiltävien kameroiden heijastuminen peilaavista pinnoista, kuvaaja
mukana kuvassa.
11. Halvemmat kamerat alle 200 euroa rikkoutuvat pienestäkin
törmäyksestä ja virta on aloittelijoilla usein loppu.
12. Jotta digikamerasta saa kaiken ulos pitää olla resoluutio- ym
teknistä tietoa aikapaljon muuten kamera vie kuvaajaa
13. WB ongelmat yhä uudestaan joka kurssilla. Vaikka ne selittäisi miten
tarkoin ovat naamat vihreitä tai magentaisia ja kaikkea siltä väliltä.
mutta....opetuksessa palautteen antamisen nopeus ja tapa on ylivoimainen
filmiin.
puusa
14
Timo Autiokari
> http://sorsa-tv.ath.cx/~antalh/on_se_uusi_digitekniikka_niin_upeeta_ja_teknisesti_kaikin_tavoin_parempaa.jpg
Muuten hyvä mutta tuossa painaa _rankasti_ päälle skannerin
digitointihäviöt, MTF ja hieman myös kohinat. Ne enemmän kuin
puolittavat filmillä olevan resoluution ja tämä vaikuttaa
mekapikkelssiarvioihin neliössä, eli todellisuudessa 4*22MP on vähintään
saavutettavissa.
Objektiivisemman vertailun saisi niin että ottaa optisesti luokkaa 16x
suuremman osasuurennoksen, skannaa sen ja sitten pienentää 1/16 osaan.
Timo Autiokari
Antti Alhonen
> Muuten hyvä mutta tuossa painaa _rankasti_ päälle skannerin
> digitointihäviöt, MTF ja hieman myös kohinat. Ne enemmän kuin
> puolittavat filmillä olevan resoluution ja tämä vaikuttaa
> mekapikkelssiarvioihin neliössä, eli todellisuudessa 4*22MP on vähintään
> saavutettavissa.
Siis vedostin tuon kuvan suurennuskoneella (tarkennus täydellä aukolla,
himmennys muistaakseni f/8:aan) siten, että koko kinoruudun kooksi olisi
tullut 60 x 40 cm. Näin ei surkea skannerinikaan päässyt syömään
resoluutiota, kuvan alue on jotain 7 - 8 cm pitkä paperilla...
Ehkä tosta jotain olisi vielä pystynyt lisääkin kaivamaan, pienensin
kuvia skannauksen jälkeen. Jokaista rakeenmurusta en yrittänytkään ottaa
talteen, tuo ei yritäkään täydellinen testi olla, perusajatuksen
esille tulo riitti.
Eli tuo sinun 4*22 megapikseliäsi varmaan pitää paikkansa, etenkin,
jos on jo olemassa filmikuva ja siitä tosiaan halutaan saada *kaikki*
informaatio irti.
--
Antti Alhonen.
Antti Alhonen
> Mielenkiintoinen testi, mutta mitä se digipokkari siellä teki verrokkina?
En usko, että vaihtamalla siihen 5 (tai vaikka 8) megapikselin
digijärkkäri tulos merkittävästi muuttuisi.
Kuvastahan voit nähdä, että ongelma ei ole optiikassa. Piirto on
terävää, mutta kun viivoja sattuu tiuhemmalle kuin kennossa on
pikseleitä, niin minkäs teet. Kun kameran kennossa on pystysuunnassa
1944 pikseliä, plus CFA-maski ja sumentava alipäästösuodin edessä, niin
millä ihmeellä tällä nappaat 1000 viivaparia eli 2000 viivaa yhtään
mitenkään? Oli se sitten järkkäri tai pokkari.
Totta kai järkkäri käytännön kuvaustilanteessa olisi parempi kuin
pokkari, esim. suuremmat ISO-arvot eivät kohisisi, optiikka olisi
vaihdettava, syvyysterävyyttä voisi hallita jne. jne. jne. jne. Mutta
se ei vaikuta tähän testiin.
Oikeastaanhan tuo toimii ilmankin sitä digiverrokkikuvaa - siinähän on
jo se filmikuvan perusteella tehty (joskin varsin alkeellinen ja
yksinkertaistettu) laskelma, kuinka monta megapikkelssiä vähintään
tarvittaisiin "vastaavan" kuvan tuottamiseen.
Mua ei kiinnosta pikselit, vaikka niistä jotain ymmärränkin, joten tämä
riittäköön tästä aiheesta :-D.
--
Antti Alhonen.
Mikko Reinikainen
Antti Alhonen <antti.alhonen@tut_poista_tama.fi.invalid> wrote:
>Kun kameran kennossa on pystysuunnassa 1944 pikseliä, plus CFA-maski
>ja sumentava alipäästösuodin edessä, niin millä ihmeellä tällä
>nappaat 1000 viivaparia eli 2000 viivaa yhtään mitenkään? Oli se
>sitten järkkäri tai pokkari.
Ei mitenkään. Kuitenkin pokkari joutuu tekemään aggressiivisempaa
kohinanpoistoa, eli keksimään tyhjästä paljon enemmän kuvadataa kuin
järkkäri, vaikka pikselimäärä olisikin sama. Digijärkkärillä siis
digikuvan numerot voisivat olla ehkä hieman luettavampia. Todella
kauas sekin toki jää kunnolla kehitetystä hitaasta mustavalkofilmistä.
- Mikko Reinikainen
Markku Kalima
Reinikainen) wrote:
> Digijärkkärillä siis
> digikuvan numerot voisivat olla ehkä hieman luettavampia. Todella
> kauas sekin toki jää kunnolla kehitetystä hitaasta mustavalkofilmistä.
Eikö tuollainen testi pitäisi tehdä värifilmillä ja likimain saman
herkkyisellä kuin digin keno? Tai toki jos kuvaa digilläkin
mustavalkoisia, on vertailu kohdallaan.
Markku
Toni Nikkanen
> Tai toki jos kuvaa digilläkin mustavalkoisia, on vertailu
> kohdallaan.
Nykydigeillä ei vaan taida tarkkuus parantua vaikka kuvaisikin
mustavalkoista, joten ei taida olla merkitystä. Ainoa reilu vertailu
olisi siis värikuvissa.
Juha Vesamäki
>
> Testejä, joissa on mitattu kinofilmin vastaavuutta digin megapikseleinä,
> on varmaan netti pullollaan. Itse päätin urheasti polttaa filmistäni
> yhden ruuduun tällaiseen turhaan mittausleikkiin ja testasin itsekin -
> eihän sitä mitään usko ellei itse näe. Tulos on tässä:
> http://sorsa-tv.ath.cx/~antalh/on_se_uusi_digitekniikka_niin_upeeta_ja_teknisesti_kaikin_tavoin_parempaa.jpg
>
>
Hyvä testi ja onhan siitä hyötyäkin jos aikoo kuvata mittanauhaa ja
tehdä siitä suurennoksen seinälleen ;-)
Siis en väitä etteikö filmistä löytyisi enemmän "potkua" kuin digistä,
jälkimmäinen on vielä kehitykseltään varsin nuori kun taas filmiä ei
enää kovin paljoa kehitellä vaan tyydytään olemassa oleviin hyviksi
havaittuihin.
Juha Vesamäki
Juha Vesamäki
ja tulos oli tämän näköinen.
http://www.garctica.net/mitta/mitta.html
Kamera Canon MK 2
obj 50/1.4
ISO 100
aukko 5.6
Kuva otettu raw-muodossa.
Juha
Toni Nikkanen
> Näistä liikkuu niin älyttömästi arvioita laidasta laitaan, ettei ole
> tosikaan. Jotkut sanovat, että EOS 5D pääsee hyvin lähelle 6x7 filmiä,
> niin lähelle, että esim hääkuvaajan ei kannata ainakaan kuvanlaadun
> takia pysyä keskikoon filmissä. Toiset taas väittävät kiivaasti, ettei
> se pärjää edes kinofilmille. Itse en osaa sanoa miten mahtaa olla, kun
> ei ole kukaan lähettänyt 5D:tä minulle testiin :)
Ilmaisin varmaan itseäni jotenkin huonosti, keskustelu lähti vähän
kaikenlaisille raiteille, mikä on tietysti osa netin
luonnetta. Anyway, tarkoitin laadullisesti hyvin lähelle pääsemisellä
sitä, että kun otetaan kuva 6x7:lla ja EOS 5D:llä ja tehdään
molemmista yhtä iso suurennus, ei käytännön eroa välttämättä huomaa,
etenkin kun liikutaan suuremmilla kuin ISO100 herkkyyksillä (jotka
tulevat esim. huonosti valaistuissa kirkoissa ja muissa
ei-optimitilanteissa helposti vastaan). Jos kuva halutaan
digitaaliseen muotoon on se 6x7:n skannaaminen varsin työlästä ja
kunnon laitteet maksavat suorastaan sikana - noin 5D:n hinnan ja
lisäksi pitää ostella filmiä ja maksaa kehityksistä ja pitää mukana
sitä apuria, joka ojentaa valmiiksi ladattuja runkoja käteen kirkossa
jokaisen kymmenen ruudun jälkeen..
Tämä ei siis ole oma mielipiteeni vaan useasti muilta kuulemani
sellainen, en ole saanut sitä 5D:tä testiin vieläkään, enkä varmaan
saakaan jos ainoa, mitä sen eteen teen, on typeryyksien kirjoittelu
sfnettiin ja toisten typeryyksien lukeminen ja toistelu, kuten
tässä. Näinollen en voi juuri nyt omaa mielipidettä muodostaakkaan,
mutta silti asia kiinnostaa.
(Enkä sitä paitsi kuvaa kirkoissa muuten paitsi jos perhesuhteiden
ylläpitäminen sitä vaatii ja toistaiseksi on vaatinut vain
kerran. Silloinkin tyydyin suosiolla kinofilmiin kätevyyden vuoksi
vrt. keskarit.)
