Blue screen of DEATH
Kippari
eli sieltä legendaarisista
hohkakivimittareista alkaen!
Pelkkään tietokoneeseen luottaminen on hengen kanssa leikkimistä - eli
aina mukana
kello ja mekaaninen mittari.
Ei nimittäin tarvita kuin yksi bugi tietokoneeseen ja ....... siinähän
sitä mentiin!
Se ettei niin ole sattunut, on sitä varjelusta tai tuuria - kummin
haluaa sanoa, mutta
silläkin on rajansa!
Joskus se "bugi" vain tulee!
Muistan hyvin mikä ylistyslaulu laulettiin sellaiselle koneelle kuin
HANS HASS DECO BRAIN - sen sanottiin ratkovan taulukonlukuongelmat siitä
vain.
Kuinka kävi?
Missä kone on tänään?
Ja lukekaapa tarkkaan, mitä kirjoitan kirjassani SUKELTAJAN TIE (Otava
1996)
luvussa TUNAROINTIA TURVALLISUUDELLA; sen luvun kirjoitin tiiviissä
yhteistyössä Seppo Sipisen ja Eka Metsävuoren kanssa. Luvun alkuperäinen
nimi
oli TAPPAVA TURVAVÄLINE ja alkuperäistekstissä mestasin kaikki
sukellustietokoneet
totaalisesti - sen hetkisen tietoni perusteella, tosin hiukan
kärjistäen. Eka ja tohtori yhdessä
muokkasivat tekstiäni säyseämmäksi ja lopputuloksen voi itse kukin lukea.
Kävimme yhteensä viikon verran puhelinneuvotteluita ja palavereita ennen
kuin teksti oli
kustannustoimittajalle lähetettävässä kunnossa.
Eli: pelkkään tietokoneeseen ei ikinä saa luottaa! Kaksoisvarmistus on
aina varmin tapa!
Pekka Oilinki
>Pelkkään tietokoneeseen luottaminen on hengen kanssa leikkimistä - eli
>aina mukana
>kello ja mekaaninen mittari.
>Ei nimittäin tarvita kuin yksi bugi tietokoneeseen ja ....... siinähän
>sitä mentiin!
>Joskus se "bugi" vain tulee!
>oli TAPPAVA TURVAVÄLINE ja alkuperäistekstissä mestasin kaikki
>sukellustietokoneet
>Eli: pelkkään tietokoneeseen ei ikinä saa luottaa! Kaksoisvarmistus on
>aina varmin tapa!
Tuota? Kun nyt kayn kaunissa tropiikin merissa ihastelemassa
kalojen ja korallien varikirjoia. Mulla on tietsikka ranteessa,
ei kelloa mukana. Kun tietokone rikkoutuu, niin kuolenko ma?
Enko ma vain voisi tulla sielta syvyyksista hitaasti ylos ja
pitaa hieman ylipitkan turvapysahdyksen? Miksen voisi niin tehda?
Miksi ma kuolen?
Olen varmaan niin tyhma, etta kehitysteorian pitaakin siivota
huonot yksilot pois geenipoolista?
Toki ovessakin voi pitaa vaikka 7 lukkoa. Varmasti parantaa turvallisuutta,
ainakin marginaalisesti yhteen lukoon verrattuna. Tosin onko se sitten
hauskaa, kun ulkona tulee vatsa vetelaksi ja pitaisi akkia paasta
vessaan?
-Pekka
--
http://iki.fi/oil/ Pekka Oilinki
http://oil.iki.fi/stuff/ Suomi-Englanti-Suomi Sanakirja etc.
Kippari
> Kippari <kip...@komentosilta.net> writes:
Tämä sinänsä kärjistävä video kertoo sen tosiasian, että
pelkkään tietokoneeseen luottaminen on hengen kanssa leikkimistä - eli
aina mukana kello ja mekaaninen mittari.
Ei nimittäin tarvita kuin yksi bugi tietokoneeseen ja ....... siinähän
sitä mentiin!
Joskus se "bugi" vain tulee!
Eli: pelkkään tietokoneeseen ei ikinä saa luottaa! Kaksoisvarmistus on
aina varmin tapa!
> Tuota? Kun nyt kayn kaunissa tropiikin merissa ihastelemassa
> kalojen ja korallien varikirjoia. Mulla on tietsikka ranteessa,
> ei kelloa mukana. Kun tietokone rikkoutuu, niin kuolenko ma?
Ainakin riski hirmuistuu huomattavasti! Sellaisessa ympäristössä kun
ajan taju
saattaa liiankin helposti mennä sikin sokin.
> Enko ma vain voisi tulla sielta syvyyksista hitaasti ylos ja
> pitaa hieman ylipitkan turvapysahdyksen? Miksen voisi niin tehda?
> Miksi ma kuolen?
Et välttämättä kuole - mutta entäs jos se ylipitkä turvapysähdys ei
tepsikään?
Nähty on!
Eli ainoa turvallinen tapa on suunnitella etukäteen taulukon avulla, käyttää
mittareita vain varmistukseen - ja ennen muuta unohtaa tyysin
"mittarilento".
Kello on perusvarusteena yhtä oleellinen kuin maski! Sitä EI saa jättää
pois.
Ja jos on sellainen kello, johon on integroitu syvyysmittari, niin
ehdottomasti
pitää olla toinen ajanseurantaväline, vaikkapa bottom-timer.
Silloin on ja pysyy turvallisella rajalla.
> Olen varmaan niin tyhma, etta kehitysteorian pitaakin siivota
> huonot yksilot pois geenipoolista?
Kehitysteoria on roskaa! Ja ei - ET ole tyhmä, varomaton vain!
> Toki ovessakin voi pitaa vaikka 7 lukkoa. Varmasti parantaa turvallisuutta,
> ainakin marginaalisesti yhteen lukoon verrattuna. Tosin onko se sitten
> hauskaa, kun ulkona tulee vatsa vetelaksi ja pitaisi akkia paasta
> vessaan?
Ei siitä ole kysymys; kaksi lukkoa riittää aivan hyvin + tietysti
saranapuolella
murronestot. Näin on itsellänkin.
Sama pätee sukeltamiseen: hiukan korotettua varovaisuutta ja homma kulkee
todella mainiosti.
Miksi luulet, että vuosikymmeniä käytetyt US NAVY -taulukot poistettiin
käytöstä
suunnilleen varoittamatta ja korvattiin uusilla tiukemmilla: esmes ennen kun
sukelsi 42 metriä ja pohja-aikana 20 minuuttia, niin dekoksi riitti
vanhoilla taulukoilla 6 minuuttia 3 metrissä -
mutta uusilla olikin ensin 20 minuuttia kuudessa ja saman verran
kolmessa metrissä!
Minullakin on vielä vanhimmissa sukelluspäiväkirjoissa nuo vanhat
taulukot, koska ne olivat
silloin taannoin vielä käytössä.
Sitten vain rupesivat sukeltajantaudit lisääntymään - kumma kyllä yhtä
jalkaa sukellustietokoneiden
yleistymisen myötä! - ja taulukot uusittiin.
Itse onneksi säästyin jopa kirputteluilta.
TÄSSÄ se villakoiran ydin.
Timo Ahomäki
> Pekka Oilinki kirjoitti:
>
>> Kippari <kip...@komentosilta.net> writes:
>
>
> Tämä sinänsä kärjistävä video kertoo sen tosiasian, että
> pelkkään tietokoneeseen luottaminen on hengen kanssa leikkimistä - eli
> aina mukana kello ja mekaaninen mittari.
> Ei nimittäin tarvita kuin yksi bugi tietokoneeseen ja ....... siinähän
> sitä mentiin!
> Joskus se "bugi" vain tulee!
> Eli: pelkkään tietokoneeseen ei ikinä saa luottaa! Kaksoisvarmistus on
> aina varmin tapa!
