Bridgestonen renkaat eivät kestä kovempaa ajoa
Pasi Parkkonen
seuraavaksi rankkaa tilitystä Bridgestonen
renkaiden huonosta laadusta. Kyseessä siis MY04 STI:n
ensiasennusrenkaat ja uutena saadut sellaiset.
Huomasin korkeintaan 1500km ja parin reilumman
ajosession jälkeen, että tuon STI:n ensiasennusrenkaina
olleet RE040:t olivat kadottaneet useita isoja palasia kulutuspinnastaan.
Minulle asia oli melkoinen yllätys, koska olen kuitenkin ajanut
radallakin hyvin monentyyppisillä ja mallisilla renkailla - kuitenkaan
moista ongelmaa ei ole esiintynyt.
Bridgestonen edustajan mukaan kyseessä on "viiltojäljet" ja
PALASTEN IRTOAMINEN ON NORMAALIA,
eli jokainen vetää omat johtopäätöksensä laadusta.
Itse olin aiemmin hyvinkin tyytyväinen asiakas.
Ettei jäisi kuva, että puhun vain lämpimikseni, tässä vähän listaa
rataoloissa testaamistani renkaista ja niiden ominaisuuksista:
-Pirelli P6000 (luistaa, melko kova rengas. Ei huomattavaa kulumista)
-Pirelli P7000 (luistaa, melko kova rengas. Ei huomattavaa kulumista)
-Pirelli P6 (aika kevyttä ajoa ja vain muutamia kierroksia)
-Goodyear Eagle F1 (kuvio hieman sulaa/elää ja alkaa harittaa,
eri kokoisia ja levyisiä renkaita testattu, kuviot GSD2 & GSD3)
-Bridgestone Potenza PP S02 (ei ongelmia, hieman sulaa/elää)
-Bridgestone Potenza PP S03 (ei ongelmia, kuvio hieman sulaa/elää)
-Bridgestone Potenza RE040 (2-3 isoa palasta irtosi, kulutuspinta kuin
ammuttu haulikolla erilaisia jälkiä siellä täällä. Varsinkin yhdessä
renkaassa)
-Erilaisia AVON & Dunlop slicksejä
Lisäksi kovaa ajoa ovat saaneet kadulla monet muutkin renkaat,
mm. Michelin ja Nokia.
Painotan edelleen, että minkään muun rengasmerkin/mallin
kanssa ei ole moista ongelmaa ollut. Aion vielä pyytää
Bridgestonelta kirjallisen lausunnon aiheesta, mutta hyvinkin vakaalta
kuulostava kanta heillä on, että tuollainen on tavanomaista,
kun ajetaan johonkin rampin "leikkuriin" tms.
Voi ollakin onkin, mutta ei ole ajettu sellaiseen!
Minut olisi voinut vaientaa korvaamalla edes tuo yksi rengas.
Ei sitten. Muistakaa kertoa eteenpäin! >8-))
Hyvää Vappua!
Pasi
--
--Vehicle Status 635hp (815hp) --
Subaru Impreza WRX STI -04
Ford Mondeo V6 -00
Saab 900 Turbo (oma kisavehje, myynnissä) / QOO-CAT Racing Team
Opel Kadett (tallin kisapeli) / QOO-CAT Racing Team
Mickey
sheivattu niin ne palaset murentuvat ja tuollainen ilmiö on tosiasia...
Olet vaan vihdoinkin joko yli-yrittämällä tai muuten rääkännyt renkaita
liikaa tietämättömänä mahdollisesta tulevasta ongelmasta.
Ja jos googletat niin huomaat että juuri RE040 on juuri tuossa ilmiössä
ongelmallinen.
seuraava versio onkin jo korvattu mutta konsensus lienee että siirry Kumhoon
tai Nittoon ellet halua Pilot Sport Cupeilla ajella.
"Pasi Parkkonen" <spamm...@gmail.com> kirjoitti
viestissä:XNnce.1919$pr5...@reader1.news.jippii.net...
Pasi Parkkonen
news:j4oce.139$v%6....@read3.inet.fi...
> Sulla jäi nyt yksi seikka huomioimatta...kun leikit radalla ja rengas ei
> ole sheivattu niin ne palaset murentuvat ja tuollainen ilmiö on
> tosiasia...
Yllätys. Joku ei taas lukenut koko juttua...
