Rautataivaan traileri julkaistu
Turo Juurakko
http://www.iltasanomat.fi/videot/viihde/1528132
Amerikkalaiset voisivat ottaa vähän oppia...
--
mukavan tiukkaa
De Moni
> http://www.iltasanomat.fi/videot/viihde/1528132
> Amerikkalaiset voisivat ottaa vähän oppia...
Hmh, tuosta? Jotenkin mitäänsanomaton pätkä (vaikka ihan hienot CGI:t
suomalaiseksi tekeleeksi). Natsit meni kuuhun ja tulee takas? Ookei.
Mika Viljanen
> http://www.iltasanomat.fi/videot/viihde/1528132
> Amerikkalaiset voisivat ottaa vähän oppia...
Joku voisi olla toki sitäkin mieltä, että suomalaiset ovat jo ottaneet
oppia amerikkalaisilta...
http://www.youtube.com/watch?v=WkBNKa2KXZE
http://www.youtube.com/watch?v=e3PXiV95kwA
Noin siis pelimaailmassa kymmenen vuotta sitten.
--
MJV
Turo Juurakko
Käni käni... unohdit, että taas hävettää olla suomalainen. Kuuluu
automaattisesti laukeavaan kansalaisohjelmointiin. Jos se amerikkalaisten
trailereiden vuosikymmeniä jatkunut mörinätyyli kolahtaa edelleen, jättäisin
tyyliseikkojen arvostelun suosiolla niille, joilla on enemmän ymmärrystä
niiden päälle ja keskittyisin vain kuolaamaan kesän blockbustereiden perään.
--
mukavan tiukkaa
Turo Juurakko
> Turo Juurakko <tj...@valid.invalid> wrote:
>> http://www.iltasanomat.fi/videot/viihde/1528132
>> Amerikkalaiset voisivat ottaa vähän oppia...
>
> Joku voisi olla toki sitäkin mieltä, että suomalaiset
> ovat jo ottaneet oppia amerikkalaisilta...
So? Ja amerikkalaiset ovat ottaneet oppia japseilta, jotka ovat sen jälkeen
ottaneet oppia amerikkalaisilta, jne...
--
mukavan tiukkaa
Kari Jokinen
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
> olihan harvinaisen surkea tekele jopa suomalaiseksi!
Joo, hieno ja hupaisa traileri, erityisesti se pieni askel ihmiselle etc...
Kuinkahan kauan tuota pläjäystä joutuu vielä odottamaan?
-Tapio-
Heikki "vermes" Heiska
Jossain haastattelussa sanottiin, että ehkä 2010.
Turo Juurakko
Voin jo nyt sanoa, että kyllä tosta voi maksaa teatteriin täyden lipun
hinnan jo pelkästään tukeakseen asiaa. Ei tietenkään tavaksi muutu.
--
mukavan tiukkaa
Kari Jokinen
Kari Jokinen
Kari Jokinen
käytettyä investoimalla vaikkapa Star Trekien esityskausiin...
Turo Juurakko
Miksi? Toihan on täyttä paskaa.
No, sen verran kiinnostaa, että lainaan kirjastosta 60-luvun alkuperäisen
sarjan boksit ja nekin ihan vaan akateemisesta mielenkiinnosta.
--
mukavan tiukkaa
tapio.l...@helsinki.fi.invalid
> tapio.l...@helsinki.fi.invalid kirjoitti:
>> Kari Jokinen <kip...@komentosilta.net> wrote:
>>
>>> olihan harvinaisen surkea tekele jopa suomalaiseksi!
>>
>> Joo, hieno ja hupaisa traileri, erityisesti se pieni askel ihmiselle etc...
>> Kuinkahan kauan tuota pläjäystä joutuu vielä odottamaan?
>>
Miksi kummassa olen joskus erehtynyt un-plonkkaamaan sut?
-Tapio-
Mikko Järvinen
> olihan harvinaisen surkea tekele jopa suomalaiseksi!
Onko kyllä aika rohkeaa pelkästään tuon perusteella epäillä kyseessä
olevan huonomman tuotoksen kuin Uuno Turhapuron seikkailujen n+1 osa.
Mutta niin, viimeinen Star Wreck on monia vuosia askarrellun
nörttivitsin huipentuma. Huumori on teekkarihuumoria eikä
käsikirjoitus pysy koossa. Kukaan ei myöskään varsinaisesti oikein
osaa näytellä. Rautataivaassa sen sijaan on Johanna Sinisalo ja
toivottavasti myös kameran eteen on saatu ilmeekkäämpää väkeä. Eiköhän
tuota projektia siis ihan mielenkiinnolla kannata seurata.
--
Mikko Järvinen - ech at iki dot fi - http://www.iki.fi/ech/
Kari Jokinen
Sinisalo on sitäpaitsi yliarvostettu: hänen tekstinsä ovat tähän
mennessä olleet lähinnä nukuttavia - ja jos Atorox-voittajista haetaan
hyvää naispuolista kirjoittajaa, niin Sirpa Pasanen on aivan eri luokkaa
ylöspäin. Hän osaa ripottaa joukkoon sopivasti huumoriakin,
malliesimerkkinä novelli "Roskakuskit".
K.I.
demon...@FILTERmail.com says...
> Turo Juurakko wrote:
> > http://www.iltasanomat.fi/videot/viihde/1528132
> > Amerikkalaiset voisivat ottaa vähän oppia...
Ei ainakaan trailerin tekemisestä. Tuohan oli aika tylsä eikä kertonut
tarinasta vielä oikeastaan yhtään mitään.
Tosin traileri näytti olevan CGI-esittely, joten siitä tuskin voi
päätellä vielä paljoakaan. Kakkiva pulu oli paras.
> Hmh, tuosta? Jotenkin mitäänsanomaton pätkä (vaikka ihan hienot CGI:t
> suomalaiseksi tekeleeksi). Natsit meni kuuhun ja tulee takas? Ookei.
Avaruusnatsit ovat vanha (ja typerä) scifi-klisee esiintyivät jo 1947
Robert Heinleinin nuortenkirjassa "Rocketship Galileo" ja muistaakseni
Planet Comics -sarjiksessa oli avaruusnatsien kaltaisia alieneita jo
aikaisemminkin.
Ja siksi tuo Rautataivas joko onnistuu loistavasti tai tekee surkean
mahalaskun riippuen siitä miten tyypit onnistuvat käsittelemään klisettä
luovuudella tai edes hauskasti. Hattua pitää nostaa ainakin sille että
rohkeutta ei yrityksestä puutu. Homman onnistuminen vaatii jo ihan eri
tasolla tyyli- ja huumorintajua kuin jossain trekkiparodiassa.
Turo Juurakko
> Kari Jokinen <kip...@komentosilta.net> wrote:
>> olihan harvinaisen surkea tekele jopa suomalaiseksi!
>
> Onko kyllä aika rohkeaa pelkästään tuon perusteella epäillä kyseessä
> olevan huonomman tuotoksen kuin Uuno Turhapuron seikkailujen n+1
> osa.
Sanotaan nyt sitten vielä selkokielellä, kun kaikkien hoksottimet eivät
riittäneet ymmärtämään, että kohdistin kommenttini "amerikkalaiset saisivat
ottaa vähän oppia" trailerin tyyliin ja laatuun. Itse elokuvastahan on
vaikea sanoa vielä juuta taikka jaata, paitsi että aihe ja idea tuskin on
tosikkojen makuun.
--
mukavan tiukkaa
Turo Juurakko
> In article <48205942$0$23848$9b53...@news.fv.fi>,
> demon...@FILTERmail.com says...
>> Turo Juurakko wrote:
>>> http://www.iltasanomat.fi/videot/viihde/1528132
>>> Amerikkalaiset voisivat ottaa vähän oppia...
>
> Ei ainakaan trailerin tekemisestä. Tuohan oli aika tylsä eikä
> kertonut tarinasta vielä oikeastaan yhtään mitään.
Mitä sitten odotit, jos elokuvaa voi odotella vasta 2010 jälkeen?
Kyseessähän oli ns. teaser-trailer. Ei ne ole koskaan liian monisanaisia.
--
mukavan tiukkaa
Turo Juurakko
> Kakkiva pulu oli paras.
Tarkemmin kuvailtuna siis natsikotkan päähän paskova rauhankyyhky, jos ei
kuvan symboliikka sytyttänyt.
--
mukavan tiukkaa
K.I.
says...
> K.I. wrote:
> > In article <48205942$0$23848$9b53...@news.fv.fi>,
> > demon...@FILTERmail.com says...
> >> Turo Juurakko wrote:
> >>> http://www.iltasanomat.fi/videot/viihde/1528132
> >>> Amerikkalaiset voisivat ottaa vähän oppia...
> >
> > Ei ainakaan trailerin tekemisestä. Tuohan oli aika tylsä eikä
> > kertonut tarinasta vielä oikeastaan yhtään mitään.
>
> Mitä sitten odotit
Edes jotain pientä vinkkiä varsinaisesta juonesta tai leffan (huumorin?)
tyylilajista. Onko odotettavissa taas vain jotain kohellusta ja kepoista
spooffia vaiko ehkä jopa hevimpää poliittista satiiria.
Kari Jokinen
Turo Juurakko
Taidat olla vain kateellinen tai katkera. Antoiko ne sulle potkut
tuotantotiimistä vai etkö päässyt lainkaan mukaan? ;-)
--
mukavan tiukkaa
K.I.
kip...@komentosilta.net says...
> K.I. kirjoitti:
> > Ja siksi tuo Rautataivas joko onnistuu loistavasti tai tekee surkean
> > mahalaskun riippuen siitä miten tyypit onnistuvat käsittelemään klisettä
> > luovuudella tai edes hauskasti. Hattua pitää nostaa ainakin sille että
> > rohkeutta ei yrityksestä puutu. Homman onnistuminen vaatii jo ihan eri
> > tasolla tyyli- ja huumorintajua kuin jossain trekkiparodiassa.
> >
> Surkein mahdollinen mahalasku on jo yliarviointia - tulee jotain pahempaa!
Sinä et tuota tiedä eikä sinulla ole asiallisia perusteita edes
tuollaisen olettamiseen, joten jospa olisit lässyttämättä
turhanpäiväisyyksiä ennen leffan ensi-iltaa.
Avaruusnatsit _on_ vanha vitsi mutta sehän ei tarkoita etteikö sitä
voisi kertoa uudestaan mielenkiintoisella tavalla.
Kari Jokinen
vanhimmista trekkereistä? Koputa päätäsi jos luulet!
Kari Jokinen
> In article <TAmUj.348782$%Q2.2...@reader1.news.saunalahti.fi>,
> kip...@komentosilta.net says...
>> K.I. kirjoitti:
>
>>> Ja siksi tuo Rautataivas joko onnistuu loistavasti tai tekee surkean
>>> mahalaskun riippuen siitä miten tyypit onnistuvat käsittelemään klisettä
>>> luovuudella tai edes hauskasti. Hattua pitää nostaa ainakin sille että
>>> rohkeutta ei yrityksestä puutu. Homman onnistuminen vaatii jo ihan eri
>>> tasolla tyyli- ja huumorintajua kuin jossain trekkiparodiassa.
>>>
>> Surkein mahdollinen mahalasku on jo yliarviointia - tulee jotain pahempaa!
>
> Sinä et tuota tiedä eikä sinulla ole asiallisia perusteita edes
> tuollaisen olettamiseen, joten jospa olisit lässyttämättä
> turhanpäiväisyyksiä ennen leffan ensi-iltaa.
>
> Avaruusnatsit _on_ vanha vitsi mutta sehän ei tarkoita etteikö sitä
> voisi kertoa uudestaan mielenkiintoisella tavalla.
osoitus taidottomuudesta.
Turo Juurakko
Ai sä olitkin vähän jälkeenjäänyt ("viiskymppinen trekkeri"?)... no ei sit.
--
mukavan tiukkaa
Kari Jokinen
laskettelet..... minä seurasin Spockin nerokkaita oivalluksia jo silloin
kun sinä olit vasta vinkeä aavistus tulevaisuudessa.
Mika Viljanen
> Ai että asiallinen kritiikki roskasta olisi lässytystä?
Maailmassa on aika monta elokuvaa, jotka itse luokittelisin ns.
näkemättä p*skaa -kategoriaan. Vaikka tuo ennakkoasenteeni minulle
riittääkin elokuvan katsomatta jättämiseen, en minä sitä kyllä
asialliseksi kritiikiksi kutsuisi edes pienessä kahvissa.
--
MJV
juhana
"Kari Jokinen" <kip...@komentosilta.net> kirjoitti
viestissä:pUIUj.597$y67...@reader1.news.saunalahti.fi...
> minä seurasin Spockin nerokkaita oivalluksia jo silloin kun sinä olit
> vasta vinkeä aavistus tulevaisuudessa.
Spock: Kapteeni, oletteko kuuleet mustista aukoista?
Kirk: Enpä usko kuulleeni
< Star Trek: sarjakuva no.1 1972>
K.I.
kip...@komentosilta.net says...
> K.I. kirjoitti:
> > tuollaisen olettamiseen, joten jospa olisit lässyttämättä
> > turhanpäiväisyyksiä ennen leffan ensi-iltaa.
> Ai että asiallinen kritiikki roskasta olisi lässytystä? Johan jotakin!
_Ennen_ ensi-iltaa ei ole mitään asiaa jota voisi perustellusti
kritisoida. Jos jotain asiallisuuden päälle ymmärtäisit, niin olisit sen
tajunnut.
> > Avaruusnatsit _on_ vanha vitsi mutta sehän ei tarkoita etteikö sitä
> > voisi kertoa uudestaan mielenkiintoisella tavalla.
> Kyllä - mutta tuo porukka ei sitä taitoa hallitse! Jo starwrek oli selvä
> osoitus taidottomuudesta.
Star Wrek oli pioneerityötä monellakin tavalla ja sitä pitää arvioida
siinä valossa. Mutta jos tekijöiden oppimiskäyrä jatkaa vastaavaa
kehitystä mikä oli ensimmäisistä Wrekeistä viimeiseen, niin
Rautataivaastahan pitäisi tulla Oscarin arvoinen mestariteos:)
Varmastikaan ei tule, mutta ihan kohtuullisen hyvää tuotosta on
kuitenkin hyvä syy odottaa. Kässäristä riippuu paljon.
Kari Jokinen
> In article <Y0IUj.544$Hw6...@reader1.news.saunalahti.fi>,
> kip...@komentosilta.net says...
>> K.I. kirjoitti:
>
>>> tuollaisen olettamiseen, joten jospa olisit lässyttämättä
>>> turhanpäiväisyyksiä ennen leffan ensi-iltaa.
>> Ai että asiallinen kritiikki roskasta olisi lässytystä? Johan jotakin!
>
> _Ennen_ ensi-iltaa ei ole mitään asiaa jota voisi perustellusti
> kritisoida. Jos jotain asiallisuuden päälle ymmärtäisit, niin olisit sen
> tajunnut.
>
>>> Avaruusnatsit _on_ vanha vitsi mutta sehän ei tarkoita etteikö sitä
>>> voisi kertoa uudestaan mielenkiintoisella tavalla.
Kyllä - mutta tuo porukka ei sitä taitoa hallitse! Jo starwrek oli selvä
osoitus taidottomuudesta.
Star Wrek oli ja on silkkaa roskaa - taidotonta ylinäyttelyä, surkeita
lavasteita, olemattomat tehosteet..... siis pelkkää sitä itseään!
Se ei sen kummempaa arviointia tarvitse!
pioneerityötä monellakin tavalla ja sitä pitää arvioida
> siinä valossa. Mutta jos tekijöiden oppimiskäyrä jatkaa vastaavaa
> kehitystä mikä oli ensimmäisistä Wrekeistä viimeiseen, niin
> Rautataivaastahan pitäisi tulla Oscarin arvoinen mestariteos:)
Siitä tulee surkeuksien surkeus! Se jos mikä on tähänastisen perusteella
itsestäänselvyys.
Kari Jokinen
teilaamiseen yli tarpeen!
Tommi
"Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
news:68ebo0F...@mid.individual.net...
>>> Ja siksi tuo Rautataivas joko onnistuu loistavasti tai tekee
>>> surkean mahalaskun riippuen siitä miten tyypit onnistuvat
>>> käsittelemään klisettä luovuudella tai edes hauskasti. Hattua
>>> pitää nostaa ainakin sille että rohkeutta ei yrityksestä puutu.
>>> Homman onnistuminen vaatii jo ihan eri tasolla tyyli- ja
>>> huumorintajua kuin jossain trekkiparodiassa.
>> Surkein mahdollinen mahalasku on jo yliarviointia - tulee jotain
>> pahempaa!
>
> Taidat olla vain kateellinen tai katkera. Antoiko ne sulle potkut
> tuotantotiimistä vai etkö päässyt lainkaan mukaan? ;-)
Ja itselläsihän ei sitten näytä olevan minkäänlaista pakkomiellettä uskoa
pelkän teaserin perusteella, että tulossa on jotain tajunnanräjäyttävää
scifi-oopperaa, kun toisille noin lauot.
K.I.
> K.I. kirjoitti:
> > In article <Y0IUj.544$Hw6...@reader1.news.saunalahti.fi>,
> > kip...@komentosilta.net says...
> >> K.I. kirjoitti:
> >
> >>> tuollaisen olettamiseen, joten jospa olisit lässyttämättä
> >>> turhanpäiväisyyksiä ennen leffan ensi-iltaa.
> >> Ai että asiallinen kritiikki roskasta olisi lässytystä? Johan jotakin!
> >
> > _Ennen_ ensi-iltaa ei ole mitään asiaa jota voisi perustellusti
> > kritisoida. Jos jotain asiallisuuden päälle ymmärtäisit, niin olisit sen
> > tajunnut.
> >
> >>> Avaruusnatsit _on_ vanha vitsi mutta sehän ei tarkoita etteikö sitä
> >>> voisi kertoa uudestaan mielenkiintoisella tavalla.
> Kyllä - mutta tuo porukka ei sitä taitoa hallitse! Jo starwrek oli selvä
> osoitus taidottomuudesta.
Lässyn lässyn. Jos olisit todellinen trekkeri niin osaisit arvostaa
Wrekin parodiaa.
> Star Wrek oli ja on silkkaa roskaa - taidotonta ylinäyttelyä, surkeita
> lavasteita, olemattomat tehosteet..... siis pelkkää sitä itseään!
Oletko 12-vuotias? Sinulta ilmeisesti puuttuu tuollaisen arviointiin
soveltuva perusta.
Itse olen nähnyt kymmenittäin kaupallisia "oikeita" leffoja, joissa nuo
kaikki olivat huonompia. Varsinkin joskus 80-luvun alkupuolella
videovuokramojen kulta-aikoina (ennen videolakia) kalkkunaa tuli
nautittua enemmän kuin tarpeeksi. Varsinkin italialaiset duunailivat
melkoisia tekeleitä heti Star Warsin menestyksen jälkeen.
> > siinä valossa. Mutta jos tekijöiden oppimiskäyrä jatkaa vastaavaa
> > kehitystä mikä oli ensimmäisistä Wrekeistä viimeiseen, niin
> > Rautataivaastahan pitäisi tulla Oscarin arvoinen mestariteos:)
> Siitä tulee surkeuksien surkeus! Se jos mikä on tähänastisen perusteella
> itsestäänselvyys.
Mitään tähänastista Rautataivaasta ei oikeastaan edes ole. Se teaser-
tralerikaan ei taida sisältää mitään itse leffasta vaan oli vain
alustava näyte CGI:stä ja tyylistä.
Turo Juurakko
Ei, tuo on sinun yksioikoinen fantasiasi. Minusta toi projekti voi olla
mielenkiintoinen ihan muistakin syistä.
Mitä noihin Jokisen kommentteihin tulee, en niihin suhtautunut vakavasti,
vaan pidin niitä trollausmielellä esitettyinä.
--
mukavan tiukkaa
Kari Jokinen
STARCRASH jossa nähtiin sankariparina David Hasselhoff ja Caroline Munro
on ihan napakka mukailu ANH:n juonesta. Itse katsoin sen silloin
70-luvulla niin monesti kuin kerkisin ja nykyisin Orionissa joka kerta
kun ohjelmistoon pääsee.
>
>>> siinä valossa. Mutta jos tekijöiden oppimiskäyrä jatkaa vastaavaa
>>> kehitystä mikä oli ensimmäisistä Wrekeistä viimeiseen, niin
>>> Rautataivaastahan pitäisi tulla Oscarin arvoinen mestariteos:)
>> Siitä tulee surkeuksien surkeus! Se jos mikä on tähänastisen perusteella
>> itsestäänselvyys.
>
> Mitään tähänastista Rautataivaasta ei oikeastaan edes ole. Se teaser-
> tralerikaan ei taida sisältää mitään itse leffasta vaan oli vain
> alustava näyte CGI:stä ja tyylistä.
Ja surkea sellainen.
Kari Jokinen
Pitäisi ottaa - koska trollaus on kirjaimellisesti viimeinen asia joka
on mielessäni. Ihan samalla tavalla suhtauduin aikoinaan turhaan
ylistettyyn Matrixiinkin, jossa oli KOKONAISTA YKSI - siis YKSI! - uusi
tehoste ja sekin ihan perus-cgitä.
Turo Juurakko
No sit sun ehdottoman jyrkät mielipiteet yhdistettynä huvittaviin
perusteluihin tekee susta vain tahattomasti hauskan kirjoittajan...
--
mukavan tiukkaa
Kari Jokinen
Toivottavasti myös rautataivaalaisten rahoittajat! Mokomaa ei tässä
maailmassa tarvita.
Kari Jokinen
Mikko Järvinen
> Lässyn lässyn. Jos olisit todellinen trekkeri niin osaisit arvostaa
> Wrekin parodiaa.
Tosin en tiedä oliko siinä kovin hyvää Star Trek -parodiaa.
Pikemminkin se oli hyvin kummallinen seikkailukomedia, jossa nyt vain
haluttiin käyttää Star Trek -henkistä kuvastoa - pari mainintaa toki
oli mm. aina puuttuvasta istuimesta. Babylon 5:stä kyllä muistamme
lämmöllä ainaisia puheita...
Joka tapauksessa puuttuivat sellaiset oivallukset kuin esim. Mel
Brooksilla, joka käänsi siirtimellä persuukset etupuolelle.
--
Mikko Järvinen - ech at iki dot fi - http://www.iki.fi/ech/
Tommi
> In article <8R%Uj.1011$EY4...@reader1.news.saunalahti.fi>,
> kip...@komentosilta.net says...
> Wrekin parodiaa.
WreCkin parodioinnin tyylissä ei minusta ollut juurikaan mitään
mainitsemisen arvoista. Hiukan junttimaisten mediaopiskelijoiden äly ei
riittänyt yksinkertaisimpaankaan dramaturgiaan, joten he luottivat
äärimmäisen ahtaasti rajattuun intertekstuaalisuuteen. Höhö, tajusitsä.
Samanlaista skeidaa on tehty jenkeissä iät ja ajat, about viisi kertaa
nopeammin ja sata kertaa kalliimmin. Wreck oli nörttien ja
"hakkeri-identiteetin" omaavien miesten kollektiivinen pamfletti, jonka
"historiallisuus" kiinnittyy suomalaisuuteen ja siihen, että kotikoneillakin
saa hienoja efektejä, kun niiden antaa tarpeeksi kauan raksuttaa.
Unohtamatta tietenkään sitä, että kyseessä oli ihan "oikealta elokuvalta"
*näyttävä* ilmaisraina! ^^
>> Star Wrek oli ja on silkkaa roskaa - taidotonta ylinäyttelyä,
>> surkeita lavasteita, olemattomat tehosteet..... siis pelkkää sitä
>> itseään!
>
> Oletko 12-vuotias? Sinulta ilmeisesti puuttuu tuollaisen arviointiin
> soveltuva perusta.
Minulta ei uskoakseni puutu, ja silti olen täysin samaa mieltä siteeramasi
kirjoittajan kanssa. Lukuunottamatta ehkä mainintaa olemattomista
tehoisteista.
> Mitään tähänastista Rautataivaasta ei oikeastaan edes ole. Se teaser-
> tralerikaan ei taida sisältää mitään itse leffasta vaan oli vain
> alustava näyte CGI:stä ja tyylistä.
No ehkä salkkarien käsikirjoittaja ja suomalaisessa mittakaavassa
käsittämättömän suuri budjetti onnistuvat peittämään alkuperäisten
tekijöiden dramaturgisen lahjattomuuden alleen.
Anssi Kanninen
> Turo Juurakko kirjoitti:
> > Mika Viljanen wrote:
> >> Turo Juurakko <tj...@valid.invalid> wrote:
> >>> http://www.iltasanomat.fi/videot/viihde/1528132
> >>> Amerikkalaiset voisivat ottaa vähän oppia...
> >> Joku voisi olla toki sitäkin mieltä, että suomalaiset
> >> ovat jo ottaneet oppia amerikkalaisilta...
> > So? Ja amerikkalaiset ovat ottaneet oppia japseilta, jotka ovat sen
> > jälkeen ottaneet oppia amerikkalaisilta, jne...
> >
> olihan harvinaisen surkea tekele jopa suomalaiseksi!
Miksi?
K.I.
tomppa...@kolumbus.fi says...
> K.I. wrote:
> > In article <8R%Uj.1011$EY4...@reader1.news.saunalahti.fi>,
> > kip...@komentosilta.net says...
> > Jos olisit todellinen trekkeri niin osaisit arvostaa
> > Wrekin parodiaa.
>
> WreCkin parodioinnin tyylissä ei minusta ollut juurikaan mitään
> mainitsemisen arvoista. Hiukan junttimaisten mediaopiskelijoiden äly ei
> riittänyt yksinkertaisimpaankaan dramaturgiaan, joten he luottivat
> äärimmäisen ahtaasti rajattuun intertekstuaalisuuteen. Höhö, tajusitsä.
Tuo pätee myös valtaosaan hollywood-spooffeista. Ja siinä
verrokkiryhmässä WreCkki on kyllä ehdottomasti mainitsemisen arvoinen.
> Samanlaista skeidaa on tehty jenkeissä iät ja ajat, about viisi kertaa
> nopeammin ja sata kertaa kalliimmin.
Siitä täydet pinnat WreCkin tekijöille.
> Wreck oli nörttien ja
> "hakkeri-identiteetin" omaavien miesten kollektiivinen pamfletti, jonka
> "historiallisuus"
Että siis "mikä"?
> kiinnittyy suomalaisuuteen ja siihen, että kotikoneillakin
> saa hienoja efektejä, kun niiden antaa tarpeeksi kauan raksuttaa.
Tuollaisen voi sivuuttaa olankohautuksella vain aito humanisti:)
Kodinkoneteknologian kehittymisella voi olla yllättäviä merkityksiä
elokuvataiteen kehitykselle:)
> Unohtamatta tietenkään sitä, että kyseessä oli ihan "oikealta elokuvalta"
> *näyttävä* ilmaisraina! ^^
Tuo saatavuuden ilmaisuus ei ole ihan mitätön sivuasia. Ja mitä muuten
tarkoitat että elokuva "nayttää" joltakin? Mitä elokuvan sitten pitäisi
tehdä?
> >> Star Wrek oli ja on silkkaa roskaa - taidotonta ylinäyttelyä,
> >> surkeita lavasteita, olemattomat tehosteet..... siis pelkkää sitä
> >> itseään!
> >
> > Oletko 12-vuotias? Sinulta ilmeisesti puuttuu tuollaisen arviointiin
> > soveltuva perusta.
>
> Minulta ei uskoakseni puutu, ja silti olen täysin samaa mieltä siteeramasi
> kirjoittajan kanssa. Lukuunottamatta ehkä mainintaa olemattomista
> tehoisteista.
Eli kuten siteerattu kirjoittaja, et sinäkään halua/kykene näkemään
pintaa syvemmälle.
Mitä mieltä olet jos Ed Woodin "Plan 9..." ja Star WreCk laitettaisiin
rinnan, niin kummassa olisi oikeasti taidottomuutta, ylinäyttelyä,
surkeita lavasteita (ja olemattomia tehosteita)?
Woodin hellyttävän huonon tuotoksen voi myös korvata millä tahansa
lukemattomista Ö-luokan kalkkunoista, jotka ovat oikeasti huonoja
WreCkkiin verrattuna.
Hieman tuntuu että WreCkin haukkuminen perustuukin vain tyypilliseen
suomalaiseen kateuteen, ei niinkään suhteellisuudentajuun tai
tosiasioihin.
> > Mitään tähänastista Rautataivaasta ei oikeastaan edes ole. Se teaser-
> > tralerikaan ei taida sisältää mitään itse leffasta vaan oli vain
> > alustava näyte CGI:stä ja tyylistä.
>
> No ehkä salkkarien käsikirjoittaja
Siinäpä _todella_ typerä kommentti. Johanna Sinisalon merkitys
projektille ei liity Salkkareihin mitenkään.
Hänhän kirjoitti erinomaista scifiä jo silloin kun Salkkareita ei vielä
ollut olemassakaan ja senkin jälkeen hän on ansioitunut scifin ja
fantasian saralla ihan kohtuullisesti. Jonkin kirjallisuuden Finlandia
palkinnon mutta ennenkaikkea lukuisten Atorox-palkintojen arvoisesti:)
Hänen ammattitaitonsa AV-viihteen puolella on sitten vain bonusta.
> ja suomalaisessa mittakaavassa
> käsittämättömän suuri budjetti onnistuvat peittämään alkuperäisten
> tekijöiden dramaturgisen lahjattomuuden alleen.
Mutta valitettavasti tyhjänpäiväisistä narisevia "kriitikoita" ei
hiljennä mikään.
Turo Juurakko
>
> Hieman tuntuu että WreCkin haukkuminen perustuukin vain tyypilliseen
> suomalaiseen kateuteen, ei niinkään suhteellisuudentajuun tai
> tosiasioihin.
Amatöörileffana Wreck on ainakin niin helppo kohde, että armoton hyökkäily
sitä vastaan kertoo "kriitikoiden" omasta asenteesta ja tahtotilasta jotain.
Kateuden kannaltahan se on epäilemättä kovempi pala kuin sata miljoonaa
maksavat Hollywoodin ammattituotannot, sillä periaatteessahan Wreck olisi
ollut resurssivaatimustensa puolesta kenen tahansa tehtävissä. Huvittavinta
tässä konfliktissa on kuitenkin se hätä, jota nämä Wreckin haukkujat kokevat
sen puolesta, jos jotkut ihmiset osoittavat kiinnostusta näiden kavereiden
tuleviin projekteihin...
Wreckin puutteista ja ansioista väännettäessä on unohtunut yksi leffan
osa-alue ja se on musiikki, joka oli suorastaan yllättävän laadukasta
jälkeä. Kyllähän Energian kundit olivat katsoneet tarkkaan alan leffat ja
tutkineet niiden musiikit, mutta silti heidän säveltäjänsä oli nähnyt vaivaa
musiikin eteen niin paljon, että se seisoi täysin omilla jaloillaan olematta
suora kopio mistään esikuvistaan. Musiikin alalla Wreck peittosi mielestäni
useat sellaiset kotimaiset ammattituotannot, jotka ovat yrittäneet
tavoitella Hollywoodilaista tunnelmaa. Tilasin poikien soundtrackin
kokoelmiini, eikä sille tarvinnut antaa lainkaan "amatööritasoitusta."
