Hengittävät kalvot.
petri....@ulapland.fi
Mitä kokemuksia on Gore Widstopper kalvosta?
Löytyykö jostakin teknisiä speksejä?
Onko tämä hengittävämpi kuin Gore XCR?
Olisiko tässä hyvä hengittävä kalvo, joka kestää tihkusateen?
-pk
Teemu
viestissä:1139500094.2...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
Olen muutaman vuoden käyttänyt Wolfskinin windstopper fleeceä ja olen
erittäin tyytyväinen siihen. Hengittävyys on aina suhteellista ja se, mitä
kangasta itse takki (tai vaate) on vaikuttaa asiaan paljon.
Tihkusadetta ja hieman kovempaakin sadetta kalvo on pitänyt mutta kun
saumoja ei ole teipattu niin sieltä se kosteus sitten sisälle tulee jos ei
jo muuten hikoiluta.
Uskoisin windstopperin olevan hengittävämpää kuin XCR mutta asiaan saattaa
vaikuttaa kalvon hengittävyyttä enemmän vaatteen materiaali ja kudos.
Teemu
petri....@ulapland.fi
Mitä mieltä olette seuraavasta taulukosta?
Löytyykö erittäin hengittäville (suhteellista) asuille
käyttäjäkuntaa suomasta vai tilaavatko
hevijuuserit tavaran ulkomailta.
http://www.verber.com/mark/outdoors/gear/breathability.pdf
pk
Mika Rasanen
> Löytyykö erittäin hengittäville (suhteellista) asuille
> käyttäjäkuntaa suomasta vai tilaavatko
> hevijuuserit tavaran ulkomailta.
Event-kalvoja (tuossa taulukossasi parhaiten hengittävä noista
vedenpitävistä) käyttää ainakin Vaude, jonka tuotoksia näyttää
roikkuvan ainakin paikallisessa erikoisliikkeessä (Seikkailukeskus).
Omaa kokemusta noista ei ole.
Windstopperista sen verran, että se hengittää "normaaliin ulkoiluun"
ihan riittävästi, valtaosin luultavasti sen takia, että siitä tehdyissä
vaatteissa ei yleensä ole teipattuja saumoja. Se soveltuu parhaiten
sellaiseen käyttöön, jossa reippaaseen vesisateeseen joutuminen ei ole
todennäköistä tai jossa kastumisesta ei ole haittaa, esimerkiksi siis
kaupunkiulkoilu ja monet talvilajeista.
Heikki
> Mitä kokemuksia on Gore Widstopper kalvosta?
On ollut ainakin parit housut, takki, lakki...
"Hengittää" paremmin kuin täysin vettä pitävä Gore-kalvo (ottaen myös
huomioon kalvoa suojaavat kankaat/materiaalit), mutta on silti kalvo joka
haittaa "hengittämistä" ja aiheuttaa liikunnallisissa olosuhteissa
"muovipussioloa".
> Löytyykö jostakin teknisiä speksejä?
Ei muistu.
> Onko tämä hengittävämpi kuin Gore XCR?
On.
> Olisiko tässä hyvä hengittävä kalvo, joka kestää tihkusateen?
On, mutta jos haluaa "hengittävän" tihkusateen kestävän ratkaisun niin
jättää kalvon pois ja käyttää ratkaisua jossa tuulenpitävyys ja veden
hylkivyys on saavutettu tiiviillä kudoksella (Schoeller WB400 kalvoton
versio, Polartec Powershield kalvoton versio, käsitelty tiivis puuvilla
ja/tai polyesteri, Epic...).
On Thu, 9 Feb 2006, Teemu wrote:
> Olen muutaman vuoden käyttänyt Wolfskinin windstopper fleeceä ja olen
> erittäin tyytyväinen siihen. Hengittävyys on aina suhteellista ja se, mitä
> kangasta itse takki (tai vaate) on vaikuttaa asiaan paljon.
Totta. Kalvoa suojaavat sisä ja ulkopuolen materiaalit vaikuttavat.
Esimerkiksi jättämällä sisäpuolelta suojaava kerros pois (kuten esim.
Löffler näyttää joissain tuotteissaan tekevän) tuloksena saadaan hieman
paremmin "hengittävä" ja kevyempi kangas kulutuskestävyyden
kustannuksella.
Tässä kannattaa ottaa myös huomioon se että että jos kalvon sisäpuolella
on paksu eristävä materiaali (esim. paksut soft shellit kuten WB400) niin
se vaikuttaa lämpimyyteen eli lämpimällä kelillä tulee hiki joka taas ei
tarkoita sitä että materiaalin "hengittävyys" olisi heikko vaan sitä että
on ylipukeutunut.
> Tihkusadetta ja hieman kovempaakin sadetta kalvo on pitänyt mutta kun
> saumoja ei ole teipattu niin sieltä se kosteus sitten sisälle tulee jos ei
> jo muuten hikoiluta.
Niin.
> Uskoisin windstopperin olevan hengittävämpää kuin XCR mutta asiaan saattaa
> vaikuttaa kalvon hengittävyyttä enemmän vaatteen materiaali ja kudos.
Kuten edellä, kalvoa ympäröivä materiaali vaikuttaa mutta Goren
tapauksessa kalvojen välillä on sen verran eroa että se on huomattavissa
niistä materiaaleista riippumatta. Windstopper on sen verran ohuempaa
kalvoa että "hengittää" paremmin. Muuten se on "samaa tavaraa" kuin tex.
On Fri, 10 Feb 2006 petri....@ulapland.fi wrote:
> Mitä mieltä olette seuraavasta taulukosta?
Informatiivinen.
> Löytyykö erittäin hengittäville (suhteellista) asuille
> käyttäjäkuntaa suomasta vai tilaavatko
> hevijuuserit tavaran ulkomailta.