> Olet vaan vihdoinkin joko yli-yrittämällä tai muuten rääkännyt renkaita
> liikaa tietämättömänä mahdollisesta tulevasta ongelmasta.
...koska jos luet viestin, huomaat ettei oltu ensimmäistä kertaa asialla.
Jokunen rengas on tullut testattua. Ensimmäinen kerta, kun tuollaista
ilmenee.
> seuraava versio onkin jo korvattu mutta konsensus lienee että siirry
> Kumhoon tai Nittoon ellet halua Pilot Sport Cupeilla ajella.
Mitä tarkoittaa tammiskielen: "seuraava versio onkin jo korvattu" ?
Jos viittaat RE050:n, niin kaverilla oli ihan samanlainen palasten
irtoamisongelma siinäkin. Alla Subaru Legacy SpecB.
Ja tiedoksi nyt samaan syssyyn sekin, että S03 poistuu ja sen
korvaa mallistossa RE050. Fu**in jippii!
=> Pakko alkaakin jo kattelemaan muita merkkejä, ei voi mitään.
Mickey
Sori Pasi mun silmissä sä olet vielä oppipoika kun tulee eteen näitä
moottoriurheilun ongelmia....jos hiukankaan olet seurannut niin RE040 on
aika surkea rengas ollut historiassaan ja tosiaan luin kyllä koko
stoorin...taasen kuten sanoin you ain´t been there before yet.
Tosiaan RE050 on se rengas jossa ongelmia on huomattavasti vähemmän mutta ei
yhtään sen vähemmän kuin Eagle F1 sillä oli aikanaan...
Fakta vaan on että radalla leikkiessä ei ole olemassa kompromissejä ...toki
sinäkin sen alat pikkuhiljaa ymmärtää....tai sitten et.
Ei ne palaset ensimmäisillä ratasessiolla irtoa jos renkaassa on taipumusta
siihen.
Ajeleppas roadsporttia tai seuraa heidän ongelmia ....ihan vaan vinkkinä.
Itseasassa valittamisesi on aika naurettavaa kun haet kaupasta osamaksulla
käyttöauton ja luulet että se kestää kaiken rääkin mitä sille asetat...
sori vaan..en kaunistele yhtään.
"Pasi Parkkonen" <spamm...@gmail.com> kirjoitti
viestissä:0eoce.1929$Gy5....@reader1.news.jippii.net...
Mickey
kannassa pysyy valita mitä haluat.
Kanttareiden ylittäminen liu´ussa (no tietenkin Helantomaisesestihan et
asiaa myönnä tapahtuneen) on myös sitä.
Tästä taitaakin tulla sinun nelivetosokka.....
"Pasi Parkkonen" <spamm...@gmail.com> kirjoitti
viestissä:XNnce.1919$pr5...@reader1.news.jippii.net...
Jukka Pakkanen
"Pasi Parkkonen" <spamm...@gmail.com> kirjoitti
viestissä:XNnce.1919$pr5...@reader1.news.jippii.net...
>
> PALASTEN IRTOAMINEN ON NORMAALIA,
> eli jokainen vetää omat johtopäätöksensä laadusta.
> Itse olin aiemmin hyvinkin tyytyväinen asiakas.
Olennaista jutussa mielestäni on, onko siellä todella viiltojälkiä vai
murtumajälkiä. Jos viiltojälkiä niin silloin jokin on rengasta viiltänyt,
minkä vuoksi paloja alkaa irtoamaan mikä tietysti on täysin normaalia. Jos
taas kumi on irronnut kokonaan murtumalla niin rengas ei ole kestänyt ajoa.
Jonka jälkeen voi sitten pohtia millaista ajoa renkaalla on ajettu,
käyttötarkoitukseensa nähden.
Itse en noita 040 renkaita ottaisi huonon maineen vuoksi, mutta ei nekään
pitäisi alle ihan helpolla hajota. Vaihtoehdot lähinnä se
viiltely/viiltäytyminen, väärä ajotapa, viallinen erä/materiaali.
Pasi Parkkonen
>
> Sori Pasi mun silmissä sä olet vielä oppipoika kun tulee eteen näitä
> moottoriurheilun ongelmia....jos hiukankaan olet seurannut niin RE040 on
> aika surkea rengas ollut historiassaan ja tosiaan luin kyllä koko
> stoorin...taasen kuten sanoin you ain´t been there before yet.