>
Tota joo,
Ootko Kippari koskaan lentänyt Airbussilla. Jos et ole, niin älä
lennäkään. Siinä himmelissä ei nimittäin ole minkäänlaisia mekaanisia
ohjaimia. Sen pilotin joystickin ja ohjainpinnan välissä on AINA
tietokone. Hirmuista. Tänäkin vuonna olen itsekin kuollut jo kymmenkunta
kertaa moisen helvetinkoneen kyydissä.
Eiköhän sovita että me ollaan nyt vuodessa 2006 ja nuo tietokoneet on
jonkinvarran kehittyneet sitten noiden Hassin päivien.
oh, well,
timppa
Joka tyuökseen duunna softaa (HUI!) puhelinverkkoihin
Pekka Oilinki
>Eli: pelkkään tietokoneeseen ei ikinä saa luottaa! Kaksoisvarmistus on
>aina varmin tapa!
Tietenkin kaksoisvarmistus on varmin tapa. Mutta kun puhutaan
tuvallisuudesta, pitaa myos hinta ottaa mukaan (ja nyt ei puhuta
rahasta). Eiko olisi myos turvallisempaa, jos mukana seuraisi aina
painekammio seka pelastushelikopteri, ehka kaksi?
Jos nyt kuitenkin puhutaan pikkupulikoinnista, niin tietty turvallisuustaso
pitaa olla, mutta ei siinakaan pida menna liiallisuuksiin. Mina sukellan
tietokoneella, enka usko tulevan kuolemani johtuvan sukellustietokoneen
viasta. Jos kone menee sarki, riittaa etta lahden hitaasti ylospain.
En sukella extreme-sukelluksia. Jos sen teen, niin hankin siihen
tarvittavat valineet.
>Ainakin riski hirmuistuu huomattavasti! Sellaisessa ympäristössä kun
>ajan taju saattaa liiankin helposti mennä sikin sokin.
Hoho. Tervetuloa kokeilemaan trooppisia vesia. Vaikka meressa onkin
lampoa ja paljon katseltavaa, niin kylla siella silti osataan
laskea vaikka kolmeensataan.
Jos maailma rakennettaisiin tyhmimpien mukaan, ei meilla olisi
edes sahkoa. Siihenhan voi joku kuolla tai ainakin polttaa pikkurillinsa.
>Et välttämättä kuole - mutta entäs jos se ylipitkä turvapysähdys ei
>tepsikään?
>Nähty on!
Voitko jakaa taman tapauksen tarkan kuvauksen kanssamme, jotta voimme
itsekin todeta sukeltajantaudin johtuneen rikkoituneesta tietokoneesta.
>Eli ainoa turvallinen tapa on suunnitella etukäteen taulukon avulla, käyttää
>mittareita vain varmistukseen - ja ennen muuta unohtaa tyysin
>"mittarilento".
>Kello on perusvarusteena yhtä oleellinen kuin maski! Sitä EI saa jättää
>pois.
>Kehitysteoria on roskaa! Ja ei - ET ole tyhmä, varomaton vain!
Oho? Tasta varmaan kannattaa keskustella evoluutio- ja uskontoryhmissa.
Kippari
> Kippari kirjoitti:
>
>> Pekka Oilinki kirjoitti:
>>
>>> Kippari <kip...@komentosilta.net> writes:
>>
>>
>>
>> Tämä sinänsä kärjistävä video kertoo sen tosiasian, että
>> pelkkään tietokoneeseen luottaminen on hengen kanssa leikkimistä - eli
>> aina mukana kello ja mekaaninen mittari.
>> Ei nimittäin tarvita kuin yksi bugi tietokoneeseen ja ....... siinähän
>> sitä mentiin!
>> Joskus se "bugi" vain tulee!
>> Eli: pelkkään tietokoneeseen ei ikinä saa luottaa! Kaksoisvarmistus on
>> aina varmin tapa!
>>
>
> Tota joo,
>
> Ootko Kippari koskaan lentänyt Airbussilla. Jos et ole, niin älä
> lennäkään. Siinä himmelissä ei nimittäin ole minkäänlaisia mekaanisia
> ohjaimia. Sen pilotin joystickin ja ohjainpinnan välissä on AINA
> tietokone. Hirmuista. Tänäkin vuonna olen itsekin kuollut jo kymmenkunta
> kertaa moisen helvetinkoneen kyydissä.
(silloin konkkatilassa!)
Se on eri asia!
>
> Eiköhän sovita että me ollaan nyt vuodessa 2006 ja nuo tietokoneet on
> jonkinvarran kehittyneet sitten noiden Hassin päivien.
luvan antaminen
nimensä käyttöön.
Kippari
> Kippari <kip...@komentosilta.net> writes:
>
>
>>Eli: pelkkään tietokoneeseen ei ikinä saa luottaa! Kaksoisvarmistus on
>>aina varmin tapa!
>
>
> Tietenkin kaksoisvarmistus on varmin tapa. Mutta kun puhutaan
> tuvallisuudesta, pitaa myos hinta ottaa mukaan (ja nyt ei puhuta
> rahasta). Eiko olisi myos turvallisempaa, jos mukana seuraisi aina
> painekammio seka pelastushelikopteri, ehka kaksi?
>
> Jos nyt kuitenkin puhutaan pikkupulikoinnista, niin tietty turvallisuustaso
> pitaa olla, mutta ei siinakaan pida menna liiallisuuksiin. Mina sukellan
> tietokoneella, enka usko tulevan kuolemani johtuvan sukellustietokoneen
> viasta. Jos kone menee sarki, riittaa etta lahden hitaasti ylospain.
> En sukella extreme-sukelluksia. Jos sen teen, niin hankin siihen
> tarvittavat valineet.
Tämähän opetetaan jo peruskurssilla!
>
>
>>Ainakin riski hirmuistuu huomattavasti! Sellaisessa ympäristössä kun
>>ajan taju saattaa liiankin helposti mennä sikin sokin.
>
>
> Hoho. Tervetuloa kokeilemaan trooppisia vesia. Vaikka meressa onkin
> lampoa ja paljon katseltavaa, niin kylla siella silti osataan
> laskea vaikka kolmeensataan.
on tosi
vaikeata!
>
> Jos maailma rakennettaisiin tyhmimpien mukaan, ei meilla olisi
> edes sahkoa. Siihenhan voi joku kuolla tai ainakin polttaa pikkurillinsa.
>
>
>
>>Et välttämättä kuole - mutta entäs jos se ylipitkä turvapysähdys ei
>>tepsikään?
>>Nähty on!
> Voitko jakaa taman tapauksen tarkan kuvauksen kanssamme, jotta voimme
> itsekin todeta sukeltajantaudin johtuneen rikkoituneesta tietokoneesta.
Sattui Norjassa eräällä sota-aluksen hylyllä; siinä olivat kaveruksina kaksi
länsiuusimaalaista - en nyt sano nimiä julkisesti.
Heillä oli se puhuva tietokone, jonka ohjeita noudattivat SANATARKASTI -
mutta silti molemmat saivat selviä typpikuplien oireita pinnalla.
Ne hävisivät heti hapen hengittämisen jälkeen.
Lisäksi - en tiedä kuin raamit tapauksesta - tarkkaan tietokoneen
ohjeita seuraten
mutta juuri mittarilennon avulla sattui itäisellä Suomenlahdella tapaus,
jossa
sukeltajalla menivät typpikuplat suoraan keskushermostoon; en tiedä
miten tapaus
lopulta päättyi, koska kuulin siitä vain raamit eräältä Teredojen
vanhimmalta jäseneltä,
itse asiassa entiseltä kouluttajaltani.
Sen sijaan "Hullun Sukeltajan" tapauksen voinen kertoa, koska hän itse
antoi luvan;
hän sai tosi kovan sukeltajantaudin - ylipitkistä dekoista huolimatta!