Wreckin säveltäjällä on tulevaisuutta alalla, jos vain halua ja
viitseliäisyyttä riittää.
--
mukavan tiukkaa
Turo Juurakko
> In article <QQoVj.1562$m14...@reader1.news.saunalahti.fi>,
> tomppa...@kolumbus.fi says...
>> K.I. wrote:
>>> In article <8R%Uj.1011$EY4...@reader1.news.saunalahti.fi>,
>>> kip...@komentosilta.net says...
>>> Jos olisit todellinen trekkeri niin osaisit arvostaa
>>> Wrekin parodiaa.
>>
>> WreCkin parodioinnin tyylissä ei minusta ollut juurikaan mitään
>> mainitsemisen arvoista. Hiukan junttimaisten mediaopiskelijoiden
>> äly ei riittänyt yksinkertaisimpaankaan dramaturgiaan, joten he
>> luottivat äärimmäisen ahtaasti rajattuun intertekstuaalisuuteen.
>> Höhö, tajusitsä.
>
> Tuo pätee myös valtaosaan hollywood-spooffeista. Ja siinä
> verrokkiryhmässä WreCkki on kyllä ehdottomasti mainitsemisen
> arvoinen.
Jos listataan elokuva-alalle läpimurron tehneitä amatöörituotantoja, jotka
ovat herättäneet maailmanlaajuisesti huomiota, niin sieltä löytyy Bad Taste,
Evil Dead ja kolmantena näiden perässä voi listata ihan perustellusti Star
Wreckin.
--
mukavan tiukkaa
Tommi
"Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
> K.I. wrote:
>>
>> Hieman tuntuu että WreCkin haukkuminen perustuukin vain tyypilliseen
>> suomalaiseen kateuteen, ei niinkään suhteellisuudentajuun tai
>> tosiasioihin.
>
> Amatöörileffana Wreck on ainakin niin helppo kohde, että armoton hyökkäily
> sitä vastaan kertoo "kriitikoiden" omasta asenteesta ja tahtotilasta
> jotain. Kateuden kannaltahan se on epäilemättä kovempi pala kuin sata
> miljoonaa maksavat Hollywoodin ammattituotannot, sillä periaatteessahan
> Wreck olisi ollut resurssivaatimustensa puolesta kenen tahansa tehtävissä.
Epäilemättä.
> Huvittavinta tässä konfliktissa on kuitenkin se hätä, jota nämä Wreckin
> haukkujat kokevat sen puolesta, jos jotkut ihmiset osoittavat kiinnostusta
> näiden kavereiden tuleviin projekteihin...
Kyse on vain siitä, että wreck oli yksinkertaisesti paska leffa. Tottakai
paskaa voi tehdä kalliimmallakin, mutta tässä tapauksessa skeida kääntyi
kullaksi vain siksi, että kyseessä oli "ilmaiselokuva".
Tommi
> In article <QQoVj.1562$m14...@reader1.news.saunalahti.fi>,
> tomppa...@kolumbus.fi says...
>> K.I. wrote:
>>> In article <8R%Uj.1011$EY4...@reader1.news.saunalahti.fi>,
>>> kip...@komentosilta.net says...
>>> Jos olisit todellinen trekkeri niin osaisit arvostaa
>>> Wrekin parodiaa.
>>
>> WreCkin parodioinnin tyylissä ei minusta ollut juurikaan mitään
>> mainitsemisen arvoista. Hiukan junttimaisten mediaopiskelijoiden äly
>> ei riittänyt yksinkertaisimpaankaan dramaturgiaan, joten he luottivat
>> äärimmäisen ahtaasti rajattuun intertekstuaalisuuteen. Höhö,
>> tajusitsä.
>
> Tuo pätee myös valtaosaan hollywood-spooffeista. Ja siinä
> verrokkiryhmässä WreCkki on kyllä ehdottomasti mainitsemisen arvoinen.
En ole mikään suuri spoof-leffojen ystävä. Erona on ehkä se, että Wreck ei
naurata edes sitä yhtä kertaa -tämän lisäksi rajaus on liian tiukka. Jos se
sinua naurattaa, olemme kokeneet elokuvan eri tavoin ja ylimääräinen
jankkaaminen asiasta on hyödytöntä. Trekkerit ehkä saavat leffasta jotain
ihan oikeastikin irti.
>> Samanlaista skeidaa on tehty jenkeissä iät ja ajat, about viisi
>> kertaa nopeammin ja sata kertaa kalliimmin.
>
> Siitä täydet pinnat WreCkin tekijöille.
Se, mikä ammattielokuvissa oikeastaan eniten maksaa, on mielettömän suuren
ihmismäärän palkkaaminen ainakin muutamaksi kuukaudeksi kokopäivätyöhön.
Toinen iso osa rahasta kuluu usein markkinointiin. Wreckin tapauksessa pieni
määrä ihmisiä teki saman työn huomattavasti pidemmällä aikavälillä ja itse
itsensä työllistäen. "Markkinointi" puolestaan hoitui...no, tiedät kyllä. ;)
>> Wreck oli nörttien ja
>> "hakkeri-identiteetin" omaavien miesten kollektiivinen pamfletti,
>> jonka "historiallisuus"
>
> Että siis "mikä"?
Lauseen kryptinen salaus jääköön toistaiseksi murtamatta. Sanottakoon vain,
että koko ilmiö perustuu elokuvan ilmaisjakeluaspektiin.
>> kiinnittyy suomalaisuuteen ja siihen, että kotikoneillakin
>> saa hienoja efektejä, kun niiden antaa tarpeeksi kauan raksuttaa.
>
> Tuollaisen voi sivuuttaa olankohautuksella vain aito humanisti:)
> Kodinkoneteknologian kehittymisella voi olla yllättäviä merkityksiä
> elokuvataiteen kehitykselle:)
Tarkoitin vain sitä, että kaikki se digitaalinen käsittely, mikä tehdään
ammattimaailmassa nopeasti, on aina mahdollista tehdä myös kotikonstein -se
vain vie enemmän aikaa.
>> Unohtamatta tietenkään sitä, että kyseessä oli ihan "oikealta
>> elokuvalta" *näyttävä* ilmaisraina! ^^
>
> Tuo saatavuuden ilmaisuus ei ole ihan mitätön sivuasia.
Voit suhtautua siihen kuten haluat. Tämä ei kuitenkaan poista sitä
tosiseikkaa, että siihen koko elokuvan arvostus lopulta nojaa. Ilman sitä
wreck olisi vain surkea elokuva, tekninen taidonnäyte suomalaisilta
elokuva-alan opiskelijoilta.
>>>> Star Wrek oli ja on silkkaa roskaa - taidotonta ylinäyttelyä,
>>>> surkeita lavasteita, olemattomat tehosteet..... siis pelkkää sitä
>>>> itseään!
>>>
>>> Oletko 12-vuotias? Sinulta ilmeisesti puuttuu tuollaisen arviointiin
>>> soveltuva perusta.
>>
>> Minulta ei uskoakseni puutu, ja silti olen täysin samaa mieltä
>> siteeramasi kirjoittajan kanssa. Lukuunottamatta ehkä mainintaa
>> olemattomista tehoisteista.
>
> Eli kuten siteerattu kirjoittaja, et sinäkään halua/kykene näkemään
> pintaa syvemmälle.
Pintaa syvemmälle? Löytyykö Star Wreckista jotain muutakin kuin rajankäyntiä
"ammattimaisen pinnallisuuden" ja "amatööritasoisen pinnallisuuden" välillä?
> Hieman tuntuu että WreCkin haukkuminen perustuukin vain tyypilliseen
> suomalaiseen kateuteen, ei niinkään suhteellisuudentajuun tai
> tosiasioihin.
Päinvastoin. Wreckin liiallinen fanitushan on juuri
suhteellisuudentajuttomuutta. Ulkoelokuvalliset ansiot pitää palauttaa
kysymykseen hyvästä elokuvasta. Wreck ei olisi yhtikäs *mitään* ilman
ilmaisjakelun mukanaan tuomaa, nörttien käsistä karannutta hypetystä. Jos
puolestaan tarkoitat sitä, että Wreckin ansiot pitäisi "suhteuttaa" niihin
resursseihin, joilla se tehtiin, painottuu elokuvallinen arvostus
efekteihin. Mitä muuta mainitsemisen arvoista Star Wreckissä oli?
Syvällisempiä, tai koskettavampia, tai hauskempia tekeleitä ei ole vaikeaa
tehdä samalla työmäärällä, jonka nämä pojat katsoivat aiheelliseksi
elokuvaan käyttää. Erona on se, että tässä tapauksessa tekijät laittoivat
rainan ilmaiseksi nettiin. Ja sehän...näyttää ja kuulostaa aivan oikealta
elokuvalta! Ajoittain ainakin.
>>> Mitään tähänastista Rautataivaasta ei oikeastaan edes ole. Se
>>> teaser- tralerikaan ei taida sisältää mitään itse leffasta vaan oli
>>> vain alustava näyte CGI:stä ja tyylistä.
>>
>> No ehkä salkkarien käsikirjoittaja
> Siinäpä _todella_ typerä kommentti. Johanna Sinisalon merkitys
> projektille ei liity Salkkareihin mitenkään.
Sinisalon merkitys on yksinkertaisesti se, että hän on se, joka osaa
kirjoittaa. Wreckin dramaturgia puolestaan oli olematonta. Toivotaan että
hän kykenee kaitsemaan selkeästi elokuvanteon teknisiin aspekteihin
keskittyvän nuorisojoukkion jonnekin hieman konkreettisemmille vesille.
>> ja suomalaisessa mittakaavassa
>> käsittämättömän suuri budjetti onnistuvat peittämään alkuperäisten
>> tekijöiden dramaturgisen lahjattomuuden alleen.
>
> Mutta valitettavasti tyhjänpäiväisistä narisevia "kriitikoita" ei
> hiljennä mikään.
Narisijat ovat ilmestyneet käsi kädessä tietokonenörttien sokean fanituksen
kanssa, liiallisen hehkutuksen tasapainottamiseksi.
K.I.
> K.I. wrote:
> > Tuo pätee myös valtaosaan hollywood-spooffeista. Ja siinä
> > verrokkiryhmässä WreCkki on kyllä ehdottomasti mainitsemisen arvoinen.
>
> En ole mikään suuri spoof-leffojen ystävä. Erona on ehkä se, että Wreck ei
> naurata edes sitä yhtä kertaa
Jos leffa ei sinua huvita niin mikäs siinä, se on vain makuasia jota ei
tarvitse selitellä.
Mutta leffan huonouden perusteluksi makuasiat eivät erityisemmin
vakuuta.
> >> Samanlaista skeidaa on tehty jenkeissä iät ja ajat, about viisi
> >> kertaa nopeammin ja sata kertaa kalliimmin.
> >
> > Siitä täydet pinnat WreCkin tekijöille.
>
> Se, mikä ammattielokuvissa oikeastaan eniten maksaa, on mielettömän suuren
> ihmismäärän palkkaaminen ainakin muutamaksi kuukaudeksi kokopäivätyöhön.
Vai että palkanmaksuun tarvitaan rahaa!! Kiitos vain siitä, että selitit
tuonkin hämmentävän mysteerin :/
> >> kiinnittyy suomalaisuuteen ja siihen, että kotikoneillakin
> >> saa hienoja efektejä, kun niiden antaa tarpeeksi kauan raksuttaa.
> >
> > Tuollaisen voi sivuuttaa olankohautuksella vain aito humanisti:)
> > Kodinkoneteknologian kehittymisella voi olla yllättäviä merkityksiä
> > elokuvataiteen kehitykselle:)
>
> Tarkoitin vain sitä, että kaikki se digitaalinen käsittely, mikä tehdään
> ammattimaailmassa nopeasti,
Se ei tapahdu nopeasti edes ammattimaailmassa. Kuvien renderöintihän on
vain se loppuvaiheen automaattisen tietojenkäsittelyn osa jota koneet
voivat raksuttaa omassa rauhassaan.
Se varsinainen kuvankäsittely (3D-suunnittelu, tekstuurit, animointi
jne.) tapahtuu ihan samalla tavoin niin ammattilaisten studiossa kuin
kotikoneen ääressä.
Edistyneen harrastajan ja ammattilaisen erottaa vain se, että
jälkimäinen saa hommasta palkkaa.
> on aina mahdollista tehdä myös kotikonstein -se
> vain vie enemmän aikaa.
Riippuen siitä tehdäänkö harrastusleffaa yksin vai isolla porukalla.
Yhdellä kotikoneella vai verkolla.
> >> Unohtamatta tietenkään sitä, että kyseessä oli ihan "oikealta
> >> elokuvalta" *näyttävä* ilmaisraina! ^^
> >
> > Tuo saatavuuden ilmaisuus ei ole ihan mitätön sivuasia.
>
> Voit suhtautua siihen kuten haluat. Tämä ei kuitenkaan poista sitä
> tosiseikkaa, että siihen koko elokuvan arvostus lopulta nojaa.
Millainen johdonmukaisuus tuossa oikein on tarkoitus olla?
Olen nähnyt lukuisia leffoja vain ja ainoastaan "ilmaiseksi"
televisiosta ja ei se ilmaisuus ole merkinnyt mitään sille miten paljon
tai vähän niitä arvostan.
Miksi Star Wreck olisi jotenkin poikkeustapaus?
> >> Minulta ei uskoakseni puutu, ja silti olen täysin samaa mieltä
> >> siteeramasi kirjoittajan kanssa. Lukuunottamatta ehkä mainintaa
> >> olemattomista tehoisteista.
> >
> > Eli kuten siteerattu kirjoittaja, et sinäkään halua/kykene näkemään
> > pintaa syvemmälle.
>
> Pintaa syvemmälle? Löytyykö Star Wreckista jotain muutakin kuin rajankäyntiä
> "ammattimaisen pinnallisuuden" ja "amatööritasoisen pinnallisuuden" välillä?
Tietenkin löytyy.
> > Hieman tuntuu että WreCkin haukkuminen perustuukin vain tyypilliseen
> > suomalaiseen kateuteen, ei niinkään suhteellisuudentajuun tai
> > tosiasioihin.
>
> Päinvastoin. Wreckin liiallinen fanitushan on juuri
> suhteellisuudentajuttomuutta.
Eihän se ole vielä edes minkäänlaista fanitusta jos Wreckin ansiot
tunnustaa?
Tai sitten määrittelet fanituksen todella omituisesti.
> Syvällisempiä, tai koskettavampia, tai hauskempia tekeleitä ei ole vaikeaa
> tehdä samalla työmäärällä, jonka nämä pojat katsoivat aiheelliseksi
> elokuvaan käyttää.
Työmäärä pitää kääntää muotoon resurssien määrä.
Ja aadullisesti paremman tekeleen tekeminen vastaavilla resursseilla ei
ihan varmasti ole helppoa.
> >>> Mitään tähänastista Rautataivaasta ei oikeastaan edes ole. Se
> >>> teaser- tralerikaan ei taida sisältää mitään itse leffasta vaan oli
> >>> vain alustava näyte CGI:stä ja tyylistä.
> >>
> >> No ehkä salkkarien käsikirjoittaja
>
> > Siinäpä _todella_ typerä kommentti. Johanna Sinisalon merkitys
> > projektille ei liity Salkkareihin mitenkään.
>
> Sinisalon merkitys on yksinkertaisesti se, että hän on se, joka osaa
> kirjoittaa.
Sellaisia jotka osaavat kirjoittaa on tässä maassa vaikka kuinka paljon.
Mutta sellaisia jotka osaavat kirjoittaa ja sen lisäksi tuntevat scifi-
genren läpikotaisin, ei ole kuin kourallinen.
Johanna S. esim. takuuvarmasti tiedostaa sen, mitä vaikeuksia vanhan
avaruusnatsikliseen käyttö aiheuttaa tarinankerronnan kannalta. Scifin
suhteen maallikko saattaisi jopa erehtyä pitämään ajatusta kovinkin
omaperäisenä:)
> Wreckin dramaturgia puolestaan oli olematonta.
Höpsis. Wreckissähän olisi hyvin selkeä ja hyvin perinteinen
tarinakerronta.
Kaikessahan on aina parantamisen varaa (joskus roimastikin) mutta
tuollainen olemattomaksi väittäminen on lähinnä omituista.
> Toivotaan että
> hän kykenee kaitsemaan selkeästi elokuvanteon teknisiin aspekteihin
> keskittyvän nuorisojoukkion jonnekin hieman konkreettisemmille vesille.
Minkä nuorisojoukkion? Oletkohan nyt hieman ylimielinen?
> >> ja suomalaisessa mittakaavassa
> >> käsittämättömän suuri budjetti onnistuvat peittämään alkuperäisten
> >> tekijöiden dramaturgisen lahjattomuuden alleen.
> >
> > Mutta valitettavasti tyhjänpäiväisistä narisevia "kriitikoita" ei
> > hiljennä mikään.
>
> Narisijat ovat ilmestyneet käsi kädessä tietokonenörttien sokean fanituksen
> kanssa, liiallisen hehkutuksen tasapainottamiseksi.
Mutta narisijat eroavat siinä, että he ovat lähinnä välinpitämättömiä
itse asian suhteen ja vain narisevat narisemisen ilosta. Ei sellainen
mitään tasapainoita.
Tommi
> In article <X9LVj.2031$Wv4....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> tomppa...@kolumbus.fi says...
>> K.I. wrote:
>>> Tuo pätee myös valtaosaan hollywood-spooffeista. Ja siinä
>>> verrokkiryhmässä WreCkki on kyllä ehdottomasti mainitsemisen
>>> arvoinen.
>>
>> En ole mikään suuri spoof-leffojen ystävä. Erona on ehkä se, että
>> Wreck ei naurata edes sitä yhtä kertaa
>
> Jos leffa ei sinua huvita niin mikäs siinä, se on vain makuasia jota
> ei tarvitse selitellä.
Ei tietenkään. Wreck on surkea elokuva. Sinä voit julistaa pitäväsi itse
elokuvaa hyvänä. Vaihtoehtoisesti voimme kertoa, miksi pidämme elokuvaa
hyvänä tai huonona, äärimmäisen merkittävänä tai lähes merkityksettömänä.
Minun pointtini on se, että kyseessä on huono elokuva, josta tuli ilmiö sen
jakelumekanismin takia. Sinä yrität heitellä savupommeja tämän totuuden
eteen tarttumalla sanallisiin vertailuihin, joiden pointtia en oikein näe.
("myös spoof-leffat luottavat samaan jujuun"..."ilmaisia ovat minulle myös
mainoskanavien elokuvat"...)
> Mutta leffan huonouden perusteluksi makuasiat eivät erityisemmin
> vakuuta.
Konvergenteille nörteille on tyypillistä, että kuvitellaan jokin "puhdas
logiikka", jonka puitteissa olisi muka mahdollista muotoilla jonkinlainen
objektiivinen totuus taiteellisen arvostelukyvyn saralla. Sinun taiteellinen
arvostelukykysi on minun silmissäni huono. Läriset vain ulkoelokuvallisista
ominaisuuksista.
> Se varsinainen kuvankäsittely (3D-suunnittelu, tekstuurit, animointi
> jne.) tapahtuu ihan samalla tavoin niin ammattilaisten studiossa kuin
> kotikoneen ääressä.
>
> Edistyneen harrastajan ja ammattilaisen erottaa vain se, että
> jälkimäinen saa hommasta palkkaa.
Tuo on aika likelle totta, mutta käsittelet asiaa taas hieman liian pieninä
yksikköinä. Ideana oli tietenkin huomata tekoprosessin rytmin erilaisuus.
Ammattimaailmassa leffat tehdään usein siten, että haalitaan kasaan iso
joukko tekijöitä hetkeksi. Kuvaukset kestävät muutaman kuukauden, kuten myös
leikkaus, äänisuunnittelu ja audiovisuaalinen jälkikäsittely.
>> on aina mahdollista tehdä myös kotikonstein -se
>> vain vie enemmän aikaa.
>
> Riippuen siitä tehdäänkö harrastusleffaa yksin vai isolla porukalla.
> Yhdellä kotikoneella vai verkolla.
>
>>>> Unohtamatta tietenkään sitä, että kyseessä oli ihan "oikealta
>>>> elokuvalta" *näyttävä* ilmaisraina! ^^
>>>
>>> Tuo saatavuuden ilmaisuus ei ole ihan mitätön sivuasia.
>>
>> Voit suhtautua siihen kuten haluat. Tämä ei kuitenkaan poista sitä
>> tosiseikkaa, että siihen koko elokuvan arvostus lopulta nojaa.
>
> Millainen johdonmukaisuus tuossa oikein on tarkoitus olla?
Mitä epäjohdonmukaista tuonkaltaisessa toteamuksessa sinulle on?
> Olen nähnyt lukuisia leffoja vain ja ainoastaan "ilmaiseksi"
> televisiosta ja ei se ilmaisuus ole merkinnyt mitään sille miten
> paljon tai vähän niitä arvostan.
Käsitteellinen ympyrä, jossa taas käsittelet asiaa pieninä yksikköinä. Ensin
näytit itsekin tunnustavasti Wreckin erikoisuudeksi sen "ilmaisuuden", nyt
pyrit muuntamaan ilmaisuuden merkityksen koskemaan kaikkia "itse ilmaiseksi
näkemiäsi" elokuvia.
Mainoskanavilla sinulle ilmaiseksi näytetyt elokuvat on myyty kanaville.
Wreckin saama julkisuus perustui siihen, että leffa julkaistiin ilmaiseksi
netissä.
> Miksi Star Wreck olisi jotenkin poikkeustapaus?
Hehe. Luuletko, että elokuvaa ladattiin miljoonia kertoja vain siksi, että
se oli katsojien mielestä hyvä elokuva?
>>>> Minulta ei uskoakseni puutu, ja silti olen täysin samaa mieltä
>>>> siteeramasi kirjoittajan kanssa. Lukuunottamatta ehkä mainintaa
>>>> olemattomista tehoisteista.
>>>
>>> Eli kuten siteerattu kirjoittaja, et sinäkään halua/kykene näkemään
>>> pintaa syvemmälle.
>>
>> Pintaa syvemmälle? Löytyykö Star Wreckista jotain muutakin kuin
>> rajankäyntiä "ammattimaisen pinnallisuuden" ja "amatööritasoisen
>> pinnallisuuden" välillä?
>
> Tietenkin löytyy.
Mitä sellaista?
>>> Hieman tuntuu että WreCkin haukkuminen perustuukin vain tyypilliseen
>>> suomalaiseen kateuteen, ei niinkään suhteellisuudentajuun tai
>>> tosiasioihin.
>>
>> Päinvastoin. Wreckin liiallinen fanitushan on juuri
>> suhteellisuudentajuttomuutta.
>
> Eihän se ole vielä edes minkäänlaista fanitusta jos Wreckin ansiot
> tunnustaa?
Jos wreckin ansioiksi tunnustaa muutakin seuraavat aspektit...
-Jakelumetodin erikoisuus ja sitä seurannut julkisuus
-Efektien "ammattimaisuus" suhteutettuna tietoisesti esilletuotuun aspektiin
tekijöiden "harrastelijapohjaisuudesta"
-Hollywood-muodon apinointi mm. geneerisen "suuren elokuvan" musiikin
puitteissa
...voi fanitusta vallan hyvin kutsua fanitukseksi.
> Tai sitten määrittelet fanituksen todella omituisesti.
"Määritelmän" luonnehdintaa yllä.
>> Syvällisempiä, tai koskettavampia, tai hauskempia tekeleitä ei ole
>> vaikeaa tehdä samalla työmäärällä, jonka nämä pojat katsoivat
>> aiheelliseksi elokuvaan käyttää.
>
> Työmäärä pitää kääntää muotoon resurssien määrä.
No se nyt on aivan yksi ja sama. Pojilla oli pätevä kamera koulusta lainassa
ja valaistuskalustoa greenscreen-kohtauksia varten. Jos esimerkiksi setit
tehdään jälkikäteen koneella, ei niitä tarvitse liion valaistakaan, ja niin
edelleen.
> Ja aadullisesti paremman tekeleen tekeminen vastaavilla resursseilla
> ei ihan varmasti ole helppoa.
Jos tarkoitat laadulla audiovisuaalista muotoa, voin sanoa ettei vastaavilla
resursseilla ole juuri vaikeuksia tuottaa vastaavaa jälkeä samassa ajassa.
Olennaisena eronamme on juuri se, että sinä tunnut arvostavan tekijöiden
aikaansaannosta jonain muunakin kuin elokuvaopiskelijoiden teknisenä
taidonnäytteenä ja jakelutyylin kautta muotoutuneena hypetyskalkkunana. ;)
>>>>> Mitään tähänastista Rautataivaasta ei oikeastaan edes ole. Se
>>>>> teaser- tralerikaan ei taida sisältää mitään itse leffasta vaan
>>>>> oli vain alustava näyte CGI:stä ja tyylistä.
>>>>
>>>> No ehkä salkkarien käsikirjoittaja
>>
>>> Siinäpä _todella_ typerä kommentti. Johanna Sinisalon merkitys
>>> projektille ei liity Salkkareihin mitenkään.
>>
>> Sinisalon merkitys on yksinkertaisesti se, että hän on se, joka osaa
>> kirjoittaa.
>
> Sellaisia jotka osaavat kirjoittaa on tässä maassa vaikka kuinka
> paljon.
Niinkö? Ja palataksemme itse kontekstiin: oliko joku tällainen "osaava"
henkilö kirjoittanut Star Wreckin?
> Johanna S. esim. takuuvarmasti tiedostaa sen, mitä vaikeuksia vanhan
> avaruusnatsikliseen käyttö aiheuttaa tarinankerronnan kannalta. Scifin
> suhteen maallikko saattaisi jopa erehtyä pitämään ajatusta kovinkin
> omaperäisenä:)
Itselleni teema ei vain ole kovin mielenkiintoinen. Junttiluovuuden ainekset
ovat kasassa.
>> Wreckin dramaturgia puolestaan oli olematonta.
>
> Höpsis. Wreckissähän olisi hyvin selkeä ja hyvin perinteinen
> tarinakerronta.
Kuka tahansa voi laskea dramaturgiaksi sen, että yritetään *tavoitella*
jotain perinteistä aristoteelista kolmen näytöksen draamajakoa. Eri asia on
se, *tuntuiko* se katsojasta miltään.
> Kaikessahan on aina parantamisen varaa (joskus roimastikin) mutta
> tuollainen olemattomaksi väittäminen on lähinnä omituista.
Ilmeisesti väännät "olemattomuuden" tarkoittamaan "absoluuttista
olemattomuutta", joka on konvergentin miehen tapa väistää olennainen
ajatus -tottakai jokaisessa elokuvassa tapahtuu aina _jotain_. Wreckin
dramaturgia oli samalla tapaa olematonta kuin huonon ruoan maku; maistuihan
se silti _joltain_... ;)
>> Toivotaan että
>> hän kykenee kaitsemaan selkeästi elokuvanteon teknisiin aspekteihin
>> keskittyvän nuorisojoukkion jonnekin hieman konkreettisemmille
>> vesille.
>
> Minkä nuorisojoukkion? Oletkohan nyt hieman ylimielinen?
Tekijät olivat 20-30 -vuotiaita elokuvaopiskelijoita ja heidän kavereitaan.
>>> Mutta valitettavasti tyhjänpäiväisistä narisevia "kriitikoita" ei
>>> hiljennä mikään.
>>
>> Narisijat ovat ilmestyneet käsi kädessä tietokonenörttien sokean
>> fanituksen kanssa, liiallisen hehkutuksen tasapainottamiseksi.
>
> Mutta narisijat eroavat siinä, että he ovat lähinnä välinpitämättömiä
> itse asian suhteen ja vain narisevat narisemisen ilosta. Ei sellainen
> mitään tasapainoita.
Mikä tämä itse asia sinulle on? Tarkoitatko, että alat viimein paljastamaan
jotain *omasta* mielipiteestäsi elokuvan suhteen, etkä vain
"vasta-argumentoiden" minun kirjoituksiani?
Tomi Jaskari
+0300:
>
> http://www.iltasanomat.fi/videot/viihde/1528132
http://ironsky.net - sama video, mutta erilaiset kehykset.
> Amerikkalaiset voisivat ottaa vähän oppia...
Saa nähdä saako tuota koskaan katsoa Tennispalatsissa, esimerkiksi vuonna
2018. Jotenkin tuosta videosta tuli mieleen CIV3:n animaatio. Tuskin tämä
yhtä kököltä tulee tuntumaan kuin joku Travoltan duunaama (lue:tuottama ja
täittämä) scifi-räpellys.
--
/*. Käytössä Opera 9.xx: http://www.opera.com/
O>'O________________________________________________
Homepage: http://www.kolumbus.fi/tomijaskari/
Turo Juurakko
> Turo Juurakko <tj...@valid.invalid> kirjoitti Tue, 06 May 2008
> 16:17:02 +0300:
>
>>
>> http://www.iltasanomat.fi/videot/viihde/1528132
>
> http://ironsky.net - sama video, mutta erilaiset kehykset.
>
>> Amerikkalaiset voisivat ottaa vähän oppia...
>
> Saa nähdä saako tuota koskaan katsoa Tennispalatsissa,
Kyllä mä luulen, että toi saa ehdottomasti teatterilevityksen, jos
uutisointi 2,5 miljoonan euron budjetista pitää paikkansa...
--
mukavan tiukkaa
Turo Juurakko
>
> Minun pointtini on se, että kyseessä on huono elokuva, josta tuli
> ilmiö sen jakelumekanismin takia.
Ei pidä paikkaansa. Se herätti suurta huomiota ja ylitti uutiskynnyksiä,
koska se löi varautumattomat ällikällä, näyttämällä että piskuisesta
tamperelaislähiön olohuoneesta voi syntyä teknisesti Hollywood-tuotantoja
vastaavaa elokuvaa harrastelijabudjetilla. Netti on täynnä ilmaiskamaa,
mutta silti vastaavaa kokoluokkaa olevia ilmiöitä ei vain näy.
--
mukavan tiukkaa
Tommi
"Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
Which is precisely my point. Ilmiö syntyi siitä, että muodollisesti
"oikealta elokuvalta" tuntuva tekele jaeltiin siten kuin se jaeltiin.
Joo, ihan kivat hiukan-yli-B5-tasoiset efektit. Ja musiikkikin oli kuin
geneeristä Jerry Goldsmithia halpissampleilla! Vau.
Tommi
"Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
news:68rfp0F...@mid.individual.net...
Jo postissani, johon tällä vastaat, luonnehdin seuraavaa:
"Jos wreckin ansioiksi tunnustaa muutakin (kuin) seuraavat aspektit...
Turo Juurakko
Elokuvaharrastus tuntuu tekevän sut kovin onnelliseksi...
--
mukavan tiukkaa
Turo Juurakko
> "Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
> news:68rfp0F...@mid.individual.net...
>> Tommi wrote:
>>>
>>> Minun pointtini on se, että kyseessä on huono elokuva, josta tuli
>>> ilmiö sen jakelumekanismin takia.
