Rasterin poisto kun skannataan painatteesta

[P Mäki]

En tiedä, onko oikea ryhmä, mutta digikuvaajat saattaisivat tietää
kuvankäsittelystä yhtä ja toista käytännöllistä, joten kokeillaan.

Tarkoitus on skannata kirjasta mustavalkokuvia ja liittää ne toiseen
painotyöhön, joka painetaan offsetpainossa. Käsittääkseni on niin, että kun
kuva on painettu kirjaan se on rasteroitu, jolloin skannatessa rasteri
"kopioituu" kuvaan uudestaan. Joten kun skannattu, kertaalleen rasteroitu
kuva laitetaan painoon, se jotenkin ikään kuin tuplarasteroituu ja kuvaan
tulee moareekuviota.

Mitä pitäisi tehdä, että rasterista pääsee eroon? Tällaisia vaihtoehtoja
olen jostakin kuullut:

- skannata tuplaresoluutiolla, epäterävöittää ja kutistaa kuva (jotenkin
kuvankäsittelytaiteen mukaisesti)
- kopioida kuva viideksi layeriksi, siirtää neljää layeriä kutakin pikseli
tai pari ylös, alas, vasemmalle ja oikealle, ja sen jälkeen litistää layerit
yhteen
- antaa homma todellisen asiantuntijan hoidettavaksi.

Onkohan näistä vaihtoehdoista jokin oikea, vai olisiko kenties jokin muu
täsmänappi rasterin poistoon?

[::..M.A.J..::]

"P Mäki" <op...@welhoVEKE.com> kirjoitti
viestissä:eceq60$qlk$1...@nyytiset.pp.htv.fi...

No ihan Photarin Gaussian Blurilla pääsee alkuun... aika pienillä arvoilla
kannattaa kokeilla ettei kuva pehmene liikaa.
Monissa skanneriohjelmissa on jo rasterinpoisto-ominaisuus valmiina
"Descreen" tjsp.

[Matti Vuori]

"P Mäki" <op...@welhoVEKE.com> wrote in
news:eceq60$qlk$1...@nyytiset.pp.htv.fi:

> - antaa homma todellisen asiantuntijan hoidettavaksi.
>
> Onkohan näistä vaihtoehdoista jokin oikea, vai olisiko kenties jokin
> muu täsmänappi rasterin poistoon?

Viimeinen. Koska kyseessä ovat mustavalkokuvat, mahdollinen moire on
helppo hoitaa säätämällä painotuotteen rasterikulma sopivaksi. Tämä voi
onnistua jo taitto-ohjelmassasi, mutta myös myöhemmissä työvaiheissa.

Se, mistä sinun pitää huolehtia on lähinnä ettei kuviin tule moirea
skannerin ja kuvan rasterin vuorovaikutuksesta.

--
Matti Vuori, <http://sivut.koti.soon.fi/mvuori>

[durac...@suomi24.fi]

Teit mitä tahansa myöhemmässä vaiheessa, niin skannaa
jokatapauksessa niin hyvällä optisella resolla kun skanneristasi
irtoaa, mitä enemmän pystyt kuvaa pienentämään lopulliseen
taittoon, sitä enemmän kuvan alkuperäinen rasteri hukkuu. Gaussian
Bluria en käyttäisi, se pilaa kuvan helposti, eikä välttämättä
edes auta moireen kovinkaan paljoa, jos skannerisoftassasi on descreen
niin voit toki käyttää sitä kokeeksi, sekään ei aina tuota
hyvää lopputulosta. Paljon on kiinni skannattavasta kuvasta, sen
rasteritiheydestä yms.

Joku on joskus väittänyt, että mustavalkopainetusta kuvasta saisi
paremman skannaustuloksen jos kääntäisi kuvaa skannerin levyllä
niin, että rasterilinja on suorassa kulmassa, tämä siis toimii vain
1-väripainetuissa. Itse en ole kokeillut, joten en osaa sanoa
auttaako, en kyllä sinällänsä ihmettelisi vaikka se vähentäisi
moirea.

[Olli]

P Mäki wrote:

> Mitä pitäisi tehdä, että rasterista pääsee eroon? Tällaisia
> vaihtoehtoja olen jostakin kuullut:
>
> - skannata tuplaresoluutiolla, epäterävöittää ja kutistaa kuva

Tätä olen käyttänyt. Tarpeeksi suuri reso, sitten gaussian bluria niin monen
pikselin alueelta että rasterirakenne häipyy. Yleensä myös unsharp maskia
että siellä näyttäisi olevan jotain terävääkin. Jos u.m. alkaa muodostaa
uudestaan rasterirakennetta, ei pehmennystä ole tarpeeksi.

Ei siitä hyvä tule jos pitää tulostaa samaan kokoon kuin alkuperäinen tai
edes lähelle, mutta joskus joku kuva on parempi kuin ei mitään kuvaa.

Olli

[Mikko Tapani Reinikainen]

In article <eceq60$qlk$1...@nyytiset.pp.htv.fi>,

P Mäki <op...@welhoVEKE.com> wrote:
>- kopioida kuva viideksi layeriksi, siirtää neljää layeriä kutakin pikseli
>tai pari ylös, alas, vasemmalle ja oikealle, ja sen jälkeen litistää layerit
>yhteen

En osaa vastata varsinaiseen kysymykseen, mutta tässä vaihtoehdossa ei
ainakaan ole järkeä, kuvankäsittelyohjelman blur-filtteri tai vastaava
tuottaa saman lopputuloksen mutta tehokkaammin.

Joissakin skannausohjelmissa on rasterinpoistotoiminto, mutta en ole
kokeillut miten hyvin sellainen toimii.

- Mikko Reinikainen

[P Mäki]

><durac...@suomi24.fi> kirjoitti

>Teit mitä tahansa myöhemmässä vaiheessa, niin skannaa
>jokatapauksessa niin hyvällä optisella resolla kun skanneristasi
>irtoaa, mitä enemmän pystyt kuvaa pienentämään lopulliseen
>taittoon, sitä enemmän kuvan alkuperäinen rasteri hukkuu. Gaussian

Ok. Tämän panen korvan taakse.

>Paljon on kiinni skannattavasta kuvasta, sen
>rasteritiheydestä yms.

Juu, niin taitaa olla. Mistähän senkin saisi tietää? Joku sanoi myös, että
jos Fotarissa 33 % zoomissa (vai oliko se 66 %) näkyy moareeta, niin
painossa on varma moaree-kuvio. Mistähän saisi tietää, missä zoomissa jos
_ei_ näy moaraeeta, kuva olisi ok?

>Joku on joskus väittänyt, että mustavalkopainetusta kuvasta saisi
>paremman skannaustuloksen jos kääntäisi kuvaa skannerin levyllä
>niin, että rasterilinja on suorassa kulmassa, tämä siis toimii vain
>1-väripainetuissa. Itse en ole kokeillut, joten en osaa sanoa
>auttaako, en kyllä sinällänsä ihmettelisi vaikka se vähentäisi
>moirea.

Onko rasterilinja sitten yksinkertaisesti aina X- ja Y-akselilla (tjsp.??).
Eli jos skannattava kuva on tasan suoraan skannerissa, niin rasterilinja
olisi suorassa kulmassa?

[P Mäki]

"Olli" <orko...@nic.fi> kirjoitti

> Tätä olen käyttänyt. Tarpeeksi suuri reso, sitten gaussian bluria niin
> monen
> pikselin alueelta että rasterirakenne häipyy.

Olen tullut vähän paranoidiksi. Jos ruudulla ei näy rasteria, onko varma
ettei lopputuloksessakaan ole? (Kerran meni reisille, ja uusi ottohan siitä
tuli.)

Mihin haarukkaan tuo gaussian blurin arvo menisi, jos kuva on kooltaan esim.
10 x 15 ja tarkkuus 300 dpi?

(Jos kysymykset ovat tyhmiä, se johtuu siitä, että kysyjä on kysymysten
tasalla...)

[P Mäki]

"Matti Vuori" kirjoitti

> Viimeinen. Koska kyseessä ovat mustavalkokuvat, mahdollinen moire on
> helppo hoitaa säätämällä painotuotteen rasterikulma sopivaksi. Tämä voi
> onnistua jo taitto-ohjelmassasi, mutta myös myöhemmissä työvaiheissa.

Kuvat eivät BTW ole valokuvia, eikä niiden laatu ole missään tapauksessa
lähelläkään valokuvalaatua. Ne ovat pääasiassa mustavalkosävykuvia
piirustuksista ja maalauksista. Niiden ei ole tarkoitus olla visuaalisesti
huikaisevia vaan ne on tarkoitettu havainnollistamaan ohjeita. Osa kuvista
on luonnoksia, osa viivapiirroksia, osa kopioita piirustuslehtiöstä. Muutama
valokuvan kopio mahtuu myös mukaan.

> Se, mistä sinun pitää huolehtia on lähinnä ettei kuviin tule moirea
> skannerin ja kuvan rasterin vuorovaikutuksesta.

Jep, näin olen ymmärtänyt. Tosin joku taisi sanoa, että jos skannaa niin
suurilla tarkkuuksilla kuin offsetpainoon tarvitaan, niin alkuperäinen
rasteri tulee joka tapauksessa kuvaan. Ehkä siinä oli jokin väärinkäsitys.

[P Mäki]

"::..M.A.J..::" kirjoitti

> Monissa skanneriohjelmissa on jo rasterinpoisto-ominaisuus valmiina
> "Descreen" tjsp.

Oma skanneri on kivikautinen, joten taitaa olla uuden osto joka tapauksessa
edessä. Descreen-tjsp.-toimintoa ei ole eikä mitään siihen viittaavaa.

Onko tuo rasterinpoisto-ominaisuus skanneriohjelmassa vai skannerissa
itsessään? Eli kandeeko lykätä kunnolla rahaa skanneriin, jos haluaa tuon
ominaisuuden, vai onko se jo näissä jokapaikan monitoimikoneissa
sisäänrakennettuna ominaisuutena? Jos laitan rahaa 500-1000 euroa
skanneriin, saanko sellaisen, joka poistaa rasterin automaattisesti (laskin
meinaan, että kuvia on sen verran paljon, että jos ammattilaiselle niiden
skannaamisesta ja käsittelystä maksaa, niin samoin tein voin ostaa tuon
hintahaarukan skannerin).

[P Mäki]

"Mikko Tapani Reinikainen" kirjoitti

> En osaa vastata varsinaiseen kysymykseen, mutta tässä vaihtoehdossa ei
> ainakaan ole järkeä, kuvankäsittelyohjelman blur-filtteri tai vastaava
> tuottaa saman lopputuloksen mutta tehokkaammin.

Okei, se oli sitten sellainen ehdotus, joka joutaa roskiin. Kiits.

[durac...@suomi24.fi]

P Mäki wrote:

> Juu, niin taitaa olla. Mistähän senkin saisi tietää? Joku sanoi myös, että
> jos Fotarissa 33 % zoomissa (vai oliko se 66 %) näkyy moareeta, niin
> painossa on varma moaree-kuvio. Mistähän saisi tietää, missä zoomissa jos
> _ei_ näy moaraeeta, kuva olisi ok?

Itseasiassa photoshopissa kuvaa kannattaa ensisijaisesti tarkastella
100% zoomilla, tällöin kuvan pikselit osuvat yksiin monitorin
pikseleiden kanssa. Seuraavaksi parhaat vaihtoehdot ovat 50%, 25% 12,5%
jne... eli tällöin kuvan kaksi/neljä/kahdeksan pikseliä osuu yhteen
yhden monitorin pikselin kanssa. Kaikki väliprosentit saavat kuvan
näyttämään hieman rakeiselta vaikka se ei sitä olisikaan.

> Onko rasterilinja sitten yksinkertaisesti aina X- ja Y-akselilla (tjsp.??).
> Eli jos skannattava kuva on tasan suoraan skannerissa, niin rasterilinja
> olisi suorassa kulmassa?

Ei toki, esim. 1-väripainatuksessa rasterikulma voi olla esim. 45
astetta. Eli A4-kokoista kuvaa ei pysty tietty skannaamaan 45-asteen
kulmassa A4 skannerilla, pienemmät kuvat mahtuvat paremmin. Katso
kuvaa suurennuslasilla, kyllä siitä pitäisi näkyä rasterilinjat.

[P Mäki]

<durac...@suomi24.fi> kirjoitti

> Kaikki väliprosentit saavat kuvan
> näyttämään hieman rakeiselta vaikka se ei sitä olisikaan.

Okei, hyvä tietää.

>Katso
>kuvaa suurennuslasilla, kyllä siitä pitäisi näkyä rasterilinjat.

Hyvä huomio! Nyt vain pitää hankkia suurennuslasi :-) Vaan mahtaako näkyä
nuo linjat tavallisella suurennuslasilla, kun kuva kuitenkin on
offsetpainatteessa (eli kirjassa)? Sanomalehden kuvissa ne kuitenkin näkyvät
suht helposti jo silmin katsottuna, eivätkä ne kai ole kauhean paljon
epätarkempia (ainakin sen yhden kerran kun olen sanomalehteen jotain
lähettänyt, resoluution piti olla 170 dpi).

[Seppo Loisa]

"P Mäki" <op...@welhoVEKE.com> kirjoitti:

>Hyvä huomio! Nyt vain pitää hankkia suurennuslasi :-)

Sakannaat siitä kuvasta postimerkin kokoisen palan suurimmalla
tarkkuudella niin näet siitä ne linjat paljon paremmin kuin
suurennuslasilla.
--
Ylös vastaajia ei tueta.

[Simo Salanne]

P Mäki wrote:

>
> Kuvat eivät BTW ole valokuvia, eikä niiden laatu ole missään tapauksessa
> lähelläkään valokuvalaatua. Ne ovat pääasiassa mustavalkosävykuvia
> piirustuksista ja maalauksista. Niiden ei ole tarkoitus olla visuaalisesti
> huikaisevia vaan ne on tarkoitettu havainnollistamaan ohjeita. Osa kuvista
> on luonnoksia, osa viivapiirroksia, osa kopioita piirustuslehtiöstä. Muutama
> valokuvan kopio mahtuu myös mukaan.
>

Löytyykö lähdeteos kirjastosta? Mikä se on? Olisi paljon helpompi
arvioida tai ehkä joku innostuisi vaikka kokeilemaan -- kun näkisi mistä
on kyse.