Hänellä oli tietokone mutta ei välittänyt siitä - sitä kyllä
hyödynnettiin tehtäessä
uusilla säiliöillä mahdollisimman pitkät dekot, mutta silti taju meni
uudelleen pintaan
tullessa, ja vaati hirmuisen painehoidon.
Tänään mies ei sukella enää koskaan!
Sukeltajantauti kun on niin yksilöllinen ja arvaamaton, että taulukoiden
kanssa toimiminen
kerta kaikkiaan on ainoa turvallinen tapa!
Eli ainoa turvallinen tapa on suunnitella etukäteen taulukon avulla, käyttää
mittareita vain varmistukseen - ja ennen muuta unohtaa tyystin
"mittarilento".
Kello on perusvarusteena yhtä oleellinen kuin maski! Sitä EI saa jättää
pois.
Tästä en suostu tinkimään!
Pasi Pouri
> Kippari <kip...@komentosilta.net> writes:
>
>>Eli: pelkkään tietokoneeseen ei ikinä saa luottaa! Kaksoisvarmistus on
>>aina varmin tapa!
>
> Tietenkin kaksoisvarmistus on varmin tapa. Mutta kun puhutaan
> tuvallisuudesta, pitaa myos hinta ottaa mukaan (ja nyt ei puhuta rahasta).
> Eiko olisi myos turvallisempaa, jos mukana seuraisi aina painekammio seka
> pelastushelikopteri, ehka kaksi?
Sukeltamista tehdään pareittain. Yksinkertaisin tuplavarmistus
on se, että myös sukellusparilla on oma ajan ja syvyyden
mittain (eli esim. tieokone). Tämä järjestely toimii hyvin
normaaleissa pikkupulikoinneissa.
Tietenkin silloin 70...80-luvulla oli harvinaista, että kummallakin
sukellusparin sukeltajalla oli syvyysmittaria saati kelloa. Tai
muistakaan nykyisiä pakollisia välineitä (okto, tasapainotusliivi).
> Hoho. Tervetuloa kokeilemaan trooppisia vesia. Vaikka meressa onkin lampoa
> ja paljon katseltavaa, niin kylla siella silti osataan laskea vaikka
> kolmeensataan.
Ja siellä kirkkaissa vesissä sitä varmasti viihtyy pitkää
dekosyvyydessä, on sen verran paljon katseltavaa.
- PP
Pasi Pouri
> en sijaan "Hullun Sukeltajan"
> tapauksen voinen kertoa, koska hän itse antoi luvan;
> hän sai tosi kovan sukeltajantaudin - ylipitkistä dekoista huolimatta!
> Hänellä oli tietokone mutta ei välittänyt siitä - sitä kyllä
> hyödynnettiin tehtäessä
> uusilla säiliöillä mahdollisimman pitkät dekot, mutta silti taju meni
> uudelleen pintaan
> tullessa, ja vaati hirmuisen painehoidon. Tänään mies ei sukella enää
> koskaan! Sukeltajantauti kun on niin yksilöllinen ja arvaamaton, että
> taulukoiden kanssa toimiminen
> kerta kaikkiaan on ainoa turvallinen tapa!
Tuossahan sjuuri sanot, ettei sinun "hullu sukeltaja" noudattanut
tietokonetta. Miten onnettomuus voi sitten olla tietokoneen
vika???
Tietokoneita ei ole tehty märkädekompressiota varten, joten
niitä ei pidä siihen edes käyttää. Itse asiassa märkädekompressiota
ei nykyisin edes harrasteta, tervetuloa nykymaailmaan! Vai haluatko
kieltää autoilun, koska joku voi ajaa autolla toisen kuoliaaksi?
Voisitko selittää, mitä eroa on SUSL:in nykyisellä taulukolla ja
esim. Suunnon Vyper:in laskentamallilla? Varmaan osaat tuon selittää,
koska tunnut tietävän asian hyvin. Ja selitätkö sitten taulukosta:
- miten taulukko ottaa huomioon sen veden lämmön, jossa juuri
sillä hetkellä sukelletaan.
- miten taulukko ottaa huomioon sukelluksen aikaisen profiilin, jos
vaikka nousunopeus on ollut _hitaampi_ kuin 10 m / min.
- miten taulukko ottaa huomioon sukeltajan fyysisen kunnon
- miten taulukko ottaa huomioon sukeltajan painon (esim. ylipaino)
- miten taulukko ottaa huomioon edellisen sukelluksen aikaiset
"virheet", vaikka nousunopeudessa.
- jne.
Jos nyt valoittaisit tuota asiaa meille tietämättömille.
Selitä nyt noita taulukon ja sukellustietokoneiden fataaleja
eroja, kun niitä käytetään esim. dekoajan määrittelyyn.
- PP
Lauri Uusitalo
> Sitten vain rupesivat sukeltajantaudit lisääntymään - kumma kyllä yhtä
> jalkaa sukellustietokoneiden
> yleistymisen myötä! - ja taulukot uusittiin.
Miksi ne taulukot uusittiin jos tietokoneiden takia sukeltajantaudit
lisääntyivät?
Oliskohan ollut kuitenkin mahdollista, että ne taulukot olivat kuitenkin
väärässä?
Lauri
Mika Hiltunen
"Kippari" <kip...@komentosilta.net> kirjoitti
viestissä:e128me$ste$1...@phys-news4.kolumbus.fi...
> Miksi luulet, että vuosikymmeniä käytetyt US NAVY -taulukot poistettiin
ja
>Kello on perusvarusteena yhtä oleellinen kuin maski! Sitä EI saa jättää
>pois.
Mitäs ne taulukot o? Mä sukellan Suunnon sukellustietokoneella, jossa ei ole
Microsoftin ohjelmaa sisällä. Sit kun mulla on lisäksi syvyysmittari ja
pullopainemittari, eikä analogista ajannäyttölaitetta, niin on aika vaikea
hankkia DCS sinkkupullolla.
Sit jos menen sukelluslomalle, jossa suoritan viisi sukellusta päivässä,
niin käytän kahta konetta siksi, että jos toinen pettää, niin ei tarvitse
keskeyttää sarjaa. Kaksi konetta ei ole hengissä selviämisen takia vaan
siksi, ettei maksettu loma kärsi pariston loppumisen takia tms. syistä.
On mulla muuten kaksi maskiakin monesti. Silti en kuole, vaikka ei olisi
yhtäkään maskia. Mukavuudenhaluisena ehkä keskeyttäisin sukelluksen, ellen
saisi pariltani hänen varmaskiaan, joka vielä sattuisi pitämään vedet
ulkopuolella. Kellojakin löytyy, mutta ne on kotona. Sukellustietokone on
nykyaikaa, kuten nitroksikin. Molemmat lisäävät oikein käytettyinä
turvallisuutta normaaleilla pulikoinneilla verrattuina kelloon ja
paineilmaan.
En nyt jaksa naputella tähän, miten kumpaakin nykyajan ilmiötä voi käyttää
väärin, koska kyse oli oikein käytöstä.
Jos autossa on turvakori, 8 turvatyynyä, ABS ja ESP ja sillä ajetaan
edelleen nopeusrajoitusten mukaan ja oikeaa tilannenopeutta noudattaen, niin
sehän on kaiketi hyvä juttu.
-M
Kari Jokinen
Ja taulukko on aina konservatiivisemmin eli turvallisemmin päin
laskettu. Meneehän siinä muutama minuutti sukellusaikaa vähemmän per
kerta - mutta vastaavasti niitä sukelluksia tulee sitten enemmän!
Eli: taulukolla suunnitellaan, kellolla ja syvyysmittarilla seurataan,
tieturilla varmistetaan!