Ainakin yhtä moni tyyppi väittää ettei 5D pärjää edes hyvälle
kinofilmille, ja mikä hassuinta, molemmilla "leireillä" on jos
jonkinlaista testiä väitteidensä tueksi. Näin ollen ainoa järkevä
keino itsensä kannalta on muodostaa asiasta oma mielipide omien
kokeiden perusteella.. (ja sen jälkeen puolustaa sitä verisesti
netissä antamatta periksi tuumaakaan, sekin on netin tapa!). Ehkä
vuokraan sen 5D:n joskus jostakin sopivasta liikkeestä? On sitä
hullumpaankin rahaa humpattu. Siihen kaveriksi vaikka se EF 50/1.2
L-objektiivi kunhan korjaavat backfocus-ongelmansa :)
Kaikenlainen viivapareja per filmi/kennomillille mahtuminen on vähän
niin ja näin. Itseäni kiinnostaisi nähdä joku ihan aito käyttötilanne
kuvattuna molemmilla laitteilla ja sitten suurennetaan niitä kuvia
samankokoisiksi ja katsotaan niitä rinnakkain. Se josta erottuu
enemmän todellista kuvaan kuuluvaa detaljia on tarkempi käytännössä ja
jos eroa ei löydy niin vaikea sitä asiaa on selitellä pois.
t: nimim. läjä canon fd-runkoja, pentax 6x7 ja minolta autocord
jatkuvassa harrastekäytössä, vaikka olen ammattibittihörhö. Niin ja
huutonetin myyntikuvien ottoa varten on rupudigipokkari.
..niin ja saahan filmin toki vielä tarkemmaksi, kaikesta hyvyydestään
huolimatta ei se Agfapan APX 100 ole mikään resoluutioihme ISO100
MV-filmien joukossa, esim. Delta 100 tai Tmax100 pesevät sen helposti
ja ovat yleisesti saatavilla. Tämä kyllä varmaan olikin tiedossa.
Petri Lopia
> Antti Alhonen wrote:
>
>>
>> Testejä, joissa on mitattu kinofilmin vastaavuutta digin megapikseleinä,
>> on varmaan netti pullollaan. Itse päätin urheasti polttaa filmistäni
>> yhden ruuduun tällaiseen turhaan mittausleikkiin ja testasin itsekin -
>> eihän sitä mitään usko ellei itse näe. Tulos on tässä:
>> http://sorsa-tv.ath.cx/~antalh/on_se_uusi_digitekniikka_niin_upeeta_ja_teknisesti_kaikin_tavoin_parempaa.jpg
>>
>>
> Hyvä testi ja onhan siitä hyötyäkin jos aikoo kuvata mittanauhaa ja
> tehdä siitä suurennoksen seinälleen ;-)
Ihmettelen hieman miten on onnistuttu ottamaan noin epäselvä kuva.
Omalla kamerallani, kun saan metrin päästä parempaa jälkeä.
Olisikohan tuon kuvaajan kuvan tapauksessa vika kuvaajassa eikä niinkään
digitekniikassa?
Kuten tämä toisessa viestissä esitetty kuva:
http://www.garctica.net/mitta/mitta.html
Hyvin näkyy millit.
--
Petri Lopia :: petri.RE...@iki.fi.invalid
Galapagos Island, Lightnings, Nature, StormChasing, Moon etc. photos:
http://www.petrilopia.net/ http://www.pbase.com/whig/
M: Helios Skyliner 200 + Kamera-adapteri + Plössl 32mm 1 1/4" + aurinkosuodin.
Yrjö O. Mäkinen
>
http://sorsa-tv.ath.cx/~antalh/on_se_uusi_digitekniikka_niin_upeeta_ja_teknisesti_kaikin_tavoin_parempaa.jpg
>
> Tuon "testin" tekstiosuudesta (tai sarkastisesta tiedostonimestä) voi
> olla kaikenlaista sanottavaa, koska kuva on suunnattu osoitukseksi
> tekniikasta mitään tietämättömille jotka on sumutettu uskomaan, että
> kaikki uusi tekniikka on kaikin tavoin parempaa, mutta laskelma on
> ainakin sinne päin. En siis halua siitä tarkempaa palautetta, katsokaa
> kuvia ja verratkaa itse.
>
Minun monitorilla, VieWSonic VG910s, ne ovat kaikki yhtä sumeita, edes
numeroista ei saa selvää.
--
yom
Teemu Räikkönen
> On 2007-03-21, Juha Vesamäki <jii....@kopteri.net> wrote:
>> Antti Alhonen wrote:
>>
>>> Testejä, joissa on mitattu kinofilmin vastaavuutta digin megapikseleinä,
>>> on varmaan netti pullollaan. Itse päätin urheasti polttaa filmistäni
>>> yhden ruuduun tällaiseen turhaan mittausleikkiin ja testasin itsekin -
>>> eihän sitä mitään usko ellei itse näe. Tulos on tässä:
>>> http://sorsa-tv.ath.cx/~antalh/on_se_uusi_digitekniikka_niin_upeeta_ja_teknisesti_kaikin_tavoin_parempaa.jpg
>>>
>>>
>> Hyvä testi ja onhan siitä hyötyäkin jos aikoo kuvata mittanauhaa ja
>> tehdä siitä suurennoksen seinälleen ;-)
>
> Ihmettelen hieman miten on onnistuttu ottamaan noin epäselvä kuva.
> Omalla kamerallani, kun saan metrin päästä parempaa jälkeä.
> Olisikohan tuon kuvaajan kuvan tapauksessa vika kuvaajassa eikä niinkään
> digitekniikassa?
>
> Kuten tämä toisessa viestissä esitetty kuva:
> http://www.garctica.net/mitta/mitta.html
> Hyvin näkyy millit.
>
Ehkä olisi tarpeen huomioida se seikka, ettei mahdollisesti
digikuvauskaan ole kaikkia varten. Eli jos joku ei koe sitä omakseen ja
kokee ettei sillä onnistu yhtä hyvin kuin "perinteisemmillä" tavoin, ei
liene pakko tuputtaa hänelle henkilökohtaisesti sitä.
Toisaalta hän voisi itsekin huomioida, ettei ongelma ehkä ole globaali
kaikkia kuvaajia kohtaava, vaan digikameroilla voidaan saada varsin
hyviäkin kuvia. Jos on panostanut paljon rahaa perinteiseen ja hankkii
halvempaa digikalustoa, ei taso ole todennäköisesti lähellekään sama.
Digihärpäkkeet maksavat suunnilleen saman verran kuin "perinteiset"
kunnolliset vaihtoehdot omana kulta-aikanaan, joskus jopa jonkin verran
enemmän.
Täytyy sen verran tuosta testijärjestelystä todeta, että siinä ei ole
ehkä paras mahdollinen digikamera tuollaiseen testiin.
Sitten pitää sekin vielä sanoa, että esimerkiksi pölytestissä kennon
päälle siroteltu pöly näkyy eri rungoillakin eri terävyyksisinä.
Canonissa ja Nikonissa taisi olla hyvinkin terävää verrattuna johonkin
kolmanteen, en nyt muista mikä se niistä neljästä pölyä kennoltaan
poistavasta kamerasta oli. Löytyy tuolta eri ketjusta linkki.
Kokeilen, jos muistan, tuota samaa järjestelyä itse Canonin
DSLR-rungolla niin nähdään riittääkö 10.1Mpix mihinkään. Voin toistaa
saman testin sitten vielä 7.1Mpix PS G6 jossa paljon pienempi kenno ja
kiinteä optiikka, finepixin tapaan.
Oiva Hakala
"Toni Nikkanen" <to...@morgoth.tuug.fi> wrote in message
news:rlpbqim...@morgoth.tuug.fi...
> Toni Nikkanen <to...@morgoth.tuug.fi> writes:
>
>
> Kaikenlainen viivapareja per filmi/kennomillille mahtuminen on vähän
> niin ja näin. Itseäni kiinnostaisi nähdä joku ihan aito käyttötilanne
> kuvattuna molemmilla laitteilla ja sitten suurennetaan niitä kuvia
> samankokoisiksi ja katsotaan niitä rinnakkain. Se josta erottuu
> enemmän todellista kuvaan kuuluvaa detaljia on tarkempi käytännössä ja
> jos eroa ei löydy niin vaikea sitä asiaa on selitellä pois.
Tämä ei ole mikään testi, mutta kertoo, että kyllä yksityiskohtaa, ja
vieläpä luotettavaa sellaista filmi tekee enemmän halvahkollakin
filmiskannerilla skannattuna (Canon 2710)
http://www.sunpoint.net/~besos/anadigi.jpg
Kuvassa vasemmalla palanen Hasselbladin jälkeä Velvialla (saksittu
dianpalanen), normaalioptiikka, aukko 11-16 paikkeilla. Oikalla sama 35 mm
optiikalla (normaalia vastaava, aukko jotain 8 ja puoli) 6 mpix
kinojärkkärillä. Oikeanpuoleinen suurennettu (muistaakseni 2x), jotta
näkyvät interpoloinnin sinne kolmioon luomat virheelliset pystyrimoitukset.
Kuvat otettu eri vuodenaikaan. Kasvustokuvissa yksityiskohtien puuttumisen
ja osin muuttumisen huomaa selvästi. Muotokuvaan digi taas on enemmän kuin
riittävä.
Oiva
Toni Nikkanen
> Tämä ei ole mikään testi, mutta kertoo, että kyllä yksityiskohtaa, ja
> vieläpä luotettavaa sellaista filmi tekee enemmän halvahkollakin
> filmiskannerilla skannattuna (Canon 2710)
> http://www.sunpoint.net/~besos/anadigi.jpg
> Kuvassa vasemmalla palanen Hasselbladin jälkeä Velvialla (saksittu
> dianpalanen), normaalioptiikka, aukko 11-16 paikkeilla. Oikalla sama 35 mm
> optiikalla (normaalia vastaava, aukko jotain 8 ja puoli) 6 mpix
> kinojärkkärillä.
