Digikamera automaattiseen tuotekuvaukseen linjalle
Miika Oja
Prosessissa otetaan kuva jokaisesta valmiista tuotteesta joka tulee linjan
päästä. Tuotteita tulee vuositasolla noin 10000.
Resoluution ja optiikan takia systeemiin pitää saada digikamera. Kuvan
ulostaminen muiden tuotetietojen yhteyteen tulisi toimia siten, että joko
kamera on mountattu kansioksi, tai kamera siirtää otetun kuvan johonkin
kansioon, josta ohjelma voi sen noutaa.
Maailmalta löytyy halpoja VGA -tasoisia USB -kameroita jotka tempun
tekevät, mutta reso ei ole kummoinen, eikä optiikkaakaan voi vaihtaa.
Jokin pokkari riittänee vallan mainiosti 4 mpixin resolla.
Oiva Hakala
news:pan.2005.10.05....@ojan.net...
> Tietääkö joku;
>
> Prosessissa otetaan kuva jokaisesta valmiista tuotteesta joka tulee linjan
> päästä. Tuotteita tulee vuositasolla noin 10000.
> Jokin pokkari riittänee vallan mainiosti 4 mpixin resolla.
Hmm. Tuossa nyt tulee heti mieleen muutama asia. Kameran kestävyys käytössä,
kaukolaukaisu, virran syöttö kameralle, ja optiikan vaatimukset. Jos homma
menee tuotantokäyttöön, ei vaatimukset täyttävä järkkäri varmaan maksa
liikaa. Kuvaa ei sitäpaitsi ole pakko ulostaa järkkärin täysresolla. Sen
verran omaa kameraani (Pentax *istDS) tunnen, että se ainakin hoitaisi
homman. En ole ihan varma ulkoisen virtalähteen mahdollisuudesta, mutta
piuhojen vetäminen paristokoteloon ei ole kummoinen homma. Kamera sietää
lisäksi myös vanhemman tyyppiset korkeajännitteiset salamakontaktit
(adapterilla myös pc-pistoke), joten jos ulkoista salamaa tarvitsee, ei
tarvita monen sadan euron computerhirviötä siihen hommaan. Oiva
Miika Oja
> piuhojen vetäminen paristokoteloon ei ole kummoinen homma. Kamera
> sietää lisäksi myös vanhemman tyyppiset korkeajännitteiset
> salamakontaktit (adapterilla myös pc-pistoke), joten jos ulkoista
> salamaa tarvitsee, ei tarvita monen sadan euron computerhirviötä
> siihen hommaan. Oiva
Mikä on pc-pistoke?
Mikko Tapani Reinikainen
Miika Oja <miika+...@ojan.net> wrote:
>Mikä on pc-pistoke?
Perinteinen liitin salaman synkronointijohdolle. Katso esimerkiksi
http://www.hiviz.com/tools/flash/flash3.htm
- Mikko Reinikainen
Pertti Heikkinen
> "Miika Oja" <miika+...@ojan.net> wrote in message
>>Prosessissa otetaan kuva jokaisesta valmiista tuotteesta joka tulee linjan
>>päästä. Tuotteita tulee vuositasolla noin 10000.
>
>>Jokin pokkari riittänee vallan mainiosti 4 mpixin resolla.
>
> Hmm. Tuossa nyt tulee heti mieleen muutama asia. Kameran kestävyys käytössä,
> kaukolaukaisu, virran syöttö kameralle, ja optiikan vaatimukset.
Tuon nyt kyllä selvittää lähes kamera kuin kamera, jonka mukana
toimitetaan asianmukainen ohjelmisto. Minulla on (esimerkiksi) ollut
Canonin Ixus v2 ja G5, molemmilla olisi onnistunut kohtalaisen
vaivattomasti. Molemmissa oli verkkovirtalähde (Ixukseen se piti ostaa
eikseen). Ixus v2:n resoluutio tosin ei sovi rajoihin, mutta eipä sitä
ole enää myynnissäkään.
Kestävyys käytössä taas... no, 10000 kuvaa vuodessa, "harrastelijatason"
kamera kestänee 3-5 vuotta. Ammattilaisten järkkäri (hinta alkaen 4000
€) sitten tietysti kauemmin.