SILLOIN ollaan varman päällä!
tu_...@yahoo.com
esim. 18 metriin ja verrataan sita Padin RDP:hen voidaan iloksemme
huomata, etta Suunto antaakin vahemman pohja-aikaa.
Perttu
Tero Sinkkonen
> Tietokoneita ei ole tehty märkädekompressiota varten, joten
> niitä ei pidä siihen edes käyttää. Itse asiassa märkädekompressiota
> ei nykyisin edes harrasteta, tervetuloa nykymaailmaan! Vai haluatko
> kieltää autoilun, koska joku voi ajaa autolla toisen kuoliaaksi?
Tässä on kyllä nyt mennyt käsitteet sekaisin - pitäisiköhän sana
märkädekompressio korvata sanalla märkärekompressio?
Tietokoneethan on mm. märkädekompressiota varten.
Märkärekompressiota ei suosita, koska ainakin meidän olosuhteissa ne ovat
tuhoontuomittuja yrityksiä täydellisesti suoritettuna - ne voivat onnistua
ja olla perusteltuja jossain Australian peräkylillä, missä lähimpään
puhelimeen on 3000 km matkaa ja aikamerkki tulee postissa ja vesi on
+32c -mutta ei meillä Suomessa.
Tero
Merja Tornikoski
> Miksi luulet, että vuosikymmeniä käytetyt US NAVY -taulukot
> poistettiin käytöstä suunnilleen varoittamatta ja korvattiin uusilla
> tiukemmilla
> Sitten vain rupesivat sukeltajantaudit lisääntymään - kumma kyllä
> yhtä jalkaa sukellustietokoneiden yleistymisen myötä! - ja taulukot
> uusittiin.
Ööh, siis mielestäsi taulukot ovat ainoa oikea tapa sukeltaa,
ja US Navy-taulukot muuttuivat vaarallisiksi nimenomaan siksi,
että samaan aikaan alettiin käyttää sukellustietokoneita...?
Tämä on varmaan jotakin kreationistilogiikkaa :-/
US Navy-taulukot oli tehty US Navy-sukeltajille.
Tavalliset virkistyssukeltajat ovat rasvaprosentiltaan,
hapenottokyvyltään sekä fyysiseltä ja psyykkiseltä
kunnoltaan ihan eri luokkaa kuin tarkan seulonnan
läpäisseet, huippuunsa treenatut taistelusukeltajat.
Siksi uusia taulukoita tarvittiin aikana, jolloin
virkistyssukeltamisen suosio kasvoi ja tavoitti myös
vähän huonokuntoisemmat ja huonommin valmistautuneet
harrastajat.
Sukellustietokoneissa tosin voidaan vielä huomioda sekin,
että sukeltaja voi olla fyysisiltä ja psyykkisiltä ominaisuuksiltaan
keskimääräistä sukeltajaa heikompi, eli säätää asetukset
vielä vähän tiukemmalle. Tosin aika harva suostuu myöntämään
olevansa läski ja huonokuntoinen stressihiiri, mutta ainakin
tuo mahdollisuus on olemassa.
Ja ei, en tarvitse mitään vastasaarnaa, itse sukellan
(Suomessa ainakin) kahdennetuilla laitteilla, kuten parinikin.
merja
--
* Merja Tornikoski, Finland *
Kippari
> Kippari <kip...@komentosilta.net> writes:
>
>>Miksi luulet, että vuosikymmeniä käytetyt US NAVY -taulukot
>>poistettiin käytöstä suunnilleen varoittamatta ja korvattiin uusilla
>>tiukemmilla
>>...
>>Sitten vain rupesivat sukeltajantaudit lisääntymään - kumma kyllä
>>yhtä jalkaa sukellustietokoneiden yleistymisen myötä! - ja taulukot
>>uusittiin.
>
>
> Ööh, siis mielestäsi taulukot ovat ainoa oikea tapa sukeltaa,
> ja US Navy-taulukot muuttuivat vaarallisiksi nimenomaan siksi,
> että samaan aikaan alettiin käyttää sukellustietokoneita...?
> Tämä on varmaan jotakin kreationistilogiikkaa :-/
>
> US Navy-taulukot oli tehty US Navy-sukeltajille.
> Tavalliset virkistyssukeltajat ovat rasvaprosentiltaan,
> hapenottokyvyltään sekä fyysiseltä ja psyykkiseltä
> kunnoltaan ihan eri luokkaa kuin tarkan seulonnan
> läpäisseet, huippuunsa treenatut taistelusukeltajat.
> Siksi uusia taulukoita tarvittiin aikana, jolloin
> virkistyssukeltamisen suosio kasvoi ja tavoitti myös
> vähän huonokuntoisemmat ja huonommin valmistautuneet
> harrastajat.
taulukot.
Jostain syystä sukeltajantautien määrä alkoi kasvaa juuri silloin; ensin
sattui
useita Hindenburgilla, yksi Wellamolla ja yksi Rauman edustalla.
Ja ainakin se Rauman kaveri oli sellainen kohtuukuntoinen, kuulemani mukaan
maratoneja juokseva kaveri.
Eli syytä oli - niissä vanhoissa taulukoissa oli selvästi liikaa joustoa
huonoon suuntaan.
Wellamon tapauksessa asiaa sotki se että potilaalla oli selässä vanha
moottoripyöräkolarissa saatu vamma, joka saattoi toimia typpiansana ja
toisaalta
hämätä oireillessaan.
Ja Hindenburgillahan..... no, se oli hohkakivitietokoneen luultavasti
tunnetuin
väärinkäyttö!
Tästä voi tulla sanomista - MUTTA MUTTA: kun viralliseen tutkimukseen
perustuvassa tapahtumaselostuksessa sanotaan että ensimmäinen sukellus oli
42 metriä ja 20 minuuttia + suoranousu, kun jopa vanhoilla taulukoilla olisi
pitänyt tehdä 6 minuutin deko 3 metrissä, niin silloin hommassa oli
todella jotain.
SE on oikein malliesimerkki "mittarilennon" vaarallisuudesta - varsinkin
kun seuraavalle
sukellukselle lähdettiin kahdeksan ja puolen tunnin kuluttua, ja nyt
dekoja jäi tekemättä
moninkertainen määrä - ja taas suoranousu!
Okei, olivathan ne monitasoisia sukelluksia eikä siellä maksimissa kuin
käyty - mutta silti!
Puhumattakaan mitään siitä, että jo sen ensimmäisen sukelluksen dekot
olisivat nykyisen
taulukon mukaan 20 + 20 minuuttia eikä sen jälkeen niin syvälle
vuorokauteen.
>
> Sukellustietokoneissa tosin voidaan vielä huomioda sekin,
> että sukeltaja voi olla fyysisiltä ja psyykkisiltä ominaisuuksiltaan
> keskimääräistä sukeltajaa heikompi, eli säätää asetukset
> vielä vähän tiukemmalle. Tosin aika harva suostuu myöntämään
> olevansa läski ja huonokuntoinen stressihiiri, mutta ainakin
> tuo mahdollisuus on olemassa.
säädöt pitäisi pitää sen heikoimman mahdollisuuden mukaan - JOS
konetta käyttää - ja silti pelata edelleen taulukoiden mukaan.
Joku sanoi joskus että hyvin turvallinen vaihtoehto on sukeltaa ilmalla
ja käyttää apuna nitroxille tarkoitettua onetta; silloin kuulemma lukemat
jäisivät taatusti turvalliselle puolelle, mutta mielestäni nimenomaan
silloin konetta saisi käyttää yksinomaan laskutoimitusten varmistamiseen.
>
> Ja ei, en tarvitse mitään vastasaarnaa, itse sukellan
> (Suomessa ainakin) kahdennetuilla laitteilla, kuten parinikin.
kanssasi
väittelystä nauti että noin kohtuullisen järkevästä mielipiteestä
väittelisin.