Mielenkiintoinen testi, mutta tuntuu kuin filmillä otettua kuvaa olisi
terävöitetty runsaammin kuin digillä, eikä digi ole se useaan
otteeseen peräänkuulutettu 5D..
Megapikselivastaavuuksista tuli mieleeni vielä sellainenkin asia, että
näissä keskusteluissa usein innostutaan laskemaan montako megapikseliä
filmi vastaa ja näitä laskelmia sitten innostutaan tekemään sillä
perusteella, että koitetaan löytää tai arvioida se megapikselimäärä
jolla filmi pitää olla skannattu, jotta joka ikisen rakeen terävinkin
kulma erottuu täydellisen tarkasti. Mutta missä vaiheessa ollaan jo
menty sen pisteen yli, että itse kuvaan kuuluvaa informaatiota (sitä
mitä oli vaikka siellä ladon seinässä) ei enää irtoa lisää? Tämänkään
takia en jaksa innostua teoreettisista lukuarvoihin perustuvista
pohdinnoista vaan haluan ne kuvat vierekkäin. Mitähän Rajala pyytää
5D + 50/1.2L:stä viikonlopuksi vuokraa...
Toni Nikkanen
> Ehkä olisi tarpeen huomioida se seikka, ettei mahdollisesti
> digikuvauskaan ole kaikkia varten. Eli jos joku ei koe sitä omakseen
> ja kokee ettei sillä onnistu yhtä hyvin kuin "perinteisemmillä"
> tavoin, ei liene pakko tuputtaa hänelle henkilökohtaisesti sitä.
Luulen että vaikka päätyisin siihen että joku 5D tai sen seuraaja
antaisi yhtä hyvää jälkeä kuin nykyinen kalustoni, jatkaisin silti
näiden käyttöä koska se nyt vaan on niin kivaa tavalla jota en pysty
selittämään - ja jälki on silti loistavaa, vaikka jossain olisi laite
jolla se olisi vielä loistavampaa. Varsinkin mv-kuvauksessa se tunne
on hieno, kun tempaisee negatiivin esiin ja katsoo miltä se näyttää,
ja yrittää arvuuttaa miltä kuvat näyttävät kunhan se on kuivanut ja
pääsee skannailemaan (ei ole tilaa kotona pistää pimiötä pystyyn enkä
viitsi liittyä mihinkään kerhoihin, joten en valitettavasti pääse
vedostamaan kuviani itse.)
Kuviin joutuu panostamaan paljon enemmän aikaa kun niitä joutuu
kehittämään ja skannaamaan jne. itse ja sen jälkeen vielä
photoshoppaamaan ainakin kurvit ja tasot kuntoon ja ehkä vielä ne
kirotut pölypallotkin poistamaan.. horisontitkin aina tasan 1,5
astetta vinossa... että niihin syntyy paljon henkilökohtaisempi suhde
ihan jo senkin takia, että niitä tulee katseltua pitkään siinä
työstäessä. Digillä tuli usein otettua kasoittain kuvia joita ei
sitten välttämättä jaksanut edes katsoa!
Sen sijaan jos tekisin tätä työkseni saattaisin olla hyvinkin olla
vaihtamassa, koska ainakin itselläni menee hommaan moninverroin aikaa
filmillä kuin mitä menisi digillä, ja se olisi kaikki pois
leiväntekokyvystä (ellei hommaa voi tehdä niin että otan vain kuvat ja
isken filmit jonkun toisen huoleksi, kuten national geographicin
kuvaajat). Riippuisi tietysti työstäkin, eri hommissa on erilaiset
vaatimukset ja niin edelleen.
Tero P. Mustalahti
> Ilmaisin varmaan itseäni jotenkin huonosti, keskustelu lähti vähän
> kaikenlaisille raiteille, mikä on tietysti osa netin
> luonnetta. Anyway, tarkoitin laadullisesti hyvin lähelle pääsemisellä
> sitä, että kun otetaan kuva 6x7:lla ja EOS 5D:llä ja tehdään
> molemmista yhtä iso suurennus, ei käytännön eroa välttämättä huomaa,
> etenkin kun liikutaan suuremmilla kuin ISO100 herkkyyksillä (jotka
> tulevat esim. huonosti valaistuissa kirkoissa ja muissa
> ei-optimitilanteissa helposti vastaan).
Ei varmasti tulekaan, koska hääkuvista ei varmasti otetan niin osa
suurennoksia, ettei 6x7, 6x4.5, EOS 5D, D200 tai melkein mikä tahansa
vähintään 10 Mpix digikamera riittäisi. Toisaalta lähes varmasti riittää
myös kinofilmikamera, kunhan valoa on edes sen verran, että pärjätään
ISO 200 -filmillä. Nykyisin on tosin myös varsin pienirakeista ISO
400:stakin.
Miksi monet hääkuvaajat sitten käyttävät keskikokoa? Syynä on perinne,
joka on alkanut jo joskus 1960-luvulla, jolloin filmit olivat ihan
jotain muuta kuin nykyisin. Filmithän ovat kehittyneet viimeisen 30
vuoden aikana valtavasti ja vielä 1990-luvun loppuvuosinakin tuli ihan
selkeitä parannuksia. Keskikoon käyttäjille oli kuitenkin turha ehdottaa
kinofilmiin siirtymistä. Digi on kuitenkin _niin_ hyvä, että siihen
siirtymistä uskalletaan kyllä ehdottaa, mainosmiesten toimesta jopa 4x5"
laakafilmiä käyttäville maisemakuvaajille...
> (Enkä sitä paitsi kuvaa kirkoissa muuten paitsi jos perhesuhteiden
> ylläpitäminen sitä vaatii ja toistaiseksi on vaatinut vain
> kerran. Silloinkin tyydyin suosiolla kinofilmiin kätevyyden vuoksi
> vrt. keskarit.)
Kyllä kinofilmille kuvaavia hääkuvaajia oli ja saattaa olla vieläkin.
Aika moni sellainen, joka oli aloittanut vasta 1990-luvun puolella eikä
saanut muuta kautta vanhan koulukunnan indoktronointia keskikokoon.
> Ainakin yhtä moni tyyppi väittää ettei 5D pärjää edes hyvälle
> kinofilmille, ja mikä hassuinta, molemmilla "leireillä" on jos
> jonkinlaista testiä väitteidensä tueksi.
Näinhän se on. Kovin vähän on asiasta näkynyt kuitenkaan tieteelliset
mitat täyttäviä testejä. Suurin osa on itse asiassa skanneritestejä,
joilla ei ole paljoakaan tekemistä filmin optisen resoluution kanssa.
Pelkästään filmin resoluutiota mittaavia testejä on kyllä parempia,
joissa esim. mikroskoopin avulla on kuvattu filmiä ja laskettu sille
resoluutiota. Joka tapauksessa voidaan sanoa, että digijärkkärin
resoluutio on varmasti parempi suurilla herkkyyksillä ja tämä koskee
myös kunnollisia croppikennokameroita.
> Näin ollen ainoa järkevä
> keino itsensä kannalta on muodostaa asiasta oma mielipide omien
> kokeiden perusteella..
Eipä sitä hirveästi kannata kokeilla. Digikameralla kuvataan muista
syistä kuin resoluution vuoksi pääsääntöisesti. Yleensä takana on joko
teknoinnostus tai käytännölliset syyt. Jälkimmäinen lähes aina
ammattilaisilla, ensimmäinen usein amatööreillä. Resoluutioväittely on
sitten pelkkää rationalisaatiota ja tarvetta tukea omaa egoa. Samasta
syystä ammattilaiset harvoin osallistuvat siihen.
> Kaikenlainen viivapareja per filmi/kennomillille mahtuminen on vähän
> niin ja näin. Itseäni kiinnostaisi nähdä joku ihan aito käyttötilanne
> kuvattuna molemmilla laitteilla ja sitten suurennetaan niitä kuvia
> samankokoisiksi ja katsotaan niitä rinnakkain.
Tähän ei vain ole olemassa täysin puolueetonta tapaa. Mikäli filmi
skannataan, niin kyse on skanneritestistä. Vähintään pitäisi käyttää
parasta mahdollista skannausta eli ammattimaista rumpumärkäskanneria
maksimiresoluutiolla. Toinen tapa on kirjoittaa digikameran kuva dialle
ja katsoa suurennosta projektorilla. Tässä tavassa on sitten taas
ongelma siinä, siirtyykö koko resoluutio todella dialle vai ei. Näitä on
tehty vähemmän ja yleensä ne suosivat filmiä, aivan samoin kuin
skannereilla tehdyt testit suosivat digiä...
Tero P. Mustalahti
Antti Alhonen
> Ihmettelen hieman miten on onnistuttu ottamaan noin epäselvä kuva.
> Kuten tämä toisessa viestissä esitetty kuva:
> http://www.garctica.net/mitta/mitta.html
> Hyvin näkyy millit.
No enpä ihmettele, kun tuossa kyseessä on 17 megapikselin digikamera,
ja kuva on otettu sen verran lähempää, että se vastaa tuossa
((110 cm / 17 cm) * 600)^2 * 3/2 = 22,6 megapikseliä.
Tuo kamerarunko muuten maksaa Verkkokauppa.comissa 7000 euroa...
Siinä olet tietty oikeassa, että onhan se kuvaajastakin kiinni. Voisihan
se kuvaaja ostaa 7000 euron digin ensin, sitten toistuisi mittanauha
tarkemmin kuin 300 euron digillä. Tai sitten se kuvaaja ottaa sen
kameralla, josta maksoi kahden optiikan, salamalaitteen ja laukun kanssa
85 euroa, filmille, joka maksoi 6 euroa ja jonne mahtui vielä 35
muutakin kuvaa, joille on kuvattu jotain ihan muuta kuin mittanauhoja
tai resoluutiotauluja, ja kehittää aineilla, joille tulee kehitystä
kohti hintaa ehkä muutama kymmenen senttiä.
