Vi on parempi kuin Emacs
Tapio Väättänen
Emacs-uskovainen, mutta lopulta vi vei minutkin. Jos koodaa, niin kai se nyt
vi sentään siihenkin hommaan on paras, tai ainakin vim (siin on värei).
Vi löytyy jok'ikisestä paikasta, missä hommia kannattaa tehdä. Jos
tekee hommia sellaisessa paikassa, mistä vi:tä ei löydy, kannattaa pyrkiä
pois, nopeasti.
Nykyisin tuntuu toki olevan koodaamiseen melko hyviä IDE:jä, mutta kas
kummaa, kyllä voi käyttää vi:tä Eclipsen kanssa. Jos on semmonen IDE, ettei
voi, kannattaa pyrkiä pois, nopeasti.
Vim on hyvä myös, mutta vimiä ei melkein mistään löydy. Läppäristä löytyy ja
kottoota, mutta eipä löyvy asiakkaalta.
Siksi: vi!
--
sip:t...@tav.iki.fi http://tav.iki.fi
"You cannot be too rich, too thin, or commit too often." -- Mark A.
Pertti Heikkinen
> Tuntuu siltä, että Emacs lopulta hävisi. Itsekin olin aluperin ns.
> Emacs-uskovainen, mutta lopulta vi vei minutkin. Jos koodaa, niin kai se nyt
> vi sentään siihenkin hommaan on paras, tai ainakin vim (siin on värei).
> Vi löytyy jok'ikisestä paikasta, missä hommia kannattaa tehdä. Jos
> tekee hommia sellaisessa paikassa, mistä vi:tä ei löydy, kannattaa pyrkiä
> pois, nopeasti.
Sen verran olen minäkin joutunut antamaan vi:lle periksi, että
sulautetuissa se on pienuutensa (ja sen myötä kökköytensä) takia ainoa
järkevä vaihtoehto. Koodaukseen ei kyllä ole olemassa muita järkeviä
editoreja kuin Emacs. Ja minä sentään *yritin* käyttää Borlandin ideja...
> Vim on hyvä myös, mutta vimiä ei melkein mistään löydy. Läppäristä löytyy ja
> kottoota, mutta eipä löyvy asiakkaalta.
Asennuta niille Foolinux niin löytyy.
--
"Kulutamme puolet elämästämme päästäksemme eroon vanhempiemme
meihin istuttamista typeryyksistä, ja toisen puolen jättäessämme
omat tyhmyytemme perinnöksi jälkipolville."
- Isaac Goldberg
Jouko Holopainen
> Tuntuu siltä, että Emacs lopulta hävisi.
Totta. Ainoa emacsissa oleva hyvä on merge. Kaikki muu on huonoa.
> Nykyisin tuntuu toki olevan koodaamiseen melko hyviä IDE:jä, mutta kas
> kummaa, kyllä voi käyttää vi:tä Eclipsen kanssa.
En tiedä eclipsestä, mutta netbeansin editori pieksee vi:n 10-0.
--
@jhol
Tapio Väättänen
> Asennuta niille Foolinux niin löytyy.
Jaa AIXin tai Solariksen sijaan. En taida viitsiä.
"By the way, I was being sarcastic" -- Homer J. Simpson
Tapio Väättänen
> En tiedä eclipsestä, mutta netbeansin editori pieksee vi:n 10-0.
Eclipse pieksee Netbeansin ööö, 10-6.
"Writing a new OS only for the 386 in 1991 gets you your second 'F' for
this term." -- Prof. Andrew S. Tanenbaum
McJukeH
> Tuntuu siltä, että Emacs lopulta hävisi. Itsekin olin aluperin ns.
> Emacs-uskovainen, mutta lopulta vi vei minutkin. Jos koodaa, niin kai se nyt
> vi sentään siihenkin hommaan on paras, tai ainakin vim (siin on värei).
> Vi löytyy jok'ikisestä paikasta, missä hommia kannattaa tehdä. Jos
> tekee hommia sellaisessa paikassa, mistä vi:tä ei löydy, kannattaa pyrkiä
> pois, nopeasti.
>
> Nykyisin tuntuu toki olevan koodaamiseen melko hyviä IDE:jä, mutta kas
> kummaa, kyllä voi käyttää vi:tä Eclipsen kanssa. Jos on semmonen IDE, ettei
> voi, kannattaa pyrkiä pois, nopeasti.
>
> Vim on hyvä myös, mutta vimiä ei melkein mistään löydy. Läppäristä löytyy ja
> kottoota, mutta eipä löyvy asiakkaalta.
>
> Siksi: vi!
>
Asiaa. vi rules!
-McJukeH
McJukeH
Onko se se helvetin hidas java kötöstys?
Hyvä sillä on koodia tehdä, mutta se on hidas, jos puhumme samasta.
-McJukeH
Hantte
> Tuntuu siltä, että Emacs lopulta hävisi. Itsekin olin aluperin ns.
> Emacs-uskovainen, mutta lopulta vi vei minutkin. Jos koodaa, niin kai se nyt
> vi sentään siihenkin hommaan on paras, tai ainakin vim (siin on värei).
> Vi löytyy jok'ikisestä paikasta, missä hommia kannattaa tehdä. Jos
> tekee hommia sellaisessa paikassa, mistä vi:tä ei löydy, kannattaa pyrkiä
> pois, nopeasti.
>
> Nykyisin tuntuu toki olevan koodaamiseen melko hyviä IDE:jä, mutta kas
> kummaa, kyllä voi käyttää vi:tä Eclipsen kanssa. Jos on semmonen IDE, ettei
> voi, kannattaa pyrkiä pois, nopeasti.
>
> Vim on hyvä myös, mutta vimiä ei melkein mistään löydy. Läppäristä löytyy ja
> kottoota, mutta eipä löyvy asiakkaalta.
>
> Siksi: vi!
>
Täältäkin ääni vi:lle. Toimii aina ja kaikkialla kaikissa moodeissa
(safe, rescue jne.).
--
Hantte
So many fantastic colours, I feel in a wonderland
Many fantastic colours, makes me feel so good
Tapio Väättänen
> Onko se se helvetin hidas java kötöstys?
>
> Hyvä sillä on koodia tehdä, mutta se on hidas, jos puhumme samasta.
Ei se nykyisin ole hidaskaan, mutta koodia sillä on tosiaan hyvä tehdä.
"Writing a new OS only for the 386 in 1991 gets you your second 'F' for
Jouko Holopainen
> Jouko Holopainen wrote:
>> En tiedä eclipsestä, mutta netbeansin editori pieksee vi:n 10-0.
>
> Onko se se helvetin hidas java kötöstys?
Se on hitaampi kuin vi tai emacs, mutta silti "riittävän" nopea,
kurppasessakin koneessa (500MHz ja 500MB). Paitsi jos pistää glasfishin
päälle, mutta sitten saa syyttää vain itseään.
Sillä on todella hyvä tehdä Java koodia, harmittavasti sen C/C++
ominaisuudet eivät ole yhtä hyvät (tai ei ollut 6.0:ssa).
--
@jhol
Jussi Uosukainen
> Tapio Väättänen wrote:
>> Tuntuu siltä, että Emacs lopulta hävisi.
>
> Totta. Ainoa emacsissa oleva hyvä on merge. Kaikki muu on huonoa.
>
>> Nykyisin tuntuu toki olevan koodaamiseen melko hyviä IDE:jä, mutta kas
>> kummaa, kyllä voi käyttää vi:tä Eclipsen kanssa.
>
> En tiedä eclipsestä, mutta netbeansin editori pieksee vi:n 10-0.
>
Ja textmate hakkaa kaikki muut editorit. Ja Xcode IDE:t.
--
/jussi
"It's always funny until someone gets hurt...
And then it's just hilarious!"
* Faith No More
Juan Meneses
in <49319ce5$0$25405$7b1e...@news.nbl.fi>:
> Jouko Holopainen <jh...@iki.invalid.fi> wrote:
>> Tapio Väättänen wrote:
>>> Tuntuu siltä, että Emacs lopulta hävisi.
>>
>> Totta. Ainoa emacsissa oleva hyvä on merge. Kaikki muu on huonoa.
>>
> Jotta saadaan oikeeta sotaa, mä väitän että nano on paras editori.
Rivien hajottamiseksi sanon joe (ja WordStar).
--
Juan Meneses
Sami Rautiainen
Todellakin, joe on paras.
^KX
--
.. who made who?
Teemu Likonen
> Tuntuu siltä, että Emacs lopulta hävisi. Itsekin olin aluperin ns.
> Emacs-uskovainen, mutta lopulta vi vei minutkin.
Ehkä meillä säilyy nyt tasapaino, sillä minä vaihdoin usean vuoden
vimittelyn jälkeen Emacsiin. En minä tästä aiheesta oikein sotaa keksi,
koska tunnen molemmat editorit ja voin käyttää valinnassa omia
kriteerejäni - niin kuin varmaan sinäkin.
Tuntuvat puhuvan, että XEmacs olisi putoamassa tai jo pudonnut kelkasta,
mutta sen sijaan GNU Emacsin kehitys on viime vuosina aktivoitunut
hyvinkin paljon.
Pertti Heikkinen
> Ehkä meillä säilyy nyt tasapaino, sillä minä vaihdoin usean vuoden
> vimittelyn jälkeen Emacsiin. En minä tästä aiheesta oikein sotaa keksi,
> koska tunnen molemmat editorit ja voin käyttää valinnassa omia
> kriteerejäni - niin kuin varmaan sinäkin.
Erinomainen kommentti. Molemmille on käyttönsä, vi ei Emacsia pysty
korvaamaan ja toisaalta vi:ssa on omat vahvuutensa.
Kaikki erinomainen, monipuolinen ja sen vuoksi ehkä työläämmin
omaksuttava - kuten Emacs - herättää aina kiukkua vähälahjaisemmissa
lajitovereissa.
> Tuntuvat puhuvan, että XEmacs olisi putoamassa tai jo pudonnut kelkasta,
> mutta sen sijaan GNU Emacsin kehitys on viime vuosina aktivoitunut
> hyvinkin paljon.
XEmcas näyttää valitettavasti olevan katoamassa. Ikävä kyllä: pidin
siitä enemmän kuin GNU-versiosta.
--
"Maailmassa on vaika kaksi toedllista murhenäytelmää. Toinen
on, ettei saa mitä haluaa, ja toinen, että saa."
- Oscar Wilde
Teemu Likonen
> Erinomainen kommentti. Molemmille on käyttönsä, vi ei Emacsia pysty
> korvaamaan ja toisaalta vi:ssa on omat vahvuutensa.
Jep. Yksi Debianin Vim-paketin ylläpitäjistä vaihtoi tässä hiljattain
Emacsiin. Sinänsä se ei ole sen kummempi asia kuin kenen hyvänsä
henkilön editorivalinta, mutta hän kirjoitti ihan mielenkiintoiset
blogiartikkelit aiheesta. Ensimmäisessä osassa hän kertoo, miksi hän ei
aiemmin ole voinut Käyttää Emacsia. Toisessa osassa hän käsittelee Vimin
heikkouksia. Kolmas osa saattaa olla tulossa myöhemmin.
http://upsilon.cc/~zack/blog/posts/2008/10/from_Vim_to_Emacs_-_part_1/
http://upsilon.cc/~zack/blog/posts/2008/11/from_Vim_to_Emacs_-_part_2/
(Netistä varmasti löytyy blogeja, joissa kirjoittaja kertoo tehneensä
päinvastaisen valinnan. Minulla ei ole sotimisintoa eikä tarkoituksenani
ole todistella mitään.)
Tapio Väättänen
> Erinomainen kommentti. Molemmille on käyttönsä, vi ei Emacsia pysty
> korvaamaan ja toisaalta vi:ssa on omat vahvuutensa.