Silti olen edelleen sillä kannalla, että mittarilento ei ole järkevää.
Tomi Nyman
">> Kippari <kip...@komentosilta.net> writes:
> Joku sanoi joskus että hyvin turvallinen vaihtoehto on sukeltaa ilmalla
> ja käyttää apuna nitroxille tarkoitettua konetta; silloin kuulemma lukemat
> jäisivät taatusti turvalliselle puolelle, mutta mielestäni nimenomaan
> silloin konetta saisi käyttää yksinomaan laskutoimitusten varmistamiseen.
NO NIIN taas on mennyt Kipparilla jauhot ja ryynit sekaisin totaalisesti.
Yleensä seuraan näitä keskusteluja Kippari vs muu sukeltava Suomi lähinnä
huvittuneena, mutta nyt täytynee kommentoida. Nitrox-koneella sukellettaessa
ei saavuteta mitään hyötyä ilmakoneeseen nähden, kun sukelletaan
PAINEILMALLA. Turvamarginaalia saavutetaan sillä, mikäli sukelletaan
hengittäen nitroxia käyttäen tavallista konetta tai nitroxkonetta säätäen
koneeseen kaasun happipitoisuus alle todellisuudessa käytetyn kaasun
happipitoisuuden. Tällöinhän kone antaa sukellukselle laskennallisesti
lyhyemmät alttiinaoloajat ja uusintasukelluksille todellista suuremman
laskennallisen"typpikuorman" joka edelleen lyhentää mahdollisten
uusintasukelluksien alttiinaoloaikoja. Jos näin menettelee, tulee kuitenkin
muistaa/ osata laskea ja noudattaa sukelluksilla käytetyn kaasun MOD:ia sekä
CNS-kertymää.
Sehän tässä on hyvää, että em lausahdushan johon tartuin ei ole Kipparin,
vaan sen kuuluisan JONKUN ...
Niin ja lohduttaakseni Kipparia, tämät turvamarginaalin käyttöönoton voit
tehdä myös ilman tietokoneita, siis TAULUKOILLA. Esim sukellat EAN32:lla
käyttäen ILMATAULUKOITA muistaen, että et riko käytettävän kaasun MOD:ia.
Terv TNy, jo Y2K:n aikoihin kahdennetulla sukellustietokonevarustuksella
sukeltanut ja edelleen sukeltava
Pasi Pouri
> Tästä voi tulla sanomista - MUTTA MUTTA: kun viralliseen tutkimukseen
> perustuvassa tapahtumaselostuksessa sanotaan että ensimmäinen sukellus
> oli 42 metriä ja 20 minuuttia + suoranousu, kun jopa vanhoilla
> taulukoilla olisi pitänyt tehdä 6 minuutin deko 3 metrissä, niin
> silloin hommassa oli todella jotain.
Ainakin minun tietokoneet antavat tuommoiselle 20 min altiinaololle 42 m
syvyydessä dekoaikaa reilusti enemmän. Koneideni (Suunto Solution ja Suunto
Vyper) kummankin simulaatiot antoivat nousuajoiksi: Solution 20 min ja
Suunto Vyper: 19 min eli dekoajoiksi tuli 15-16 minuuttia. Sukeltaja-
liiton "Nnousutaulukko 2000" antaa 21 minuutin altiinaoloajalla dekoajaksi
16 minuuttia (nousuaika on se sama 20 min). Kuten aiemmin jo mainitsin, niin
tähän saakka nuo koneet ovat olleet lähes samaa mieltä nykyisen taulukon kanssa.
Tästäkin esimerkkistä tuo käy hyvin ilmi. Olen todennut saman lähes
jokaisella sukelluksella.
Eli mainitsemanasi aikana "hakku ja nahkakypärä" 42 m / 20 min altiina
sukelluksella hohkakivitietokone antoi siis suoranousun ja sen aikainen
taulukko vain 6 minuutin dekon. Nykyinen kone antaa dekoa kolme kertaa
enemmän kuin edes se käyttämäsi vanhentunut taulukko. Et voi verrata
niitä aataminaikaisia ensimmäisiä tietokoneita nykyisiin.
Kuten huomaat, tietokoneet ovat kehittyneet ja niissä on nykyinen
taulukko sisällä.
Jos haluaisit parantaa turvallisuutta, niin sinun tulisi päivittää
käyttämäsi taulukko nykyiselle tasolla. Nyt käyttämäsi antaa liian
vähän dekoja.
Ei se tietokone huononna / paranna turvallisuutta, vaan käyttäjä.
Tietokone (kuten muutkin tekniset vimpaimet) ovat vain apuvälineitä,
niillä saa hiukan lisäarvoa esim. kun sukelletaan monitasosukelluksia
tai sukellussarjoja.
- PP
Pasi Pouri
> Tästä voi tulla sanomista - MUTTA MUTTA: kun viralliseen tutkimukseen
> perustuvassa tapahtumaselostuksessa sanotaan että ensimmäinen sukellus
> oli 42 metriä ja 20 minuuttia + suoranousu, kun jopa vanhoilla
> taulukoilla olisi pitänyt tehdä 6 minuutin deko 3 metrissä, niin
> silloin hommassa oli todella jotain.
> SE on oikein malliesimerkki "mittarilennon" vaarallisuudesta - varsinkin
> kun seuraavalle
> sukellukselle lähdettiin kahdeksan ja puolen tunnin kuluttua, ja nyt
> dekoja jäi tekemättä
> moninkertainen määrä - ja taas suoranousu!
Mielestäni tuo esimerkkisi ei päde enään. Siitä ei voi syyttää
enitsen käyttäjää (ja sen aikaisia asenteita) sekä toissijaisesti
sen aikaisia taulukoita (ja koneiden alkoritmeja), joita on korjattu.
Ei päde nykyisin, kuten sinulle jo aiemmin olenm kertonut.
Yrittäisit ymmärtää, kun käytetään sukellustietokonetta, se
ei tarkoita, että sukellukset jätetään suunnittelematta.
Mitä vaativampi sukellus, sitä tarkemmin se suunnitellaan.
Rutiinitasoisetkin matalammat pulikoinnit suunnitellaan, aina.
Se millä tasolla suunnittelu on, on toinen seikka. Jos kauden
aikana dyykkaan vaikka 20 kertaa 40 m syvyyteen, niin kyllä
siinä jo muistaa paljonko taulukko ja kone antaa dekoja kohteella.
Ja paljonko ilmaa kuluu (paljonko sitä yleensä on jäänyt). Jo
tämän tiedostaminen on _osa_ suunnittelua, pysytään vanhassa
toimineessa suunnitelmassa.
> Kun vain saataisiin ne jotkut myöntämään sen. Silti ne alkuperäiset
> säädöt pitäisi pitää sen heikoimman mahdollisuuden mukaan - JOS
> konetta käyttää - ja silti pelata edelleen taulukoiden mukaan.
Minulla ainakin on yksi kiristys konesissa. Ensi kaudeksi laitan ehkä
toisenkin pykälän lisää.
- PP
Pasi Pouri
>
> Tässä on kyllä nyt mennyt käsitteet sekaisin - pitäisiköhän sana
> märkädekompressio korvata sanalla märkärekompressio? Tietokoneethan on
> mm. märkädekompressiota varten.
Anteeksi lipsahdukseni kirjoittaessa. Käsitteet eivät
kuitenkaan ole menneet sekaisin.
- PP
Pasi Pouri
> ielestäni tuo esimerkkisi ei päde enään. Siitä ei voi syyttää
> enitsen käyttäjää (ja sen aikaisia asenteita) sekä toissijaisesti sen
> aikaisia taulukoita (ja koneiden alkoritmeja), joita on korjattu.
Korjaan itseäni, siis nimenomaan siitä _voi_ syyttää sen aikasta
käyttäjää. Tuo _ei_ sana on liikaa yllä olevassa lauseessa.