Matti Rintala
> Hmm. Tuossa nyt tulee heti mieleen muutama asia. Kameran kestävyys käytössä,
> kaukolaukaisu, virran syöttö kameralle, ja optiikan vaatimukset. Jos homma
> menee tuotantokäyttöön, ei vaatimukset täyttävä järkkäri varmaan maksa
> liikaa. Kuvaa ei sitäpaitsi ole pakko ulostaa järkkärin täysresolla.
En ole varma, mutta järkkärin kestävyys saattaa tuollaisessa käytössä jopa
olla huonompi kuin hyvän pokkarin. Järkkärissähän on peilin ja himmentimen
takia enemmän liikkuvaa tavaraa kuin pokkarissa, ja suljinkin on suuren
kennokuun vuoksi suurempi. Kun näkeen noissa perusjärkkäreissä arvioita
50000-100000 kuvan suljinkestosta, niin veikkaanpa monen pokkarinkin
kestävän tuollaista.
Pokkarissa saattaa myös laajempi terävyysalue helpottaa, kun tarkennuksen
ei tarvitse olla just kohdallaan (toki järkkärissä voisi käyttää suurempaa
herkkyyttä ja sitä kautta pienempää aukkoa). Pokkarin tapauksessa sitten
kysymysmerkkinä tulee kesto sen ollessa koko ajan päällä, mutta jos
kamerasta saa LCD:n sammutettua, niin silloin kennoakin käytetään vain
itse kuvan ottamisen hetkellä. Ulkoisen virtalähteenhän saa lähes
jokaiseen pokkariin ja järkkäriin, joten se ei ole ongelma.
Pokkaria puoltaisi myös se, että jos se sattuu hajoamaan jatkuvassa
käytössä, niin järkkärin hinnalla saa 3-4 pokkaria, voi aina olla yksi
hyllyssä varalla, että saa nopesti vaihdettua.
--
------------- Matti Rintala ------------ matti....@tut.fi ------------
Painting is the art of inclusion. Photography is an art of exclusion.
Matti Rintala
> Hmm. Tuossa nyt tulee heti mieleen muutama asia. Kameran kestävyys käytössä,
> kaukolaukaisu, virran syöttö kameralle, ja optiikan vaatimukset. Jos homma
> menee tuotantokäyttöön, ei vaatimukset täyttävä järkkäri varmaan maksa
> liikaa. Kuvaa ei sitäpaitsi ole pakko ulostaa järkkärin täysresolla.
En ole varma, mutta järkkärin kestävyys saattaa tuollaisessa käytössä jopa
olla huonompi kuin hyvän pokkarin. Järkkärissähän on peilin ja himmentimen
takia enemmän liikkuvaa tavaraa kuin pokkarissa (ainakin himmennin on
suurempi ja monimutkaisempi), ja suljinkin on suuren
kennokoon vuoksi suurempi. Kun näkeen noissa perusjärkkäreissä arvioita
Ville Voipio
> herkkyyttä ja sitä kautta pienempää aukkoa). Pokkarin tapauksessa sitten
> kysymysmerkkinä tulee kesto sen ollessa koko ajan päällä, mutta jos
> kamerasta saa LCD:n sammutettua, niin silloin kennoakin käytetään vain
> itse kuvan ottamisen hetkellä. Ulkoisen virtalähteenhän saa lähes
> jokaiseen pokkariin ja järkkäriin, joten se ei ole ongelma.
Ihan pienellä miettimisellä en keksi pokkarista akun lisäksi yhtään
kuluvaa sähköistä osaa. LCD:n taustavalo voi väärin mitoitettuna
himmentyä tuhansien tuntien aikana (kuukausia tai vuosia). Kenno
on mikropiiri siinä kuin mikä hyvänsä muukin, normaalioloissa sen
tuhoutumismekanismit ovat äärimmäisen hitaita. (Jaa, tarkemmalla
miettimisellä tuo pimeätarkennuksen ledi tuntuu kovin kirkkaalta,
joten sitä saatetaan ajaa riskirajoilla.)
- Ville
--
Ville Voipio, Dr.Tech., M.Sc. (EE)
Matti Rintala
> Ihan pienellä miettimisellä en keksi pokkarista akun lisäksi yhtään
> kuluvaa sähköistä osaa.
Kyllähän kai aika monessa digipokkarissakin on kuitenkin vielä
jonkinlainen mekaaninen suljin, ja himmenninkin löytyy aukkoa säätämään.
