Valmis hyväksytty, koteloitu ja turvallinen verkkovirtarele

[Antti Louko]

Onko kellään tietoa, mistä saisi valmiina kohtuuhintaista koteloitua
tavallisen valovirran ohjaamiseen soveltuvaa relettä? Paras olisi, jos
siinä olisi suoraan vaikkapa optoerottimen LEDitulo, mutta 12V tms.
releen kelakin käy. Saa olla puolijohderelekin ja vaikka
nollajännitteellä kytkevä ja nollavirralla katkaiseva, mutta edullinen
perusrele olisi paras.

Osaisin tottakai tuollaisen itsekin rakentaa, mutta kun tämä tulisi
vieraalle, olisi kivempi että projekti menisi ns. oikein.

[Ari Laitinen]

Antti Louko wrote:
> Onko kellään tietoa, mistä saisi valmiina kohtuuhintaista koteloitua
> tavallisen valovirran ohjaamiseen soveltuvaa relettä? Paras olisi, jos

Lidlistä esim. Myydään kolmen pakkauksissa.

> siinä olisi suoraan vaikkapa optoerottimen LEDitulo, mutta 12V tms.
> releen kelakin käy. Saa olla puolijohderelekin ja vaikka
> nollajännitteellä kytkevä ja nollavirralla katkaiseva, mutta edullinen
> perusrele olisi paras.

Niissä on langaton radio-ohjaus.

> Osaisin tottakai tuollaisen itsekin rakentaa, mutta kun tämä tulisi
> vieraalle, olisi kivempi että projekti menisi ns. oikein.

Itse rakensin tuollaisesta talon nurkalle valaisimen ohjauksen. Halogeeni on
pistorasiamallisessa kytkimessä ja itse tehty lähetin on postilaatikolla.
Tutkin laitteessa käytetyn signaloinnin joten saatoin ohjata tavallista
433MHz kauko-ohjaimen RF-lähetintä suoraan mikrokontrollerilla. Yhtä lailla
voisi modata sitä alkuperäistä kaukoakin "painelemalla" sen nappeja.

[Antti Louko]

On 2012-01-07 02:25, Ari Laitinen wrote:

> Itse rakensin tuollaisesta talon nurkalle valaisimen ohjauksen. Halogeeni on
> pistorasiamallisessa kytkimessä ja itse tehty lähetin on postilaatikolla.
> Tutkin laitteessa käytetyn signaloinnin joten saatoin ohjata tavallista
> 433MHz kauko-ohjaimen RF-lähetintä suoraan mikrokontrollerilla. Yhtä lailla
> voisi modata sitä alkuperäistä kaukoakin "painelemalla" sen nappeja.

Tämä tiedonjyvänen oli hyödyllinen, eli se, että tuon protocolla on niin
simppeli että sen voi reverse-engineerata. Sikahalpahan tuollainen on.
Clas Ohlsonilla näkyy olevan koko ajan tuollaisia myynnissä.

Tähän minun käyttötarkoitukseen vielä kivempi olisi sellainen laite,
jota ei naapuri vahingossa pysty operoimaan eli juuri sen takia
langallinen inputti olisi parempi.

Mutta täytyy kokeilla tuota nyt ensi hätään.

[upsid...@downunder.com]

On Sat, 07 Jan 2012 12:56:12 +0200, Antti Louko <a...@iki.fi> wrote:

>On 2012-01-07 02:25, Ari Laitinen wrote:
>
>> Itse rakensin tuollaisesta talon nurkalle valaisimen ohjauksen. Halogeeni on

>> pistorasiamallisessa kytkimess� ja itse tehty l�hetin on postilaatikolla.
>> Tutkin laitteessa k�ytetyn signaloinnin joten saatoin ohjata tavallista
>> 433MHz kauko-ohjaimen RF-l�hetint� suoraan mikrokontrollerilla. Yht� lailla
>> voisi modata sit� alkuper�ist� kaukoakin "painelemalla" sen nappeja.
>
>T�m� tiedonjyv�nen oli hy�dyllinen, eli se, ett� tuon protocolla on niin
>simppeli ett� sen voi reverse-engineerata. Sikahalpahan tuollainen on.
>Clas Ohlsonilla n�kyy olevan koko ajan tuollaisia myynniss�.
>
>T�h�n minun k�ytt�tarkoitukseen viel� kivempi olisi sellainen laite,

>jota ei naapuri vahingossa pysty operoimaan eli juuri sen takia
>langallinen inputti olisi parempi.
>

>Mutta t�ytyy kokeilla tuota nyt ensi h�t��n.

Ainakin tuo Clas Ohlsonin systeemiss� kauko-ohjain pit�� parittaa
pistorasian kanssa k�ytt��noton yhteydess� (n. 10 s aikana sen j�lkeen
kun pistorasiaan on kytketty s�hk�t). Olisi varsin ep�todenn�k�ist�,
ett� naapurisi olisi parittamassa vastaavaa laitetta juuri tuon
samaisen 10 s aikana. Koodiavaruus ainakin oli sen verran iso, ettei
duplikaatteja pit�isi hevin synty�.