Simo S.

[R.J.]

P Mäki kirjoitti:

>
> Tarkoitus on skannata kirjasta mustavalkokuvia ja liittää ne toiseen
> painotyöhön, joka painetaan offsetpainossa. Käsittääkseni on niin, että kun
> kuva on painettu kirjaan se on rasteroitu, jolloin skannatessa rasteri
> "kopioituu" kuvaan uudestaan. Joten kun skannattu, kertaalleen rasteroitu
> kuva laitetaan painoon, se jotenkin ikään kuin tuplarasteroituu ja kuvaan
> tulee moareekuviota.
>
>

Kannattais kysyä rasterinpoistosta sieltä painosta jossa aiot kirjan
painattaa. He painii tämmöisten ongelmien kanssa työkseen.

ärjii

[::..M.A.J..::]

> Olen tullut vähän paranoidiksi. Jos ruudulla ei näy rasteria, onko varma
> ettei lopputuloksessakaan ole? (Kerran meni reisille, ja uusi ottohan
> siitä tuli.)

No jos ei ruudulla vanhaa rasteria enää näy niin ei se sieltä uudestaan enää
painojälkeen hyppää :).

> Mihin haarukkaan tuo gaussian blurin arvo menisi, jos kuva on kooltaan
> esim. 10 x 15 ja tarkkuus 300 dpi?

Tohon on hiukka vaikeeta vastata sillä g.blurin arvo riippuu paljolti siitä
kuinka harva/tiheä rasteri siinä skannatussa kuvassa on. Itse olen käyttänyt
arvoa 0,3 ja 1 väliltä. Harvaa rasteria (esim. sanomalehtikuvaa) ei saa
kyllä kirveelläkään pois, aina siitä jotain läikkää jää.
Hyvin ovat skannaamani kuvat asiakkaille kelvanneet, jopa joskus kehujakin
tullut. Tosin käyttämäni skannerin oma rasterinpoisto on parempi kuin
Photarin g.blur. Ei niissä suurta eroa ole, mutta pieni kuitenkin ;-)
Ja ainahan voi kääntyä kirjapainon repron puoleen, sitä vartenhan me täällä
olemme :).

[P Mäki]

"Simo Salanne"

> Löytyykö lähdeteos kirjastosta? Mikä se on? Olisi paljon helpompi arvioida
> tai ehkä joku innostuisi vaikka kokeilemaan -- kun näkisi mistä on kyse.

Ei löytynyt kirjaa (The Natural Way to Draw, kirj. Kimon Nicolaïdes)
ainakaan Helmetistä tai Helkasta.

[P Mäki]

"R.J."

> Kannattais kysyä rasterinpoistosta sieltä painosta jossa aiot kirjan
> painattaa. He painii tämmöisten ongelmien kanssa työkseen.

Juu. Niinhän se varmaan kannattaisi. Painotaloa ei ole vielä vaan lyöty
lukkoon (tarjouksia odotellaan), joten ei viitsi vielä tässä vaiheessa
kysyä.

[P Mäki]

"::..M.A.J..::"

> Ja ainahan voi kääntyä kirjapainon repron puoleen, sitä vartenhan me
> täällä olemme :).

Joo, näinhän se on. Täytyykin kääntyä heti kun painopaikka varmistuu :-)

[mikko]

::..M.A.J..:: kirjoitti:

>
> Tohon on hiukka vaikeeta vastata sillä g.blurin arvo riippuu paljolti siitä
> kuinka harva/tiheä rasteri siinä skannatussa kuvassa on. Itse olen käyttänyt
> arvoa 0,3 ja 1 väliltä. Harvaa rasteria (esim. sanomalehtikuvaa) ei saa
> kyllä kirveelläkään pois, aina siitä jotain läikkää jää.
> Hyvin ovat skannaamani kuvat asiakkaille kelvanneet, jopa joskus kehujakin
> tullut. Tosin käyttämäni skannerin oma rasterinpoisto on parempi kuin
> Photarin g.blur. Ei niissä suurta eroa ole, mutta pieni kuitenkin ;-)
> Ja ainahan voi kääntyä kirjapainon repron puoleen, sitä vartenhan me täällä
> olemme :).

Rastereista pääsee kohtuullisen hyvin eroon kun skannaa sen kuvan
jollakin suurehkolla tarkkuudella. Sen jälkeen vaan photoshopin
g.bluria pienehköllä arvolla, sitten kuvan kokoa pienennetään
vaikka 5-10 prosenttia, sitten taas g.bluria hieman lisää, sitten
taas pienennetään etc. Värikuvissa ainaklin G.bluria kannattaa
laittaa jokaisella värikanavalle erikseen, esimerkiksi siniselle usein
hieman enemmän kuin vihreälle. En tiede sitten miten
mustavalkokuvissa toimii. Ainakin kellastuneissa mustavalkokuvissa
paras tulos tullut kun skannannut värilliseksi ja muuttanut
photoshopissa mustavalkoiseksi sillä värikanavien sekoittajalla.
Edelliset ohjeet rasterin poistoon olivat jostain Katrin Eismannin
kirjasta muutaman vuoden takaa.

Kuvan pienentämistä kannattaa kokeilla jatkaa hieman pienemmäksi
kuin mitä lopullisen kuvan koon tarve on ja suurentaa lopuksi
lopulliseen kokoon. Kuvan tarkkuus siinä hieman kärsii, mutta
silmämääräisesti arvioitava laatu voi samalla parantua. Sitten
mahdollisesti unsharp maskia hieman lopuksi.

Joku kertoi täällä ryhmässä joskus, että on olemassa joku ohjelma
tai photshop-plugin, joka poistaa rasterin kuvista jollakin
sivistyneemmällä tavalla kun syöttää siihen tarkemmat tiedot
siitä käytetystä rasterista.

Eihän se kohtuuttomia maksa kun kokeilee itse miten onnistuu.
Ammattilaiset ovat varmaan ammattilaisia kuvankäsittelyssä, mutta
hintakin taitaa olla heidän palveluksistaan 60-100 euron väliltä
tunnissa.

[Olli]

P Mäki wrote:

>> Tätä olen käyttänyt. Tarpeeksi suuri reso, sitten gaussian bluria
>> niin monen
>> pikselin alueelta että rasterirakenne häipyy.
>
> Olen tullut vähän paranoidiksi. Jos ruudulla ei näy rasteria, onko
> varma ettei lopputuloksessakaan ole? (Kerran meni reisille, ja uusi
> ottohan siitä tuli.)

Tossa on kai käynyt niin, että blurraaminen ei ole ollut riittävää, ja sinne
on jäänyt säännöllistä rakennetta, joka sitten tekee hauskojaan rasterin
kanssa. Mulla ei ole muuta keinoa tuohon kuin katsella blurrattua eri
suurennussuhteissa suudulta, se paljastaa itsensä samassa suurennussuhteessa
jossa alkuperäisen moire on häiritsevimmillään. Näin muistaakseni tein itse,
joskin aikaa tuosta on.

Niin, yksi tapa selvittää se, onko rakennetta jäänyt jäljelle on antaa sille
pirusti unsharp maskia eri arvoilla ja katsoa, nouseeko rasteri takaisin. Se
n helppo katsoa esikatselun avulla.

> Mihin haarukkaan tuo gaussian blurin arvo menisi, jos kuva on
> kooltaan esim. 10 x 15 ja tarkkuus 300 dpi?

Mä en osaa sanoa arvoa tuohon, suurenna rasteri esiin ja katso blurin
esikatselusta sellainen arvo, joka antaa tasaisen lopputuloksen.

Olli

[Jore Puusa]

P Mäki wrote:

> Tarkoitus on skannata kirjasta mustavalkokuvia ja liittää ne toiseen
> painotyöhön, joka painetaan offsetpainossa.

------------
Miten olet kysynyt luvan käyttää ao materiaalia?
Miten kirjan copyrightholder suhtautui pyyntöösi?

Ennenkuin miettii, miten jonkun tekemän kirjan kuvia voi parhaiten
skannata omiin projekteihinsa, kannattaa tsekata saako homman tehdä.

Ammattilaisista kyselet.
Ammattilainen useimmiten kysyy luvan tai maksaa siitä, että käyttää
toisen omaa aineistoa.

Jore Puusa
eräänlainen ammattilainen.

[Jarkko Kaakko]

Jore Puusa kirjoitti:

> P Mäki wrote:
>
>> Tarkoitus on skannata kirjasta mustavalkokuvia ja liittää ne toiseen
>> painotyöhön, joka painetaan offsetpainossa.
>
> ------------
> Miten olet kysynyt luvan käyttää ao materiaalia?
> Miten kirjan copyrightholder suhtautui pyyntöösi?
>
> Ennenkuin miettii, miten jonkun tekemän kirjan kuvia voi parhaiten
> skannata omiin projekteihinsa, kannattaa tsekata saako homman tehdä.

P Mäki, älä vain kysy.

Jos kysyt ja saat kieltävän vastauksen, niin olet osoittanut tietäväsi
ja ymmärtäväsi ja et voi käyttää myöhemmin sinisilmäisyyttäsi
puolustukseksesi.

[Jore Puusa]

Jarkko Kaakko wrote:

> P Mäki, älä vain kysy.
>
> Jos kysyt ja saat kieltävän vastauksen, niin olet osoittanut tietäväsi
> ja ymmärtäväsi ja et voi käyttää myöhemmin sinisilmäisyyttäsi
> puolustukseksesi.

------------
Komea vastaus!
hieman kärjistäen:
1.Varasta senkun ennätät,-- kunhan et jää kiinni.
2.Ajele piraattisoftia ja tee halvemmalla "kuvia" kuin ammattilaiset kun
ei kerran Mustamäen Photarista kustannuksia ole.
3.Jos olet toimittaja, tapa lehtikuvaaja päivässä ja kuvaa itse sontaa,
jolla saat 25 euroa lisää pohjattomiin taskuihisi.
4. Jos näet mukavan kuvan ota se talteen tai skannaa koko kirja, eihän
siitä yleensä jää kiinni.
5.Ja jos olet tarpeeksi cool voit kysyä yleisellä forumilla miten
parhaiten skannaat jonkun muun omaisuutta.
4.Kun kaikki oikein yrittävät olla roistoja, tapahtuu se mikä tapahtui
vaikkapa stalinismissa. Jokainen pettää koska kaikki muutkin pettävät,
koska johto pettää. Ja koska jos muutkin pettävät ja varastavat, jää
ilman jos ei varasta nopeasti vielä enemmän.

jorepuusa
http://puusa.blogspot.com

[Toni Nikkanen]

Ennen kuin aletaan ketään erityisemmin syyttelemään pitäisikö ensin
varmistua, että alkuperäinen kysyjä on aikeissa kopioida _luvatta_
teoksessa olevaa kuvaa? Tässä maassa ollaan syyttömiä kunnes
toisin todistetaan.

[Jore Puusa]

----------
Kuten varmaan huomasit vastasin aivan muulle kuin alkuperäiselle
kysyjälle.Ihailin Jarkko Kaakon mailia ja sen asennetta.
Alkuperäinen kysyjä tekee mitä tekee, sille en minä voi mitään.
Asenteista on kyse.
jorepuusa

[Toni Nikkanen]

Jore Puusa <jore....@kolumbus.fi> writes:

> Kuten varmaan huomasit vastasin aivan muulle kuin alkuperäiselle
> kysyjälle.Ihailin Jarkko Kaakon mailia ja sen asennetta.

Itse asiassa en älynnyt, mutta nyt kun katsoin niin niinhän se oli.

[Pentti Pärnänen]

On Thu, 24 Aug 2006 06:18:30 +0000, Jarkko Kaakko wrote:

> Jore Puusa kirjoitti:

>> Ennenkuin miettii, miten jonkun tekemän kirjan kuvia voi parhaiten
>> skannata omiin projekteihinsa, kannattaa tsekata saako homman tehdä.
>
> P Mäki, älä vain kysy.
>
> Jos kysyt ja saat kieltävän vastauksen, niin olet osoittanut tietäväsi
> ja ymmärtäväsi ja et voi käyttää myöhemmin sinisilmäisyyttäsi
> puolustukseksesi.

Hei, minua hiukan himottaa Nikonin D2X-digirunko. Varsinaista tarvetta
sille ei ole, mutta on se niin hieno. En kuitenkaan jaksaisi maksaa
siitä. Mistä Helsinkiläisestä kamerakaupasta minun kannattaisi
varastaa se, jotta mahdollisuus jäädä kiinni olisi mahdollisimman
pieni. Varmaan eniten merkitystä on pakoreitillä ja mahdollisella
valvontakameralla? Olisin kiitollinen avustasi, koska olet ilmeisesti
asiantuntija kyseisessä asiassa. Vai kannattaisiko minun sittenkin
varastaa kamera kuvaajalta kadulla?

Pena

[Jarkko Kaakko]

Jore Puusa kirjoitti:

> kysyjälle.Ihailin Jarkko Kaakon mailia ja sen asennetta.
> Alkuperäinen kysyjä tekee mitä tekee, sille en minä voi mitään.
> Asenteista on kyse.

Minun vastaus oli kyllä aivan yhtä asenteellinen kun sinunkin
ensimmäinen, pelkkään oletukseen perustuva tölväisy.

Jos välttämättä katsot aiheelliseksi tulla lukemaan lakia aivan
asialliseen keskusteluun, niin tee se sitten. Tässä kohtaa olisit
esimerkiksi voinut kertoa sitaattioikeudesta ja sen suhteesta valokuvaan.

Toivotaan että alkuperäinen kysyjä sai tyydyttävän vastauksen
kysymykseensä. Ellei, niin minulla taitaa olla jotain aiheeseen
liittyvää kirjallisuutta - tai itse asiassa, oli vain jonkun sivun juttu
jossa kerrottiin kuinka tässä suhteessa tekijän mukaan kannattaisi
menetellä.

[Jore Puusa]

Jarkko Kaakko wrote:

> Minun vastaus oli kyllä aivan yhtä asenteellinen kun sinunkin
> ensimmäinen, pelkkään oletukseen perustuva tölväisy.