-
Hyvä kuvaaja kyllä saa tehokkaan ja hyvältä näyttävän, visuaalisen kuvan
vaikka yhdellä megapikselillä. Resoluutiotestejä on paljon helpompi
napsia ja vielä helpompi tulkita väärin. En väitä, että olisin hyvä
ottamaan vaikuttavia valokuvia, mutta se ainakin kiinnostaa minua paljon
enemmän kuin resoluutiotaulut. Mutta tulipahan oikaistua taas
teknillisiä väärinkäsityksiä.
--
Antti Alhonen.
Antti Alhonen
> Eipä sitä hirveästi kannata kokeilla. Digikameralla kuvataan muista
> syistä kuin resoluution vuoksi pääsääntöisesti. Yleensä takana on joko
> teknoinnostus tai käytännölliset syyt. Jälkimmäinen lähes aina
> ammattilaisilla, ensimmäinen usein amatööreillä. Resoluutioväittely on
> sitten pelkkää rationalisaatiota ja tarvetta tukea omaa egoa.
Harvoin on tapanani nyysseissä vain sanoa olevani samaa mieltä, mutta
tässä olet toistaiseksi parhaiten ikinä tiivistänyt asian todellisen
luonteen - joka lause täyttä asiaa.
--
Antti Alhonen.
Teemu Räikkönen
> On 2007-03-21, Juha Vesamäki <jii....@kopteri.net> wrote:
>> Antti Alhonen wrote:
>>
>>> Testejä, joissa on mitattu kinofilmin vastaavuutta digin megapikseleinä,
>>> on varmaan netti pullollaan. Itse päätin urheasti polttaa filmistäni
>>> yhden ruuduun tällaiseen turhaan mittausleikkiin ja testasin itsekin -
>>> eihän sitä mitään usko ellei itse näe. Tulos on tässä:
>>> http://sorsa-tv.ath.cx/~antalh/on_se_uusi_digitekniikka_niin_upeeta_ja_teknisesti_kaikin_tavoin_parempaa.jpg
>>>
>>>
>> Hyvä testi ja onhan siitä hyötyäkin jos aikoo kuvata mittanauhaa ja
>> tehdä siitä suurennoksen seinälleen ;-)
>
> Ihmettelen hieman miten on onnistuttu ottamaan noin epäselvä kuva.
> Omalla kamerallani, kun saan metrin päästä parempaa jälkeä.
> Olisikohan tuon kuvaajan kuvan tapauksessa vika kuvaajassa eikä niinkään
> digitekniikassa?
>
> Kuten tämä toisessa viestissä esitetty kuva:
> http://www.garctica.net/mitta/mitta.html
> Hyvin näkyy millit.
>
Se lupaamani oma korteni kekoon, vaikkei tässä perhe-elämän keskeltä
illan kiireiltä meinannut ehtiä:
http://www.terae.net/temp/suurennos.jpg
Siinä on siis tosiaan kaksi kertaa kuvattu eri kameroilla kyseinen
mittanauha, alkuperäisestä Antin kuvasta poiketen nämä mittanauhat
mahtuvat siis kuvaan koko metrin (100cm) matkalta ja hieman jää sivuille
tilaakin alkuperäisessä kuvassa, josta sitten otetaan se osasuurennos -
tässä tapauksessa sekä 7.1Mpix digipokkarin että 10.1Mpix digijärkkärin
kuvista otettiin noin kaksinkertainen suurennos, mikä riittää tähän
vertailuun -- näyttää paljon skarpimmalta tosin suurentamattomana,
jolloin helposti hahmottaa millimetrimitat molemmista.
Ainiin. Tuo on käsivaralta kuvattua materiaalia, eli on mahdollista että
terävyys kärsii jo pelkästään sen vuoksi ja etenkin sen vuoksi että näin
lyhyellä matkalla voi millimetrienkin muutos tarkennuspisteestä tehdä
pahaa kuvalle -- olisi ehkä aiheellista ottaa jalusta esiin ja kuvata
vaikka f/22 ja pidemmällä valotuksella...sen Alhonenkin ymmärtänee että
käsivaralta tärähdystä pelätessä terävyys kärsii kun ei voi asettaa
terävyyden kannalta parhaita mahdollisia asetuksia?
Niin ja omat kuvani eivät ole mitenkään terävöitetty lisää; PS G6
terävöittää automaattisesti hieman, järkkäri tekee kuten käsketään eli
tässä tapauksessa käyttää luonnollista kuvausmoodia = ei terävöitystä.
Focus voi siis olla vähän pielessä ja muutenkin kuvausasetukset vähän
sinne päin, nopeasti kun nuo otin, mutta en voi kuin ihmetellä muiden
tavoin miten alkuperäiseen vertailuun saatiin niin huonoja kuvia.
Esimerkiksi tuossa EOS 400D kuvassa on ihan hyvin luettavissa
millimetriasteikot, vaikka siinä niitä juovia onkin rivissä 1000 ja
kennossa riitti tilaa vähän ylikin.
Selvästihän tuohon 1mm matkalle mahtuu useita pikseleitä. Ei siihen
tarvita edes täyttä kinovastaavuutta. Sitäpaitsi tuo käyttämäni lasi on
perus 18-50mm Sigma DG EX, ei ollenkaan parhaasta päästä vaihtoehtoja,
joten ei ole mitenkään suoraan vertailtavissa hyvillä laseilla kuvailuun.
HUOM. Jpeg-pakkauksen vuoksi, kuten näkee jo kuvassa olevasta
teksistäkin, kuvassa tapahtuu jonkin verran uudelleen pakatessa häviötä
ja tulee lisää epäterävyyttä alkuperäiseenkin nähden. Ei ole mielekästä
käsitellä jpeg-muodossa kuvia ennenkö on mahdollisesti pakko, ja
silloinkaan ei ole mielekästä pakata noin paljon sitä.
Joskus myöhemmin voisi kokeilla parempaa lasia, tarkemmin valittuja
asetuksia ja samaa mittanauhaa jälleen 1 metrin matkalta avattuna ja
kuvattuna. Eiköhän tuosta saisi varsin helposti varsin hyvää jälkeä
verrattuna analogiseen ja ehkä jopa sittemmin skannattuun, ainakin mitä
esimerkkikuviin aikaisemmalla vilkasulla nähden tulee.
Antti Alhonen
> Se lupaamani oma korteni kekoon, vaikkei tässä perhe-elämän keskeltä
Yksi pyyntö:
Jos haluatte ruveta mittailemaan resoluutioita, tehkää se edes
suunnilleen samalla tavalla. Tai ei samalla tavalla tarvitse tehdä,
mutta sitten yllättäen tulokset eivät ole vertailukelpoisia.
Luetunymmärtäminen olisi kanssa hyvä juttu. Kiitos jo etukäteen.
Minusta tällainen on turhauttavaa. Osasin olettaa, että kuvalinkistäni
syttyisi filmi vs. digi -sota, mutta en osannut odottaa, ettei joku
tajua edes sitä, että kennossa on vaakasuunnassa enemmän pikseleitä kuin
pystysuunnassa. . .
Älkää yrittäkö vertailla mittauksianne minun mittaukseeni, jos ette
osaa tehdä testiä edes suunnilleen samalla tavalla. Yllättäen tulokset
eivät ole vertailukelpoisia, jos minulla mittanauha on kuvassa
ylhäältä alas ja toisella vaakasuunnassa.
Tai sitten olisi vain parasta mennä ottamaan valokuvia ja antaa
mittailujen olla.
> Siinä on siis tosiaan kaksi kertaa kuvattu eri kameroilla kyseinen
> mittanauha, alkuperäisestä Antin kuvasta poiketen nämä mittanauhat
> mahtuvat siis kuvaan koko metrin (100cm) matkalta ja hieman jää sivuille
Minullakin mittanauha nimenomaan mahtui kuvaan koko metrin matkalta ja
tilaakin jäi vielä arviolta reilu 10 cm - tämä käy ilmi laskusta.
Minulla nauha oli pystysuunnassa. Sinulla vaakasuunnassa. No, eihän
tämä kuin muuta koko jutun. Onneksi olkoon.
> tilaakin alkuperäisessä kuvassa, josta sitten otetaan se osasuurennos -
> tässä tapauksessa sekä 7.1Mpix digipokkarin että 10.1Mpix digijärkkärin
> kuvista otettiin noin kaksinkertainen suurennos, mikä riittää tähän
> vertailuun -- näyttää paljon skarpimmalta tosin suurentamattomana,
> jolloin helposti hahmottaa millimetrimitat molemmista.
Tuliko yllätyksenä, että 7 megapikselin digissä on vaakasuunnassa
enemmän pikseleitä kuin 5 megapikselin digissä pystysuunnassa?
> vaikka f/22 ja pidemmällä valotuksella...sen Alhonenkin ymmärtänee että
> käsivaralta tärähdystä pelätessä terävyys kärsii kun ei voi asettaa
> terävyyden kannalta parhaita mahdollisia asetuksia?
Onko tarkoitus vittuilla? Jos, niin miksi? Mikään ei ole nolompaa
kun ryhtyä vittuilemaan, kun ei itse ole tajunnut asiaa.
> sinne päin, nopeasti kun nuo otin, mutta en voi kuin ihmetellä muiden
> tavoin miten alkuperäiseen vertailuun saatiin niin huonoja kuvia.
Kokeilepa itse samalla koejärjestelyllä.
Mutta oikeastaan ei tarvitse edes kokeilla. Mulle ainakin opetettiin
koulussa, että jos tulos on fyysisesti mahdoton - esim. kappaleen
massaksi tulee -5 kg - niin laskussa on virhe. Mutta sähän voit kertoa,
miten alle 2000 pikselillä esitetään yli 2000 viivaa. Mutta jos et usko,
niin kokeile. Sitä en kyllä ihmettele, että sinä sait 3500 pikselillä
esitettyä sen 2000 viivaa. Sehän on siinä mun laskelmassanikin (oletus,
että 3,5 pikseliä per viivapari riittää).