[HS]

upsid...@downunder.com wrote:

> Olisi varsin epätodennäköistä,
> että naapurisi olisi parittamassa vastaavaa laitetta juuri tuon

> samaisen 10 s aikana. Koodiavaruus ainakin oli sen verran iso, ettei

> duplikaatteja pitäisi hevin syntyä.

Kokemusperäisesti en luottaisi tähän. Kaipa noita samannäköisiä sarjoja
on hiukan eri protokollilla toteutettuina, mutta juurikin nuo Ohlsonin
sarjat osuvat kohtalaisen suurella todennäköisyydellä samalle kanavalle
tai koodille keskenään. Meillä yksi tuollaisen takana oleva lamppu
syttyili aina omia aikojaan. Tämä taisi loppua, kun se paritettiin
ohjaimeen uudestaan. Tai sitten joku naapuri vain muutti pois... Pösön
keskuslukituksen kauko-ohjaimella noita on myös saatu sammumaan. Silti,
jos satunnainen virhekytkeytyminen ei ole vakava ongelma, nuo ovat
kieltämättä monessa mielessä kätevä ratkaisu.

Varsinaisesti kysyjä kai haki tällaista:
http://www.hw-group.com/products/sensors/PowerEgg_en.html

Tuo vain ei ole enää ihan halpa. Ruotsalaisella kauppiaqlla
(http://www.direktronik.se ) hintaa on muhevat 1340 SEK eli ~150 e.




--

[Antti Louko]

On 2012-01-07 15:49, HS wrote:

> Varsinaisesti kysyjä kai haki tällaista:
> http://www.hw-group.com/products/sensors/PowerEgg_en.html
>
> Tuo vain ei ole enää ihan halpa. Ruotsalaisella kauppiaqlla
> (http://www.direktronik.se ) hintaa on muhevat 1340 SEK eli ~150 e.

Juuri tuollaista hain. Kiitos paljon. Tuosta saa vielä bonuksena
indikaation verkkojännitteen olemassa olosta.

Hinta on tietty hieman korkea, mutta kun nyt tarvitaan noita vaan
muutama, luulen, että tilaamme noita. Laite näyttää olevan valmistajan
mukaan EU-normien mukainen ja jotenkin kuvasta voisi päätellä, ettei se
ole ihan kakkaa sisältäkään katsottuna. Olisivat toki voineet laittaa
saman tien molemmat piuhat katkaisevan releen...

[upsid...@downunder.com]

On Sat, 7 Jan 2012 13:49:07 +0000 (UTC), "HS"
<volpe-e...@mymail.fi> wrote:

>upsid...@downunder.com wrote:
>
>> Olisi varsin epätodennäköistä,
>> että naapurisi olisi parittamassa vastaavaa laitetta juuri tuon
>> samaisen 10 s aikana. Koodiavaruus ainakin oli sen verran iso, ettei
>> duplikaatteja pitäisi hevin syntyä.
>
>Kokemusperäisesti en luottaisi tähän. Kaipa noita samannäköisiä sarjoja
>on hiukan eri protokollilla toteutettuina, mutta juurikin nuo Ohlsonin
>sarjat osuvat kohtalaisen suurella todennäköisyydellä samalle kanavalle
>tai koodille keskenään.

Ainkin PET-910 lähettimelle luvattiin 67 miljoonaa koodivaihtoehtoa,
joka siis viittaisi 26 bittiseen koodiin. Paritusaika tuossa on 5 s
(ei 10 s kuten muistelin).

[Tuukka]

On 01/07/2012 01:53 PM, upsid...@downunder.com wrote:

> Ainakin tuo Clas Ohlsonin systeemissä kauko-ohjain pitää parittaa
> pistorasian kanssa käyttöönoton yhteydessä (n. 10 s aikana sen jälkeen
> kun pistorasiaan on kytketty sähköt). Olisi varsin epätodennäköistä,

Clasun malli on sitten muuttunut hiljattain. Pari vuotta sitten ostin
sieltä sarjan, jossa koodaus tehtiin valitsemalla rasian pohjassa sekä
kaukosäätimessä olevalla DIP-kytkimellä sama 5 bittinen "system code"
ja rasian kytkimellä vielä rasianumero 1-5.

[nospa...@supertel.fi]

On Jan 7, 12:14 am, Antti Louko <a...@iki.fi> wrote:
> Onko kellään tietoa, mistä saisi valmiina kohtuuhintaista koteloitua
> tavallisen valovirran ohjaamiseen soveltuvaa relettä?

Yksi vaihtoehto on orjakytkimellinen jatkojohto, johon laittaa sitten
minkä tahansa ohjavissa olevan laitteen isännäksi. Siis isäntälaitteen
mennessä päälle orjalaitteetkin kytkeytyy.

Ainakin meidän vehkeen saa säätymään potikalla melkosen herkälle,
jolloin muutaman watin teho isäntälaitteessa riittää, ja monen vehkeen
valmiustilan virta riittää kytkemään sähköt päälle ja pois.