No onpa sotaisaa! Aivan häkellyn väittelyn kiivaudesta. Voimallinen on sanan
säilä.
> XEmcas näyttää valitettavasti olevan katoamassa. Ikävä kyllä: pidin
> siitä enemmän kuin GNU-versiosta.
Eniten minua XEmacsissa (ja FSF Emacsissa), jäi risomamaan threadien puute.
Editori joka moniajaa, mutta vain yhtä asiaa kerrallaan.
Kari Jarvinen
> Eniten minua XEmacsissa (ja FSF Emacsissa), jäi risomamaan threadien puute.
Vielä kun itse muistaisi, miksi aikoinaan vaihdoin Emacsista
XEmacsiin. Syy ei kuitenkaan voinut olla Gnus tai VM - siksi huonosti
ne molemmissa toimivat.
Mitä Vi vs. Emacs -vastakkainasetteluun tulee, niin minulla on kyllä
molemmat käytössä; (X)Emacs tesktieditorina ja Vi työkaluna, jolla
ehjätään kone, joka ei boottaa kunnolla.
--
NP: -
Teemu Likonen
> Eniten minua XEmacsissa (ja FSF Emacsissa), jäi risomamaan threadien
> puute. Editori joka moniajaa, mutta vain yhtä asiaa kerrallaan.
Kaipa moniajokin joskus tulee Emacsiin. Asiasta on parasta aikaa menossa
keskustelu GNU Emacsin kehittäjien listalla:
http://lists.gnu.org/archive/html/emacs-devel/2008-11/msg01067.html
Mika Iisakkila
> Vielä kun itse muistaisi, miksi aikoinaan vaihdoin Emacsista
> XEmacsiin. Syy ei kuitenkaan voinut olla Gnus tai VM - siksi huonosti
> ne molemmissa toimivat.
Minä vaihdoin XEmacsiin siinä vaiheessa kun siinä oli järkevämmin
toimiva Windows-porttaus (ristus mikä vitsi ne Gnu-version dialogit
silloin olivat -- ei tiennyt olisiko nauranut, itkenyt vai lähtenyt
oksentamaan...). *nix-ympäristössä XEmacsilla saa lähinnä kolme
kertaa kauemmin kestävän käynnistyksen, mutta käytän minä sitä
sielläkin kun käynnistysskriptit ja Gnussitkin pelaavat hyvin ristiin.
--
http://www.hut.fi/u/iisakkil/ --Foo.
Jani Markkanen
> omaksuttava - kuten Emacs - herättää aina kiukkua vähälahjaisemmissa
> lajitovereissa.
Sinut tuntien on asia varmasti aivan toisin. Vi on ollut
aivokapasiteetillesi aivan liikaa ja siksi käyttänet Emacsia valikoiden
kautta.
Vi on aivan varmasti hankala myös kaikilel muille joilla kestää
tunteja ennenkuin kirjautuminen sisään Ubuntussa onnistuu...
Djp
--
Mielipiteeni on voinut muuttua, mutta ei se tosiasia että olen oikeassa.
Jouko Holopainen
> Vielä kun itse muistaisi, miksi aikoinaan vaihdoin Emacsista
> XEmacsiin.
GUI.
Emacs oli vähän niinku Motif - kukaan ei ymmärtänyt sen dialogeja eikä
osannut niitä käyttää. Ja ne oli vielä omansa.
XEmacs oli nyt suurinpiirtein samassa avaruudessa.
(X)Emacs ja (g)vi(m) ei tule koskaan olemaan mun editori niin kauan kun
ctrl-c/v/x/z/o/s/w/q ei toimi.
--
@jhol
Kari Jarvinen
>> Vielä kun itse muistaisi, miksi aikoinaan vaihdoin Emacsista
>> XEmacsiin.
> GUI.
Ei se ollut se. Jos pitäisi veikata, niin XEmacsissa oli jotain, jota
en osaamattomuuttani saanut Emacsissa toimimaan - merkistöasia tms.
> (X)Emacs ja (g)vi(m) ei tule koskaan olemaan mun editori niin kauan kun
> ctrl-c/v/x/z/o/s/w/q ei toimi.
Kyl ne tässä XEmacsissa toimivat - paitsi periaatteessa tuo C-z, joka
ei sinällään ole Emacsin sidonta.
--
NP: -
Tapio Väättänen
> Kaipa moniajokin joskus tulee Emacsiin. Asiasta on parasta aikaa menossa
> keskustelu GNU Emacsin kehittäjien listalla:
Omalta osaltani tulee 10 vuotta liian myöhään. Aiemmin tykkäsin Gnussia,
mutta sittemmin, osittain juuri säikeittein uupuessa, aloin
Slärnimään. Screen + Slrn + vi(m) tuntui paremmalta kuin odottelu.
Tapio Väättänen
> Vi on aivan varmasti hankala myös kaikilel muille joilla kestää
> tunteja ennenkuin kirjautuminen sisään Ubuntussa onnistuu...
Ihmiset on kovia säästämään hinnalla millä hyvänsä. Tiedän ihmisiä, jotka
kopiovat tiedoston *nixsta Windowsiin, editoi sitä notepadillä, ja kopioi
ryssityn tiedoston takaisin, ihan vaan kun vi:ssä "ei ole search and
replacea".
Toinen vaihtoehto olisi tietysti käyttää elämästään 15 minuuttia
vi-tutoriaalin vilkaisemiseen.
"Microsoft innovate! Give me a fucking break." -- Larry Ellison
Jouko Holopainen
> Jouko Holopainen <jh...@iki.invalid.fi> wrote:
>> (X)Emacs ja (g)vi(m) ei tule koskaan olemaan mun editori niin kauan kun
>> ctrl-c/v/x/z/o/s/w/q ei toimi.
>
> Kyl ne tässä XEmacsissa toimivat
Myös ctrl-x?
Itse kerran konffasin nuo, mutta koska XEmacs vaihtaa tapaa säilyttää
konffi vuoden välein annoin periksi. PITA joka tapauksessa, eikä sitä
missään tapauksessa pitäisi tarvita.
--
@jhol
Kari Jarvinen
>>> ctrl-c/v/x/z/o/s/w/q ei toimi.
>> Kyl ne tässä XEmacsissa toimivat
> Myös ctrl-x?
Juu. Ei toki samaan tapaan kuin Windowsissa.
Mikä on plussaa.
--
NP: -
Teemu Likonen
> (X)Emacs ja (g)vi(m) ei tule koskaan olemaan mun editori niin kauan
> kun ctrl-c/v/x/z/o/s/w/q ei toimi.
Niin tuota, voihan noissa kaikissa editoreissa säätää näppäinkomennot
haluamikseen. Osa mainitsemistasi näppäinyhdistelmistä on hyvinkin
helppo ottaa käyttöön. Katsotaan Vimin manuaalin kohtaa mswin.vim:
To use the standard MS-Windows way of CTRL-X, CTRL-C and CTRL-V, use
the $VIMRUNTIME/mswin.vim script. You could add this line to your
_vimrc file:
source $VIMRUNTIME/mswin.vim
- -
CTRL-Z is used for undo. This means you can't suspend Vim with this
key, use |:suspend| instead (if it's supported at all).
Emacsissa on puolestaan cua-mode, jonka kuvaus alkaa näin:
cua-mode is an interactive Lisp function in `cua-base'.
It is bound to <menu-bar> <options> <cua-emulation-mode>, <menu-bar>
<options> <cua-mode>.
(cua-mode &optional ARG)
Toggle CUA key-binding mode.
When enabled, using shifted movement keys will activate the
region (and highlight the region using `transient-mark-mode'),
and typed text replaces the active selection.
Also when enabled, you can use C-z, C-x, C-c, and C-v to undo,
cut, copy, and paste in addition to the normal Emacs bindings.
The C-x and C-c keys only do cut and copy when the region is
active, so in most cases, they do not conflict with the normal
function of these prefix keys.
- -
Jouko Holopainen
> Jouko Holopainen <jh...@iki.invalid.fi> wrote:
>>>> ctrl-c/v/x/z/o/s/w/q ei toimi.
>>> Kyl ne tässä XEmacsissa toimivat
>> Myös ctrl-x?
>
> Juu. Ei toki samaan tapaan kuin Windowsissa.
Toimiiko se kuten Gnomessa, KDEssä tai Macissa?
Ai ei. Unohda koko juttu.
> Mikä on plussaa.
Totta kait se, että jokin toimii eritavalla kuin kaikissa muissa
järjestelmissä ja ohjelmissa on "plussaa" ... huoh.
--
@jhol
Jouko Holopainen
> Also when enabled, you can use C-z, C-x, C-c, and C-v to undo,
> cut, copy, and paste in addition to the normal Emacs bindings.
Mahdotonta.
> The C-x and C-c keys only do cut and copy when the region is
> active, so in most cases, they do not conflict with the normal
> function of these prefix keys.
Mitä "ctrl-x ctrl-f" tekee tuon jälkeen, avaa file dialogin vai tappaa
alueen ja avaa search dialogin?
XEmacsin käyttöön on neljä syytä
1. Makrot. Ne ovat hyvät. Nykyään vastaavat löytyy melkein kaikista
editoreista.
2. Koodin sisennys. Vieläkin ylivoimainen, mikään muu kokeilemani ei
pääse samaan. Paitsi että "4 spaces" asennus pitää laittaa erikseen kun
idiootit ovat sotkeneet asetuksen viitisen kertaa ...
3. Dabbrev-expand. Nykyään vastaavat muissa editoreissa ovat menneet
vasemmalta ohitse ja lujaa, esim. NetBeans (ja moni muu) osaa hakea
metodit (ja niiden parametrit) luokan mukaan. Ja näyttää helpin. XEmacs
ei osaa.
4. Merge. Parempi kuin erilliset 3-way-merge ohjelmat (kuten esim. meld).
Nyt siis jäljellä on yksi: merge. Se ei ole niin paljon parempi kuin
meld että viitsisi tapella sitä vastaan kaikessa muussa (ctags tuki,
näppäinoikotiet, perus-asetukset hardkoodattava init.ellään, Windows +
Linux tuki, jne.).
--
@jhol
Teemu Likonen
>> The C-x and C-c keys only do cut and copy when the region is
>> active, so in most cases, they do not conflict with the normal
>> function of these prefix keys.
>
> Mitä "ctrl-x ctrl-f" tekee tuon jälkeen, avaa file dialogin vai tappaa
> alueen ja avaa search dialogin?
Jos sen tekee nopeasti, niin C-x C-f toimii cua-modessa samalla tavalla
kuin oletuksenakin eli ajaa Lisp-funktion find-file. Mutta lueskele
manuaaleja, jos tarkemmin kiinnostaa. Cua-modessa on erilaisia
toimintavaihtoehtoja.
C-h f cua-mode RET
C-h i d m Emacs RET m CUA Bindings RET (info "(emacs) CUA Bindings")
Pertti Heikkinen
> No onpa sotaisaa!
Sen leikkasit pois. Siis sen sodan. Ääliö.
--
"Tiedämme kyllä, mitä tapahtuu heille jotka yrittävät seisoa
keskellä katua: heidän ylitseen ajetaan."
- Aneurin Bevan
Pertti Heikkinen
> (X)Emacs ja (g)vi(m) ei tule koskaan olemaan mun editori niin kauan kun
> ctrl-c/v/x/z/o/s/w/q ei toimi.
Höh? Kyllä noi toimii minulla. (Ehkä ne eivät oletuksena tee sitä, mitä
sinä haluaisit, mutta...)
Pertti Heikkinen
> Totta kait se, että jokin toimii eritavalla kuin kaikissa muissa
> järjestelmissä ja ohjelmissa on "plussaa" ... huoh.