Olen suorastaan yllättynyt, kuinka minun muutamassa minuutissa tehty
"testini" ja siihen muutamaa valokuvausta tuntematonta tuttavaa
varten tehty kuvateksti, jonka erityisesti mainitsin olevan epätarkka,
kestää tämän intternettivänkäämisenkin läpi, ja yllättävän tarkasti.
> Joskus myöhemmin voisi kokeilla parempaa lasia, tarkemmin valittuja
> asetuksia ja samaa mittanauhaa jälleen 1 metrin matkalta avattuna ja
> kuvattuna. Eiköhän tuosta saisi varsin helposti varsin hyvää jälkeä
> verrattuna analogiseen ja ehkä jopa sittemmin skannattuun, ainakin mitä
> esimerkkikuviin aikaisemmalla vilkasulla nähden tulee.
Suosittelen ennemmin tutustumaan luetunymmärtämiseen ja
valokuvaustekniikan perusteisiin - jos vaikka sen jälkeen kannattaisi
harkita mittailujen aloittamista.
Vielä suositeltavampaa on tietty vain ottaa ihan oikeita valokuvia
ja unohtaa mittailut.
Mutta jostain syystä en siedä teknisen misinformaation levittämistä,
saati vittuilua, joten niin vain on pakko aina vain oikaista. Olkaa
hyvä.
--
Antti Alhonen.
Mika Yrjola
> Teemu Räikkönen wrote:
> > vaikka f/22 ja pidemmällä valotuksella...sen Alhonenkin ymmärtänee että
> > käsivaralta tärähdystä pelätessä terävyys kärsii kun ei voi asettaa
> > terävyyden kannalta parhaita mahdollisia asetuksia?
F/22 ei sinänsä liene resoluutiomittauksissa ideaalinen valinta, kun
diffraktio alkanee jo syödä tarkkuutta ainakin jossain määrin tuolla aukolla.
> Vielä suositeltavampaa on tietty vain ottaa ihan oikeita valokuvia
> ja unohtaa mittailut.
Niinpä. Ei mittailukaan mitään mummonpotkimiseen verrattavaa hirveätä
toimintaa toki ole, mutta pidemmän päälle viivoittimet ja mittakartat
jäävät helposti auringonlaskuja ja kukkamakrojakin vähemmän
mielenkiintoisiksi aiheiksi, ellei kuvien katsojakunta ole
jakaumaltaan aika vääristynyttä. :)
Teemu Räikkönen
> Jos haluatte ruveta mittailemaan resoluutioita, tehkää se edes
> suunnilleen samalla tavalla. Tai ei samalla tavalla tarvitse tehdä,
> mutta sitten yllättäen tulokset eivät ole vertailukelpoisia.
> Luetunymmärtäminen olisi kanssa hyvä juttu. Kiitos jo etukäteen.
Luettua:
"Kuvausjärjestely: 100cm:n mittanauha millimatriasteikolla siten, että
se lähes täyttää kuvan pystysuunnassa."
Tuo ei ole täysin yksiselitteinen, jättää pienen mutta riittävän suuren
väljyyden tulkita sanamuoto hieman pieleen. Etenkin kun pystysuunnassa
kuvatessa ei ole kovin mielekästä kuvata kamera vaakatasossa kohdetta,
jos se on tarkoitus rajata ja sittemmin vaikka suurennella siitä
jotakin. Eli oletus oli kohdallani se, että kuvausjärjestely oli enempi
tarkoitettu saamaan kuvasta esiin halutut yksityiskohdat kuin esittämään
miten niitä ei saada...
Myönnän luetun ymmärtämisen virheeni siinä(kin) kohden että "lähes
täyttää" pyörähti ajatuksissa päinvastaiseksi asiaa pohdiskellessa
työpäivän aikana muun ohessa. Pahoittelen. Seliseli ja niin edelleen, jep.
Rauhan palaamisen toivossa kuvaan pari uutta otosta tässä parhaillaan,
otin jalustan avuksi niin saa fiksummin tuon testijärjestelyn tehtyä. Ja
tällä kertaa siis pyrin toteuttamaan testin samalla tavoin kanssasi.
Reipas 1,5 metriä jalustaa kun ei objektiivi lähempää oikein tykkää
tuollaista määrää 1,6x cropilla (18mm) mahduttaa mittanauhaa siinä
suunnassa, mahdollisimman suoraan niin että mittanauhan toinen pää jää
jalustan alle mutta on kuvassa näkyvän lapsen lelun kanssa samoilla
paikoin. Osoittaa siis kohdan että näkyy koko metrin nauha ja vähän yli
molemmista päistä yhä tuossakin suunnassa.
Kuva löytyy siis nyt jälleen osoitteesta
http://www.terae.net/temp/suurennos.jpg
Se, miten pikselien kanssa on, niin jos on 10.1 miljoonaa pikseliä --
niitä riittää molempiin suuntiin lähes 3000.
Esim 4000 * 2500 olisi aika lähellä tuon EOS 400D kennon pikselimäärää,
hieman alimitotetusti (ei viitsi ihan millejä viilata ja 10Mpix on close
enought 10,1Mpix eikös?).
Digipokkarissa sen sijaan on myönnettävä että loppuu sekä optiikka että
kenno kesken aika herkästi. Se tosin ei haittaa normaalissa
kuvaamisessa, jos vain värit toistuu fiksusti ja kamera ei tee mitään
epämääräistä terävöitystä haluamatta itsekseen.
Toisaalta digipokkarissa vaikka niitä pikselejä on vähemmän, siinä on
4:3 kuvasuhde eikä 3:2, joten pikseleitä on lähemmäs sama määrä
molemmissa suunnissa kuin tavanomaisen kinokoon mittasuhteilla.
Vaan kyllähän se niin on että yksi pikseli ei toki riitä antamaan
kaikkea tarvittavaa informaatiota isompaan suurennokseen, toisaalta
kuinka suuri resoluutio skannatessa sitten riittäisi tietokoneelle
saamaan riittävän määrän pikseleitä näkyviin että olisi mielekästä edes
diafilmiltä ottaa talteen tietokoneelle?
Mielestäni silti saamasi kuvat ovat sekä filmille että diginä
huomattavasti huonompia laadultaan kuin äskettäin itse kuvaamani, mitä
ihmettelen kun filmin ylivoimaisuutta digiin nähden tässä kerran
ihmeteltiin...
Teemu Räikkönen
> Antti Alhonen wrote:
>> Jos haluatte ruveta mittailemaan resoluutioita, tehkää se edes
>> suunnilleen samalla tavalla. Tai ei samalla tavalla tarvitse tehdä,
>> mutta sitten yllättäen tulokset eivät ole vertailukelpoisia.
>> Luetunymmärtäminen olisi kanssa hyvä juttu. Kiitos jo etukäteen.
> otin jalustan avuksi niin saa fiksummin tuon testijärjestelyn tehtyä. Ja
> tällä kertaa siis pyrin toteuttamaan testin samalla tavoin kanssasi.
> Reipas 1,5 metriä jalustaa kun ei objektiivi lähempää oikein tykkää
> tuollaista määrää 1,6x cropilla (18mm) mahduttaa mittanauhaa siinä
> suunnassa, mahdollisimman suoraan niin että mittanauhan toinen pää jää
> jalustan alle mutta on kuvassa näkyvän lapsen lelun kanssa samoilla
> paikoin. Osoittaa siis kohdan että näkyy koko metrin nauha ja vähän yli
> molemmista päistä yhä tuossakin suunnassa.
>
> Kuva löytyy siis nyt jälleen osoitteesta
> http://www.terae.net/temp/suurennos.jpg
Muodostin kuvan vielä uudelleen, johtuen sähellyksestäni. Eli jos joku
ehti edellisen jo ihmetellä, niin voi ladata uudelleen ja siellä on
mustavalkoinen uusi versio (edellisen pakkasin vahingossa mössöksi kun
piti vain poistaa turhaa valkosta sivulta).
Teemu Räikkönen
> Se, miten pikselien kanssa on, niin jos on 10.1 miljoonaa pikseliä --
> niitä riittää molempiin suuntiin lähes 3000.
> Esim 4000 * 2500 olisi aika lähellä tuon EOS 400D kennon pikselimäärää,
> hieman alimitotetusti (ei viitsi ihan millejä viilata ja 10Mpix on close
> enought 10,1Mpix eikös?).
Ja itselleni vastailen taas tällä kertaa, eli pistetään nuo millit nyt
sitten kuitenkin täsmällisemmin kohdilleen ja täydennetään, ennenkö
tulee sanomista.
Vaakasuunnassa on tehollisia pikseleitä 3888 ja pystysuunnassa 2592, kun
puhe on EOS 400D:stä jolla tuon viimeisen esimerkin kuvasin. (10,1Mpix
on 0,07:sta 0,1:ksi pyöristetty)
Siinä digipokkari-mallisessa G6:ssa sen sijaan on vain 3072 leveä ja
2304 korkea kuva.
Kuten voitte huomata helposti, vaikka kenno on huomattavasti pienempi
tuossa pokkarimallisessa, siinä on kuitenkin tehollisia pikseleitä lähes
yhtä paljon pystysuunnassa; tämä kun johtuu nyt siitä että tuossa 3Mpix
isommassa määrässä DSLR:ssä on eri kuvasuhde. Pokkari kuvaa kuvia joista
voi kehittää 10x13cm kuvia croppaamatta, kun taas DSLR:ssä on kenno joka
vastaa mittasuhteiltaan normaalia kinokoon kerrointa ja tuottaa täyden
10x15 kuvaksi skaalautuvan.
Nämä taistellut korkeussuunnan pikselit siis ovat noin 2500 paikkeilla
näissä molemmissa vaihtoehdoissa. Uusin G7-malli tekee wide kuvaa
muistaakseni, siinä teholliset pikselit toiseen suuntaan taitavat jäädä
hieman G6:sta isommasta kokonaispikselimäärästä huolimatta vähemmäksi.