> http://www.verber.com/mark/outdoors/gear/breathability.pdf
Löytyy, mutta ihmisillä ei ole tietoa jotta osaisivat kysyä parempaa.
Goren mainoskamppanjat ja maine jyrää muita alleen.
"Hevijuuserit" ja "tavaliset tallaajat" tilaa ulkomailta, ostaa suomesta,
teettää suomessa tai tekee itse.
On Fri, 10 Feb 2006, Mika Rasanen wrote:
> Event-kalvoja (tuossa taulukossasi parhaiten hengittävä noista
> vedenpitävistä) käyttää ainakin Vaude, jonka tuotoksia näyttää
> roikkuvan ainakin paikallisessa erikoisliikkeessä (Seikkailukeskus).
> Omaa kokemusta noista ei ole.
Myös Lowe Alpine on ainakin käyttänyt Eventtiä (2-3viikon jalassa olo
kokemuksella "hengittää" paremmin kuin G-Tex) sekä Klättermusen sekä...
> Windstopperista sen verran, että se hengittää "normaaliin ulkoiluun"
> ihan riittävästi, valtaosin luultavasti sen takia, että siitä tehdyissä
> vaatteissa ei yleensä ole teipattuja saumoja. Se soveltuu parhaiten
Jos "normaaliin ulkoiluun" ei lasketa esim. hyötyliikunta pyöräilyä niin
sitten ehkä riittävästi. Tämähän on tottakait yksilöllistä. Jotkut
hikoavat enempi kuin toiset.
Saumojen teippaamattomuus ei tuossa niin paljon vaikuta (harvemmin on
esim. keskellä selkää, jonne se hiki monesti tulee, saumoja).
> sellaiseen käyttöön, jossa reippaaseen vesisateeseen joutuminen ei ole
> todennäköistä tai jossa kastumisesta ei ole haittaa, esimerkiksi siis
> kaupunkiulkoilu ja monet talvilajeista.
Tähän käyttöön löytyy siis myös noita kalvottomia Soft Shellejä ja
"hengittäviä" kuorikankaita (vrt. Haglöfs Climatic, Quickdry,
"tuulipukukankaat"...).
-Heikki
Tuukka L.
> tapauksessa kalvojen välillä on sen verran eroa että se on huomattavissa
> niistä materiaaleista riippumatta. Windstopper on sen verran ohuempaa
> kalvoa että "hengittää" paremmin. Muuten se on "samaa tavaraa" kuin tex.
Sama kokemus Windstopperista, hengittää ainakin mulla riittävän hyvin ja
pitää jopa satunnaisen sateen loitolla. Silti suosittelin PacLiteä tai
XCR:ää retkeilytouhuihin.
Kuinka paljon materiaalien hengittämättömyystuomioita annetaan sen
perusteella, että takki tms. on paskainen eikä sitä ole ohjeiden mukaan
pesty tai käsitelty koskaan? Goretex takki vaatii ne kalliit erikoisaineet
pysyäkseen kunnossa. Veikkaan, että useimmat pihistelee hoidossa eikä takin
pintakerrosta uusintakyllästetä koskaan! Tällöin takki ei ikinä hengitä,
koska jos pintakangas on märkä, menee kalvokin "tukkoon" ja kosteus
tiivistyy viileillä keleillä kalvoon.
Mulla ainakin Goretex-tuotteet toimii ihan kunnolla. Sitä tosin en ole
keksinyt, miten saan kenkien XCR-kalvon huollettua, kun se lakkaa jalkojen
hikoilun ym. töhnän vuoksi toimimasta. Ideioita?
Heikki
> Kuinka paljon materiaalien hengittämättömyystuomioita annetaan sen
> perusteella, että takki tms. on paskainen eikä sitä ole ohjeiden mukaan
> pesty tai käsitelty koskaan? Goretex takki vaatii ne kalliit erikoisaineet
> pysyäkseen kunnossa. Veikkaan, että useimmat pihistelee hoidossa eikä takin
> pintakerrosta uusintakyllästetä koskaan! Tällöin takki ei ikinä hengitä,
> koska jos pintakangas on märkä, menee kalvokin "tukkoon" ja kosteus
> tiivistyy viileillä keleillä kalvoon.
No minä olen ainaki pitänyt huolen että ei takki tunnu hiostavalta
muovipussilta huonon huollon takia. Välillä olen ehkä melkeinpä liiankin
tarkka ja tiheä pesujen kanssa.
Ja vesisateessa se ei "hengitä" kun päivän kunnolla sataa niin kyllä se
hyvinkin huollettu pintakangas kostuu.
> Mulla ainakin Goretex-tuotteet toimii ihan kunnolla. Sitä tosin en ole
Kyllä mullakin vaatteissa toimii sen minkä toimii. Tulee vain yleensä pian
se höyrynläpäisykyky vastaan kun on lämmin (n.>-5*C) ja/tai kostea
(n.>80%) ulkoilma.
> keksinyt, miten saan kenkien XCR-kalvon huollettua, kun se lakkaa jalkojen
> hikoilun ym. töhnän vuoksi toimimasta. Ideioita?
Jos kengässä on kangasvuori niin laimeaa pesuaineliuosta vaan sisään,
hölskyttelyä ja mahdollisuuksien mukaan vaikka sormilla hinkausta. Sitten
loputtomalta tuntuva huuhtelu kunnes sisältä valuu kirkasta vaahdotonta
vettä.
Itselläni tuolla on ollut hyvin vähän merkitystä kun kalvollinen
nahkakenkä vahattuna ei kuitenkaan paljoa "hengitä".
Uudet "2kerros"-rakenteella olevat kalvolliset kengät vähän "hengittää",
mutta kyllä niissäkin sukka hiostuu kun liikkuu tai on lämpimässä
(auringonpaisteessa tai sisällä). Näissä mainituissa on sen G firman
kalvo.