Kai nuokin aikaa myöten kuluvat. Eli en tarkoittanut kuluvaa sähköistä,
vaan nimenomaan mekaanista osaa verrattuna järkkäriin.
PW
> Ville Voipio wrote:
>
>>Ihan pienellä miettimisellä en keksi pokkarista akun lisäksi yhtään
>>kuluvaa sähköistä osaa.
>
>
> Kyllähän kai aika monessa digipokkarissakin on kuitenkin vielä
> jonkinlainen mekaaninen suljin, ja himmenninkin löytyy aukkoa säätämään.
> Kai nuokin aikaa myöten kuluvat. Eli en tarkoittanut kuluvaa sähköistä,
> vaan nimenomaan mekaanista osaa verrattuna järkkäriin.
>
Ja peilisysteemeitäkin on molemmissa :-)
Matti Rintala
> Ja peilisysteemeitäkin on molemmissa :-)
Ihanko totta? Noihin en ole törmännytkään nimenomaan digi*pokkareissa*.
Osaatko heittää jotain merkkejä, kiinnostaa ihan mielenkiinnosta.
(Siis oletan että tarkoitat tässä mekaaniset-kuluvat-osat-keskutelussa
"peilisysteemillä" samaa kuin minä, eli mekaanisesti liikkuvaa peiliä
järkkärin tapaan)
JV
"Oiva Hakala" <nob...@thisgalaksy.net> wrote in message
news:XgJ0f.15$86...@read3.inet.fi...
>En ole ihan varma ulkoisen virtalähteen mahdollisuudesta, mutta
> piuhojen vetäminen paristokoteloon ei ole kummoinen homma.
saadaan homma pelaamaan nopeasti vaikka se firman ainoa kolvaustaitoinen
olisi kesälomalla.
-Jyrki
Simo Salanne
> Ville Voipio wrote:
>
>>Ihan pienellä miettimisellä en keksi pokkarista akun lisäksi yhtään
>>kuluvaa sähköistä osaa.
>
>
> Kyllähän kai aika monessa digipokkarissakin on kuitenkin vielä
> jonkinlainen mekaaninen suljin, ja himmenninkin löytyy aukkoa säätämään.
> Kai nuokin aikaa myöten kuluvat.
Suljin "kuluu" kuvanottohetkellä, mutta ei muulloin. Kun kyseessä on
tuotantolinjan pää niin ei kai siinä valaistus juurikaan muutu? Vai onko
se ulkona? Siis valotusta ja himmennintä ei tarvitse kuvakohtaisesti säätää.
Simo S.
Matti Rintala
> Suljin "kuluu" kuvanottohetkellä, mutta ei muulloin. Kun kyseessä on
> tuotantolinjan pää niin ei kai siinä valaistus juurikaan muutu? Vai onko
> se ulkona? Siis valotusta ja himmennintä ei tarvitse kuvakohtaisesti
> säätää.
Jep, mutta aika monessa kamerassa himmennin silti avataan täydelle aukolle
kuvanottojen välillä, joten se kuluu samaan tyyliin kuin suljinkin.
Sulkimen kestosta digipokkareissa minulla ei ole mitään arvauksia.
Yrjö O. Mäkinen
>
> Kyllähän kai aika monessa digipokkarissakin on kuitenkin vielä
> jonkinlainen mekaaninen suljin, ja himmenninkin löytyy aukkoa säätämään.
> Kai nuokin aikaa myöten kuluvat. Eli en tarkoittanut kuluvaa sähköistä,
> vaan nimenomaan mekaanista osaa verrattuna järkkäriin.
>
Asiasta en mitään tiedä, mutta ehkä sulkimen korvaa joissakin kameroissa
kennon sähköinen aktivointi.
--
yom
PW
> PW wrote:
>
>>Ja peilisysteemeitäkin on molemmissa :-)
> Ihanko totta? Noihin en ole törmännytkään nimenomaan digi*pokkareissa*.
> Osaatko heittää jotain merkkejä, kiinnostaa ihan mielenkiinnosta.
>
> (Siis oletan että tarkoitat tässä mekaaniset-kuluvat-osat-keskutelussa
> "peilisysteemillä" samaa kuin minä, eli mekaanisesti liikkuvaa peiliä
> järkkärin tapaan)
>
Oletit aivan oikein.