Joku sopiva hakkurivirtalähde voisi toimia isäntäkoneena jopa niin,
että virrat saa kytkettyä kuormittamalla pienjännitettä, esimerkiksi
kytkemällä muutaman watin lamppu virtalähteeseen. Tosin, virtalähteen
loisvirta pitää olla olematon tai pieni, muutaja tuskin kelpaa, ja
monissa hakkureissakin on konkat tulossa. Jos loisvirta on iso, ei
systeemiä saa säädettyä toimimaan kuormittamalla. Esim kännykkälaturin
maksimiteho voi olla 5W, mutta lepovirta kymmeniä mA
kuormittamattomana, eli virta ei juuri muutu kuormittamalla.

(Tietty tuollaiseen saisi tehtyä optoerotus-töpselin, eli töpselin
sisään pieni konkka ja vaikka LDR-vastuksella tehty optoerotin
sarjaan, esim 10-50mA virta voisi riittää.) Pelkkä virrankatkaisu on
myös tehtävissä vikavirtasuojalla vähän samaan tapaan, eli kytketään
vikavirta jatkoroikkaan kytketyllä laitteella.. on vaan vielä
hämärämpi turvamielessä.)

[Antti Louko]

On 2012-01-10 15:54, nospa...@supertel.fi wrote:
> On Jan 7, 12:14 am, Antti Louko <a...@iki.fi> wrote:
>> Onko kellään tietoa, mistä saisi valmiina kohtuuhintaista koteloitua
>> tavallisen valovirran ohjaamiseen soveltuvaa relettä?
>
> Yksi vaihtoehto on orjakytkimellinen jatkojohto, johon laittaa sitten
> minkä tahansa ohjavissa olevan laitteen isännäksi. Siis isäntälaitteen
> mennessä päälle orjalaitteetkin kytkeytyy.
>
> Ainakin meidän vehkeen saa säätymään potikalla melkosen herkälle,
> jolloin muutaman watin teho isäntälaitteessa riittää, ja monen vehkeen
> valmiustilan virta riittää kytkemään sähköt päälle ja pois.

Tämä kuulostaa nerokkaalta ja toteuttamiskelposelta idealta.

Arvelisin, että kyllä muuntajan pitäisi toimia, muuten jäisi niin moni
laitetyyppi kokonaan kelvollisten ulkopuolelle.

Raportoin kokeiluista...

[Ari Paananen]

In article <4f08259a$0$4362$7b1e...@news.nbl.fi>, a...@iki.fi says...

>On 2012-01-07 02:25, Ari Laitinen wrote:
>
>> Itse rakensin tuollaisesta talon nurkalle valaisimen ohjauksen. Halogeeni
on

>> pistorasiamallisessa kytkimess� ja itse tehty l�hetin on postilaatikolla.
>> Tutkin laitteessa k�ytetyn signaloinnin joten saatoin ohjata tavallista
>> 433MHz kauko-ohjaimen RF-l�hetint� suoraan mikrokontrollerilla. Yht� lailla
>> voisi modata sit� alkuper�ist� kaukoakin "painelemalla" sen nappeja.
>
>T�m� tiedonjyv�nen oli hy�dyllinen, eli se, ett� tuon protocolla on niin
>simppeli ett� sen voi reverse-engineerata. Sikahalpahan tuollainen on.
>Clas Ohlsonilla n�kyy olevan koko ajan tuollaisia myynniss�.
>

>T�h�n minun k�ytt�tarkoitukseen viel� kivempi olisi sellainen laite,

>jota ei naapuri vahingossa pysty operoimaan eli juuri sen takia
>langallinen inputti olisi parempi.

Ent�s ihan tavallinen pistorasiaan kytkett�v� h�m�r�kytkin, kuten:

http://www.clasohlson.fi/Product/Product.aspx?id=163471577

Laitat sitten tuollaisen valoanturin ymp�rille sopivasti liimatun
ja hajavalon est�v�n m�ykyn, jonka sis�ll� on laitetta ohjaava
LED. Langallinen, optoerotettu ja verkkoj�nniteosiltaan tehdas-
valmisteinen ratkaisu eik� maksa paljoa.

[Antti Louko]

On 2012-01-11 23:07, Ari Paananen wrote:

> Entäs ihan tavallinen pistorasiaan kytkettävä hämäräkytkin, kuten:
>
> http://www.clasohlson.fi/Product/Product.aspx?id=163471577
>
> Laitat sitten tuollaisen valoanturin ympärille sopivasti liimatun
> ja hajavalon estävän möykyn, jonka sisällä on laitetta ohjaava
> LED. Langallinen, optoerotettu ja verkkojänniteosiltaan tehdas-
> valmisteinen ratkaisu eikä maksa paljoa.

Anteeksi. Unohtui kertoa lisävaatimus:

Tarkoitus on saada tietokoneita käynnistymään esimerkiksi sähkökatkon
jälkeen vaiheittain äkillisen virtapiikin välttämiseksi.

Tätä varten ajatellen tuo hämäräkytkin toimii väärin päin. Eli kun
virrat palaa, pitäisi kytkimen olla auki ja vasta sitten eri vasteella
pitäisi sähköjä kytkeä vähitellen päälle. Tuon toteuttaminen
hämäräkytkimellä ei oikein onnistu ilman akkua, josta saadaan valoa
hämäräkytkimille koko katkon ajaksi.