-Heikki
Vinski
"Tuukka L." <ei@invalid> kirjoitti
viestissä:UDFHf.132$Qx6...@read3.inet.fi...
> Sama kokemus Windstopperista, hengittää ainakin mulla riittävän hyvin ja
> pitää jopa satunnaisen sateen loitolla. Silti suosittelin PacLiteä tai
> XCR:ää retkeilytouhuihin.
Olen samoilla linjoilla. Minulla tuona sateenpitävänä vaatteena
on mukana Marmotin PreCip'piä. Gore-kalvoja halvempana
vaatteena malttaa runtata pienempäänkin reppuun.
Windstopperi (siis sellainen nailonkankaaseen laminoitu kuori)
on toiminut mainiona ulkoiluasuna. Se on leikattu pyöräilykäyttöä
varten ja toimii siinä touhussa välikausina erittäin mainiosti, kunhan
tuuletus on riittävässä määrin järjesteltävissä. Tuossa minun
asussani tarvittaessa isoista rintataskuista sisään ja läpän alta
seljästä pihalle. Pitää aika reippaankin sateen ulkopuolella.
Kankaan valmistaja ei tiettävästi anna teipata kuitenkaan saumoja.
Vaikka vaate roikkuu kuin säkki päällä seisoessa (pyöräilyleikkaus),
niin sitä tulee käytettyä usein myös fleecekerrosten päällä talvella.
Eli pidempikestoiseen retkeilykäyttöön aika turha, mutta ulkoiluun
erinomainen vaatemateriaali.
Vinski
MB
> > Windstopperista sen verran, että se hengittää "normaaliin ulkoiluun"
> > ihan riittävästi, valtaosin luultavasti sen takia, että siitä tehdyissä
> > vaatteissa ei yleensä ole teipattuja saumoja. Se soveltuu parhaiten
Heikki >
> Jos "normaaliin ulkoiluun" ei lasketa esim. hyötyliikunta pyöräilyä niin
> sitten ehkä riittävästi. Tämähän on tottakait yksilöllistä. Jotkut
> hikoavat enempi kuin toiset.
Pyöräilyasustetta tuskin kannattaa tehdä kokonaan windstopperista, kun
tuuli tulee 'aina' edestä. Perinteisissä(?) kylmänsään pyöräilyasusteissa
etupuoli on viimasuojattua, ja takapuoli ei. Samoin esim joissain
murtomaahiihtoasuissa. Tuulenpitävän materiaalin ei välttämättä
tarvitse olla mitään hienoa täysin tuulta pitävää vindstopperia
tms, sillä esim tavallinen tiheäkudoksinen nailonkangas toimii
usein ihan riittävän hyvin.
Intensiivisessä liikunnassa kaikki tuulenpitävät asusteet ovat yleensä
turhan hiostavia. Syynä nimenomaan tuulenpitävyys, sillä "hengittävyys"
perustuu tällöin pelkästään vesihöyryn diffuusioon kalvon (tms) läpi.
Ja diffuusio on hidas prosessi.
Nopea höyrynvaihto edellyttää konvektiota, eli 'läpi tuulemista'.
Tuulen - ja etenkin myös sateenpitävissä asusteissa - on usein
runsaasti erilaisia tuuletusräppänöitä, jotta hiostavuutta
voi tarvittaessa vähentää. Etuna tuuletuksen säädettävyys, mutta
toimivuus (tuuletuksen tasaisuus) jää kyllä kauaksi 'sopivasti'
läpituulevasta asusteesta. [Esim www.klattermusen.se]
'Perinteinen' hiihtoanorakki - tiheäkudoksista puuvillaa tai puuvilla-
sekoitetta - on mielestäni hyvä esimerkki 'sopivasti' tuulta-
läpäisevästä asusteesta. Hiihtoanorakki toimii mielestäni talviretkeilyssä
oleellisesti paremmin kuin täysin tuulenpitävät kalvoasut. Sateessa,
hyvin kovassa tuulessa tai paikallaan nökötettäessä kalvoasut ovat
sen sijaan paikallaan, mutta etu perinteisiin hengittämättömiin
sadevaatteisiin jää aika pieneksi. Poikkeuksena lähinnä märässä
maastossa kulkeminen (esim sateen jälkeen), jolloin vedenpitävä/
hengittävä on mielestäni eniten edukseen.
MB
> Mitä mieltä olette seuraavasta taulukosta?
Hyvin informatiivinen. On muuten syytä huomata, että
näennäisesti parhaiten menestynyt, "expanded PTFE", on
itse asiassa juuri se materiaali johon Gore-Tex -kalvo
alunperin perustuu. Käytännön Gore-Tex -laminaatissa on
ePTFE lisäksi muutakin, jotta esim lika ei estäisi
kalvon toimimista. Alkuaikojen Gore-Tex hengitti
huomattavasti nykyistä paremmin, muttei siis vastannut
muita käytännön tarpeita. Tämä kannattanee muistaa em
taulukoita tutkiessa - hengittävyys ei ole ainoa tärkeä
ominaisuus.
'Puhdasta' ePTFE:ää on Goren patentin umpeuduttua käytetty
esim makuupusseissa, joissa mm likaantuminen ei (mukamas)
ole niin iso ongelma. Esim Feathered Friends, joka on
sittemmin tosin vaihtanut Epiciin ja Eventiin.
Tuukka L.
> hyvinkin huollettu pintakangas kostuu.
Ei kostu. Huoltoon kuuluu myös uusintakyllästys tarvittaessa. Lue Gore-texin
hoito-ohjeet uudestaan.
> Kyllä mullakin vaatteissa toimii sen minkä toimii. Tulee vain yleensä pian
> se höyrynläpäisykyky vastaan kun on lämmin (n.>-5*C) ja/tai kostea
> (n.>80%) ulkoilma.