Ainakin minun Panasonic DMC-FZ20K räpsähtää kuvausvaiheessa siihen
tyyliin, että tuntuu siltä kun siellä peilisysteemit toimisi (EVF-etsin).
Ainakin olen ymmärtänyt, että digipokkareissa, jotka käyttävät
EVF-etsinsysteemiä, olisi tuo toteutettu osittain peileillä.
Matti Rintala
> Ainakin minun Panasonic DMC-FZ20K räpsähtää kuvausvaiheessa siihen
> tyyliin, että tuntuu siltä kun siellä peilisysteemit toimisi (EVF-etsin).
> Ainakin olen ymmärtänyt, että digipokkareissa, jotka käyttävät
> EVF-etsinsysteemiä, olisi tuo toteutettu osittain peileillä.
Pimeneekö etsinkuva, kun kuva otetaan (niin kuin järkkärissä)? Minä
nimittäin olettaisin, että tuo EVF-etsin tehdään yksinkertaisesti niin,
että kennon jatkuvasti ottama etsinkuva vain näytetään kameran takaseinän
LCD-näytön sijaan elektronisen etsimen pienemmässä LCD-näytössä. Mitään
syytä peilin käytölle en näe, ellei kyseessä ole aito optinen etsin.
Räpsähdys voi tulla yhtä hyvin vain sulkimesta + himmentimestä. Mutta en
kyllä ole varma minäkään, vaikka olen kaverin DMC-FZ20:lla hetken joskus
leikkinyt.
Yrjö O. Mäkinen
>>
> Oletit aivan oikein.
> Ainakin minun Panasonic DMC-FZ20K räpsähtää kuvausvaiheessa siihen
> tyyliin, että tuntuu siltä kun siellä peilisysteemit toimisi (EVF-etsin).
> Ainakin olen ymmärtänyt, että digipokkareissa, jotka käyttävät
> EVF-etsinsysteemiä, olisi tuo toteutettu osittain peileillä.
Ehkä se on vain ääni jolla halutaan tehdä työskentely tutun turvalliseksi.
--
yom
PW
> PW wrote:
>
>>Ainakin minun Panasonic DMC-FZ20K räpsähtää kuvausvaiheessa siihen
>>tyyliin, että tuntuu siltä kun siellä peilisysteemit toimisi (EVF-etsin).
>>Ainakin olen ymmärtänyt, että digipokkareissa, jotka käyttävät
>>EVF-etsinsysteemiä, olisi tuo toteutettu osittain peileillä.
>
>
> Pimeneekö etsinkuva, kun kuva otetaan (niin kuin järkkärissä)?
Kyllä se hetkeksi pimenee.
> Minä nimittäin olettaisin, että tuo EVF-etsin tehdään yksinkertaisesti niin,
> että kennon jatkuvasti ottama etsinkuva vain näytetään kameran takaseinän
> LCD-näytön sijaan elektronisen etsimen pienemmässä LCD-näytössä. Mitään
> syytä peilin käytölle en näe, ellei kyseessä ole aito optinen etsin.
Ymmärtääkseni näin ei tehdä.
Joku kertoi, että etsintotutus vastaa filmikameroiden etsimiä.
Väittelemään en tuosta rupea, kun tietämys on luulon tasolla.
> Räpsähdys voi tulla yhtä hyvin vain sulkimesta + himmentimestä. Mutta en
> kyllä ole varma minäkään, vaikka olen kaverin DMC-FZ20:lla hetken joskus
> leikkinyt.
>
Tuo räpsähdys on kyllä hyvä. Vanhalla Fuji Finepix 6800:lla ei oikein
tiennyt, että tuliko kuva otetuksi (äänen perusteella).
PW
Hyvä asia se on ulkona kuvattaessa, jossa kaikenlaista hälyä tuppaa
olemaan, mutta kyllä tuossa vaiheessa näyttö myös hetkeksi pimenee.
Yrjö O. Mäkinen
> Hyvä asia se on ulkona kuvattaessa, jossa kaikenlaista hälyä tuppaa
> olemaan, mutta kyllä tuossa vaiheessa näyttö myös hetkeksi pimenee.
Juu, niin minäkin pidän siitä että saan kuittauksen "sulkimen" toiminnasta.