Toki olen oppipoika.
Enkä ikinä tule olemaankaan yhtä uskottava kuin sinä näissä asioissa.
> Tosiaan RE050 on se rengas jossa ongelmia on huomattavasti vähemmän mutta
> ei yhtään sen vähemmän kuin Eagle F1 sillä oli aikanaan...
Tiedätkö siitä(kään) mitään? Googlen mukaan siis parempi?
Kaverilla siis vastaava palojen irtoiluongelma RE050:ssa,
pari viikkoa sitten.
F1:n ongelmista olen kuullut minäkin, mutta omalle kohdalle niitä ei
ihme kyllä ole sattunut. Muuten vähän vellirengas, sulaa alle.
Miellyttävä ajaa, mutta velliä.
> Ei ne palaset ensimmäisillä ratasessiolla irtoa jos renkaassa on
> taipumusta siihen.
Poimithan sä sen olennaisen sieltä. Bingo!
Hyvä. Tämän halusin välittää eteenpäin.
> Ajeleppas roadsporttia tai seuraa heidän ongelmia ....ihan vaan vinkkinä.
Ihan vaan faktana on jo ajettu roadsporttia enemmän kuin sinä koskaan.
Ja kesällä lisää, "uudella" autolla.
Ja joo. Mennään vaan henkilökohtaisuuksiin. Ei millään hyvällä.
Kiitti, kun kävit kattomassa _mulle_ sitä halpaa automaattivaihteista
mustaa '84 taxfree C4 Corvettea. Kiitos sydämellisesti avusta.
Odotinkin sitä yhteydenottoa reilun vuoden - soitellen sulle ja sille
kaverillesi.. About luovuttuani toivosta ilmoititkin ostaneesi
sen itsellesi. Kiitos!
No, onko se hyvä?
Nyt ehkä valkenee, miksei huvita vastata puheluihisi...
Reilumpi kaveri olisi saattanut vaikka kysyä, että vieläkö se
auto kiinnostaa minua, koska mulle sitä oltiin hommaamassa...
Sun piti ostaa joku C3 itsellesi, kun se on niin ihana.
Hyvää vappua sullekin kaikesta huolimatta!
Pasi
PS. Informaatiosisältö on jo kerrottu.
En jaksa vastailla sulle enempää. Kitooos.
Pasi Parkkonen
news:d4t55b$p4t$1...@plaza.suomi.net...
>
> "Pasi Parkkonen" <spamm...@gmail.com> kirjoitti
> viestissä:XNnce.1919$pr5...@reader1.news.jippii.net...
>>
>> Bridgestonen edustajan mukaan kyseessä on "viiltojäljet" ja
>> PALASTEN IRTOAMINEN ON NORMAALIA,
>> eli jokainen vetää omat johtopäätöksensä laadusta.
>> Itse olin aiemmin hyvinkin tyytyväinen asiakas.
>
> Olennaista jutussa mielestäni on, onko siellä todella viiltojälkiä vai
> murtumajälkiä. Jos viiltojälkiä niin silloin jokin on rengasta viiltänyt,
> minkä vuoksi paloja alkaa irtoamaan mikä tietysti on täysin normaalia. Jos
> taas kumi on irronnut kokonaan murtumalla niin rengas ei ole kestänyt
> ajoa. Jonka jälkeen voi sitten pohtia millaista ajoa renkaalla on ajettu,
> käyttötarkoitukseensa nähden.
Niinpä. Pointti onkin lähinnä siinä, että varsinkin nuo Pirellit koki
todellista rääkkiä. Niillä mentiin piiiiitkää sladia renkaat ulkoen
vailla järjen häivää (koska se oli hauskaa).
S02/S03/F1:t taas kisaa ja treeniä aikapaljon, ilman vastaavaa
ongelmaa...
Kaikki ylläoleva luetaan väärän ajotavan kategoriaan.
Aiemmin kanttariylityksiäkin lukemattomasti.
Silti ei ole irtoillut tuollaisia palasia.
> Itse en noita 040 renkaita ottaisi huonon maineen vuoksi, mutta ei nekään
> pitäisi alle ihan helpolla hajota. Vaihtoehdot lähinnä se
> viiltely/viiltäytyminen, väärä ajotapa, viallinen erä/materiaali.
Jokin edellämainituista, monikin syy.