Mikään vaate ei hengitä, jos rasitustaso pistetään riittävän korkeaksi.
> Itselläni tuolla on ollut hyvin vähän merkitystä kun kalvollinen
> nahkakenkä vahattuna ei kuitenkaan paljoa "hengitä".
Mutta kalvollinen citykenkä kankaalla on aivan loistava hengittämään!
> Uudet "2kerros"-rakenteella olevat kalvolliset kengät vähän "hengittää",
> mutta kyllä niissäkin sukka hiostuu kun liikkuu tai on lämpimässä
> (auringonpaisteessa tai sisällä). Näissä mainituissa on sen G firman
> kalvo.
Ei mulla ainakaan hiostu. Tietysti, jos vertailukohtana on sandaali....mutta
jotain järkeä noihin vertailuihinkin! Aivan loistavia kenkiä XCR-kalvolliset
kengät. Pitävät vettä ja hengittävät. Toivottavasti se huoltokin onnistuu.
Heikki
Juuri näin. Noiden ´perinteisten´-hiihtoanorakkikankaiden vaihtoehtoina
voi olla nykyaikaisia versioita ja KALVOTTOMIA soft shellejä, mutta
esimerkiksi ohut ja tiivis puuvilla (tai sekoite) on loistava kuivien
kelien kuorimateriaali. Minnekkään muualle en puuvillaa pistäisi tuon
lisäksi kuin kuumien kelien vaatteeksi sekä lakanoiksi ja
pyöränputsaukseen (ja kait noita sovelluksia ainakin vaatetuksen
ulkopuolelta muitakin löytyy miettimään alkaa). :)
-Heikki
Heikki
> > Ja vesisateessa se ei "hengitä" kun päivän kunnolla sataa niin kyllä se
> > hyvinkin huollettu pintakangas kostuu.
>
> Ei kostu. Huoltoon kuuluu myös uusintakyllästys tarvittaessa. Lue Gore-texin
> hoito-ohjeet uudestaan.
Nyt kehtaan olla erimieltä. Kokemuksella uudessakin (no muutamia päiviä
käytetyssä) takissa pintakangas kostuu kunnon vesisateen seuraksena (ja
takissakaan ei ole vika). Ja vaikkei kostuisikaan niin ei se hiki tule sen
takin päällä olevan veden läpi ihan vaivatta kun vaatteen ulkopuolella on
selvästi suurempi kosteusprosentti ja vettä kiinteässä muodossa.
Ja tämähän siitä syystä että kangas EI HENGITÄ (eli ei tapahtdu Hapen
ottamista ja hiilidioksidin poistamista) vaan siinä voi tapahtua
diffuusiota.
Kyllähän se pienoinen vesisade ja sumu kivasti helmeilee kankaan pinnalla
ja vaate "hengittää" kun ei ole kuuma ja/tai hikiliikuntaa harrasta.
Ei se kylläste estä veden menemistä kuitujen väliin, jotka ovat suurempia
kuin vesimolekyyli.
Jos se kylläste toimisi esittämälläsi tavalla niin eihän sitä kalvoa
tarvitsisi siellä ollenkaan!
Ja tarpeen mukaan uusintakyllästän 2-3pesun välein ja aina lämmitän
vaatteen kuivausvaiheessa pesuohjeen suomalla (tai rivien välistä
materiaalista riippuen) tavalla.
> > Kyllä mullakin vaatteissa toimii sen minkä toimii. Tulee vain yleensä pian
> > se höyrynläpäisykyky vastaan kun on lämmin (n.>-5*C) ja/tai kostea
> > (n.>80%) ulkoilma.
>
> Mikään vaate ei hengitä, jos rasitustaso pistetään riittävän korkeaksi.
Niinpä. Kalvollisella raja tulee vain pikemmin vastaan kuin kalvottomalla
ja täysin tuulenpitävällä pikemmin kuin tuulta läpäisevällä.
> > Itselläni tuolla on ollut hyvin vähän merkitystä kun kalvollinen
> > nahkakenkä vahattuna ei kuitenkaan paljoa "hengitä".
>
> Mutta kalvollinen citykenkä kankaalla on aivan loistava hengittämään!
Se voi olla "hyvä" mutten menisi loistavaksi sanomaan. Kyllä mulla noissa
"parhaimmissakin" versioissa sellaisista on ihan kevyessä liikunnassa
sukat hiostuneempia kuin kalvottomissa kangaskengissä.
> > Uudet "2kerros"-rakenteella olevat kalvolliset kengät vähän "hengittää",
> > mutta kyllä niissäkin sukka hiostuu kun liikkuu tai on lämpimässä
> > (auringonpaisteessa tai sisällä). Näissä mainituissa on sen G firman
> > kalvo.
>
> Ei mulla ainakaan hiostu. Tietysti, jos vertailukohtana on sandaali....mutta
> jotain järkeä noihin vertailuihinkin! Aivan loistavia kenkiä XCR-kalvolliset
> kengät. Pitävät vettä ja hengittävät. Toivottavasti se huoltokin onnistuu.
Tälläkin hetkellä mulla on sukka jalkapohjasta hieman hiostunut sandaalia
vasten. :)
Mutta tosiaan jos ei ole tarve täysin vettä pitää niin turhaan sinne sitä
kalvoa hikeä kengän sisällä pitämään sen takia että se on pop.
Mutta joo, kuten aiemminkin mainitsin niin meitä hikoajia on monea
sorttia. Hyvä vaan jos jollekkin texit toimii niin ettei parempaa
ratkaisua voisi kuvitellakkaan, mutta silti ei meikäläisen lailla
hikoavien tarvi luulla että ne texit (tai paremmat kalvot) on ratkaisu
kaikkiin ongelmiin vaikka joihinkin tilantaisiin ovatkin se paras
ratkaisu.