-------
Tiedustelin onko kysyjä kysynyt lupaa skannata jonkun toisen tekemästä
kirjasta kuvia omaan tarkoitukseensa.
Kysyin siksi,-- koska esim. minulta varastetaan keskimäärin kymmenen
kuvaa vuodessa siten, että saan siitä tietää, ja varmasti
kymmenkertainen määrä, siten etten tiedä.
Tästä on kyse, copyrightin noudattamasisesta ja kunnioittamisesta.

>
> Jos välttämättä katsot aiheelliseksi tulla lukemaan lakia aivan
> asialliseen keskusteluun, niin tee se sitten. Tässä kohtaa olisit
> esimerkiksi voinut kertoa sitaattioikeudesta ja sen suhteesta valokuvaan.

----------
Eikö laki ole mielestäsi asiallista tai moraali?
Eikö mahdolliseen toisen omaisuuden ottamiseen kannata puuttua.
Siinä vaiheessa kun sinulta Kaakko varastetaan tekemäsi työ, asenteesi
muuttuu yhdessä hujauksessa.

Minä EN pidä varastamisesta.
Minä en varasta.
Varastamisen ihannointi on moraalitonta.
Mutta sellainen on yhteiskuntamme, moraaliton.

Copyright säädökset ovat täysin selviä.
Lupaa pitää kysyä ja jos sen saa, toki voi skannata tai maksaa ensin ja
sitten skannata.
Jokainen taaplaa tyylillään.
Turha tästä on minun 54 v. jatkaa nuorten kanssa joiden käsitys
omistamisesta on yleensä aika hämärä.

Jore Puusa

[Jarkko Kaakko]

Jore Puusa kirjoitti:

> Copyright säädökset ovat täysin selviä.
> Lupaa pitää kysyä ja jos sen saa, toki voi skannata tai maksaa ensin ja
> sitten skannata.
> Jokainen taaplaa tyylillään.
> Turha tästä on minun 54 v. jatkaa nuorten kanssa joiden käsitys
> omistamisesta on yleensä aika hämärä.

Kuuleppas nyt Jore Puusa 54v: Olen tätä myöden täynnä joka jumalan
nurkalla lymyäviä tekijänoikeuspoliiseja jota tulkitsevat lakia aivan
oman tahtonsa mukaan ja ellei pykäliä löydy niin niitä keksitään omasta
päästä.

Kuten sinä nyt. Mihin perustuu väitteesi "Lupaa pitää kysyä ja jos sen

saa, toki voi skannata tai maksaa ensin ja sitten skannata."

Luetaanpa selkokielistä proosaa:

"Sitaattioikeus on tekijänoikeuslaissa määritelty oikeus, jonka mukaan
julkaistusta teoksesta on "lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia
tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa". [1]. Sitaattioikeutta
käytettäessä alkuperäinen lähde on mainittava, muutoin osan lainaamista
voidaan pitää tekijänoikeusrikkomuksena, vaikka sitaattioikeuden ehdot
muutoin täyttyisivätkin."

Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sitaattioikeus

Ja

"Sitaatti
22 § (24.3.1995/446)

Julkistetusta teoksesta on lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia
tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa.

Päivänkysymystä koskeva kirjoitus
23 § (24.3.1995/446)

Sanomalehteen tai aikakauskirjaan saa toisesta sanomalehdestä tai
aikakauskirjasta, jollei siinä ole jälkipainantakieltoa, ottaa
uskonnollista, poliittista tai taloudellista päivänkysymystä koskevan
kirjoituksen.

Tekijän nimi ja lähde on aina mainittava. (14.10.2005/821)"

Lähde: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1961/19610404

Mistä vedit tuon luvan kysymisen ja sen saamisen ehdoksi sille, että
teosta saa siteerata.

[Jore Puusa]

>
> Mistä vedit tuon luvan kysymisen ja sen saamisen ehdoksi sille, että
> teosta saa siteerata.

--------
Siteeraaminen on eri asia kuin skannata toisen tekemän ja toisen omaaman
copyrightin alainen teos ja käyttää sitä omiin tarkoituksiinsa.

Hra Mäki ilmoittaa teoksen olevan: The Natural Way to Draw, kirj. Kimon
Nicolaļdes. Jos minä olisin Kimon Nicolaides ja joku Suomessa ottaisi
tekemäni työn hedelmät itselleen,-- niin lievästi minua harmittaisi.

Mutta jos Kimon tai hänen kustantajansa on antanut luvan hra Mäelle
toimia tavalla, johon hän kysyy täällä apua niin hienoa.
Sitä tässä peräsin.
Hra Mäki vaan ei ole vastannut. Vastatkoon niin kuullaan totuus.

Silläaikaa minä ja me muut ammattilaiset,- joiden kuvia Kaakko kehottaa
kähveltämään,- pidämme meteliä niinkin typerästä asiasta kuin
omistusoikeudesta omaan työhön.

Over and out, eiköhän tämä kantani moraalin puolesta taas kerran tullut
selväksi, jätän areenan Kaakolle, jolla epäilemättä selityksiä löytyy.

Jore Puusa
Eräänlainen ammattikuvaaja jne.

[Pertti Heikkinen]

Jarkko Kaakko wrote:

> Luetaanpa selkokielistä proosaa:
>
> "Sitaattioikeus on tekijänoikeuslaissa määritelty oikeus, jonka mukaan
> julkaistusta teoksesta on "lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia
> tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa". [1]. Sitaattioikeutta
> käytettäessä alkuperäinen lähde on mainittava, muutoin osan lainaamista
> voidaan pitää tekijänoikeusrikkomuksena, vaikka sitaattioikeuden ehdot
> muutoin täyttyisivätkin."

On hyvä, että osaat lukea. Seuraava opeteltava asia on luetun
ymmärtäminen. Ehkä tämä helpottaa tehtävää: (valo)kuvalla ei ole mitään
tekemistä sitaattien kanssa.

[Sami Sundell]

Pertti Heikkinen wrote:

> On hyvä, että osaat lukea. Seuraava opeteltava asia on luetun
> ymmärtäminen. Ehkä tämä helpottaa tehtävää: (valo)kuvalla ei ole
> mitään tekemistä sitaattien kanssa.

Kerro toki lisää?

Tekijänoikeuslaki puhuu sitaatin yhteydessä ainoastaan "teoksesta" sen
kummemmin määrittelemättä, minkälainen teos on kyseessä. Periaatteessa
tuo teos voi olla myös valokuva.

Oleellista on ennemmin se, miten ja missä yhteydessä tuo lainaus
tapahtuu. Omaa teosta ei voi muodostaa pelkistä sitaateista, eikä sillä
voi korvata omaa työtä. Kyse on tosiaan lainauksesta, jolla täytyy olla
joku asiayhteys ympärillä olevaan omaan tuotokseen. Käytännössä
sitaatteja toki useimmiten käytetään kirjallisten teosten yhteydessä.

--
Sami Sundell
ssun...@iki.fi

[Sami Sundell]

Jarkko Kaakko wrote:

> Jos kysyt ja saat kieltävän vastauksen, niin olet osoittanut
> tietäväsi ja ymmärtäväsi ja et voi käyttää myöhemmin
> sinisilmäisyyttäsi puolustukseksesi.

Eipä kai tietämättömyyttä yleensäkään juuri puolustuksena pidetä.

--
Sami Sundell
ssun...@iki.fi

[Pertti Heikkinen]

Sami Sundell wrote:

> Kerro toki lisää?

Kaipa minun sitten pitää.

> Tekijänoikeuslaki puhuu sitaatin yhteydessä ainoastaan "teoksesta" sen
> kummemmin määrittelemättä, minkälainen teos on kyseessä. Periaatteessa
> tuo teos voi olla myös valokuva.

Ja valokuvan sitaatti on siis joku pienehkö osa valokuvasta? Ei taida
olla, Sami hyvä! Paitsi siihen lakikirjaan, kannattaa tutustua myös
sanakirjaan: sitaatti ei todellakaan ole kuvan osa.

[Simo Salanne]

Pertti Heikkinen wrote:
> Sami Sundell wrote:

>>Tekijänoikeuslaki puhuu sitaatin yhteydessä ainoastaan "teoksesta" sen
>>kummemmin määrittelemättä, minkälainen teos on kyseessä. Periaatteessa
>>tuo teos voi olla myös valokuva.
>
>
> Ja valokuvan sitaatti on siis joku pienehkö osa valokuvasta? Ei taida
> olla, Sami hyvä! Paitsi siihen lakikirjaan, kannattaa tutustua myös
> sanakirjaan: sitaatti ei todellakaan ole kuvan osa.

Tekniseen skannausongelmaan apua hakeneen kysyjän kohteena on kirja:

http://www.amazon.com/gp/product/0395530075/002-2155192-9119211?v=glance&n=283155

jossa ilmeisesti ei ole valokuvia vaan piirustuksia. Esim. "many
illustrations, including Old Masters" (
http://drawsketch.about.com/od/publications/gr/natwaydraw.htm ) olisiko
niin että "vanhojen mestareiden" piirustusten suoja-aika on jo loppunut
ja kysyjä tarvitsi VAIN teknistä apua?

Simo S.

[Kalle Haapala]

"Jore Puusa" <jore....@kolumbus.fi> kirjoitti
viestissä:uykHg.10679$rA3....@reader1.news.jippii.net...

> Silläaikaa minä ja me muut ammattilaiset,- joiden kuvia Kaakko kehottaa
> kähveltämään,- pidämme meteliä niinkin typerästä asiasta kuin
> omistusoikeudesta omaan työhön.
>
> Over and out, eiköhän tämä kantani moraalin puolesta taas kerran tullut
> selväksi, jätän areenan Kaakolle, jolla epäilemättä selityksiä löytyy.
>
> Jore Puusa
> Eräänlainen ammattikuvaaja jne.
>
>

Ja sitten taas kaikki haukuttuaan lupaa lähteä viimeisen kerran, ja
surkuttelee lähtiessään kuvauksen tilaa suomessa ja kun kukaan ei tiedä
mistään mitään, kaikki vaan tyhmyyttään hänelle vittuilee, sitten päälle
vielä kierros privaviestejä, ja taas jore on poissa bauttiarallaa lokakuulle
asti.

K

[Simo Salanne]

Simo Salanne wrote:

http://www.amazon.com/gp/reader/0395530075/ref=sib_dp_pop_cr/002-2155192-9119211?ie=UTF8&p=S006#reader-link

[R.J.]

Jore Puusa kirjoitti:

Heh, heh
Täällä on näköjään sellainen tyyli, että jos on aikomuksenani rakentaa
talo ja kirjoitan siitä tällä, kysytään ekana onko aikomuksesi
varastaa piirustukset. Pidetään itsestään selvänä, että rehellisesti
ei tee kukaan yhtään mitään.
"Epärehelliselle epärehellisyys tulee ekana mieleen"

ärjii

[Jarkko Kaakko]

Pertti Heikkinen kirjoitti:

> On hyvä, että osaat lukea. Seuraava opeteltava asia on luetun
> ymmärtäminen. Ehkä tämä helpottaa tehtävää: (valo)kuvalla ei ole mitään
> tekemistä sitaattien kanssa.

Just juu. Siinä tapauksessa, koska näköjään paremmin tiedät, niin mene
nyt samantein myös korjaamaan tuo wikipedian asiaa koskeva kohta joka
siis kuului

"Sitaattioikeus ei ole sidottu teoslajiin, vaan periaatteessa tekstin
lisäksi voidaan sitaattioikeudella käyttää myös valokuvia, musiikkia ja
muunlaisia teoksia, niin kauan kun alkuperäisen teoksen ja uuden teoksen
välinen asiallinen yhteys täyttyy."

Lähde (minittava): http://fi.wikipedia.org/wiki/Sitaattioikeus

Siis tämä on niin tätä. Kuten jo Puusalle sanoin, niin nämä kotikutoiset
tekijänoikeuspoliisit vahtii ja kyttää, olettaa ja syyllistää, ja kun ei
pykäliä löydy, niin tehdäänpä itse.

[Sami Sundell]

Pertti Heikkinen wrote:

>> Tekijänoikeuslaki puhuu sitaatin yhteydessä ainoastaan "teoksesta" sen
>> kummemmin määrittelemättä, minkälainen teos on kyseessä. Periaatteessa
>> tuo teos voi olla myös valokuva.
> Ja valokuvan sitaatti on siis joku pienehkö osa valokuvasta? Ei taida
> olla, Sami hyvä! Paitsi siihen lakikirjaan, kannattaa tutustua myös
> sanakirjaan: sitaatti ei todellakaan ole kuvan osa.

Tämä lienee ainakin osasyy siihen, miksi visuaalisten teosten kohdalla
ehkä harvemmin puhutaan sitaateista - järkevä lainaaminen edellyttää
usein koko teoksen toistamista.

Tämäkään ei sinällään ole ylipääsemätön este: laki ei myöskään rajoita
sitaattia "pienehköksi", vaan asiayhteyden kannalta
tarkoituksenmukaiseksi.

Lainataan nyt tähän hätään vaikka Korpelan tekijänoikeusfakkia:
<URL:http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/2.2.html>:

"Tavallisimmin sitaatti on kieliasuinen, siis tekstisitaatti.
Periaatteessa siteerausoikeus on yleinen, kaikkia teoslajeja koskeva.
Esimerkiksi kuvan käyttö tämän nojalla, ilman tekijän lupaakin, on siis
periaatteessa ajateltavissa, jos kuvan käyttö täyttää ns.
vetoamisfunktion."

Tosin fakissa edelleen todetaan, että oikeuskäytäntöä on vähän, mutta
on syytä olla varovainen. Haarmannin immateriaalioikeuden oppikirja
muistaakseni mainitsee myös mahdollisuuden esimerkiksi
musiikkisitaatteihin.

Pannaanpa jatkoja lakiin.

--
Sami Sundell
ssun...@iki.fi

[Petrik Salovaara]

Pertti Heikkinen <p...@iki.fi> wrote in
news:ecl5di$vh4$1...@nyytiset.pp.htv.fi:

> Ja valokuvan sitaatti on siis joku pienehkö osa valokuvasta? Ei taida
> olla, Sami hyvä! Paitsi siihen lakikirjaan, kannattaa tutustua myös
> sanakirjaan: sitaatti ei todellakaan ole kuvan osa.