[upsid...@downunder.com]

On Thu, 12 Jan 2012 09:16:07 +0200, Antti Louko <a...@iki.fi> wrote:

>
>Tarkoitus on saada tietokoneita k�ynnistym��n esimerkiksi s�hk�katkon
>j�lkeen vaiheittain �killisen virtapiikin v�ltt�miseksi.

Laita liiketunnistin ja sen eteen pienoistuuletin, jonka
k�ynnistysaikaa voidaan vaikka ohjata ajastetusti vaikka yhdelt�
tietokonelta.

[Minä]

<upsid...@downunder.com> kirjoitti
viestissä:h45tg75flnjk76igv...@4ax.com...

> On Thu, 12 Jan 2012 09:16:07 +0200, Antti Louko <a...@iki.fi> wrote:
>
>>

>>Tarkoitus on saada tietokoneita käynnistymään esimerkiksi sähkökatkon
>>jälkeen vaiheittain äkillisen virtapiikin välttämiseksi.
>

> Laita liiketunnistin ja sen eteen pienoistuuletin, jonka

> käynnistysaikaa voidaan vaikka ohjata ajastetusti vaikka yhdeltä
> tietokonelta.
>
Alkaa kuulostaa peliltä.
The Incredible Machine (T.I.M.)
http://www.pcgamespecial.nl/?itemid=567

[HS]

Antti Louko wrote:

> Anteeksi. Unohtui kertoa lisävaatimus:
>
> Tarkoitus on saada tietokoneita käynnistymään esimerkiksi sähkökatkon
> jälkeen vaiheittain äkillisen virtapiikin välttämiseksi.

Tämän ryhmän parhaisiin perinteisiin kuuluu, että sovellusta ei koskaan
kerrota avausviestissä;) Saadaan ainakin villejä ideoita...

Tähänä sovellukseen aivan ylivoimainen on jatkojohto, jossa on
orjakytkin. Tai siis nippu tällaisia. Teholähteen ottama
käynnistyspiikki on paljon lyhyempi kuin tuollaisen reagointiaika,
joten tuolla saadaan ihan riittävä porrastus.

Periaatteessa en näe noiden ketjuttamisessa ongelmia, mutta käytännössä
vuotovirrat voivat yllättää. Vähän höyrykonehan tuosta tulee, mutta
haitanneeko tuo jos se toimii?

Tätähän nospam jo ehdottikin ja itsellänikin kävi mielessä, mutta kun
sovellus oli hämärän peitossa niin en osannut vielä pitää sitä
ratkaisuna.

Paljonko niitä koneita on ja miten niiden syöttö on järjestetty?
Ongelmaan kun voisi olla toisenlainenkin ratkaisu.

--

[Ari Paananen]

In article <4f0e88b6$0$2777$7b1e...@news.nbl.fi>, a...@iki.fi says...

>Anteeksi. Unohtui kertoa lisävaatimus:
>
>Tarkoitus on saada tietokoneita käynnistymään esimerkiksi sähkökatkon
>jälkeen vaiheittain äkillisen virtapiikin välttämiseksi.

Ok. Yksi vaihtoehto tuohon nimenomaiseen tapaukseen voisi sitten
olla se, että säädät kaikkien muiden paitsi yhden koneen BIOS-
asetuksista virtojen palautumisen jälkeisen tilan asentoon "Off"
ja Wake-on-LAN -asetukset kuntoon.

Yksi "herättäjäkone" säädetään sitten aina käynnistymään virtojen
palautumisen jälkeen ja se käynnistyttyään herättelee muut
pikkuhiljaa ohjelmallisesti WOL-paketteja lähettämällä.

[Seppo Loisa]

Antti Louko <a...@iki.fi> kirjoitti:

>Anteeksi. Unohtui kertoa lisävaatimus:
>
>Tarkoitus on saada tietokoneita käynnistymään esimerkiksi sähkökatkon
>jälkeen vaiheittain äkillisen virtapiikin välttämiseksi.

Nykykoneiden virtalähteet on päällä silloinkin kun kone on
sammuksissa. Riittävän pitkä sähkökatko tyhjentää powerien elkot ja
virran uudelleenkytkennässä saman vikavirtasuojan takana olevien
tietokoneiden virtalähteiden elkojen täyttäminen laukaisee
vikavirtasuojan jos niitä on riittävästi.

Meillä tuo huomattiin kun uudessa koulurakennuksessa oli viikonloppuna
sähkökatkos ja ATK-luokan kaikki VVK:t oli lauenneet eikä niitä saanut
päälle ellei irrottanut osaa koneista verkosta.

Koneita on 8 / vikavirtasuoja.

Kiitokset lähti sähkösuunnittelijalle.

[Ari Laitinen]

> Nykykoneiden virtalähteet on päällä silloinkin kun kone on
> sammuksissa. Riittävän pitkä sähkökatko tyhjentää powerien elkot ja
> virran uudelleenkytkennässä saman vikavirtasuojan takana olevien
> tietokoneiden virtalähteiden elkojen täyttäminen laukaisee
> vikavirtasuojan jos niitä on riittävästi.