Ne muut järjestelmät toimivat eri tavalla kuin Emacs (joka oli ensin).
Windowsista näihin klooneihin tarttuneet cut-copy-paste-oikotiet ovat
niin perseestä kuin olla voi. Jos kerran Linuxin halutaan pysyvän
parempana kuin Windows, miksi helvetissä ne kaikkein typerimmät jutut
pitää kloonata?
Pertti Heikkinen
> Sinut tuntien on asia varmasti aivan toisin. Vi on ollut
> aivokapasiteetillesi aivan liikaa ja siksi käyttänet Emacsia valikoiden
> kautta.
Potentiaalia näytät osaavan käyttää, vaikkei sinussa potentiaalia
olekaan. Etkä sitä paitsi tunne minua.
Emcsin valikot tulivat joskus n. vuonna 93 eteeni ensimmäisen kerra,
silloin sen näppäinkomennot olivat jo selkäytimessä. Tuon jälkeenhän ei
enää mennytkään kovin montaa vuotta kun opit potalle.
Pertti Heikkinen
> Vi on aivan varmasti hankala myös kaikilel muille joilla kestää
> tunteja ennenkuin kirjautuminen sisään Ubuntussa onnistuu...
Jaa tunteja...
Otetaan kuvitteellinen henkilö, joka ei ole koskaan käyttänyt
Debian-pohjaisia Linuxeja (eikä muuten tule käyttämäänkään ellei joku
maksa siitä), annetaan hänelle rl-vitoseen boottaava Ubuntu-kone ja
rootin salasana ja käsketään hoitaa masiina paikkaan X ja konffata.
Kuinka kauan siitä kun kuvitteellinen henkilö huomaa, ettei rootin
tunnus kelpaakaan sille vitun rumalle ja typerälle graafiselle
härpäkkeelle, joka eteen tupsahtaa bootin jälkeen, sinun mielestäsi
kuvitteellisella henkilöllä saa kulua aikaa ennen kuin hän on sisällä
koneessa ja omaa tarpeeksi oikeuksia hoitaakseen verkon yms. pikkusälän
konffauksen?
Sinulla itselläsi tietenkin on vielä kovin hyvin muistissa mamin
tissistä imeskelemäsi Ubuntu-osaaminen, mutta minun äitini eli aikana,
jolloin maailmassa oletettiin tarvittavan ehkä jopa seitsemän
tietokonetta, joten hän ei ymmärtänyt maitoonsa Linux-oppia sekoittaa.
--
Ihmisen erottaa muista lajeista se, että pystyy oppimaan
toisten kokemuksista, mutta myös se, että hän kieltäytyy
itsepintaisesti tekemästä niin.
- Douglas Adams
Jouko Holopainen
> Jos sen tekee nopeasti, niin C-x C-f toimii cua-modessa samalla tavalla
> kuin oletuksenakin eli ajaa Lisp-funktion find-file. Mutta lueskele
> manuaaleja, jos tarkemmin kiinnostaa.
No ei todellakaan.
--
@jhol
Jouko Holopainen
> Jouko Holopainen wrote:
>
>> Totta kait se, että jokin toimii eritavalla kuin kaikissa muissa
>> järjestelmissä ja ohjelmissa on "plussaa" ... huoh.
>
> Ne muut järjestelmät toimivat eri tavalla kuin Emacs (joka oli ensin).
Jep, Fortran-77 on ainoa hyvä ohjelmointikieli, se oli ensin. Ja
hollerith, tietenkin.
> Windowsista näihin klooneihin tarttuneet cut-copy-paste-oikotiet ovat
> niin perseestä kuin olla voi.
Ne ovat erittäin helposti muistettavissa ja käytettävissä.
> Jos kerran Linuxin halutaan pysyvän
> parempana kuin Windows, miksi helvetissä ne kaikkein typerimmät jutut
> pitää kloonata?
Emacsissa undo, open file, quit, save ... ihan aidosti, ne
näppäinoikotiet ovat totaalisen älyttömät.
Microsoft on edes hieman miettynyt zxcvoqwsf oikoteitä, eikä vain
pistänyt niitä sattumanvaraisiin paikkoihin.
Herran kiitos nykyään gnome-terminalin saa uskomaan ctrl-c:tä!
--
@jhol
Jussi Hagman
>>
> Jotta saadaan oikeeta sotaa, mä väitän että nano on paras editori.
Tuo oli kyllä sen verran kova veto että pistää hiljaiseksi. Nano on
pitkälti samaa sarjaa windowsin editorin kanssa, eli helppo mutta huono.
Vuosi tai pari sitten olisin vielä kannattanut kovasti Vimiä, mutta olen
tällä hetkellä "between editors", joten en oikein tiedä. Vimin graafinen
macversio on toki parantunut viime aikoina huimasti, mutta lähtötaso oli
niin alhainen että kiri saattoi alkaa kannaltani liian myöhään.
> Ja textmate hakkaa kaikki muut editorit. Ja Xcode IDE:t.
Xcode on kaikkea muuta kuin hyvä IDE. Siinä on varsin heikko editori,
jossa kuitenkin hyvä autocomplete ObjC:lle ja pari kivaa
refactorointitoimintoa (jotka toimivat joskus), mutta siihen sen
hienoudet jäävät. Tai no, sen gdb-integrointi on kohtuullinen ja
buildjärjestelmä toimii ainakin jos ei tarvitse tehdä mitään
amerikantemppuja. Joka tapauksessa se on hidas ja monimutkainen
möhköfantti, josta puuttuvat monet perustoiminnotkin.
Edellä kerrottu on hyvin valitettavaa, koska joudun Xcodea melkein joka
päivä katselemaan. Textmate on kieltämättä kohtuullisen hyvä editori,
johon olen puolittain siirtymässä vimistä. Käytän noita kahta sellaiseen
editoimiseen jota ei Xcodessa kannata tehdä.
Jos joutuu terminaalin yli editoimaan ei vimille ole vielä löytynyt
voittajaa, mutta aika harvoin nykyään enää on pakko, ssh-yhteyden yli
kun voi yleensä käyttää lokaalia editoria.
--
Jussi
Pertti Heikkinen
> Pertti Heikkinen wrote:
>> Jouko Holopainen wrote:
>>
>>> Totta kait se, että jokin toimii eritavalla kuin kaikissa muissa
>>> järjestelmissä ja ohjelmissa on "plussaa" ... huoh.
>> Ne muut järjestelmät toimivat eri tavalla kuin Emacs (joka oli ensin).
>
> Jep, Fortran-77 on ainoa hyvä ohjelmointikieli, se oli ensin.
Bogus. Nyt puhuttiin jonkin käytöstä, ei jonkin ominaisuuksista.
Vi ei osaa keittää kahvia. Fortran osaa.
> Ne ovat erittäin helposti muistettavissa ja käytettävissä.
Joo, kun niitä on aikansa käyttänyt. Ne mädättävät aivot.
> Herran kiitos nykyään gnome-terminalin saa uskomaan ctrl-c:tä!
Niin piruvieköön saa. Koskaan ei voi olla varma siitä, mitä se tekee
--
"Moni joka on yrittänyt valaista on nostettu lyhtypylvääseen."
- Stanislaw Jerzy Lec
Tapio Väättänen
> Tapio Väättänen wrote:
>
>> No onpa sotaisaa!
>
> Sen leikkasit pois. Siis sen sodan. Ääliö.
No nyt on taas oikea ääni kellossa.
"By the way, I was being sarcastic" -- Homer J. Simpson
Tapio Väättänen
> Jotta saadaan oikeeta sotaa, mä väitän että nano on paras editori.
Tämä melko pitkälle kuvaa ajatukseni pic^H^H^Hnanosta.
http://hackles.org/cgi-bin/archives.pl?request=93
"Microsoft innovate! Give me a fucking break." -- Larry Ellison
Jussi Hagman
>
> Sinänsä se ei ole sen kummempi asia kuin kenen hyvänsä henkilön
> editorivalinta, mutta hän kirjoitti ihan mielenkiintoiset
> blogiartikkelit aiheesta. Ensimmäisessä osassa hän kertoo, miksi hän
> ei aiemmin ole voinut Käyttää Emacsia. Toisessa osassa hän käsittelee
> Vimin heikkouksia.
Kieltämättä artikkelit olivat mielenkiintoisia, mutta varsin
yllättävällä tavalla. Itse tekstin editointia tai montaa muuta varsin
oleellista *editorin* ominaisuutta ei edes sivuttu. Filosofista ja
poliittista löpinää sitten oli senkin edestä ja tärkeimpänä syynä oli
selkeä tarve käyttää muuta työkalua kuin *editoria*.
Tiivistettyn syyt vaihtoon olivat seuraavat:
o Emacs osaa nyt näyttää (yhtä) nättejä kirjasimia, se kun on GTK.
o Emacsin kehittäjät käyttävät bugikantaa.
o Vimin kehittäjät eivät ole olleet UNIX filosofeja vaan ovat
keksineet pyörän uudestaan pariinkin kertaan
o Editoriin olisi hyvä implementoida debuggeri
o ocaml/python/ruby/jne -tulkkeihin pitäisi pystyä puhumaan suoraan
editorista.
o Vimin skriptikieli ei ole kiva ja se on tehty väärin(tm).
o Elispistä voi olla "hyötyä tulevaisuudessa".
Varmasti ihan hyviä syitä hardcore käyttäjälle, joka skriptaa editoriaan
lähes yhtä paljon kuin editoi, mutta on pakko myöntää että olin aika
yllättynyt artikkelien sisällöstä.
Nopeusvertailu gvimin ja emacsclientin välillä oli varsin hauska lisä,
odotan jo innolla seuraavaa osaa jossa testissä vim --remote ja emacs.
Sitä seuraavassa osassa varmaan testataan kumpaan kirjautuu ssh:lla
nopeammin, sammutettuun Linuxpurkkiin vai päällä olevaan OS X:aan.
--
Jussi
Jouko Holopainen
> Jouko Holopainen wrote:
>> Herran kiitos nykyään gnome-terminalin saa uskomaan ctrl-c:tä!
>
> Niin piruvieköön saa. Koskaan ei voi olla varma siitä, mitä se tekee
Minä voin, mulla ei ole Emacsia.
--
@jhol
Jouko Holopainen
> Kieltämättä artikkelit olivat mielenkiintoisia, mutta varsin
> yllättävällä tavalla. Itse tekstin editointia tai montaa muuta varsin
> oleellista *editorin* ominaisuutta ei edes sivuttu. Filosofista ja
> poliittista löpinää sitten oli senkin edestä ja tärkeimpänä syynä oli
> selkeä tarve käyttää muuta työkalua kuin *editoria*.
> o Emacs osaa nyt näyttää (yhtä) nättejä kirjasimia, se kun on GTK.
Tämäkö ei ole editorin ominaisuus? (nimim - juuri poistin wordistä
antialiasoinnin jotta kirjaimet eivät olisi täyttä suttua).
> o Emacsin kehittäjät käyttävät bugikantaa.
Tällöin bugit eivät katoa. Minusta XEmacsin yksi suurimmista ongelmista
on juuri, ettei sitä kehitetä eikä ylläpidetä.
> o Vimin kehittäjät eivät ole olleet UNIX filosofeja vaan ovat
> keksineet pyörän uudestaan pariinkin kertaan
Ja joka kerta se pyörä toimii hieman eritavalla (vrt näppäinoikotiet).
Tekee kivaksi "ai eikö tässä grepissä -i toimikkaan").
> o Editoriin olisi hyvä implementoida debuggeri
EI! Hän sanoi että editoriin _ei_ pidä tehdä debuggeria! Vaan API
ulkoisten prosessien käpistelyyn.