-Heikki
Tuukka L.
> käytetyssä) takissa pintakangas kostuu kunnon vesisateen seuraksena (ja
> takissakaan ei ole vika).
Takeissa on eroja.
> Ja tämähän siitä syystä että kangas EI HENGITÄ (eli ei tapahtdu Hapen
> ottamista ja hiilidioksidin poistamista) vaan siinä voi tapahtua
> diffuusiota.
Kankaan "hengityksellä" ei tarkoiteta aivan tuota.
> Ei se kylläste estä veden menemistä kuitujen väliin, jotka ovat suurempia
> kuin vesimolekyyli.
Kyllästämisen tarkoitus ei ole estää tuota vaan kuitujen kastuminen.
> Jos se kylläste toimisi esittämälläsi tavalla niin eihän sitä kalvoa
> tarvitsisi siellä ollenkaan!
Kyllä se kalvo siellä tarvitaan. Kylläste estää vain päällikankaan kuitujen
kastumisen, ei muuta. Kalvo pitää sinut kuivana vaikka vettä tulisi vähän
lujempaakin.
> Niinpä. Kalvollisella raja tulee vain pikemmin vastaan kuin kalvottomalla
> ja täysin tuulenpitävällä pikemmin kuin tuulta läpäisevällä.
Kalvottomat eivät pidä täysin tuulta. Tuota on testattu ja ero on selkeä.
> Se voi olla "hyvä" mutten menisi loistavaksi sanomaan.
Sinäkö olet minun kengillä kävellyt?
> Kyllä mulla noissa
> "parhaimmissakin" versioissa sellaisista on ihan kevyessä liikunnassa
> sukat hiostuneempia kuin kalvottomissa kangaskengissä.
> Tälläkin hetkellä mulla on sukka jalkapohjasta hieman hiostunut sandaalia
> vasten. :)
Vika ei selvästikään ole vaatteissa vaan sinussa. Sulla on paska kroppa.
Kokeile, saisko vaihtaa vielä takuuseen.
> Mutta tosiaan jos ei ole tarve täysin vettä pitää niin turhaan sinne sitä
> kalvoa hikeä kengän sisällä pitämään sen takia että se on pop.
Ei mun XCR kengät hiosta. Kalvo on hieno keksintö. Kengät ovat vedenpitävät.
Ei haittaa vaikka minkälaiset loskakelit olisi.
Heikki
> > käytetyssä) takissa pintakangas kostuu kunnon vesisateen seuraksena (ja
> > takissakaan ei ole vika).
>
> Takeissa on eroja.
Tottakait. Omassani on varsin ohuet, mutta kestävät, kankaat XCR-kalvon
molemmin puolin. Silti sinne pintakankaan rakenteeseen kertyy vettä
kovassa sateessa niin että kankaan väri tummuu, vaikka kyllästys on
kunnossa. Muitten gore takit yleensä näyttävät kostuvan pinnastaan paljon
aiemmin.
> > Ja tämähän siitä syystä että kangas EI HENGITÄ (eli ei tapahtdu Hapen
> > ottamista ja hiilidioksidin poistamista) vaan siinä voi tapahtua
> > diffuusiota.
>
> Kankaan "hengityksellä" ei tarkoiteta aivan tuota.
Sitähän juuri että hengitys on huono termi siihen käyttöön koska
siinä hengityksessä tarvittaisiin vähintäänkin ventiloitumista ja
silloin kalvolliset kankaat ainakin sulkeutuvat ulos.
Mutta myöntänet tosiaan että kalvollinen kangas ei tee ihan sitä että ihan
joka olosuhteessa "hengittää" aina vähintäänkin riittävästi.
> > Ei se kylläste estä veden menemistä kuitujen väliin, jotka ovat suurempia
> > kuin vesimolekyyli.
>
> Kyllästämisen tarkoitus ei ole estää tuota vaan kuitujen kastuminen.
Niinpä juuri, mutta se pintakangas kostuu siten että sitä kovalla
paineella (suuremmalla kuin kyllästeen pintajännitys) ja jatkuvasti
tulevaa vettä kertyy sinne kuitujen väliin.
> > Jos se kylläste toimisi esittämälläsi tavalla niin eihän sitä kalvoa
> > tarvitsisi siellä ollenkaan!
>
> Kyllä se kalvo siellä tarvitaan. Kylläste estää vain päällikankaan kuitujen
> kastumisen, ei muuta. Kalvo pitää sinut kuivana vaikka vettä tulisi vähän
> lujempaakin.
Niinpä. Eli se pintakangas kyllä kostuu kun vedenpainetta riittää
riittävän pitkään ja kalvo hoitaa homman siitä asti, mutta silloin
"hengittäminen" vaikeutuu kun kalvon päällä on pieni vesipatsas.
En sano tietenkään että millään kalvottomallakaan kankaalla olisi sen
parempia ominaisuuksia vetisissä olosuhteissa. Siihen tarvittaisiin
jonkinlaista tuuletin ratkaisua joka ei päästäisi kuitenkaan
kosteutta ulkoa vaatteen sisälle.
> > Niinpä. Kalvollisella raja tulee vain pikemmin vastaan kuin kalvottomalla
> > ja täysin tuulenpitävällä pikemmin kuin tuulta läpäisevällä.
>
> Kalvottomat eivät pidä täysin tuulta. Tuota on testattu ja ero on selkeä.
Näitä kalvottomia ei-täysin tuultapitäviä on monenlaisia. Itsekkin olen
niistä varsin monenlaisia testannut ja monista niissä tuulenläpäisykyky on
sitä luokkaa että ei sovi todella tuulisiin olosuhteisiin edes
hikiliikunnassa, mutta niitä on myös monia (mm. Ventile-puuvilla,
poly-puuvillat) jotka pitävät tarpeeksi tuulta jopa arktisiin
olosuhteisiin ja "hengittävät" huomattavasti paremmin kuin kalvolliset.