Selvää on toki se, että työmatka-ajosta ei ole nyt kyse.
Mutta ei ole tuossa autossakaan.
Eikä mainospuheiden mukaan noissa renkaissakaan...
Harmi, kun en tuota huonoa mainetta tiennyt.
Eli oma moka. Olisin myynyt noi ajamattomana pois ja
pistänyt alle jotain ihan muuta.
Mickey
no jos nyt ihan uskotaan vaikka jotain muutakin lähdettä kuin kaverin
juttuja niin esim tässä oiva sivu.
http://www.tirerack.com/tires/surveyresults/surveydisplay.jsp?type=UHP
Ja tuosta RE050 on myös olemassa A versio joka on huomattavasti parempi...
Taasen tänään bongasin erään Subben STi WRXn jossa ensiasennusrenkaina
RE070...
"Pasi Parkkonen" <spamm...@gmail.com> kirjoitti
viestissä:8%oce.1942$MQ5...@reader1.news.jippii.net...
Mickey
sofar.....ja joka vaihteella ja täysin toimivana tullut maaliin enkä
ontuillen kuten sinä....
Sori että en päässyt ikinä sitä "Corvetteasi"katsomaan koska se KO. 84
taxfree meni samalle jannulle Takaisin joka sen alunperin maahankin on
tuonut.Hän (eli veli kenelle sinäkin soittelit) soitti jenkkeihin
silloiselle omistajalle tuossa tammikuun alussa ja osti pois sen minun nenän
edestä,olin aidosti menossa katsomaan sitä Sinulle,minua kun ei 84 malli
nappaa missään muodossa.
Mutta itse sanoit että sinulla ei ollut rahaa/taitoa/tiloja projektiin joten
miksi olisin edes vaivautunut soittamaan sinulle enään...toivossa että tulet
järkiisi perhaps?
Mutta ihan mielessäsi voit huoletta ajatella että minä en sitä ostanut. Sen
omistaa siis mies joka sen on saksasta maahan tuonutkin...voin antaa numeron
hänelle jos haluat...tosin on tiedossa muitakin C4 aihioita mutta vielä
työläämpiä.
Itse hain aivan toisen auton ja vm on 86....Tämäkin oli jo myytävänä yli
puoli vuotta harrastajasivuilla joten turha valittaa että olen vienyt
tämänkin nenäsi edestä.
Tosin kahden perään soittajan nenän edestä vein.
Ja Vinkkinä..olen edelleen ostamassa sitä C3 sta vaikka tekisinkin Toisen
Corveten roadsporttiin...nykyisen pidän ihan hupileluna kadulle.
*joten jatka sinä vaan helannon jumalointia tai jotain....olet ainakin
tuuningurallasi sangen pitkällä....käyttöautolla yritetään leikkiä ja
silleen.
Ja edelleen missä muissa Roadsport kisoissa olet ajanut kuin yhdessä Grand
Racessa 2004 kun ei tuloksista löydy....
Jos antipatiasi juontavat siitä että tarjosin maksimihinnan SAABISTASI (100
EUROA) NIIN VOI VOI.....arvioni takana on useampi muukin yhteisestä
tuttavapiiristä ja enkös itsekkin ehdottanut että jätä Saabas väliin...jo
OSTOHETKELLÄ PERKELE.-Näkemättä sitä.
Riitti kun tiedän millaisia ne on yleensä.
Mutta joo onpahan taas yksi vähemmän kenen toiveita ei tarvitse
kuunnella/noteerata eikä tarvii miestä neuvoa....
Formula Fordissa on ihan tarpeeksi työsarkaa minulle tänä kesänä näin
harrastepohjalta.
"Pasi Parkkonen" <spamm...@gmail.com> kirjoitti
viestissä:8%oce.1942$MQ5...@reader1.news.jippii.net...
Mickey
"pehmeys") alla ensiasennuksena...ainakin Petter Solbergeissä...:-)
Hyvin pitivät.
"Pasi Parkkonen" <spamm...@gmail.com> kirjoitti
viestissä:qdpce.1946$BU5....@reader1.news.jippii.net...
Arho Lehtinen
news:8%oce.1942$MQ5...@reader1.news.jippii.net...
>
> Ja joo. Mennään vaan henkilökohtaisuuksiin. Ei millään hyvällä.