>>
>> Ei pidä paikkaansa. Se herätti suurta huomiota ja ylitti
>> uutiskynnyksiä, koska se löi varautumattomat ällikällä,
>> näyttämällä että piskuisesta tamperelaislähiön olohuoneesta voi
>> syntyä teknisesti Hollywood-tuotantoja vastaavaa elokuvaa
>> harrastelijabudjetilla. Netti on täynnä ilmaiskamaa, mutta silti
>> vastaavaa kokoluokkaa olevia ilmiöitä ei vain näy.
>
> Which is precisely my point. Ilmiö syntyi siitä, että muodollisesti
> "oikealta elokuvalta" tuntuva tekele jaeltiin siten kuin se
> jaeltiin.
On niitä ihan oikeitakin ammattituotantoja jaettu netissä ilmaiseksi
musiikin puolella, eikä ne ole kasvaneet samanlaiseksi ilmiöksi. Sulla on
joku omituinen fiksaatio syntynyt tosta levitystavasta. Juontaako kenties
juurensa antipatioihisi tekijänoikeudellisesti suojatun matskun laittomasta
levityksestä (muistelen, että olet ahkerasti ratkuttanut aiheesta) ja sulla
on nyt joku henkilökohtaisista syistä johtuva roska silmässä? Tässä haisee
älyllinen epärehellisyys...
--
mukavan tiukkaa
Turo Juurakko
> "Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
> news:68rfp0F...@mid.individual.net...
>> Tommi wrote:
>>>
>>> Minun pointtini on se, että kyseessä on huono elokuva, josta tuli
>>> ilmiö sen jakelumekanismin takia.
>>
>> Ei pidä paikkaansa. Se herätti suurta huomiota ja ylitti
>> uutiskynnyksiä, koska se löi varautumattomat ällikällä,
>> näyttämällä että piskuisesta tamperelaislähiön olohuoneesta voi
>> syntyä teknisesti Hollywood-tuotantoja vastaavaa elokuvaa
>> harrastelijabudjetilla. Netti on täynnä ilmaiskamaa, mutta silti
>> vastaavaa kokoluokkaa olevia ilmiöitä ei vain näy.
>
> Jo postissani, johon tällä vastaat, luonnehdin seuraavaa:
>
> "Jos wreckin ansioiksi tunnustaa muutakin (kuin) seuraavat
> aspektit...
> -Jakelumetodin erikoisuus ja sitä seurannut julkisuus
Haloo. Jakelumetodissa ei ollut mitään erikoista. Oletko löytänyt internetin
ihan vasta äskettäin? Se ainakin selittäisi, miksi olet niin humaltunut
ajatuksesta.
Julkisuus ei seurannut jakelumetodista, vaan siitä, että tuotanto ansaitsi
julkisuutensa ihan omilla ansioillaan. Netti on täynnä ilmaiskamaa, eikä
sieltä esiin nouseminen suuressa mittakaavassa ole mikään simppeli juttu.
> -Efektien "ammattimaisuus" suhteutettuna tietoisesti esilletuotuun
> aspektiin tekijöiden "harrastelijapohjaisuudesta"
> -Hollywood-muodon apinointi mm. geneerisen "suuren elokuvan"
> musiikin puitteissa
>
> ...voi fanitusta vallan hyvin kutsua fanitukseksi."
Mikä ihmeen närästyksen aihe tämä nyt on? Oletko luonut jonkun oman
fantasiahahmon nimeltä Star Wreck-fani?
--
mukavan tiukkaa
Tommi
"Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
> Tommi wrote:
>> "Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
>> news:68rfp0F...@mid.individual.net...
>>> Tommi wrote:
>>>>
>>>> Minun pointtini on se, että kyseessä on huono elokuva, josta tuli
>>>> ilmiö sen jakelumekanismin takia.
>>>
>>> Ei pidä paikkaansa. Se herätti suurta huomiota ja ylitti
>>> uutiskynnyksiä, koska se löi varautumattomat ällikällä,
>>> näyttämällä että piskuisesta tamperelaislähiön olohuoneesta voi
>>> syntyä teknisesti Hollywood-tuotantoja vastaavaa elokuvaa
>>> harrastelijabudjetilla. Netti on täynnä ilmaiskamaa, mutta silti
>>> vastaavaa kokoluokkaa olevia ilmiöitä ei vain näy.
>>
>> Jo postissani, johon tällä vastaat, luonnehdin seuraavaa:
>>
>> "Jos wreckin ansioiksi tunnustaa muutakin (kuin) seuraavat
>> aspektit...
>> -Jakelumetodin erikoisuus ja sitä seurannut julkisuus
>
> Haloo. Jakelumetodissa ei ollut mitään erikoista.
Jahas. Päättelysi vaikuttaa olevan seuraava:
-"Rautataivaan nosti ilmiöksi etenkin sen jakelumetodi".
-"Ja kattia kanssa! Monta elokuvaa on levitetty samalla tavalla, eikä niistä
muista tullut ilmiöitä".
Moista lineaarilogiikkaa ei sovi käytettävän tämän kokoluokan ilmiöissä.
Esimerkiksi monen klassikko-elokuvan teema on usein avain sen menestykseen,
mutta kaikki samaa teemaa käsittelevät elokuvat eivät luonnollisestikaan ole
klassikoita.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että klassikkojen muodostumisen
"todellinen syy" olisi jokin toinen elokuvan aspekti. Ainoiden Syiden
*absoluuttinen* olettaminen inhimillisissä ilmiöissä on luonnontieteellisen
ajattelutavan junttimaisuutta parhaimmillaan.
> Oletko löytänyt internetin ihan vasta äskettäin? Se ainakin selittäisi,
> miksi olet niin humaltunut ajatuksesta.
Humaltunut mistä? Siitä, että leffan hypetys perustuu lopulta lähinnä
ilmaisjakeluun?
Star Wreck ei ole yhtä kuin ilmaislevitys, mutta ilman sitä kukaan ei
koskaan olisi kiinnostunut elokuvasta. Jakelutapa loppukädessä nosti tämän
kalkkunan taivaisiin.
> Oletko luonut jonkun oman fantasiahahmon nimeltä Star Wreck-fani?
Olen. Kyseessä on noin 20-40 -vuotias suomalainen mies. Hän todennäköisesti
myös lukee digitodayta ja fiilistelee kompuuttereja.
Tommi
"Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
Eikö sinua tee?
Tommi
"Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
> Tommi wrote:
>> "Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
>> news:68rfp0F...@mid.individual.net...
>>> Tommi wrote:
>>>>
>>>> Minun pointtini on se, että kyseessä on huono elokuva, josta tuli
>>>> ilmiö sen jakelumekanismin takia.
>>>
>>> Ei pidä paikkaansa. Se herätti suurta huomiota ja ylitti
>>> uutiskynnyksiä, koska se löi varautumattomat ällikällä,
>>> näyttämällä että piskuisesta tamperelaislähiön olohuoneesta voi
>>> syntyä teknisesti Hollywood-tuotantoja vastaavaa elokuvaa
>>> harrastelijabudjetilla. Netti on täynnä ilmaiskamaa, mutta silti
>>> vastaavaa kokoluokkaa olevia ilmiöitä ei vain näy.
>>
>> Which is precisely my point. Ilmiö syntyi siitä, että muodollisesti
>> "oikealta elokuvalta" tuntuva tekele jaeltiin siten kuin se
>> jaeltiin.
>
> On niitä ihan oikeitakin ammattituotantoja jaettu netissä ilmaiseksi
> musiikin puolella
Musiikin puolella? Miten se asiaan liittyy?
> , eikä ne ole kasvaneet samanlaiseksi ilmiöksi. Sulla on joku omituinen
> fiksaatio syntynyt tosta levitystavasta.
Te ette täällä näytä ymmärtävän sitä, että Wreckille oli selkeä sosiaalinen
tilaus. Se, miksi se otettiin avosylin vastaan, kiinnittyy loppukädessä sen
jakelumetodiin. Tämä ei *tietenkään* tarkoita sitä, että kaikkien vastaavan
jakelutyylin omaavien elokuvien tulisi "logiikan mukaan" saavuttaa
samanlainen suosio.
> Tässä haisee älyllinen epärehellisyys...
Vallan totta. Jos Wreck ei näet olisi suomalainen elokuva, ja sen
levitystapa olisi ollut eri, et silloin sinäkään pitäisi sitä minään muuna
kuin skeidana kökköjen joukossa.
Kari Jokinen
K.I.
> K.I. wrote:
> > In article <X9LVj.2031$Wv4....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> > tomppa...@kolumbus.fi says...
> >> K.I. wrote:
> >>> Tuo pätee myös valtaosaan hollywood-spooffeista. Ja siinä
> >>> verrokkiryhmässä WreCkki on kyllä ehdottomasti mainitsemisen
> >>> arvoinen.
> >>
> >> En ole mikään suuri spoof-leffojen ystävä. Erona on ehkä se, että
> >> Wreck ei naurata edes sitä yhtä kertaa
> >
> > Jos leffa ei sinua huvita niin mikäs siinä, se on vain makuasia jota
> > ei tarvitse selitellä.
>
> Ei tietenkään. Wreck on surkea elokuva. Sinä voit julistaa pitäväsi itse
> elokuvaa hyvänä.
Minä mieluummin painotan sitä mikä siinä leffassa oli kehumisen arvoista
kuin sinun tyyliisi vain etsisin haukuttavaa.
> Minun pointtini on se, että kyseessä on huono elokuva, josta tuli ilmiö sen
> jakelumekanismin takia. Sinä yrität heitellä savupommeja tämän totuuden
> eteen tarttumalla sanallisiin vertailuihin, joiden pointtia en oikein näe.
Totuuden? No jopas:)
Mutta väännäs nyt rautalangasta mitä tarkoitat tuolla "ilmaisuudella".
Onko Wreckin jakelun tyylinen ilmaisuus jotenkin periaatteellisesti eri
asia kuin jos leffa olisi ollut alunperinkin nähtävissä ilmaiseksi
televisiossa (kuten sitten joskus myöhemmin olikin YLE:n ohjelmistossa.
Ainoa ero taitaa olla siinä, että nettijakelu tavoittaa paremmin leffan
ydinkohderyhmän _globaalisti_ ja televisio vuorostaan ns. suuren yleisön
paikallisesti.
Voihan ihan hyvin olla niinkin, että niistä suomalaisista jotka Wreckin
ovat nähneet, suurin osa katsoi sen ensi kertaa vasta telkkarista.
> > Mutta leffan huonouden perusteluksi makuasiat eivät erityisemmin
> > vakuuta.
>
> Konvergenteille nörteille on tyypillistä, että kuvitellaan jokin "puhdas
> logiikka", jonka puitteissa olisi muka mahdollista muotoilla jonkinlainen
> objektiivinen totuus taiteellisen arvostelukyvyn saralla.
Sää käytät hassuja ilmauksia. Miten konvergentti nörtti eroaa
divergentistä nörtistä?
Ja kyse oli siis vain siitä, että henkilökohtaiset makuasiat eivät
kelpaa kriitisen ajattelun perustaksi. Ei siinä mitään mystistä tai
vaikeaselkoista pitäsi olla.
> Sinun taiteellinen
> arvostelukykysi on minun silmissäni huono.
No hui. Voit arvata kerran merkitseekö tuollainen näkemys minulle
jotakin:)
> Läriset vain ulkoelokuvallisista
> ominaisuuksista.
Ja sinä vain lätiset pelkkää jonninjoutavaa paskaa.
> > Se varsinainen kuvankäsittely (3D-suunnittelu, tekstuurit, animointi
> > jne.) tapahtuu ihan samalla tavoin niin ammattilaisten studiossa kuin
> > kotikoneen ääressä.
> >
> > Edistyneen harrastajan ja ammattilaisen erottaa vain se, että
> > jälkimäinen saa hommasta palkkaa.
>
> Tuo on aika likelle totta, mutta käsittelet asiaa taas hieman liian pieninä
> yksikköinä.
En tiedä mihin "yksikköön" viittaat. Tuossahan oli vain kyse siitä, että
tietokoneet eivät ole muuta kuin tiedonkäsittelyä varten ja sen
varsinaisen työn tekee aina ihminen. Eli sekä harrastus että
ammattimainen tekeminen vaatii täsmälleen saman verran työtä.
> Ideana oli tietenkin huomata tekoprosessin rytmin erilaisuus.
Paskanmarjat. Leffahistoria on täynnä jos jonkinlaisessa rytmissä
tehtyjä leffoja. Jotkin syntyvät muutamassa päivässä/viikossa ja toiset
valmistuvat epämääräsissä jaksoissa usean vuoden (tai vaikka
vuosikymmenten) kuluessa ja joskus työn saattaa loppuun ihan eri ihmiset
kuin sen aloittaja jne.
Ja sillä työn kestolla tai rytmillä ei ole yhtään mitään merkitystä
koska (kuten kaikessa taiteessa) vain ja ainoastaan lopputulos on se
joka jotakin merkitsee.
> Ammattimaailmassa leffat tehdään usein siten, että haalitaan kasaan iso
> joukko tekijöitä hetkeksi. Kuvaukset kestävät muutaman kuukauden, kuten myös
> leikkaus, äänisuunnittelu ja audiovisuaalinen jälkikäsittely.
Niin. Usein. Mutta vain koska tuollainen tuotantotapa on
liiketaloudellisesti järkevintä studiolle jotka duunaavat leffoja
liukuhihnatyönä. Resurssit vapautuvat suht. nopeasti seuraavaan
projektiin.
Mutta tuossa on kyse siis vain ja ainoastaan tuotannosta. Ideoiminen,
käsikirjoittaminen ja suunnittelu on voinut viedä sitä ennen jo vuosia.
> >>> Tuo saatavuuden ilmaisuus ei ole ihan mitätön sivuasia.
> >>
> >> Voit suhtautua siihen kuten haluat. Tämä ei kuitenkaan poista sitä
> >> tosiseikkaa, että siihen koko elokuvan arvostus lopulta nojaa.
> >
> > Millainen johdonmukaisuus tuossa oikein on tarkoitus olla?
>
> Mitä epäjohdonmukaista tuonkaltaisessa toteamuksessa sinulle on?
Se, että elokuvan "ilmaisuus" ei ole mitenkään erityistä tai
poikkeuksellista, joten miten elokuvan arvostus voi nojata sellaiseen.
> > Olen nähnyt lukuisia leffoja vain ja ainoastaan "ilmaiseksi"
> > televisiosta ja ei se ilmaisuus ole merkinnyt mitään sille miten
> > paljon tai vähän niitä arvostan.
>
> Käsitteellinen ympyrä, jossa taas käsittelet asiaa pieninä yksikköinä.
Höpsis. Minä näin aikoinaan Maltan haukat -leffan ilmaiseksi telkkarista
mutta en minä sitä leffaa sen ilmaisuuden takia arvosta. Millä
perusteella Star Wreck olisi yhtään erityisempi "yksikkö" tai
poikkeustapaus. (Sekä Maltan haukat että Star Wreck on tullut vasta
sitten jälkeenpäin hankitta mysö DVD:nä mutta ei todellakaan siksi että
näin molemmat alunperin ilmaiseksi.)
> Ensin
> näytit itsekin tunnustavasti Wreckin erikoisuudeksi sen "ilmaisuuden",
Lähinnä _uuden median_, ei itse ilmaisuuden jossa siis ei ole mitään
kovin eritystä.
Wreckin ilmaisuuskin oli seuraus leffan tyylistä. Kaupallisessa
tuotteessa juttua pitää etäännyttää parodian kohteesta tai tulee turhan
hankalia tekijänoikeusongelmia (Wreckin DVD-versiossahan 3D-
mallinnuksethan eivät ole enää yksi yhteen esikuvien kanssa vaan
roimasti rumenettuja).
> nyt
> pyrit muuntamaan ilmaisuuden merkityksen koskemaan kaikkia "itse ilmaiseksi
> näkemiäsi" elokuvia.
Jos kerran pidät ilmaisuutta jotenkin erityisenä elokuvan arvostuksen
kannalta. Säännön on oltava yleispätevä tai sitten sinun pitää selittää
miksi Wreckki on poikkeustapaus ilmaisuuden suhteen.
> Mainoskanavilla sinulle ilmaiseksi näytetyt elokuvat on myyty kanaville.
Sehän ei ole minulle elokuvan katsojana mikään ongelma.
Kyllä minä tiedän, että osana markkinataloutta me kaikki kustantannamme
mainoskanavien toiminnan, televisolupamaksut YLE:n ja jos jonkinlaiset
operaattorit keräävät maksut nettiyhteyksistä eli mikään ei ole oikeasti
ilmaista.
> Wreckin saama julkisuus perustui siihen, että leffa julkaistiin ilmaiseksi
> netissä.
Mutta jos Wreckin ensiesitys olisi ollut YLE:n kanavalla tai vaikka
jollakin mainoskanavalla niin silloinkaan katsojan ei olisi tarvinnut
maksaa itse leffasta, eli se olisi ollut ilmainen samalla tavalla kuin
se oli netistä ladattaessakin.
Olet takertunut tuohon "ilmaisuuteen" mutta ehkäpä Wreckin saama
julkisuus perustukin leffan tuotantotapaan ja jopa laadukkuuteen.
> > Miksi Star Wreck olisi jotenkin poikkeustapaus?
>
> Hehe. Luuletko, että elokuvaa ladattiin miljoonia kertoja vain siksi, että
> se oli katsojien mielestä hyvä elokuva?
Itse asiassa olen melko varma siitä. Puskaradio toimii netissä lähes
valonnopeudella ja jos jokin saa vertaisryhmältä suosituksia niin kyllä
sitä sitten katsotaan.
Netissä on niin valtavasti kaikkea että jos leffa olisi ollut todella
niin huono kuin koitat esittää, niin tuskin kovinkaan moni olisi sitä
kehunut tai varsinkaan viitsinyt ladata omalle koneelleen. Vai
latailetko sinä koneellesi sellaista joka sinua ei tippaakaan kiinnosta?
> > Eihän se ole vielä edes minkäänlaista fanitusta jos Wreckin ansiot
> > tunnustaa?
>
> Jos wreckin ansioiksi tunnustaa muutakin seuraavat aspektit...
>
> -Jakelumetodin erikoisuus ja sitä seurannut julkisuus
Oliko se kovinkaan suuri erikoisuus? Ja mistä ihmeestä sinä kuvittelet
tietäväsi ettei julkisuus ollutkin seuraus tuoteen _laadusta_.
Se, että sinä et siitä pitänyt ei kelpaa perusteeksi, koska
elokuvamakusi tai huumorintaju(ttomuute)si eivät ole yleistettävissä sen
peremmin kuin kenenkään muunkaan.
> -Efektien "ammattimaisuus" suhteutettuna tietoisesti esilletuotuun aspektiin
Kyse on efektien _laadukkuudesta_. Tuo ammattimaisuus on tässä
yhteudessä puppusana, koska ammattilainen tarkoittaa vain sitä, että
tehdystä työstä saa rahallisen korvauksen. Ei se työn laatuun liity
mitenkään.
Mainoksethan ovat näppärä esimerkki siitä, miten jonkin alan
ammattilaisetkin voivat tehdä luokattoman huonoa jälkeä.
> tekijöiden "harrastelijapohjaisuudesta"
Tekemällä oppii. Se että taidot pohjautuvat harrastuneisuuteen eivätkä
kouluihin ei ole mikään synti. Musiikkimaailmassahan vastaava taitaa
olla lähes normi.
> -Hollywood-muodon apinointi mm. geneerisen "suuren elokuvan" musiikin
> puitteissa
Oletko sinä nähnyt Star Wreckin? Kansanmusiikkiako siinä olisi pitänyt
käyttää Trekki- ja B5-parodisointia tukemassa?
> ...voi fanitusta vallan hyvin kutsua fanitukseksi.
Miksi käsitteen normaalimerkitys ei kelpaa?
> > Tai sitten määrittelet fanituksen todella omituisesti.
>
> "Määritelmän" luonnehdintaa yllä.
Eli eipä toimi.
> >> Syvällisempiä, tai koskettavampia, tai hauskempia tekeleitä ei ole
> >> vaikeaa tehdä samalla työmäärällä, jonka nämä pojat katsoivat
> >> aiheelliseksi elokuvaan käyttää.
> >
> > Työmäärä pitää kääntää muotoon resurssien määrä.
>
> No se nyt on aivan yksi ja sama.
Ei ole. Ajattele asiaa "miestyövuosina". Työmäärä voi olla sama mutta
resurssit ratkaisevat miten homma valmistuu.
> Pojilla oli pätevä kamera koulusta lainassa
> ja valaistuskalustoa greenscreen-kohtauksia varten. Jos esimerkiksi setit
> tehdään jälkikäteen koneella, ei niitä tarvitse liion valaistakaan, ja niin
> edelleen.
Työmääräänhän tuo ei vaikuta mitenkään.
> > Ja aadullisesti paremman tekeleen tekeminen vastaavilla resursseilla
> > ei ihan varmasti ole helppoa.
>
> Jos tarkoitat laadulla audiovisuaalista muotoa, voin sanoa ettei vastaavilla
> resursseilla ole juuri vaikeuksia tuottaa vastaavaa jälkeä samassa ajassa.
Just joo. Olen nähnyt joitakin Taideteollisen opiskelijoiden elokuva-
alan opinnäytteitä (olikos se Uusi kino -sarja telkkarissa jossa niitä
esitetään) ja ammattioppilaitoksen resursseista huolimatta tulokset
eivät aina ole erityisen huimaavia.
> Olennaisena eronamme on juuri se, että sinä tunnut arvostavan tekijöiden
> aikaansaannosta jonain muunakin kuin elokuvaopiskelijoiden teknisenä
> taidonnäytteenä ja jakelutyylin kautta muotoutuneena hypetyskalkkunana. ;)
Jos sinä et muuta kykene näkemään, niin omapa on ongelmasi.
> >> Sinisalon merkitys on yksinkertaisesti se, että hän on se, joka osaa
> >> kirjoittaa.
> >
> > Sellaisia jotka osaavat kirjoittaa on tässä maassa vaikka kuinka
> > paljon.
>
> Niinkö? Ja palataksemme itse kontekstiin: oliko joku tällainen "osaava"
> henkilö kirjoittanut Star Wreckin?
Kuka on väittänyt, että olisi ollut?
> > Johanna S. esim. takuuvarmasti tiedostaa sen, mitä vaikeuksia vanhan
> > avaruusnatsikliseen käyttö aiheuttaa tarinankerronnan kannalta. Scifin
> > suhteen maallikko saattaisi jopa erehtyä pitämään ajatusta kovinkin
> > omaperäisenä:)
>
> Itselleni teema ei vain ole kovin mielenkiintoinen. Junttiluovuuden ainekset
> ovat kasassa.
Taas viljelet "persoonallista" sanastoa. Sellaista ei ole olemassakaan
kuin junttiluovuus. On vain enemmän tai vähemmän luovuutta ja kyllä
avaruusnatseja on mahdollista käsitellä enemmän luovasti.
Ja etpä taida tuntea Johanna Sinisaloa ollenkaan, jos pienimmässäkään
määrin liität häneen käsitteen junttius:)
> >> Wreckin dramaturgia puolestaan oli olematonta.
> >
> > Höpsis. Wreckissähän olisi hyvin selkeä ja hyvin perinteinen
> > tarinakerronta.
>
> Kuka tahansa voi laskea dramaturgiaksi sen, että yritetään *tavoitella*
> jotain perinteistä aristoteelista kolmen näytöksen draamajakoa. Eri asia on
> se, *tuntuiko* se katsojasta miltään.
Jos katsoja pysyy tarinassa mukana, niin dramaturgia toimii ihan
riittävän hyvin. Ei hommassa aina tarvita jotain Mementon tyylisiä
kikkailuja.
> > Kaikessahan on aina parantamisen varaa (joskus roimastikin) mutta
> > tuollainen olemattomaksi väittäminen on lähinnä omituista.
>
> Ilmeisesti väännät "olemattomuuden" tarkoittamaan "absoluuttista
> olemattomuutta",
Olematon, olemattomampi, olemattomin. Joo, varmaan ensimmäinen onkin
enemmän olemassa kuin viimeinen:)
Jos kerran et tarkoita olemattomalla sellaista jota ei ole, niin käytä
jotain toista sanaa kuvaamaan.
> joka on konvergentin miehen tapa väistää olennainen
Taas tuota. Tuolla käsitteellä on eri merkityksiä asiayhteydestä
riippuen. Mitä ihmettä tarkoittaa "konvergentti mies"?
Vai oliko tuo kirotusvihre ja viittaat ajattelutapaan, konvergentiin
_mieleen_? Ei se divergentti kuitenkaan ole aina parempi vaihtoehto:)
> ajatus -tottakai jokaisessa elokuvassa tapahtuu aina _jotain_. Wreckin
> dramaturgia oli samalla tapaa olematonta kuin huonon ruoan maku; maistuihan
> se silti _joltain_... ;)
Jos et pidä maksalaatikosta niin eihän se tarkoita että se olisi huonoa
ruokaa. Henkilökohtaiset makuasiat eivät edelleenkään kelpaa kritiikin
perustaksi.
> >> Toivotaan että
> >> hän kykenee kaitsemaan selkeästi elokuvanteon teknisiin aspekteihin
> >> keskittyvän nuorisojoukkion jonnekin hieman konkreettisemmille
> >> vesille.
> >
> > Minkä nuorisojoukkion? Oletkohan nyt hieman ylimielinen?
>
> Tekijät olivat 20-30 -vuotiaita elokuvaopiskelijoita ja heidän kavereitaan.
Aikuisia siis, ei nuorisoa. Vai oletko jo niiiin vanha että kaikki
nuoremmat tuntuvat vain nuorisolta:)
> >>> Mutta valitettavasti tyhjänpäiväisistä narisevia "kriitikoita" ei
> >>> hiljennä mikään.
> >>
> >> Narisijat ovat ilmestyneet käsi kädessä tietokonenörttien sokean
> >> fanituksen kanssa, liiallisen hehkutuksen tasapainottamiseksi.
> >
> > Mutta narisijat eroavat siinä, että he ovat lähinnä välinpitämättömiä
> > itse asian suhteen ja vain narisevat narisemisen ilosta. Ei sellainen
> > mitään tasapainoita.
>
> Mikä tämä itse asia sinulle on?
Kyseessä oleva elokuva. Kyllähän teksteissäsi näkyy aika täydellinen
välinpitämättömyys sitä kohtaan, joten ihmetellä täytyy miksi nariset
siitä.
> Tarkoitatko, että alat viimein paljastamaan
> jotain *omasta* mielipiteestäsi elokuvan suhteen,
Enkös minä ole aika selkeästi tuonut sesiin sen, että minusta Wrekki on
ihan hyvä vaikka ei olekaan mikään elokuvataiteen riemuvoitto. Varsinkin
verrattuna oikeasti huonoihin elokuviin (kuten siihen Ed Woodin "Plan 9
from Outer Space" tai lukemattomiin muihin vastaaviin).
Vaikka leffa jättää paljon parantamisen varaa, niin se yliolkainen
tuomitseminen ja huonoksi haukkuminen on pelkästään lapsellista.
> etkä vain
> "vasta-argumentoiden" minun kirjoituksiani?
Ei tämä mikään blogi ole.
Turo Juurakko
Älä ole turhaan hädissäs. Ei se sinulta ole pois vaikka pitäisikin. Jostain
(verkko)lehdestä asiasta luin ja pistin tänne linkkiäkin joku aika sit.
--
mukavan tiukkaa
Turo Juurakko
> In article <TtWVj.2180$qe7....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> tomppa...@kolumbus.fi says...
>> K.I. wrote:
>>> In article <X9LVj.2031$Wv4....@reader1.news.saunalahti.fi>,
>>> tomppa...@kolumbus.fi says...
>>>> K.I. wrote:
>>>>> Tuo pätee myös valtaosaan hollywood-spooffeista. Ja siinä
>>>>> verrokkiryhmässä WreCkki on kyllä ehdottomasti mainitsemisen
>>>>> arvoinen.
>>>>
>>>> En ole mikään suuri spoof-leffojen ystävä. Erona on ehkä se, että
>>>> Wreck ei naurata edes sitä yhtä kertaa
>>>
>>> Jos leffa ei sinua huvita niin mikäs siinä, se on vain makuasia
>>> jota ei tarvitse selitellä.
>>
>> Ei tietenkään. Wreck on surkea elokuva. Sinä voit julistaa
>> pitäväsi itse elokuvaa hyvänä.
>
> Minä mieluummin painotan sitä mikä siinä leffassa oli kehumisen
> arvoista kuin sinun tyyliisi vain etsisin haukuttavaa.
Joillakin tuntuu vaan olevan kovin mahdotonta sijoittaa Wreck oikeaan
viitekehykseensä arviointia varten (fanien harrastelijatuotannot). En
tuhlaisi aikaani vakavahenkiseen vääntöön pösilöiden kanssa, jotka puhkuvat
ja puskevat kaikilla nörtin lihaksillaan harrastelijoiden tekemää fanipätkää
kumoon.
Mä olen vähän uumoillut, että tämänkin älyllisen kitinän takana on
torjuntareaktio internetin todellista demokratiaa vastaan. Se uhkaa harvojen
käsissä olevan kulttuurituotannon ja levityksen monopolihierarkiaa, josta
nämä tiedolla lastatut aasit ja kulttuuriliehakoijatkin ovat riippuvaisia,
vaikka luovuudeltaan ovatkin itse täysiä nollia.
--
mukavan tiukkaa
Tommi
"Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
> K.I. wrote:
>> In article <TtWVj.2180$qe7....@reader1.news.saunalahti.fi>,
>> tomppa...@kolumbus.fi says...
>>> K.I. wrote:
>>>> In article <X9LVj.2031$Wv4....@reader1.news.saunalahti.fi>,
>>>> tomppa...@kolumbus.fi says...
>>>>> K.I. wrote:
>>>>>> Tuo pätee myös valtaosaan hollywood-spooffeista. Ja siinä
>>>>>> verrokkiryhmässä WreCkki on kyllä ehdottomasti mainitsemisen
>>>>>> arvoinen.
>>>>>
>>>>> En ole mikään suuri spoof-leffojen ystävä. Erona on ehkä se, että
>>>>> Wreck ei naurata edes sitä yhtä kertaa
>>>>
>>>> Jos leffa ei sinua huvita niin mikäs siinä, se on vain makuasia
>>>> jota ei tarvitse selitellä.
>>>
>>> Ei tietenkään. Wreck on surkea elokuva. Sinä voit julistaa
>>> pitäväsi itse elokuvaa hyvänä.
>>
>> Minä mieluummin painotan sitä mikä siinä leffassa oli kehumisen
>> arvoista kuin sinun tyyliisi vain etsisin haukuttavaa.
No mikä leffassa oli hyvää?
> Joillakin tuntuu vaan olevan kovin mahdotonta sijoittaa Wreck oikeaan
> viitekehykseensä arviointia varten
Viitekehyksenä ei minun katsoakseni tulisi niinkään olla seuraavankaltainen
skeema:
"Aah, katsokaa miten upeat efektit ja kuinka suureellista musiikkia
*suomalaisessa* elokuvassa -ja vieläpä *amatöörien* tekemänä! Mahtavaa.