Kemppinen on hauska mies, hänen blogiaan kannattaa seurata, varsinkin
jos on yhtäaikaa sekä noin kiinnostunut että pihalla tekijänoikeusasioista.

http://kemppinen.blogspot.com/2006/01/oikeudet-upoksissa.html

[Jore Puusa]

Kuten jo Puusalle sanoin, niin nämä kotikutoiset
> tekijänoikeuspoliisit vahtii ja kyttää, olettaa ja syyllistää, ja kun ei
> pykäliä löydy, niin tehdäänpä itse.

-------
Loistavaa, -----että minä pidän tästä tyypistä.

Otetaan tähän muutama hypoteettinen juttu vielä lopuksi.

Mies otti asemalta polkupyörän joka ei ollut hänen.
Poliisin tiedustellessa pyörän alkuperää, mies ilmoitti:" niin tämä,
tämä on vain sitaatti siitä pyörästä joka asemalla oli aivan yksin ja
onnettomana, hra Kaakko ilmoitti että näin voi toimia."
------

Henkilö otti luvatta käyttöönsä auton parkkipaikalta. Tavoitettuna ladan
sisältä katollaan ojasta mies ilmoitti siteeranneensa ladan koska
verkossa siihen kehotettiin.
-------

Mies lainasi omaan kirjaansa tekstin ja kuvat toisen tekemästä.
Oikeudessa hn ilmoitti vain siteeranneensa teosta, koska: " se nyt on
maan tapa ja Salannekin vain epäili verkossa että kyseessä ei liene muu
kuin ehkä aineisto jota ehkä ei olekaan, koska verkossa ehkä ei tiedetty
mitä ehkä kirjassa ehkä oli, koska Salanteella oli kiire dementoida
puusan mikätahansamielipidekutenainaolisemitätahansa."
-------

Mies lainasi naapurin vaimoa. Aviomiehellä hän mainitsi vain
siteeranneensa vaimoa koska verkossa oli epäselvyyttä voiko siteerata
syvemmin vai vain pinnalta.
-------

Nainen siteerasi kultasepänliikkeestä kilon koruja.
Poliisille nainen selitti että sfnetissä kehotettiin olemaan
piittaamatta tekijänoikeuspoliiseista koska ne kutovat kotona.
--------

Mies otti sitaatin kymmenestä sadaneuron setelistä vanhalla
värikopiokoneella. Poliisille mies selitti että Korpelan
tekijänoikeuslinkin luettuaan hän oli varma siitä että ao setelit saa
siteerata vaikka joku Puusa kuulemma oli ollut jossain intternjetissä
erimieltä.
------

Kertoo Iltalehti ja jatkaa....

Jorepuusa ja nyt töihin siteeraamaan kuva haastateltavasta.

[Pertti Heikkinen]

Jarkko Kaakko wrote:

> Just juu. Siinä tapauksessa, koska näköjään paremmin tiedät, niin mene
> nyt samantein myös korjaamaan tuo wikipedian asiaa koskeva kohta joka
> siis kuului
>
> "Sitaattioikeus ei ole sidottu teoslajiin, vaan periaatteessa tekstin
> lisäksi voidaan sitaattioikeudella käyttää myös valokuvia, musiikkia ja
> muunlaisia teoksia, niin kauan kun alkuperäisen teoksen ja uuden teoksen
> välinen asiallinen yhteys täyttyy."
>
> Lähde (minittava): http://fi.wikipedia.org/wiki/Sitaattioikeus

Olisi tosiaan syytä käydä korjaamassa. Suosittelin jo kerran sanakirjaan
tutustumista, suosittelen uudelleen. Saa suorittaa.

> Siis tämä on niin tätä. Kuten jo Puusalle sanoin, niin nämä kotikutoiset
> tekijänoikeuspoliisit vahtii ja kyttää, olettaa ja syyllistää, ja kun ei
> pykäliä löydy, niin tehdäänpä itse.

Minua ei kiinnosta toimia tekijänoikeuspoliisina, korjasin yhden väärän
väitteen. Puusa taas esitti kysymyksen, muttei saanut vastausta. Sen
sijaan muutama ilmeisen potentiaalinen varas yltyi haukkumaan.

--
"Ammutaanhan navetassakin!"
- P.Pärla

[Jarkko Kaakko]

Pertti Heikkinen kirjoitti:

> Olisi tosiaan syytä käydä korjaamassa. Suosittelin jo kerran sanakirjaan
> tutustumista, suosittelen uudelleen. Saa suorittaa.

Jos suoritetaan laintulkintaa, niin referenssinä käytetään sanakirjaa?
Haloo?

> Minua ei kiinnosta toimia tekijänoikeuspoliisina, korjasin yhden väärän
> väitteen. Puusa taas esitti kysymyksen, muttei saanut vastausta. Sen
> sijaan muutama ilmeisen potentiaalinen varas yltyi haukkumaan.

Siinä tapauksessa olin niin tohkeissani että kysymys meni kylläkin ohi.
Jos taas tarkoitat näitä Joren viittauksia moraaliin, niin niihin kyllä
taisin vastatakin jo.

Tosin joku kävi tässä pilkkomassa ketjun ja se saattoi
huolimattomuuttani mennä väärään ryhmään. Tässä sitaatti siitä:

-----------------------------

Sami Sundell kirjoitti:

> Lainataan nyt tähän hätään vaikka Korpelan tekijänoikeusfakkia:
> <URL:http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/tekoik/2.2.html>:
>
> "Tavallisimmin sitaatti on kieliasuinen, siis tekstisitaatti.
> Periaatteessa siteerausoikeus on yleinen, kaikkia teoslajeja koskeva.
> Esimerkiksi kuvan käyttö tämän nojalla, ilman tekijän lupaakin, on siis
> periaatteessa ajateltavissa, jos kuvan käyttö täyttää ns.
> vetoamisfunktion."

Aivan, joskin näitä fakkeja nyt voi väsäillä kuka tahansa ja niiden
ehdoton luotettavuus on aina jossain määrin arvailujen varassa. Korpela
kylläkin lienee siitä objektiivisemmasta päästä.

Mutta se joka meitä kaikkia sitoo on laki. Ketään muuta ihmistä ei sido
jonkin toisen henkilönen henkilökohtainen moraali ja tämän puolen
pohdiskelu olisi syytä pystyä erottamaan juridisesta pohdiskelusta.

Teijänoikeuslaki toteaa ensimmäisessä momentissaan hyvin ykskantaan näin:

"Tekijänoikeuden kohde ja sisällys
1 §

Sillä, joka on luonut kirjallisen tai taiteellisen teoksen, on
tekijänoikeus teokseen, olkoonpa se kaunokirjallinen tahi selittävä
kirjallinen tai suullinen esitys, sävellys- tai näyttämöteos,
elokuvateos, valokuvateos tai muu kuvataiteen teos, rakennustaiteen,
taidekäsityön tai taideteollisuuden tuote taikka ilmetköönpä se muulla
tavalla."

Se mihin itse tartuin, oli tuo Joren esityksen se osuus jossa hän
ilmeisestikin omaan mielikuvitukseensa tukeutuen suoritti "tulkinnan" ja
totesi, että laillisen lainauksen edellytys on luvan kysyminen ja saaminen.

Minun nähdäkseni se on suoranainen valhe ja olisin kernaasti kuullut
ammattilaiselta itseltään mihin väittämä perustuu.

[Janne Koponen]

Jore Puusa wrote:
> P Mäki wrote:
>
>> Tarkoitus on skannata kirjasta mustavalkokuvia ja liittää ne toiseen
>> painotyöhön, joka painetaan offsetpainossa.
>

> Miten olet kysynyt luvan käyttää ao materiaalia?
> Miten kirjan copyrightholder suhtautui pyyntöösi?
>
> Ennenkuin miettii, miten jonkun tekemän kirjan kuvia voi parhaiten
> skannata omiin projekteihinsa, kannattaa tsekata saako homman tehdä.

Homman luvanvaraisuus kannattaa toki tarkistaa. Asiaan liittyen
tekijänoikeusneuvosto lausunnossaan 2002:16 sivulla 16 toteaa:

"kokonaisen kuvan ottamiseen sitaattina TekijäL 22 §:n sitaattioikeutta
koskevan säännöksen nojalla voidaan suhtautua pidättyvästi. Sinänsä ei
kuitenkaan ole estettä sille, että myös valokuvia (kokonainen valokuva)
siteerattaisiin TekijäL 22 §:n nojalla."

Voiko tämän tulkita suomeksi niin, että pitää olla hyvät perusteet
lainaukselle ennen kuin kokonaisen kuvan voi lainata?

Janne

[Petrik Salovaara]

Janne Koponen <nobody@nowhere> wrote in
news:44eec34b$0$22345$9b53...@news.fv.fi:

>> Ennenkuin miettii, miten jonkun tekemän kirjan kuvia voi parhaiten
>> skannata omiin projekteihinsa, kannattaa tsekata saako homman tehdä.
>
> Homman luvanvaraisuus kannattaa toki tarkistaa.

Luvanvaraisuuden tarkistaminen ei taida olla kovin helppoa, jos kyse
on tekijänoikeudella suojatun materiaalin käyttämisestä. Mahdollinen
reitti on kirje tekijänoikeusneuvostolle, joka pohtii asiaa vuoden
ja vastaa sitten jotain ympäripyöreää suuntaa-antavaa. Lupaa sieltä
ei siteeraamiselle saa, ainoastaan mahdollisia viitteitä siitä tuleeko
siteeraaja voittamaan vai häviämään mahdollisen oikeudenkäynnin.

> Voiko tämän tulkita suomeksi niin, että pitää olla hyvät perusteet
> lainaukselle ennen kuin kokonaisen kuvan voi lainata?

Kyllä, ihan samalla tavalla kuin mille tahansa siteeraamiselle pitää
olla hyvät perustelut. Siteeraaminen on sallittua hyvän tavan mukaisesti
ja tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa. Mitä tämä tarkoittaa, sen
päättää viime kädessä oikeuslaitos, joka ottaa ratkaisuissaan
huomioon tekijänoikeusneuvoston lausunnot.

[Juha Tyllinen]

Koitahan Jore jo hiljalleen oppia että varastamisella ja tekijänoikeuksien
loukkauksella on vissi ero. Esimerkeistäsi vain viimeinen liittyy jollain
tavalla asiaan. Sehän onkin sitten rangaistavaa aivan muiden pykälien takia.

JKT

"Jore Puusa" <jore....@kolumbus.fi> wrote in message
news:WgwHg.11048$_g....@reader1.news.jippii.net...

[Akseli Mäki]

Kalle Haapala wrote:

Mutta onneksi Puusan viestejä ei tarvitse lukea!

[Akseli Mäki]

Sami Sundell wrote:

>Eipä kai tietämättömyyttä yleensäkään juuri puolustuksena pidetä.

Jaa ei vai?

[Akseli Mäki]

Juha Tyllinen wrote:

>Koitahan Jore jo hiljalleen oppia että varastamisella ja tekijänoikeuksien
>loukkauksella on vissi ero.

Ei ehkä Puusan mielestä?

[Antti Alhonen]

Juha Tyllinen wrote:
> Koitahan Jore jo hiljalleen oppia että varastamisella ja tekijänoikeuksien
> loukkauksella on vissi ero. Esimerkeistäsi vain viimeinen liittyy jollain

Olikohan se ÄKT, joka muutama vuosi sitten meni vielä pidemmälle ja
vertasi tekijänoikeusrikkomusta - murhaan.

--
Antti Alhonen.

[Pertti Heikkinen]

Jarkko Kaakko wrote:
> Pertti Heikkinen kirjoitti:
>
>> Olisi tosiaan syytä käydä korjaamassa. Suosittelin jo kerran sanakirjaan
>> tutustumista, suosittelen uudelleen. Saa suorittaa.
>
>
> Jos suoritetaan laintulkintaa, niin referenssinä käytetään sanakirjaa?
> Haloo?

Kyllä. Jos selvitellään vaikkapa moottorisahamurhaa, niin ensimmäinen
edellytys selvittelylle on, että ollaan perillä siitä, mikä on
moottorisaha. Esimerkiksi mahonkipöytä ei ole moottorisaha.

>> Puusa taas esitti kysymyksen, muttei saanut vastausta. Sen
>> sijaan muutama ilmeisen potentiaalinen varas yltyi haukkumaan.
>
>
> Siinä tapauksessa olin niin tohkeissani että kysymys meni kylläkin ohi.

Joo, epäilemättä.

Puusa kysyi ihan yksinkertaisesti (siltä alkuperäisen artikkelin
kirjoittajalta), että "kysyitkö luvan?".

Toki puolikymmentä kaahottajaa käänsi nupit heti kaakkoon kun näki
Puusan nimen kirjoittajana - eihän sitä silloin tosiaankaan ehdi sitä
kirjoitusta lukea.

> Se mihin itse tartuin, oli tuo Joren esityksen se osuus jossa hän
> ilmeisestikin omaan mielikuvitukseensa tukeutuen suoritti "tulkinnan" ja
> totesi, että laillisen lainauksen edellytys on luvan kysyminen ja saaminen.
>
> Minun nähdäkseni se on suoranainen valhe ja olisin kernaasti kuullut
> ammattilaiselta itseltään mihin väittämä perustuu.

Puusa vastannee tähän - vähintään samalla intensiteetillä kuin hänen
kysymykseensä vastattiin.

[mikko]

Antti Alhonen kirjoitti:

Ottamatta kantaa itse tekijänoikeusasiaan, niin olisi kyllä hyvä
ensin tutkia ja sitten vasta hutkia. Eiköhän kaiken pitäisi lähteä
syyttömyysolettamasta eli siitä että kaikkia pidetään
syyttömänä kunnes toisin todistetaan. Vai liekkö sitten Puusan
näkemyksen mukaan tekijänoikeuksissa todistustaakka käänteinen eli
syyttäjän on näytettävä toteen, että syytetty on toiminut
tietyllä tavalla, ja syytetyn on näytettävä toteen, että hänen
toimilleen on viaton selitys?

Aika absurdeja nämä tekijänoikeuskysymykset nykyään.

Lisäsin tuon lakiryhmän mukaan, koska enemmän tämä aihe liittyy
tällä hetkellä sinne kuin digikuviin.

[mikko]

Alkuperäinen kysymyksessä mainittu teos näytti olevan vuodelta 1941.
Mikäli se sisältää vanhojen 1800-luvun mestareiden kuvia vaikkapa
1800 luvulta, niin mielestäni mitään lupaa ei voida vaatia.