>
> Kiitti, kun kävit kattomassa _mulle_ sitä halpaa automaattivaihteista
> mustaa '84 taxfree C4 Corvettea. Kiitos sydämellisesti avusta.
>
> Odotinkin sitä yhteydenottoa reilun vuoden - soitellen sulle ja sille
> kaverillesi.. About luovuttuani toivosta ilmoititkin ostaneesi
> sen itsellesi. Kiitos!
>
> No, onko se hyvä?
>
> Nyt ehkä valkenee, miksei huvita vastata puheluihisi...
>
> Reilumpi kaveri olisi saattanut vaikka kysyä, että vieläkö se
> auto kiinnostaa minua, koska mulle sitä oltiin hommaamassa...
> Sun piti ostaa joku C3 itsellesi, kun se on niin ihana.
Se että "herra" Tamminen kusee tilaisuuden tullen linssiin ketä vain ehtii
ei pitäisi tulla yllätyksenä. Sori etten varoittanut aiemmin, en
erityisemmin tahtonut kertoa että siinä vaiheessa kun Mika lopettaa
perseennuolemisen ja alkaa päättää lauseitaan "...tai mää puhun susta paskaa
netissä", on luvassa katsaus Mikan todelliseen luonteeseen.
Erittäin selvästi nähtävissä Mikan postausten sisällön muutoksessa viime
syksyltä tälle keväälle.
Mikan kanssa ei kannata olla tekemisissä jos puhutaan talousasioista. Hän
"tuntee" kaikki rahamiehet ja kuuluisuudet, kukaan ei vain ole kysynyt
ääneen että miksi. Ainakin minulla on aivan tarpeeksi kavereita ilman että
niihin tarvitsee laskea Ludvig Borgan pienoismalli joka on joka käänteessä
lokittamassa mitä ikinä vain irti saa revittyä ja kun laitat sille pisteen,
vetäisee virtuaaliset itkuraivarit. Jos Mika ikinä enää uskaltaa näyttää
naamaansa lähettyvilläni, voi tapahtua uusi "suihkussa kaatuminen", ellei se
kääpiönheittona vaadi viranomaiselta huvilupaa.
Mika on sekä virtuaalisessa että reaalimaailman killfilessäni, ja hyvä niin.
Asiassa ei ole mitään keskusteltavaa.
Mickey
Jos kuseminen linssiin on kyseenalaistaminen sinun satujen uskottavuus niin
voi voi.
Muusta tässä ei ole ollut kyse.
Ensinnäkin Minä en perseen-nuole ketään ja en ole myöskään päättänyt
lauseeseen puhun sinusta paskaa netissä....se oli kyllä ihan sinun oma lause
minulle viimeksi kun kyselit mitä minä ajan takaa....johon vastasin jo Nn
kerran suoraan ilman nuolentaa.
Ja kun nyt jauhat tuota keksittyäsi suihkussa kaatumista niin otetaan homma
sen verran tosissan että seuraavan kerran kun asiaa on siellä päin
otetaanpas yhteyttä sinuun ihan livenä ja selvitetään asia siinä ja heti.
Tämä pätee myös kaikkiin tapahtumiin missä kohtaamme.
Ja etten USKALLA näyttää naamasi sinun arotuulen nussiman vinkuheinän edessä
on kyllä ihan hauskaa fantasiaa osaltasi.
Samoin olet Arho [ kumma että paras ystäväsi käkkäräpää Alec on Arho...)
sinäkin ns ignore filessani eli nauran vain jutuillesi, Kuten koko Street
piiri etelä-suomessa muutenkin.
Ja ihan vaan sen takia että sinusta ei ole miestä vastaamaan mihinkään
huutoosi ollut ikinä....näin kertoi muutama jotka sinut tietää kun esim
Typhoonisi turpaan saaminen Alfa 75 Turbolta otettiin puheeksi...ja paaso
voi todistaa kun kyydissä oli.
Viime syksynä muuten harvemmin edes postailin tänne koska ei koko tämä
foorumin aihe kiinnostanut koska joka syksy se on uutta talvirengas,akku ja
sumuvalotestiä.
Hiukan realityä kehiin heku....
Muuten käy kuten Formula "muskeliveneesi" ..upposi kesässä kolmasti ja
lopulta Veneseuran jäsenet olivat pakottuneita nostamaan veneesi
jäistä....kertonee kaiken sinun laiskuudesta.