Vikavirtasuoja ei laukea edes oikosulusta joten elkojen tyhjentyminen ei
tässä ole VVSK:n ongelma. Mutta johdonsuoja voi siitä laueta ja siihen
ratkaisu on tietysti viivekytkin, joka kytkee virran pienellä viiveellä. Ei
se vaadi muuta ohjausta.

Toinen mahdollinen syypää voisi olla powerien häiriönsuotokonkat mutta ne
laukaisisi suojan muulloinkin kuin virtoja kytkettäessä ellei ne sitten ole
ihan rajoilla.

[-=A.McYnen=-]

>
> Toinen mahdollinen syypää voisi olla powerien häiriönsuotokonkat mutta ne
> laukaisisi suojan muulloinkin kuin virtoja kytkettäessä ellei ne sitten ole
> ihan rajoilla.
>
>

Tuo ongelma melko varmasti tulee juuri noista häiriö suoto konkista,
jotka on kytkettynä sekä nollasta, että vaiheesta suojamaahan...
Samanlainen konkka molemmin puolin, koska eihän kukaan tiedä kumminpäin
se Shuko tulppa töpseliin tuikataan.

Oikea korjaus tuohon vaihtaa vikavirtasuojat korkean sykäysvirran
kestävään malliin. Selitystä löydät googlettamalla
"vikavirtasuoja sykäysvirta" sanoilla.

Tuolla nyt ei sitten suunnitelija ole muistanut tuollaisia vaatia...
Tai sitten urakoitsija on dumpannut sinne halvimpia suojia.

....No voi se olla niinkin, että siellä vain on kertakaikkiaan liian
isot sykäys virrat, eikä mikään VVS suostu pysymään päällä.
Tuo sysäysvirta riippuu aika pitkälti niiden PC-poverin rakenteesta,
mutta äkkiä tuntuisi, että kahdeksan konetta ei ole kovin paljon.
No jos se on noin, niin sitten ei auta kun jakaa luoka usemmalle eri
VVs:lle

[Akseli Mäki]

Ari Paananen wrote:

>Ok. Yksi vaihtoehto tuohon nimenomaiseen tapaukseen voisi sitten
>olla se, että säädät kaikkien muiden paitsi yhden koneen BIOS-
>asetuksista virtojen palautumisen jälkeisen tilan asentoon "Off"
>ja Wake-on-LAN -asetukset kuntoon.

Ainakin mulla on automaattisulake lauennut jo kahdesta samaan aikaan
"kytkettävästä" koneesta, jotka kuitenkin vaan vetäisevät pelkän
virtalähteen perusvirran(tms.) varsinaisesti käynnistymättä. Teknisesti tuo
on tapahtunut kun ne kaksi konetta on ollut kytkimellä varustetussa
jatkojohdossa josta olen napsauttanut virran päälle.

Sitä ei kai voi ilman ulkoista viivekytkentää estää ja veikkaan että juuri
tuollaisen yliherkän sulakkeen takia ehkä on tarkoitus jotain värkätä,
muuten sähkökatkon jälkeen sulakkeet laukeaa turhaan, koneet ei käynnisty
ja kaikki muutkin saman sulakkeen takana olevat ovat nollilla.

[-=A.McYnen=-]

On 13.1.2012 20:18, -=A.McYnen=- wrote:
> Tuo ongelma melko varmasti tulee juuri noista häiriö suoto konkista,
> jotka on kytkettynä sekä nollasta, että vaiheesta suojamaahan...
> Samanlainen konkka molemmin puolin, koska eihän kukaan tiedä kumminpäin
> se Shuko tulppa töpseliin tuikataan.
>
> Oikea korjaus tuohon vaihtaa vikavirtasuojat korkean sykäysvirran
> kestävään malliin. Selitystä löydät googlettamalla
> "vikavirtasuoja sykäysvirta" sanoilla.
>
> Tuolla nyt ei sitten suunnitelija ole muistanut tuollaisia vaatia...
> Tai sitten urakoitsija on dumpannut sinne halvimpia suojia.
>
> ....No voi se olla niinkin, että siellä vain on kertakaikkiaan liian
> isot sykäys virrat, eikä mikään VVS suostu pysymään päällä.
> Tuo sysäysvirta riippuu aika pitkälti niiden PC-poverin rakenteesta,
> mutta äkkiä tuntuisi, että kahdeksan konetta ei ole kovin paljon.
> No jos se on noin, niin sitten ei auta kun jakaa luoka usemmalle eri
> VVs:lle

Hups tämä vastaus meni vähän väärään ketjun haaraan...
Olin kommentoimassa tuota edellistä Sepon casea, jossa ATK-luokan
VVS laukoi turhaan. Noh rapatessa roiskuu
-=A.McYnen=-

[Ari Paananen]

In article <e411h7ddr9nfrrbcs...@4ax.com>,
akseli.n...@saunalahti.fi says...