Kyllä tämä on sitten hyvä elokuva. Pitää muistaa, että tekijät ovat tehneet
tämän avaruusoopperan pienellä budjetilla. Kaiken lisäksi tämä on vieläpä
todennäköisesti katsotuin suomalainen elokuva kautta aikojen! Tämä on
*hyvä*!"
Vaan pikemminkin:
"Joo, ymmärrän kyllä kaiken ylläolevan. Kuitenkin itse elokuva *sinällään*
ei minusta ollut mitenkään erikoinen. Vaikka elokuvaa ei koskaan voi
irrottaa sen sosiaalisesta kontekstista -ne ovat tavallaan yhtä- ei minun
tarvitse katsojana "antaa anteeksi" huonoksi kokemiani aspekteja vain siksi,
että elokuvan budjetti oli pieni tai sen tekijät paiskivat ylitöitä. Tämä ei
välity millään tavalla kankaalle.
Katsoessani itse elokuvaa, ja verraten sitä muihin katsomiini elokuviin,
näen vain kömpelöä ylinäyttelemistä, banaaleja kohtauksia, yleistä
dramaturgian puutetta ja tarkoituksetonta efekti- ja musiikkitykitystä."
> (fanien harrastelijatuotannot). En tuhlaisi aikaani vakavahenkiseen
> vääntöön pösilöiden kanssa, jotka puhkuvat ja puskevat kaikilla nörtin
> lihaksillaan harrastelijoiden tekemää fanipätkää kumoon.
Puhut elokuvaopiskelijoista ja 3-d -amatööreistä aivan kuin he olisivat
olleet jotenkin täysiä elokuva-ummikkoja teknisessä mielessä. Tätä he
jäljestä päätellen olivatkin, mutta lähinnä *ilmaisullisessa* mielessä.
Wreckin tekijäthän olivat jotain, jotka pyörivät kuitenkin tekniseltä
tietotaitotasoltaan amatöörielokuvantekijöiden kastissa. Nyt he ovat -pro-.
^^
> Mä olen vähän uumoillut, että tämänkin älyllisen kitinän takana on
> torjuntareaktio internetin todellista demokratiaa vastaan. Se uhkaa
> harvojen käsissä olevan kulttuurituotannon ja levityksen
> monopolihierarkiaa, josta nämä tiedolla lastatut aasit ja
> kulttuuriliehakoijatkin ovat riippuvaisia, vaikka luovuudeltaan ovatkin
> itse täysiä nollia.
Tämä uumoilusi on asia erikseen. (Pelinavauksena voi kuitenkin miettiä, mitä
tarkoittaa todellinen demokratia. Sitä, että jokaisella päällä on kaikissa
asioissa samanarvoinen päätäntävalta?)
Mikko Järvinen
> Mä olen vähän uumoillut, että tämänkin älyllisen kitinän takana on
> torjuntareaktio internetin todellista demokratiaa vastaan. Se uhkaa harvojen
> käsissä olevan kulttuurituotannon ja levityksen monopolihierarkiaa, josta
> nämä tiedolla lastatut aasit ja kulttuuriliehakoijatkin ovat riippuvaisia,
> vaikka luovuudeltaan ovatkin itse täysiä nollia.
Niin tai sitten ilmaisjakelun puolella suosittu Wreck vastaa samaa
kuin kaupallisen jakelun puolella varsin suositut Uuno Turhapurot tai
suuri osa MTV3:n ja Nelosen ohjelmistoa.
--
Mikko Järvinen - http://www.iki.fi/ech/
Tommi
> In article <TtWVj.2180$qe7....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> tomppa...@kolumbus.fi says...
>> K.I. wrote:
>>> In article <X9LVj.2031$Wv4....@reader1.news.saunalahti.fi>,
>>> tomppa...@kolumbus.fi says...
>>>> K.I. wrote:
>>>>> Tuo pätee myös valtaosaan hollywood-spooffeista. Ja siinä
>>>>> verrokkiryhmässä WreCkki on kyllä ehdottomasti mainitsemisen
>>>>> arvoinen.
>>>>
>>>> En ole mikään suuri spoof-leffojen ystävä. Erona on ehkä se, että
>>>> Wreck ei naurata edes sitä yhtä kertaa
>>>
>>> Jos leffa ei sinua huvita niin mikäs siinä, se on vain makuasia jota
>>> ei tarvitse selitellä.
>>
>> Ei tietenkään. Wreck on surkea elokuva. Sinä voit julistaa pitäväsi
>> itse elokuvaa hyvänä.
>
> Minä mieluummin painotan sitä mikä siinä leffassa oli kehumisen
> arvoista kuin sinun tyyliisi vain etsisin haukuttavaa.
Teetkö saman painotuksen kaikkien niidenkin elokuvien kohdalla, joista
jostain syystä *et* pidä? ^^
Minusta Wreckiä käsitellään nyt silkkihansikkain siksi, koska Te koette
jonkinlaista kaukaista yhteenkuuluvuuden veljellistä tunnetta tekijöitä
kohtaan. Jos raina olisi tullut Yhdysvalloista ja suoraan teatteriin, olisi
moni Wreck-fanipoika vaatimassa suunnilleen rahojaan takaisin paskasta
katselukokemuksesta. Mutta nyt Te söitte saarioisten jauhelihapizzan kuin
humaltuneena, ja koette sen olevan oikeasti hyvää ruokaa.
>> Minun pointtini on se, että kyseessä on huono elokuva, josta tuli
>> ilmiö sen jakelumekanismin takia. Sinä yrität heitellä savupommeja
>> tämän totuuden eteen tarttumalla sanallisiin vertailuihin, joiden
>> pointtia en oikein näe.
>
> Totuuden? No jopas:)
Minkälaisen reaktion luulisit elokuvan synnyttäneen, jos sama
audiovisuaalinen skeida olisi läntätty maksullisena Finnkinon teattereihin
vailla mitään tietoa netissä tapahtuvasta ilmaisjakelumetodista?
> Mutta väännäs nyt rautalangasta mitä tarkoitat tuolla "ilmaisuudella".
Wreck ei olisi koskaan muodostunut ilmiöksi ilman sitä hypetystä, joka
muodostui kutakuinkin tyylillä: "Muodollisilta puitteiltaan aivan oikean
sci-fi -leffan tuntuinen kokopitkä amatöörielokuva -- ilmaiseksi
ladattavissa netistä -- torrentina -- siis ihan oikea leffa"...
> Voihan ihan hyvin olla niinkin, että niistä suomalaisista jotka
> Wreckin ovat nähneet, suurin osa katsoi sen ensi kertaa vasta
> telkkarista.
Voi olla. Siitä minulle ei ole tietoa.
>>> Mutta leffan huonouden perusteluksi makuasiat eivät erityisemmin
>>> vakuuta.
>>
>> Konvergenteille nörteille on tyypillistä, että kuvitellaan jokin
>> "puhdas logiikka", jonka puitteissa olisi muka mahdollista muotoilla
>> jonkinlainen objektiivinen totuus taiteellisen arvostelukyvyn
>> saralla.
>
> Sää käytät hassuja ilmauksia.
> Miten konvergentti nörtti eroaa
> divergentistä nörtistä?
Ehem. Nörtit ovat useimmiten konvergentisti ajattelevia, koska he ovat
miehiä ja rakastavat pysähtyneitä systeemejä. Ideaalinen leikkikenttä onkin
usein tietotekniikka ja muut tekniset sovellutukset, kaikki missä voidaan
lukita eksakteja numeroita ja vertailla niitä "objektiivisessa"
numeroasteikossa.
(Ongelmaksi tämä muodostuu vasta siinä vaiheessa, kun samoja mentaalisia
käsittelymalleja aletaan sokeasti soveltamaan kaikkiin inhimillisiin
asioihin. Reflektiokyky katoaa ja tilalle tulee sokea usko absoluuttiseen,
"eksaktiin" logiikkaan, jonka jumalallisella ja ihmisestä näennäisesti
riippumattomalla näyttämöllä urokset haastavat toisiaan.
> Ja kyse oli siis vain siitä, että henkilökohtaiset makuasiat eivät
> kelpaa kriitisen ajattelun perustaksi. Ei siinä mitään mystistä tai
> vaikeaselkoista pitäsi olla.
Tuon juntimpaa kansanilmausta ei voi olla. Mutta todettakoon silti samalla,
että "objektiivinen ajattelu - subjektiiviset kokemukset" -erottelu tekee
nykyaikana enemmän hallaa kuin hyvää.
>> Läriset vain ulkoelokuvallisista
>> ominaisuuksista.
>
> Ja sinä vain lätiset pelkkää jonninjoutavaa paskaa.
Et vieläkään ole ehtinyt luonnehtia sitä, miksi pidät elokuvaa niin hyvänä.
Poikkeavatko ne kriteerisi, joiden perusteella pidät kyseistä elokuvaa
hyvänä, vallan olennaisesti jo esittämistäni aspekteista?
>>> Se varsinainen kuvankäsittely (3D-suunnittelu, tekstuurit, animointi
>>> jne.) tapahtuu ihan samalla tavoin niin ammattilaisten studiossa
>>> kuin kotikoneen ääressä.
>>>
>>> Edistyneen harrastajan ja ammattilaisen erottaa vain se, että
>>> jälkimäinen saa hommasta palkkaa.
>>
>> Tuo on aika likelle totta, mutta käsittelet asiaa taas hieman liian
>> pieninä yksikköinä.
>
> En tiedä mihin "yksikköön" viittaat. Tuossahan oli vain kyse siitä,
> että tietokoneet eivät ole muuta kuin tiedonkäsittelyä varten ja sen
> varsinaisen työn tekee aina ihminen. Eli sekä harrastus että
> ammattimainen tekeminen vaatii täsmälleen saman verran työtä.
Näin ilmaistuna olen asiasta samaa mieltä kanssasi. "Yksiköllä" viittasin
ammattimaisen produktion ja amatööriproduktion piirteiden laajempiin
eroihin; tottakai työtätekevä ihminen on työtätekevä ihminen riippumatta
siitä, millä termillä me häntä kutsumme... ^^
>> Ideana oli tietenkin huomata tekoprosessin rytmin erilaisuus.
>
> Paskanmarjat. Leffahistoria on täynnä jos jonkinlaisessa rytmissä
> tehtyjä leffoja. Jotkin syntyvät muutamassa päivässä/viikossa ja
> toiset valmistuvat epämääräsissä jaksoissa usean vuoden (tai vaikka
> vuosikymmenten) kuluessa ja joskus työn saattaa loppuun ihan eri
> ihmiset kuin sen aloittaja jne.
Ahaa. Toisin sanoen elokuvateollisuudessa ei sinusta ole olemassa *mitään*
"tavallista" elokuvanteon prosessia, tyypillistä asioiden
etenemisjärjestystä tai ajallista kehikkoa, jonka puitteissa kokopitkät
elokuvat useimmiten tehdään?
Junttimainen konvergentti logiikkasi johdattaa sinut selkeästi (taas)
päätelmään, jonka mukaan yksi poikkeavuus oletetusta lainalaisuudesta
riittää ikäänkuin "kumoamaan" lainalaisuudeksi oletetun hypoteesin.
I have news for you. Tämä perustavanlaatuinen, luonnontieteellinen
ajattelumetodi muuttuu pääsääntöisesti sitä huonommaksi, mitä lähemmäs
tarkastelussamme pääsemme ihmisyhteiskuntaa ja sen moninaisten ilmiöiden
sidoksia toisiinsa.
> Ja sillä työn kestolla tai rytmillä ei ole yhtään mitään merkitystä
> koska (kuten kaikessa taiteessa) vain ja ainoastaan lopputulos on se
> joka jotakin merkitsee.
Nimenomaan! Ja *juuri* siksi Star Wreck on pelkkä yliarvostettu kalkkuna.
>> Ammattimaailmassa leffat tehdään usein siten, että haalitaan kasaan
>> iso joukko tekijöitä hetkeksi. Kuvaukset kestävät muutaman
>> kuukauden, kuten myös leikkaus, äänisuunnittelu ja audiovisuaalinen
>> jälkikäsittely.
>
> Niin. Usein. Mutta vain koska tuollainen tuotantotapa on
> liiketaloudellisesti järkevintä studiolle jotka duunaavat leffoja
> liukuhihnatyönä. Resurssit vapautuvat suht. nopeasti seuraavaan
> projektiin.
> Mutta tuossa on kyse siis vain ja ainoastaan tuotannosta. Ideoiminen,
> käsikirjoittaminen ja suunnittelu on voinut viedä sitä ennen jo
> vuosia.
Tietysti. Tai sitten se on voinut viedä vain viikkoja. "Ideoimista" tapahtuu
jatkuvasti.
>>>>> Tuo saatavuuden ilmaisuus ei ole ihan mitätön sivuasia.
>>>>
>>>> Voit suhtautua siihen kuten haluat. Tämä ei kuitenkaan poista sitä
>>>> tosiseikkaa, että siihen koko elokuvan arvostus lopulta nojaa.
>>>
>>> Millainen johdonmukaisuus tuossa oikein on tarkoitus olla?
>>
>> Mitä epäjohdonmukaista tuonkaltaisessa toteamuksessa sinulle on?
> Se, että elokuvan "ilmaisuus" ei ole mitenkään erityistä tai
> poikkeuksellista, joten miten elokuvan arvostus voi nojata sellaiseen.
Juuri tämänkaltainen päätelmä johdattaa sinut sivuraiteille. Sosiaalinen
ilmiö voi loppukädessä perustua sen ominaisuuteen x, vaikka sama ominaisuus
löytyisikin muista asioista, joista ei ole tullut sosiaalisia ilmiöitä.
Tämän lisäksi on kovin jäykkää mieltää "perustuminen" yhtäläiseksi
"absoluuttisen, kausaalisen syyn" kanssa -toivottavasti ei ollut liian
epäselvää.
>> Wreckin saama julkisuus perustui siihen, että leffa julkaistiin
>> ilmaiseksi netissä.
>
> Mutta jos Wreckin ensiesitys olisi ollut YLE:n kanavalla tai vaikka
> jollakin mainoskanavalla niin silloinkaan katsojan ei olisi tarvinnut
> maksaa itse leffasta, eli se olisi ollut ilmainen samalla tavalla kuin
> se oli netistä ladattaessakin.
Jep. Mutta olisiko siitä silloin tullut samanlainen ilmiö -siis edes Suomen
mittakaavassa?
> Olet takertunut tuohon "ilmaisuuteen" mutta ehkäpä Wreckin saama
> julkisuus perustukin leffan tuotantotapaan ja jopa laadukkuuteen.
Sinä takerrut liikaa minun "ilmaisuuteeni", jota olen alusta asti yrittänyt
ilmaista myös "jakelumetodina".
>> Hehe. Luuletko, että elokuvaa ladattiin miljoonia kertoja vain
>> siksi, että se oli katsojien mielestä hyvä elokuva?
> Itse asiassa olen melko varma siitä
> Netissä on niin valtavasti kaikkea että jos leffa olisi ollut todella
> niin huono kuin koitat esittää, niin tuskin kovinkaan moni olisi sitä
> kehunut tai varsinkaan viitsinyt ladata omalle koneelleen.
Kuitenkin netissä on olemassa valtavasti kaikkea Star Wreckiä parempaa -ja
silti kukaan ei lataa niitä juuri koskaan koneelleen. Populaari-ilmiöissä on
muutenkin aina kyse jonkinlaisesta groupthink-ilmiöstä. Minä en sano, että
ihmiset olisivat ladanneet elokuvan vailla kiinnostusta sen katsomiseen, tai
että sen nähneet eivät pitäisi siitä. Mutta sanon, että sen lataamisen syyt
ja suurilta osin myös siitä pitämisen syyt löytyvät jostain ihan muualta
kuin kyseisen elokuvan laadusta "as is".
>>> Eihän se ole vielä edes minkäänlaista fanitusta jos Wreckin ansiot
>>> tunnustaa?
>>
>> Jos wreckin ansioiksi tunnustaa muutakin seuraavat aspektit...
>>
>> -Jakelumetodin erikoisuus ja sitä seurannut julkisuus
>
> Oliko se kovinkaan suuri erikoisuus? Ja mistä ihmeestä sinä kuvittelet
> tietäväsi ettei julkisuus ollutkin seuraus tuoteen _laadusta_.
En kuvittele tietäväni, vaan se on vain selkeästi todennäköisempää ja
todennäköisesti myös aineistollisesti todistettavissa, jos joku sellaista
vaivaa haluaisi nähdä. Luuletko, että nettimediat polvistuivat uutisoimaan
elokuvasta varta vasten sen *laadun* takia?
(Kysymys on tietysti siitä, että hype syntyi jonkinlaisena näiden kahden
käsitteellisen aspektin välimuotona. Kyseessä oli *ulkoisilta* puitteiltaan
jonkinlaiset "oikean elokuvan" kriteerit täyttävä projekti, joka lisäksi
julkaistiin ilmaiseksi. )
>> -Efektien "ammattimaisuus" suhteutettuna tietoisesti esilletuotuun
>> aspektiin
>
> Kyse on efektien _laadukkuudesta_. Tuo ammattimaisuus on tässä
> yhteudessä puppusana, koska ammattilainen tarkoittaa vain sitä, että
> tehdystä työstä saa rahallisen korvauksen. Ei se työn laatuun liity
> mitenkään.
Jahas. Myöskin sanasta "laatu" voidaan erottaa muutamia eri
merkityksiä -mikä näistä on se "aidosti" oikea? ^^
(huomaa, että laitoin sanan "ammattimaisuus" sitaatteihin juuri siksi,
etteivät sinunkaltaisesi jäykät määritelmämiehet jäisi väittelemään jostain
sivuasiasta vain siksi, että vitutan heitä)
>> tekijöiden "harrastelijapohjaisuudesta"
>
> Tekemällä oppii. Se että taidot pohjautuvat harrastuneisuuteen eivätkä
> kouluihin ei ole mikään synti. Musiikkimaailmassahan vastaava taitaa
> olla lähes normi.
Torssonen ja muutama muukin hänen kaverinsa ovat mediakoulun kasvatteja.
>> -Hollywood-muodon apinointi mm. geneerisen "suuren elokuvan" musiikin
>> puitteissa
>
> Oletko sinä nähnyt Star Wreckin? Kansanmusiikkiako siinä olisi pitänyt
> käyttää Trekki- ja B5-parodisointia tukemassa?
En minä niin sanonut. Pystyisitkö kenties kommentoimaan seuraavaa asiaa:
Mitkä muut aspektit elokuvasta, paitsi ne, jotka yllä mainitsen, ovat
vaikuttaneet omaan katselukokemukseesi positiivisesti? Minkä takia Sinä
pidät Star Wreckiä *hyvänä* elokuvana?
Silloin saattaisimme päästä puusta pidemmälle.
>> ...voi fanitusta vallan hyvin kutsua fanitukseksi.
>
> Miksi käsitteen normaalimerkitys ei kelpaa?
>
>>> Tai sitten määrittelet fanituksen todella omituisesti.
>>
>> "Määritelmän" luonnehdintaa yllä.
>
> Eli eipä toimi.
No antaisit nyt edes ne omat kriteerisi, joiden perusteella lasket Wreckin
hyväksi leffaksi. Tarinan mukaansatempaavuus? Vai kenties hyvät vitsit? ^^
>>>> Syvällisempiä, tai koskettavampia, tai hauskempia tekeleitä ei ole
>>>> vaikeaa tehdä samalla työmäärällä, jonka nämä pojat katsoivat
>>>> aiheelliseksi elokuvaan käyttää.
>>>
>>> Työmäärä pitää kääntää muotoon resurssien määrä.
>>
>> No se nyt on aivan yksi ja sama.
>
> Ei ole. Ajattele asiaa "miestyövuosina". Työmäärä voi olla sama mutta
> resurssit ratkaisevat miten homma valmistuu.
Äh. Kuten itsekin suurinpiirtein sanoit, yksi työtätekevä ihminen on yksi
työtätekevä ihminen. Sama määrä ihmisiä olisi samassa ajassa ja samoilla
resursseilla voineet tehdä jotain ihan oikeastikin hienoa. Nyt tehtiin
päältä jotenkuten kaunis kuorrutettu kakku, jossa ei ollut mitään
_makua_....
>> Jos tarkoitat laadulla audiovisuaalista muotoa, voin sanoa ettei
>> vastaavilla resursseilla ole juuri vaikeuksia tuottaa vastaavaa
>> jälkeä samassa ajassa.
>
> Just joo. Olen nähnyt joitakin Taideteollisen opiskelijoiden elokuva-
> alan opinnäytteitä (olikos se Uusi kino -sarja telkkarissa jossa niitä
> esitetään) ja ammattioppilaitoksen resursseista huolimatta tulokset
> eivät aina ole erityisen huimaavia.
Hehe. Ai että ammattioppilaitoksen resurssit. Mutta mitkä olivat
*tekijäryhmän senhetkiset resurssit*... Katsopa muuten sellainen lähes
kymmenen vuoden takainen suomalainen lyhytelokuva kuin Rare Export. Siinä
muutama nuorukainen on tehnyt jotain helvetisti Star Wreckin pintaa
pätevämpää. Ja siinäkin kyseessä oli lopulta vain tekninen taidonnäyte.
>> Olennaisena eronamme on juuri se, että sinä tunnut arvostavan
>> tekijöiden aikaansaannosta jonain muunakin kuin
>> elokuvaopiskelijoiden teknisenä taidonnäytteenä ja jakelutyylin
>> kautta muotoutuneena hypetyskalkkunana. ;)
>
> Jos sinä et muuta kykene näkemään, niin omapa on ongelmasi.
Kerrohan minulle viimein, *mitä muuta* minun pitäisi siinä nähdä? Mitä muuta
hyvää siinä elokuvassa *sinun mielestäsi* on?
>>>> Sinisalon merkitys on yksinkertaisesti se, että hän on se, joka
>>>> osaa kirjoittaa.
>>>
>>> Sellaisia jotka osaavat kirjoittaa on tässä maassa vaikka kuinka
>>> paljon.
>>
>> Niinkö? Ja palataksemme itse kontekstiin: oliko joku tällainen
>> "osaava" henkilö kirjoittanut Star Wreckin?
>
> Kuka on väittänyt, että olisi ollut?
Anteeksi, tarkoitatko siis, että Wreckin tarina oli kuin olikin vallan
surkea? ^^
>>> Johanna S. esim. takuuvarmasti tiedostaa sen, mitä vaikeuksia vanhan
>>> avaruusnatsikliseen käyttö aiheuttaa tarinankerronnan kannalta.
>>> Scifin suhteen maallikko saattaisi jopa erehtyä pitämään ajatusta
>>> kovinkin omaperäisenä:)
>>
>> Itselleni teema ei vain ole kovin mielenkiintoinen. Junttiluovuuden
>> ainekset ovat kasassa.
>
> Taas viljelet "persoonallista" sanastoa.
Entä sitten? Ei sinun tarvitse "tietää määritelmää", jos ymmärrät
olennaismerkityksen.
> Sellaista ei ole olemassakaan
> kuin junttiluovuus.
Onko luovuutta "olemassa"? Voiko siihen koskea?
(Ks. Käsiterealismi ja käsitenominalismi)
> kyllä
> avaruusnatseja on mahdollista käsitellä enemmän luovasti.
Vallan totta. Toivotaan parasta.
> Ja etpä taida tuntea Johanna Sinisaloa ollenkaan, jos pienimmässäkään
> määrin liität häneen käsitteen junttius:)
En suinkaan. Mutta lyön pääni pantiksi siitä, että itse perusidea on niiden
junttipoikien. Natsit kuussa, höhö. Johanna tee tästä sellanen hyvä.
Toivotaan parasta.
>>>> Wreckin dramaturgia puolestaan oli olematonta.
>>>
>>> Höpsis. Wreckissähän olisi hyvin selkeä ja hyvin perinteinen
>>> tarinakerronta.
>>
>> Kuka tahansa voi laskea dramaturgiaksi sen, että yritetään
>> *tavoitella* jotain perinteistä aristoteelista kolmen näytöksen
>> draamajakoa. Eri asia on se, *tuntuiko* se katsojasta miltään.
> Jos katsoja pysyy tarinassa mukana, niin dramaturgia toimii ihan
> riittävän hyvin. Ei hommassa aina tarvita jotain Mementon tyylisiä
> kikkailuja.
OMG
Tommi
Konvergentit juntit ajattelevat seuraavasta... "Elokuvassa oli jokseenkin
olematon dramaturgia".
"Siis hetkinen! Dramaturgia on määritelmän x mukaan tapahtumista.
Väitetäänkö täällä että olisi muka olemassa elokuva, jossa ei tapahdu
mitään?! Tämähän on loogisesti elokuvan luonteen vastaista, sillä elokuva
koostuu kuvista, jotka sisältävät tapahtumia. Näin ollen kaikissa elokuvissa
on dramaturgiaa. Joka muuta väittää, se pesköön suunsa saippualla!"
> Jos kerran et tarkoita olemattomalla sellaista jota ei ole, niin käytä
> jotain toista sanaa kuvaamaan.
( ...Anteeksi, kuvaamaan? Mitä kuvataan, missä kuvataan? Onko kuvaus jo
käynnissä? )
>> joka on konvergentin miehen tapa väistää olennainen
>
> Taas tuota. Tuolla käsitteellä on eri merkityksiä asiayhteydestä
> riippuen. Mitä ihmettä tarkoittaa "konvergentti mies"?
> Vai oliko tuo kirotusvihre ja viittaat ajattelutapaan, konvergentiin
> _mieleen_? Ei se divergentti kuitenkaan ole aina parempi vaihtoehto:)
Keskivertomiehillä on selkeä taipumus ajatella liian konvergentisti asiassa
kuin asiassa. Googleta jos kiinnostaa.
>> ajatus -tottakai jokaisessa elokuvassa tapahtuu aina _jotain_.
>> Wreckin dramaturgia oli samalla tapaa olematonta kuin huonon ruoan
>> maku; maistuihan se silti _joltain_... ;)
> Jos et pidä maksalaatikosta niin eihän se tarkoita että se olisi
> huonoa ruokaa.
Juntismi. Jos pidät maksalaatikosta niin eihän se tarkoita että se olisi
hyvää ruokaa.
> Henkilökohtaiset makuasiat eivät edelleenkään kelpaa
> kritiikin perustaksi.
Haloo K.I., me puhumme tässä elokuvasta. Onko ihmisillä itsellään olemassa
loppukädessä jotain muuta itsensä sisällä kuin oma "henkilökohtainen"
makunsa? Mihin yleensä itse perustat jonkin elokuvan kritiikkisi?
"Objektiivisesti arvioituna epätarkkaan kuvaresoluutioon"?
Milloin elokuva on sinusta huono sellaisella tavalla, ettei siihen liity
"henkilökohtaista makuasi"?
>>>> Toivotaan että
>>>> hän kykenee kaitsemaan selkeästi elokuvanteon teknisiin aspekteihin
>>>> keskittyvän nuorisojoukkion jonnekin hieman konkreettisemmille
>>>> vesille.
>>>
>>> Minkä nuorisojoukkion? Oletkohan nyt hieman ylimielinen?
>>
>> Tekijät olivat 20-30 -vuotiaita elokuvaopiskelijoita ja heidän
>> kavereitaan.
>
> Aikuisia siis, ei nuorisoa. Vai oletko jo niiiin vanha että kaikki
> nuoremmat tuntuvat vain nuorisolta:)
Nuoria aikuisia siis -kuten ilmeisesti mekin. Voit jäädä vielä hetkeksi
sivuraiteille paistattelemaan.
Turo Juurakko
>
> Katsoessani itse elokuvaa, ja verraten sitä muihin katsomiini
> elokuviin, näen vain kömpelöä ylinäyttelemistä, banaaleja
> kohtauksia, yleistä dramaturgian puutetta ja tarkoituksetonta
> efekti- ja musiikkitykitystä."
Ja juuri tuossa kohden sinulta onkin jäänyt ymmärtämättä, että tekijöiden
keskenkasvuinen mentaliteetti ja vapaa kokeilumieli teki lopputuloksesta
itseasiassa mielenkiintoisemman sekoituksen kuin jos projekti olisi ollut
ammattimaisempi. Olemattomat tuotantokulut tekivät tämän mahdolliseksi ja
pahoin pelkään, että Rautataivaaseen iskee rahan myötä jäykistymistauti ja
pojat yrittävät liikaa imitoida oikeita Hollywood-tuotantoja joka suhteessa.
Viihde ja ihmisten huomion varastaminen kun on siitä vaikea laji, että se
iskee voimakkaimmin suunnalta, jolta sitä kaikkein vähiten osaa kulttuuri-
ja taideteoreetikot ennustaa. Jälkikäteen he ovat kyllä sit lahjakkaita
lässyttämään nenäänsä nyrpistellen ja tekemään tyhjäksi muiden työn.
Tuotantoporukka on kuitenkin osoittanut riittävästi visuaalista tyylitajua
ja poikkiteloin heittäytymistä valtavirtaan nähden, että Rautataivaan
lopputuloksen ennustaminen on mahdotonta. Eikä tekijöiden lahjakkuus tai
lahjattomuus suinkaan ole ainoa merkitsevä tekijä elokuvatuotannon
kaltaisessa isossa projektissa, vaan kyse on myös olosuhteista ja
ainutlaatuisesta tilaisuudesta saada ison rahan tuotantoon jotain tällaista.
Jenkkien vastaavat tuotannot on jo nähty miljoonaan kertaan ja he tarjoavat
sitä samaa vanhaa paskaa, samassa vanhassa tyylilajissa, eikä ne ole
jaksaneet kiinnostaa ainakaan mua enää moneen vuoteen. Siksi on jopa
surullista, että Wreckiäkin mennään arvostelemaan tätä puisevaa
massatuotantoa mittapuuna käyttäen. Syytät muita Wreckin ihailusta siksi,
että he ovat tunnistaneet siinä ihan oikean näköisen elokuvan, mutta
todellisuudessa näytät vain projisoivan itseäsi käänteisesti, pettymystäsi
koska et itse tunnistanut siinä riittävässä määrin jotain tusinatuotettua
jenkkileffaa. En ainakaan itse osaa arvata mitä Rautataivaasta on tulossa ja
juuri siksi se on kiinnostava projekti. Eli juuri päinvastaisesta syystä,
miksi jotkut jo ehtivät elokuvan teaser-traileriakin mollata: ettei se
kerro riittävästi elokuvasta. Kitinät siitä, että avaruusnatsit ovat vanha
idea, jätän omaan arvoonsa. Nämä mankujat puolestaan saisivat sitten kertoa
milloin he ovat nähneet elokuvissa täysin originaalin idean, jos uskaltavat
panna itsensä ja oman "asiantuntemuksensa" julkisesti likoon. Puskasta on
kovin helppo narista.
--
mukavan tiukkaa
Ari Saastamoinen
> Teetkö saman painotuksen kaikkien niidenkin elokuvien kohdalla, joista
> jostain syystä *et* pidä? ^^
Kyllä, useimmista elokuvista, myös sellaisista, joista en pidä, löydän
positiivisia asioita, ja kun haukun leffaa, niin pyrin ainakin
keksimään, että mistä asiasta siinä en pidä. Esim. Wreckissä oli
järkyttävän huonoa näyttelemistä, mutta se tavallaan kuului tuon
leffan kohdalla asiaan, kun se on jatko-osa aiemmille Wreckeille, ja
niissä oli aivan yhtä huonoa näyttelemistä, ja tuo sopi linjaan. No
tarina oli vähän hölmö, mutta se ei suoranaisesti häirinnyt.