Arthur Fuhrmann määritteli mielenkiintoisesti tekijänoikeuden
sammumisen siten, että tekijän pitää olla tarpeeksi kuollut.
Käsittääkseni tuo tarpeeksi kuolleena aika on tällä hetkellä 70
vuotta. Saattaa aika olla lyhyempikin kun en tarkemmin tunne
siirtymäsäännöksiä vanhojen teosten osalta.

Mikäli piirrosten tekijän kuolemasta on kulunut yli 70 vuotta, niin
tekijänoikeudet niihin ovat sammuneet ja niitä voi kopioida, skannata
ja julkaista miten huvittaa ilman kenenkään lupaa.

Kuulisin mielelläni jos jollakin on joku järkevä peruste esittää
miksei vaikka vuonna 1941 julkaistusta kirjasta, jossa on vaikka
piirros vuodelta 1830 sitä piirrosta saisi skannata siitä ja
käyttää ilman mitään lupia vaikka kaupallisessa tarkoituksessa
ellei kustantajan kanssa ole olemassa mitään sopimussuhdetta?

[Antti Alhonen]

Pertti Heikkinen wrote:
> Kyllä. Jos selvitellään vaikkapa moottorisahamurhaa, niin ensimmäinen
> edellytys selvittelylle on, että ollaan perillä siitä, mikä on
> moottorisaha. Esimerkiksi mahonkipöytä ei ole moottorisaha.

Ihmettelen, miksi edelleen jatkat itsesi nolaamista, vaikka on jo
monta kertaa tuotu esiin selviä laintulkintoja, joiden mukaan
sitaattioikeus koskee myös kuvaa.

Kuvan kohdalla sitaattioikeuden kanssa voidaan ehkä olla tarkempia,
ehkä ei - mutta se on toisarvoinen seikka, kun sinä väität, että
sitaattioikeus ei voisi missään muodossa koskea kuvaa, koska mielestäsi
sitaatti-sanan sanakirjamerkitys viittaa vain tekstiin.

Tervetuloa lakikielen pariin.

PS. Lain kannalta on yhdentekevää, onko murhaaja käyttänyt murhaan
moottorisahaa vai mahonkipöytää. Aivan kuten lain kannalta on myös
yhdentekevää, onko siteerattu tekstiä vai kuvaa - laki puhuu teoksesta.

--
Antti Alhonen.

[Pertti Heikkinen]

Antti Alhonen wrote:

> Ihmettelen, miksi edelleen jatkat itsesi nolaamista, vaikka on jo
> monta kertaa tuotu esiin selviä laintulkintoja, joiden mukaan
> sitaattioikeus koskee myös kuvaa.

Se, että joku lakia tulkitseva keksii sanoille uusia merkityklsiä, ei
tarkoita että sanoilla olisi ne uudet merkitykset.

> Kuvan kohdalla sitaattioikeuden kanssa voidaan ehkä olla tarkempia,
> ehkä ei - mutta se on toisarvoinen seikka, kun sinä väität, että
> sitaattioikeus ei voisi missään muodossa koskea kuvaa

Älä valehtele. En minä semmoista väitä.

> Tervetuloa lakikielen pariin.

Kiitos, mutta ei kiitos. Kieli on jotain ihiselle liian
perustavanlaatuista, jotta sen voisi antaa lakimiesten
uudelleenmääriteltäväksi.

> PS. Lain kannalta on yhdentekevää, onko murhaaja käyttänyt murhaan
> moottorisahaa vai mahonkipöytää.

Mutta usenet-keskustelun kannalta on oleellista, että perussanasto on
hallussa.

> Aivan kuten lain kannalta on myös
> yhdentekevää, onko siteerattu tekstiä vai kuvaa - laki puhuu teoksesta.

Kuvaa voi toki eräällä tavalla "siteerata". TV:n ajankohtaisohjelmien
kuvaajat harrastavat sitä. Se vain ei ole siteeraamista. Siis sanan
todellisessa merkityksessä.

[Antti Alhonen]

Pertti Heikkinen wrote:
>>Tervetuloa lakikielen pariin.
>
> Kiitos, mutta ei kiitos. Kieli on jotain ihiselle liian
> perustavanlaatuista, jotta sen voisi antaa lakimiesten
> uudelleenmääriteltäväksi.

Itse olen aivan samaa mieltä siitä, että lakikieli ei ole
fiksua ja sitä ei pidäkään suosia. Nyt vain tilanne on sellainen,
että meillä täällä suomessa on sillä tavalla kirjoitettu laki, ja
jos johonkin tiettyyn lain pykälään halutaan suoraan viitata,
vähiten hämminkiä aiheutetaan, jos käytetään samaa termistöä, vaikka
se olisikin huonoa. Lakikeskustelun ulkopuolelle tätä ei tietenkään
pitäisi suoda levitettävän, mutta niinhän kukaan ei nyt ole
tehnytkään - laista ja sen täsmällisestä pykälästä on puhuttu koko ajan.

Nyt siis puhe oli siitä, mitä laki sanoo, ja sitaattioikeus
*todellakin* koskee kuvaa, siitäkin huolimatta, että suomen kielen
sana "sitaatti" ei siihen sovi. Tämä tosiasia pysyy samana, vaikka
asiasta käytettäisiinkin jotain muuta sanaa kuin "sitaatti", oli
se sitten vaikka "kuvan kopioimista analysointia varten". Vaikka
haluaisit kutsua tätä faktuaalista oikeutta klinkkerilaataksi, se
oikeus ei siitä mihinkään katoa niin kauan kuin itse pykälän
faktasisältö on sama.

> Älä valehtele. En minä semmoista väitä.

Mitä ilmeisimmin vastaan trollille, tästä merkkinä moneen kertaan
esille tuodun selkeän väitteensä mutkaton kiistäminen, joten jääköön
tämä osaltani viimeiseksi vastaukseksi tässä asiassa, tai muuten
keskustelu alkanee kiertää kehää.

--
Antti Alhonen.

[Jarkko Kaakko]

Pertti Heikkinen kirjoitti:

> Kyllä. Jos selvitellään vaikkapa moottorisahamurhaa, niin ensimmäinen
> edellytys selvittelylle on, että ollaan perillä siitä, mikä on
> moottorisaha. Esimerkiksi mahonkipöytä ei ole moottorisaha.

Voi hyvä Jumala sentään Pertti. Lainaan kertaalleen sulle vielä
Tekijänoikeuslain ensimmäistä momenttia joka panee puitteet tämän lain
soveltamiselle. Siinä seisoo:

"Tekijänoikeuden kohde ja sisällys

1 §

Sillä, joka on luonut kirjallisen tai taiteellisen teoksen, on
tekijänoikeus teokseen, olkoonpa se kaunokirjallinen tahi selittävä
kirjallinen tai suullinen esitys, sävellys- tai näyttämöteos,
elokuvateos, valokuvateos tai muu kuvataiteen teos, rakennustaiteen,
taidekäsityön tai taideteollisuuden tuote taikka ilmetköönpä se muulla
tavalla."

Lähde mainittava (vaikka tässä tapauksessa ei olisikaan, lakiteksteillä
kun ei ole tekijänoikeussuojaa):
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1961/19610404

Myöhemmin puhutaan sitaattioikeudesta ja kannattaa nyt ymmärtää, että se
koskee näitä tapauksia joita tähänkin lainatussa ensimmäisessä
momentissa on kuvailtu, eli teoksia.

Itse asiassa asiaa käsittelevä momentti 22 kuuluu "Julkistetusta
teoksesta on lupa hyvän tavan mukaisesti ottaa lainauksia tarkoituksen
edellyttämässä laajuudessa.". Eli julkaistusta teoksesta on lupa ottaa
_lainauksia_, ei sitaatteja...

Tässä yhteydessä viittaukset sanakirjan käyttöön on aivan yhtä
relevantteja kun viitata vaikkapa katekismukseen tai Kalevalaan.

Vaikka Tekjänoikeuslaki muuten on sekä sisällöltään että tekstiltään
siansaksaa joka hakee vertaistaan, niin tässä nimenomaisessa kohdassa
sen teksti ja tarkoitus on poikkeuksellisen selvä - se on
ymmärrettävissä jopa maalaisjärjellä.

> Puusa kysyi ihan yksinkertaisesti (siltä alkuperäisen artikkelin
> kirjoittajalta), että "kysyitkö luvan?".

Ei pidä paikkaansa.

Pusa kylläkin kysyi, että oletko kysynyt luvan, mutta sen lisäksi ehdon,
että "ellet saanut lupaa, niin et myöskään siteeraa". Pusan vaatimus
menee tässä kohdin selkeästi ohi lain ja on oman käden oikeutta siinä
kun naapurin vaimonkin siteeraminen.

No niin, ellei uusia aspekteja ilmaannu, niin eiköhän tämä ollut tässä.

[Jarkko Kaakko]

mikko kirjoitti:

> syyttömänä kunnes toisin todistetaan. Vai liekkö sitten Puusan
> näkemyksen mukaan tekijänoikeuksissa todistustaakka käänteinen eli
> syyttäjän on näytettävä toteen, että syytetty on toiminut
> tietyllä tavalla, ja syytetyn on näytettävä toteen, että hänen
> toimilleen on viaton selitys?

Öö joo tuota, eikös nämä asiat ole edelleenkin luonteeltaan
riita-asioita ja jos, niin silloin kyllä asian voi _jossain_ määrin
esittää myös noin kun oletat Puusan ajattelevan.

Rikosasioissahan on syyttömyysoletus josta puhekielessä usein käytetään
nimitystä "syytön kunnes toisin todistetaan", mutta riita-asiossa niin
ei ole. _Kärjistäen_ voisi sanoa, että kantajan taholta tapahtuva
riittävän vakuuttava vakuuttelu käräjäoikeudessa voi saada aikaan
tuomion jossa musta onkin valkoista.

[Turo Juurakko]

<durac...@suomi24.fi> kirjoitti
viestissä:1156260413.5...@b28g2000cwb.googlegroups.com...
Teit mitä tahansa myöhemmässä vaiheessa, niin skannaa
jokatapauksessa niin hyvällä optisella resolla kun skanneristasi
irtoaa, mitä enemmän pystyt kuvaa pienentämään lopulliseen
taittoon, sitä enemmän kuvan alkuperäinen rasteri hukkuu. Gaussian
Bluria en käyttäisi, se pilaa kuvan helposti, eikä välttämättä
edes auta moireen kovinkaan paljoa,
---------------------------

V: Kyllä se auttaa ja paljon. Ainakin Photoshopissa
toimintoja yhdistelemällä saa tota rasterikuviota
poistettua niin siististi kuin vain jaksaa puljata
erilaisten maskien avulla. Tee skannatusta kuvasta
kopio, etsi siitä ääriviivat "find edges"-toiminnolla
ja muokkaa sen jälkeen siitä sopiva maski. Siirrä
maski siistittävään kuvaan ja sen jälkeen gaussian
blur, median ja unsharp filttereillä sopivan pienillä
arvoilla. Maski säätää filttereiden toiminnan
vahvuuden kuvassa alueittain ja jättää ääriviivat
rauhaan. Ennen find edges toimintoa kuvaa joutuu
pehmentämään gaussian blur ja ja median toiminnoilla
sillä rasterikuviointi sotkee find edges-filtterin toiminnan
jos kuva on skannattu suurella tarkkuudella (esim. 600dpi).
Pehmennyksen jälkeen kannattaa kuvaa (sitä josta olet
tekemässä maskia) hiukan tarkentaa takaisin unsharpilla,
muttei liikaa, ettei rasterit ala taas kummittelemaan.
Työskennellessä resolutio kannattaa pitää mahdollisimman
suurena ja vasta lopuksi pudottaa lopulliseen tarkkuuteen
(esim. 600 dpi -> 300 dpi, tmv. Ehkä joku epäjaollinen
luku on parempi, niin sekin osaltaan vähentää harmonisten
kuvioiden todennäköisyyttä, esim. 277 dpi)

Toinen mahdollisuus, värikuvien kanssa,
on ajaa noi filtterit jokaiselle värikanavalle erikseen, sillä
sinisessä on yleensä eniten moirea. Se mikä riittäisi
punaiselle ja vihreälle, ei riitäkään siniselle, joka jättää
kuvaan sitkeän moirekuvion.

[Turo Juurakko]

"P Mäki" <op...@welhoVEKE.com> kirjoitti
viestissä:ecfebg$24d$1...@nyytiset.pp.htv.fi...
> "Olli" <orko...@nic.fi> kirjoitti
>> Tätä olen käyttänyt. Tarpeeksi suuri reso, sitten gaussian bluria niin
>> monen
>> pikselin alueelta että rasterirakenne häipyy.
>
> Olen tullut vähän paranoidiksi. Jos ruudulla ei näy rasteria, onko varma
> ettei lopputuloksessakaan ole? (Kerran meni reisille, ja uusi ottohan
> siitä tuli.)
>
> Mihin haarukkaan tuo gaussian blurin arvo menisi, jos kuva on kooltaan
> esim. 10 x 15 ja tarkkuus 300 dpi?

Itse olen käyttänyt 600 tai 720 dpi:llä työskennellessä arvoja
gaussian blur: 1,5
median: 1 tai 2
ja unsharpissa samaa arvoa kuin gaussian blurissa.
Ideaalisestihan noi pitäis olla kaikki samat, mutta kun toi
median antaa säätää vain kokonaisluvuilla...

Riippuen tietenkin vähän kuvastakin ja kuinka sitkeässä
rasterit istuvat. Välillä käytän kaikissa 2:ta.

[Jore Puusa]

Jarkko Kaakko wrote:

> Pusa kylläkin kysyi, että oletko kysynyt luvan, mutta sen lisäksi ehdon,
> että "ellet saanut lupaa, niin et myöskään siteeraa". Pusan vaatimus
> menee tässä kohdin selkeästi ohi lain ja on oman käden oikeutta siinä
> kun naapurin vaimonkin siteeraminen.