Jos tuo ei ole editorin ominaisuus niin mikä on? Se onko se tärkeä on
eri juttu.
> o ocaml/python/ruby/jne -tulkkeihin pitäisi pystyä puhumaan suoraan
> editorista.
EI! Vaan että niihin pääsee puhumaan saman API:n kautta jolla debuggerin
kanssa voi jutella.
> o Vimin skriptikieli ei ole kiva ja se on tehty väärin(tm).
Kukapa editoriin tekisi tai käyttäisi jonkun tekemiä skriptejä ...
> o Elispistä voi olla "hyötyä tulevaisuudessa".
Tämä nyt oli varmaan vitsi. Eihän Lispistä ole mihinkään >:-)
--
@jhol
Tapio Väättänen
> Kieltämättä artikkelit olivat mielenkiintoisia, mutta varsin
> yllättävällä tavalla. Itse tekstin editointia tai montaa muuta varsin
> oleellista *editorin* ominaisuutta ei edes sivuttu.
Niin, itsekin käytän tekstieditoria lähinnä tekstin editoimiseen, ja silloin
ne tekstitiedostojen editointi on ykkössijalla. Mielestäni Emacs ei
kuitenkaan pysty kilpailemaan IDE:nä Eclipseä tai Netbeansia vastaan, joten
aika on ajanut sen ohi siinänäkin mielessä.
Toki vi(m):lläkin koodataan ja kaikenlaista härpäkettä¹ tätä helpottaakseen
on saatavilla. Silti editoin tekstitiedostot mieluummin tekstieditorilla ja
koodaan jollain muulla.
Omalta osaltani mielenkiintoista kyllä, siirryin ksh:n suhteen
vi-shortcuteista emacs-shortcutteihin muutama kuukausi sitten. Enkä aio
palata takaisin. Samoin Gnomessa laitan default key-theme:ksi aina "Emacs".
Minusta esim. Firefoxissa on miellyttävä käyttää emacs-shortcutteja, kuten
nyt sitten myös *nix-shellissäkin. En osaa oikein selittää tätä ristiriitaa.
Toisaalta kun sitä Emacsia ei useimmiten ole asennettu tuotantopalvelimiin,
niin se tietysti selittää omalta osaltaan editori-valintaani.
¹) Eclim esim. http://eclim.sourceforge.net/
Vähän viiniä ja ruokaa ei vie meitä konkurssiin -- J.R. Ewing
Tapio Väättänen
> Pertti Heikkinen wrote:
>> Jouko Holopainen wrote:
>>> Herran kiitos nykyään gnome-terminalin saa uskomaan ctrl-c:tä!
>>
>> Niin piruvieköön saa. Koskaan ei voi olla varma siitä, mitä se tekee
>
> Minä voin, mulla ei ole Emacsia.
Minusta ctrl-c terminaalissa keskeyttää prosessin, ilmeisesti
gnome-terminaalissa se ei sitä tee. Taas yksi osoitus XTermin
ylivertaisuudesta.
"Microsoft innovate! Give me a fucking break." -- Larry Ellison
Jussi Uosukainen
> On 2008-11-29, Jussi Uosukainen <ju...@iki.fi> wrote:
>> Jotta saadaan oikeeta sotaa, mä väitän että nano on paras editori.
>
> Tämä melko pitkälle kuvaa ajatukseni pic^H^H^Hnanosta.
>
> http://hackles.org/cgi-bin/archives.pl?request=93
>
Onneksi en ole koodaaja, ja näissä pienissä sysadmin hommissa nano ja
textmate ovat toimineet ihan mukavasti ;)
Vi:stä saan oikeasti näppylöitä, onneksi kohta se viimenenkin serveri
jossa sitä on pakko käyttää siirtyy käyttämään jotain fiksumpaa
käyttistä...
--
/jussi
"It's always funny until someone gets hurt...
And then it's just hilarious!"
* Faith No More
SM
> Omalta osaltani mielenkiintoista kyllä, siirryin ksh:n suhteen
> vi-shortcuteista emacs-shortcutteihin muutama kuukausi sitten. Enkä aio
> palata takaisin. Samoin Gnomessa laitan default key-theme:ksi aina "Emacs".
> Minusta esim. Firefoxissa on miellyttävä käyttää emacs-shortcutteja, kuten
> nyt sitten myös *nix-shellissäkin. En osaa oikein selittää tätä ristiriitaa.
Itselläni sama homma. Käytän lähes yksinomaan vimiä kaikkeen tekstin
muokkaukseen, mutta silti esim. juuri shellissä emacs-shortcutit ovat
vaan käteviä.
--
kasmra
:wq
SM
> On 2008-12-02, Jouko Holopainen <jh...@iki.invalid.fi> wrote:
>> Pertti Heikkinen wrote:
>>> Jouko Holopainen wrote:
>>>> Herran kiitos nykyään gnome-terminalin saa uskomaan ctrl-c:tä!
>>>
>>> Niin piruvieköön saa. Koskaan ei voi olla varma siitä, mitä se tekee
>>
>> Minä voin, mulla ei ole Emacsia.
>
> Minusta ctrl-c terminaalissa keskeyttää prosessin, ilmeisesti
> gnome-terminaalissa se ei sitä tee. Taas yksi osoitus XTermin
> ylivertaisuudesta.
Gnome-terminaalissa ctrl-c keskeyttää prosessin aivan kuten
pitääkin. Oletuksena CUA-tyylinen copy tapahtuu shift-ctrl-c:llä,
paste shift-ctrl-v:llä jne. Näppäinoikoteitä pääsee muokkaamaan Edit ->
Keyboard Shortcuts... -polkua pitkin, jos välttämättä haluaa.
--
kasmra
:wq
Kari Jarvinen
> Totta kait se, että jokin toimii eritavalla kuin kaikissa muissa
> järjestelmissä ja ohjelmissa on "plussaa" ... huoh.
No omassa tapauksessani vissiin 90 % tietokoneista, joiden edessä
tapaan istua, tottelee Emacs-tyylisiä näppäinsidontoja melko
geneerisesti.
--
NP: -
Jani Markkanen
>
>> Vi on aivan varmasti hankala myös kaikilel muille joilla kestää
>> tunteja ennenkuin kirjautuminen sisään Ubuntussa onnistuu...
>
> Jaa tunteja...
>
> Otetaan kuvitteellinen henkilö, joka ei ole koskaan käyttänyt
> Debian-pohjaisia Linuxeja (eikä muuten tule käyttämäänkään ellei joku
> maksa siitä), annetaan hänelle rl-vitoseen boottaava Ubuntu-kone ja
> rootin salasana ja käsketään hoitaa masiina paikkaan X ja konffata.
> Kuinka kauan siitä kun kuvitteellinen henkilö huomaa, ettei rootin
> tunnus kelpaakaan sille vitun rumalle ja typerälle graafiselle
> härpäkkeelle, joka eteen tupsahtaa bootin jälkeen, sinun mielestäsi
> kuvitteellisella henkilöllä saa kulua aikaa ennen kuin hän on sisällä
> koneessa ja omaa tarpeeksi oikeuksia hoitaakseen verkon yms. pikkusälän
> konffauksen?
En tiedä kuvitteellisesta henkilöstä, mutta itse käytin Red Hateja
versiosta 2 asti kunnes Ubuntuun ensimmäistä kertaa törmäsin täysin
vastaavassa tilanteessa kuin mielikuvitushenkilösi. Aikaa meni ehkä 10s
kun hämmästelin miksi ei sisään päästä. Aluksi luulin että iskin
salasanan väärin kunnes luin ruudulle tulleen tekstin jonka jälkeen taas
ctrl+alt+f1 palkitsi. Olen muuten törmännyt tuohon myös RHEL:issa että
myös Vendor Unixeissa. Sinäkin olisit jos olisit käyttänyt joskus jotain
muutakin kuin omaa työasemaasi...
Djp
--
Mielipiteeni on voinut muuttua, mutta ei se tosiasia että olen oikeassa.
Jani Markkanen
>
>> Sinut tuntien on asia varmasti aivan toisin. Vi on ollut
>> aivokapasiteetillesi aivan liikaa ja siksi käyttänet Emacsia valikoiden
>> kautta.
>
> Potentiaalia näytät osaavan käyttää, vaikkei sinussa potentiaalia
> olekaan. Etkä sitä paitsi tunne minua.
Tunnen sinut vain nettikirjoittelusi takia. Tästä on tullut mielikuva
että olet kohtuullisen osaamaton mutta itseään kuitenkin osaavana pitävä
vanha jäärä jonka mielestä kaiken kehityksen olisi pitänyt pysähtyä
tasolle jolla sinä edes vähän pystyit asioita hahmottamaan.
> Emcsin valikot tulivat joskus n. vuonna 93 eteeni ensimmäisen kerra,
> silloin sen näppäinkomennot olivat jo selkäytimessä. Tuon jälkeenhän ei
> enää mennytkään kovin montaa vuotta kun opit potalle.
Jep. Aloitin pottahommat pari vuotta sen jälken kun Linux-käytön
aloitin. Samaan aikaan kun RH2:een tutustuin 1995 aloin käymään pöntöllä
ja lopetin jo yökastelunkin.
Pertti-pappa, vaikka sinä oletkin vanha ja osaamaton, ei kaikki osaavat
silti ole teini-ikäisiä..
Teemu Likonen
> Kieltämättä artikkelit olivat mielenkiintoisia, mutta varsin
> yllättävällä tavalla. Itse tekstin editointia tai montaa muuta varsin
> oleellista *editorin* ominaisuutta ei edes sivuttu. Filosofista ja
> poliittista löpinää sitten oli senkin edestä ja tärkeimpänä syynä oli
> selkeä tarve käyttää muuta työkalua kuin *editoria*.
Itse näkisin asian niin, että hän ei pitänyt tarpeellisena toistaa
vanhoja keskusteluja siitä, kummalla editorilla on nopeampaa tehdä jokin
yksittäinen tekstinmuokkaustoimenpide ja kuinka monta näppäinpainallusta
siihen vaaditaan. Ainakin minun mielestä sellaiset keskustelut ovat
rajoittuneita sillä ne painottuvat siihen, että tekstin muokkaaminen
sinänsä on pääasia. Yleensä tekstin muokkaus on osa laajempaa tehtävää.
Sellainen voi olla esimerkiksi ohjelmafunktion kirjoittaminen,
ohjelmavirheen löytäminen, sähköpostin kirjoittaminen tai oikean
tiedoston löytäminen.
Laajemmissa tehtävissä tulevat avuksi toiminnot, jotka eivät välttämättä
suoraan liity tekstin muokkaamiseen. Tästä syystä Vimissäkin on
erilaisia tiedostotyyppikohtaisia toimintoja, funktion määrittelyn tai
ohjelmavirheiden etsimistoimintoja yms. Myös Vim on kauan sitten
lakannut olemasta pelkkä tekstinmuokkausväline. Monet ihmiset haluavat
muitakin toimintoja¹, ja näin ollen minusta on täysin OK arvioida
editorin ominaisuuksia laajemmin kuin vain siitä näkökulmasta, kuinka
sillä voi heitellä satunnaisia tekstinpalasia pakasta toiseen.
(Sivumennen sanoen minäkin olen lähettänyt rahaa Vimin kehittäjälle -
käytännössä hyväntekeväisyyteen Ugandaan - ja äänestänyt mm.
paremman laajennettavuuden puolesta.)
----------
1. http://www.vim.org/sponsor/vote_results.php
Tapio Väättänen
> rootin salasana ja käsketään hoitaa masiina paikkaan X ja konffata.