Ja kuten on tullut esiin niin myös enemmän tuulta läpäiseville on
paikkansa. Tyynessä kelissä mieluummin pyöräilee tuulta hieman
läpipäästävässä takissa ja kosteus saa poistua kuin
vaihtoehtoisesti hautoisi hikeään kalvon alla.
Ei lähiretkeilyyn tarvitse olla aina texit päällä jotta "vastaantulevalle
mumummolle voi hienoa logoa esitellä" kun niitä hienoja logoja
(joita mummo ei välttämättä tunnista) löytyy kalvottomistakin, niissä ei
vain pääse maksamaan roljantteja gore-firmalle (jos niin tahtoo niin
pistää vaikka niiden tilille sitten). Ja pitemmälläkin retkellä se tuulta
vähän pitävä kuori voi toimia hyvänä välikerroksena sen kalvon alla
tilanteen mukaan.
> > Se voi olla "hyvä" mutten menisi loistavaksi sanomaan.
>
> Sinäkö olet minun kengillä kävellyt?
No en ole enkä niin väittänytkään vaan että sinä et ole kokenut kuinka
minun jaloilla (tai kenen hyvänsä, jonka jalat ovat hikoilultaan minun
luokkaa tai runsaammat) jalat hikoaa kalvollisissa kengissä.
> Vika ei selvästikään ole vaatteissa vaan sinussa.
Ei vaan vika on minun väärässä vaatevalinnassa jos joka päivä vedän
kalvolliset kamppeet niskaani. Sillä kalvolliset vaatteet eivät voi minun
kroppani kanssa toimia aina parhaana mahdollisena tilanteeseen sopivana
vaihtoehtona.
Sinä taidat pitää gore-takkia päällä kesähelteellä kotona tiskatessakin
jos saattaa vaikka vähän vettä roiskua. Ja takki kun ei hiostakkaan sinua
yhtään niin parempi pitää t-paita kuivana.
> Sulla on paska kroppa.
Niin on, mutta on hyvin toimivalla aineenvaihdunnalla etunsakkin.
Niin ja minä en ole ainoa jolla on sen verran paska tai vähemän
paska kroppa että kalvolliset vaatteet eivät ole aina paras ja ainoa
ratkaisu.
> Kokeile, saisko vaihtaa vielä takuuseen.
Taidan olla niin kiintynyt tähän että en taida.
> > Mutta tosiaan jos ei ole tarve täysin vettä pitää niin turhaan sinne sitä
> > kalvoa hikeä kengän sisällä pitämään sen takia että se on pop.
>
> Ei mun XCR kengät hiosta. Kalvo on hieno keksintö. Kengät ovat vedenpitävät.
> Ei haittaa vaikka minkälaiset loskakelit olisi.
Hyvin mullakin hyvin loskakeliltä suojaa, mutta silti hiostaa. Niin muuten
suojaa mun vahatut nahkakengätkin, ja hiostaa nekin.
Ja niinä päivinä kun ei ole loskakeli tai vesisade eikä kova pakkastuuli
(joo, on niitä kelejä suomessakin ainakin muutama päivä vuodessa) niin
käyttötilanteen mukaan valitsemani kalvottomat kangaskengät suojaavat
tarpeeksi ja eivät välttämättä edes hiosta.
Vaan enpä ole kokenut täysin tuultapitäviä ja kalvollisia tai
paksunahkaisia kenkiä paremmin "hengittäviä" kuiviin talvikeleihin koska
niitä on varsin vähän tarjolla, enkä tunne ketään suutariakaan. Etsintä
jatkuu...
Vaan Tuukka L., turha meidän on peistä vääntää kun olemme enempivähempi
samaa mieltä. Eikös?
Kyllähän minäkin esimerkiksi pidän minun hyvää gore-takkia tarpeen tullen,
mutta tiedostan että se hiostaa ja sen tarve vuodessa on selvästi vähempi
kuin muille kalvottomille takeilleni yhteensä. Kunnon vesisateessa se on
minun valintani kun en esimerkiksi Event-takkia omista, eikä välttämättä
yhtähyvin tehtyä sellaista missään olekkaan.
Housuissa onkin tällä hetkellä päinvastoin ja housut "hengittävät" minulle
paremmin kuin aiemmat, ohuemmat Paclite-housuni.
Kukin kokeilkoon ja opetelkoon mikä itselle parhaiten sopii ei siinä
muoden sanominen mitään paremmaksi/huonommaksi muuta kuin enintään pään
sisällä.
-Heikki
MB
> > Ei se kylläste estä veden menemistä kuitujen väliin, jotka ovat suurempia
> > kuin vesimolekyyli.
>
Ei.
Vettähylkivyyskäsittelyt ("DWR") perustuvat kankaan pinnan
pintajännityksen alentamiseen. Tällöin kankaalle tuleva
vesi pysyy helpommin pisaroina (veden oma pintajännitys vs
vuorovaikutus kankaan pinnan kanssa). Pisaroina pysyvä vesi
valuu helposti ja kaselematta pois.
Käytännössä DWR-aineet ovat yleensä fluorihiilipolymeerejä,
jotka muodostavat kankaan pinnalle ohuen kerroksen. Ne eivät
kyllästä kangasa läpikotaisin, kuten esim Nextecin Epic, jossa
kankaan kuidut 'enkapsuloituvat' kyllästeeseen.
Veden vs kankaan pinnan pintajännitykseen perustuva
vettähylkivyys ei tee kankaasta vedenpitävää, sillä suht
vähäinenkin paine riittää rikkomaan veden pintajännityksen.