----------------
Henkilön nimeä kannattaa siteerata oikein.
Muuten siteeraa väärin.
Tässätapauksessa Kaakko siteeraa väärin eikä oikein.
Nimeni on nimittäin PUUSA ei PUSA.
Toisaalta olen saanut eri instansseilta 54 vuoden aikana erillaisia
dokumentteja joissa myös siteerataan väärin, esim: Pusa, Putsa, Pursa,
Peussa, Punsa ja parhaana Poosa joka viittaa kirjoittajan
ruotsinkielisyyteen.

Otetaanpa Kaakolle tähän muistiksi oikea siteeraus: "
--------------------------
puusa kirjoittaa:

Miten olet kysynyt luvan käyttää ao materiaalia?
Miten kirjan copyrightholder suhtautui pyyntöösi?

Ennenkuin miettii, miten jonkun tekemän kirjan kuvia voi parhaiten
skannata omiin projekteihinsa, kannattaa tsekata saako homman tehdä.

Ammattilaisista kyselet.
Ammattilainen useimmiten kysyy luvan tai maksaa siitä, että käyttää
toisen omaa aineistoa.

---------------------------

Vaikka miten luen tätä siteerausta en löydä siitä Kaakon mainitsemaa ehtoa..
Vai olenko sokea. Kaakko on siis siteerannut minua väärin.

Kannattaa lukea blogiani, siinä kerron tapauksesta, jossa A4 media on
siteerannut 15 vuotta useita satoja omia kuviani. Eikä anna niitä pois,
ei maksa korvausta. Semmoista siteerausta.

Jos siteeraat Lehtikuva Oy:ltä kuvan ja laitat sen sivuillesi saat laskun.
Eräs henkilö teki nelisen vuotta sitten kuvistani drinkkisivut, joille
oli skannannut ( hienosti descreenillä rasterin poistaen ) Silja Linen
drinkkikirjani kaikki kuvat. Otti häneen turkulainen lakimieheni
yhteyttä ja maksoi miesparka kiltisti laskun siteeraamisestaan.

Siteeraamista on. Iltasanomissa siitä käytetään nimeä revinnäinen.
Jos halutaan viitata jonkun lehden kuvaan, kuvaa ei koskaan oteta ulos
sellaisenaan vaan kuva liitetään mustaan ns revinnäispohjaan ja siihen
ajetaan eri perspektiivi, jotta näyttäisi kuin kuvaa katsotaan muusta
kulmasta kuin alkuperäistä.

Minulla oli mediakritiikkipalsta entisessä saitissani mizura.org.
Siellä siteerasin kuvia seuraavasti. Kuvasin takaa miten poikani piti
lehteä ksäissään lukien au juttua ja katsoen kuvaa. Tai tein POSER
ohjelmalla kädet jotka laitoin pitämään ao kuvaa tai leikettä. lisäksi
kysyin aina luvan ja ajoin Gaussian blurin lehden muuhun osaan.

Tämä ihan oikea siteeraaminen on kuitenkin täysin eriasia kuin skannata
jostain kirjasta kaikki kuvat johonkin projektiin josta ei ole tietoa,
esimerkiksi omaan uuteen kirjaan.

Kysyin alkuperäiseltä Mäki nimiseltä henkilöltä, "kysyitkö luvan" ja
sain niskaani normaalin joukkion tai laahuksen, kuten sitä kutsun
ulvonnan ja kuten kunnon kirjakritiikissä suurin osa heistä ei ollut
edes lukenut postaustani. Se on minulle taas normaali kokemus, Suomessa
pyritään ampumaan alas kaikki joka on hiukankin yleisesti hyväksyttyä
vastaan.
Ja sitten yleisönosastoissa itketään että täällä voidaan pahoin.

Olen copyrightholder omien kuvieni suhteen.
Uusi saittini jorepuusa.fi koettaa nousta ylös 1.9. Sen alussa on
normaali C varoitus.
Jos joku pyytää lupaa käyttää kuvaani ja määrittelee missä,-- hän on
aina saanut siihen luvan varsinkin res72dpi ja nimelläni varustettuna
tai linkittää href kuvaani.

Mutta jos joku varastaa omaisuuttani, vaikkakin omaatuntoaan
kusettaakseen siteeraamisen nimellä, saa laskun aina kuten ainakin 30
ihmistä tai toimijaa on saanut ja maksanut viimeisen 10 vuoden aikana:
Enkä ole ainoa ammattilainen, joka näin toimii, me elämme kuvista, siksi
tästä myös kirjoitan.

Kirjoitan myös moraalista. Se, että laki antaa mahdollisuuden esim
valtaviin optioihin, ei tarvitse tarkoittaa että yritysjohtajien pitää
ne ottaa.
Laki mahdollistaa kaikenlaista toimintaa, mutta kaikkea sitä ei tarvitse
tehdä. Laissa sanotaan/sanottiin 70 luvun puolessavälissä: "Joka sikoja
terhometsään päästä ja anda elukoitten pilata sadon sillätavoin, vetäkön
sakkoa viisi taleria".

Tuskimpa hra Kaakko nyt tämän kuullessaan rientää päästämään
sikalaumansa terhometsään kun tietää että siitä saa vain viiden talarin
sakon?

Moraali on sitä että ajattelee omin aivoin voiko jonkun asian tehdä ja
loukkaako se teko kohdetta.
Onko koulukiusaus siis sallittua Kaakon mielestä, koska sitä laki ei
suoranaisesti määrittele?
Koulukiusattuja, pieniä pelosta väriseviä lapsia on Suomessa tuhansia
nytkin.
Se että yhteiskunta on kova ja kylmä ei oikeuta meistä ketään toimimaan
kylmästi ja kovasti vain koska meillä on siihen lainmukaan oikeus.

Ja lopuksi, koko kalabaliikki olisi jäänyt siihen että hra Mäki olisi
vastannut esim: "Joo mä kirjoitin kustantajalle ja kysyin että saako ne
kuvat skannata ja he sitten vastasivat että ilomielin vaikka opetuskäyttöön.

Sitä kutsutaan hyväksi tavaksi.

Ja loppujen lopuksi.
Esitän seuraavan kysymyksen.
Mitä teet työksesi hra Kaakko?
Missä on työsi tuloksia nähtävänä, minua kun saattaisi kiinnostaa niiden
siteeraaminen ;-)

Jore Puusa
www.jorepuusa.fi
http://puusa.blogspot.com/

[Sampo Niskanen]

Turo Juurakko <turo.juu...@validi.invalid> wrote:
> Toinen mahdollisuus, värikuvien kanssa,
> on ajaa noi filtterit jokaiselle värikanavalle erikseen, sillä
> sinisessä on yleensä eniten moirea. Se mikä riittäisi
> punaiselle ja vihreälle, ei riitäkään siniselle, joka jättää
> kuvaan sitkeän moirekuvion.

Eikö painotuotteissa rasterointi tapahdy CMYK-avaruudessa, joten miten
hyvin RGB-kanavien erottelu siinä auttaa? Toki se varmaan jonkin
verran, mutta eikö erottelu pitäisi ennemmin tehdä CMYK:inä?

--
__________________________________________________
/____\ Sampo Niskanen <=> sampo.n...@iki.fi \
\ http://www.iki.fi/sampo.niskanen/ \
\ ________________________________________\___
\___/___________________________________________/

[Jarkko Kaakko]

Jore Puusa kirjoitti:

> Henkilön nimeä kannattaa siteerata oikein.
> Muuten siteeraa väärin.

Joo, anteeksi Puusa.

Nimierehdys ei ollut tarkoituksellinen ja varsinkaan tarkoituksellinen
osoittaaskeni jotain tuntoja.

Olen näköjään tehnyt toisenkin virheen. Muistelin, että sinä esitit
väittämäni "luvansaantivaatimuksen" alkuperäiselle kysyjälle ja niinhän
ei ollutkaan, vaan osoitit sanasi minulle.

Kirjailit näin:

"Copyright säädökset ovat täysin selviä.
Lupaa pitää kysyä ja jos sen saa, toki voi skannata tai maksaa ensin ja
sitten skannata."

Minun silmissä jo nuo kaksi virkettä pitävät sisällään väittämän, että
lupa on kysyttävä, jonka suoraan sanotkin, ja että jos sitä ei saa, niin
ei myöskään siteeraa.

Jos et tarkoittanut alunperinkään kirjaimellisesti sanoa että "lupa on
kysyttävä ja ellei saa, niin ei siteeraa", niin sittehän asia on selvä.

> Moraali on sitä että ajattelee omin aivoin voiko jonkun asian tehdä ja
> loukkaako se teko kohdetta.

Moraali on kun perse, meillä jokaisella on omamme.

Vanhana elämää kokeneena konkarina voisi sinun olettaa pystyvän tekevän
eron kaikkia sitovan lain ja toisaalta omia tekemisiämme ohjaavan,
henkilökohtaisen moraalin välillä.

Toisin sanoen, kuka tahansa voi _vaatia_ muita noudattamaan lakia, mutta
ketään ei voi vaatia toista noudattamaan omaa henkilökohtaista
moraaliaan. Näissä on vissi ero.

> Ja loppujen lopuksi.
> Esitän seuraavan kysymyksen.
> Mitä teet työksesi hra Kaakko?
> Missä on työsi tuloksia nähtävänä, minua kun saattaisi kiinnostaa niiden
> siteeraaminen ;-)

Ilmeisesti tämän oli tarkoitus olla loppukevennys.

Työskentelen IT alalla, yksityisen palveluksessa ja tämän työn hedelmät
on työnantajan omaisuutta (tietyin lain minulle takaamin varauksin).

Muiden mahdollisten askareiden tulokset ovat vapaata riistaa ja olen
vain tyytyväinen jos joku joskus jaksaa olla niistä kiinnostunut.

[Toni Nikkanen]

Jore Puusa <jore....@kolumbus.fi> writes:

> Toisaalta olen saanut eri instansseilta 54 vuoden aikana erillaisia
> dokumentteja joissa myös siteerataan väärin, esim: Pusa, Putsa, Pursa,
> Peussa, Punsa ja parhaana Poosa joka viittaa kirjoittajan
> ruotsinkielisyyteen.

Peussa onkin erikoinen. Luulen että sen nimisiä on olemassa aika vähän
ja että nekin vähät olisivat minulle sukua..

Paras väärinkirjoitus omalla osallani on tapaus, jossa itseään
International Buisness Machines:ksi nimittävä firma käytti minusta
nimeä Tomi Mikkonen. Tuo oman firman nimen väärinkirjoittaminen
on jo aika hyvä juttu.

[Jore Puusa]

Jarkko Kaakko wrote:

> Työskentelen IT alalla, yksityisen palveluksessa ja tämän työn hedelmät
> on työnantajan omaisuutta (tietyin lain minulle takaamin varauksin).

--------
Ja kerrotko vielä kenelle työtä teet, että pääsen siteeraamaan tuotteitasi.
Mielestäsihän se on täysin mahdollista ja turhaa moraalista tässä puhua
kun se on perse.
Jos sinulla on tehtynä esimerkiksi hauska softa niin mielellään
siteeraan sen minulle.

Jore Puusa

[Turo Juurakko]

"Sampo Niskanen" <spni...@cc.hut.fi> kirjoitti
viestissä:ecots4$25khml$1...@midnight.cs.hut.fi...

> Turo Juurakko <turo.juu...@validi.invalid> wrote:
>> Toinen mahdollisuus, värikuvien kanssa,
>> on ajaa noi filtterit jokaiselle värikanavalle erikseen, sillä
>> sinisessä on yleensä eniten moirea. Se mikä riittäisi
>> punaiselle ja vihreälle, ei riitäkään siniselle, joka jättää
>> kuvaan sitkeän moirekuvion.
>
> Eikö painotuotteissa rasterointi tapahdy CMYK-avaruudessa, joten miten
> hyvin RGB-kanavien erottelu siinä auttaa? Toki se varmaan jonkin
> verran, mutta eikö erottelu pitäisi ennemmin tehdä CMYK:inä?
>

Joo, no ehkä nokkelimmat osaavat soveltaa...

[Sami Sundell]

Akseli Mäki wrote:

>>Eipä kai tietämättömyyttä yleensäkään juuri puolustuksena pidetä.
> Jaa ei vai?

Toki sillä voi puolustautua, mutta ymmärtääkseni oikeudessa
lähtökohtana kuitenkin on, että kansalaisen täytyy olla tietoinen häntä
koskevia laeista.

--
Sami Sundell
ssun...@iki.fi

[Pertti Heikkinen]

Antti Alhonen wrote:

> Mitä ilmeisimmin vastaan trollille, tästä merkkinä moneen kertaan
> esille tuodun selkeän väitteensä mutkaton kiistäminen, joten jääköön
> tämä osaltani viimeiseksi vastaukseksi tässä asiassa

Se sopii minulle.

[P Mäki]

"Jore Puusa" <jore....@kolumbus.fi> kirjoitti
> Mutta jos Kimon tai hänen kustantajansa on antanut luvan hra Mäelle toimia
> tavalla, johon hän kysyy täällä apua niin hienoa.
> Sitä tässä peräsin.
> Hra Mäki vaan ei ole vastannut. Vastatkoon niin kuullaan totuus.

Sorry vastauksen myöhästymisestä, mutta olin mökillä ottamassa viimeiset
(tai siis toivottavasti ei kuitenkaan) kesästä irti.

Kyseessä olevasta kirjasta solmitaan sopimus amerikkalaisen kustantamon
kanssa ruotsalaisen agentuurin kautta. Kirjan materiaalista luonnollisesti
maksetaan sopimuksen mukainen tekijänoikeuspalkkio kaikille osapuolille.

Suuri osa kuvista on, kuten Simo S. totesi alla, vanhojen mestareiden töitä
ja loput kustannussopimuksen kattamaa sisältömateriaalia. Tosiaan kysyin
teknistä apua, eikä tekijänoikeudellisesti ole muuta ongelmaa kuin se, mikä
tarjous hyväksytään - ja sehän on taloudellinen ja sopimuksellinen
yksityiskohta.

Luvatta ei siis olla mitään tekemässä! Luonnollisestikaan sellainen
menettelytapa ei pitkällä tähtäimellä johtaisi mihinkään. On hyvä, että
tekijänoikeuksia puolustetaan voimakkaasti, ja ilmeisesti kuvien osalta
niiden puolustamista tarvittaisiin enemmänkin. Hyvää kuvaa ei saa varastaa,
kuten ei mitään muutakaan, ja sekä moraaliset että taloudelliset
tekijänoikeudet ovat tärkeitä asioita kaikille luovan työn tekijöille.
Kuvataide kaikissa muodoissaan ansaitsee vankan tekijänoikeussuojan.