En tiedä miten teillä, mutta monessa paikassa ei anneta rootin salasanaa,
vaan luodaan väliaikainen käyttäjätunnus ja annetaan sudolla riittävät
oikeudet. Tällöin sitä rootin salasanaa ei tarvitsee koko ajan rukata edes
takaisin, ja mikä parasta, siitä ei tule kaikkien tietämä salaisuus.
Ja jos joku haluaa sanoa, että sillä sudolla voi vaihtaa salasanan, että
mitäs sitten tehdään, niin toteanpa vain, että niin voi, ja sitten se
salasana vaihdetaan takaisin siksi, mikä se olikin, tai otetaan käyttöön
mahdollisesti uusi.
En ymmärrä miksi roottina logataan graafiseen ympäristöön. Oliko siinä
Ubuntussa alt-, ctrl- tai funktionäppäimet rikki?
Miten muuten, kun on tuollaisia käytäntöjä, pystytään mitenkään loggaamaan
kuka on mitäkin muutoksia tehnyt, kun kaikki vain tulevat roottina sisään?
Tämä ihan yleinen kysymys kaikille, jotka jakavata rootin salasanaa
satunnaisille vierailijoille turvallisuusnäkökohtiin vedoten.
Live Free or Die
Jouko Holopainen
> On 2008-12-02, Jouko Holopainen <jh...@iki.invalid.fi> wrote:
>> Pertti Heikkinen wrote:
>>> Jouko Holopainen wrote:
>>>> Herran kiitos nykyään gnome-terminalin saa uskomaan ctrl-c:tä!
>>> Niin piruvieköön saa. Koskaan ei voi olla varma siitä, mitä se tekee
>> Minä voin, mulla ei ole Emacsia.
> Minusta ctrl-c terminaalissa keskeyttää prosessin, ilmeisesti
> gnome-terminaalissa se ei sitä tee.
Default asetuksilla tekee. Pointti on yllä "saa uskomaan".
--
@jhol
Jouko Holopainen
> Onneksi en ole koodaaja, ja näissä pienissä sysadmin hommissa nano ja
> textmate ovat toimineet ihan mukavasti ;)
Itse vaatisin moiseen käyttöön editorin jossa on VCS "härpäke".
--
@jhol
Jussi Hagman
>> Itse tekstin editointia tai montaa muuta varsin oleellista *editorin*
>> ominaisuutta ei edes sivuttu.
>
>
> Tämäkö ei ole editorin ominaisuus? (nimim - juuri poistin wordistä
> antialiasoinnin jotta kirjaimet eivät olisi täyttä suttua).
On se siinä missä tallentamisen nopeuskin, ei kuitenkaan sellainen jossa
voisi kuvitella olevan yhdellä plattalla niin suuria eroja että se olisi
kovinkaan suuri peruste editorin valinnalle, varsinkin kun kyseinen
käyttäjä käytti editoriaan pääasiassa terminaalissa.
Mutta joo, kieltämättä Linuxdistrojen fontit ovat yllättäneet
negatiivisesti useasti, joten ehkä tämä on sitten sillä puolella aitaa
ihan oikea ongelma.
> Ja joka kerta se pyörä toimii hieman eritavalla (vrt näppäinoikotiet).
> Tekee kivaksi "ai eikö tässä grepissä -i toimikkaan").
Niin, onneksi sitä oikeatakin grepiä voi käyttää varsin triviaalisti
(poislukien varmaankin Windows ja Amiga, joita varten se grep lienee
vimiin joskus lisätty) käsittääkseni kukaan ei pakota käyttämään sitä
vimiin sisäänrakennettua, varsinkin jos se kerran on tehty "väärin".
Myös se valitus sanakirjasta vaikutti vähän haetulta, muistelen
lukeneeni pitkät pätkät keskustelua aiheesta vimin postituslistalta
ennen vim 7:n julkaisua, perustelut sanakirjan osalta tehtyihin
valintoihin vaikuttivat ainakin silloin ihan päteviltä, en viitsi
googlata tarkemmin.
>> o Editoriin olisi hyvä implementoida debuggeri
>
> EI! Hän sanoi että editoriin _ei_ pidä tehdä debuggeria! Vaan API
> ulkoisten prosessien käpistelyyn.
>
> Jos tuo ei ole editorin ominaisuus niin mikä on? Se onko se tärkeä on
> eri juttu.
Ei ole editorin ominaisuus, on IDE:n ominaisuus, IMHO.
>> o Vimin skriptikieli ei ole kiva ja se on tehty väärin(tm).
>
> Kukapa editoriin tekisi tai käyttäisi jonkun tekemiä skriptejä ...
Varmasti monikin, vimissä siihen on onneksi useita muitakin vaihtoehtoja
kuin kyseinen skriptikieli, varsinkin jos siitä ei satu pitämään.
>> o Elispistä voi olla "hyötyä tulevaisuudessa".
>
> Tämä nyt oli varmaan vitsi. Eihän Lispistä ole mihinkään >:-)
Ei se siinä kontekstissa vitsiltä vaikuttanut.
--
Jussi
McJukeH
> Tuntuu siltä, että Emacs lopulta hävisi. Itsekin olin aluperin ns.
> Emacs-uskovainen, mutta lopulta vi vei minutkin. Jos koodaa, niin kai se nyt
> vi sentään siihenkin hommaan on paras, tai ainakin vim (siin on värei).
> Vi löytyy jok'ikisestä paikasta, missä hommia kannattaa tehdä. Jos
> tekee hommia sellaisessa paikassa, mistä vi:tä ei löydy, kannattaa pyrkiä
> pois, nopeasti.
>
> Nykyisin tuntuu toki olevan koodaamiseen melko hyviä IDE:jä, mutta kas
> kummaa, kyllä voi käyttää vi:tä Eclipsen kanssa. Jos on semmonen IDE, ettei
> voi, kannattaa pyrkiä pois, nopeasti.
>
> Vim on hyvä myös, mutta vimiä ei melkein mistään löydy. Läppäristä löytyy ja
> kottoota, mutta eipä löyvy asiakkaalta.
>
> Siksi: vi!
>
Yksi mikä helposti unohtuu on se, että jos/kun joudut yläpitämään
ja tekemään muutoksia hiukankin vanhempaan Unix systeemiin, joita
on PALJON, on varmaa, että sieltä löytyy vi, mutta ei mitään muuta
järkevää, siksi vi RULES!
-McJukeH
Pertti Heikkinen
> Pertti Heikkinen wrote:
> Minä voin, mulla ei ole Emacsia.
Emacsissahan siitä juuri voi olla varma. Windows-hörhöjen myrkyttämässä
Gnomessa ei.
--
"Ihmisen todellisen luonteen mitta on se, mitä hän tekisi,
jos tietäisi ettei kukaan saa sitä koskaan selville."
- Thomas Macaulay
Pertti Heikkinen
> Tunnen sinut vain nettikirjoittelusi takia. Tästä on tullut mielikuva
> että olet kohtuullisen osaamaton mutta itseään kuitenkin osaavana pitävä
> vanha jäärä jonka mielestä kaiken kehityksen olisi pitänyt pysähtyä
> tasolle jolla sinä edes vähän pystyit asioita hahmottamaan.
Erinomaista. Voit vapaasti jatkaa päättelyäsi.
> Jep. Aloitin pottahommat pari vuotta sen jälken kun Linux-käytön
> aloitin. Samaan aikaan kun RH2:een tutustuin 1995 aloin käymään pöntöllä
> ja lopetin jo yökastelunkin.
Sittenhän olen käytellyt Linuxeja vain reilut puolikymmentä vuotta
kauemmin kuin sinä. Kernelin versiosta 0.jotain lähtien. Enkä
kuvittelekaan osaavani käyttää nykyisiä Windows-klooneiksi kehitettyjä
Linuxeja. Kun en osaa käyttää Windowsejakaan.
> Pertti-pappa, vaikka sinä oletkin vanha ja osaamaton, ei kaikki osaavat
> silti ole teini-ikäisiä..
Vain suurin osa osaamattomista on. Ehkä olet poikkeus.
Pertti Heikkinen
> On 2008-12-01, Pertti Heikkinen <p...@iki.fi> wrote:
>> annetaan hänelle rl-vitoseen boottaava Ubuntu-kone ja
>> rootin salasana ja käsketään hoitaa masiina paikkaan X ja konffata.
>
> En tiedä miten teillä, mutta monessa paikassa ei anneta rootin salasanaa,
> vaan luodaan väliaikainen käyttäjätunnus ja annetaan sudolla riittävät
> oikeudet.
Niin meilläkin. Mitä sitten? Tässä nimenomaisessa kuvaamassani
tapauksessa ei oltu tehty niin. Jos kone olisi ollut peräisin meiltä,
olisivat seuraavat kolme asiaa olleet itsestään selviä:
1) olisin asentanut kaiken itse alusta alkaen
2) en olisi asentanut mitään, mikä haisee Debianille
3) olisin tiennyt rootin salasanan, jota minun ei olisi tarvinnut käyttää
> En ymmärrä miksi roottina logataan graafiseen ympäristöön.
En minäkään. Muita tunnuksia nyt vain ei ollut tiedossa.
> Oliko siinä Ubuntussa alt-, ctrl- tai funktionäppäimet rikki?
Ei.
> Miten muuten, kun on tuollaisia käytäntöjä, pystytään mitenkään loggaamaan
> kuka on mitäkin muutoksia tehnyt, kun kaikki vain tulevat roottina sisään?
Minä en, luojan kiitos, ole kaikki.
Tapio Väättänen
> Yksi mikä helposti unohtuu on se, että jos/kun joudut yläpitämään
> ja tekemään muutoksia hiukankin vanhempaan Unix systeemiin,
Ei kai pakata otetuissakaan UNIXeissa mitään muuta (järkevää) editoria ole.
Harvemmin myöskään asennetaan.
"By the way, I was being sarcastic" -- Homer J. Simpson
Jouko Holopainen
> On 2008-12-02, Jouko Holopainen <jh...@iki.invalid.fi> wrote:
>> Tämäkö ei ole editorin ominaisuus? (nimim - juuri poistin wordistä
>> antialiasoinnin jotta kirjaimet eivät olisi täyttä suttua).
> Mutta joo, kieltämättä Linuxdistrojen fontit ovat yllättäneet
> negatiivisesti useasti, joten ehkä tämä on sitten sillä puolella aitaa
> ihan oikea ongelma.
Totta, Linuxissa fontit usein ovat kuraa. Mutta jos oikein luet
ongelmani havaitset että voi sitä Windowsiakin joutua säätämään. Tilanne
ei ollut "hieman ikävä" vaan lähes lukukelvoton.
> käsittääkseni kukaan ei pakota käyttämään sitä
> vimiin sisäänrakennettua, varsinkin jos se kerran on tehty "väärin".
Minä käsitin tekstin niin, että sitä sisäistä on pakko käyttää (kun ei
ole sitä ...).
Sitä en tiedä onko se tehty 100% samalla tavalla kuin GNU grep (-P, -R,
-A, jne. toimii samalla tavalla) vai onko se tehty väärin.
> Myös se valitus sanakirjasta vaikutti vähän haetulta, muistelen
> lukeneeni pitkät pätkät keskustelua aiheesta vimin postituslistalta
> ennen vim 7:n julkaisua, perustelut sanakirjan osalta tehtyihin
> valintoihin vaikuttivat ainakin silloin ihan päteviltä, en viitsi
> googlata tarkemmin.
Minusta se ei kuulostanut lainkaan haetulta. On täysin älytöntä että
yksi editori tarvitsee joka kielen sanakirjasta oman, erilaisen, version.
Kyse ei liene kuitenkaan siitä, että vanha menetelmä olisi huono?
>> EI! Hän sanoi että editoriin _ei_ pidä tehdä debuggeria! Vaan API
>> ulkoisten prosessien käpistelyyn.