>Ainakin mulla on automaattisulake lauennut jo kahdesta samaan aikaan
>"kytkettävästä" koneesta, jotka kuitenkin vaan vetäisevät pelkän
>virtalähteen perusvirran(tms.) varsinaisesti käynnistymättä. Teknisesti tuo
>on tapahtunut kun ne kaksi konetta on ollut kytkimellä varustetussa
>jatkojohdossa josta olen napsauttanut virran päälle.
>
>Sitä ei kai voi ilman ulkoista viivekytkentää estää ja veikkaan että juuri
>tuollaisen yliherkän sulakkeen takia ehkä on tarkoitus jotain värkätä,
>muuten sähkökatkon jälkeen sulakkeet laukeaa turhaan, koneet ei käynnisty
>ja kaikki muutkin saman sulakkeen takana olevat ovat nollilla.

Tämä on ihan totta. Sama ongelma on itselläni, tosin kyseisen
automaattisulakkeen takana on hieman enemmän koneita hörppäämässä
hetkellisiä alkuvirtoja katkon jälkeen, vaikka vain yksi niistä
menee oikeasti heti päälle.

Tällaisessa tilanteessa voisi tietysti harkita myös ongelmallisen
automaattisulakkeen vaihtamista hitaampaan malliin. Näin toteutettuna
ongelma saattaa ratketa ilman lisälaitteita eikä se välttämättä maksa
edes pykälien mukaan teetettynä enempää kuin ajastinviritykset,
varsinkaan jos omalle ajalle laskee jotain arvoa.

[Timo Neuvonen]

>> Anteeksi. Unohtui kertoa lisävaatimus:
>>
>> Tarkoitus on saada tietokoneita käynnistymään esimerkiksi sähkökatkon
>> jälkeen vaiheittain äkillisen virtapiikin välttämiseksi.
>
> Tämän ryhmän parhaisiin perinteisiin kuuluu, että sovellusta ei koskaan
> kerrota avausviestissä;) Saadaan ainakin villejä ideoita...
>
> Tähänä sovellukseen aivan ylivoimainen on jatkojohto, jossa on
> orjakytkin. Tai siis nippu tällaisia. Teholähteen ottama
> käynnistyspiikki on paljon lyhyempi kuin tuollaisen reagointiaika,
> joten tuolla saadaan ihan riittävä porrastus.

Kun juuri ihan muuhun käyttöön mietiskelin vastaavan ongelman ratkaisua
reilua dekadia isommille liitäntätehoille, niin esitänpä minäkin nyt tähän
yhden idean.

Ensimmäinen ongelmahan tulee siitä, että powerit ottavat hetkellisen ison
virtapiikin heti kun laite kytketään verkkosähköön, jo ennen varsinaista
käynnistystä. Sähkönsyötön porrastamisen sijaan minä yrittäisin rajoittaa
tuota virtapiikkiä, jos johdonsuojan vaihtaminen hitaanpaan ei riitä.

Tähän löytyy sähkönsyötön kanssa sarjaan kytkettäviä komponentteja, googleen
hakusanaksi vaikka "inrush current limiter". Perinteisesti tuon tekevä
komponentti on teknisesti ntc-vastus, jolla on huoneenlämpötilassa isohko
(kaikki on suhteellista) resistanssi, luokkaa muutamia-kymmeniä ohmeja. Tämä
sarjavastus rajoittaa kytkentähetken virtapiikkiä, vastus lämpenee
tehohäviönsä vuoksi, ja pienellä viiveellä lämpimän vastuksen resistanssi
sitten putoaa käytännössä mitättömäksi.

Em. ratkaisu ei välttämättä skaalaudu hyvin jos kuorma vaihtelee hyvin
paljon. Lisäksi, se sarjavastus (ntc) toimintaideansa vuoksi luonnostaan
jatkuvassa tilassa käy jonkin verran kuumana, joten pitää katsoa mihin sen
voi asentaa. Jos(?) tuollaisia virityksiä ei löydy valmiiksi pistorasiaan
sopivina välipalikoina, niin irtokomponentin voisi koteloida boksiin jossa
on toisella puolella pistotulppa, toisella puolella pistorasia (vastaava
kuin pistorasiaan tökättävät wannabe-ylijännitesuojat, kellokytkimet yms).


Vaihtoehtoinen ratkaisu sitten on laittaa ko. väliboksiin vaikka 10 ohm
tehovastus sarjaan, se rajoittaa alkuvirran (kun kuorma näkyy liki
oikosulkuna) 20A suuruusluokkaan jolloin pistorasiaa syöttävän johdonsuojan
ei enää pitäisi laueta kovin nopeasti. Laukaisukäyriä on vaikka täällä:
http://www.utupowel.fi/liitetiedosto.aspx?att=PDF/hager/tekniset_tiedot/6_johdonsuojat_t.pdf&s=2
Em. lähteen mukaan B-käyrän mukainen suoja ei saisi laueta alle kahdessa
sekunnissa virran ollessa alle 3-kertainen nimelliseen verrattuna.