> takaisin paskasta katselukokemuksesta. Mutta nyt Te söitte saarioisten
> jauhelihapizzan kuin humaltuneena, ja koette sen olevan oikeasti hyvää
> ruokaa.
On noi pizzat ihan syötävää, joilla voi siirtää nälkää eteenpäin. Ei
ne mitään erityisiä kulinaristisia nautintoja ole, mutta ei niissä
sinänsä mitään vikaakaan ole.
> Minkälaisen reaktion luulisit elokuvan synnyttäneen, jos sama
> audiovisuaalinen skeida olisi läntätty maksullisena Finnkinon
> teattereihin vailla mitään tietoa netissä tapahtuvasta
> ilmaisjakelumetodista?
Minun mielestäni Wreckin kulttimaine ei johtunut sen ilmaisuudesta
kuin sillä tavalla, että maksullisuus olisi voinut estää sen. Mutta
ilmaisuus yksinään ei riitä.
--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Ari Saastamoinen
> Milloin elokuva on sinusta huono sellaisella tavalla, ettei siihen
> liity "henkilökohtaista makuasi"?
Esim. efektejä voi arvostella ilman "henkilökohtaista makua". Jos
elokuvasta näkee selkeästi, että on tavoiteltu realistiselta
vaikuttavaa efektiä, jollaista parhaimmillaan ei edes huomaa
efektiksi, esim. tuossa voidaan epäonnistua pahasti. Esim. tuon voi
sanoa ilman, että makumieltymykset vaikuttavat asiaan. Ja eiköhän
elokuvissa ole muitakin vastaavia asioita, mutta tuo tuli ensimmäisenä
mieleen.
Tommi
"Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
> Tommi wrote:
>>
>> Katsoessani itse elokuvaa, ja verraten sitä muihin katsomiini
>> elokuviin, näen vain kömpelöä ylinäyttelemistä, banaaleja
>> kohtauksia, yleistä dramaturgian puutetta ja tarkoituksetonta
>> efekti- ja musiikkitykitystä."
>
> Ja juuri tuossa kohden sinulta onkin jäänyt ymmärtämättä, että tekijöiden
> keskenkasvuinen mentaliteetti ja vapaa kokeilumieli teki lopputuloksesta
> itseasiassa mielenkiintoisemman sekoituksen kuin jos projekti olisi ollut
> ammattimaisempi.
Onhan se tietysti kokeilumielessä ihan kiinnostava näyte siitä, mitä
tapahtuu, kun teknisiltä taidoiltaan valovuosien päässä ilmaisullisista
kyvyistään olevat nuoret elokuvantekijät luovat näkemyksensä kiireettä ja
täysin vapaassa tilassa. Mutta samalla minä olen myös sitä mieltä, että
moisessa tilassa esimerkiksi jotkut muut suomalaiset elokuvaopiskelijat
saisivat ilmaisullisessa mielessä paljon parempaakin jälkeä.
> Olemattomat tuotantokulut tekivät tämän mahdolliseksi ja pahoin pelkään,
> että Rautataivaaseen iskee rahan myötä jäykistymistauti ja pojat yrittävät
> liikaa imitoida oikeita Hollywood-tuotantoja joka suhteessa.
Jos budjetti todella on 2,5 miljoonaa euroa, se on enemmän kuin monen
suomalaisen pitkän elokuvan budjetti. Toivotaan että rahat eivät mene vain
ulkoisten puitteiden loputtomaan hiomiseen.
> Tuotantoporukka on kuitenkin osoittanut riittävästi visuaalista tyylitajua
> ja poikkiteloin heittäytymistä valtavirtaan nähden, että Rautataivaan
> lopputuloksen ennustaminen on mahdotonta.
Visuaalista tyylitajua heiltä löytyy -muuten elokuvaa tosin vaivasi
pikemminkin tyylitajuttomuus. Mielenkiintoista on nähdä, miten niin iso raha
vaikuttaa tekijöiden klikin murtumiseen; kuinka paljon työvoimaa he
palkkaavat oman sosiaalisen sisäpiirinsä ulkopuolelta elokuvaa varten? En
oikein tiedä, mihin niin suuri raha sitten uppoaa, jos täysin sama porukkaa
tekee Rautataivaan. Tietysti sillä rahalla voi työllistää itse itsensä
moneksi vuodeksi.
> Eikä tekijöiden lahjakkuus tai lahjattomuus suinkaan ole ainoa merkitsevä
> tekijä elokuvatuotannon kaltaisessa isossa projektissa, vaan kyse on myös
> olosuhteista ja ainutlaatuisesta tilaisuudesta saada ison rahan tuotantoon
> jotain tällaista.
> Jenkkien vastaavat tuotannot on jo nähty miljoonaan kertaan ja he
> tarjoavat sitä samaa vanhaa paskaa, samassa vanhassa tyylilajissa, eikä ne
> ole jaksaneet kiinnostaa ainakaan mua enää moneen vuoteen.
On liian kapeakatseista mieltää "jenkkielokuvaksi" pelkästään ne "aivottomat
blockbusterit", joiden mainosbudjetti on samaa luokkaa kuin
tekokustannukset. Yhdysvalloista tulee helvetisti hyviä elokuvia, vaikka
kovin yleistä onkin, että pelkkää "amerikkalaishöttöä" vapaa-ajallaan
katsovat eurooppalaiset narisevat juuri siitä ainoasta elokuvatyylistä, jota
itse useimmiten katsovat.
> Siksi on jopa surullista, että Wreckiäkin mennään arvostelemaan tätä
> puisevaa massatuotantoa mittapuuna käyttäen.
Siinä ei pitäisi olla minkäänlaista moraalista ongelmaa, että ottaa
mittapuuksi muut katsomansa elokuvat. Amerikkalaisia tai ei.
> Syytät muita Wreckin ihailusta siksi, että he ovat tunnistaneet siinä ihan
> oikean näköisen elokuvan
En, vaan syytän korkeintaan joitakin ihmisiä siitä, että he ovat antaneet
näiden ulkoisten puitteiden lumota itsensä tilaan, jossa onnettomasta
rainasta muunnetaan jonkinlainen laadukas elokuva. On jo moneen kertaan
todettu, että pojat onnistuivat tavoittelemassaan; kyllähän se näytti ja
ajoittain kuulostikin aivan oikealta, "isolta" elokuvalta! So what.
> , mutta todellisuudessa näytät vain projisoivan itseäsi käänteisesti,
> pettymystäsi koska et itse tunnistanut siinä riittävässä määrin jotain
> tusinatuotettua jenkkileffaa.
Ha. Syytät taas minua siitä, että asetan Wreckin "väärään" kontekstiin ja
siksi pidän elokuvaa huonona. Et kuitenkaan ole ymmärtänyt, että
*suureellinen amerikkalaiselokuvan muoto* oli juuri se asia, jota Wreckin
tekijät efekteillään ja musiikillaan *tavoittelivatkin*.
Ja juuri se, että he osittain onnistuivat tässä, oli tärkeä elementti sen
suosion kannalta. Kukaan ei olisi ollut kiinnostunut elokuvasta, jos elokuva
olisi ollut kauttaaltaan esimerkiksi sen Hesburger-kohtauksen kaltainen.
Wreck *matkii* amerikkalaista scifi-oopperan muotoa, ja juuri siksi monet
suomalaiset nörtitkin tuntevat siitä jonkinlaista ylpeyttä
Tommi
"Ari Saastamoinen" <oh3mq...@hyper.fi> wrote in message
news:m363thq...@titan.hyper.fi...
> "Tommi" <tomppa...@kolumbus.fi> writes:
>
>> Milloin elokuva on sinusta huono sellaisella tavalla, ettei siihen
>> liity "henkilökohtaista makuasi"?
>
> Esim. efektejä voi arvostella ilman "henkilökohtaista makua". Jos
> elokuvasta näkee selkeästi, että on tavoiteltu realistiselta
> vaikuttavaa efektiä, jollaista parhaimmillaan ei edes huomaa
> efektiksi, esim. tuossa voidaan epäonnistua pahasti. Esim. tuon voi
> sanoa ilman, että makumieltymykset vaikuttavat asiaan. Ja eiköhän
> elokuvissa ole muitakin vastaavia asioita, mutta tuo tuli ensimmäisenä
> mieleen.
Monia elokuvan teknisiä osa-alueita on mahdollista tarkastella ainakin
näennäisobjektiivisen kehikon puitteissa. Mutta itse elokuvaa kokonaisena
kokemuksena arvioitaessa harvemmin on mahdollista tukeutua pelkästään näihin
alueisiin.
K.I.
tomppa...@kolumbus.fi says...
> K.I. wrote:
> > Minä mieluummin painotan sitä mikä siinä leffassa oli kehumisen
> > arvoista kuin sinun tyyliisi vain etsisin haukuttavaa.
>
> Teetkö saman painotuksen kaikkien niidenkin elokuvien kohdalla, joista
> jostain syystä *et* pidä? ^^
Miksi edes katsoisin elokuvia joiden aihe ei kiinnosta?
> Minusta Wreckiä käsitellään nyt silkkihansikkain siksi, koska Te
Ei tarvitse teititellä.
> koette
> jonkinlaista kaukaista yhteenkuuluvuuden veljellistä tunnetta tekijöitä
> kohtaan.
Just joo :D Tuossa aikaisemmin arvelinkin että "kritiikkisi" takana on
vain tyypillinen suomalainen kateus.
> Jos raina olisi tullut Yhdysvalloista ja suoraan teatteriin, olisi
> moni Wreck-fanipoika vaatimassa suunnilleen rahojaan takaisin paskasta
> katselukokemuksesta.
Jos Wreck olisi julkaistu USA:ssa teattereihin niin sen olisi tuottanut
IsoStudio, suorat viittaukset esikuviin olisi poistettu ja yhdessä
pääosassa olisi ollut Leslie Nielsen:/
Jokainen leffateatteriin menijä olisi kyllä tasan tarkkaan tiennyt
millaisen vastineen rahoilleen saa.
> >> Minun pointtini on se, että kyseessä on huono elokuva, josta tuli
> >> ilmiö sen jakelumekanismin takia. Sinä yrität heitellä savupommeja
> >> tämän totuuden eteen tarttumalla sanallisiin vertailuihin, joiden
> >> pointtia en oikein näe.
> >
> > Totuuden? No jopas:)
>
> Minkälaisen reaktion luulisit elokuvan synnyttäneen, jos sama
> audiovisuaalinen skeida olisi läntätty maksullisena Finnkinon teattereihin
> vailla mitään tietoa netissä tapahtuvasta ilmaisjakelumetodista?
Siis mikä ihmeen skenaario tuo muka on? Koko juttuhan olisi tuollaisessa
tapauksessa ollut täysin toisenlainen.
Ja elokuvateatteriin mennään katsomaan leffoja isolta kankaalta, hyvällä
äänetoistolla ja osana sosiaalista leffakokemusta. Ei sellaisia voi
ladata netistä.
Ja elokuvateatterissa kävijähän jo nyt tietää että leffa on muutamaa
kuukautta myöhemmin saatavana DVD:nä tai muutamaa vuotta myöhemin
nähtävissä ilmaiseksi telkkarista tai jopa ladattavissa (piraatti)
kopiona netistä.
Tuskinpa rinnakkainen ilmainen nettiversio mitään kovin rajua reaktiota
olisi herättänyt.
> > Mutta väännäs nyt rautalangasta mitä tarkoitat tuolla "ilmaisuudella".
>
> Wreck ei olisi koskaan muodostunut ilmiöksi ilman sitä hypetystä,
On olemassa vaikka kuinka paljon leffoja joista ei muodostunut mitään
"ilmiötä" vaikka hypetys olikin alunperin valtava. Hypellä voidaan ehkä
kaupallisessa elokuvassa kääräistä parin ensimmäisen päivän pikavoitot
mutta mitään ilmiötähän sellainen ei automaattisesti synnytä.
> joka
> muodostui kutakuinkin tyylillä: "Muodollisilta puitteiltaan aivan oikean
> sci-fi -leffan tuntuinen kokopitkä amatöörielokuva -- ilmaiseksi
> ladattavissa netistä -- torrentina -- siis ihan oikea leffa"...
Tuo on kyllä todella naivi näkemys jos luulet että puskaradio on
tuollaisissa tapauksessa merkityksetön. Leffaahan saa mainostaa maasta
taivaaseen, mutta jos sana kulkee, että sen takia ei kannata vaivautua,
niin ihan turha odottaa miljoonia latauksia.
> > Miten konvergentti nörtti eroaa
> > divergentistä nörtistä?
>
> Ehem. Nörtit ovat useimmiten konvergentisti ajattelevia, koska he ovat
> miehiä
Käväisepä joskus vaikka animeconissa:D Siellä on satoja ja satoja manga-
ja animenörttejejä ja lähes kaikki tyttöjä.
Oletko muodostanut käsityksesi nörteistä Conan O'Brianin
stereotyyppivitsailujen perusteella?
> ja rakastavat pysähtyneitä systeemejä. Ideaalinen leikkikenttä onkin
> usein tietotekniikka ja muut tekniset sovellutukset, kaikki missä voidaan
> lukita eksakteja numeroita ja vertailla niitä "objektiivisessa"
> numeroasteikossa.
MInä olen pitkän linjan scifinörtti ja en tunnista kuvausta. Vaikka en
ole enää moniin vuosiin ollut aktiivinen scififandomissa niin tuskinpa
sekään on muuttunut tuota kuvaustasi vastaavaksi.
Mistä "nörteistä" oikein koetat selittää?
> (Ongelmaksi tämä muodostuu vasta siinä vaiheessa, kun samoja mentaalisia
> käsittelymalleja aletaan sokeasti soveltamaan kaikkiin inhimillisiin
> asioihin. Reflektiokyky katoaa ja tilalle tulee sokea usko absoluuttiseen,
> "eksaktiin" logiikkaan, jonka jumalallisella ja ihmisestä näennäisesti
> riippumattomalla näyttämöllä urokset haastavat toisiaan.
Hienoja sanoja. Harmi vain että mikään tuossa ei kuitenkaan
pienimmäskään määrin vastaa todellisuutta.
> > Ja kyse oli siis vain siitä, että henkilökohtaiset makuasiat eivät
> > kelpaa kriitisen ajattelun perustaksi. Ei siinä mitään mystistä tai
> > vaikeaselkoista pitäsi olla.
>
> Tuon juntimpaa kansanilmausta ei voi olla.
"Kansanilmausta"? Luuletko tosiaan että sivistyssanat tekevät
ajatuksista jotenkin automaattisesti syvällisempiä? Taidat kärsiä
ensimmäisen vuoden filosofianopiskelijan syndroomasta:)
> Mutta todettakoon silti samalla,
> että "objektiivinen ajattelu - subjektiiviset kokemukset" -erottelu tekee
> nykyaikana enemmän hallaa kuin hyvää.
Kyse on vain siitä, että sinun mielipiteesi, subjektiivinen kokemuksesi
ei merkitse mitään kenellekään muulle kuin sinulle. Sinä voit sillä
perustella asioita itsellesi, mutta et sen enempää.
> >> Läriset vain ulkoelokuvallisista
> >> ominaisuuksista.
> >
> > Ja sinä vain lätiset pelkkää jonninjoutavaa paskaa.
>
> Et vieläkään ole ehtinyt luonnehtia sitä, miksi pidät elokuvaa niin hyvänä.
Miksi tekisin niin?
> Poikkeavatko ne kriteerisi, joiden perusteella pidät kyseistä elokuvaa
> hyvänä, vallan olennaisesti jo esittämistäni aspekteista?
Eivät.
> >> Ideana oli tietenkin huomata tekoprosessin rytmin erilaisuus.
> >
> > Paskanmarjat. Leffahistoria on täynnä jos jonkinlaisessa rytmissä
> > tehtyjä leffoja. Jotkin syntyvät muutamassa päivässä/viikossa ja
> > toiset valmistuvat epämääräsissä jaksoissa usean vuoden (tai vaikka
> > vuosikymmenten) kuluessa ja joskus työn saattaa loppuun ihan eri
> > ihmiset kuin sen aloittaja jne.
>
> Ahaa. Toisin sanoen elokuvateollisuudessa ei sinusta ole olemassa *mitään*
> "tavallista" elokuvanteon prosessia, tyypillistä asioiden
> etenemisjärjestystä tai ajallista kehikkoa, jonka puitteissa kokopitkät
> elokuvat useimmiten tehdään?
Ei vaan sanoin, että sellainen ei ole mikään yleispätevä sääntö.
Kaikessa tekemisessä olemassa jokin järkevä ja tehokkain muoto mutta
lopputulos voi olla hyvä riippumatta siitä on homma toteutunut
"teollisesti" vaiko kaaoottisemmin.
> Junttimainen konvergentti logiikkasi johdattaa sinut selkeästi (taas)
> päätelmään, jonka mukaan yksi poikkeavuus oletetusta lainalaisuudesta
> riittää ikäänkuin "kumoamaan" lainalaisuudeksi oletetun hypoteesin.
Mikä hemmetin "yksi". Tuossa yllähän totesin että leffahistoria on
täynnä jos jonkilaisella tavalla toteutuneita projekteja. Jopa
studioiden liukuhihna on pettänyt useita kertoja.
Mitään säännönmukaisuutta ei ole (korkeintaan voi olla vain pyrkimys
rationaaliseen tekemiseen) ja sehän johtuu suoraan siitä, että luovana
prosessina leffan tekeminen pakostakin eroaa olemukseltaan jostakin
tiilitehtaasta.
> I have news for you. Tämä perustavanlaatuinen, luonnontieteellinen
> ajattelumetodi muuttuu pääsääntöisesti sitä huonommaksi, mitä lähemmäs
> tarkastelussamme pääsemme ihmisyhteiskuntaa ja sen moninaisten ilmiöiden
> sidoksia toisiinsa.
Sellaista ei ole olemassakaan kuin "luonnontieteellinen ajattelumetodi".
On olemassa tieteellinen metodi, joka pätee niin luonnontieteissä,
sosiologiassa kuin humanistisissa tieteissä.
Ja eräs metodiin kuuluva oleellinen osa on se, että empiria on
ratkaisevassa asemassa. Havaintojen on tuettava teoretisointia tai
teoriat on laitettava uusiksi.
> > Ja sillä työn kestolla tai rytmillä ei ole yhtään mitään merkitystä
> > koska (kuten kaikessa taiteessa) vain ja ainoastaan lopputulos on se
> > joka jotakin merkitsee.
>
> Nimenomaan! Ja *juuri* siksi Star Wreck on pelkkä yliarvostettu kalkkuna.
Ei vaan tuo on yhä vain se sinun mielipiteesi asiasta, ei mitään muuta.
> > Mutta tuossa on kyse siis vain ja ainoastaan tuotannosta. Ideoiminen,
> > käsikirjoittaminen ja suunnittelu on voinut viedä sitä ennen jo
> > vuosia.
>
> Tietysti. Tai sitten se on voinut viedä vain viikkoja. "Ideoimista" tapahtuu
> jatkuvasti.
Eli mitään tekemisen formaattia ei voi olla, joka erottaisi "oikean" ja
"harrastelijamaisen". Vain lopputulos ratkaisee.
Ammattilaisten tekele voi ihan hyvin tylsää roskaa ja harrastajien
ilmaiseksi toteuttama juttu voi olla viihdyttävä ja hauska.
> >>>>> Tuo saatavuuden ilmaisuus ei ole ihan mitätön sivuasia.
> >>>>
> >>>> Voit suhtautua siihen kuten haluat. Tämä ei kuitenkaan poista sitä
> >>>> tosiseikkaa, että siihen koko elokuvan arvostus lopulta nojaa.
> >>>
> >>> Millainen johdonmukaisuus tuossa oikein on tarkoitus olla?
> >>
> >> Mitä epäjohdonmukaista tuonkaltaisessa toteamuksessa sinulle on?
>
> > Se, että elokuvan "ilmaisuus" ei ole mitenkään erityistä tai
> > poikkeuksellista, joten miten elokuvan arvostus voi nojata sellaiseen.
>
> Juuri tämänkaltainen päätelmä johdattaa sinut sivuraiteille. Sosiaalinen
> ilmiö voi loppukädessä perustua sen ominaisuuteen x, vaikka sama ominaisuus
> löytyisikin muista asioista, joista ei ole tullut sosiaalisia ilmiöitä.
Oletko kuullut Occamin partaveitsestä? Siitä että selitykseen ei pidä
lisätä tarpeettomia asioita. Eli jos vaihtoehtoina on monimutkainen ja
sekava selitys ja yksinkertainen ratkaisu, niin jälkimmäinen on
todennäköisesti oikeaan osuva.
Ja se on ehdottomasti yksinkertaisinta, että Wreck saavutti suosiota
koska se oli riittävän hyvä riittävän monen mielestä.
Ominaisuuden x voi ruksata pois tarpeettomana. Varsinkin jos ei ole
mahdollista selittää, miksi se vaikuttaa tuotteessa y mutta ei
tuotteissa z,å,ä ja ö.
> Tämän lisäksi on kovin jäykkää mieltää "perustuminen" yhtäläiseksi
> "absoluuttisen, kausaalisen syyn" kanssa -toivottavasti ei ollut liian
> epäselvää.
Ei sillä oikeastaan ole merkitystä miten selität "perustumisen" jos
kyseessä on vain mielipiteesi. Olet vain päättänyt että Wreckin suosio
perustui ilmaisuuteen ja sillä sipuli:/
> >> Wreckin saama julkisuus perustui siihen, että leffa julkaistiin
> >> ilmaiseksi netissä.
> >
> > Mutta jos Wreckin ensiesitys olisi ollut YLE:n kanavalla tai vaikka
> > jollakin mainoskanavalla niin silloinkaan katsojan ei olisi tarvinnut
> > maksaa itse leffasta, eli se olisi ollut ilmainen samalla tavalla kuin
> > se oli netistä ladattaessakin.
>
> Jep. Mutta olisiko siitä silloin tullut samanlainen ilmiö -siis edes Suomen
> mittakaavassa?
Sitähän ei voi tietää, mutta ilmainen televisioesitys ei ole estänyt
sitä että monista tv-leffoista ja -sarjoista on tullut ilmiöitä ja ne
ovat saaneet ympärilleen suht. fanaattisen fanikultin.
> > Olet takertunut tuohon "ilmaisuuteen" mutta ehkäpä Wreckin saama
> > julkisuus perustukin leffan tuotantotapaan ja jopa laadukkuuteen.
>
> Sinä takerrut liikaa minun "ilmaisuuteeni", jota olen alusta asti yrittänyt
> ilmaista myös "jakelumetodina".
Tuo on vain vanhanaikaista. Se, että nettijakelu tavoittaa kohdistetusti
ydinkohderyhmän globaalisti on vain etu mutta kyllä se ryhmä seuraa myös
muita medioita.
> >> Hehe. Luuletko, että elokuvaa ladattiin miljoonia kertoja vain
> >> siksi, että se oli katsojien mielestä hyvä elokuva?
>
> > Itse asiassa olen melko varma siitä
> >
> > Netissä on niin valtavasti kaikkea että jos leffa olisi ollut todella
> > niin huono kuin koitat esittää, niin tuskin kovinkaan moni olisi sitä
> > kehunut tai varsinkaan viitsinyt ladata omalle koneelleen.
>
> Kuitenkin netissä on olemassa valtavasti kaikkea Star Wreckiä parempaa -ja
> silti kukaan ei lataa niitä juuri koskaan koneelleen.
Tuohan ei pidä ollenkaan paikkaansa.
Esim itsekin latailin vähän aikaa sitten(uudestaan ja suurempina
tiedostoina) Flash Gordonia 12 episodin verran. Ja satavarmasti en
todellakaan ole ainoa.
http://www.archive.org/details/moviesandfilms
http://www.archive.org/details/flash_gordon1
> Populaari-ilmiöissä on
> muutenkin aina kyse jonkinlaisesta groupthink-ilmiöstä.
Tarkoitatko että esim. jokin "Tanssii tähtien kanssa" on huono ohjelma
siksi miljoona ihmistä seurasi sitä?
> Minä en sano, että
> ihmiset olisivat ladanneet elokuvan vailla kiinnostusta sen katsomiseen, tai
> että sen nähneet eivät pitäisi siitä. Mutta sanon, että sen lataamisen syyt
> ja suurilta osin myös siitä pitämisen syyt löytyvät jostain ihan muualta
> kuin kyseisen elokuvan laadusta "as is".
Tai sitten ei löydy vaan yksinkertaisesti vain siitä, että leffa oli
riittävän viihdyttävä.
> >>> Eihän se ole vielä edes minkäänlaista fanitusta jos Wreckin ansiot
> >>> tunnustaa?
> >>
> >> Jos wreckin ansioiksi tunnustaa muutakin seuraavat aspektit...
> >>
> >> -Jakelumetodin erikoisuus ja sitä seurannut julkisuus
> >
> > Oliko se kovinkaan suuri erikoisuus? Ja mistä ihmeestä sinä kuvittelet
> > tietäväsi ettei julkisuus ollutkin seuraus tuoteen _laadusta_.
>
> En kuvittele tietäväni, vaan se on vain selkeästi todennäköisempää
Todennäköisyyteen vetoaminen edellyttäisi jonkinlaisia perusteita joita
et kuitenkaan ole esittänyt. Kyse lienee siis vain ennakkoluuloihisi
perustuvasta arvailuistasi.
> ja
> todennäköisesti myös aineistollisesti todistettavissa, jos joku sellaista
> vaivaa haluaisi nähdä. Luuletko, että nettimediat polvistuivat uutisoimaan
> elokuvasta varta vasten sen *laadun* takia?
Kyllä. "Nettimedioilla" (ja _varsinkaan_ meillä nörteillä) ei ole mitään
syytä polvistua minkään eteen ilman todella hyvää syytä.
Esim. leffan kehujan täytyy olla vertaisryhmää tai muuten luotettava
lähde, se että Wreck tai Rautataivas mainitaan maikkarin uutisissa ei
merkitse yhtään mitään. Kuin korkeintaan "maallikoille":)
> >> -Efektien "ammattimaisuus" suhteutettuna tietoisesti esilletuotuun
> >> aspektiin
> >
> > Kyse on efektien _laadukkuudesta_. Tuo ammattimaisuus on tässä
> > yhteudessä puppusana, koska ammattilainen tarkoittaa vain sitä, että
> > tehdystä työstä saa rahallisen korvauksen. Ei se työn laatuun liity
> > mitenkään.
>
> Jahas. Myöskin sanasta "laatu" voidaan erottaa muutamia eri
> merkityksiä -mikä näistä on se "aidosti" oikea? ^^
Hyvä laatu. Vain se merkitsee jotakin, ei se onko tekijä palkkatöissä
vai harrastaja.
> (huomaa, että laitoin sanan "ammattimaisuus" sitaatteihin juuri siksi,
> etteivät sinunkaltaisesi jäykät määritelmämiehet jäisi väittelemään jostain
> sivuasiasta vain siksi, että vitutan heitä)
Miksi sitten laitoit ollenkaan, jos kerran tiedät että käsite on
merkityksetön tässä asiayhtedessä.
> >> tekijöiden "harrastelijapohjaisuudesta"
> >
> > Tekemällä oppii. Se että taidot pohjautuvat harrastuneisuuteen eivätkä
> > kouluihin ei ole mikään synti. Musiikkimaailmassahan vastaava taitaa
> > olla lähes normi.
>
> Torssonen ja muutama muukin hänen kaverinsa ovat mediakoulun kasvatteja.
Hieno homma.
Varmasti moni muusikkokin on ollut musiikileikkikoulussa.
> Mitkä muut aspektit elokuvasta, paitsi ne, jotka yllä mainitsen, ovat
> vaikuttaneet omaan katselukokemukseesi positiivisesti? Minkä takia Sinä
> pidät Star Wreckiä *hyvänä* elokuvana?
Pystyn. En vain viitsi.
> >>> Työmäärä pitää kääntää muotoon resurssien määrä.
> >>
> >> No se nyt on aivan yksi ja sama.
> >
> > Ei ole. Ajattele asiaa "miestyövuosina". Työmäärä voi olla sama mutta
> > resurssit ratkaisevat miten homma valmistuu.
>
> Äh. Kuten itsekin suurinpiirtein sanoit, yksi työtätekevä ihminen on yksi
> työtätekevä ihminen. Sama määrä ihmisiä olisi samassa ajassa ja samoilla
> resursseilla voineet tehdä jotain ihan oikeastikin hienoa.
Eli lähes ilman resursseja? Tuskinpa olisi koska sellainen tekeminen
vaatii todella intomielistä asennetta jota ihan jokaiselta ei löydy.
> Nyt tehtiin
> päältä jotenkuten kaunis kuorrutettu kakku, jossa ei ollut mitään
> _makua_....
Makuasia. Taas.
> >> Jos tarkoitat laadulla audiovisuaalista muotoa, voin sanoa ettei
> >> vastaavilla resursseilla ole juuri vaikeuksia tuottaa vastaavaa
> >> jälkeä samassa ajassa.
> >
> > Just joo. Olen nähnyt joitakin Taideteollisen opiskelijoiden elokuva-
> > alan opinnäytteitä (olikos se Uusi kino -sarja telkkarissa jossa niitä
> > esitetään) ja ammattioppilaitoksen resursseista huolimatta tulokset
> > eivät aina ole erityisen huimaavia.
>
> Hehe. Ai että ammattioppilaitoksen resurssit.
Niin. Just tänään aamutelkkarissa oli joku alan opisekelija kertomassa
Cannesiin lähetetystä opinnäytetyöstään (näytteen perusteella Aki
Kaurismäki klooni). Ilman oppilaitoksen tarjoamaa apua ja tukea sitäkään
ei olisi syntynyt.
> Mutta mitkä olivat
> *tekijäryhmän senhetkiset resurssit*... Katsopa muuten sellainen lähes
> kymmenen vuoden takainen suomalainen lyhytelokuva kuin Rare Export. Siinä
> muutama nuorukainen on tehnyt jotain helvetisti Star Wreckin pintaa
> pätevämpää. Ja siinäkin kyseessä oli lopulta vain tekninen taidonnäyte.
Hieno homma. En katso. Ei enää jaksa kiinnostaa nyt kun sinä kehuit
sitä.
> >> Niinkö? Ja palataksemme itse kontekstiin: oliko joku tällainen
> >> "osaava" henkilö kirjoittanut Star Wreckin?
> >
> > Kuka on väittänyt, että olisi ollut?
>
> Anteeksi, tarkoitatko siis, että Wreckin tarina oli kuin olikin vallan
> surkea? ^^
En. Missä olen väittänyt että olisi ollut? Teksti olisi vain voinut olla
hieman mietitympi. Erityisesti leffan alkupuolella.
> > Sellaista ei ole olemassakaan
> > kuin junttiluovuus.
>
> Onko luovuutta "olemassa"? Voiko siihen koskea?
On olemassa. Sitä voi myös kehittää, opettaa ja oppia. Ei siinä mitään
mystistä ole.