> Ei ole editorin ominaisuus, on IDE:n ominaisuus, IMHO.
Minusta se on editorin ominaisuus, tai sen puute. Se pitääkö käyttäjät
sitä tärkeänä vai ei ...
Asiaan liittyy "make" ja virheiden parsinta ("goto next error"). Minusta
tuo on editorin ominaisuus, sinusta kaiketi ei.
Ei tuon puute tee editorista käyttökelvotonta, pelkästään huonomman
_koodaukseen_. Joka sattuu olemaan minulle tärkeä.
Tai kuten ctags - olen 99.9% editorinkäyttöajastani käyttänyt ilman
ctags tukea ja eka kokemuksen (nedit) jälkeen en enää haluaisi koodata
ilman sitä. (Vimissä on erilainen ctags tuki, Excuberantin ulostus ei
taida sille kelvata ... huoh).
>>> o Vimin skriptikieli ei ole kiva ja se on tehty väärin(tm).
>> Kukapa editoriin tekisi tai käyttäisi jonkun tekemiä skriptejä ...
>
> Varmasti monikin, vimissä siihen on onneksi useita muitakin vaihtoehtoja
> kuin kyseinen skriptikieli, varsinkin jos siitä ei satu pitämään.
Lienet kuitenkin samaa mieltä, että skriptikielen olisi hyvä olla
järkevä (tyyliin Groovy/Ruby/Perl/Python/..., ei tyyliin vanha visual
basic). En ota kantaa vim:n skriptikieleen kun en sitä tunne.
>>> o Elispistä voi olla "hyötyä tulevaisuudessa".
>> Tämä nyt oli varmaan vitsi. Eihän Lispistä ole mihinkään >:-)
>
> Ei se siinä kontekstissa vitsiltä vaikuttanut.
Siitä huolimatta :-)
--
@jhol
Jouko Holopainen
> Yksi mikä helposti unohtuu on se, että jos/kun joudut yläpitämään
> ja tekemään muutoksia hiukankin vanhempaan Unix systeemiin, joita
> on PALJON, on varmaa, että sieltä löytyy vi, mutta ei mitään muuta
> järkevää, siksi vi RULES!
Yksi mikä sinulta unohtuu on, että kun koodaat sinua ei voisi vähempää
kiinnostaa vanhat *nix systeemit koska niissä ei ole tarvitsemaasi
kääntäjää kuitenkaan.
Jolloinka se mitä niistä löytyy ei _koodaria_ todellakaan hetkauta
pätkääkään.
--
@jhol
Jouko Holopainen
> Jouko Holopainen wrote:
>> Pertti Heikkinen wrote:
>>> Niin piruvieköön saa. Koskaan ei voi olla varma siitä, mitä se tekee
>> Minä voin, mulla ei ole Emacsia.
>
> Emacsissahan siitä juuri voi olla varma.
Kerro. Kerro mitä ctrl-c _varmasti_ emacsissa tekee.
Ai etkö kerro. Kas kummaa.
--
@jhol
Jani Markkanen
> Jani Markkanen wrote:
>
>> Tunnen sinut vain nettikirjoittelusi takia. Tästä on tullut mielikuva
>> että olet kohtuullisen osaamaton mutta itseään kuitenkin osaavana pitävä
>> vanha jäärä jonka mielestä kaiken kehityksen olisi pitänyt pysähtyä
>> tasolle jolla sinä edes vähän pystyit asioita hahmottamaan.
>
> Erinomaista. Voit vapaasti jatkaa päättelyäsi.
Kiitos. Luultavasti näin tulevat tekemään muutkin jotka viitsivät lukea
puppua jota suollat. Alla taas mahtava esimerkki.
>> Jep. Aloitin pottahommat pari vuotta sen jälken kun Linux-käytön
>> aloitin. Samaan aikaan kun RH2:een tutustuin 1995 aloin käymään pöntöllä
>> ja lopetin jo yökastelunkin.
>
> Sittenhän olen käytellyt Linuxeja vain reilut puolikymmentä vuotta
> kauemmin kuin sinä. Kernelin versiosta 0.jotain lähtien.
Jep. Eli, ennen RH2:sta ehdin jo tutkia SLS:n 1994 ja sinä olit ennen
tuota käyttänyt reilun puolivuosikymmentä Linuxia. Kertoisitko mitä
tarkalleen käytit 1988 tai edes 1989? Kun 1991 aloitettiin koko
kehitys..
No joo. En kyllä oikeasti olettanut sinun tietävän mitään tästäkään
asiasta.
> Enkä
> kuvittelekaan osaavani käyttää nykyisiä Windows-klooneiksi kehitettyjä
> Linuxeja. Kun en osaa käyttää Windowsejakaan.
Hyvä. Vielä kun laajennat tuon perinteiseksi Linuxeiksi ja vendor
Unixeiksi alkaa totuus olla lähempänä.
Djp
>> Pertti-pappa, vaikka sinä oletkin vanha ja osaamaton, ei kaikki osaavat
>> silti ole teini-ikäisiä..
>
> Vain suurin osa osaamattomista on. Ehkä olet poikkeus.
>
--
Kaarlo Vapaaoksa
Ei ctrl-c aiheuta yleensä mitään yllätyksiä. Backspace onkin sitten
toinen juttu.
carlos
Jussi Hagman
> Jussi Hagman wrote:
>> On 2008-12-02, Jouko Holopainen <jh...@iki.invalid.fi> wrote:
>
> Minä käsitin tekstin niin, että sitä sisäistä on pakko käyttää (kun ei
> ole sitä ...).
Ehkä sen tekstin voi niin käsittää, ulkoisen grepin, tai minkä tahansa
muun komennon ajaminen bufferille on triviaalia.
> Kyse ei liene kuitenkaan siitä, että vanha menetelmä olisi huono?
Syyt olivat muistaakseni pääasiassa nopeuteen ja tekniikkaan liittyviä.
Varmasti myös tuki useille alustoille vaikutti. Ei sitä kuitenkaan ihan
huvikseen alettu tekemään itse.
> Tai kuten ctags - olen 99.9% editorinkäyttöajastani käyttänyt ilman
> ctags tukea ja eka kokemuksen (nedit) jälkeen en enää haluaisi koodata
> ilman sitä. (Vimissä on erilainen ctags tuki, Excuberantin ulostus ei
> taida sille kelvata ... huoh).
Paljon oletuksia vähän tietoa... Tottakai kelpaa.
> Lienet kuitenkin samaa mieltä, että skriptikielen olisi hyvä olla
> järkevä (tyyliin Groovy/Ruby/Perl/Python/..., ei tyyliin vanha visual
> basic). En ota kantaa vim:n skriptikieleen kun en sitä tunne.
Vimiä voi skriptata Pythonilla ja Perlillä. Eikä se viminkään
skrptikieli ihan *niin* huono ole kuin on annettu ymmärtää.
--
Jussi
Jouko Holopainen
> Jouko Holopainen <jh...@iki.invalid.fi> wrote:
>> Kerro. Kerro mitä ctrl-c _varmasti_ emacsissa tekee.
>
Yleensä != varmasti.
Ctrl-c tekee exitin jos edellinen näppäily sattui olemaan ctrl-x, eikä
yksikään file ole muuttunut sitten viime talletuksen. Muutoin se tekee
mitä sattuu, riippuen aina kuun asennosta.
--
@jhol
Kari Jarvinen
> Kerro mitä ctrl-c _varmasti_ emacsissa tekee.
Sen toiminta riippuu mm. varmasti sillä hetkellä käytössä olevasta
moodista.
--
NP: -
Pertti Heikkinen
> Jep. Eli, ennen RH2:sta ehdin jo tutkia SLS:n 1994 ja sinä olit ennen
> tuota käyttänyt reilun puolivuosikymmentä Linuxia.
Ensimmäinen Linux, jota käytin töyössäni, oli viereisen pöydän
työkaverin sorsista kääntämä nollaversio (en muista tarkemmin, siitä on
aikaa) melko pian sen jälkeen kun Linux alkoi saada mainetta. Pian sen
jälkeen kääntelin itselleni vastaavan vekottimen. En enää edes muista
mikä oli ensimmäinen kokeilemani "distribuutio".
> No joo. En kyllä oikeasti olettanut sinun tietävän mitään tästäkään
> asiasta.
Minua ei tippaakaan jaksa häiritä se, mitä luulet minun tietävän ja mitä
et. Itse olet väittänyt tuntevasi minut - ja mitään muuta käsitystä
mistään tiedoistasi ei sitten olkeaan välähdellyt. Ehkä se mielestäsi
oikeuttaa sinut pitämään itseäsi guruna. Sekään ei kyllä minua kiinnosta...
> Hyvä. Vielä kun laajennat tuon perinteiseksi Linuxeiksi ja vendor
> Unixeiksi alkaa totuus olla lähempänä.
Vendor Unixeista en ole missään vaiheessa väittänytkään tietäväni
mitään. Enkä väitä. Käyttökokemukset kun rajoittuvat pariin kokeiluun
konsolilla.
Pertti Heikkinen
> Kerro. Kerro mitä ctrl-c _varmasti_ emacsissa tekee.
> Ai etkö kerro. Kas kummaa.
Kyllä se täällä tekee IHAN varmasti sen, minkä haluan sen tekevään. Ei
mitään muuta.
--
Ihmisen erottaa muista lajeista se, että pystyy oppimaan
toisten kokemuksista, mutta myös se, että hän kieltäytyy
itsepintaisesti tekemästä niin.
- Douglas Adams
McJukeH
> On 2008-12-02, McJukeH <mcj...@gmail.com> wrote:
>> Yksi mikä helposti unohtuu on se, että jos/kun joudut yläpitämään
>> ja tekemään muutoksia hiukankin vanhempaan Unix systeemiin,
>
> Ei kai pakata otetuissakaan UNIXeissa mitään muuta (järkevää) editoria ole.
> Harvemmin myöskään asennetaan.
>
-McJukeH
McJukeH
> McJukeH wrote:
>> Yksi mikä helposti unohtuu on se, että jos/kun joudut yläpitämään
>> ja tekemään muutoksia hiukankin vanhempaan Unix systeemiin, joita
>> on PALJON, on varmaa, että sieltä löytyy vi, mutta ei mitään muuta
>> järkevää, siksi vi RULES!
>
> Yksi mikä sinulta unohtuu on, että kun koodaat sinua ei voisi vähempää
> kiinnostaa vanhat *nix systeemit koska niissä ei ole tarvitsemaasi
> kääntäjää kuitenkaan.
>
Vanhoissa Unix jörjestelmissä tuli aina C kääntäjä tai jopa
Fortran kääntäjä mukana.
hmmm kukahan se ensimmäisenä riisui kääntäjän pois?
Olikhan se SUN Microsystems?
> Jolloinka se mitä niistä löytyy ei _koodaria_ todellakaan hetkauta
> pätkääkään.
>
Ei niin, mutta ylläpitäjää hetkauttaa.
-McJukeH
Ari Saastamoinen
> No eipä niin.
Mutta kaikista kamalinta on, kun jossain uudessa Ubuntussa esim. on
joku nano oletuseditorina ja aina kun se yhtä äkkiä hyppää silmille
esim. crontabia (tms) käyttäessä, niin meinaa iskeä paniikki, että
kuinka tästä pääsee pois rikkomatta mitään.
--
Arzka oh3mqu+...@hyper.fi - En halua follareita mailina
1. Valitse sopiva paikka, ei ihmisten tai rakennusten lahella, jossa
paukku voi aiheuttaa hairiota. - Iso-Kiinalaisen kayttoohje
Pertti Kosunen
> Ei kai pakata otetuissakaan UNIXeissa mitään muuta (järkevää) editoria ole.
Parhaassa tulee ee.