Rahastahan ei voi olla kyse tai tutuistasi esim. Seba Koroleffista joka ei
liene kovin iloinen sinun seurasta kun et kerran hänenkään luokse kehtaa
mennä.
Tosin ei mua korkeintaa kiinnosta kuin miehen ajokalusto jos jotain
kiinnostavaa minun mittapuussa olisi mitä ei ole....hänen prioriteetit
lienee toiset kertoi faijan naapuri joka seban tuntee hyvinkin.
Heku olet sen verran jauhanut suoria valheita tässäkin replyssäsi että
asiasta tulee aidosti sen verran henk.koht että sinuna olisin ihan
hiljaa...toisaalta mies joka on ehdolla Darwin awardsiin omasta saunan
"lämmityksestä" jonka nainenkin tajuaa hölmöilyksi korreloi hyvin kuinka
käytännöllinen olet kaikessa.
Kuka helvetti tunkee sumuna sytytysnestettä sen jälkeen kun ei saa ensin
sytytys nesteellä uitettuja puita palamaan ja antaa niiden kyteä vajaa puoli
tuntia..... HALOO itä pasila kuuluuko?
Ensinnäkin pitää viedä puut kuivaan....jaa mutta se kuullostaa työltä...
Toiseksi...normaali nainenkin sytyttää saunan ilman
sytytysnestettä...ainakin meillä.
Ilmeisesti siellä hälsingissä on sitten vaan uus-avuttomia koska stadilainen
työkaverikin on hiukan kätevämpi olen huomannut...
Nooh selittänee joukko-kolarit...ja Saabistit radalla :-)
"Arho Lehtinen" <ar...@no.spam> kirjoitti
viestissä:Ueyce.2139$zq1...@reader1.news.jippii.net...
Timo
seisonnan jälkeen kulmikkaiksi. Että sellaista kauraa. Ostakaa vaan niitä
jaapponilaisia numeroiden pohjalta tehtyjä tuotteita, ne on niin hyvii.
Timo
P.S. En ikinä ostaisi japsiautoa, korealaisesta puhumattakaan.
Pasi Parkkonen <spamm...@gmail.com> kirjoitti
viestissä:XNnce.1919$pr5...@reader1.news.jippii.net...
jj
news:427d07de$1...@news.dnainternet.net...
> Eipä siitä ole niin kamalasti aikaa kun japsi gummit pakkasella jäivät
> seisonnan jälkeen kulmikkaiksi. Että sellaista kauraa. Ostakaa vaan niitä
> jaapponilaisia numeroiden pohjalta tehtyjä tuotteita, ne on niin hyvii.
>
> Timo
>
> P.S. En ikinä ostaisi japsiautoa, korealaisesta puhumattakaan.
>
Mikäs nyt kunnon autoja vastaan on? Tietysti jos tykkää rassata niin voi
ostella niitä muunmaalaisiakin, tosin taidat olla työsuhdeautoilkija jolle
auton merkki on tärkeämpää kuin talodellinen/järkevyys puoli. Bridgestonesta
ei ole muita kokemuksia kuin että semmoinen on vararenkaana autossa. Ei ole
tarvinnut käyttää. Tuo Bridgestone ei kuitenkaan liene mikään huono rengas,
sillä se taitaa olla tällähetkellä suurin rengasvalmistaja maailmassa. Jos
renkaissa jotain vikaa olisi niin tehdas olisi joutunut vastuuseen ajat
sitten.
Muuten jos et osta japanilaisia etkä korealaisia autoja ikänä, niin
minkämaalaisia sitten ostelet (jos ylipäänsä kuulut ollenkaan autoja
ostelevaan luokkaan)? Kenties Puolalaisia (Fiat, Opel), Unkarilaisia (Opel),
Romania (Renault), BMW (Saksa, Etelä-Afrikka) ??
jj
http://www.bmwgroup.com/e/nav/index.html?http://www.bmwgroup.com/e/0_0_www_bmwgroup_com/9_produktion/9_2_agiles_netzwerk/9_2_1_produktionsnetzwerk/9_2_1_produktionsnetzwerk.shtml
on kokonaan yksi suuri URL
Janne heiskanen
> Minut olisi voinut vaientaa korvaamalla edes tuo yksi rengas.
> Ei sitten. Muistakaa kertoa eteenpäin! >8-))
>