> > Ja etpä taida tuntea Johanna Sinisaloa ollenkaan, jos pienimmässäkään
> > määrin liität häneen käsitteen junttius:)
>
> En suinkaan. Mutta lyön pääni pantiksi siitä, että itse perusidea on niiden
> junttipoikien. Natsit kuussa, höhö. Johanna tee tästä sellanen hyvä.
> Toivotaan parasta.
Tuo idea on esiintynyt jo 1940-luvulla. Se on _vanha scifiklisee_ ja
siksi sen käsittely vaatii erityistä huolellisuutta.
Itse toivoisin siihen mahdollisimman mustaa huumoria ja poliitista
satiiria.
K.I.
tomppa...@kolumbus.fi says...
Tekstin editointi taitaa olla sinulle ylivoimaista?
> K.I. wrote:
> > Jos kerran et tarkoita olemattomalla sellaista jota ei ole, niin käytä
> > jotain toista sanaa kuvaamaan.
>
> ( ...Anteeksi, kuvaamaan? Mitä kuvataan, missä kuvataan? Onko kuvaus jo
> käynnissä? )
Oletpa hauska omasta mielestäsi. Miksi luulet että kielenkäyttö on
keksitty tai miksi sanat ovat olemassa?
Ja miten kääntäisit suomeksi englannikielisen sanan "description"?
Liittykö sekin mielestäsi kameran kanssa työskentelyyn?
> >> joka on konvergentin miehen tapa väistää olennainen
> >
> > Taas tuota. Tuolla käsitteellä on eri merkityksiä asiayhteydestä
> > riippuen. Mitä ihmettä tarkoittaa "konvergentti mies"?
>
> > Vai oliko tuo kirotusvihre ja viittaat ajattelutapaan, konvergentiin
> > _mieleen_? Ei se divergentti kuitenkaan ole aina parempi vaihtoehto:)
>
> Keskivertomiehillä
Mikä se sellainen on? Tilastotieto?
> on selkeä taipumus ajatella liian konvergentisti asiassa
> kuin asiassa. Googleta jos kiinnostaa.
Tiedän mitä konvergentti tarkoittaa. Mutta tiedätköhän sinä? Se ei ole
ihan selvää siitä päätellen miten tunget sitä käsitettä joka läpeen,
sopi se sinne tai ei.
> >> ajatus -tottakai jokaisessa elokuvassa tapahtuu aina _jotain_.
> >> Wreckin dramaturgia oli samalla tapaa olematonta kuin huonon ruoan
> >> maku; maistuihan se silti _joltain_... ;)
>
> > Jos et pidä maksalaatikosta niin eihän se tarkoita että se olisi
> > huonoa ruokaa.
>
> Juntismi. Jos pidät maksalaatikosta niin eihän se tarkoita että se olisi
> hyvää ruokaa.
Mutta maksalaatikkohan _on_ hyvää (=terveellistä) ruokaa. Täysin
riippumatta siitä, pitääkö sen mausta vai ei.
Makuasia vain ratkaisee sen, että syökö maksalaatikko vaiko jotain
(mukamas) vähemmän "junttimaista".
> Onko ihmisillä itsellään olemassa
> loppukädessä jotain muuta itsensä sisällä kuin oma "henkilökohtainen"
> makunsa?
On. Tietämyksensä.
Esim. elokuvakriitikolta täytyy voida edellyttää melkoista tietämystä
elokuvataiteen eri osa-alueista. Jos sellainen ei näy kritiikissä, niin
kyse on vain tavallisesta mielipiteen ilmauksesta ja "kritikkinä"
sellainen on täysin merkityksetöntä.
Ja IMO kritiikinkin pitäisi aina olla ns. rakentavaa kritiikkiä,
muunlainen on lähinnä ajanhukkaa niin kriitikolle, kritiikin kohteelle,
kuin kritiikin lukijalle.
> Mihin yleensä itse perustat jonkin elokuvan kritiikkisi?
En kritisoi elokuvia, esitän vain niistä mielipiteeni.
> Milloin elokuva on sinusta huono sellaisella tavalla, ettei siihen liity
> "henkilökohtaista makuasi"?
Koska siis arvioin leffoja vain mielipiteeni perusteella, niin ainahan
se tuo on mukana. Mutta en sentään väitä mielipidettäni _totuudeksi_
kuten eräät:/
Turo Juurakko
>
>> , mutta todellisuudessa näytät vain projisoivan itseäsi
>> käänteisesti, pettymystäsi koska et itse tunnistanut siinä
>> riittävässä määrin jotain tusinatuotettua jenkkileffaa.
>
> Ha. Syytät taas minua siitä, että asetan Wreckin "väärään"
> kontekstiin ja siksi pidän elokuvaa huonona. Et kuitenkaan ole
> ymmärtänyt, että *suureellinen amerikkalaiselokuvan muoto* oli
> juuri se asia, jota Wreckin tekijät efekteillään ja musiikillaan
> *tavoittelivatkin*.
Paino sanoilla "riittävässä määrin", eli kun kyseessä oli räkänokkanöösien
asenteella tehty koreaan Hollywood-pakettiin kääritty työ, sua närästää nyt
se, ettei sisältö vastannutkaan käärepaperia.
--
mukavan tiukkaa
Kari Jokinen
> In article <3jnWj.523$_03....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> tomppa...@kolumbus.fi says...
>> K.I. wrote:
>
>>> Minä mieluummin painotan sitä mikä siinä leffassa oli kehumisen
>>> arvoista kuin sinun tyyliisi vain etsisin haukuttavaa.
>> Teetkö saman painotuksen kaikkien niidenkin elokuvien kohdalla, joista
>> jostain syystä *et* pidä? ^^
>
> Miksi edes katsoisin elokuvia joiden aihe ei kiinnosta?
>
>> Minusta Wreckiä käsitellään nyt silkkihansikkain siksi, koska Te
>
> Ei tarvitse teititellä.
>
>> koette
>> jonkinlaista kaukaista yhteenkuuluvuuden veljellistä tunnetta tekijöitä
>> kohtaan.
>
> Just joo :D Tuossa aikaisemmin arvelinkin että "kritiikkisi" takana on
> vain tyypillinen suomalainen kateus.
>
>> Jos raina olisi tullut Yhdysvalloista ja suoraan teatteriin, olisi
>> moni Wreck-fanipoika vaatimassa suunnilleen rahojaan takaisin paskasta
>> katselukokemuksesta.
>
> Jos Wreck olisi julkaistu USA:ssa teattereihin niin sen olisi tuottanut
> IsoStudio, suorat viittaukset esikuviin olisi poistettu ja yhdessä
> pääosassa olisi ollut Leslie Nielsen:/
"huumori" toimi jotenkuten yhden elokuvan ajan; 2,5 oli jo rasittavaa
mutta kyllä sen parin vahvistusespresson voimin katsoo kerran - ei
useammin! - ja 33 ja kolmasosa on täysin toivoton.
>
> Jokainen leffateatteriin menijä olisi kyllä tasan tarkkaan tiennyt
> millaisen vastineen rahoilleen saa.
>
>>>> Minun pointtini on se, että kyseessä on huono elokuva, josta tuli
>>>> ilmiö sen jakelumekanismin takia. Sinä yrität heitellä savupommeja
>>>> tämän totuuden eteen tarttumalla sanallisiin vertailuihin, joiden
>>>> pointtia en oikein näe.
>>> Totuuden? No jopas:)
>> Minkälaisen reaktion luulisit elokuvan synnyttäneen, jos sama
>> audiovisuaalinen skeida olisi läntätty maksullisena Finnkinon teattereihin
>> vailla mitään tietoa netissä tapahtuvasta ilmaisjakelumetodista?
AURINKOTUULI jonka Timo Linnasalo ns. ohjasi ja joka perustui
Elokuvasäätiön hallituksessa tuolloin istuneen Kullervo Kukkasjärven ns.
romaaniin on miten kuten katsottavaa kertakäyttökamaa wreckeihin
verrattuna. Ainoa siinäkin joka tekee hommasta katsomisen arvoisen on
Jari Samulinin ryhmän muutaman minuutin tanssiesitys.
>
> Siis mikä ihmeen skenaario tuo muka on? Koko juttuhan olisi tuollaisessa
> tapauksessa ollut täysin toisenlainen.
>
> Ja elokuvateatteriin mennään katsomaan leffoja isolta kankaalta, hyvällä
> äänetoistolla ja osana sosiaalista leffakokemusta. Ei sellaisia voi
> ladata netistä.
>
> Ja elokuvateatterissa kävijähän jo nyt tietää että leffa on muutamaa
> kuukautta myöhemmin saatavana DVD:nä tai muutamaa vuotta myöhemin
> nähtävissä ilmaiseksi telkkarista tai jopa ladattavissa (piraatti)
> kopiona netistä.
seuraavaan aamuun meni ennen kuin kone oli puhdas sen latauksen mukana
tulleista madoista ja viruksista! Eivät ne elokuvat NIIN kalliita ole
että moinen riski kannattaisi!
Turo Juurakko
> Onhan se tietysti kokeilumielessä ihan kiinnostava näyte siitä, mitä
> tapahtuu, kun teknisiltä taidoiltaan valovuosien päässä
> ilmaisullisista kyvyistään olevat nuoret elokuvantekijät luovat
> näkemyksensä kiireettä ja täysin vapaassa tilassa. Mutta samalla
> minä olen myös sitä mieltä, että moisessa tilassa esimerkiksi
> jotkut muut suomalaiset elokuvaopiskelijat saisivat ilmaisullisessa
> mielessä paljon parempaakin jälkeä.
Mutta hepä eivät saakaan siihen samanlaista tilaisuutta, heh. Miksi?
Nenäänsä nyrpistelemällä ja ylimielisesti sivistyssanastolla kekkuloimalla
ei saa mitään aikaiseksi. Spekulointi olemattomilla elokuvilla on myös aika
onnetonta elokuvakritiikkiä. "Tääkin elokuva olis ollu niiin paljon parempi
jos sen olis ohjannu Stänli Kuprik"...
>> Jenkkien vastaavat tuotannot on jo nähty miljoonaan kertaan ja he
>> tarjoavat sitä samaa vanhaa paskaa, samassa vanhassa tyylilajissa,
>> eikä ne ole jaksaneet kiinnostaa ainakaan mua enää moneen vuoteen.
>
> On liian kapeakatseista mieltää "jenkkielokuvaksi" pelkästään ne
> "aivottomat blockbusterit", joiden mainosbudjetti on samaa luokkaa
> kuin tekokustannukset.
Etkö sä tiedä omaa viitekehystäsi johon Wreckiä vertaat? En minä ottanut
mitään kantaa jenkkielokuvaan yleensä, kuten huomaat sanoista "vastaavat
tuotannot". Sulla on näemmä suurempi henkilökohtainen tarve toimia muiden
opettajana kuin ymmärtää asioita. Erittäin kehno ominaisuus tutkijalle.
--
mukavan tiukkaa
Tommi
"Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
> Tommi wrote:
>
>> Onhan se tietysti kokeilumielessä ihan kiinnostava näyte siitä, mitä
>> tapahtuu, kun teknisiltä taidoiltaan valovuosien päässä
>> ilmaisullisista kyvyistään olevat nuoret elokuvantekijät luovat
>> näkemyksensä kiireettä ja täysin vapaassa tilassa. Mutta samalla
>> minä olen myös sitä mieltä, että moisessa tilassa esimerkiksi
>> jotkut muut suomalaiset elokuvaopiskelijat saisivat ilmaisullisessa
>> mielessä paljon parempaakin jälkeä.
>
> Mutta hepä eivät saakaan siihen samanlaista tilaisuutta, heh. Miksi?
Mitä tarkoitat "samanlaisella tilaisuudella"? Sitä, että saadaan Pirkanmaan
ammattikorkeakoulusta kamerakalusto pitkäaikaisesti lainaan? Miksi? Koska he
eivät ole tajunneet nörttien hyödyllisyyttä scifielokuvan hypen luonnissa?
Käy joskus huvikseen katsomassa jonkin mediakorkeakoulun *parhaimmistoa*.
Harmi on tietysti, ettei ketään kiinnosta. Wreckään ei olisi kiinnostanut
ketään, ellei kyseessä olisi ollut netissä ilmaiseksi levitettävä kokopitkä,
"oikealta scifileffalta" näyttävä suomalainen amatööriraina.
> Nenäänsä nyrpistelemällä ja ylimielisesti sivistyssanastolla kekkuloimalla
> ei saa mitään aikaiseksi. Spekulointi olemattomilla elokuvilla on myös
> aika onnetonta elokuvakritiikkiä. "Tääkin elokuva olis ollu niiin paljon
> parempi jos sen olis ohjannu Stänli Kuprik"...
Mitähän sä mahdat tällä tarkalleen tarkoittaa?
>>> Jenkkien vastaavat tuotannot on jo nähty miljoonaan kertaan ja he
>>> tarjoavat sitä samaa vanhaa paskaa, samassa vanhassa tyylilajissa,
>>> eikä ne ole jaksaneet kiinnostaa ainakaan mua enää moneen vuoteen.
>>
>> On liian kapeakatseista mieltää "jenkkielokuvaksi" pelkästään ne
>> "aivottomat blockbusterit", joiden mainosbudjetti on samaa luokkaa
>> kuin tekokustannukset.
>
> Etkö sä tiedä omaa viitekehystäsi johon Wreckiä vertaat?
Tiedän sinun syyttävän minua "väärästä viitekehyksestä". Yleensä kun tässä
ryhmässä puhutaan "jenkkiroskasta", sen mainitsija osoittaa kuitenkin aina
jossain vaiheessa oikeasti katsovansa lähinnä ainoastaan sitä, mitä vihaa.
90% niistä tässä ryhmästä "jenkkipaskasta" puhuvista paljastuvat aina
jossain vaiheessa juuri niiksi tyypeiksi, ketkä eivät jaksa katsoa juuri
mitään muuta kuin *ison näköisiä* amerikkalaisia elokuvia...
> En minä ottanut mitään kantaa jenkkielokuvaan yleensä
Et niin. Sinä puhuit siitä, kuinka "jenkkien vastaavat tuotannot on jo nähty
miljoonaan kertaan ja he tarjoavat sitä samaa vanhaa paskaa, samassa
vanhassa tyylilajissa, eikä ne ole jaksaneet kiinnostaa ainakaan mua enää
moneen vuoteen".
Mitä tarkoitat "jenkkien vastaavilla tuotannoilla"? Scifiteeman ympärillä
pyöriviä spoof-elokuvia? Trekkiparodioita? Vai kenties...
Tommi
"Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
No, "mua närästää" toki osin se, että ilman sitä puolikoreaa ulkokuorta
yksikään teistä ei olisi koskaan kuullutkaan koko elokuvasta, saati nyt
diggailisi sitä. Wreck oli yhtä kuin puoliksi kiillotettu ulkokuori (joka
muuntui ihmisten mielissä täysin kiillotetuksi siksi, koska "amatööriys"
antoi aspektille jonkinlaisen kompensaation), ja nettikulttuurin sosiaalinen
tilaus. Itse raina, aika scheissea.
Tommi
> "Tommi" <tomppa...@kolumbus.fi> writes:
>
>> Teetkö saman painotuksen kaikkien niidenkin elokuvien kohdalla, joista
>> jostain syystä *et* pidä? ^^
>
> Kyllä, useimmista elokuvista, myös sellaisista, joista en pidä, löydän
> positiivisia asioita, ja kun haukun leffaa, niin pyrin ainakin
> keksimään, että mistä asiasta siinä en pidä. Esim. Wreckissä oli
> järkyttävän huonoa näyttelemistä, mutta se tavallaan kuului tuon
> leffan kohdalla asiaan, kun se on jatko-osa aiemmille Wreckeille, ja
> niissä oli aivan yhtä huonoa näyttelemistä, ja tuo sopi linjaan. No
> tarina oli vähän hölmö, mutta se ei suoranaisesti häirinnyt.
>
>> takaisin paskasta katselukokemuksesta. Mutta nyt Te söitte saarioisten
>> jauhelihapizzan kuin humaltuneena, ja koette sen olevan oikeasti hyvää
>> ruokaa.
>
> On noi pizzat ihan syötävää, joilla voi siirtää nälkää eteenpäin. Ei
> ne mitään erityisiä kulinaristisia nautintoja ole, mutta ei niissä
> sinänsä mitään vikaakaan ole.
>
>> Minkälaisen reaktion luulisit elokuvan synnyttäneen, jos sama
>> audiovisuaalinen skeida olisi läntätty maksullisena Finnkinon
>> teattereihin vailla mitään tietoa netissä tapahtuvasta
>> ilmaisjakelumetodista?
>
> Minun mielestäni Wreckin kulttimaine ei johtunut sen ilmaisuudesta
> kuin sillä tavalla, että maksullisuus olisi voinut estää sen. Mutta
> ilmaisuus yksinään ei riitä.
Tämä kaikki on aivan totta.
Ainoa lisäykseni kaikkeen yllämainittuun on seuraava. Ilmaisuus yksinään ei
riitä, kuten eivät efektitkään, tai teema. Mutta nämä olivat kaikki niitä
elementtejä, joille ilmiö rakentui -ja jos elokuvan kohdalla ei olisi ollut
minkäänlaista tietoa netissä tapahtuvasta ilmaisjakelusta, koko
kiinnostuksen perusta olisi tavallaan murentunut. Se ei silti yksinään
riitä.
Tommi
> In article <6znWj.530$_03....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> tomppa...@kolumbus.fi says...
>
> Tekstin editointi taitaa olla sinulle ylivoimaista?
Pahoittelen, että aiempi vastaukseni tuli kahtena palasena. Lisäksi toisesta
jäi leikkaamatta ne kohdat, joihin en vastannut. Sorry.
>> K.I. wrote:
>
>>> Jos kerran et tarkoita olemattomalla sellaista jota ei ole, niin
>>> käytä jotain toista sanaa kuvaamaan.
>>
>> ( ...Anteeksi, kuvaamaan? Mitä kuvataan, missä kuvataan? Onko kuvaus
>> jo käynnissä? )
>
> Oletpa hauska omasta mielestäsi. Miksi luulet että kielenkäyttö on
> keksitty tai miksi sanat ovat olemassa?
>
> Ja miten kääntäisit suomeksi englannikielisen sanan "description"?
> Liittykö sekin mielestäsi kameran kanssa työskentelyyn?
Ideana oli tietysti vain osoittaa oman käsitekompurointisi liiallinen
absoluuttisuus. Kaikki modernin junttiparadigman ainekset (mm. liiallinen
absolutismi, mekaanisuus, sokea usko jonkinlaiseen käsiterealismiin, kielen
käsittäminen pelkkänä shannoniaanisen informaatioteorianäkemyksen muovaamana
"viestinnän raaka-aineena", jne) löytyvät henkilöityneenä sinusta.
>> on selkeä taipumus ajatella liian konvergentisti asiassa
>> kuin asiassa. Googleta jos kiinnostaa.
> Tiedän mitä konvergentti tarkoittaa. Mutta tiedätköhän sinä? Se ei ole
> ihan selvää siitä päätellen miten tunget sitä käsitettä joka läpeen,
> sopi se sinne tai ei.
Et vain *ymmärrä* käsitteen takana itse merkitsevää ilmiötä, vaikka
näennäisesti tietäisitkin jonkun muun luonnehtiman "määritelmän". Sinussa on
kaikki jäykän konvergentin miehen ainekset. Et vain itse oikein näe
taustamallejasi, jotka pohjautuvat poikkeuksetta absoluuttisiin "oikeisiin
vastauksiin".
>>> Jos et pidä maksalaatikosta niin eihän se tarkoita että se olisi
>>> huonoa ruokaa.
>>
>> Juntismi. Jos pidät maksalaatikosta niin eihän se tarkoita että se
>> olisi hyvää ruokaa.
> Mutta maksalaatikkohan _on_ hyvää (=terveellistä) ruokaa.
Hehe. Suluissa oleva sana kertoo kaiken. Hyvä on sinulle yhtä kuin
terveellistä. Ja sinä olet useaan otteeseen kritisoinut _minun_
sanavalintojani...
Lue uudelleen aiemman vastaukseni konteksti.
> Koska siis arvioin leffoja vain mielipiteeni perusteella, niin ainahan
> se tuo on mukana. Mutta en sentään väitä mielipidettäni _totuudeksi_
> kuten eräät:/
Mitä on totuus?
(Nyt varmaankin naureskelet, -"onpa laaja ja syvällinen kysymys, jolla ei
ole asian kannalta mitään relevanssia". Mutta mieti hetki, mistä sinä erotat
esimerkiksi mielipiteen totuudesta esteettisten ilmiöiden saralla.
Lähtökohtanahan siis on, että sinä olet ne jo erottanut, koska sinä et väitä
mielipidettäsi totuudeksi. Samaan tapaan muistutit minua siitä, ettei
maksalaatikko ole huonoa ruokaa, vaikka joku ei siitä pitäisikään.)
K.I.
tomppa...@kolumbus.fi says...
> >> K.I. wrote:
> >
> >>> Jos kerran et tarkoita olemattomalla sellaista jota ei ole, niin
> >>> käytä jotain toista sanaa kuvaamaan.
> >>
> >> ( ...Anteeksi, kuvaamaan? Mitä kuvataan, missä kuvataan? Onko kuvaus
> >> jo käynnissä? )
> >
> > Oletpa hauska omasta mielestäsi. Miksi luulet että kielenkäyttö on
> > keksitty tai miksi sanat ovat olemassa?
> >
> > Ja miten kääntäisit suomeksi englannikielisen sanan "description"?
> > Liittykö sekin mielestäsi kameran kanssa työskentelyyn?
>
> Ideana oli tietysti vain osoittaa oman käsitekompurointisi liiallinen
> absoluuttisuus.
Höpsis. Jos koetat täysin normaalissa arkikielessä käytetystä sanasta
vetää päätelmiä minun "absoluuttisuudestani" niin onnistut osoittamaan
vain oman lapsellisuutesi.
> Kaikki modernin junttiparadigman
Tuollaista asiaa _ei ole olemassakaan_. Mitä sinä oikein luulet
tarkoittavasi käsitteellä paradigma?
Normaalissa kielenkäytössä se tarkoittaa vallitsevaa, yleisesti
hyväksyttä, tieteellistä teoreettista mallia (ajattelutapaa).
Asiallisesti käsitettä ei pitäisi oikeastaan käyttää ollenkaan
tieteenteorian ulkopuolella, koska se muuttuu helposti pelkäksi
puppukäsitteeksi muissa asiayhteyksissä. Kuten ilmeisesti sinulle on
käynyt.
> ainekset (mm. liiallinen
> absolutismi, mekaanisuus, sokea usko jonkinlaiseen käsiterealismiin, kielen
> käsittäminen pelkkänä shannoniaanisen informaatioteorianäkemyksen muovaamana
> "viestinnän raaka-aineena", jne) löytyvät henkilöityneenä sinusta.
Vai että ihan tuollaista löytyy ihan henkilöityneenä :D
Kai kuitenkin ymmärrät että tuossa on kyse vain kuvitelmastasi? Muuten
otteesi todellisuudesta ei oikein vakuuta.
> >> on selkeä taipumus ajatella liian konvergentisti asiassa
> >> kuin asiassa. Googleta jos kiinnostaa.
>
> > Tiedän mitä konvergentti tarkoittaa. Mutta tiedätköhän sinä? Se ei ole
> > ihan selvää siitä päätellen miten tunget sitä käsitettä joka läpeen,
> > sopi se sinne tai ei.
>
> Et vain *ymmärrä* käsitteen takana itse merkitsevää ilmiötä,
Varmaan tarkoitat että käsitteellä viitataan johonkin tai kuvataan
(Huom! siis ei kameralla:) jotakin ilmiötä. Lisäksi käsitteen
merkitykseen vaikuttaa asiayhteydet, eli sinun kielelläsi konteksti.
Minä kyllä ymmärrän mihin luulet käsitteen viittaavan, mutta mielestäni
väitteesi on vain täysin todellisuudesta vieraantunutta höpönlöpöä.
> vaikka
> näennäisesti tietäisitkin jonkun muun luonnehtiman "määritelmän".
Sori vaan mutta kun alat keksiä sanoille merkityksiä ihan omasta
päästäsi, niin menetät mahdollisuuden mielekkääseen kommunikointiin.
Vähintään sinun pitäisi perustella miksi annat käsitteille uuden,
tavanomaisesta poikkeavan merkityksen.
> Sinussa on
> kaikki jäykän konvergentin miehen ainekset.
Konvergentti viittaa ajattelumalliin tai -tapaan, joten "konvergentti
mieli" olisi mielekäs ilmaus, "konvergentti mies" on pelkästään
idioottimaisuus, koska siinä konvergentti ajattelutapa esitetään
sukupuolisidonnaosena. Sinulla olisikin _melkoinen_ ongelma sellaisen
osoittamisessa.
Lisäksi sinähän se ole edustanut mekaanisen suoraviivaista,
ahdasmielistä, jumittunutta, lokeroivaa, mustavalkoista asennetta Star
Wreckkiä kohtaan siinä että et kykene tarkastelemaan sitä muuten kuin
sen huonouksien kautta.
> Et vain itse oikein näe
> taustamallejasi, jotka pohjautuvat poikkeuksetta absoluuttisiin "oikeisiin
> vastauksiin".
Just joo. Arvaas vain vaikuttaako tuollainen tekopyhälältä sellaisen
sanomana joka on ilmoittanut kertovansa totuuden:)
> >>> Jos et pidä maksalaatikosta niin eihän se tarkoita että se olisi
> >>> huonoa ruokaa.
> >>
> >> Juntismi. Jos pidät maksalaatikosta niin eihän se tarkoita että se
> >> olisi hyvää ruokaa.
>
> > Mutta maksalaatikkohan _on_ hyvää (=terveellistä) ruokaa.
>
> Hehe. Suluissa oleva sana kertoo kaiken. Hyvä on sinulle yhtä kuin
> terveellistä.
Tietenkin. Suluissa olisi voinut olla myös muita vastaavia käsitteitä
kuten vaikka "ravitseva" mutta "terveellinenhän" on hyvä yleiskäsite ja
tavallaan jo pitää sisällään muut vastaavat.
Pointti siis on siinä, että hyvä ruoka ja hyvänmakuinen ruoka eivät ole
ollenkaan sama asia. Edellinen on mahdollista määritellä objektiivisesti
(ravinto-opillisesti tms.) jälkimmäinen on vain subjektiivinen
_makuasia_.
> Ja sinä olet useaan otteeseen kritisoinut _minun_
> sanavalintojani...
Sori vaan mutta makuasiat eivät edelleenkään kelpaa perusteluksi kuin
omalle mielipiteellesi.
> Lue uudelleen aiemman vastaukseni konteksti.
Ok ...edelleen pelkkää puppua.
> > Koska siis arvioin leffoja vain mielipiteeni perusteella, niin ainahan
> > se tuo on mukana. Mutta en sentään väitä mielipidettäni _totuudeksi_
> > kuten eräät:/
>
> Mitä on totuus?
Älä minulta kyse. Sinähän se kerroit ilmoittavasi sellaisen:)
> (Nyt varmaankin naureskelet, -"onpa laaja ja syvällinen kysymys, jolla ei
> ole asian kannalta mitään relevanssia".
Itse asiassa tuo on aika normaali kysymys toisissa asiayhteyksissä,
kuten tiedeaiheissa ja filosofiassa.
_Tosiasia_ on sellainen joka vastaa todellisuutta, tosiasioita voi
halutessaan sanoa totuudeksi mutta vastaavuus todellisuuteen on siis
aina oltava osoitettavissa. Selkeään tietenkin olisi jos käsitettä
"totuus" ei käytä tosiasian synonyyminä.
Pelkästään jonkin asian totuudeksi väittäminen ei tarkoita että kyseessä
olisi tosiasia. Totuudeksi väittämiset kuuluvat lähinnä uskontoihin.
> Mutta mieti hetki, mistä sinä erotat
> esimerkiksi mielipiteen totuudesta esteettisten ilmiöiden saralla.
Tosiasiat erottaa mielipiteistä verfioitavuus.
> Lähtökohtanahan siis on, että sinä olet ne jo erottanut, koska sinä et väitä
> mielipidettäsi totuudeksi.
Mielipide ei voi olla totuus.
> Samaan tapaan muistutit minua siitä, ettei
> maksalaatikko ole huonoa ruokaa, vaikka joku ei siitä pitäisikään.)
Maksalaatikon terveellisyys ei ole mielipide eikä makuasia. Se että joku
ei pidä maksalaatikon mausta taas ei muuta olekaan.
Turo Juurakko
>
> Käy joskus huvikseen katsomassa jonkin mediakorkeakoulun
> *parhaimmistoa*. Harmi on tietysti, ettei ketään kiinnosta.
No ei todellakaan, jos siellä on sinunlaisiasi sivistyssanastoonsa
kompuroivia idiootteja känisemässä...
> Wreckään ei olisi kiinnostanut ketään, ellei kyseessä olisi ollut
> netissä ilmaiseksi levitettävä kokopitkä, "oikealta scifileffalta"
> näyttävä suomalainen amatööriraina.
Heh. Eikä lehmä olisi lehmä, jos sillä ei olisi utareita ja se ei sanoisi,
että ammuu ja siltä puuttuisi sorkat ja häntä ja....
Sulla on kuule levy juuttunut paikoilleen. Hokeminen ei tee väitteistäsi
yhtään totuudenmukaisempaa. Wreck sai huomiota ulkomaita myöten, joten mitä
tekemistä suomalaisuudella asian kanssa on?
Tunnut olevan "jos se ei ole museossa, se ei ole taidetta"-tyyppejä kun hoet
tätä "oikealta näyttävää elokuvaa". Mikä ylipäätään on väärä elokuva ja mikä
tekee elokuvasta oikean? Tiettyjen portinvartijoiden käsissä oleva
tuotanto-, rahoitus- ja levityshierarkiako? Kehyksetkö ovat maalauksen
tunnusmerkki? Mahtaa nyt Peter Jacksoniakin harmittaa kun hänen "väärä
elokuvansa" Bad Taste oli liian vaikea sinunlaisten kultivoituneiden
elokuvanystävien ymmärtää ja ajavat höyryjyrällä elokuvan olemattoman
näyttelijätyön ja dramaturgian ylitse (ja tekevät samalla itsestään
Derekiäkin suuremman pellen). Ei ole mikään temppu valita työkalupakista
väärää työkalua ja syyttää mutteria, jos työkalu ei sovi. Mutta jos omaa
älyllistä pienuuttaan pitää kompensoida käyttämällä vain mahdollisimman
isoja kaluja, niin ei voi auttaa.
Mikään tai kukaan ei muuten estä näitä sinun tuntemattomia mediasuuruuksiasi
tekemästä samanlaista halpaa julkisuustempausta ja saamasta työlleen
huomiota ja kiinnostusta. Vaan ehkä se on sittenkin vaikeampaa ja työläämpää
kuin vain känistä ja katsella kateellisena nenän vartta alas niitä, joilla
on ollut idea ja vielä halu tehdä jotain sen eteenkin. Mieluummin vaaditaan,
että järjestelmän portinvartijat antavat rahaa videoleikkeihin ja lyövät
leiman "hyväksytty virallisesti taiteeksi" käsikirjoituksen kanteen, ilman
että tarvitsee alistaa itseään ja työtään yleisön testipenkkiin.