Yhden rivin vi Tutorial:
:q!
Jouko Holopainen
> Yhden rivin vi Tutorial:
> :q!
Tuosta puuttuu escin painaminen (voinee tarvita useamman kerran - en ole
varma).
Parempi on siis "ctrl-z" ja "pkill -9 vi".
--
@jhol
Jani Markkanen
> Pertti Kosunen wrote:
>> Yhden rivin vi Tutorial:
>> :q!
>
> Tuosta puuttuu escin painaminen (voinee tarvita useamman kerran - en ole
> varma).
>
> Parempi on siis "ctrl-z" ja "pkill -9 vi".
$ pkill ; uname
zsh: command not found: pkill
OSF1
Hyvinpä taas toimii...
Djp
Jouko Holopainen
> Hyvinpä taas toimii...
<http://dlc.sun.com/torrents/info/osol-0811.iso.torrent>
--
@jhol
Jussi Uosukainen
> McJukeH <mcj...@gmail.com> writes:
>
>> No eipä niin.
>
> Mutta kaikista kamalinta on, kun jossain uudessa Ubuntussa esim. on
> joku nano oletuseditorina ja aina kun se yhtä äkkiä hyppää silmille
> esim. crontabia (tms) käyttäessä, niin meinaa iskeä paniikki, että
> kuinka tästä pääsee pois rikkomatta mitään.
>
Mitä tämä taas todistaa? Ei mitään.
--
/jussi
Dogbert: I'm going back to my old job as a network systems administrator.
Dilbert: Why?
Dogbert: I'm attracted by the potential for reckless abuse of power.
* Scott Adams: Dilbert
Tapio Väättänen
> Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:
>> Mutta kaikista kamalinta on, kun jossain uudessa Ubuntussa esim. on
>> joku nano oletuseditorina ja aina kun se yhtä äkkiä hyppää silmille
>> esim. crontabia (tms) käyttäessä, niin meinaa iskeä paniikki, että
>> kuinka tästä pääsee pois rikkomatta mitään.
>>
> Mulla taas tulee sama olo vi:n kanssa.
>
> Mitä tämä taas todistaa? Ei mitään.
No, jos ei todista, niin kuitenkin indikoi, että toisella teistä on kenties
hieman enemmän kokemusta *nixeista. Vielä 10 vuotta sitten, oli käytännössä
mahdotonta selvitä Linux-käytöstä ilman vi-alkeita. UNIXeissa tämä pitää
edelleen paikkansa.
Toisekseen sen se todistaa, ettet ole jaksanut opetalla kunnollisen editorin
käyttöä, josta seuraa tehottomammat työskentelytavat kuin jos olisit. Sillä
taas joko on merkitystä tai ei ole mitään merkitystä.
Kaarlo Vapaaoksa
> No, jos ei todista, niin kuitenkin indikoi, että toisella teistä on kenties
> hieman enemmän kokemusta *nixeista. Vielä 10 vuotta sitten, oli käytännössä
> mahdotonta selvitä Linux-käytöstä ilman vi-alkeita. UNIXeissa tämä pitää
> edelleen paikkansa.
Linuxien suhteen en allekirjoita väitettäsi. Ei kymmenen vuotta
sittenkään normaalikäytössä Linux-distrojen vakaat versiot menneet
useinkaan sellaiseen kuntoon, että muut editorit eivät olisi olleet
käytettävissä. Ja jos sellaisen sankaroinnin onnistui tekemään, niin
pelkkä vi:n käyttötaito ei välttämättä riittänyt pelastamaan
uudelleenasennukselta.
Joissain tilanteissa oli/on kyllä hyötyä, että on vain järjestelmän
juuriosio mountattuna (ja tällöin aikalaisissa usein vain vi
käytössä), mutta "käytännössä mahdotonta" ampuu ilmauksena yli aika
pahasti. Lisättäköön kuitenkin että tarkoitan tässä lähinnä
kotikoneita ja sellaisia työympäristöjä, joissa uudelleenasennus ei
ole mikään isompi katastrofi. Vähänkään tärkeämpien järjestelmien
Linux-ylläpitäjänä en haluasi vieläkään nähdä henkilöä, jolta ei edes
peruseditoinnit vi:llä onnistuisi.
Minulla oli Linux-urani alkuaikoina yli kymmenen vuotta sitten
vanhempien partojen suosituksesta lunttilappu vi:n käytöstä
hätätilanteita varten. Ainoat kerrat kun sitä käytin, eivät olleet
pakkotilanteita, vaan lähinnä sellaisia, että $EDITOR oli syystä tai
kuudennesta asettamatta tai asetettu väärin ja tehtävä muutos niin
pieni, että ei maksanut vaivaa vaihtaa editoria. Aika nopeasti
opettelin pärjäämään ilman lunttiakin, mutta silti ei ihan
pakkotilanteita tule liiemmalti mieleen.
carlos
Jussi Hagman
>
> Linuxien suhteen en allekirjoita väitettäsi. Ei kymmenen vuotta
> sittenkään normaalikäytössä Linux-distrojen vakaat versiot menneet
> useinkaan sellaiseen kuntoon, että muut editorit eivät olisi olleet
> käytettävissä. Ja jos sellaisen sankaroinnin onnistui tekemään, niin
> pelkkä vi:n käyttötaito ei välttämättä riittänyt pelastamaan
> uudelleenasennukselta.
Niinpä, oli aika järkytys huomata levyrikon jäljiltä että Debianissa ei
tullut vi-johdannaista automaattisesti /binissä. En nyt muista koko
tilannetta, mutta tuli kyllä muutama kirosana kun piti konfiguraatiota
puukotaa ed:lla. ee ei ollut vaihtoehto ja vim majaili /usr/binissä tms.
Tästä on *vuosia*, voi olla että olen jotain väärää tehnyt itsekin, mutta
pistetään kuitenkin Debianin piikkiin.
--
Jussi
Tapio Väättänen
> juuriosio mountattuna (ja tällöin aikalaisissa usein vain vi
> käytössä), mutta "käytännössä mahdotonta" ampuu ilmauksena yli aika
> pahasti.
Aloitin Linux-käytön -95, ja kyllä minulla on vahva perustuntuma, että
tuolloin single-userissa ei muuta löytynyt kuin vi. Asensin tuolloin GNU
Emacsin, joka oli 4MB muistilla käytännössä käyttökelvoton, joten runlvelel
3:ssa päädyin niin ikään vi-käyttäjäksi. Ok, -95 != 98. Olisiko
ollut jo -96 tai -97, kun Debianin oletuseditori muuttui ae:ksi, joka
ainakin itsessäni aiheutti inhonväristyksiä.
> Lisättäköön kuitenkin että tarkoitan tässä lähinnä
> kotikoneita ja sellaisia työympäristöjä, joissa uudelleenasennus ei
> ole mikään isompi katastrofi.
Niin minäkin, voi olla että muistan väärin. Ainakin itse opettelin vi:n
peruskäytön aikanaan siksi, ettei aina ollut muutakaan saatavilla.
Puutteellisen terminaalien ansiosta välttämättä aina ei edes vi sellaisenaan
riittänyt¹, vaan se toimii ainoastaan komentorivi-moodissa. Tuotakin yritin
opetella, ja muistaakseni jonkin verran opinkin.
> Minulla oli Linux-urani alkuaikoina yli kymmenen vuotta sitten
> vanhempien partojen suosituksesta lunttilappu vi:n käytöstä
> hätätilanteita varten. Ainoat kerrat kun sitä käytin, eivät olleet
> pakkotilanteita, vaan lähinnä sellaisia, että $EDITOR oli syystä tai
> kuudennesta asettamatta tai asetettu väärin ja tehtävä muutos niin
> pieni, että ei maksanut vaivaa vaihtaa editoria. Aika nopeasti
> opettelin pärjäämään ilman lunttiakin, mutta silti ei ihan
> pakkotilanteita tule liiemmalti mieleen.
Muistaakseni työskentelet "oikeillakin" *nixeilla², joten mielestäni on melko
mielenkiintoista, ettet löydä vi:n hyviä puolia sen vertaa, että käyttö
olisi muutakin kuin pakkopullaa. Pelkkä :%s/^stringi/^stringi2/gc ja
:%s/^M//g³ tai vastaavat ei houkuttelisi? Ymmärrän kyllä, jos vaikkapa
emacs tai joku muu editori, joka kuuluu vakiokalustoosi, on saatilla,
mutta eihän tällaisia ainakaan yritysmaailmassa oikeasti asenneta vain
laiskojen ylläpitäjien iloksi.
Jostain syystä kaupallisten *nixien ylläpitäjät eivät joko koe muiden
editorien olemassaoloa tarpeelliseksi, tai kaupalliset tekijät eivät
kuuntele kenttää tarpeeksi. Niinpä vi on ja pysyy. Sun on jossain määrin
livennyt tästä, ja oletusasennuksessa taitaa nykyisin tulla muutakin kuin
ksh ja vi.
¹) Esim. modeemi-yhteyksien yli. Aikanaan menin modeemilla aluksi
mainframeen, josta jatkettiin telnetillä eteenpäin. dumb-terminal oli se
joka jäi jäljelle tuon telnetin jälkeen.
²) Ei ole tarkoitus väheyksyä Linuxia tai mitään muutakaan
käyttöjärjestelmää, vaan selvittää ero eri järjestelmien välillä.
³) Toki tuo hoituu Emacsilla, mutta entäpä nano?
"Relational people do it on tables!" -- Timon komentti tietoviikon
artikkeliin "Miksi tietokanta ei ole enää seksikäs?"
Tapio Väättänen
> Tästä on *vuosia*, voi olla että olen jotain väärää tehnyt itsekin, mutta
> pistetään kuitenkin Debianin piikkiin.
Minulla on sellainen muistikuva, että Debianin jokapaikan editori muuttui
-96 tienoilla vi:stä ae:ksi. Voi olla että ed:kin löytyi, mutta mielessäni
on ae, jonka oppimiskynnys on varsin pieni, vaikka itse editori olikin
lähellä käyttökelvotonta.
Toki ed:iäkin pitäisi osata, koska kuten kirjoitin, siinä dumb-terminaalissa
ei oikein muu käy.
Live Free or Die
Kaarlo Vapaaoksa
> Aloitin Linux-käytön -95, ja kyllä minulla on vahva perustuntuma, että
> tuolloin single-userissa ei muuta löytynyt kuin vi. Asensin tuolloin GNU
> Emacsin, joka oli 4MB muistilla käytännössä käyttökelvoton, joten runlvelel
> 3:ssa päädyin niin ikään vi-käyttäjäksi. Ok, -95 != 98. Olisiko
> ollut jo -96 tai -97, kun Debianin oletuseditori muuttui ae:ksi, joka
> ainakin itsessäni aiheutti inhonväristyksiä.
Tuossa vaiheessa kehitys oli nopeaa. Vuosi 96 ja 16MB muistia antoi jo
aika erilaiset lähtökohdat. Itse olin noina aikoina pääasiassa
punahatun käyttäjä. Ja taisi 4MB muistia olla jo vuonna 95 aika
alakanttiin senaikaisissa koneissa.
> > Minulla oli Linux-urani alkuaikoina yli kymmenen vuotta sitten
> > vanhempien partojen suosituksesta lunttilappu vi:n käytöstä
> > hätätilanteita varten. Ainoat kerrat kun sitä käytin, eivät olleet
> > pakkotilanteita, vaan lähinnä sellaisia, että $EDITOR oli syystä tai
> > kuudennesta asettamatta tai asetettu väärin ja tehtävä muutos niin
> > pieni, että ei maksanut vaivaa vaihtaa editoria. Aika nopeasti
> > opettelin pärjäämään ilman lunttiakin, mutta silti ei ihan
> > pakkotilanteita tule liiemmalti mieleen.