Sitten vastusboksiin vetohidastettu rele (valmis sellainen, tai
viivästetyllä ohjauksella itse tehty) jolla vastus ohitetaan alle sekunnin
kuluttua sähkön päällekytkeytymisestä, siis kun powerien tulopuolen konkat
ovat jo ehtineet latautua. Ja myös sen verran lyhyt viive, että koneitten
biosit eivät vielä ennätä käynnistää konetta sarjavastuksen ollessa mukana.
Veikaan, että joku 100-200ms jo riittäisi, mutta pelkän hidastamattoman
releen oma viive on liian pieni.

Periaatteessa powerienkin (konkat, tasasuuntausdiodit) pitäisi tykätä hyvää
siitä, että sähkönkytkentähetken virtapiikkiä noin rajataan.


Seuraava ongelma sitten on, että jos/kun koneet ovat identtisiä, niin kaikki
koneet ilmeisesti käynnistävät powerit samalla viiveellä sähkön
päällekytkennästä, mistä seuraa uusi virtapiikki. Jotenkin kuitenkin oletan,
että powereissa olisi jonkinsortin soft-start toiminto joka rajoittaa tuota
piikkiä jo itsessään.

Tulee mieleen, että kyllin suuri käyttäjäorganisaatio voisi yrittää
vaikuttaa konevalmistajiin / biosien koodaajiin, jotta tuohon sähkön
päällekytkennän jälkeiseen automaattikäynnistykseen olisi biosissa
mahdollista asettaa vaihteleva viive, tai enabloida jokin random-viive,
jotta samalla syötöllä olevien koneitten käynnistykset hajoaisivat
ajallisesti esimerkiksi muutaman sekunnin ajalle. En ainakaan muista
nähneeni bioseissa tuollaista asetusta. Mutta tämän ominaisuuden puuttuessa,
jos tästä tulee ongelma, niin ensiratkaisu on jonkun jo toisessa viestissä
esittämä: vain yksi kone asetetaan käynnistymään automaattisesti, ja tämä
komentaa wake-on-lan toiminnolla muut koneet käyntiin vaikka sekunnin
välein. Tai niitä wol-komentoja voinee konffata lähettämään jonkun
varmistetulla syötöllä olevan serverinkin sähkökatkoista mitään
välittämättä, jos ylipäätään on tarpeen että työasemakoneet käynnistyvät
itsekseen.

--
TiN

[Juha Lyytikäinen]

14.1.2012 17:23, Timo Neuvonen kirjoitti:
>
> Ensimmäinen ongelmahan tulee siitä, että powerit ottavat hetkellisen
> ison virtapiikin heti kun laite kytketään verkkosähköön, jo ennen
> varsinaista käynnistystä. Sähkönsyötön porrastamisen sijaan minä
> yrittäisin rajoittaa tuota virtapiikkiä, jos johdonsuojan vaihtaminen
> hitaanpaan ei riitä.

Jos sähkön laittaa tulemaan triac säätimen kautta niin sähköverkkoon
kytkentä tapahtuu aina jännitteen ollessa nolla. Virtapiikki syntyy
edelleen mutta vain verkkojännitteen vaihtojännitteen nousunopeudella.

Ei siis pääse tapahtumaan niin että virta kytkeytyy jännitteen ollessa
230V huipun kohdalla.

[John Smith]

Juha Lyytikäinen naputteli:

Ei siihen pelkkä triac -säädin riitä.
Täytyy olla nollapistekytketty säädin.

--
Muutkin otti, mutta minä en.

[Antti Louko]

On 2012-01-14 17:23, Timo Neuvonen wrote:

> Em. ratkaisu ei välttämättä skaalaudu hyvin jos kuorma vaihtelee hyvin
> paljon. Lisäksi, se sarjavastus (ntc) toimintaideansa vuoksi luonnostaan
> jatkuvassa tilassa käy jonkin verran kuumana, joten pitää katsoa mihin
> sen voi asentaa. Jos(?) tuollaisia virityksiä ei löydy valmiiksi
> pistorasiaan sopivina välipalikoina, niin irtokomponentin voisi
> koteloida boksiin jossa on toisella puolella pistotulppa, toisella
> puolella pistorasia (vastaava kuin pistorasiaan tökättävät
> wannabe-ylijännitesuojat, kellokytkimet yms).

Tässä ollaan taas alkuperäisessä ongelmassa. Eli kyllä minä osaan
tuollaisen rakentaa ja laittaa koteloon ja se on ihan varmasti
turvallisempikin kuin esimerkiksi Clas Ohlsonin Kiinan ihmeet. Mutta kun
se ei ole sallittua ja käryn käytyä, ihan mistä syystä tahansa,
vakuutustarkastaja pistää kaiken sen viattoman purkin syyksi ja sitten
sen hinta vähän pompsahtaa...

Juu, ja se alkuperäinen tarve tulee juuri sähkökatkon jälkeisestä
virtojen palaamisesta ja tietokonepowereiden käynnistysvirtojen
aiheuttamasta johdonsuojakatkaisimen laukeamisesta. Nykyinen johdonsuoja
on C-käyrällä, joten aika isoista virtapiikeistä on kysymys kun se laukeaa.