--
yom
Matti Rintala
>>> Ainakin minun Panasonic DMC-FZ20K räpsähtää kuvausvaiheessa siihen
>>> tyyliin, että tuntuu siltä kun siellä peilisysteemit toimisi
>>> (EVF-etsin).
>>
>
> Kyllä se hetkeksi pimenee.
Tajusin juuri, että kyllähän LCD-etsinkin pokkareissa pimenee vaikkei peiliä
olekaan, koska sensoria tarvitaan kuvan ottamiseen jolloin etsinkuvaa ei
voida tuottaa.
> Ymmärtääkseni näin ei tehdä.
> Joku kertoi, että etsintotutus vastaa filmikameroiden etsimiä.
> Väittelemään en tuosta rupea, kun tietämys on luulon tasolla.
EVF:hän on nimenomaan *elektronic* viewfinder, ei optinen (peilillä
toteutettu). Eli EVF-kameroissa peiliä ei tarvita.
Tässä noista eri etsimistä:
http://www.dpreview.com/learn/?/key=viewfinder
P. Lindgren
>
> Pimeneekö etsinkuva, kun kuva otetaan (niin kuin järkkärissä)? Minä
> nimittäin olettaisin, että tuo EVF-etsin tehdään yksinkertaisesti niin,
> että kennon jatkuvasti ottama etsinkuva vain näytetään kameran takaseinän
> LCD-näytön sijaan elektronisen etsimen pienemmässä LCD-näytössä. Mitään
> syytä peilin käytölle en näe, ellei kyseessä ole aito optinen etsin.
Itselläni on Minolta Z2, ja siinä etsin on toteutettu peilin avulla.
Se nimittäin käyttää samaa LCD:tä takalevyssä ja etsimessä.
Kytkintä kääntämällä saadaan LCD ja peili kääntymään näiden
käyttötilojen välillä. Kts.
http://konicaminolta.com/products/consumer/digital_camera/dimage/dimage-z2/06.html
Z3 mallissa tästä on luovuttu, ja siinä on kaksi erillistä LCD:tä.
Huonona puolena Z3:ssa on, että takalevyn LCD:n resoluutio
on puolta pienempi (etsimen reso on sama kuin Z2:ssa).
>
> Räpsähdys voi tulla yhtä hyvin vain sulkimesta + himmentimestä. Mutta en
> kyllä ole varma minäkään, vaikka olen kaverin DMC-FZ20:lla hetken joskus
> leikkinyt.
Räpsähdys voi tulla myös kaiuttimesta. Z2:ssa on valittavissa
kaksi erilaista sulkimen ääntä. Tietenkin äänen voi kytkeä
myös pois, mutta silloin on hiukan vaikea tietää, milloin se
kamera laukesi, kun mitään ääntä ei kuulu.
Himmennin taas räpsähtelee omia aikojaan, kun kameraa
kääntelee virrat päällä. Ilmeisesti se säätää koko ajan
valaistuksen mukaan. Olisikin vähän vaarallista pitää koko
ajan täydellä aukolla, kun kamera saattaa vahingoissa kääntyä
vaikka aurinkoa kohti.
--
Pauli
P. Lindgren
On olemassa myös teollisuuskameroita. Googleen avainsanoiksi
vaikka 'industrial digital camera'. Heti ensimmäisenä hakutuloksissa
oli tällainen:
http://www.aegis-elec.com/products/firewire-cams.html
Sieltä löytyy esim. malli PL-A782, jossa on 6.6 megapikseliä
(väri tai mustavalkoinen) ja FireWire liitäntä.
--
Pauli
Miika Oja
Sinun pitäisi joskus nähdä miten "oikeita" järjestelmiä kasataan..
PW
> Itselläni on Minolta Z2, ja siinä etsin on toteutettu peilin avulla.
> Se nimittäin käyttää samaa LCD:tä takalevyssä ja etsimessä.
> Kytkintä kääntämällä saadaan LCD ja peili kääntymään näiden
> käyttötilojen välillä. Kts.
> http://konicaminolta.com/products/consumer/digital_camera/dimage/dimage-z2/06.html
En sitten tiedä, miten Panasonic DMC-FZ20 on tuon toteuttanut.
Kun kytkee EVF:n päälle, LCD-näyttö pimenee.
> Z3 mallissa tästä on luovuttu, ja siinä on kaksi erillistä LCD:tä.
> Huonona puolena Z3:ssa on, että takalevyn LCD:n resoluutio
> on puolta pienempi (etsimen reso on sama kuin Z2:ssa).
Panassa EVF-etsimen reso on ½ LCD:n resosta.
Panan DMC-FZ30:ssä resot ovat saman suuruiset.
Matti Vuori
news:y1R0f.33805$us7....@reader1.news.jippii.net:
> Ainakin minun Panasonic DMC-FZ20K räpsähtää kuvausvaiheessa siihen
> tyyliin, että tuntuu siltä kun siellä peilisysteemit toimisi
> (EVF-etsin). Ainakin olen ymmärtänyt, että digipokkareissa, jotka
> käyttävät EVF-etsinsysteemiä, olisi tuo toteutettu osittain peileillä.
Kompaktikameroissa lienee järkkärityylistä kennon edestä valotuksen
ajaksi siirrettävää peiliä käytetty vain Olympuksen malleissa C-2500,
E10 ja E20. Ja niissä on ominaista juuri se, että etsin ei ole EVF ja
että LCS-näyttöä ei voi käyttää etsimenä - koska se peili on "etsimisen"
aikana kennon edessä.
--
Matti Vuori, <http://sivut.koti.soon.fi/mvuori>
Mika Iisakkila
> Jep, mutta aika monessa kamerassa himmennin silti avataan täydelle aukolle
> kuvanottojen välillä, joten se kuluu samaan tyyliin kuin suljinkin.
Senhän voisi myös säätää kiinteästi levälleen, jos saa muilla
konsteilla terävyysalueen riittämään. Tuskin kamera sitten enää sitä
huvin vuoksi vitkuttaa.
> Sulkimen kestosta digipokkareissa minulla ei ole mitään arvauksia.
Täällähän riittää noita ihmisiä, jotka kuvaavat 2000 kuvaa joka
viikonloppureissulla, enkä minä ainakaan ole vielä kuullut kenenkään
siirtäneet pokkariaan eläkkeelle sulkimen hajoamisen vuoksi. Kyllähän
se varmasti joskus laukeaa (pardon the pun), mutta kuvittelisi
kestävän paljon kauemmin kuin huomattavasti isompia massoja
liikuttelevissa järkkäreissä (digi tahi ana).
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
olli R
> Kompaktikameroissa lienee järkkärityylistä kennon edestä valotuksen
> ajaksi siirrettävää peiliä käytetty vain Olympuksen malleissa C-2500,
> E10 ja E20. Ja niissä on ominaista juuri se, että etsin ei ole EVF ja
> että LCS-näyttöä ei voi käyttää etsimenä - koska se peili on "etsimisen"
> aikana kennon edessä.
Pilkkua nyplätäkseni: C-2500 taisi vielä käyttää peiliä, mutta
E10 ja E20 käyttivät jakavaa prismaa. Kuvan sai sekä
LCD:lle että etsimelle yhtäaikaa.
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse20/page4.asp
olli R
juice
>
>Itselläni on Minolta Z2, ja siinä etsin on toteutettu peilin avulla.
>Se nimittäin käyttää samaa LCD:tä takalevyssä ja etsimessä.
>Kytkintä kääntämällä saadaan LCD ja peili kääntymään näiden
>käyttötilojen välillä. Kts.
>http://konicaminolta.com/products/consumer/digital_camera/dimage/dimage-z2/06.html
>
>Z3 mallissa tästä on luovuttu, ja siinä on kaksi erillistä LCD:tä.
>Huonona puolena Z3:ssa on, että takalevyn LCD:n resoluutio
>on puolta pienempi (etsimen reso on sama kuin Z2:ssa).
Jestas mikä systeemi pokkarikamerassa!
Mikä mahtaa olla tuon kestävyys käytännössä? Ja kaikki vaan siksi
ettei viitsitä laittaa kahta hi-res LCD:tä kameraan...
Toisaalta tuohan 'laukeaa' huomattavasti harvemmin käytössä kuin
mitä järkkärin peili heilahtaa joten ehkä konstruktion kestävyydellä
ei ole niin suurta merkitystä.
- Juice -
SOS
>
> Sinun pitäisi joskus nähdä miten "oikeita" järjestelmiä kasataan..
LOL!