> Muistaakseni työskentelet "oikeillakin" *nixeilla², joten mielestäni on melko
> mielenkiintoista, ettet löydä vi:n hyviä puolia sen vertaa, että käyttö
> olisi muutakin kuin pakkopullaa. Pelkkä :%s/^stringi/^stringi2/gc ja
> :%s/^M//g³ tai vastaavat ei houkuttelisi? Ymmärrän kyllä, jos vaikkapa
> emacs tai joku muu editori, joka kuuluu vakiokalustoosi, on saatilla,
> mutta eihän tällaisia ainakaan yritysmaailmassa oikeasti asenneta vain
> laiskojen ylläpitäjien iloksi.
Juuri nyt en työskentele kaupallisten *nixien parissa, eikä kotonakaan
ole kuin viimesksi joskus puoli vuotta sitten käynnistetty Solaris
virtuaalikoneessa. Mutta kuvailin asenteitani ja kokemuksiani
90-luvulta. Aikaa on kulunut ja ikää kertynyt sen
jälkeen. Myönnettäköön etten vieläkään mikään vi(m)-tehokäyttäjä ole, ja
ikuisuusprojektina on ollut yrittää rutinoitua sen kanssa paremmin,
mutta en minä (enää) siitä hätkähdä jos vi eteen tupsahtaa.
Yleensäkin olen aika sopeutuva tarjotun käyttöympäristön mukaan. Ja
jos tarjottu ympäristö on käyttökelvoton, tarkistan ensin että voiko
tilanteen triviaalisti muuttaa, ennenkuin aloitan
kiukuttelun. Ubuntussakin oletuseditori vaihtuu joko distron omilla
työkaluilla, tai jos haluaa tehdä sen vain henkilökohtaisesti, niin
ympäristömuuttujalla. Tosin jos nyt jotain pientä crontabia
editoidessani saisin eteenki nanon, niin reaktio olisi luultavasti
about sama kuin 10+ vuotta sitten vi:n kanssa. Eli hoitaisin homman
sillä.
carlos
Pertti Kosunen
> ³) Toki tuo hoituu Emacsilla, mutta entäpä nano?
Nuohan hoituu sedillä.
Tapio Väättänen
Tottakai, ja jos editori on kunnollinen, ei tarvitse edes poistua
editorista, jotta niitä setiä voi hyödyntää.
The Internet is *full* - go away! -- Gert Doering
Ari Saastamoinen
> Mitä tämä taas todistaa? Ei mitään.
Ei sinänsä mitään todistakaan. Mutta jos vehje on oletusasetuksilla,
niin pitäisi voida odottaa määrättyä käytöstä, joka on, että
oletuseditori on vi.
Tapio Väättänen
> aika erilaiset lähtökohdat. Itse olin noina aikoina pääasiassa
> punahatun käyttäjä. Ja taisi 4MB muistia olla jo vuonna 95 aika
> alakanttiin senaikaisissa koneissa.
No ehkä samalla tavalla, kuin 2GB on alakanttiin nykyisissä koneissa.
Riittää, mutta ei oikein mihinkään sittenkään. Päivitin tuon 8MB, joka oli
koneen maksimi. -96 ostettuun koneeseen saikin sitten huikeat 64MB, jolla X
oli jotenkuten käytettävissä.
> Myönnettäköön etten vieläkään mikään vi(m)-tehokäyttäjä ole, ja
> ikuisuusprojektina on ollut yrittää rutinoitua sen kanssa paremmin,
Vi-tehokäyttäjä en ole itsekään, mutta pyrin aina oppimaan lisää. Kovin
paljoa ei aikaa joudu käyttämään, jotta sen kanssa voi kuitenkin aidosti
työskennellä hyvinkin tehokkaasti. Etenkin, jos vertaa kuinka tehottomia ns.
helppokäyttöiset editorit ovat. Vi-tutoriaalin lukee 15 minuutissa.
En puhu nyt sinusta, vaan yleensä opetteluhaluttomuudesta, jonka en siis
katso vaivaavan sinua.
"You cannot be too rich, too thin, or commit too often." -- Mark A.
Jussi Uosukainen
> On 2008-12-04, Jussi Uosukainen <ju...@iki.fi> wrote:
>> Ari Saastamoinen <oh3mq...@hyper.fi> wrote:
>>> Mutta kaikista kamalinta on, kun jossain uudessa Ubuntussa esim. on
>>> joku nano oletuseditorina ja aina kun se yhtä äkkiä hyppää silmille
>>> esim. crontabia (tms) käyttäessä, niin meinaa iskeä paniikki, että
>>> kuinka tästä pääsee pois rikkomatta mitään.
>>>
>> Mulla taas tulee sama olo vi:n kanssa.
>>
>> Mitä tämä taas todistaa? Ei mitään.
>
> No, jos ei todista, niin kuitenkin indikoi, että toisella teistä on kenties
> hieman enemmän kokemusta *nixeista. Vielä 10 vuotta sitten, oli käytännössä
> mahdotonta selvitä Linux-käytöstä ilman vi-alkeita. UNIXeissa tämä pitää
> edelleen paikkansa.
>
on tullut vasta yksi kone jossa ei nanoa tai picoa ole ollut, joku vanha
SuSen versio joka lähtee maanantaina eläkkeelle (tuli RHEL tilalle).
Unixeja ei taas ole tullut käpisteltyä sitten opsikelujen alun, ellei OS
X:ää lasketa.
Mutta mä olenkin sertifioitu Mac OS X Server ylläpitäjä, en mikään
UNIX-guru ;)
> Toisekseen sen se todistaa, ettet ole jaksanut opetalla kunnollisen editorin
> käyttöä, josta seuraa tehottomammat työskentelytavat kuin jos olisit. Sillä
> taas joko on merkitystä tai ei ole mitään merkitystä.
>
Näin varmasti on. EN ole kuitenkaan osannut kaivata näihin omiin
hommiini mitään sen erikoisempaa kuin nano, on sillä saatu koneet
toimimaan. Monimutkaisemmissa jutuissa käytän sitten Textmatea, joka on
jo ihan oikea editori.
Mutta siinä olet ihan oikeassa, vi-tutoriaali pitäisi lukaista läpi,
samoin emacs vastaava.
--
/jussi
"Children are naïve -- they trust everyone. School is bad
enough, but, if you put a child anywhere in the vicinity of a
church, you're asking for trouble."
* Frank Zappa
Tapio Väättänen
> Näin varmasti on. EN ole kuitenkaan osannut kaivata näihin omiin
> hommiini mitään sen erikoisempaa kuin nano, on sillä saatu koneet
> toimimaan. Monimutkaisemmissa jutuissa käytän sitten Textmatea, joka on
> jo ihan oikea editori.
Oma pointtini lähinnä olikin, että vi on ihan oikea editori. On sääli, että
ihmiset siirtelee tiedostoja, jotta voisi editoida niitä "paremmalla"
editorilla. En tiedä millainen on Textmate. Se ei varmastikaan voi olla yhtä
huono kuin notepad. Suosittelen edelleen sitä vi tutoriaalia kaikille
lämpimästi. Toki saa editoida ihan millä haluaa, en minä kellekään halua
itselleen epämieluista editoria pakolla syöttää, kunhan käyttää vi:tä, ja
lukee sen tutoriaalin.
"Microsoft innovate! Give me a fucking break." -- Larry Ellison
Kaarlo Vapaaoksa
> > Mitä tämä taas todistaa? Ei mitään.
> Ei sinänsä mitään todistakaan. Mutta jos vehje on oletusasetuksilla,
> niin pitäisi voida odottaa määrättyä käytöstä, joka on, että
> oletuseditori on vi.
Eli kun vi ensimmäisen kerran tuli jonkin Unix-asennuksen mukana,
luotiin tälläinen Pyhä Sääntö joka on voimassa maailmanloppuun asti?
Vakavasti ottaen nykyajan *nix-varianteissa on niin paljon eroja,
ettei joku oletuseditori siinä paljoa paina. Fakta on, että kaikista
hyvistä puolistaan huolimatta vi on aloittelijalle
epäintuitiivinen. Sen korvaaminen aloittelijaystävällisemmällä
editorilla on ihan perusteltua. Harvoin kuitenkin on rajoitettu
pelkästään oletuseditoriin, mutta aloittelijat ovat juuri niitä jotka
eivät osaa sitä vaihtaa.
Suosittelen yhä kyllä vi:n alkeiden opettelua kaikille
Linux-käyttäjille. Mutta en pidä siitä, että jotain pitää tehdä
tietyllä tavalla siksi että niin on "aina" tehty.
carlos
Tapio Väättänen
> Suosittelen yhä kyllä vi:n alkeiden opettelua kaikille
> Linux-käyttäjille. Mutta en pidä siitä, että jotain pitää tehdä
> tietyllä tavalla siksi että niin on "aina" tehty.
Niin kannttaa tehdä siksi, että vi on _erinomainen_ ja erittäin monipuolinen
editori.
"Relational people do it on tables!" -- Timon komentti tietoviikon
Jani Markkanen
>> Jussi Uosukainen <ju...@iki.fi> writes:
>
>> > Mitä tämä taas todistaa? Ei mitään.
>
>> Ei sinänsä mitään todistakaan. Mutta jos vehje on oletusasetuksilla,
>> niin pitäisi voida odottaa määrättyä käytöstä, joka on, että
>> oletuseditori on vi.
>
> Eli kun vi ensimmäisen kerran tuli jonkin Unix-asennuksen mukana,
> luotiin tälläinen Pyhä Sääntö joka on voimassa maailmanloppuun asti?
Lisäksi, vi kuuluu Unix 98 spesificationiin niin se on hyvä olla
kaikissa Unix-look-a-like käyttiksissä kuten kaikki muukin.
Jos sinne eksyy nano joskus, kannattaa senkin käyttö opetella siten että
sieltä voi poistua tarpeen mukaan tallentaen ja tallentamatta.
Pertti Heikkinen
> Niin kannttaa tehdä siksi, että vi on _erinomainen_ ja erittäin monipuolinen
> editori.
Itse asiassa vi on hankala, osaamattomuuden vuoksi vaikeakäyttöiseksi
tehty ja epäkäytännöllinen editori.
Tapio Väättänen
> Itse asiassa vi on hankala, osaamattomuuden vuoksi vaikeakäyttöiseksi
> tehty ja epäkäytännöllinen editori.
Ei pidä paikkaansa. Olet väärässä.
"By the way, I was being sarcastic" -- Homer J. Simpson
Jussi Hagman
>
>> Niin kannttaa tehdä siksi, että vi on _erinomainen_ ja erittäin monipuolinen
>> editori.
>
> Itse asiassa vi on hankala,
Varmasti, jos ei ole lukenut tutoriaalia.
> osaamattomuuden vuoksi vaikeakäyttöiseksi tehty
Kuka ei ole osannut ja mitä?
> epäkäytännöllinen editori.
Ei pidä paikkaansa.
--
Jussi
Hantte
> Tapio Väättänen wrote:
>
>> Niin kannttaa tehdä siksi, että vi on _erinomainen_ ja erittäin monipuolinen
>> editori.
>
> Itse asiassa vi on hankala, osaamattomuuden vuoksi vaikeakäyttöiseksi
> tehty ja epäkäytännöllinen editori.
>
Kaikki softat ovat vaikeita, jos niitä ei osaa käyttää...
Kuitenkin vi on niitä yksinkertaisimpia ja helpoimpia, kunhan vain
vaivautuu opettelemaan perusteet. Jos ei vaivaudi, niin on turha vinkua
vaikeudesta...
--
Hantte
So many fantastic colours, I feel in a wonderland
Many fantastic colours, makes me feel so good