- PP
Pasi Pouri
> Ainakin minun tietokoneet antavat tuommoiselle 20 min altiinaololle 42 m
> syvyydessä dekoaikaa reilusti enemmän. Koneideni (Suunto Solution ja
> Suunto Vyper) kummankin simulaatiot antoivat nousuajoiksi: Solution 20 min
> ja Suunto Vyper: 19 min eli dekoajoiksi tuli 15-16 minuuttia. Sukeltaja-
> liiton "Nnousutaulukko 2000" antaa 21 minuutin altiinaoloajalla dekoajaksi
> 16 minuuttia (nousuaika on se sama 20 min).
Ennen kuin TS (tai muu) korjaa, niin korjaan nousuajan termillä
pintaan nousuaika, joka sisältää dekoajan. Nousuaikahan on
kaikissa 4 min.
- PP
Tero Sinkkonen
> tehdä myös ilman tietokoneita, siis TAULUKOILLA. Esim sukellat EAN32:lla
> käyttäen ILMATAULUKOITA muistaen, että et riko käytettävän kaasun MOD:ia.
... muistaa CNS:n ja OTU:n (no otu ei tule perusnitroksilla ihan heti
vastaan)
Tuo oli hyvä muistutus.
Yleensä nitroksia mainostetaan aina niillä pidentyneillä
anttiinaoloajoilla, lyhyemmillä decoilla ja lyhhyemmillä pinta-ajoilla, kun
kuitenkin mielestäni tärkein tekijä on kuitenkin mainitsemallasi tavalla
suunniteltu ja suoritettu sukellus, jolloin nitroksin antamaa
turvamarginaalia ei ole ulosmitattu vetämällä sukellusta aivan tappiin.
Usein sukellussuunnitellaankin turvallisuuden ja typpikuorman
kombinaationa.
Nitroksisukeltaminenhan ei ole paineilmasukeltamista turvallisempaa, jos
nitroksin hyöty otetaan typpikuormana, eikä turvakertoimina - laskennallinen
todennäköisyys ei muutu mihinkään.
Toisaalta voidaan koko nitroksisukeltamisen prosessia pitää
kokonaisuudessaan turvattomampana, jos huomioidaan hapen aiheuttamat riskit
täytössä ja kaluston osalta.
Turvallista kuitenkin huolellisesti ja oikein suoritettuna.
>
> Terv TNy, jo Y2K:n aikoihin kahdennetulla sukellustietokonevarustuksella
> sukeltanut ja edelleen sukeltava
Terv
Tero, pahvi joka sukeltaa myös kahdennetuilla tietokoneilla (joskus jopa
kolmella )ja tekee vaativammat suunnitelmat kahdella erillisellä
tietokoneohjelmalla.
;-)
Tero Sinkkonen
> kuitenkaan ole menneet sekaisin.
Ymmärsin mitä tarkoitit, mutta kaikki ei välttämättä...
;-)
>
>
> - PP
>
Matti Anttila
> useita Hindenburgilla, yksi Wellamolla ja yksi Rauman edustalla.
> Ja Hindenburgillahan..... no, se oli hohkakivitietokoneen luultavasti
> tunnetuin väärinkäyttö!
Kuulisin mielelläni lisää noista kaikista tapauksista.
Mitä Hindenburgiin tulee, niin tarkoitatko sitä kahden sukeltajan yritystä
etsiä hylyn vieressä olevaa tavaraa? Siinähän he nimenomaan ylittivät omasta
virheestään pohja-ajan reilusti, jolloin heillä kaiken muun lisäksi ei ollut
ilmaa riittävästi dekoihin. Jos siis tästä oli kyse, niin asia ei liittynyt
mitenkään taulukoihin tai siihen vanhanmalliseen analogiseen "tietokoneeseen".
Vai tarkoitatko jotakin muuta tapausta?
Matti
Kippari
SUOMALAISIA AARRELAIVOJA -kirjoissaan.
Se sukellus jolla telegrammia etsittiin - siitähän puhut? - oli neljäs
vuorokauden sisään;
sitä ennen oli tehty kolme 42 m sukellusta noin 9 tunnin välein - ja
kaikki sen
hohkakivimittarin avulla suoranousuina.
Sikäli se liittyy siihen vanhanaikaiseen tieturiin - joka kyllä tällä
neljännellä näytti
pohjassa jo yhdeksän metrin dekoa - kun siellä alhaalla oli
syvyyshumalassa söhlätty
sellainen puoli tuntia; keikan piti olla viiden minuutin pohja-ajalla mutta
kuinka kävikään.....
Kippari
> Mon, 10 Apr 2006 05:55:38 +0300, Kippari kirjoitti:
>
>
>>Tästä voi tulla sanomista - MUTTA MUTTA: kun viralliseen tutkimukseen
>>perustuvassa tapahtumaselostuksessa sanotaan että ensimmäinen sukellus
>>oli 42 metriä ja 20 minuuttia + suoranousu, kun jopa vanhoilla
>>taulukoilla olisi pitänyt tehdä 6 minuutin deko 3 metrissä, niin
>>silloin hommassa oli todella jotain.
>
>
>
> Ainakin minun tietokoneet antavat tuommoiselle 20 min altiinaololle 42 m
> syvyydessä dekoaikaa reilusti enemmän. Koneideni (Suunto Solution ja Suunto
> Vyper) kummankin simulaatiot antoivat nousuajoiksi: Solution 20 min ja
> Suunto Vyper: 19 min eli dekoajoiksi tuli 15-16 minuuttia. Sukeltaja-
> liiton "Nnousutaulukko 2000" antaa 21 minuutin altiinaoloajalla dekoajaksi
> 16 minuuttia (nousuaika on se sama 20 min). Kuten aiemmin jo mainitsin, niin
> tähän saakka nuo koneet ovat olleet lähes samaa mieltä nykyisen taulukon kanssa.
> Tästäkin esimerkkistä tuo käy hyvin ilmi. Olen todennut saman lähes
> jokaisella sukelluksella.
>
> Eli mainitsemanasi aikana "hakku ja nahkakypärä" 42 m / 20 min altiina
> sukelluksella hohkakivitietokone antoi siis suoranousun ja sen aikainen
> taulukko vain 6 minuutin dekon. Nykyinen kone antaa dekoa kolme kertaa
> enemmän kuin edes se käyttämäsi vanhentunut taulukko. Et voi verrata
> niitä aataminaikaisia ensimmäisiä tietokoneita nykyisiin.
sukellukselle - ja
lepoaikaa pitää olla vuorokausi sen jälkeen.
>
> Kuten huomaat, tietokoneet ovat kehittyneet ja niissä on nykyinen
> taulukko sisällä.
>
> Jos haluaisit parantaa turvallisuutta, niin sinun tulisi päivittää
> käyttämäsi taulukko nykyiselle tasolla. Nyt käyttämäsi antaa liian
> vähän dekoja.
>
> Ei se tietokone huononna / paranna turvallisuutta, vaan käyttäjä.
> Tietokone (kuten muutkin tekniset vimpaimet) ovat vain apuvälineitä,
> niillä saa hiukan lisäarvoa esim. kun sukelletaan monitasosukelluksia
> tai sukellussarjoja.
Liiankin moni tuntuu asenteista päätellen päästävän sen isännäksi - ja se
ei välttämättä ole turvallista: kuin tulikin, se on pirun hyvä renki mutta
helvatan huono isäntä!