(Nyt jos olisi provosoiva, niin voisi kysyä, missä kuvankäsittelyn vaiheessa
tekijänoikeus ikään kuin "katoaa" alkuperäisen kuvan ottajalta ja tulee
kuvankäsittelijälle - siis kun joku on "teosta vapaasti muuttaen on saanut
aikaan uuden ja itsenäisen teoksen" ja tuloksena on ett"ei hänen
tekijänoikeutensa riipu tekijänoikeudesta alkuperäisteokseen" (lainaukset
Finlexin laista "Laki tekijänoikeudesta kirjallisiin ja taiteellisiin
teoksiin", 4§).)

Tähdennän vielä, että nyt ei liikuta harmailla vyöhykkeillä tai muissakaan
tulkintatilanteissa, vaan sopimus sanelee selkeästi, mitä saa tehdä ja mitä
ei. Kyse oli vain eräänlaisen hankalan aineiston (so. ei-digitaalisen koska
lähdeaineisto on sen verran vanhaa) muuttaminen nykytekniikan avulla
sellaiseksi, että sen ulkoasu säilyy alkuperäistä ulkoasua kunnioittavana.

Kiitos kaikille hyvistä teknisistä vihjeistä ja neuvoista! Jos ei näillä
neuvoilla kuvista tule hyvät, niin asiantuntijat kehiin myös IRL. Mutta
hienoa, että on ainakin itse yrittämisen vaihtoehto.

[P Mäki]

"Jore Puusa" kirjoitti

> Ja lopuksi, koko kalabaliikki olisi jäänyt siihen että hra Mäki olisi
> vastannut esim: "Joo mä kirjoitin kustantajalle ja kysyin että saako ne
> kuvat skannata ja he sitten vastasivat että ilomielin vaikka
> opetuskäyttöön.
>
> Sitä kutsutaan hyväksi tavaksi.

Myönnän, että katosin hieman äkisti takavasemmalle, ja minun olisi heti
pitänyt vastata sinun aiheelliseen kysymykseesi tekijänoikeudellisesta
suojasta. Pahoittelen huonoa tapaani, mutta jos saan puolustella hieman,
niin mökillä (jossa siis olin akkuja kesän viimeisillä [?] valoilla
lataamassa) ei ollut mahdollisuutta osallistua aloittamaani keskusteluun.
Yritin toki ennen lähtöäni vastata jokaiseen saamaani palautteeseen
asianmukaisesti. En arvannut, että näin pitkä piuha odottaisi palatessani,
mutta toisaalta minusta ainakin on ollut opettavaista lukea näitä lukuisia
viestejä - keskusteluhan on kai hyvästä, kuitenkin? Luovaa työtä on täysi
syy puolustaa.

Mutta kuten siis aiemmassa vastauksessani mainitsin, toiminta on
luvanvaraista.

[P Mäki]

"P Mäki" sekoilee

> Mutta kuten siis aiemmassa vastauksessani mainitsin, toiminta on
> luvanvaraista.

... luvallista, sen siis pitäisi kai sanoa. Luvanvaraista toki, mutta lupa
on myönnetty. Hirmu pitkä loppupiuha oli, mutta jossain mainittiin
muistaakseni, että varastamisella ja tekijänoikeuksien loukkauksilla on ero.
Se varmaan pitää paikkansa jos loogissanasemanttisesti lähtee asiaa
tarkastelemaan (tosin sfnet.keskustelu.kieli-palstalla voisi tulla
parempiakin väittämiä). Kummassakin on kai tarkoitus hyötyä jonkun toisen
kustannuksella, joten siinä suhteessa ne ovat kyllä minusta aivan
rinnastettavissa toisiinsa. Kaikessahan on aina eroa: jos kirjoitan sanan
'jos' nyt tuohon ja sanan 'jos' tähän, voin väittää että ne eroavat siinä
suhteessa, että toinen sana sijaitsee lukijan näytön pikseliavaruudessa eri
kohdissa tai että toinen on hollantilainen erisnimi pienellä kirjoitettuna
ja toinen suomalainen ehtolausetta aloittava konjunktio. Monet kuitenkin
varmaan ymmärtävät sen, että jos joku tekee ansiotyötä, hän haluaa palkan
tai ainakin jonkinlaisen vastikkeen käyttämälleen ajalle.

Kiperiä kysymyksiä kaiken kaikkiaan...

[Simo Salanne]

Toivottavasti "eräänlainen ammattilainen" ei mielipiteillään
yrittämistäsi lannistanut vaan Suomen kirjamarkkinoille saadaan ennen
julkaisematon piirtämisen opas, josta ehkä valokuvauksen harrastajatkin
voivat oppia.

Simo S.

[Jarkko Kaakko]

P Mäki kirjoitti:

> niiden puolustamista tarvittaisiin enemmänkin. Hyvää kuvaa ei saa varastaa,
> kuten ei mitään muutakaan, ja sekä moraaliset että taloudelliset
> tekijänoikeudet ovat tärkeitä asioita kaikille luovan työn tekijöille.
> Kuvataide kaikissa muodoissaan ansaitsee vankan tekijänoikeussuojan.

Jaa-a. Jos teoksesta saa ihan laillisesti ottaa sitaatin, sen saa
julkaista, "sillä" saa ansaita rahaa ja kiistatapauksissa
oikeuslaitoksen lisäksi tarvitaan asiaan vihkiytynyt
tekijänoikeusneuvosto antamaan lausunto, niin minä en luonnehtisi että
teoksella (kuvalla) on vahva tekijänoikeussuoja.

Jos asia olisi kuten Jore esittää, niin silloin sen tekijänoikeussuoja
olisi vahva, ehkä jopa erityisen vahva.

[Jore Puusa]

P Mäki wrote:

> Mutta kuten siis aiemmassa vastauksessani mainitsin, toiminta on
> luvanvaraista.

----------------------
Mainiota, koko ongelma ratkaistu.
Näin pitää toimia ja kun luvan saa,-- on sekä moralitetti että
juridiikka taatusti kunnossa.

Case is over and out.

Paitsi että odottelen vieläkin Kakon eiku Kaakon vastausta siihen kuka
hänen työnantajansa on,- jotta pääsen siteeraamaan heiltä jotain pientä
se kun Kaakon mukaan on jopa suotavaa..
Jore Puusa

[Jarkko Kaakko]

Jore Puusa kirjoitti:

> Paitsi että odottelen vieläkin Kakon eiku Kaakon vastausta siihen kuka
> hänen työnantajansa on,- jotta pääsen siteeraamaan heiltä jotain pientä
> se kun Kaakon mukaan on jopa suotavaa..

No Jorehan nyt varsinainen vänkääjä on. Näin sanoin:

"Työskentelen IT alalla, yksityisen palveluksessa ja tämän työn hedelmät
on työnantajan omaisuutta (tietyin lain minulle takaamin varauksin)."

Jos haluat siteerata TE:n tuotoksia, niin vassokuu, mutta muista
kuitenkin että tietokoneohjelmien kopiointi jopa yksityiskäyttöön on
lain mukaan selkeesti kiellettyä. Minun puolesta saat kuitenkin tehdä
tahtosi mukaan.

Ja jatkoin:

"Muiden mahdollisten askareiden tulokset ovat vapaata riistaa ja olen
vain tyytyväinen jos joku joskus jaksaa olla niistä kiinnostunut."

Kuten ymmärrät, niin (näiden osalta) oikkarit on ittellä ja niitä saa
vapaasti ottaa, muokata, vuokrata ja myydä. No problem.

[Jore Puusa]

> Jos haluat siteerata TE:n tuotoksia, niin vassokuu, mutta muista
> kuitenkin että tietokoneohjelmien kopiointi jopa yksityiskäyttöön on
> lain mukaan selkeesti kiellettyä. Minun puolesta saat kuitenkin tehdä
> tahtosi mukaan.

---------------
Myös kuvien varastaminen,- johon kehotat,- on lain mukaan rangaistavaa.
Joten taidanpa siteerata jotakin ihan pientä omaasi kun se mielestäsi
on ihan ok.
Puusa

[Jore Puusa]

Simo Salanne wrote:

>
> Toivottavasti "eräänlainen ammattilainen" ei mielipiteillään
> yrittämistäsi lannistanut vaan Suomen kirjamarkkinoille saadaan ennen
> julkaisematon piirtämisen opas, josta ehkä valokuvauksen harrastajatkin
> voivat oppia.
>
> Simo S.

---------------
Rakas Salanne.

Kunnioitan pyrkimystäsi saada aina viimeinen sana silloin kun olen
puollustanut jonkun oikeutta omiin kuviinsa.
Onneksi sinun kaltaisesi, joilla ei ole muuta tekemistä valokuvauksen
kanssa kuin erillaisten mielipiteiden dementointihalu, eivät tee
sellaista kuvaa, jota kukaan erityisemmin haluaisi varastaa.
Luulenpa,- että Simon ääni kellossa muuttuisi jos hänen kuviinsa
kohdistuisi siteeraamishalua ja hän niitä joutuisi vahtimaan.

Olen vuosia ihmetellyt Salanteen halua hyökätä valokuvausta vastaan ja
tehdä sille hallaa mahdollisimman paljon ja vielä valokuvaukseen
keskittyneessä ryhmässä.
Noh ehkä se syykin joskus selviää.

Jore Puusa
eräänlainen valokuvaajien oikeuksien omiin kuviinsa puolustaja.

>

[Jore Puusa]

> P Mäki wrote:

>> (Nyt jos olisi provosoiva, niin voisi kysyä, missä kuvankäsittelyn
>> vaiheessa tekijänoikeus ikään kuin "katoaa" alkuperäisen kuvan
>> ottajalta ja tulee kuvankäsittelijälle -

---------------
Esimerkkejä on.
Bert Carpelanin kuvasta eräs taiteilija teki maalauksen ehkäpä 20 vuotta
sitten.
On myönnettävä, etten muista kuin sen että kuvassa oli mieshenkilö ja
hämärästi muistan, että hän soitti haitaria.

Muistan kuitenkin selvästi että oikeus katsoi, ettei mitään
tekijänoikeusrikosta ollut tapahtunut koska taulu erosi valokuvasta
merkittävästi.
Tuo merkittävä ero oli ( muistaakseni)se että taulu oli peilikuva? ja
muutama viiva oli erillainen ja varjostus karkeampi kuin valokuvan sävyt.

Carpelan ei ollut onnellinen, käsittääkseni tuota tapausta on pidetty
myös eräänlaisena ennakkotapauksena. Oikeushan on sokea. Kuva ei heistä
liene sama jos esim. jokin viiva ei ole aivan täysin sama millin alueella.

(HUOM! Tapauksesta on niin kauan että mainitsemani yksityiskohdat
saattavat olla epätarkkoja, enkä saanut Carpelania tähän hätään kiinni)

puusa

[Tapani Tarvainen]

Jarkko Kaakko <jar...@netti.fi> writes:

> Jaa-a. Jos teoksesta saa ihan laillisesti ottaa sitaatin, sen saa
> julkaista, "sillä" saa ansaita rahaa ja kiistatapauksissa
> oikeuslaitoksen lisäksi tarvitaan asiaan vihkiytynyt
> tekijänoikeusneuvosto antamaan lausunto, niin minä en luonnehtisi että
> teoksella (kuvalla) on vahva tekijänoikeussuoja.

Olennaista kai on se, _milloin_ sitaatin saa laillisesti ottaa.
Vaikka sitaattioikeus periaatteessa kuviakin koskee,
eikä siinä ole mitään rahanansainta- tai julkaisurajoituksia,
lain edellyttämä "hyvä tapa" on tosiasiassa varsin tiukka rajoite,
ja kuvien kohdalla käytännössä tiukempi kuin tekstin.
Erityisesti siihen ei riitä, että ao. kuva vain sattuu sopimaan
haluttuun käyttöön.

Tilanteita, jossa sitaattioikeuteen vetoaminen kuvan kohdalla
tulisi kyseeseen, ei ole ihan helppo keksiä.

Sellainen voisi olla esimerkiksi jonkin puolueen tai valtion
elimen propagandan analysointi tieteellisessä tutkimuksessa,
ehkä jopa erityisesti jos lupa on nimenomaisesti evätty
(esim. koska tutkija on "väärää" puoluetta).
Sellaisessakin tilanteessa neuvoisin kyllä ao. tutkijaa ensin
tarjoamaan normaalitaksan mukaista palkkiota kuvien käytöstä
ihan tehdäkseen selväksi, ettei luvan epäämisen syynä ole raha.

Toinen tilanne voisi olla kilpailevan lehden julkaisemien kuvien
väittäminen väärennöksiksi - en tiedä miten meneteltiin äskettäisten
Libanonin savuväärennöskuvien kanssa, mutta voisin kuvitella, että
senkaltaisessa tilanteessa kuvien ottaminen luvatta toisesta lehdestä
julkaistavaksi väärennöksen osoittavan analyysin kera voisi mennä
sitaattioikeuden piikkiin.

Mutta noin yleisesti voisi sanoa, että jos luvan saisi ilman muuta
maksamalla, ei kannata yrittää kiemurrella maksusta vetoamalla
sitaattioikeuteen. Sitä varten se ei ole.

--
Tapani Tarvainen

[Simo Salanne]

Jore Puusa wrote:

> Noh ehkä se syykin joskus selviää.
>

Sitaatti:

Vilho Setälä: "Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa
valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta"

Simo S.

[Väinö Louekari]

Tuo oli hyvä.