--
mukavan tiukkaa
Turo Juurakko
> "Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
> news:690nfiF...@mid.individual.net...
>> Tommi wrote:
>>>
>>>> , mutta todellisuudessa näytät vain projisoivan itseäsi
>>>> käänteisesti, pettymystäsi koska et itse tunnistanut siinä
>>>> riittävässä määrin jotain tusinatuotettua jenkkileffaa.
>>>
>>> Ha. Syytät taas minua siitä, että asetan Wreckin "väärään"
>>> kontekstiin ja siksi pidän elokuvaa huonona. Et kuitenkaan ole
>>> ymmärtänyt, että *suureellinen amerikkalaiselokuvan muoto* oli
>>> juuri se asia, jota Wreckin tekijät efekteillään ja musiikillaan
>>> *tavoittelivatkin*.
>>
>> Paino sanoilla "riittävässä määrin", eli kun kyseessä oli
>> räkänokkanöösien asenteella tehty koreaan Hollywood-pakettiin
>> kääritty työ, sua närästää nyt se, ettei sisältö vastannutkaan
>> käärepaperia.
>
> No, "mua närästää" toki osin se, että ilman sitä puolikoreaa
> ulkokuorta yksikään teistä ei olisi koskaan kuullutkaan koko
> elokuvasta, saati nyt diggailisi sitä.
Keksit sitten, että jos työstä poistetaan posiitiviset ansiot, jäljelle
jäävät negatiiviset? Onneksi olkoon tästäkin oivalluksesta.
Mutta mutta, tähän asti olet väittänyt, että Wreckin saama huomio johtui
ainoastaan ilmaisuudesta ja levityskanavan uutuudesta. Edistystä kai sit
tämäkin.
>Wreck oli yhtä kuin puoliksi
> kiillotettu ulkokuori (joka muuntui ihmisten mielissä täysin
> kiillotetuksi siksi, koska "amatööriys" antoi aspektille
> jonkinlaisen kompensaation), ja nettikulttuurin sosiaalinen tilaus.
> Itse raina, aika scheissea.
Neljä riviä selitystä muiden katsojien motiiveista ja ainoastaan yksi rivin
puolikas itse elokuvasta... pitäisin tuota paskan elokuvakritiikin
tunnusmerkkinä.
--
mukavan tiukkaa
Tommi
"Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
>> Wreckään ei olisi kiinnostanut ketään, ellei kyseessä olisi ollut
>> netissä ilmaiseksi levitettävä kokopitkä, "oikealta scifileffalta"
>> näyttävä suomalainen amatööriraina.
>
> Heh. Eikä lehmä olisi lehmä, jos sillä ei olisi utareita ja se ei sanoisi,
> että ammuu ja siltä puuttuisi sorkat ja häntä ja....
Pah. Pointtina tuossa oli edelleen, että Wreck herätti kiinnostusta lähinnä
juuri levitystapansa ja "näyttävyytensä" ansiosta.
"Eli nyt ovat nuoret suomalaiset tehneet jotain, joka *näyttää ja kuulostaa*
ajoittain ihan oikealta hollywood-elokuvalta...tämä "mielenkiintoinen"
risteymä on ladattavissa *ilmaiseksi* osoitteesta..."
> Sulla on kuule levy juuttunut paikoilleen. Hokeminen ei tee väitteistäsi
> yhtään totuudenmukaisempaa. Wreck sai huomiota ulkomaita myöten, joten
> mitä tekemistä suomalaisuudella asian kanssa on?
Et taaskaan osaa katsoa asiaa liikkuvana prosessina, vaan katsot syitä
jonkinlaisena pysähtyneenä tauluna. Miten luulet ulkomaisten medioiden
alunperin saaneen tietoa asiasta?
> Tunnut olevan "jos se ei ole museossa, se ei ole taidetta"-tyyppejä kun
> hoet tätä "oikealta näyttävää elokuvaa". Mikä ylipäätään on väärä elokuva
> ja mikä tekee elokuvasta oikean?
Ensin sinun pitää kysyä itseltäsi sitä, että kykenetkö ylipäänsä
tunnistamaan minkäänlaisia konventionaalisia "suureellisen" elokuvan
malleja. Kulttuurisia muotoja on helppo bongata, jos osaa.
Et varmaankaan halua vain lukea jo moneen kertaan ilmaisemaani ajatusta.
Sanotaan sama ydin uudessa muodossa: Jos Wreckin efektit olisivat olleet
yhtä skeidaa kuin sen sisältö, se ei olisi herättänyt juuri mitään huomiota.
Samaten: Wreckin netissä tapahtuva ilmaisjakelumetodi oli välttämätön, mutta
ei yksinään riittävä ehto sen menestykselle.
> Mikään tai kukaan ei muuten estä näitä sinun tuntemattomia
> mediasuuruuksiasi
Pää kiinni.
Tommi
"K.I." <isoko...@hotmail.com.invalid> wrote in message
news:MPG.22963731e...@news.kotinet.com...
Paloittelet tekstimme liian moneen osaan mielekkään keskustelun kannalta,
joten vastaan nyt eheämmässä muodossa.
Seuraava ei suoranaisesti enää liity elokuvaan, vaan lähinnä tarkoituksena
on selventää sinulle muutamien käyttämiesi käsitteiden laajuutta.
Konvergentissä ajattelussa pyritään löytämään tiettyyn ongelmaan yksi ainoa
oikea ratkaisu. Divergentissä ajattelussa ongelmaan tuotetaan taas useita
vaihtoehtoisia ratkaisuja. Divergenttiä ajattelua käytetään joskus luovuuden
suorana synonyymina psykologiakirjallisuudessa (tämä on nähdäkseni hienoinen
kärjistys).
Professori Arthur Cropleylla on erinomaisen kattava yhteenveto konvergentin
ja divergentin ajattelun laadullisista eroista. Konvergentissä ajattelussa
painottuvat esimerkiksi tarkkuus, nopeus ja formaali loogisuus. Siinä
keskitytään informaation kasaamiseen, aspektien identifioimiseen entisen
kokemuksen perusteella ja omaksuttujen mallien uudelleensoveltamiseen.
Konvergentti ajattelu on tehokkainta tilanteissa, joissa ongelmaan on jo
olemassa valmis, ennaltamääritelty oikea ratkaisu. Tällöin vastaus täytyy
joko yksinkertaisesti vain hakea talletetusta informaatiosta tai sitten
muodostaa se jo tiedetyn pohjalta käyttämällä tavanomaisia ja loogisia
apukeinoja. Älykkyystestit ovat tyypillinen esimerkki konvergenttia
ajattelua vaativasta ongelmanratkaisusta.
Divergentissä ajattelussa taas on kysymys esimerkiksi yllättävien
yhdistelmien tekemisestä, yhteyden havaitsemisesta yleisesti kaukaisina
pidettyjen kokonaisuuksien välillä sekä tutun asian näkemisestä uudessa
valossa. Siinä vaihdetaan näkökulmaa, ylitetään totuttuja rajoja ja
tulkitaan asioita uudestaan. Divergentti ajattelu tuottaa usein yllättävää
ja tuoretta ajattelua, jossa kehitellään ja laajennetaan ideoita sekä
nähdään uusia mahdollisuuksia.
Kärjistäen voidaan ilmaista, että siinä missä konvergentti ajattelu on
fragmentoivaa, erittelevää ja omaksuttuja malleja soveltavaa, divergentti
ajattelu taas on integroivaa, yleistävää ja uusia malleja tuottavaa.
Ajattele hetki merkitystä kyseisten käsitteiden takana. Konvergentti
ajattelu on eräänlaista supistumista kohti pysähtynyttä ja
ennalta-asetettua, "oikeaa" tilaa. Vastaukset tavallaan *oletetaan* jo
ennaltaoleviksi. Erot konvergenteissa pyrkimyksissä tulevat vain siinä,
pitääkö vastaus kaivaa esiin jonkin inhimillisen auktoriteetin sanelemasta
"totuusarkusta", vai pyritäänkö näennäisesti "ihmisestä riippumattoman"
formaalilogiikan ja muiden mentaalisten apuvälineiden avulla kaivamaan
totuus esiin valmiista maailmasta itse.
Juuri tämän takia konvergentti ajattelutapa soveltuu paljon paremmin
luonnontieteisiin ja muuhun "oikeita vastauksia" esiin kaivavaan asiaan.
Mitä lähemmäksi päästään laajoja sosiaalisia ilmiöitä, sitä tahmeammaksi
konvergentti ajattelutyyli muuttuu. Esimerkkinä mainittakoon, että
mainitsemani "konvergentit juntit" ovat juuri niitä, ketkä olettavat
esimerkiksi Rooman tuhon selittyvän jollakin tapaa yksioikoisella, "Ainoalla
Syyllä". Heidän kausaaliajattelunsa on juuri yhtä virtaviivaista ja
pluralistisia syy-yhteyksiä hylkivää kuin heidän koko mentaalinen
"metamallistonsakin".
Miten konvergentti ajattelu sitten liittyy sanojen käyttöön yleisesti, ja
miksi pidän sinua liian konvergenttina ihmisenä? Entä miksi puhun
"junttiparadigmasta"? (Junttiparadigmaan palaan myöhemmin.)
Liian konvergentit ihmiset kuvittelevat sanojen olevan ikäänkuin
jonkinlaisia tarkkaan rajattuja täsmä-iskuja johonkin eksaktisti
määriteltävissä olevaan asiaan. Heistä on selvää, että kaikki asiat,
ajatukset ja tunteet on mahdollista "sulkea" sanoilla siten, että yksi sana
viittaa aina tarkasti yhteen "erilliseen" asiaan tai ilmiöön. Mutta onko
kaikkea todella mahdollista määritellä tarkasti, ikäänkuin osoittaen
sormella jotakin kohdetta ja todeten, että "tuo on x"?
Filosofi Ludwig Wittgenstein sanoi viisaasti aikoinaan, että sanan merkitys
on vain sen käytössä; näin ymmärrettynä ei ole olemassa mitään määrittelyn
ongelmaa, emmekä edes tarvitse sellaista.
Sujuvan kommunikaation kannalta kulttuurimme kuitenkin käytännössä usein
edellyttää sitä, että ihmiset viittaavat samalla sanalla tiettyyn sovittuun
merkitykseen. Tämä muodostuu kuitenkin abstraktitason käsitteiden - kuten
luovuuden, vallan tai vaikkapa hyvyyden - kohdalla ongelmalliseksi.
Nähdäkseni hyväksi, pragmaattiseksi käsittelyhypoteesiksi abstraktien
asioiden ymmärtämiseksi soveltuukin ajattelutapa, joka voidaan esittää
eräänlaisena värimetaforana: vaikka yksi näkisi punaista siellä missä toinen
oranssia ja kolmas keltaista, kaikki kolme todennäköisesti näkevät jossain
myös värisävyn, jota kaikki ovat valmiita kutsumaan punaiseksi. Näin
käsiteltynä päästään toivottavasti inhimilliseen sopimukseen siitä, että
esimerkiksi luova ajattelu tai vallankäyttö, on yleisesti tunnistettavissa,
vaikka aina tullaan esittämään eriäviä näkemyksiä siitä, onko esimerkiksi
tietynlainen ajattelu luovaa ("punaista") vai ei ("oranssia tai keltaista").
Aina näinkään ei kuitenkaan ole.
Mielestäni vedenpitävän määritelmän hakemista tärkeämpää ja huomattavasti
hedelmällisempää itse ilmiöiden ymmärtämisen kannalta onkin perehtyä
hahmottamaan ilmiöitä toisistaan oleellisesti poikkeavien tulkintojen
kautta, jolloin on mahdollista muodostaa tietyllä tapaa rikkaampi
kokonaiskuva asiasta kuin tukeutumalla pelkkään yksiselitteiseen
näkökulmaan. Kulttuurissamme ihmiset kuitenkin opetetaan uskomaan siihen,
että asioiden tarkka määrittely on aina mahdollista sanallisesti.
Koulujärjestelmässä totutetaan ihmisiä jo lapsesta pitäen opettelemaan
asioita "oikein". Jos teet "oikein", oppilas palkitaan hyvillä arvosanoilla.
Jos teet "väärin", oppilasta rangaistaan huonoilla arvosanoilla (nimim.
"mulla oli ihan hyvät arvosanat"). Arvosanat ovat kuitenkin ulkoisia
motiiveja, joiden kautta ei välttämättä pitäisi psykologisesti ohjailla
lapsiemme ajattelua. Luuppi on kuitenkin jo syntynyt. Oikeellisuus pysyy
kulttuurisena itseisarvona silloinkin, kun sellainen ei välttämättä enää ole
absoluuttisessa ("oikein vai väärin") mielessä mielekästä.
En jaksa enää kirjoittaa. Kysy kuitenkin joskus itseltäsi. mitä tarkoittaa
sana x. Pyri sen jälkeen muotoilemaan kysymykseen sanallinen vastaus. Tartu
mihin tahansa itse antamasi selityksen kannalta olennaiseen, selittävään
sanaan, ja kysy sama kysymys uudestaan, minkä kysyit sanasta x.
Entä onko logiikan suhde totuuteen kauttaaltaan absoluuttinen? Tarkoittaako
falsifioimaton väitelause automaattisesti samaa kuin "hyvä ajatus"? Jonain
päivänä saatat tuonkaltaisten prosessien kautta huomata, että maailma ei
kokonaisuutena olekaan ihan niin virtaviivainen kuin luonnontieteellisten
mallien ja "pysyvien, selkeiden totuuksien" idealisoitu imago antaa
ymmärtää. Ja anteeksi taas vaan epäselvästä kirjoitusasustani.
Tommi
> In article <VFIWj.1054$_03....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> tomppa...@kolumbus.fi says...
> _Tosiasia_ on sellainen joka vastaa todellisuutta, tosiasioita voi
> halutessaan sanoa totuudeksi mutta vastaavuus todellisuuteen on siis
> aina oltava osoitettavissa. Selkeään tietenkin olisi jos käsitettä
> "totuus" ei käytä tosiasian synonyyminä.
>> Mutta mieti hetki, mistä sinä erotat
>> esimerkiksi mielipiteen totuudesta esteettisten ilmiöiden saralla.
> Tosiasiat erottaa mielipiteistä verfioitavuus.
> Mielipide ei voi olla totuus.
Sä olet vaan niin...perinteisiä loogisen positivismin hokemia täynnä. Voit
aina sanoa, että tosiasiat erottaa mielipiteistä verifioitavuus. Varmasti
näin onkin siellä hiukkaskiihdyttimien ja keskipakovoiman maailmassa.
Koettu kauneus. Piilevät valta-asetelmat. Sydämessä polttava rakkaus, tai
ihmisten käyttäytymisen takana piilevät motivaatiot. Verifioi ensitöiksesi
vaikka ne, samaan tapaan kuin verifioit faktuaaliset asiavirheet ja
empiirisesti havaittavat aineskasat.
Niinjoo, ihminenhän koostuu kuitenkin reduktionistisesti ajatellen pelkistä
soluista, jotka ovat materiaa. Joten ei muuta EKG-käyrät ja elektrolyytit
kehiin. Logiikan oppikirja viereen.
K.I.
tomppa...@kolumbus.fi says...
> K.I. wrote:
> > In article <VFIWj.1054$_03....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> > tomppa...@kolumbus.fi says...
>
> > _Tosiasia_ on sellainen joka vastaa todellisuutta, tosiasioita voi
> > halutessaan sanoa totuudeksi mutta vastaavuus todellisuuteen on siis
> > aina oltava osoitettavissa. Selkeään tietenkin olisi jos käsitettä
> > "totuus" ei käytä tosiasian synonyyminä.
>
>
> >> Mutta mieti hetki, mistä sinä erotat
> >> esimerkiksi mielipiteen totuudesta esteettisten ilmiöiden saralla.
>
> > Tosiasiat erottaa mielipiteistä verfioitavuus.
>
> > Mielipide ei voi olla totuus.
>
> Sä olet vaan niin...perinteisiä loogisen positivismin hokemia täynnä.
Ja sää et näemmä tiedä mitä positivismi tarkoittaa.
Auttaisikohan toinen vanha tuttu juttu; mielipiteet ovat kuin
persereikiä, jokaisella on sellainen.
> Voit
> aina sanoa, että tosiasiat erottaa mielipiteistä verifioitavuus.
Joka siis tarkoittaa, että on oltava menetelmä jonka keinoin voidaan
varmentaa esitetyn väitteen todenperäisuus tai vähintään saavuttaa
jonkinlainen yhteisymmärrys asiasta. Pelkkä jonkin asian totuudeksi
väittäminen ei koskaan riitä.
> Varmasti
> näin onkin siellä hiukkaskiihdyttimien ja keskipakovoiman maailmassa.
Eikö nuo sitten ole samassa maailmassa kuin sinä, vai mitä ihmettä
luulit tarkoittavasi? Jos kyse on tieteistä, niin periaatteellista eroa
totuusväittämien suhteen ei ole, oli kyse luonnon tai kulttuurin
tutkimisesta.
Totuudeksi väittämiset ovat oltava varmennettavissa _kaikkialla_ joka
liittyy pääsi ulkopuoliseen todellisuuteen, muutoin kyse on vain
mielipiteestä. Kokeile vaikka.
> Koettu kauneus. Piilevät valta-asetelmat. Sydämessä polttava rakkaus, tai
> ihmisten käyttäytymisen takana piilevät motivaatiot. Verifioi ensitöiksesi
> vaikka ne,
Miksi? Väitätkö ettei tuollaisia voi varmentaa?
Poislukien tuo rakkaus-juttu koska se on runollinen ilmaus, niin valtio-
opissahan tutkitaan poliittisia valta-asetelmia ja sosiologiassa,
sosiaalipsykologiassa ja psykologiassa ihmisten käyttäytymistä.
Myös ihmisten kokemusta jostakin asiasta, ilmiöstä tai aatteesta voi
tutkia vaikka kuinka monella tavalla ja saada asiasta verifioitavissa
olevaa tietoa. Kuten vaikkapa kauneuskokemuksen
kulttuurirelatiivisuudesta tms.
Sekö sinua risoo, että huuhaaväitteillesi vaaditaan asiallisia
perusteluja?
> samaan tapaan kuin verifioit faktuaaliset asiavirheet ja
> empiirisesti havaittavat aineskasat.
Jos kyse on vain runoilusta tyyliin: "koettu kauneus on totuus" :) tms.
niin sellaisen tarkoitushan on jokin ihan muu kuin perusteltavissa
olevien väitteiden esittäminen.
> Niinjoo, ihminenhän koostuu kuitenkin reduktionistisesti ajatellen pelkistä
> soluista, jotka ovat materiaa. Joten ei muuta EKG-käyrät ja elektrolyytit
> kehiin. Logiikan oppikirja viereen.
Noinko pahasti riepoo, ettei totuudenjulistuksesi saa vastakaikua:)
K.I.
tomppa...@kolumbus.fi says...
>
> "K.I." <isoko...@hotmail.com.invalid> wrote in message
> news:MPG.22963731e...@news.kotinet.com...
>
>
> Paloittelet tekstimme liian moneen osaan mielekkään keskustelun kannalta,
> joten vastaan nyt eheämmässä muodossa.
Jos et lainaa minun kirjoittamaani niin sinun ei pitäisi myöskään
merkitä minua "viitetietoihin". Sellainen on hieman huono nettikäytöstä.
Ja jutussasi lisäksi "analysoit" ihan vain omia kuvitelmiasi, eli
itseäsi. Aiheeseen liittymätön itsekseen höpötyksesi ei todellakaan
jaksa kiinnostaa tai huvittaa.
Tommi
> Tommi wrote:
>> "Turo Juurakko" <tj...@valid.invalid> wrote in message
>> news:690nfiF...@mid.individual.net...
>>> Tommi wrote:
>>>>
>>>>> , mutta todellisuudessa näytät vain projisoivan itseäsi
>>>>> käänteisesti, pettymystäsi koska et itse tunnistanut siinä
>>>>> riittävässä määrin jotain tusinatuotettua jenkkileffaa.
>>>>
>>>> Ha. Syytät taas minua siitä, että asetan Wreckin "väärään"
>>>> kontekstiin ja siksi pidän elokuvaa huonona. Et kuitenkaan ole
>>>> ymmärtänyt, että *suureellinen amerikkalaiselokuvan muoto* oli
>>>> juuri se asia, jota Wreckin tekijät efekteillään ja musiikillaan
>>>> *tavoittelivatkin*.
>>>
>>> Paino sanoilla "riittävässä määrin", eli kun kyseessä oli
>>> räkänokkanöösien asenteella tehty koreaan Hollywood-pakettiin
>>> kääritty työ, sua närästää nyt se, ettei sisältö vastannutkaan
>>> käärepaperia.
>>
>> No, "mua närästää" toki osin se, että ilman sitä puolikoreaa
>> ulkokuorta yksikään teistä ei olisi koskaan kuullutkaan koko
>> elokuvasta, saati nyt diggailisi sitä.
>
> Keksit sitten, että jos työstä poistetaan posiitiviset ansiot, jäljelle
> jäävät negatiiviset? Onneksi olkoon tästäkin oivalluksesta.
Pah. Lähinnä osoitan vain sen, kuinka paljon ihmiset ovat valmiita antamaan
anteeksi, jos lähtökohtana on jonkinlainen "veljellinen" suhde tekijään.
> Mutta mutta, tähän asti olet väittänyt, että Wreckin saama huomio johtui
> ainoastaan ilmaisuudesta ja levityskanavan uutuudesta. Edistystä kai sit
> tämäkin.
Tämä vain osoittaa sen, että luet kirjoituksiani pelkkinä yksittäisinä
"väitelauseina" ja kuvittelet jokaisen pitävän sisällään sen koko ajatukseni
asian suhteen. Jos luet hiukan tarkemmin, huomaat, että olen jo moneen
kertaan luonnehtinut menestyksen syitä -näitä on muutama. Tästä huolimatta
netissä tapahtuva ilmaisjakelumetodi oli Wreckin menestyksen välttämätön
*edellytys*. Se ei kuitenkaan ollut yksissään *riittävä ehto* suosiolle.
Tommi
> In article <2Q0Xj.1544$_03....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> tomppa...@kolumbus.fi says...
>>
>> "K.I." <isoko...@hotmail.com.invalid> wrote in message
>> news:MPG.22963731e...@news.kotinet.com...
>>
>>
>> Paloittelet tekstimme liian moneen osaan mielekkään keskustelun
>> kannalta, joten vastaan nyt eheämmässä muodossa.
>
> Jos et lainaa minun kirjoittamaani niin sinun ei pitäisi myöskään
> merkitä minua "viitetietoihin". Sellainen on hieman huono
> nettikäytöstä.
Anteeksi kuinka? Pyytämäsi lainaus oli merkityksetön, sillä tarkoituksena
oli juuri sanoa, että oma vastaustyylisi fragmentoituu jo liikaa.
> Ja jutussasi lisäksi "analysoit" ihan vain omia kuvitelmiasi, eli
> itseäsi.
Mistä muuten tiedät, että "juttuni" oli minun kirjoittama? Entä missä
kohdassa analysoin "omia kuvitelmiani"?
> Aiheeseen liittymätön itsekseen höpötyksesi ei todellakaan
> jaksa kiinnostaa tai huvittaa.
Tuo on ihan mielenkiintoinen tapa sivuuttaa melko pätevä essee aiheesta,
josta itse luulit ymmärtäväsikin jotain. Tuhma mies.
Tommi
> In article <Q%0Xj.1556$_03....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> tomppa...@kolumbus.fi says...
> perusteluja?
Et vain ymmärrä, etteivät mitkään minun perusteluni voisi tässä kontekstissa
muuttaa mielipidettäsi asiasta. Jos ilmaisisin asiani korrektimmin ja olisin
jonkinlainen "auktoriteetti" sinulle, muuttaisit todennäköisesti taas
kantaasi oitis. Konvergenteille junteille on tyypillistä kuvitella
ajattelevansa varsin autonomisesti, vaikka todellisuudessa heille menee mikä
tahansa paska läpi -kunhan se on eräänlaisen "tieteellisen auktoriteetin"
sanelemaa.
Kun nimittäin minä kirjoitan sinulle...:
"Ajattele hetki merkitystä kyseisten käsitteiden takana. Konvergentti
ajattelu on eräänlaista supistumista kohti pysähtynyttä ja
ennalta-asetettua, "oikeaa" tilaa. Vastaukset tavallaan oletetaan jo
ennaltaoleviksi. Erot konvergenteissa pyrkimyksissä tulevat vain siinä,
pitääkö vastaus kaivaa esiin jonkin inhimillisen auktoriteetin sanelemasta
"totuusarkusta", vai pyritäänkö näennäisesti "ihmisestä riippumattoman"
formaalilogiikan ja muiden mentaalisten apuvälineiden avulla kaivamaan
totuus esiin valmiista maailmasta itse."
....niin sinä toteat, että "jutussasi "analysoit" ihan vain omia
kuvitelmiasi, eli
itseäsi" ...
Ja annas olla jos saman sanoisi Daniel Dennett (onko hän sanonut
niin?) -niin sinä todennäköisesti pitäisit ajatusta melko mielenkiintoisena,
ja hyvin suurissa määrin "ei-subjektiivisena" ideana.
Voinko koskaan objektiivisesti verifioida kyseistä ajatustani? En
tietenkään. Kyseessä on siis...
>> Niinjoo, ihminenhän koostuu kuitenkin reduktionistisesti ajatellen
>> pelkistä soluista, jotka ovat materiaa. Joten ei muuta EKG-käyrät ja
>> elektrolyytit kehiin. Logiikan oppikirja viereen.
>
> Noinko pahasti riepoo, ettei totuudenjulistuksesi saa vastakaikua:)
No kieltämättä hiukan ehkä riepoo, että metamallistosi taitaa laajempien
asioiden suhteen olevan kutakuinkin luokkaa "objektiivinen ajattelu --
subjektiiviset mielipiteet". Siihen se sitten tyssääkin. Pääsisitkö asiassa
hiukan syvemmälle?
Nojoo. Ehkä minun ei kannattaisi lähteä totuuskeskusteluun sellaisen juntin
kanssa, jolle seuraava lähtökohta ei herätä minkäänlaisia kysymyksiä sen
omista lähtökohdista:
"...on oltava menetelmä jonka keinoin voidaan
varmentaa esitetyn väitteen todenperäisuus tai vähintään saavuttaa
jonkinlainen yhteisymmärrys asiasta. Pelkkä jonkin asian totuudeksi
väittäminen ei koskaan riitä."
Näetkö mitään kysymisen arvoista edellisessä kappaleessa?
K.I.
tomppa...@kolumbus.fi says...
> K.I. wrote:
> > In article <Q%0Xj.1556$_03....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> > tomppa...@kolumbus.fi says...
> > Sekö sinua risoo, että huuhaaväitteillesi vaaditaan asiallisia
> > perusteluja?
>
> Et vain ymmärrä, etteivät mitkään minun perusteluni voisi tässä kontekstissa
> muuttaa mielipidettäsi asiasta.
_Tuollaisenko_ luulet olevan tarkoitus? Nyt oot kuule poika ihan
väärässä paikassa:)
> Jos ilmaisisin asiani korrektimmin ja olisin
> jonkinlainen "auktoriteetti" sinulle, muuttaisit todennäköisesti taas
> kantaasi oitis.
Tällaisissa yhteyksissä _asiantuntemus_ vastaisi lähinnä auktoriteettia.
Ja silloinkin vain vain ja ainoastaan esitettujen perustelujen
mukaisesti.
> Konvergenteille junteille
Tuo on edelleen vain pelkkä merkityksetön puppusana.
> on tyypillistä kuvitella
> ajattelevansa varsin autonomisesti, vaikka todellisuudessa heille menee mikä
> tahansa paska läpi -kunhan se on eräänlaisen "tieteellisen auktoriteetin"
> sanelemaa.
Asiantuntemus tarkoittaa kykyä perusteluun. Pätee myös kaikkeen
muuhunkin kuin tieteeseen.
> Kun nimittäin minä kirjoitan sinulle...:
>
> "Ajattele hetki merkitystä kyseisten käsitteiden takana. Konvergentti
> ajattelu on eräänlaista supistumista kohti pysähtynyttä ja
> ennalta-asetettua, "oikeaa" tilaa.
Ja sinä edustat sitä vanhaa tuttua postmodernia "divergenttiä" ajattelua
jossa unohdetaan pysähtyä miettimään rationaalisia perusteita.
Muistatko Alan Sokalin tapauksen. Siinähän oli juuri kysessä se, että
journaalin toimittaja erehtyi pitämään pelkästään hienojen sanojen
ketjua "divergentin ajattelun" tai ties millaisen älyllisyyden
osoituksena ja ei viitsinyt pysähtyä kysymään, että olivatko argumentit
perusteltuja ja oliko tekstissä ylipäätään jotain järkeä ja varsinkaan
sitä, että olisi väitteillä mitään yhteyttä todelliseen maailmaan.
Alla olevan linkin takaa löytyy Sokalin selitys parodia-ansalleen:
http://www.physics.nyu.edu/sokal/lingua_franca_v4.pdf
> ....niin sinä toteat, että "jutussasi "analysoit" ihan vain omia
> kuvitelmiasi, eli
> itseäsi" ...
>
> Ja annas olla jos saman sanoisi Daniel Dennett (onko hän sanonut
> niin?) -niin sinä todennäköisesti pitäisit ajatusta melko mielenkiintoisena,
> ja hyvin suurissa määrin "ei-subjektiivisena" ideana.
Dennet on _vain oman alansa_ asiantuntija. Jos kyse on biologian tai
kognitiotieteiden filosofista perusteista, niin silloin ottaisin hänen
sanomisensa vakavasti. Jos kyse on siitä, että onko Star Wreck hyvä vai
huono elokuvana, niin sitten en sen enemmin kuin kenen tahansa
mielipidettä.
Ja eiköhän Dennet jos kuka ymmärrä, että konvergentti ja divergentti
ajattelumalli eivät ole toisiaan poissulkevia.
> >> Niinjoo, ihminenhän koostuu kuitenkin reduktionistisesti ajatellen
> >> pelkistä soluista, jotka ovat materiaa. Joten ei muuta EKG-käyrät ja
> >> elektrolyytit kehiin. Logiikan oppikirja viereen.
> >
> > Noinko pahasti riepoo, ettei totuudenjulistuksesi saa vastakaikua:)
>
> No kieltämättä hiukan ehkä riepoo, että metamallistosi taitaa laajempien
> asioiden suhteen olevan kutakuinkin luokkaa "objektiivinen ajattelu --
> subjektiiviset mielipiteet". Siihen se sitten tyssääkin. Pääsisitkö asiassa
> hiukan syvemmälle?
Ei ole tarpeen, jos et kykene väitteitäsi perustelemaan asiallisesti
vaan vain julistat sitä minkä kuvittelet totuudeksi.
> Nojoo. Ehkä minun ei kannattaisi lähteä totuuskeskusteluun sellaisen juntin
> kanssa, jolle seuraava lähtökohta ei herätä minkäänlaisia kysymyksiä sen
> omista lähtökohdista:
>
> "...on oltava menetelmä jonka keinoin voidaan
> varmentaa esitetyn väitteen todenperäisuus tai vähintään saavuttaa
> jonkinlainen yhteisymmärrys asiasta. Pelkkä jonkin asian totuudeksi
> väittäminen ei koskaan riitä."