[Timo Neuvonen]

Nollapistekytkentä ei välttämättä riitä. Vailla parempaa tietoa oletan, että
tasasuunatuksen jälkeen olisi vaikka 470uF konkka. Jos verkon huippu on
325V, ja konkka ladattaisiin tähän ekan kytkentää seuraavan 5ms nousun
aikana, tulee keskimääräiseksi (~aaltomuoto olisi kolmio eikä sini) virraksi
325*470u/5m=30A.
Jos powerissa itsessään jokin rajoittaa virran vaikka puoleen tuosta, niin
virtaa imetään vastaavasti pitempään. Jos vaikka 5 konetta liitetään
verkkoon samanaikaisesti, niin sillä puolikasvirrallakin 5 koneen setti
haukkaisi yhteensä 75A.

--
TiN

[Timo Neuvonen]

> Tässä ollaan taas alkuperäisessä ongelmassa. Eli kyllä minä osaan
> tuollaisen rakentaa ja laittaa koteloon ja se on ihan varmasti
> turvallisempikin kuin esimerkiksi Clas Ohlsonin Kiinan ihmeet. Mutta kun
> se ei ole sallittua ja käryn käytyä, ihan mistä syystä tahansa,
> vakuutustarkastaja pistää kaiken sen viattoman purkin syyksi ja sitten sen
> hinta vähän pompsahtaa...

Kai siltä vakuutustarkastajaltakin voi siinä tilanteessa vaatia näyttöä,
että syyllinen oli se viaton purkki. Mutta jos tämä on oleellinen
lähtökohta, niin olettaisin käyttäjän muutenkin arvostavan asiallista
ratkaisua, jollainen minusta ei ole iso määrä erillisiä apubokseja joita
käytetään kovin eksoottisella tavalla. Tilaa silloin joltain
kojevalmistajalta kiinteästi asennettava loota jossa on riittävä määrä
porrastetusti kytkeytyviä relelähtöjä. Tai sähköasentaja kytkemään riittävä
määrä pistorasioita kukin omien johdonsuojiensa syöttämiksi (ja tarvittaessa
vahvistamaan ryhmäkeskuksen syöttö siellä olevine johdonsuojineen...)

--
TiN

[Ari Laitinen]

> Juu, ja se alkuperäinen tarve tulee juuri sähkökatkon jälkeisestä
> virtojen palaamisesta ja tietokonepowereiden käynnistysvirtojen
> aiheuttamasta johdonsuojakatkaisimen laukeamisesta. Nykyinen
> johdonsuoja on C-käyrällä, joten aika isoista virtapiikeistä on
> kysymys kun se laukeaa.

Tarvittava tuote on nimeltään vetohidastettu aikarele. Esim:

http://kauppa.taloon.com/PublishedService?file=page&pageID=9&itemcode=S-2707021

Säädät vain jokaiselle ryhmälle eripituisen hidastuksen, jotta ne
käynnistyvät hieman eri aikaan. Nämä olisi järkevintä kytkeä kiinteästi
sinne pistorasiaryhmiin, joista sähköt otetaan. Sähköasentaja voi käydä tuon
tekemässä.

Nyt ongelma on määritelty ja sen korjaamiseen suunniteltu tuote löydetty.
Jos johtojen kiinnittäminen vielä epäilyttää niin tilaat sähköasentajan
suorittamaan asennuksen.

Tietty jos tuollaisia olisi pistorasiamallisina niin niilläkin pärjäisi.

[Juha Lyytikäinen]

>>
>> Jos sähkön laittaa tulemaan triac säätimen kautta niin sähköverkkoon
>> kytkentä tapahtuu aina jännitteen ollessa nolla. Virtapiikki syntyy
>> edelleen mutta vain verkkojännitteen vaihtojännitteen nousunopeudella.
>>
>> Ei siis pääse tapahtumaan niin että virta kytkeytyy jännitteen ollessa
>> 230V huipun kohdalla.
>
> Nollapistekytkentä ei välttämättä riitä. Vailla parempaa tietoa oletan,
> että tasasuunatuksen jälkeen olisi vaikka 470uF konkka. Jos verkon
> huippu on 325V, ja konkka ladattaisiin tähän ekan kytkentää seuraavan
> 5ms nousun aikana, tulee keskimääräiseksi (~aaltomuoto olisi kolmio eikä
> sini) virraksi 325*470u/5m=30A.

Vastaavasti jos kytkentä tehdään ilman nollapiste kytkentää ja
sattumalta jännitteen huippuarvon kohdalla ja kondensaattori latautuu
vaikkapa 1ms aikana niin keskimääräinen virta onkin 150A yhden
millisekunnin ajan.

Ongelma saattaa olla myös siinä että jos jännitteen kytkentä tapahtuu
muualla kuin nollakohdassa niin silloin tulojännitteen jyrkkä nouseva
reuna edustaa suuritaajuista jännitteen muutosta ja se kytkeytyy
häiriöpoistokondensaattoreiden kautta suojamaahan. Ja VVS näkee että
kaikki vaiheen virta ei tule nollajohdosta takaisin ja laukeaa.