Yleensäkin tärkeä tekijähän on se pikselin fyysinen koko, yhden
pikselin. Montako kuvainformaatiota sisältävää pientä osasta löytyy
filmiltä verraten saman kokoiseen alaan digikennolla, on tämän koko
taisteluketjun idea käsittääkseni?
Sehän on ihan helposti selvitettävissä. Digikennon pikselien koko on
kennon fyysinen mitta jaettuna pikselien määrällä. Esimerkiksi 10.1Mpix
kamerassa noin 10070000 kuvaksi muodostuvaa pikseliä jaetaan 22,2*14,8mm
alalle, jolloin saadaan noin 30670 pikseliä neliömillimetriä kohden
nopealla laskutoimituksella - siitä neliöjuuri meinaa että sivu- ja
pystysuuntaan on siis millimetrin asteikolla reipas 175 pikseliä
kumpaankin neliömillimetrin alalla? Jos millimetrin matkalle mahtuu 175
pikseliä, niin pikselin koko on ilmeisesti jotain 5.7 mikrometrin
paikkeilla?
Paljonko normaalissa diafilmissä on vastaavan kuvaa taltioivan
materiaalin koko? Sellaisessa mitä on mielekäs käyttää harrastajan?
Löysin muutaman ammattifilmin joissa raekoko oli jotain 0.2 mikrometriä,
mutta normaali käyttöön tarkoitetut?
Itselläni on jonkinlainen aavistus siitä, että kuluttajapuolen
digikamerat jäävät vielä pahasti jälkeen parhaasta saatavilla olevasta
analogipuolen. Analogipuolella sekin on tietenkin laskettava eduksi,
että filmiä vaihtamalla voi aina saada parempaa kuhunkin tarpeeseen,
digikamerassa ei voi alkaa vaihtamaan kennoa paremmaksi kun tarvii
enemmän pikseleitä.
Kyllä analogikameroillekin on oma paikkansa ehdottomasti, mutta halvalla
filmillä ei tietenkään saa edes niin hyvää kuin parhailla digipokkareilla.
Se taas miten sitten kuvat kehitetään digikehityksessä ym...se vaikuttaa
paljon siihen mikä on lopullinen lopputulos, joskus näytöllä suttasen
näköinen muuttuu hyvinkin luettavaksi kuvaksi kehityksen jälkeen.
Huomioitava on sekin, että aina se oma näyttö ei ole lainkaan niin hyvä,
ja saattaa kuva suttaantua jo sen vuoksi että näyttölaitteen pikselit
ovat liian isoja. Esimerkiksi tavanomainen tietokoneen näytön 0,2mm
kokoinen pikseli, sellainen minkä saa helposti kuvattua makrokuvaan jopa
1cm kokoiseksi pikseliksi - itse tyydyin kuvaamaan pari suttasta
pikseliä kokeeksi objektiivi toisen perässä väärin päin, nämä suttaavat
kuvaa siis myös paljon (tietokoneen näyttö):
http://www.terae.net/temp/supermakro.jpg
(Omassa näytössäni nuo pieleen tarkennetut pisteet tietokoneen näytöltä
ovat noin 5mm leveitä pikseleitä, ne ovat oikeasti jotain 0,2mm
kokoluokkaa. Yksi tuollainen kolmen pikselin näytöllä rypäs joutuu
kertomaan summattuna useamman vastaavan kennolla informaation, mikä
osaltaan suttaa tietokoneen näytöllä katsellessa lopputulosta.)
Tero P. Mustalahti
> Paljonko normaalissa diafilmissä on vastaavan kuvaa taltioivan
> materiaalin koko? Sellaisessa mitä on mielekäs käyttää harrastajan?
> Löysin muutaman ammattifilmin joissa raekoko oli jotain 0.2 mikrometriä,
> mutta normaali käyttöön tarkoitetut?
Tätähän täällä on ennenkin lainattu:
http://www.optics.rochester.edu/workgroups/cml/opt307/spr04/jidong/
Harrastelijatason diafilmiä ei ole mukana, mutta sen raekoko lienee
samaa luokkaa harrastelijanegatiivin kanssa eli noin 1-2 µm keskimäärin
ISO 100 -filmillä riippuen filmin tyypistä. Kannattaa huomata, että
filmin rae ei ole tasakokoista vaan vaihtelee aika tavalla. Tästä
seuraa, että isoimmat rakeet saattavat näkyä jo huomattavasti
aikaisemmin. Samasta syystä jotkin kuluttatasonkin skannerit muka
lukevat "filmin rakeen", kun itse asiassa ne lukevat vain isoimmat
rakeet, joiden näkyminen johtaa usein netissäkin näkyvään
virhetulkintaan koko filmin resoluution lukevasta skannerista.
ISO 100-200 -filmin pienimmätkin rakeet todellisuudessa lukevia
kuluttajatason skannereita tuskin on edes markkinoilla. Seuraava
esimerkki on muutaman vuoden vanhoilla skannereilla, mutta skannerien
epätarkkuus on niin suuri, että uudemmillakaan skannereilla tulos tuskin
olisi yhtä hyvä kuin mikroskooppikuvassa:
http://www.porteous.net/test/digi.html
> Kyllä analogikameroillekin on oma paikkansa ehdottomasti, mutta halvalla
> filmillä ei tietenkään saa edes niin hyvää kuin parhailla digipokkareilla.
Riippuu kuvausolosuhteista ja filmistä. Teknisesti hyvien kuvien
ottaminen on filmillä kieltämättä hieman vaikeampaa. Silti esimerkiksi
Fuji Superia on erittäin pienirakeinen negatiivifilmi oikein valotettuna
(monet ammattilaisetkin käyttävät Superiaa negatiivikuvaukseen), eikä
Sensia 100:ssakaan pahemmin raetta näy, vaikka se ei ihan Velvian tai
Provian tasoa olekaan. Oman kokemukseni mukaan ISO 100-200 filmeillä
saadaan nykyisin varsin pieni rae merkistä ja kohderyhmästä
(harrastelijia/ammattilainen) riippumatta ja parhaat ISO 400
-värifilmitkin (lähinnä Fuji) ovat varsin pienirakeisia.
Yleisesti ottaen Fujin filmeissä on pienempi rae kuin muissa merkeissä
mustavalkofilmiä lukuun ottamatta ja erot ammattilais- ja
harrastelijafilmien välillä melko pienet. Kodak tekee kyllä myös hyviä
filmejä, mutta ei värifilmien puolella ole täysin kyennyt kilpailemaan
Fujin kanssa enää 1990-luvun alkupuolen jälkeen. Muut ovat sitten
jääneet pahasti jälkeen erityisesti raekoon pienentämisessä, joskin
väritoistossa, jonka merkitystä ei sovi aliarvioida, Agfakin vielä
pärjäsi. Viime kädessä filmin valinta on tietysti taiteellinen päätös.
Tero P. Mustalahti
Antti Alhonen
en edes odota järkevää tai asiallista keskustelua, sitä ei kuitenkaan
käytännössä koskaan tule etenkään sen jälkeen kun tietty raja, jonka
jo luulin ylittyneen, on ylitetty. Kiitos siis poikkeuksesta.
Teemu Räikkönen wrote:
> Luettua:
> "Kuvausjärjestely: 100cm:n mittanauha millimatriasteikolla siten, että
> se lähes täyttää kuvan pystysuunnassa."
>
> Tuo ei ole täysin yksiselitteinen, jättää pienen mutta riittävän suuren
Yksiselitteinen kylläkin, mutta huono sanamuoto. Onneksi sama selvisi
myös siitä laskutoimituksesta.
> työpäivän aikana muun ohessa. Pahoittelen. Seliseli ja niin edelleen, jep.
Eipä mitään.
> Kuva löytyy siis nyt jälleen osoitteesta
> http://www.terae.net/temp/suurennos.jpg
Nyt huomataan, ettei millimetriasteikkoa ole enää ollenkaan, edes
terävöityksillä esiin kaivettavaksi. 10 mekapikkelssiä ei siis riitä,
mutta Vesamäen n. 20 riitti.
> hieman alimitotetusti (ei viitsi ihan millejä viilata ja 10Mpix on close
> enought 10,1Mpix eikös?).
Joo, tollaset erot ovat tietysti yhtä tyhjän kanssa.
> Mielestäni silti saamasi kuvat ovat sekä filmille että diginä
> huomattavasti huonompia laadultaan kuin äskettäin itse kuvaamani, mitä
Millä tavalla ne ovat selvästi huonompia? Digikuvani on minusta kivan
tasainen ja hyvännäköinen, resoluutio vaan loppuu kylmästi kesken niin
ei voi toistaa millimetriasteikkoa mitenkään. Tietty sitä on skaalattu
isommaksi, jotta se olisi samankokoinen tuon filmikuvan kanssa. Alle
2000 pikselillä vaan ei mitenkään pysty esittämään yhtään millään
tavalla yli 1000 juovaparia.
Filmikuvani on kyllä aika rakeinen, jos sitä "huonoudella" tarkoitat.
Jos rakeisuudesta ei pidä, ei kannata todellakaan käyttää kehitysaineena
Rodinalia, kuten olen käyttänyt. Mutta se on halpaa, hyvin säilyvää,
nestemuotoista ja rakeisuuden vastapainona se tekee kylläkin hyvin
terävää jälkeä. Ja minua ei rakeisuus niin hirveästi häiritse. Jotkut
voivat siitä kyllä saada allergisia reaktioita, heitä varten on
hienoraekehitteet (tarkoitus olisi itsekin kokeilla kohtapuoliin
Perceptolia. Mutta ei, *en* aio ruveta harrastamaan mittanauhakuvausta
uudestaan. Toivottavasti tämä yksi kuva riitti :-)).