>
> Näetkö mitään kysymisen arvoista edellisessä kappaleessa?
Miksi _minun_ pitäisi tuosta esittää kysymyksiä?
Asioiden totuudeksi väittäminen ei todellakaan riitä etkä ole esittänyt
yhtään mitään sellaista, joka voisi kyseenalaistaa tuon lähtökohdan. Se
että sinusta vain _tuntuu_ joltakin, ei merkitse mitään.
K.I.
tomppa...@kolumbus.fi says...
> K.I. wrote:
> > In article <2Q0Xj.1544$_03....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> > tomppa...@kolumbus.fi says...
> >>
> >> "K.I." <isoko...@hotmail.com.invalid> wrote in message
> >> news:MPG.22963731e...@news.kotinet.com...
> >>
> >>
> >> Paloittelet tekstimme liian moneen osaan mielekkään keskustelun
> >> kannalta, joten vastaan nyt eheämmässä muodossa.
> >
> > Jos et lainaa minun kirjoittamaani niin sinun ei pitäisi myöskään
> > merkitä minua "viitetietoihin". Sellainen on hieman huono
> > nettikäytöstä.
>
> Anteeksi kuinka? Pyytämäsi lainaus oli merkityksetön, sillä tarkoituksena
> oli juuri sanoa, että oma vastaustyylisi fragmentoituu jo liikaa.
Hörönlörön. Jos tyylini noin ahistaa, niin sinunhan ei tarvitse
kommentoida teksteihini yhtään mitenkään.
Voit vapaasti lätistä ihan omiasi, mutta älä silloin viittaa minuun
mitenkään.
> > Ja jutussasi lisäksi "analysoit" ihan vain omia kuvitelmiasi, eli
> > itseäsi.
>
> Mistä muuten tiedät, että "juttuni" oli minun kirjoittama?
Tuota minun ei edes tarvitse tietää koska tämä on vain nyyssiryhmä.
Riittää että teksti on sinun nimissäsi.
> Entä missä
> kohdassa analysoin "omia kuvitelmiani"?
Siinä vaiheessa kun jätät suorat lainaukset pois _keskustelu_ryhmän
"keskustelusta".
> > Aiheeseen liittymätön itsekseen höpötyksesi ei todellakaan
> > jaksa kiinnostaa tai huvittaa.
>
> Tuo on ihan mielenkiintoinen tapa sivuuttaa melko pätevä essee aiheesta,
"Pätevä" :D Klassista.
Ja jos tarkoituksesi on kirjoittaa _esseitä_, niin sitä enemmän täytyy
ihmetellä miksi liitit minut siihen mukaan?
> josta itse luulit ymmärtäväsikin jotain. Tuhma mies.
Ei vaan totesin, että yksinpuhelusi ei _kiinnosta_ eikä _huvita_.
Mitään erityisen omaperäistä, syvällistähän ja vaikeasti ymmärrettävää
et esittänyt, kunhan koetit räpistellä niistä umpikujista joihin olet
itsesi argumentoinut ja koetit päteä "älymystön" edustajana minun
kaltaiselle juntille:/
Jukka Aho
> Tosin en tiedä oliko [Star Wreck: In the Pirkinningissä] kovin
> hyvää Star Trek -parodiaa. Pikemminkin se oli hyvin kummallinen
> seikkailukomedia, jossa nyt vain haluttiin käyttää Star Trek
> -henkistä kuvastoa - pari mainintaa toki oli mm. aina
> puuttuvasta istuimesta. Babylon 5:stä kyllä muistamme lämmöllä
> ainaisia puheita...
>
> Joka tapauksessa puuttuivat sellaiset oivallukset kuin esim. Mel
> Brooksilla, joka käänsi siirtimellä persuukset etupuolelle.
SW:ITP:n varsinaisten Trek-vitsien vähyys johtunee yksinkertaisesti
siitä, että kyseessä oli jo Wreck-sarjan kuudes osa - tai seitsemäs;
miten sen nyt ottaa - ja samalla eräänlainen päätösjakso koko sarjalle,
jossa a) oltiin menneisyydessä ja b) muutenkin mentiin juonellisesti
aikaisempaa synkemmille vesille ja (kirjaimellisesti) uusiin
ulottuvuuksiin.
Aiemmissa osissa erilaisia Trek-klisheitä ja gageja oli jo läpikäyty
monelta kantilta. Tässä viimeisessä painotukset ja panostukset olivat
ehkä jo muualla; olletikin kun alkuperäinen P-liittokin - joka paremmin
sopi niiden Trek-vitsien ja gagien taustaympäristöksi - oli tuossa
vaiheessa sarjaa jo historiaa, tai pikemminkin sellainen tulevaisuuden
aikalinja, joka ei elokuvassa tapahtuneen mukaan koskaan tulisikaan
(enää) toteutumaan.
--
znark
Tommi
> In article <fH3Zj.4692$_03....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> tomppa...@kolumbus.fi says...
>> K.I. wrote:
>>> In article <Q%0Xj.1556$_03....@reader1.news.saunalahti.fi>,
>>> tomppa...@kolumbus.fi says...
>>> Sekö sinua risoo, että huuhaaväitteillesi vaaditaan asiallisia
>>> perusteluja?
>>
>> Et vain ymmärrä, etteivät mitkään minun perusteluni voisi tässä
>> kontekstissa muuttaa mielipidettäsi asiasta.
>
> _Tuollaisenko_ luulet olevan tarkoitus? Nyt oot kuule poika ihan
> väärässä paikassa:)
Tarkoitus on katsoa, miten pitkälle haluat olla eri mieltä.
>> Jos ilmaisisin asiani korrektimmin ja olisin
>> jonkinlainen "auktoriteetti" sinulle, muuttaisit todennäköisesti taas
>> kantaasi oitis.
>
> Tällaisissa yhteyksissä _asiantuntemus_ vastaisi lähinnä
> auktoriteettia. Ja silloinkin vain vain ja ainoastaan esitettujen
> perustelujen mukaisesti.
Hyvä perustelija voi perustella mitä vain siten, että se läpäisee klassisen
logiikan väiteansat. Kyseessä on lähinnä vain pelkkä peli, jota konvergentit
kuralätäkössä pyörivät possut harjoittavat keskenään. He eivät halua nähdä
totuuden näkökulmasidonnaisuutta, koska uskovat koko maailman olevan
loppukädessä selitettävissä luonnontieteellisen tutkimusmetodin
variaatioilla.
>> Konvergenteille junteille
>
> Tuo on edelleen vain pelkkä merkityksetön puppusana.
"Puppusana" tarkoittaa sinulle varmaankin samaa kuin "termi, jota et ennen
ole kuullut käytettävän". On nimittäin varsin osuvaa kutsua moderneja
juntteja "konvergenteiksi", sillä juuri siitä on kyse -modernit perusmiehet
ovat pelkkiä ennalta olemassaolevia malleja soveltavia raaka-ainesosia
nykyisen yhteiskuntaparadigman ylläpitoon. Liikaa sanoja? Ehkä saman voisi
sanoa toteamalla vain, että modernit juntit on ehdollistettu "oikein"
ajatteluun.
>> on tyypillistä kuvitella
>> ajattelevansa varsin autonomisesti, vaikka todellisuudessa heille
>> menee mikä tahansa paska läpi -kunhan se on eräänlaisen
>> "tieteellisen auktoriteetin" sanelemaa.
>
> Asiantuntemus tarkoittaa kykyä perusteluun.
Pikemminkin asiantuntemus toteutuu vain suhteessa muihin. Valitettavaa tosin
on, että nykyaikana ei itse "asiantuntijuutta" ymmärretä kyseenalaistaa.
Usein se on pelkkä kapea ikkuna itse asiaan, joka on käsitteellisesti
pilkottu näennäisesti erillään oleviin "osiin".
>> Kun nimittäin minä kirjoitan sinulle...:
>>
>> "Ajattele hetki merkitystä kyseisten käsitteiden takana. Konvergentti
>> ajattelu on eräänlaista supistumista kohti pysähtynyttä ja
>> ennalta-asetettua, "oikeaa" tilaa.
>
> Ja sinä edustat sitä vanhaa tuttua postmodernia "divergenttiä"
> ajattelua jossa unohdetaan pysähtyä miettimään rationaalisia
> perusteita.
Tiedätkö, mikä on vanhaa tuttua? Se, että positivismin hengessä porskuttavat
mielikuvituksettomat mallisyöpöt haluavat joka käänteessä leimata *kaiken*
luonnontieteellisen metodin ja maailmankatsomuksen rajat kyseenalaistavan
ajattelun "postmodernismiksi".
Jonain päivänä reflektoivammat Dennettit alkavat kuitenkin ymmärtää, että
kaikki "mekaanisen tieteen" ulkopuolella olevan kentän aines ei aina koostu
"samasta vihollisesta"; pikemminkin yhtenäisen viholliskuvan taustalla
piilee tarkka protektionismi juuri "tietyn metodin" suhteen. Niinkutsuttu
mentaalinen Vihollinen ei ole yksi ja sama tutkimusmetodi, maailmankatsomus
tai ajattelutapa, vaan itse puolustettava on yksi.
> Muistatko Alan Sokalin tapauksen.
Muistan. Sitä juntit käyttävät eräänlaisena "induktiivisena esimerkkinä"
siitä, kuinka kaikki tieteenkritiikki on osoitettu pelkäksi pupuksi.
Olennaista on tietenkin huomata jälleen, ettei asiaa tarvitse ajatella,
koska niinkutsuttu "esimerkki" toimii jonkinlaisena todisteena siitä, että
kaikki kritiikki on postmodernismia, ja kaikki postmodernismi on puppua.
> Siinähän oli juuri kysessä se, että
> journaalin toimittaja erehtyi pitämään pelkästään hienojen sanojen
> ketjua "divergentin ajattelun" tai ties millaisen älyllisyyden
> osoituksena ja ei viitsinyt pysähtyä kysymään, että olivatko
> argumentit perusteltuja ja oliko tekstissä ylipäätään jotain järkeä
> ja varsinkaan sitä, että olisi väitteillä mitään yhteyttä todelliseen
> maailmaan.
Tämä kappale osoittaa varsin hyvin sinun missanneen koko "divergentin"
käsitteen kirjoituksessani. Sokal-tapauksessa kyse oli sanahelinästä;
sanahelinä on kielen luonteen luonnollinen sivutuote. Tämä ei kuitenkaan
tarkoita samaa kuin se, että kaikki "uusi" kieli olisi täysin
merkityksetöntä. Sellainen ajattelu olisi muutenkin varsin outoa, sillä
kaikki abstraktit käsitteet ovat periaatteessa syntyneet samalla tavalla.
>> ....niin sinä toteat, että "jutussasi "analysoit" ihan vain omia
>> kuvitelmiasi, eli
>> itseäsi" ...
>>
>> Ja annas olla jos saman sanoisi Daniel Dennett (onko hän sanonut
>> niin?) -niin sinä todennäköisesti pitäisit ajatusta melko
>> mielenkiintoisena, ja hyvin suurissa määrin "ei-subjektiivisena"
>> ideana.
>
> Dennet on _vain oman alansa_ asiantuntija. Jos kyse on biologian tai
> kognitiotieteiden filosofista perusteista, niin silloin ottaisin hänen
> sanomisensa vakavasti. Jos kyse on siitä, että onko Star Wreck hyvä
> vai huono elokuvana, niin sitten en sen enemmin kuin kenen tahansa
> mielipidettä.
>
> Ja eiköhän Dennet jos kuka ymmärrä, että konvergentti ja divergentti
> ajattelumalli eivät ole toisiaan poissulkevia.
Idea onkin siinä, että kouluissa ei rohkaista ihmisiä muuhun kuin
konvergenttiin mallien assimiloimiseen. Tästä rohkaistuneena samat oppilaat
sitten keski-ikäistyvät ja pusertavat viimeisillä voimillaan jotain
keskinkertaista akateemiseen maailmaan. Seuraa selkääntaputtelua.
Aidosti *luova* persoona hallitsee kyseisen mallin molemmat
kääntöpuolet -samalla hän sisäistää sen, että tuonkaltaiset käsiteparit ovat
pelkkiä *mentaalisia konstruktioita*, eivät itse asia. Joku on ajatellut nuo
käsitteet. Ne eivät vain "ole".
>>>> Niinjoo, ihminenhän koostuu kuitenkin reduktionistisesti ajatellen
>>>> pelkistä soluista, jotka ovat materiaa. Joten ei muuta EKG-käyrät
>>>> ja elektrolyytit kehiin. Logiikan oppikirja viereen.
>>>
>>> Noinko pahasti riepoo, ettei totuudenjulistuksesi saa vastakaikua:)
>>
>> No kieltämättä hiukan ehkä riepoo, että metamallistosi taitaa
>> laajempien asioiden suhteen olevan kutakuinkin luokkaa
>> "objektiivinen ajattelu -- subjektiiviset mielipiteet". Siihen se
>> sitten tyssääkin. Pääsisitkö asiassa hiukan syvemmälle?
>
> Ei ole tarpeen, jos et kykene väitteitäsi perustelemaan asiallisesti
> vaan vain julistat sitä minkä kuvittelet totuudeksi.
Asiallisuus on kieltämättä kyky jota en jaksa tällaisessa mosh-pitissa juuri
enää harjoittaa. Mutta asiallisen ja "maltillisen" perustelun suhde itse
totuuteen ei ole niin yksiulotteinen kuin mitä kaltaisesi juntit
kuvittelevat. Maltillisuus on esimerkiksi yhteiskunnallisissa asioissa
pitkälti myös sosiaalinen kompromissi, jota harjoitetaan siksi, että jotakin
"valmista" totuutta yritetään myydä muille yksilöille. Maltillisuutta ei
tarvita, jos totuuden kuvailu on osa itse totuutta.
>> Nojoo. Ehkä minun ei kannattaisi lähteä totuuskeskusteluun sellaisen
>> juntin kanssa, jolle seuraava lähtökohta ei herätä minkäänlaisia
>> kysymyksiä sen omista lähtökohdista:
>>
>> "...on oltava menetelmä jonka keinoin voidaan
>> varmentaa esitetyn väitteen todenperäisuus tai vähintään saavuttaa
>> jonkinlainen yhteisymmärrys asiasta. Pelkkä jonkin asian totuudeksi
>> väittäminen ei koskaan riitä."
>>
>> Näetkö mitään kysymisen arvoista edellisessä kappaleessa?
>
> Miksi _minun_ pitäisi tuosta esittää kysymyksiä?
Siksi, koska luulet ajattelevasi itse, vaikka lopulta hoet vain päähäsi
iskostettuja itsestäänselvyyksiä. Mielenkiintoinen muotoilusi muuten
paljastaa "omasta" ajattelustasi myös erään hauskan yksityiskohdan;
argumentoit omasta näkökulmastasi "postmodernistista puppua" vastaan
toteamalla, että totuus syntyy vasta silloin, kun asiasta voidaan saavuttaa
jonkinlainen yhteisymmärrys. Ja mitä muuta ne pahat postmodernistit
sanoivatkaan? Taisivat puhua jotain sosiaalisista konstruktioista.
> Asioiden totuudeksi väittäminen ei todellakaan riitä etkä ole
> esittänyt yhtään mitään sellaista, joka voisi kyseenalaistaa tuon
> lähtökohdan. Se että sinusta vain _tuntuu_ joltakin, ei merkitse
> mitään.
Pieni totuusleikki näin illan päätteeksi.
Minulla on kylmä. Totta vai ei?
Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä. Totta vai ei?
Keikalla oli mieletön meno, fiilis oli ihan katossa. Totta vai ei?
Asia x on kaunis, asia y on ruma. Totta vai ei?
Sinä et ymmärrä asiaani. Totta vai ei?
Ja niin edelleen...onko vika kysymyksissä, kysyjässä, vai
kysymyksenasettelussa? Ehdotan jälkimmäistä.
K.I.
> K.I. wrote:
> > In article <fH3Zj.4692$_03....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> > tomppa...@kolumbus.fi says...
> >> K.I. wrote:
> >>> In article <Q%0Xj.1556$_03....@reader1.news.saunalahti.fi>,
> >>> tomppa...@kolumbus.fi says...
> >>> Sekö sinua risoo, että huuhaaväitteillesi vaaditaan asiallisia
> >>> perusteluja?
> >>
> >> Et vain ymmärrä, etteivät mitkään minun perusteluni voisi tässä
> >> kontekstissa muuttaa mielipidettäsi asiasta.
> >
> > _Tuollaisenko_ luulet olevan tarkoitus? Nyt oot kuule poika ihan
> > väärässä paikassa:)
>
> Tarkoitus on katsoa, miten pitkälle haluat olla eri mieltä.
Sanottakoon nyt vaikka että noin puolentoista kilometrin päähän.
> >> Jos ilmaisisin asiani korrektimmin ja olisin
> >> jonkinlainen "auktoriteetti" sinulle, muuttaisit todennäköisesti taas
> >> kantaasi oitis.
> >
> > Tällaisissa yhteyksissä _asiantuntemus_ vastaisi lähinnä
> > auktoriteettia. Ja silloinkin vain vain ja ainoastaan esitettujen
> > perustelujen mukaisesti.
>
> Hyvä perustelija voi perustella mitä vain siten, että se läpäisee klassisen
> logiikan väiteansat.
Höpsis. Pelkkä logiikka ei koskaan ratkaise ja hyväkään perustelija ei
voi tosiasioille yhtään mitään.
Esim. vaikka uskonnolliset näkemykset (tai vaikka solipsismi) ovat
sisäisesti loogisia mutta sehän ei kuitenkaan vielä tarkoita ollenkaan
sitä, että niissä olisi jotain järkeä.
> Kyseessä on lähinnä vain pelkkä peli, jota konvergentit
> kuralätäkössä pyörivät possut harjoittavat keskenään. He eivät halua nähdä
> totuuden näkökulmasidonnaisuutta,
Pieleen menee. Game over. Yritä uudestaan.
Mikä mielestäsi on tuo näkökulman _sidos_ tosiasiaan?
> koska uskovat koko maailman olevan
> loppukädessä selitettävissä luonnontieteellisen tutkimusmetodin
> variaatioilla.
_Tieteellisen_ metodin. On vain yksi yhteinen tieteellinen metodi, eli
niin humanistit, yhteiskuntatieteilijät kuin luonnontutkijat tekevä
tieteellistä tutkimusta ihan samojen sääntöjen mukaan.
Tutkimuskohteen erilaisuuksien ei pitäisi antaa hämätä, kuten sinulle on
ilmeisesti käynyt.
> >> Konvergenteille junteille
> >
> > Tuo on edelleen vain pelkkä merkityksetön puppusana.
>
> "Puppusana" tarkoittaa sinulle varmaankin samaa kuin "termi, jota et ennen
> ole kuullut käytettävän".
Puppusana on lähinnä sellaista mitä englannikielessä tarkoitetaan
"buzzword":llä. Eli; ...Although buzzwords can impress one's audience
with the pretense of knowledge, they typically make sentences difficult
to dispute, on account of their cloudy meaning.
http://en.wikipedia.org/wiki/Buzzword
Eli puppusana on jotain jonka voi väittää tarkoittavan ihan mitä
milloinkin. Yleisin tapa generoida puppusanoja on irroittaa jokin
hienolta kuulostava käsite asiayhteyksistään ja olettaa että käsitteen
merkitys kuitenkin säilyy. Esim. käsitettä paradigma ei saisi käyttää
oikeastaan yhtään missään:)
Esim. seuraavat syvälliset ajatukset:
"Yksilötasolla luulisi olevan selvää, että postmoderni panostaa
interaktiivisuuteen ajattelematta viimeaikaisia absurdeja väittämiä."
"Lienee sanomattakin selvää, että paradigma todistaa oikeaksi yleisesti
sovittuja ja toimiviksi todettuja organisaatio- ja johtamismallin
muodollisuuksia."
"Käytännön täytyy turvautua tarkoituksenmukaisiin keinoihin, jos
toiseuden kohtaamisen haaste panostaa interaktiivisuuteen ajattelematta
peräänkuulutettua lakonisuutta."
on todennut itse puppulausegeneraattori.
http://puppulausegeneraattori.fi/
Varsinkin tuo viimeisin oli tosi hieno:)
> On nimittäin varsin osuvaa kutsua moderneja
> juntteja "konvergenteiksi",
Osuvaa se on ehkä vain omasta mielestäsi.
> sillä juuri siitä on kyse -modernit perusmiehet
> ovat pelkkiä ennalta olemassaolevia malleja soveltavia raaka-ainesosia
> nykyisen yhteiskuntaparadigman ylläpitoon.
Mikä on "nykyinen yhteiskuntaparadigma"?.
Paradigman käsitteellä on spesifi _tieteenfilosofinen_ merkityksenä ja
jos se tuohon tyyliin liitetään asiaankuulumattomaan asiayhteyteen, niin
tuloksena on taas vain puppusana joka ehkä kuulostaa fiiniltä, mutta
tarkoittaako se mitään.
> Liikaa sanoja? Ehkä saman voisi
> sanoa toteamalla vain, että modernit juntit on ehdollistettu "oikein"
> ajatteluun.
Mutta "väärin" ajattelu voi olla väärin ajattelua, eli puhdasta
huuhaata.
> >> on tyypillistä kuvitella
> >> ajattelevansa varsin autonomisesti, vaikka todellisuudessa heille
> >> menee mikä tahansa paska läpi -kunhan se on eräänlaisen
> >> "tieteellisen auktoriteetin" sanelemaa.
> >
> > Asiantuntemus tarkoittaa kykyä perusteluun.
>
> Pikemminkin asiantuntemus toteutuu vain suhteessa muihin.
Ei todellakaan. Kyse on siis jonkin _asian_ tuntemisesta. Ei siitä mitä
muut ajattelevat.
> Valitettavaa tosin
> on, että nykyaikana ei itse "asiantuntijuutta" ymmärretä kyseenalaistaa.
> Usein se on pelkkä kapea ikkuna itse asiaan, joka on käsitteellisesti
> pilkottu näennäisesti erillään oleviin "osiin".
Kumman sinä laittaisit tekemään sydämensiirron, siihen erikoistuneen
kirurgin vai putkimiehen? Jos valitset kirurgin, niin tuo argumenttisi
asintuntemuksen kyseenalaistamisesta oli yhtä tyhjän kanssa.
> >> Kun nimittäin minä kirjoitan sinulle...:
> >>
> >> "Ajattele hetki merkitystä kyseisten käsitteiden takana. Konvergentti
> >> ajattelu on eräänlaista supistumista kohti pysähtynyttä ja
> >> ennalta-asetettua, "oikeaa" tilaa.
> >
> > Ja sinä edustat sitä vanhaa tuttua postmodernia "divergenttiä"
> > ajattelua jossa unohdetaan pysähtyä miettimään rationaalisia
> > perusteita.
>
> Tiedätkö, mikä on vanhaa tuttua? Se, että positivismin hengessä porskuttavat
> mielikuvituksettomat mallisyöpöt haluavat joka käänteessä leimata *kaiken*
> luonnontieteellisen metodin ja maailmankatsomuksen rajat kyseenalaistavan
> ajattelun "postmodernismiksi".
Se että vetoat luonnontieteelliseen metodiin jo kuvaa ihan riittävästi
sitä, että käsiteapparaattisi kaipaisi kipeästi todellisuustarkistusta.
> Jonain päivänä reflektoivammat Dennettit alkavat kuitenkin ymmärtää, että
> kaikki "mekaanisen tieteen" ulkopuolella
Taas puppusana. Ei ole olemassa "mekaanista tiedettä", on vain tiedettä.
Tiede ei ole kuin taide (tai filosofia), eli siinä ei ole erilaisia
tyylisuuntia ja lajeja.
> olevan kentän aines ei aina koostu
> "samasta vihollisesta"; pikemminkin yhtenäisen viholliskuvan taustalla
> piilee tarkka protektionismi juuri "tietyn metodin" suhteen. Niinkutsuttu
> mentaalinen Vihollinen ei ole yksi ja sama tutkimusmetodi, maailmankatsomus
> tai ajattelutapa, vaan itse puolustettava on yksi.
>
> > Muistatko Alan Sokalin tapauksen.
>
> Muistan. Sitä juntit käyttävät eräänlaisena "induktiivisena esimerkkinä"
> siitä, kuinka kaikki tieteenkritiikki on osoitettu pelkäksi pupuksi.
Eli et ymmärtänyt mistä siinä oli kyse? Kyse ei ollut tieteenkritiikistä
vaan tietynlaisen diskurssin kritiikistä parodian keinoin. Pointtihan
oli siinä, että journaalin toimittaja ei tunnistanut tekstiä parodiseksi
ja syvällisempi pohdinta pitää kohdistaa siihen, että miksi ei
tunnistanut. Miksi hänen puppusanavaroittimensa ei hälyttänyt kuten
olisi pitänyt.
> Olennaista on tietenkin huomata jälleen, ettei asiaa tarvitse ajatella,
> koska niinkutsuttu "esimerkki" toimii jonkinlaisena todisteena siitä, että
> kaikki kritiikki on postmodernismia, ja kaikki postmodernismi on puppua.
Jospa lukaisisit Sokalin perustelut sille miksi hän sen tekstin
kirjoitti.
> > Siinähän oli juuri kysessä se, että
> > journaalin toimittaja erehtyi pitämään pelkästään hienojen sanojen
> > ketjua "divergentin ajattelun" tai ties millaisen älyllisyyden
> > osoituksena ja ei viitsinyt pysähtyä kysymään, että olivatko
> > argumentit perusteltuja ja oliko tekstissä ylipäätään jotain järkeä
> > ja varsinkaan sitä, että olisi väitteillä mitään yhteyttä todelliseen
> > maailmaan.
>
> Tämä kappale osoittaa varsin hyvin sinun missanneen koko "divergentin"
> käsitteen kirjoituksessani.
Sehän se juuri tulee ongelmaksi kun käytät puppusanoja. Tekstisi
sisältämät ajatukset ovat ehkä selkeitä mielessäsi, mutta
mielivaltaisesti määriteltävissä olevien käsitteiden käyttö tekee niistä
lukijan näkökulmasta lievästi sanottuna hämäriä.
> Sokal-tapauksessa kyse oli sanahelinästä;
> sanahelinä on kielen luonteen luonnollinen sivutuote.
Tottakai se oli sanahelinää mutta älä unohda kontekstia. Se olisi myös
pitänyt tunnistaa merkityksettömäksi soopaksi ennen julkaisua tai se
olisi ainakin pitänyt julkaista esimerkkinä merkitityksettämästä
sanahelinästä. Mutta niin ei tapahtunut ja sehän se varsinainen vitsin
aihe juuri oli.
> Tämä ei kuitenkaan
> tarkoita samaa kuin se, että kaikki "uusi" kieli olisi täysin
> merkityksetöntä. Sellainen ajattelu olisi muutenkin varsin outoa, sillä
> kaikki abstraktit käsitteet ovat periaatteessa syntyneet samalla tavalla.
Kuten?
> > Ja eiköhän Dennet jos kuka ymmärrä, että konvergentti ja divergentti
> > ajattelumalli eivät ole toisiaan poissulkevia.
>
> Idea onkin siinä, että kouluissa ei rohkaista ihmisiä muuhun kuin
> konvergenttiin mallien assimiloimiseen. Tästä rohkaistuneena samat oppilaat
> sitten keski-ikäistyvät ja pusertavat viimeisillä voimillaan jotain
> keskinkertaista akateemiseen maailmaan. Seuraa selkääntaputtelua.
Onpa sinullakin jonninjoutavat huolenaiheet.
> Aidosti *luova* persoona hallitsee kyseisen mallin molemmat
> kääntöpuolet -samalla hän sisäistää sen, että tuonkaltaiset käsiteparit ovat
> pelkkiä *mentaalisia konstruktioita*, eivät itse asia. Joku on ajatellut nuo
> käsitteet. Ne eivät vain "ole".
"Vai niin":)
> > Ei ole tarpeen, jos et kykene väitteitäsi perustelemaan asiallisesti
> > vaan vain julistat sitä minkä kuvittelet totuudeksi.
>
> Asiallisuus on kieltämättä kyky jota en jaksa tällaisessa mosh-pitissa juuri
> enää harjoittaa.
Ja sen kyllä huomaa.
> > Miksi _minun_ pitäisi tuosta esittää kysymyksiä?
>
> Siksi, koska luulet ajattelevasi itse, vaikka lopulta hoet vain päähäsi
> iskostettuja itsestäänselvyyksiä.
Mutta mieluummin tiedän luulevani kuin luulen tietäväni:)
> Mielenkiintoinen muotoilusi muuten
> paljastaa "omasta" ajattelustasi myös erään hauskan yksityiskohdan;
> argumentoit omasta näkökulmastasi "postmodernistista puppua" vastaan
> toteamalla, että totuus syntyy vasta silloin, kun asiasta voidaan saavuttaa
> jonkinlainen yhteisymmärrys. Ja mitä muuta ne pahat postmodernistit
> sanoivatkaan? Taisivat puhua jotain sosiaalisista konstruktioista.
Paitsi että olen Emile Durkheim fani. Postmodernistit eivät kyseistä
käsitettä ole luoneet.
Sosiaalinen konstruktio siis tarkoittaa yhteisöllisesti luotua
määritelmää jollekin asialle tai kuvitelmaa jonkin asian luonteesta
vaikka kyseistä asiaa tai ilmiötä ei ole todellisuudessa edes olemassa.
Esim. noin jokainen varmaankin arvelee tietävänsä mihin viitataan kun
käytetään käsitettä "ihmisrodut" mutta koetapa määritellä ko. käsite
tosiasiaperustein. Se on joko hyvin vaikeaa tai jopa mahdotonta,
ihmisljin jakaminen erilaisiin "rotuihin" on vain sosiaalinen
konstruktio.
Jos sosiaaliset konstruktiot ovat tutkimusken kohteina, niin missään
tapauksessa ei saisi unohtaa että kyseessä on mielikuvien tutkimus. Ne
"pahat postmodernistit" tuntuivat sen joskus unohtavan, hyvät eivät.
> > Asioiden totuudeksi väittäminen ei todellakaan riitä etkä ole
> > esittänyt yhtään mitään sellaista, joka voisi kyseenalaistaa tuon
> > lähtökohdan. Se että sinusta vain _tuntuu_ joltakin, ei merkitse
> > mitään.
>
> Pieni totuusleikki näin illan päätteeksi.
>
> Minulla on kylmä. Totta vai ei?
> Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä. Totta vai ei?
> Keikalla oli mieletön meno, fiilis oli ihan katossa. Totta vai ei?
> Asia x on kaunis, asia y on ruma. Totta vai ei?
Minusta kirjain x on kauniimpi kuin kirjain y kuten yleensä aina
symmetria on kauniimpaa:)
> Sinä et ymmärrä asiaani. Totta vai ei?
Totta. Ehdottomasti.
Mutta ynmmärrätköhän edes itse?
> Ja niin edelleen...onko vika kysymyksissä, kysyjässä, vai
> kysymyksenasettelussa? Ehdotan jälkimmäistä.
Eikös vika ole silloin kysyjässä jos kysymyksenasettelu on pielessä?:)