Pasi Pouri
Tätä juuri Matti tarkoitti. Sukeltaessa ei käytetty tietokonetta vaan
mekaanista dekompressiomittaria. Muutenkin sukelluksen suunnittelu ja
turvallisuuden varmistaminen (tehtiin yöllä kun muut nukkuivat)
oli nolla. Sukelluksessahan kaikki meni pieleen, kun telegrammi katosi
sinne pohjaan yli 50 m syvyyteen, jota sitten lähtivät typpihunmalaisina
liian vähäisellä ilmamäärällä ja valolla etsimään ja hukkasivat
nousuköyden. Pintaan lähes vapaanousuna ja monen sadan metrin
päässä sukellustukialukselta.
Hohkakivimittarilla ja sukellustietokoneella ei ole mitään
tekemistä toistensa kanssa. Sama kun väittäisit, että tietokone
ja helmisätaulu ovat sama asia.
Mitsen ihmeessä voit syyttä tuosta onnettomuudesta sukellus-
tietokonetta! Eihän sellaista edes ollut käytössä, saati että
se olisi ollut mitenkään osasyyllinen.
Pitäisi varmaan laittaa tuo toisen osallisen kirjoitus kaikkien
luettavaksi. Se on jossain 80-luvun alun Sukeltajalehdessä,
jonka olen skannnut.
- PP
Kippari
kokonaisuus
ja selvempi painojälki.
-- Jari --
> Voisitko selittää, mitä eroa on SUSL:in nykyisellä taulukolla ja
> esim. Suunnon Vyper:in laskentamallilla? Varmaan osaat tuon selittää,
> koska tunnut tietävän asian hyvin. Ja selitätkö sitten taulukosta:
>
> - miten taulukko ottaa huomioon sen veden lämmön, jossa juuri
> sillä hetkellä sukelletaan.
>
> - miten taulukko ottaa huomioon sukelluksen aikaisen profiilin, jos
> vaikka nousunopeus on ollut _hitaampi_ kuin 10 m / min.
>
> - miten taulukko ottaa huomioon sukeltajan fyysisen kunnon
>
> - miten taulukko ottaa huomioon sukeltajan painon (esim. ylipaino)
>
> - miten taulukko ottaa huomioon edellisen sukelluksen aikaiset
> "virheet", vaikka nousunopeudessa.
>
> - jne.
>
>
> Jos nyt valoittaisit tuota asiaa meille tietämättömille.
> Selitä nyt noita taulukon ja sukellustietokoneiden fataaleja
> eroja, kun niitä käytetään esim. dekoajan määrittelyyn.
>
>
>
> - PP
10+
--
Jari Turpeinen
Yöllistä tunnelmaa http://www.opaasi.fi/jari.turpeinen/photo.htm
http://www.jariturpeinen.com
Seuran sivut:
http://www.seikkailuseura.com
http://www.oursuk.com
-- Jari --
>>
> Ero on olennaisesti tämä: tietokone voi sipata, taulukko ei!
> Ja taulukko on aina konservatiivisemmin eli turvallisemmin päin
> laskettu. Meneehän siinä muutama minuutti sukellusaikaa vähemmän per
> kerta - mutta vastaavasti niitä sukelluksia tulee sitten enemmän!
Jos tietokone sippaa niin mitäs sitten tehdään? hmm. Käyppä Kippari
lukemassa jonkun uuden es. Suunnon tietokoneen käyttöohje. Ja kerro meille
mitä tehdään kun koneeseen tulee vika. Hyvänen aika, onko järjenkäyttö
kielletty todellakin kokonaan. Ja kerro hyvä ihminen miten sinä sukellat
taulukko sukelluksen jostain loivarantaisesta rannasta. Jonka profiili on
lähempänä käännettyä stetsonia kuin " I__I " taulukkomallia.
Ja mitä kelloon tulee, niin voihan siitäkin ranne katketa, veto loppua tai
patteri ehtyä. Mitä sie sitten teet jos hävität kellon? Miten muuten
ikämiehellä kestää tuo sukellus-suunnitelma muistissa, vai joko kirjoitat
sen mahdollisesti hävitettävälle slatelle sen muistiin.
En ymmärrä tätä tietokone vastaisuutta kun kyseessä on normaali
virkistys-sukellus jossa pidetään kuitenkin järki päässä.( höpelöt eivät
usko tietokoneita eikä taulukoita )
Haluaisin oikesti tietää miten paljon sukeltajantauti tapaukset ovat
lisääntyneet verraten harrastemääriin,( pl. kurssisukellukset ja seoskaasu
sukellukset ) eli siis normaalin harrastesukeltamisen parissa tapahtuneet
onnettomuudet. Ja jos vielä tiukkapipoisia ollaan niin vielä viimeinen
rajaus on kotimaassa tapahtuneet. Niin nähtäisiin onko se oikeasti kasvanut
vai tekeekö laajentunut harrastajamäärä tepposet.
Minä en vain jaksa uskoa että koulutuksen taso olisi Suomessa niin paljon
laskenut että se altistaisi ajattelun lopettamiseen ja lisäisi
onnettomuusherkkyyttä.
Enemmän pitäisi minusta kantaa huolta siitä että saataisiin nämä liian
nopeat "parinpäivän"kurssit hävitettyä Suomesta, koska liian nopea
opettaminen ja puhdas rahastus ( en nyt tarkoita PADI:a kun ei ole kokemusta
siitä ) saa enemmän vaaratilanteita aikaan kuin mikään pirun tietokone.
Siis kaipaan koulutukseen ja seurojen toimintaan pitkäjänteisyyttä ei se
tuore P1:n opi vastuulliseksi sukeltajaksi ennen onnettomuutta jos
kursseilla opittuja asioita ( es. turvallisuus )ei noudatetakkaan sitten
seuran tapahtumissa. Suurimmassa osassa seuroista on tämä kohtuullisesti
hoidossa mutta miksi ei joka paikassa?
Mutta Kipparin maailmassa olisi varmaan vielä kallonporaajia ja pieniä
skabareita joita öljyttäisiin ( Sinuhe on muuten hyvä kirja )
-- Jari --
>
> Mitsen ihmeessä voit syyttä tuosta onnettomuudesta sukellus-
> tietokonetta! Eihän sellaista edes ollut käytössä, saati että
> se olisi ollut mitenkään osasyyllinen.
Hohkakivi sukellustietokone, kukahan vie ekan patetnttihakemuksen ;-) ;-)
> Pitäisi varmaan laittaa tuo toisen osallisen kirjoitus kaikkien
> luettavaksi. Se on jossain 80-luvun alun Sukeltajalehdessä,
> jonka olen skannnut.
>
>
>
> - PP
Laita vaan tulemaan, noita juttuja olisi kiva lukea.
Kari Jokinen
> Pasi Pouri wrote:
>
>> Voisitko selittää, mitä eroa on SUSL:in nykyisellä taulukolla ja
>> esim. Suunnon Vyper:in laskentamallilla? Varmaan osaat tuon selittää,
>> koska tunnut tietävän asian hyvin. Ja selitätkö sitten taulukosta:
>>
>> - miten taulukko ottaa huomioon sen veden lämmön, jossa juuri
>> sillä hetkellä sukelletaan.
>>
>> - miten taulukko ottaa huomioon sukelluksen aikaisen profiilin, jos
>> vaikka nousunopeus on ollut _hitaampi_ kuin 10 m / min.
>>
>> - miten taulukko ottaa huomioon sukeltajan fyysisen kunnon
>>
>> - miten taulukko ottaa huomioon sukeltajan painon (esim. ylipaino)
>>
>> - miten taulukko ottaa huomioon edellisen sukelluksen aikaiset
>> "virheet", vaikka nousunopeudessa.
>>
>> - jne.
>>
>>
>> Jos nyt valoittaisit tuota asiaa meille tietämättömille.
>> Selitä nyt noita taulukon ja sukellustietokoneiden fataaleja
>> eroja, kun niitä käytetään esim. dekoajan määrittelyyn.
>>
>>
>>
>> - PP
>
>
> 10+
>
>
MUTTA: taulukot on laskettu huomattavan tiukoiksi, joten niissä on
otettu huomioon jo valmiiksi kaikki nuo mainitsemasi tekijät.
Selväähän on, että ne sallivat lyhyempiä sukelluksia kuin tietokone,
mutta ehdottomasti parempi niin!
Silloin pelataan ainakin varman päällä.
Ja mitä syvälle eli + 25 metriin menoon tulee: jo parikymmentä vuotta on
opetettu, että niin syvälle mennään vain kerran vuorokaudessa.
Kari Jokinen
> Kari Jokinen wrote:
>
>> Ero on olennaisesti tämä: tietokone voi sipata, taulukko ei!
>> Ja taulukko on aina konservatiivisemmin eli turvallisemmin päin
>> laskettu. Meneehän siinä muutama minuutti sukellusaikaa vähemmän per
>> kerta - mutta vastaavasti niitä sukelluksia tulee sitten enemmän!
>
> Jos tietokone sippaa niin mitäs sitten tehdään? hmm. Käyppä Kippari
> lukemassa jonkun uuden es. Suunnon tietokoneen käyttöohje. Ja kerro meille
> mitä tehdään kun koneeseen tulee vika. Hyvänen aika, onko järjenkäyttö
> kielletty todellakin kokonaan. Ja kerro hyvä ihminen miten sinä sukellat
> taulukko sukelluksen jostain loivarantaisesta rannasta. Jonka profiili on
> lähempänä käännettyä stetsonia kuin " I__I " taulukkomallia
Kyllä se taulukko toimi esmes Porkkalan rannassa oikein hienosti.
>
> Ja mitä kelloon tulee, niin voihan siitäkin ranne katketa, veto loppua tai
> patteri ehtyä. Mitä sie sitten teet jos hävität kellon? Miten muuten
> ikämiehellä kestää tuo sukellus-suunnitelma muistissa, vai joko kirjoitat
> sen mahdollisesti hävitettävälle slatelle sen muistiin.
epätodennäköistä; jos tuollainen sattu, se merkitsee että ylös ja heti!
Tulee uusia sukelluksia..... ja hyvin nuo suunnitelmat pysyvät mielessä.
En minä NIIN vanha vielä ole - eihän sellainen hajamieli menisi
lääkäristä läpi!
>
> En ymmärrä tätä tietokone vastaisuutta kun kyseessä on normaali
> virkistys-sukellus jossa pidetään kuitenkin järki päässä.( höpelöt eivät
> usko tietokoneita eikä taulukoita )
> Haluaisin oikesti tietää miten paljon sukeltajantauti tapaukset ovat
> lisääntyneet verraten harrastemääriin,( pl. kurssisukellukset ja seoskaasu
> sukellukset ) eli siis normaalin harrastesukeltamisen parissa tapahtuneet
> onnettomuudet. Ja jos vielä tiukkapipoisia ollaan niin vielä viimeinen
> rajaus on kotimaassa tapahtuneet. Niin nähtäisiin onko se oikeasti kasvanut
> vai tekeekö laajentunut harrastajamäärä tepposet.
>
> Minä en vain jaksa uskoa että koulutuksen taso olisi Suomessa niin paljon
> laskenut että se altistaisi ajattelun lopettamiseen ja lisäisi
> onnettomuusherkkyyttä.
koulutuksesta on poistettu kaksi sen ikiaikaista kivijalkaa eli
parihengitys ja perusvälinepinkkaus!
> Enemmän pitäisi minusta kantaa huolta siitä että saataisiin nämä liian
> nopeat "parinpäivän"kurssit hävitettyä Suomesta, koska liian nopea
> opettaminen ja puhdas rahastus ( en nyt tarkoita PADI:a kun ei ole kokemusta
> siitä ) saa enemmän vaaratilanteita aikaan kuin mikään pirun tietokone.
> Siis kaipaan koulutukseen ja seurojen toimintaan pitkäjänteisyyttä ei se
> tuore P1:n opi vastuulliseksi sukeltajaksi ennen onnettomuutta jos
> kursseilla opittuja asioita ( es. turvallisuus )ei noudatetakkaan sitten
> seuran tapahtumissa. Suurimmassa osassa seuroista on tämä kohtuullisesti
> hoidossa mutta miksi ei joka paikassa?
>
> Mutta Kipparin maailmassa olisi varmaan vielä kallonporaajia ja pieniä
> skabareita joita öljyttäisiin ( Sinuhe on muuten hyvä kirja )
Kallonporaus oli muuten aikakauteensa nähden hämmästyttävän
edistyksellinen menetelmä;
se ettei se toiminut kuin aivan satunnaisesti, johtui siitä ettei
aivojen toimintaa ymmärretty: luultiin että aivot ovat vain joku
välttämätön paha ja että kaikki ajattelu ja tunne-elämä keskittyisi
sydämeen.
Esa Laitinen
> Kellon vikaantuminen - ainakin perusmallin kuten minulla - on
> epätodennäköistä; jos tuollainen sattu, se merkitsee että ylös ja heti!
Ja tämä poikkeaa tietokoneen kanssa toimimisesta täsmällisesti ottaen
miten?
Paitsi että suurin osa tulee ylös tietysti nousunopeussuosituksia
noudattaen ja turvapysähdyksen tekien.
--
The suespammers.org mail server is located in California; do not send
unsolicited bulk e-mail or unsolicited commercial e-mail to my
suespammers.org address. It's my life: http://www.laitinen.org/blog/
-- Jari --
> Kone on aina kone! Ja vian mahdollisuus on muistettava.
> Kyllä se taulukko toimi esmes Porkkalan rannassa oikein hienosti.
Kaikki vaan kun ei asu porkkalan rannassa...
> Kellon vikaantuminen - ainakin perusmallin kuten minulla - on
> epätodennäköistä; jos tuollainen sattu, se merkitsee että ylös ja
> heti! Tulee uusia sukelluksia.....
Siis kello ja tietokone ovat kaksi teknistä laitetta mihin voi tulla vikoja,
onneksi sinä tiedät miten kellon pettäessä pitää tehdä ja me muut tällä
vuosituhannella olevat osataan tehdä samat asiat jos tietokone menee
sekaisin.
Ootko muuten katsonut Speden Pölhölän? Jos olet niin muistatko ne kaksi
"mittainsinööriä" tässä kirjottelussa alkaa olla ihan samanlainen maku, kuin
heidän toiminnassaan.....
Pasi Pouri
> Saahan tuolla perustein "mittarilennolle" näennäisesti selkeän pohjan.
> MUTTA: taulukot on laskettu huomattavan tiukoiksi, joten niissä on otettu
> huomioon jo valmiiksi kaikki nuo mainitsemasi tekijät. Selväähän on,
> että ne sallivat lyhyempiä sukelluksia kuin tietokone, mutta
> ehdottomasti parempi niin!
Tämä nyt menee jankkaamiseksi, mutta koska kirjoituksesi
on osin jo vaarallinen, niin korjaan. Nykyiseen Sukeltaja-
liiton taulukkoon ei ole laskettu noita tekijöitä valmiiksi
sisään. Siihen vanhaan -89 nousutaulukkoon oli, jolloin koneet
antoivat taulukkoa pidemmät suoranousuajat. Nykyisin oman kokemukseni
mukaan taulukko antaa joskus jopa pidemmän suoranousuajan kuin
käyttämäni tietokoneet, eli tietokone on turvallisemmalla
puolella taulukon ollessa liberaalimpi.
Eli, on vaarallista sanoa, että nykytaulukot on laskettu
tiukoiksi ja nuo tekijät on otettu niissä huomioon. Se ei
päde ja tästä on mainintakin taulukoissa. Eli sukeltaja itse
joutuu tekemään taulukossa kiristyksen lukemalla esim.
todellista syvempää taulukkoa.
- PP