Väinö Louekari

[CD]

Setälän tyylikäs ironia on tainut jäädä sinulta ymmärtämättä. :-)

CD

[Väinö Louekari]

Alkaa mennä oikein viehättävästi off-topic. Setälä-sitaatti on mukavan
moniselitteinen. Itse tulkitsen sen niin, että jos kuvaajalla on
”valokuvauksellinen maailmankatsomus” hän – kärjistäen – näkee maailman
jonakin jonka on tarkoitus tulla valokuvattavaksi. Hän havainnoi ja
arvottaa maailmaa valokuvauksen kannalta. Ei siis esimerkiksi
oikeudenmukaisuuden, velvollisuudentunnon, lähimmäisenrakkauden, muille
ihmisille aiheutetun hyvän tai vältetyn tuskan kannalta. Vaan
valokuvauksen kannalta. Tällöin hänellä on valokuvauksellinen
maailmankatsomus. Setälän mielestä tauti. Valokuvauksen kannalta – koko
ajan tietysti allekirjoittaneen tulkinnan mukaan – tämä maailmankatsomus
on myös tuhoisa koska silloin valokuvaukselta – etenkin näppäilijän –
puuttuu pohja. Valokuvaus jonka perustana on valokuvaus on tyhjän
päällä. Valokuvauksen perustana täytyy olla jokin muu maailmankatsomus
kuin itse valokuvaus.
Kahden pennin edestä.

Väinö Louekari

[CD]

Mukavaa, että aloit oikeasti pohtia. :-) Valokuvauksellisen näkemyksen,
katsomuksen ohella meillä jokaisella varmaan on joku syvempikin
maailmankatsomus. Kuulen sinun olevan huolestunut "pelkästä" esteettisen
näkemyksen esilläolosta. Itse olen huolestunut siitä ylimielisyydestä ja
tietämättömyydellä kerskailusta, jota olen lukevinani joidenkin
kommenteista (en siis tuosta ylläolevasta kirjoittamastasi).

Korostat hienosti elämän tärkeitä arvoja. Niiden ilmaiseminen syvästi
tapahtuu ymmärtääkseni parhaiten syvällisen valokuvauksellisen
näkemyksen myötä, ei siitä huolimatta. KOen huomattavan monen
digimaailman kovien olevan tyhjiä, plastisia paintshop-leikittelyitä,
vailla noita mainitsemisia arvoja tai mitään valokuvauksellisuutta.

Kiehtovaa verrata valokuvauksellista keskustelua muuhun
kuvataidekeskusteluun. Muussa kuvataidekeskustelussa taiteen
filosofialla ja estetiikalla on aivan toisenlainen painoarvo vaikka
sielläkin voisi jutella tekniikoista, tapella akryyliväreistä verrattuna
perinteisiin väreihin ja kaikkea muuta hauskaa.

Joka tapauksessa on hienoa, että nostit nuo arvot keskusteluun. :-)

CD

[Mikko Tapani Reinikainen]

In article <BdkHg.10669$ek3....@reader1.news.jippii.net>,
Jore Puusa <jore....@kolumbus.fi> wrote:
>Turha tästä on minun 54 v. jatkaa nuorten kanssa joiden käsitys
>omistamisesta on yleensä aika hämärä.

54-vuotiaiden käsitys nuorista on yleensä aika hämärä.

- Mikko Reinikainen

[Pertti Heikkinen]

Mikko Tapani Reinikainen wrote:

> 54-vuotiaiden käsitys nuorista on yleensä aika hämärä.

Vallan mielenkiintoinen sosiaalipsykologisen aspektin avaus (vaikkakin
väärässä ryhmässä). Entä miten lienee päinvastoin, onko nuorilla kirkas
ja seesteinen näkemys 54-vuotiaista? Kiinnostaa sikäli, että tuo kohtalo
on minulla vajaan vuoden päästä edessä.

--
"Ammutaanhan navetassakin!"
- P.Pärla

[Väinö Louekari]

Kiitos kommentista. Tarkoitukseni ei ollut kuulostaa kärisevältä
vanhalta käävältä (joskin se ehkä on väistämätöntä:) Eivät tietenkään
valokuvauksellinen (tässä mielessä välineellinen) tietämys ja näkemys ja
toisaalta sisällöllinen, mieleni tekisi sanoa sisäinen mutten sano,
näkemys ole toisensa poissulkevia, pikemminkin päinvastoin. Ellei
minulla ole välineitä joilla ilmaista jää sisältö vaikeasti
ymmärrettäväksi. Toisaalta pelkällä välineellä leikkiminen on kovin
helppoa ja ainakin näennäisesti palkitsevaa.
Arvelen ja toivon tässä olevani kanssasi samaa mieltä.
Siitä että muussa kuvataidekeskustelussa filosofian ja estetiikankin
alueilla on suurempi painoarvo olen samaa mieltä, toisaalta valokuvaus
mediana on kovin laajalle levinnyt ja demokraattinen (mikä, ajatellen
sitä välineenä, on hyvä asia)joten kuvaajia on kovin paljon ja kovin
monenlaisilla motiiveilla liikkeellä. Ja jotenkin sanasi filosofia,
estetiikka, kuvataide, valokuvaus aiheuttivat jälleen kerran mieleeni
Pentti Sammallahden nimen mutta se on toinen tarina.
Ajattelin tuota aiempaa viestiäni kirjoittaessani vanhaa vitsiä siitä,
että vasaralle maailma jakautuu nauloihin ja ei-nauloihin.

Väinö Louekari

[Jore Puusa]

----------------
-Nuorten kanssa joiden käsitys omistamisesta on yleensä aika hämärä---ja
sitten on nuoria, joilla on selkeä käsitys omistamisen rajoista.
Miten selvästi asiat pitää sanoa netissä, sitä on vaikea sanoa.

Tämän nimenomaisen ryhmän sfnet.valok---- ongelma on naisten ja nuorien
puute ja ennenkaikkea teknokraattien yliedustus jolloin valokuvaus on
vain numerosarjoja ja nappuloita ja se näkyy kaikissa teksteissä tai
ainakin melkein kaikissa.
Opetan 15 vuotiaista 80 vuotiaisiin ja minulla on kolme nuorta poikaa.
Huolimatta protesteista pidän itseäni kakarana, joka kokeilee aina
kaikkea uutta ja ennenkaikkea "nuorena" jolla on aika selvä käsitys
omistamisesta -varsinkin kun minulta aika usein koetetaan viedä asioita
(lue sitä mitä olen tehnyt).

Koska näin on, pidän meteliä oikeudenmukaisuudesta ja sen tarpeesta.
Jos yhteiskunta menettää moraalinsa kokonaan ja sudet ulvovat kaikkialla
romahtaa koko systeemi anarkiaan.
Se on koettu Suomessa kymmeniä vuosia sitten ja siihen luisuttiin
oikeastaan kolmessa kuukaudessa.
Ja joskus lukiessani tekstejä erillaissta ajatushautomoissa, minusta
tuntuu että sama voisi tapahtua koska vain.

Entisenä sotakuvaajana voin taata että järkkynyt yhteiskunta ja
tappaminen ovat pelottavia asioita.
Siksi mielestäni myös valokuvauksen alueella kannattaa säilyttää moraali
eikä yrittää ottaa kaikkea minkä irti saa itselleen tai tukea sellaista
ajattelumallia, kuten Kaakko sun muut tässäkin threadissa ovat
ponnekkaasti tehneet.
Puusa

[Ammattifotari]

Kun teet kopiota kirjasta tai yleensä jonkun toisen ottamasta
valokuvasta, oletko kysynyt
tekijältä ja kustantajalta lupaa kuvan julkaisuun? Parempi sopia ja
maksaa ensin, kuin
itkeä ja maksaa kova hinta jälkeenpäin.
Jos olet hankkimassa uutta skanneria, niin suosittelen Epsonin 4990
mallia. Lähtee 500€ hintaluokassa ja toimii kunnolla
suomenkielisellä softalla kaiken lisäksi.
http://www.epson.fi/products/imaging/scanner/perf4990p/index.htm

[Jarkko Kaakko]

Jore Puusa kirjoitti:

> Jos yhteiskunta menettää moraalinsa kokonaan ja sudet ulvovat kaikkialla
> romahtaa koko systeemi anarkiaan.
> Se on koettu Suomessa kymmeniä vuosia sitten ja siihen luisuttiin
> oikeastaan kolmessa kuukaudessa.

Rakas ystävä Jore Puusa, tässä asiassa sä olet kyllä nyt susi lammasten
vaatteissa. Väärä profeetta. Onpa hyvä että huomaat varoittaa sodasta ja
anarkiasta.

Sulle luetaan eduskunnan hyväksymää, presidentin allekirjoittamaa
lakikirjaa ja kysytään että "Mutku tässä lukee, että laillisen sitaatien
edellytys ei ole luvan saanti, mikä tässä mättää?" ja ainoa mitä saadaan
vastaukseksi on, että lue sanakirjaa tai viittauksia henkilökohtaisiin
moraaleihin, niin siinä jos missä on ainekset systeemin romahtamiseen.

Jos voimassaoleva laki ei vastaa sinun henkilökohtaista moraaliasi, niin
sen muuttamiseen löytyy ihan demoraattiset ja yleisesti hyväksytyt
menettelyt, eikä tarvitsisi ottaa oikeutta omiin käsiin ja olisit tässä
kohdin yhtä fiksu kun olet varmaan muutenkin.

[Pertti Heikkinen]

Jarkko Kaakko wrote:

> Sulle luetaan eduskunnan hyväksymää, presidentin allekirjoittamaa
> lakikirjaa ja kysytään että "Mutku tässä lukee, että laillisen sitaatien
> edellytys ei ole luvan saanti, mikä tässä mättää?"

Yhä edelleenkään kokonaisten valokuvien kopioiti kirjasta toiseen EI OLE
SITEERAAMISTA.

(Tässä nimenomaisessa tapauksessakaan ei siteeraamisesto ollu tkysymys,
mutta on jo selvinnyt, että se on hoidettu tyylikkäästi.)

> ja ainoa mitä saadaan
> vastaukseksi on, että lue sanakirjaa tai viittauksia henkilökohtaisiin
> moraaleihin, niin siinä jos missä on ainekset systeemin romahtamiseen.

Suosittelen edelleenkin joko sen äidinkielen sanakirjan hankkimista tai
paluuta peruskouluun.

[Jarkko Kaakko]

Pertti Heikkinen kirjoitti:

> Yhä edelleenkään kokonaisten valokuvien kopioiti kirjasta toiseen EI OLE
> SITEERAAMISTA.

Kokonaisen? No mutta hyvä Jumala sentään, eihän niitä nyt osinakaan voi
siteerata. Johan sen kieltää Tekijänoikeuslakikin. Tekijänoikeuslain
kolmas momentti toteaa asian hyvin ykskantaan:

" 3 §

Kun teoksesta valmistetaan kappale tai teos kokonaan tai osittain
saatetaan yleisön saataviin, on tekijä ilmoitettava sillä tavoin kuin
hyvä tapa vaatii.

Teosta älköön muutettako tekijän kirjallista tai taiteellista arvoa tahi
omalaatuisuutta loukkaavalla tavalla, älköönkä sitä myöskään saatettako
yleisön saataviin tekijää sanotuin tavoin loukkaavassa muodossa tai
yhteydessä."

Lähde edelleen: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1961/19610404

Eli "...Teosta älköön muutettako tekijän kirjallista tai taiteellista
arvoa tahi omalaatuisuutta loukkaavalla tavalla...".

Palasina ei uskalla siteerata.

[Jari Kiiski]

Jarkko Kaakko kirjoitti:

>
> Palasina ei uskalla siteerata.

Juurihan siteerasit itsekin. Olisi pitänyt copypasteta koko lakikirja :-)

-JK-

[Jarkko Kaakko]

Jari Kiiski kirjoitti:

> Jarkko Kaakko kirjoitti:
>
>>
>> Palasina ei uskalla siteerata.
>
> Juurihan siteerasit itsekin. Olisi pitänyt copypasteta koko lakikirja :-)

Ei pidä paikkaansa. Tekijänoikeuslain yhdeksäs momentti nimittäin kuuluu:

"Vapaat teokset (14.10.2005/821)

9 § (14.10.2005/821)

Tekijänoikeutta ei ole:

1) lakeihin ja asetuksiin;

2) muihin Suomen säädöskokoelmasta annetun lain (188/2000) ja
ministeriöiden ja valtion muiden viranomaisten määräyskokoelmista
annetun lain (189/2000) mukaan julkaistaviin päätöksiin, määräyksiin ja
muihin asiakirjoihin;

3) valtiosopimuksiin ja muihin vastaaviin kansainvälisiä velvoitteita
sisältäviin asiakirjoihin;

4) viranomaisen tai muun julkisen toimielimen päätöksiin ja lausumiin;

5) viranomaisen tai muun julkisen toimielimen 1-4 kohdassa
tarkoitetuista asiakirjoista tekemiin tai teettämiin käännöksiin.

Mitä 1 momentissa säädetään, ei koske itsenäisiä teoksia, jotka
sisältyvät momentissa tarkoitettuihin asiakirjoihin."

Lakiteksteillä ei tekijänoikeutta (toisin kuin eräs kustantaja olettaa).

Tekijänoikeuden peruslähtökohta on, että tekijällä (-jöillä) on täysi
valta päättää teoksensa käytöstä. Se on hyvä.

Tämän syvän periaatteen lisäksi samaan lakiin on kirjattu koko joukko
rajauksia, joista käsillä oleva sitaattioikeus on yksi. Näistä
rajauksista tietyt henkilöt ovat joko kokonaan tietämättömiä taikka
sitten tarkoituksella levittävät valheellista käsitystä ja ilmeisen
tarkoituksellisesti sekoittavat keskusteluun asian moraalisen puolen -
ikäänkuin se ei muutenkin olisi riittävän hankala. Se on huono.

;-)

[Pertti Heikkinen]

Jarkko Kaakko wrote:

>> Yhä edelleenkään kokonaisten valokuvien kopioiti kirjasta toiseen EI
>> OLE SITEERAAMISTA.
>
> Kokonaisen? No mutta hyvä Jumala sentään, eihän niitä nyt osinakaan voi
> siteerata.

Täh? Miksei muka?

> Johan sen kieltää Tekijänoikeuslakikin.

Niin, ja tieliikennelaki kieltää ylinopeudet.

> Kun teoksesta valmistetaan kappale tai teos kokonaan tai osittain
> saatetaan yleisön saataviin, on tekijä ilmoitettava sillä tavoin kuin
> hyvä tapa vaatii.
>
> Teosta älköön muutettako tekijän kirjallista tai taiteellista arvoa tahi
> omalaatuisuutta loukkaavalla tavalla, älköönkä sitä myöskään saatettako
> yleisön saataviin tekijää sanotuin tavoin loukkaavassa muodossa tai
> yhteydessä."

Tuossahan taas ei puhuta mitään siteeraamisesta.