Tällöin vesi pääsee tunkeutumaan kankaan kuitujen välistä,
ja kangas kastuu. Jos kankaassa on esim Gore-Tex kalvo,
pysäyttää tämä nestemäisen veden läpäisyn, mutta pintakangas
on tässä vaiheessa märkä.
Käytännössä Gore-Tex yms ePTFE-laminaattikankaat kastuvat
ennen pitkään pinnaltaan, DWR:stä huolimatta, jos altistus
vedelle on pitkäaikainen (paineen satunnaisvaihtelut) tai
paineenalainen (rankkasade, istuminen märälle alustalle,
viilekkeiden alta jne).
Tuukka L.
> siinä hengityksessä tarvittaisiin vähintäänkin ventiloitumista ja
> silloin kalvolliset kankaat ainakin sulkeutuvat ulos.
Hengittävyys on vaateteollisuuden vakiintunut termi vesihöyryn
läpipäästäville vaatteille. Ei ole meidän muutettavissa.
> Mutta myöntänet tosiaan että kalvollinen kangas ei tee ihan sitä että ihan
> joka olosuhteessa "hengittää" aina vähintäänkin riittävästi.
Ei tietenkään, mutta on toistaiseksi paras minun näkemäni ratkaisu. Se ei
ehkä ole jollakin osa-alueella loistava, mutta se on kaikessa vähintään hyvä
.Tuulenpitävyydessa kalvolliset kankaat ovat kuuluvat jopa luokkaan
erinomainen. Varsinkin retkioloissa, joissa joutuu joka gramman itse
kantamaan, ei voi kuvitella kantavansa koko vaatehuonetta mukanaan. Yhden
vaatteen on hoidettava monta tehtävää. Yksi niistä on luotettava
vedenpitävyys. Mikään ei ole surkeampaa retkellä kuin vuotava sadetakki. Se
voi joskus olla jopa henkiinjäämiskysymys.
> Niinpä juuri, mutta se pintakangas kostuu siten että sitä kovalla
> paineella (suuremmalla kuin kyllästeen pintajännitys) ja jatkuvasti
> tulevaa vettä kertyy sinne kuitujen väliin.
Missä sovelluksessa noin kovalla paineella sitä vettä tulee? Käytetäänhän
Goretexiä perhokalastajien kahluuhousuissa. Niihin muodostuu vähän sitä
vedenpainettakin virtapaikoissa. Yhtään ei-Goretexiin perustuvaa kunnollista
kahluuhousua ratkaisua ei ole olemassa. Näin ainakin väittivät Suomen
perhokalastusliiton kouluttajat kun satuin samoille tulille jututtamaan
heitä.
> Niinpä. Eli se pintakangas kyllä kostuu kun vedenpainetta riittää
> riittävän pitkään ja kalvo hoitaa homman siitä asti, mutta silloin
> "hengittäminen" vaikeutuu kun kalvon päällä on pieni vesipatsas.
Kostuu ja kastuu. Jätä sitten Goretexit ostamatta, jos se on noin hankalaa.
Itse ainakin olen erittäin tyytyväinen Goretex-vaatteisiini. Pois en anna!
> En sano tietenkään että millään kalvottomallakaan kankaalla olisi sen
> parempia ominaisuuksia vetisissä olosuhteissa.
No mitä yrität sitten sanoa? Että retkellä päivä paistaa aina ja viikon
ilmat tietää etukäteen?
> hikiliikunnassa, mutta niitä on myös monia (mm. Ventile-puuvilla,
> poly-puuvillat) jotka pitävät tarpeeksi tuulta jopa arktisiin
> olosuhteisiin ja "hengittävät" huomattavasti paremmin kuin kalvolliset.
Puuvilla? Ei kuulosta märän kelin vaatteelta.
> Sinä taidat pitää gore-takkia päällä kesähelteellä kotona tiskatessakin
> jos saattaa vaikka vähän vettä roiskua. Ja takki kun ei hiostakkaan sinua
> yhtään niin parempi pitää t-paita kuivana.
Johan meni vitsailuksi.
> Niin on, mutta on hyvin toimivalla aineenvaihdunnalla etunsakkin.
> Niin ja minä en ole ainoa jolla on sen verran paska tai vähemän
> paska kroppa että kalvolliset vaatteet eivät ole aina paras ja ainoa
> ratkaisu.
No mikä se ratkaisu sitten on esim. viikon erävaellukselle, jos ei Goretex?
> Hyvin mullakin hyvin loskakeliltä suojaa, mutta silti hiostaa. Niin muuten
> suojaa mun vahatut nahkakengätkin, ja hiostaa nekin.
Olet onnistunut pilaamaan ne tai et ostanut tarpeeksi hyvää laatua. Mun
kengät ei hiosta. Kumisaappaissa, lenkkareissa jne toki hiostaa. Joten en
ole aivan kuiva tyyppi
Tuukka L.
Mikä ihmeen "ei"?
> Vettähylkivyyskäsittelyt ("DWR") perustuvat kankaan pinnan
> pintajännityksen alentamiseen. Tällöin kankaalle tuleva
> vesi pysyy helpommin pisaroina (veden oma pintajännitys vs
> vuorovaikutus kankaan pinnan kanssa). Pisaroina pysyvä vesi
> valuu helposti ja kaselematta pois.
Niin? Silti sitä kangasta vettähylkivyyskäsitellään SIKSi koska halutaan
estää niiden kuitujen kostuminen. Näin se vaan on, en ottanut mitään kantaa
MIKSI se käsittely toimii, vai otinko?
> Tällöin vesi pääsee tunkeutumaan kankaan kuitujen välistä,
> ja kangas kastuu.
Minun kokemukseni mukaan ei kastu. Ehkä mulla on paremmat kankaat tai
kyllästeet?