--
Antti Alhonen.
simppa
> Kävin jokunen päivä sitten koekuvaamassa uuden 7 megapikselin Pentax
> Optio W20 (myös vesitiivis) ja yllätys oli mekoinen, kun kuvissa ei
> ollutkaan mitään havaittavaa eroa (siis tarkkuudessa). Taitaa olla
> niin, ettei tuollainen pienilinssinen objektiivi kykene siihen
> laatuun, mihin 7M kenno ja hyöty jää vain markkinointiin.
Joo.
Itse juuri 'päivitin' pokkarin tonne 7mpix korville.
Totesin, että ei sillä mitään tee. siis sillä lisäpikselimössöllä.
Entinen n4mpix kameraan muuta eroa kun parempi näyttö ja joku
tärinänvaimenninsysteemi ja kattavampi polttovälialue.
Käytännössä kameraa ei jannata maksimiresolla käytttää ollenkaan.
>
Teemu Räikkönen
> Ensinnäkin kiitos että palasit asialinjalle. Lähtökohtaisesti nyysseissä
> en edes odota järkevää tai asiallista keskustelua, sitä ei kuitenkaan
> käytännössä koskaan tule etenkään sen jälkeen kun tietty raja, jonka
> jo luulin ylittyneen, on ylitetty. Kiitos siis poikkeuksesta.
Yleinen ongelma, toivottavasti suuntaus jatkuu kun nyt näyttäis
muutenkin jokunen asialinjalla pysyvä henkilökin taas heränneen
talviuniltaan mikäli olen oikein havainnoinut näissä ryhmissä.
> Nyt huomataan, ettei millimetriasteikkoa ole enää ollenkaan, edes
> terävöityksillä esiin kaivettavaksi. 10 mekapikkelssiä ei siis riitä,
> mutta Vesamäen n. 20 riitti.
Tuo pikkelssi naurattaa aina; mun vaari (syntynyt -30) puhuu
megapikkelsseistä myös... :) Täytyy mainita, ettet koe verratuksi
vanhuuden höppänään, että tämä vaarini siis todellakin myös itse käyttää
normaaliin valokuvaamiseen nykyisin digipokkaria ja on varsin innostunut
muutenkin kaikenlaisista teknisistä vempeleistä, toisin kuin vaimonsa
joka sanoi hukuttavansa vaarin kännykän ämpäriin jos tuo kuolee ennen
häntä, kun ei osaa sammuttaa sitä tai soittaa/vastata siihen.
Noissa 5D ja 1Ds jne...niissä on ihan eri tilanne lähtökohtaisesti,
isompi kenno (ei mikään 1,6x croppi kuten amatöörikuvaukseen myytävissä
toistaiseksi) ja siinä vielä hieman pienempi raekoko eli pikselien koko,
joten niitä mahtuu tuplasti alalle joka ei kuitenkaan ole tuplasti
verraten amatööridigirunkoon.
Eli päästään sinne suunnilleen samoihin mikrometrimittoihin, mitä
analogikameralla kuvatessa hyvällä filmillä, sillä erolla että
digikamerassa "raekoko" eli pikseli on vakio joka pikselin kohdalta. Ja
tosiaan kennomitta, siitä lisää jossain välissä.
Näissä kuten omani on "raekoko" tosiaan noin kaksinkertainen siihen
nähden, vaikka onkin stabiilisti koko "filmin" matkalta sama. Kennohan
käyttäytyy aivan kuten valotettava filmi/nega, siihen valotetaan kuva ja
lopulta luetaan lopputulos muistiin, missä vaiheessa se vasta muuttuu
oikeasti digitaliseksi. Eli kennolla se on vielä analogisessa muodossa
valottuneena tasarakeiselle filmille. Digipokkareissa saatetaan lukea
kuvainformaatiota koko ajan kennolta, mikä eroaa melko lailla näiden
järkkärien toiminnasta missä kenno valotetaan ensin valmiiksi kuvaksi
asti. Eron huomaa kuvan laadussakin, digipokkareilla on muutenkin tapana
tehdä kuvasta ikäänkuin valmiiksi terävöitettyä, omien kokemuksieni mukaan.
Pikkelssi on siis ihan kuvaava termi tässä tapauksessa. ;)
> isommaksi, jotta se olisi samankokoinen tuon filmikuvan kanssa. Alle
> 2000 pikselillä vaan ei mitenkään pysty esittämään yhtään millään
> tavalla yli 1000 juovaparia.
Noin tuplamäärä tai ylikin pikselejä ammattikameralla sitten jo parantaa
huomattavasti mahdollisuuksia, etenkin kun sellaseen harvemmin hankitaan
edes kovin huonoa optiikkaa kaveriksi. Terävää piirtoa ja hieman isompi
kenno jossa hieman pienemmät pikselit, on huomattavasti parempi tietenkin.
Näissä vajaamittaisissa kennoissa on sekin ongelma että kun noista esim
vain reilun 60% kokoisista filmikameran filmiin nähden löytyy ne hieman
isommat rakeet eli pikselit, objektii& vithan on tarkoitettu piirtämään
terävästi siihen alaan vain 60% informaatiosta jolloin kuvasta
leikkaantuu 40% pois - näin ei lasien arvot ole samat samalla
kuva-alalla eri kennokokoja/filmikokoja käyttäen, kun asteikolla
liikutaan saman kuva-alan näkyessä aivan eri polttoväleissä. Tästä
syystä jos haluaa verrata samalla objektiivilla filmiä ja digiä, pitää
huomioida tämä kennomitta - jos ei ole täysi kenno vaan esim 22,2mm
leveä kuten 300,350,400D jne niin pitää rajata noin 60% verraten 35mm
jolla 100% samasta kuvasta; silloin vasta kyseinen objektiivi piirtää
samalla tavoin molempia siltä alalta mikä kuvaan mahtuu. Eli pienempi
kenno leikkaa muuntaen polttoväliä noin 1,6x tässä tapauksessa,
tarkoittaen sitä että kun vaihtaa objektiivin analogista digiin ja
rungossa vajaa kenno, rajaa se samalta etäisyydeltä sen noin 40% kuvasta
reunoilta pois. Hyvät puolet: reuna-alojen ongelmat poistuu, huonot
puolet: nämä mittanauhakuvaamiset ei onnistu niin hyvin. :)
> Filmikuvani on kyllä aika rakeinen, jos sitä "huonoudella" tarkoitat.
> Jotkut voivat siitä kyllä saada allergisia reaktioita, heitä varten on
> hienoraekehitteet (tarkoitus olisi itsekin kokeilla kohtapuoliin
> Perceptolia.
Juu, sitähän minä...ihmiset tykkää ja kammoaa eri asioita, mä olen näitä
rakeisuudelle yliherkkiä tapauksia. Sen vuoksi luovutin aikoinaan näiden
skannerien kanssakin, kun ei 2400dpi riitä vielä mihinkään ja niissä
oleva 4800 tehdään interpoloinnilla eli käytännössä vain skaalaillaan
kuvaa ja yritetään leikkiä että se informaatio mitä tulee esiin, olisi
oikeasti alkuperäisestä kuvasta - käytännössä siis ihan sama kuin
ottaisi 2400dpi ja suurentaisi kuvan hyvällä alogritmilla photarissa 2x
kokoon. :) Muutenkin kaikissa ei tainnu olla leveys- ja pituussuunnassa
sama määrä pisteitä mitä osaa lukea, eli se 2400dpi ei edes aina
tasasesti jakaudu niin että x- ja y-akselilla olisi sama määrä
pikseleitä lukiessa, jolloin se kuva käytännössä rakennetaan isommalle
resoluutiolle vippaskonstein laskemalla eri algoritmein lopullinen
kuva-informaatio saadusta tuloksesta. Kaikenlaisia erilaisia tekniikoita
on ollut. Nämä tulee itselleni mieleen, toivottavasti asia on muuttunut
näiden muutaman vuoden kuluessa paremmaksi ja nyt jo saa
kuluttajakäyttöön alle 1000 euron hintaisia kunnollisia diaskannereita
tai vastaavia?
> Jos rakeisuudesta ei pidä, ei kannata todellakaan käyttää kehitysaineena
> Rodinalia, kuten olen käyttänyt. Mutta se on halpaa, hyvin säilyvää,
> nestemuotoista ja rakeisuuden vastapainona se tekee kylläkin hyvin
> terävää jälkeä. Ja minua ei rakeisuus niin hirveästi häiritse.
Pitää yrittää pitää mielessä mikäli vielä jossain vaiheessa innostun
uudelleen kokeilemaan filmikameralla kuvailua, silloin kun en
varmastikaan enää kehitytä niitä muualla vaan kehitän itse kotona.
Valitettavasti tuo innostus loppui kesken joskus yläasteen jälkeen, ja
siitä onkin jo piiiitkä aika...
Digikuvien laatu riittää siihen normaaliin kehitysrumbaan varsin hyvin,
ja niitä on helppo ottaa ja karsia joukosta huonot otokset etukäteen,
joten pääosin harrastelen nykyisin sitä.
> Mutta ei, *en* aio ruveta harrastamaan mittanauhakuvausta
> uudestaan. Toivottavasti tämä yksi kuva riitti :-)).
Heh...täytyy myöntää ettei tuo mittanauhan kuvaileminen ole kovin
antoisaa puuhaa. Tosin trolleille sitä voisi suositella, näyttää olevan
varsin mainio tapa kehittää eri asteisia riitatilanteita. ;)
Toisaalta ehkä tämä keskustelu vielä tästä muuttuu enemmän asialinjalle
ja voisi olla kiva vielä saada täsmennystä teknisiin
seikkoihin...itsekään en tiedä kuin vähän ja luulen paljon, vaan kokemus
tässä varmaan kohta jo sen verran opettaa että tiedän tietäväni vieläkin
vähemmän. :P
terae
satunnainen
"Antti Alhonen" <antti.alhonen@tut_poista_tama.fi.invalid> wrote in message
news:eu1obr$jtl$1...@news.cc.tut.fi...
>> Kuva löytyy siis nyt jälleen osoitteesta
>> http://www.terae.net/temp/suurennos.jpg
>
> Nyt huomataan, ettei millimetriasteikkoa ole enää ollenkaan, edes
> terävöityksillä esiin kaivettavaksi. 10 mekapikkelssiä ei siis riitä,
> mutta Vesamäen n. 20 riitti.
>
>> hieman alimitotetusti (ei viitsi ihan millejä viilata ja 10Mpix on close
>> enought 10,1Mpix eikös?).
>
> Joo, tollaset erot ovat tietysti yhtä tyhjän kanssa.
Anekdoottina: Kuvasin omalla digiräpsyllä, Sony vm 2003 5Mpix, vastaavan
pätkän.
Tarkoitus ei ole sanoa mitään paremmuudesta, mutta näyttää kuinka "huono"
vanha digiräpsy voi olla.
http://personal.inet.fi/private/hip/content/mitta.JPG
simppa
> Kuten tämä toisessa viestissä esitetty kuva:
> http://www.garctica.net/mitta/mitta.html
> Hyvin näkyy millit.
>
Joo, oli pakko testata itsekkin.
http://img141.imageshack.us/img141/5585/f2st7.jpg
Sigman 30/1,4 aukolla f/2 ja D200 runko.
Kuvaa ei ole terävöitetty lainkaan, kun heitin lonkalta koko kuvan
muutenkin.
Teemu Räikkönen
Tuotanoin, teit saman mokan kuin itsekin tein; et lukenut täsmällisesti
ja ajatellut mistä nyt olikaan kyse.
Kuva olisi pitänyt ottaa kameran pitkä sivu vaakasuunnassa ja lyhyt
pystysuunnassa, itsellänikin pikselit riitti mainiosti toiseen suuntaan.
Otin itse nyt final mittanauhakuvani;
tässä kuvassa on kuvattu hieman yli metrin verran mittanauhaa, josta
sitten otettu pätkä ja tehty sille 65% terävöitys GIMP:llä. Tämän
jälkeen otettiin suurennos (400%) ja ujutettiin alkuperäisen kokonen
pätkä mittanauhasta tuon suurennoksen päälle (vasen mittanauhan pätkä
kuvassa).
http://www.terae.net/temp/mittanauha.jpg
Kuvasta näkee, että kyllä sitä sittenkin voi myös tällä kennokoolla ja
10.1Mpix saada jotakin aikaan. Tämä on siis vaakasuunnassa kuvattua
josta napattu pystysuuntaisen viivottimen asteikkoa näkyviin. Taustalla
on tummaa 160cm korkean kaiuttimen kangasta, ei siis ihan random kohinaa
mustalla taustalla.
Noista "rakeista" eli pikseleistä, jotka jo näkyvätkin havaittavasti 4x
suurennoksesta, näkee että millimetrimitan informaatio on tallessa,
siitä huolimatta että jonkin sortin moire-ilmiötä tai vastaavaa siinä
tapahtuu vaakaviivojen välillä, osa viivoisa haalenee lähes taustaan ja
jonkin verran sekottuu viereisiin pikseleihin.
Mitä tähän sanoo Antti?
Oli ihan pakko palata vielä asiaan kun jäin pohtimaan tuon oman
objektiivini piirtoa ja muita seikkoja. Löysin netistä informaation että
testien mukaan tämä Sigma piirtää tarkiten välillä f/5.6-8 ja näinollen
aikasemman kuvan aukkokoko oli varsin väärä tämän asian suhteen. Otin
siis pari uutta kuvaa, joissa valotusaika vaihteli 1/30 - 1/100 ja aukon
koko vaelsi siellä 6-8 välimaastossa vaikka 5.6 olisi ehkä ollut tarkin
näillä asetuksilla keskikohdalle. Kokeilin myös samalla samoilla kuvilla
reunan piirtoterävyyttä, joten sen vuoksi pienen pieni kompromissi. Ero
ei ole kuin hiuksen hieno 5.6 ja 8 välillä mittauksissa, mutta selkeästi
6 paikkeilla sai nyt parhaan tuloksen verraten 8.
Tämä objektiivini on siis nyt Sigma AF 18-50mm f/3.5-5.6 DC
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/sigma_1850_3556/index.htm
Kamera on edelleen näissä testeissä ensisijainen kamerani, Canon EOS 400D.
terv
terae
Antti Alhonen
> Mitä tähän sanoo Antti?
No moro. Joo, tuossahan näkyy, että tuolla n. 2600 pikselillä on juuri
ja juuri mahdollista esittää suuri osa viivoista, joskin valtavalla
moire-ilmiöllä. Lähinnä tuon näyttää ristikolta :-). Esim. noita viivoja
ei oikein pysty laskemaan. Esim. joissain väleissä näyttää olevan
ENEMMÄN viivoja kuin pitäisi. Taitaa se mittanauhamatematiikka päätyä
aika lähelle noita 20 mekapikkelssin lukuja.
5 megapikseliä - ei viivoja
7 megapikseliä - ei viivoja
10 megapikseliä - osa viivoista saatavissa talteen
kinofilmi 100 asa - viivat näkyvät hyvin
17 megapikseliä - viivat näkyvät hyvin.
Kas siinäpä mittanauhavalokuvauksen satoa tiivistettynä! Joku saattoi
unohtuakin välistä, aika monihan innostui testaamaan :-). Täytyy sanoa
että olipa kummallisin idea koskaan.
--
Antti Alhonen, mittanauhanvalokuvauskonsultti evp.
Teemu Räikkönen
Jepjep.
Kaikkea pitää kokeilla, paitsi siskoa ja kansantanhuja - poikkeuksena
valokuvaus, jossa nekin ovat sallittuja. ;)
Tuossa pienellä pikselimäärällä pienellä kennolla sihdatessa
perusobjektiivilla on sekin juttu, että oli ihan sattuman kauppaa tuo
noinkin lähelle keskelle pikseleitä osuminen vaakasuuntaisella viivalla.
Vähän enemmän asteita vinoon kuvaa/mittaa ja ne olisivat kaikki
suttaantuneet tyystin, kun kuvainformaatio olisi yhden pikselin leveenä
levinnyt useammalle pikselille esimerkiksi 45 asteen kulmassa yhden
pikselin sijaan ainakin 2-3 pikselille per millimetri, tuon noin melko
tasan yhden pikselin per millimetri sijaan...jos vieressä ei ole
reippaasti tilaa, se sutta leviää tasaisena harmaana mattona koko
viivaston matkalta.
Tarkkaa on myös kyllä näiden objektiivien käsittelyn kanssa...tunnen
itse vielä ihan liian huonosti omat nykyiset välineeni, joten hankala
saada niistä edes täyttä potentiaalia irti. Ei ole vielä jäänyt tuon
kyseisen objektiivin osaltakaan "selkärankaan" missä tilanteissa mitäkin
asetuksia pitää käyttää. Juuri esimerkkinä tämä, että 18mm siinä tulisi
käyttää melko tasan sitä f/5.6 jotta kuva on keskeltä mahdollisimman
terävä -- vastaavasti sitten reunojakin yrittäessä saada terävämmäksi,
pitää tehdä kompromissi kuvan keskiosan kanssa ja luovuttaa hieman sen
terävyydestä reunoille esimerkiksi f/8. Tuon opin itseasiassa vasta
tänään tästä objektiivista, millä arvoilla saa mitkäkin kuvan osat
mahdollisimman teräviksi. Se kun ei aina välttämättä täsmää siihen mitä
kalustoa on aikaisemmin käyttänyt.
Näyttää siltä että nämä "filmin vs digin resoluutio" -jutut eivät ole
täysin yksiselitteisiä, ainakaan sellasella nopealla pohdinnalla saati
pikaisella vertailulla. Ei voi välttämättä vertailla pelkillä
kennokoolla tai megapikselimäärällä, se saattaa olla jopa ihan väärä
lähtökohta. Pitää ensin pohtia mistä se resoluutio tarkalleen ottaen
missäkin kamerassa muodostuu teknisesti ottaen.
Suurin ero taitaa olla tässä tapauksessa kennokoon ja objektiivin
sovituksessa. Suuri osa objektiiveista on tarkoitettu täydelle kennolle,
eli filmille tai sitä vastaavalle kennokoolle kuten vaikkapa tuossa
5D:ssä. Käytännössä se tarkoittaa tällaisissa koetilanteissa parempaa
lopputulosta, ainakin melko useissa tapauksissa.
Molemmilla toki omat etunsa eri tilanteissa.
Nuo digipokkarien objektiivit eivät ole mitään huippuja piirroltaan tai
muutenkaan, vaikka kennon ollessa hurjan pieni, niiltä edellytettäisiin
jopa parempaa tasoa kuin filmikuvaamisessa.
simppa
> Tuotanoin, teit saman mokan kuin itsekin tein; et lukenut täsmällisesti
> ja ajatellut mistä nyt olikaan kyse.
>
> Kuva olisi pitänyt ottaa kameran pitkä sivu vaakasuunnassa ja lyhyt
> pystysuunnassa, itsellänikin pikselit riitti mainiosti toiseen suuntaan.
Jaaha.
Luetun ymmärtäminen on toisinaan vaikeaa.
Mut joo, oli pakko testaa uudestaan, kun oli se mittanauhakin vielä
seinällä ;-)
Tällä kertaa käytin aukkoa f/4 ja samaa kalustoa muuten.
Kuvassa vasemman puoleinen croppi on alkuperäinen ja oikean puoleista
terävöitetty USM-arvoilla 83, 1.0 ,0
http://img239.imageshack.us/img239/8671/f4ex7.jpg
Alkaa selvästi olemaan hiinä ja hiinä, että pystyykö kyseinen yhdistelmä
niitä millimetrejä sieltä erottelemaan vai ei.
Oikein mukava ja avartava homma ainakin mulle.