>Jos kankaassa on esim Gore-Tex kalvo,
> pysäyttää tämä nestemäisen veden läpäisyn, mutta pintakangas
> on tässä vaiheessa märkä.
Jotain vikaa mun kyllästeessä sitten kun noin ei ole käynyt.
> Käytännössä Gore-Tex yms ePTFE-laminaattikankaat kastuvat
> ennen pitkään pinnaltaan, DWR:stä huolimatta, jos altistus
> vedelle on pitkäaikainen (paineen satunnaisvaihtelut) tai
> paineenalainen (rankkasade, istuminen märälle alustalle,
> viilekkeiden alta jne).
Perhokalastushousut?
Erkki Porkkakoski
Vaikkapa pelastautumispuku tuulisella kelillä melontakäytössä. Vuotuinen
käyttö merellä ihan veden rajassa on yli 300 tuntia n 2000 km. En jaksa
huolestua jutuistanne, vaikka en kovin usein ole pukuani muistanut
huuhdella. Kuitenkin hengittää vielä hyvinkin verrattuna kumipukuun. Ei
kuitenkaan toimisi vaelluskäytössä, melonta on aika kevyttä siihen
verrattuna, ja imevää vaatetta voi laittaa aika kivasti alle kylmillä
keleillä.
Erkki
P.A.
"Tuukka L." <ei@invalid> kirjoitti viestissä:
> Perhokalastushousut?
Käsittääksen noita kalvoja on eri tarkoituksiin erilaisia ja kalastushousut
tai pelastautumispuku ei ole tehty samasta kalvolaadusta kuin retkeilytakki.
Petrus
Mika Rasanen
> No mikä se ratkaisu sitten on esim. viikon erävaellukselle, jos ei Goretex?
Minä olen suuresti tykästynyt softshell + packlite yhdistelmään
syysvaelluskäytössä. Gore on päällä kunnon sateella ja kaikkein kovimmilla
tuulilla.
Yhdistelmä saattaa painaa optimaalista enemmän, mutta kannattaa muistaa,
että "ylimääräinen" vaatekerta toimii varavaatteena onnettomuuksien ja
lisävaatteena pakkasen varalta + tauoilla.
Itse en viitsisi pelkällä Gorella lähteä reissuun jos ei olisi pakko.
Oma pukuni tosin on vanha (ensimmäisiä packlitevermeitä mitä tänne asti
eksyi), joten en tiedä ovatko nykyvehkeet toimivampia. Softshellinä
käytän Haltin windblock act fleeceä ja Mammutin champpeja.
petri....@ulapland.fi
Löysin mielenkiintoisen raportin hengittävistä kankaista.
Mitä mieltä olette? Aukeaako linkki?
http://64.233.179.104/search?q=cache:SiGfHHCUhzIJ:file.doyouhike.net/data/attach/2005/01/06/1720613-EVENT.doc+The+Dynamic+Moisture+Permeation+Cell+%2Bkansas+university&hl=fi&gl=fi&ct=clnk&cd=7&client=firefox-a
PK
Mika Rasanen kirjoitti:
petri....@ulapland.fi
Miten on kun pitäisi käyttää vattetta metsällä. Ts. kosteus tulee
rapajängästä ja pensaista eikä niinkään silkasta vesisateesta.
Kankaan tulee siis kestää välillä pensikkojen läpi kävelyä. Eli
kun ollaan ongella (purotaimen) on puron varret pensittyneet monesti
läpeensä.
Kävelen onkireissulla yleensä yön yli eli n. 8 tuntia.
Mitä pukua ja kalvoa suosittelette? Kestääkäö soft shellit ja dwr
kankaat?
-pk
Markku Lukkari
<petri....@ulapland.fi> wrote in message
news:1140546705....@g47g2000cwa.googlegroups.com...
Hei
----------------------------------------------------------------------------------------
Metsästyspuvuthan tehdään yleensä Gore-Tex Z-linerista, eli puvussa on
pehmeä kahisematon pintakangas ja kalvo on laminoitu pintkankaan ja vuorin
välissä olevaan tukikankaaseen. Hyvänä puolena on kahisemattomuus ja se,
että pintakankaan vaurio ei välttämättä riko kalvoa. Huonona puolena on
kolmen kangaskerroksen paino ja usein turhankin hyvä lämpöeristys.
Itsellä on Sastan tuollaiset kuin halvalla sai. Mallia en muista, mutta tuo
oli ainoa missä oli CoolMax-vuori. Malli oli myös vähän perus-Sastaa
kapeampi. Sastan huonona puolena on, että metsästysasujen leikkaukset ovat
yleensä mallia "hyvin syönyt vanhempi hirvimies".
-Markku
peepee
käytettyäni sitä ylälapissa viime syksynä, oli erittäin
myönteinen.
Pintakankaasta vesi helmeili kuin hanhen selästä pois.
Eli marssimme aatsankämpältä vesisateessa pikamarssia pättikkään
n.8km ja
siitä autolle 7,5km lähes ilman taukoja, reput selässä.
Riisuttuani takin pois niin alla oleva puuvilla paita oli täysin
kuiva.
Ei ollut kostunut hiestä eikä sateesta.
Ulkolämpötila oli silloin n.3-4 astetta plussan puolella.
Seuraavana päivänä nousimme tunturiin jossa oli lunta jo noin 10 cm
ja pakkasta muutama aste ja myös aika kova tuuli. Sama takki hihansuut
kiristettynä ja hupun ollessa päässä,toimi edelleen täysin
moitteettomasti.
Toisinsanoen hyvää pintakangasta oleva, hyvin hoidettu, laadukas ja
oikealla Gore-Tex kalvolla oleva takki toimii vaativissa olosuhteissa.
Markku Lukkari kirjoitti: