Universaalipakkausjärjestelmä
arto.seve...@gmail.com
http://www.itviikko.fi/page.php?page_id=15&news_id=2006 10166
Kun otin vähän lisää selvää asiasta niin löysin heidän sivuilta
- http://www.meliavolume.fi/
- Lehdistötiedotteita joista tässä pari pätkää.
"pakkaa mitä tahansa dataa ja voi tehdä uusia pakkauskierroksia
kunnes teoreettinen raja tulee vastaan."
"Mitä tahansa tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, että tieto voi
olla valmiiksi pakattua tai ei. Esimerkiksi mp3, mpeg ja muut vastaavat
formaatit ovat pakattua tietoa, jotka Melia Mini kykenee pakkaamaan
uudestaan hävittämättä kuitenkaan kyseisten tiedostomuotojen
laatua. Tiedostoa toistettaessa Melia Mini purkaa tiedoston
automaattisesti ja hyvin nopeasti kuitenkaan hävittämättä dataa."
Aika kovia väitteitä, kun lukee tämän
- http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_data_compression
Ajatuksia?
Pasi Ojala
> Ajatuksia?
Artikkelin lopussa se tulikin:
"Yritys etsii projekteilleen rahoittajaa, joka on kiinnostunut uusien
innovaatioiden kehittämisestä sekä myyntiyhteistyöstä."
On olemassa menetelmiä, jotka ottavat esim. JPEG:ejä ja korvaavat
niissä olevan huffman-koodauksen paremmalla ja näin pystyvät saamaan
kuvat vielä pienempään, mutta mikään universaali häviötön pakkaus
ei voi teoriassakaan toimia. Lue: counting argument.
Ja vaikka "käytännössä" melkein toimisi, on satunnaisdatan pakkaus
jo amerikassa patentoitu, joten siitä vain lisenssimaksuja maksamaan..
(Joo, USA:ssa pystyy patentoimaan myös teoreettisesti mahdottomia
asioita.)
Ongelma on myös se, että esim. 20% parannus nykyiseen ei ole
riittävä siihen, että "yleisö" antautuisi täysin suljetun
järjestelmän armoille.
-Pasi
--
"As much as I hated him, with him we were ... complete."
"No, only you were complete... Because there were two of us,
one on either side of you, from the beginning."
"The two of you at my side." -- Claudia & Louis "Interview with the Vampire"
Tauno Voipio
Näyttääpä olevan mainostoimisto ...
Tyttäreni Mari kysyi 5-vuotiaana äidiltään:
"Miksi ostit tuota, vaikka sitä mainostettiin televisiossa?"
Jutussa on vahva käärmeöljyn haju, liika asiaintuntemus ei taida
haitata tuollaisen tekstin kirjoittamista.
--
Tauno Voipio
tauno voipio (at) iki fi
Mikael Lind
> On 2006-08-04, arto.seve...@gmail.com <arto.seve...@gmail.com> wrote:
>> Ajatuksia?
>
> Artikkelin lopussa se tulikin:
> "Yritys etsii projekteilleen rahoittajaa, joka on kiinnostunut uusien
> innovaatioiden kehittämisestä sekä myyntiyhteistyöstä."
>
> On olemassa menetelmiä, jotka ottavat esim. JPEG:ejä ja korvaavat
> niissä olevan huffman-koodauksen paremmalla ja näin pystyvät saamaan
> kuvat vielä pienempään, mutta mikään universaali häviötön pakkaus
> ei voi teoriassakaan toimia. Lue: counting argument.
Harvinaisen oikeassa olet.
Informaatioteoria ei ole ollenkaan niin hankala matematiikan laji, että
häviöttömässä pakkaamistekniikassa löydettäisiin jotain uutta
ihmeteltävää. Kaikki varmaan ymmärtää, että sadan luvun esittämiseen
tarvitaan 2 numeroa.
Juha-Matti Tapio
> Näyttääpä olevan mainostoimisto ...
Niinpä, viiden kuukauden ikäinen mainostoimisto, johon kuuluu "rohkea
kirjoittaja, bittejä murskaava johtaja, tanssiva flash AD, kunnianhimoinen
AD, rokkaava web-ohjelmoija ja yksi IT-puolelta lainattu koodiapina".
Jos minä olisin rahoittaja, niin ehkä kuitenkin mieluummin pistäisin rahaa
sellaiseen puljuun, joka pystyy osoittamaan oikeasti kompetenssia ja jonka
osaamisalueeseen pakkaus kuuluu.
Eiköhän tuo hanke katoa kaikessa hiljaisuudessa.
--
Juha-Matti Tapio - fil.yo. - +358-50-5419230
Sampo Smolander
> "pakkaa mitä tahansa dataa ja voi tehdä uusia pakkauskierroksia
> kunnes teoreettinen raja tulee vastaan."
Eihän tuo sinänsä ole virheellisesti sanottu, vaikka voisi tietysti olla
kohteliasta kertoa lukijalle että jo kertaalleen asiallisella
pakkausohjelmalla pakatun datan kanssa se teoreettinen raja on jo
suunnilleen saavutettu.
Tosin sitä aina joskus jaksaa pohtia, että häviöllisistä menetelmistä
kuvien pakkaukseen jpeg tuskin on vielä ihan lähellä parasta mahdollista.
Silti mikään parempi ei ole lyönyt itseään läpi, vaikka aikaakin on tässä
vierähtänyt n. 10 vuotta.
Jukka Aho
> Tosin sitä aina joskus jaksaa pohtia, että häviöllisistä menetelmistä
> kuvien pakkaukseen jpeg tuskin on vielä ihan lähellä parasta
> mahdollista. Silti mikään parempi ei ole lyönyt itseään läpi, vaikka
> aikaakin on tässä vierähtänyt n. 10 vuotta.
JPEG 2000 on ollut nurkan takana jo ties kuinka kauan, mutta ei vain ole
lähtenyt yleistymään:
<http://en.wikipedia.org/wiki/Jpeg2000>
Microsoftilla puolestaan on JPEG 2000:lle oma, hiljattain julkaistu
kilpailijansa:
<http://news.com.com/2100-1025_3-6076650.html>
<http://en.wikipedia.org/wiki/Windows_Media_Photo>
Jatkot ohjailtu grafiikkaryhmään.
--
znark
Jori Mantysalo
> http://www.itviikko.fi/page.php?page_id=15&news_id=2006 10166
> Ajatuksia?
Joku laittaa lehdistötiedotteen testatakseen IT-alan lehtien toimittajien
tiedon tasoa?
--
- "Tuntuu aika uskomattomalta, miten vähän aikaa tahtoo jäädä työn,
kaupassa käynnin, tiskauksen jne. jälkeen."
- "Jaaha, mä teen itselleni muistilapun: Älä hanki lapsia."
-- JP
Aleksi Kallio
> tiedon tasoa?
Ja hyvin näyttää menneen läpi ainakin ITviikossa ja Digitodayssa.
Onkohan kyseessä ihan puhdas vitsi, vai kökkö sissimarkkinointitempaus?
Vai pelkästään pieleen mennyt tiedottaminen?
Melkoisia mullistuksia näyttäisi olevan luvassa MeliaVolumelta, myös
mekaniikan saralta:
"TEKNOLOGIA
Meidän Teknologia osastomme on kehittämässä parhaillaan mekaniikan
keksintöä pitkien tutkimusten tuloksena. Keksintö on niin mullistava,
että se tulee vaikuttamaan mekaniikan alaan vähintään yhtä paljon kuin
Melia Mini IT-alaa."
Jori Mantysalo
> Onkohan kyseessä ihan puhdas vitsi, vai kökkö sissimarkkinointitempaus?
> Vai pelkästään pieleen mennyt tiedottaminen?
> "TEKNOLOGIA
> Meidän Teknologia osastomme on kehittämässä parhaillaan mekaniikan
> keksintöä pitkien tutkimusten tuloksena. Keksintö on niin mullistava,
> että se tulee vaikuttamaan mekaniikan alaan vähintään yhtä paljon kuin
> Melia Mini IT-alaa."
Tämä ja esim. etusivun kuvassa oleva tavutus "suomalis-ista" antaisi
ymmärtää kyseessä olevan vitsin. Kuitenkin "MeliaVolume Advertising Agency"
kertoo tehneensä jotain Carrier Oy:lle ja Hemiva Installation Oy:lle,
jotka vaikuttavat olevan ihan normaaleja asiallisia yrityksiä. Luulisi
vitsissä sentään käytettävän jotain ei-olemassaolevia yrityksiä esimerkkinä.
Mika Viljanen
> Aleksi Kallio <aleksi...@csc.fi.invalid> kirjoitti:
>> Onkohan kyseessä ihan puhdas vitsi, vai kökkö sissimarkkinointitempaus?
>> Vai pelkästään pieleen mennyt tiedottaminen?
> ymmärtää kyseessä olevan vitsin. Kuitenkin "MeliaVolume Advertising
> Agency" kertoo tehneensä jotain Carrier Oy:lle ja Hemiva Installation
> Oy:lle, jotka vaikuttavat olevan ihan normaaleja asiallisia yrityksiä.
> Luulisi vitsissä sentään käytettävän jotain ei-olemassaolevia
> yrityksiä esimerkkinä.
MeliaVolume itsekin löytyy esim. YTJ:stä:
<http://tinyurl.com/f299q> (= www.ytj.fi/...)
Itse veikkaisin, että kyseessä on nuorten aikuisten pystyyn pistämä
yritys, jossa intoa ja ideoita riittää varsinaista taitoa (ja tässä
pakkaustapauksessa ymmärrystäkin) enemmän.
Näitähän riittää. En tosin väitä, että puljun työ ei voisi olla ihan
hintansa arvoista heidän asiakkailleen. (Itse en kyllä palkkaisi
mainostoimistoa, joka tekee runsaasti helppoja yhdys sana virheitä,
mutta minä olenkin tiukkapipoinen nipottaja.)
--
MJV
Sebastian de Mel
ja sillä sipuli.
Pidämme lehdistötilaisuuden asiasta ja voin olla varma että se tulee
olemaan ikimuistoinen. Lupaan todistaa väitteeni todeksi sielä ja for
the regord:
Todistan
- kaikki data on pakattavissa TEOREETTISEEN rajaan asti
- kieroksien suorittmaninen jo pakatulle tiedolle
- häviötön tekniikka. MITÄÄN EI KADOTETA
Taidankin tietää miks niitä keksintöjä ei hirveemmin tuu tästä
maasta.
----------------------------------------------------------
MeliaVolume Oy
IT-ja mainostoimistopäällikkö
Sebastian de Mel
Vanha-Juvankatu 2 E 41
33710 TAMPERE
FINLAND
e-mail: sebastia...@meliavolume.fi
Pasi Ojala
> - kaikki data on pakattavissa TEOREETTISEEN rajaan asti
Tottakai se on. Miten määrittet tuon teoreettisen rajan?
> - kieroksien suorittmaninen jo pakatulle tiedolle
Jos sinulla on kiinteä pakkausalgoritmi, on aina olemassa tiedostoja
jotka kasvavat kun yrität pakata niitä. Aina joidenkin tiedostojen
on kasvettava jos jotkut tiedostot lyhenevät.
Mihin talletat kierroksien määrän?
Lasketko tämän tiedon mukaan tiedoston kokoon?
> - häviötön tekniikka. MITÄÄN EI KADOTETA
Yleensä häviöttömässä pakkauksessa tämä on ihan ehdoton vaatimus.
> Taidankin tietää miks niitä keksintöjä ei hirveemmin tuu tästä
> maasta.
Varsinkin mahdottomia keksintöjä. Tällaisia yrittäjiä käy
comp.compression-ryhmässä muutaman kerran vuodessa mutta he
1) joko huomaavat ja myöntävät virheensä kun ymmärtävät että
10 kyyhkystä ei mahdu 9 reikään.
2) tai häviävät vähin äänin.
-Pasi
--
/But what could I do *for* him? That was the important thing. What could I do
to stop this torment once and for all? Yet I wanted so to touch him -- his
hands, his arms, his face. I wanted to feel him with these new immortal
fingers./ -- Lestat about Nicolas in "The Vampire Lestat"
Toni
>"Sebastian de Mel" <Sebasti...@gmail.com> kirjoitti
>viestissä:1155026396.0...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
>Ei tässä olla kusettamassa tai riidanhakusia. Olen tehnyt keksinnön,
>ja sillä sipuli.
>
>Pidämme lehdistötilaisuuden asiasta ja voin olla varma että se tulee
>olemaan ikimuistoinen. Lupaan todistaa väitteeni todeksi sielä ja for
>the regord:
>
>Todistan
>- kaikki data on pakattavissa TEOREETTISEEN rajaan asti
>- kieroksien suorittmaninen jo pakatulle tiedolle
>- häviötön tekniikka. MITÄÄN EI KADOTETA
>
>Taidankin tietää miks niitä keksintöjä ei hirveemmin tuu tästä
>maasta.
Varsinaiseen problematiikkaan kantaa ottamatta tulee mieleen pari seikkaa
jotka kiusaavat ihmisiä:
-Tiedämme varmaan kaikki miten vaarallista oli aikoinaan väittää miinus
lukujen olemassaolo
-Miten kryptauksessa valtioiden asiantuntijat keksivät tekniikoita
huomattavasti ennen kuin "oppineet" keksivät ne.
Sama ongelma on nyt ja taitaa olla myöhemminkin. Jos keksimäsi tekniikka
todella toimii, pystyt varmasti näyttämään sen toteen. Ongelma vain on siinä
että pakkausta on tutkittu ja taas tutkittu. Siksi alkutilanne on
vähintäänkin hankala. Oletko miettinyt että NDA:n suojissa haet lausuntoa
ulkopuoliselta taholta? Voisi helpottaa myös neuvotteluja rahoittajien
kanssa. NDA:n suojassa tehty lausuntohan ei estä mahdollista patentoimista.
:-) Ja kannattaa pitää mielessä että vasta kaupallistaminen tuo tulosta.
Ja jos itse pakkaukseen otetaan kantaa niin millaiset suhdeluvut
pakkauksellasi on nykyisin käytössäoleviin tekniikoihin. Se että leffa
mahtuu kännykkään toteutunee pakkaamattomanakin 2-5 vuoden päästä.
---
Toni
Mika Viljanen
> ja sillä sipuli. Pidämme lehdistötilaisuuden asiasta ja voin olla
> varma että se tulee olemaan ikimuistoinen.
Hienoa. Vaikka pakkaustekniikka ei ole ihan ykkösenä
kiinnostuslistallani, odotan mielenkiinnolla.
> Taidankin tietää miks niitä keksintöjä ei hirveemmin tuu tästä
> maasta.
Kyllähän niitä silloin tällöin tulee. Jokaista toimivaa keksintöä kohden
vain löytyy aika reilusti sellaisia tapauksia, joissa keksijä itse uskoo
löytäneensä jotain mullistavaa, mutta hän on jättänyt jotain oleellista
huomiotta, eikä keksintö oikeasti sitten toimikaan.
Tuntematta MeliaVolumen keksintöä en tietenkään osaa sanoa, onko
kyseessä tällainen "paljon melua tyhjästä" -juttu vai oikeasti hieno
innovaatio. Se selvinnee piakkoin.
Ja voihan olla, että tekstiilistä vielä kukkaro tulee, vaikka takkia ei
tulisikaan tms. (Joku muistanee Bitboysin Glaze 3D:n?)
--
MJV
Markku Nevalainen
>
> Ja voihan olla, että tekstiilistä vielä kukkaro tulee, vaikka takkia ei
> tulisikaan tms. (Joku muistanee Bitboysin Glaze 3D:n?)
Täytyi oikein päivittää itsensä, kun en ole ko. kiihdytinalaa ja sen
keskusteluja mennävuosina seurannut.
Alkuun on näköjään näyttänyt vuosikausia aika hankalalta:
"BitBoyssien Glaze 3D:tä on syytetty vaporwareksi (2001), "
http://www.jathardware.com/esikatselut/2001/glaze2.html
Mutta lopussa se rahallinenkin kiitos sitten kuitenkin seurasi, vaikka
varsinaisesti Glaze 3D:stä ei enää tässä yhteydessä sitten puhutakaan
mitään:
"ATI ostaa suomalaisen Bitboysin (2006)"
http://www.tietoviikko.fi/doc.ot?d_id=315608
Huolimatta Bitboysien onnistumistarinasta, kirotusvireiden vaivaama
"Universaalipakkausjärjestelmä" ei kuitenkaan toistaiseksi vakuuta. Vaan
enempi vahvan epäilyksen puolelle edelleen menee.
Mutta jos joku henkilö omalla nimellään ("Sebastian de Mel" ?) jotakin
tällaista asiaa uskaltaa sanoa ja väittää, niin onhan sekin aika
kiintoisa juttu.
MNe
Jani Tiainen
Jonkin verran näemmä on keksinnön taustoja hienossa lehdistötiedotteessa
joka tuolta putiikin sivuilta löytyi.
Mikäli käsitin oikein homma toimii jotenkin näin:
1) Otetaan pakkausalgoritmi X
2) Etsitään satunnaisesta datasta eniten esiintyvä sekvenssi Y ja
pakataan se X:llä.
3) Toistetaan n-kertaa vaiheet 1-2 jo pakatulle datalle, ilmeisesti
kunnes pakattu data alkaa kasvaa eikä pienentyä.
Tosin, joko kuvaus on pielessä tai sitten luvut on vääriä mutta
tiedotteessa väitettiin tekstitiedoston pienenvän 60%:iin alkuperäisestä
ja "satunnaisen" datan 70-80%:iin alkuperäisestä _yhdellä_ kierroksella.
Ja mikäli vielä ymmärsin oikein sovellusalueena olisi nimenomaan
tiedonsiirto kahden laitteen (tai laitteen sisällä) välillä.
--
Jani Tiainen
NjetSpam
toinen et vaihdetaan :)
Jani Tiainen
> Mika Viljanen kirjoitti:
> Jonkin verran näemmä on keksinnön taustoja hienossa lehdistötiedotteessa
> joka tuolta putiikin sivuilta löytyi.
>
> Mikäli käsitin oikein homma toimii jotenkin näin:
>
> 1) Otetaan pakkausalgoritmi X
> 2) Etsitään satunnaisesta datasta eniten esiintyvä sekvenssi Y ja
> pakataan se X:llä.
> 3) Toistetaan n-kertaa vaiheet 1-2 jo pakatulle datalle, ilmeisesti
> kunnes pakattu data alkaa kasvaa eikä pienentyä.
>
> Tosin, joko kuvaus on pielessä tai sitten luvut on vääriä mutta
> tiedotteessa väitettiin tekstitiedoston pienenvän 60%:iin alkuperäisestä
> ja "satunnaisen" datan 70-80%:iin alkuperäisestä _yhdellä_ kierroksella.
>
> Ja mikäli vielä ymmärsin oikein sovellusalueena olisi nimenomaan
> tiedonsiirto kahden laitteen (tai laitteen sisällä) välillä.
http://www.faqs.org/faqs/compression-faq/part1/section-8.html
Tuo ylläolevan faq:in lukeminen olikin yllättävän viihdyttävää. Siellä
on poijjille vielä suoraan pikarahoitusta saatavilla muutaman dollarin
verran jos algoritmi kerran toimii...
--
Jani Tiainen
Juha-Matti Tapio
> 1) Otetaan pakkausalgoritmi X
> 2) Etsitään satunnaisesta datasta eniten esiintyvä sekvenssi Y ja
> pakataan se X:llä.
> 3) Toistetaan n-kertaa vaiheet 1-2 jo pakatulle datalle, ilmeisesti
> kunnes pakattu data alkaa kasvaa eikä pienentyä.
> Tosin, joko kuvaus on pielessä tai sitten luvut on vääriä mutta
> tiedotteessa väitettiin tekstitiedoston pienenvän 60%:iin alkuperäisestä
> ja "satunnaisen" datan 70-80%:iin alkuperäisestä _yhdellä_ kierroksella.
Sinänsä huvittavaa että 1:0,6 ei ole minusta hirveän hyvä pakkaussuhde
tavalliselle tekstitiedostolle ja aidosti satunnaisen datan pakkaaminen
yhdenkään bitin vertaa on tietysti looginen mahdottomuus.
> Ja mikäli vielä ymmärsin oikein sovellusalueena olisi nimenomaan
> tiedonsiirto kahden laitteen (tai laitteen sisällä) välillä.
Tämä minua hämää. Jos kyseessä on tosiaan yllä esitetyn kaltainen
blokkialgoritmi niin miten ihmeessä sitä aiotaan käyttää tehokkaasti
tiedonsiirtoon? Dataliikenteessä kun yhden realistisen blokin koko valuu
väkisinkin suhteellisen matalaksi, niin silloinhan sellaisia käyttävä
algoritmi on jo valmiiksi heikoilla. Vai mitä sanovat paremmin
pakkauksesta perillä olevat? Varsinkin jos hommaa iteroidaan.
Pasi Ojala
> Mikäli käsitin oikein homma toimii jotenkin näin:
>
> 1) Otetaan pakkausalgoritmi X
> 2) Etsitään satunnaisesta datasta eniten esiintyvä sekvenssi Y ja
> pakataan se X:llä.
> 3) Toistetaan n-kertaa vaiheet 1-2 jo pakatulle datalle, ilmeisesti
> kunnes pakattu data alkaa kasvaa eikä pienentyä.
Valitettavasti jo kohdassa 2) mennään metsään, sillä satunnaisessa
datassa ei ole "eniten esiintyvää sekvenssiä Y". Jos datassa nyt
sattuisikin esiintymään muutamassa paikassa samanlainen tavujono,
tämän korvauksen tekeminen kuluttaa enemmän bittejä kuin säästyy.
Ja kannattaa muistaa, että kierroksien lukumääräkin pitää tallettaa
johonkin, eikä sitä saa laittaa tiedoston nimeen.
> Tosin, joko kuvaus on pielessä tai sitten luvut on vääriä mutta
> tiedotteessa väitettiin tekstitiedoston pienenvän 60%:iin alkuperäisestä
> ja "satunnaisen" datan 70-80%:iin alkuperäisestä _yhdellä_ kierroksella.
No, kaikki "satunnaiset" tiedostot eivät voi pakkaantua.
Asioiden väittäminen on helppoa, todistaminenkin järjestyy ilman
pelkoa salaisuuksien vuotamisesta. Testijärjestely olisi suunnilleen
tällainen:
1) he lähettävät minulle purkajan
2) minä lähetän pakattavan tiedoston
3) he lähettävät tiedoston pakattuna
4) minä avaan pakatun version alkuperäisellä purkajalla
5) joko saan saman tiedoston kuin alkuperäinen tai en saa..
Veikkaan, että saatuaan huijattua jonkun rahoittajan, asiasta
ei koskaan enää kuulla mitään.
Mikko Rauhala
> Tosin, joko kuvaus on pielessä tai sitten luvut on vääriä mutta
> tiedotteessa väitettiin tekstitiedoston pienenvän 60%:iin alkuperäisestä
> ja "satunnaisen" datan 70-80%:iin alkuperäisestä _yhdellä_ kierroksella.
Jees, tuosta viimeisestähän tuon näkee viimeistään huuhaaksi jos ei
aikaisemmin ole pystynyt siitä vakuuttumaan.
--
Mikko Rauhala - m...@iki.fi - <URL:http://www.iki.fi/mjr/>
Transhumanist - WTA member - <URL:http://www.transhumanism.org/>
Singularitarian - SIAI supporter - <URL:http://www.singinst.org/>
Timo J. Rinne
> Ei tässä olla kusettamassa tai riidanhakusia. Olen tehnyt keksinnön,
> ja sillä sipuli.
>
> Pidämme lehdistötilaisuuden asiasta ja voin olla varma että se tulee
> olemaan ikimuistoinen. Lupaan todistaa väitteeni todeksi sielä ja for
> the regord:
>
> Todistan
> - kaikki data on pakattavissa TEOREETTISEEN rajaan asti
> - kieroksien suorittmaninen jo pakatulle tiedolle
> - häviötön tekniikka. MITÄÄN EI KADOTETA
>
> Taidankin tietää miks niitä keksintöjä ei hirveemmin tuu tästä
> maasta.
Hienoa. Minä puolestani voin osoittaa, että mikäli tuollainen
pakkausjärjestelmä olisi olemassa, niin sillä voitaisiin muunmuassa
avata kaikki maailman symmetriset (ja miksei myös asymmetriset)
salausjärjestelmät.
Siksipä en uskokaan, että keksintösi on totta tai ainakaan täyttää sitä
mitä lupaa.
//Rinne
Matti Kronman
> Sinänsä huvittavaa että 1:0,6 ei ole minusta hirveän hyvä pakkaussuhde
> tavalliselle tekstitiedostolle ja aidosti satunnaisen datan pakkaaminen
> yhdenkään bitin vertaa on tietysti looginen mahdottomuus.
Jos se data on aidostio satunnaista ja sitä on _rajallinen_ määrä, on
pakkautuvuudesta mahdoton sanoa mitään varmaa. Satunnaisesti saattaa
jopa pakkautua. Todennäköisyys tosin on erittäin pieni.
Jos dataa sen sijaan on _rajaton_ määrä on pakkaantuminen täysin mahdotonta.
Samu Reinikainen
> Aika kovia väitteitä, kun lukee tämän
> - http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_data_compression
>
> Ajatuksia?
Nooh - äkkiseltään ajateltunahan tuo on harvinaisen yksinkertaista:
1. kaikkihan tiedämme, että nämät tietämyskoneet käyttävät 0 ja 1
tiedon käsittelyyn
2. otetaan vain muutama numero lisää käyttöön - vaikkapa 0, 1, 2, 3
3. nyt voimme puolittaa vanhan 0:sta ja 1:stä koostuvan tiedon koon
seuraavasti :
- jaetaan tiedosto 2 numeron joukkoihin
- korvataan 00 -> 0, 01 -> 1, 10 -> 2, 11 -> 3
= lopputulos 50% lyhyempi tiedosto
Jossei tuolla irtoa muutama miljoona riskirahaa niin on ihme.
(kotitehtäväksi muille jätetään 2., 3. ja N:n pakkauskierrosten
toteutus - ratkaisu paljastetaan riittävän suurta riskirahasummaa
vastaan - käteisellä ja etukäteen)
Tero Tilus
> Ei tässä olla kusettamassa tai riidanhakusia.
Mr. de Mel on copy-pastennut tuota muuallekin.
http://rutinat.vuodatus.net/blog/198539?showcomments=yes
Vissiin hermostuttaa kun fuula uhkaa paljastua.
> Pidämme lehdistötilaisuuden asiasta
Kertoo jotain meiningistä se, että koodausteorian pistämisestä uusiin
puihin pidetään lehdistötilaisuus artikkelin kirjoittamisen sijaan. :)
> ja voin olla varma että se tulee olemaan ikimuistoinen.
Epäilemättä.
--
Tero Tilus ########### http://www.iki.fi/tero.tilus/
http://www.maahinkainen.org/ ## http://www.effi.org/
Tero Tilus
> Veikkaan, että saatuaan huijattua jonkun rahoittajan, asiasta
> ei koskaan enää kuulla mitään.
Eniten minua häiritsee se, että miten mahtaa syntyä yleisesti alallemme
vahinkoa, jos fuulari pääsee nostamaan ison tukon riskirahaa ja tippuu
korkealta? Jos tuon lehdistötiedotteessa esitellyn varjolla aletaan
kasata rahaa, saattaa rikoksen tunnusmerkistö täyttyä.
En kykene välttämään Utele-mielenyhtymiä, vaikkei tämä pajunköysi ihan
niin paksua olekaan.
Markku Nevalainen
>
>
> Eniten minua häiritsee se, että miten mahtaa syntyä yleisesti alallemme
> vahinkoa, jos fuulari pääsee nostamaan ison tukon riskirahaa ja tippuu
Eiköhän ne mahdolliset alan imagovahingot syntyneet jo nettihuuman
vuosina 1999-2000, jos olivat syntyäkseen.
> Jos tuon lehdistötiedotteessa esitellyn varjolla aletaan
> kasata rahaa, saattaa rikoksen tunnusmerkistö täyttyä.
Tuskin, lehdistötiedotteissahan saa lukea mitä vaan, osakeantiasiakirjat
ovat sitten erikseen. Ja sitä vartenhan ovat lakimiehet olemassa että he
sorvaavat lopulliset sopimukset ja asiakirjat sellaisiksi kuin laki
vaatii. Toki tapahtuihan tälläkin kohdin kaikenlaista sähellystä jo v.
2000, opinhakua lakituvan kautta, mm. TJ-Group ym.
> En kykene välttämään Utele-mielenyhtymiä, vaikkei tämä pajunköysi ihan
> niin paksua olekaan.
Kiinnostavaa tosiaan nähdä ne lopulliset keksinnölliset ja
patentoitavissa olevat faktat mitä tämänkin jutun takaa aikanaan
paljastuu.
MNe
Jori Mantysalo
> http://www.itviikko.fi/page.php?page_id=15&news_id=2006 10166
> "pakkaa mitä tahansa dataa - -
Kysymys: miten ATK-siviilille olisi parasta selittää, miksi tuo on
mahdotonta? Yritin itse kirjoittaa jotain todella yksinkertaista,
mutta en onnistunut keksimään riittävän selvää tapaa.
Kimmo Surakka
> arto.seve...@gmail.com kirjoitti:
>
> > http://www.itviikko.fi/page.php?page_id=15&news_id=2006 10166
> > "pakkaa mitä tahansa dataa - -
>
> Kysymys: miten ATK-siviilille olisi parasta selittää, miksi tuo on
> mahdotonta? Yritin itse kirjoittaa jotain todella yksinkertaista,
> mutta en onnistunut keksimään riittävän selvää tapaa.
Leikitään, että mitä tahansa dataa voisi aina pakata
alkuperäistä pienempään tilaan. Tällöin myös jo pakattua
dataa voisi aina pakata entistä pienempään tilaan. Niinpä
olisi mahdollista ottaa iso tiedosto, vaikkapa kokonainen
elokuva, ja pakata sitä toistamiseen niin kauan, että
jäljellä olisi enää yhden bitin mittainen sisältö. Sama
voitaisiin tehdä tietosanakirjalle tai vaikkapa Helsingin
puhelinluettelolle.
Purettaessa pakattua dataa pitää purkuohjelman olla
ennakoitava sikäli, että saadessaan käsiteltäväkseen yhden
näköisen pakatun tiedoston se tuottaa aina samanlaisen
puretun tiedoston.
Yksibittisen pakatun tiedoston sisältö voi olla vain "0" tai
"1". Jos "0" tarkoittaa sitä, että tiedostosta syntyy
purettaessa Helsingin puhelinluettelo, niin tarkoittaako "1"
tietosanakirjaa vai elokuvaa? Molempiahan se ei voi
tarkoittaa, koska silloin purkuohjelma ei olisi ennakoitava.
Toivottavasti tuosta on iloa.
Kusti
--
Kimmo K. I. Surakka
Link of the day: http://www.stoptorture.org/
Timo J. Rinne
> Jori Mantysalo <jm5...@uta.fi> writes:
>> Kysymys: miten ATK-siviilille olisi parasta selittää, miksi tuo on
>> mahdotonta? Yritin itse kirjoittaa jotain todella yksinkertaista,
>> mutta en onnistunut keksimään riittävän selvää tapaa.
> Leikitään, että mitä tahansa dataa voisi aina pakata
> alkuperäistä pienempään tilaan. Tällöin myös jo pakattua
Tämä on luonnollisesti oikein hyvä todistus, mutta ei ihan tarkkaan
ottaen todista vielä nyt puheena olevan "universaalipakkauksen"
mahdottomuutta. Tuossa nyt esitetyssähän on takaporttina se, että se
(muka) pakkaa mitä tahansa dataa riittävästi pakkausalgoritmia
iteroimalla _teoreettiseen maksimiin saakka_, mikä sinänsä on
mahdotonta, mutta mahdottomuus ei tule todistetuksi esittämälläsi
tavalla, jolla todistetaan mahdottomaksi se, jota yleensä kutsutaan
universaalipakkauksesksi eli minkä tahansa datan pakkaaminen
alkuperäistä pienempään tilaan.
//Rinne
Ari Makela
> Kiinnostavaa tosiaan nähdä ne lopulliset keksinnölliset ja
> patentoitavissa olevat faktat mitä tämänkin jutun takaa aikanaan
> paljastuu.
No meillähän ei edelleenkään ole lainvoimaisia softapatentteja vaikka
EPO onkin niitä myöntänyt. Ynh, koko patenttijärjestelmä pitäisi
räjäyttää taivaan tuuliin ja korvata jollain järkevällä.
--
Ari Makela late autumn -
ha...@arska.org a single chair waiting
http://arska.org/hauva/ for someone yet to come
-- Arima Akito
Kai Puolamaki
> Aleksi Kallio <aleksi...@csc.fi.invalid> kirjoitti:
>> Onkohan kyseessä ihan puhdas vitsi, vai kökkö sissimarkkinointitempaus?
>> Vai pelkästään pieleen mennyt tiedottaminen?
>
>> "TEKNOLOGIA
>> Meidän Teknologia osastomme on kehittämässä parhaillaan mekaniikan
>> keksintöä pitkien tutkimusten tuloksena. Keksintö on niin mullistava,
>> että se tulee vaikuttamaan mekaniikan alaan vähintään yhtä paljon kuin
>> Melia Mini IT-alaa."
>
> Tämä ja esim. etusivun kuvassa oleva tavutus "suomalis-ista" antaisi
> ymmärtää kyseessä olevan vitsin.
Kyseessä lienee kädettömyys, rahastusyritys tai julkisuuskampanja.
Mukana on ainakin ensimmäistä ja olipa totuus lopulta mikä tahansa,
niin veikkaan että lopulta väittävät kyseessä olleen jälkimmäisen.
Digitodayn ja ITviikon lisäksi ankka oli päässyt Lasmak-verkkolehteen
(en tiedä lehden taustoja) - 28.7.2006 päivätyssä jutussa ihmetellään
miksi kummassa "hyville ideoille ei löydy rahoitusta",
http://www.lasmak.fi/paakirjoitukset.php?Uutinen=225&groupid=1&page=1
Aika harvoin kuitenkaan "innovaatioyritys" esittää tiedotteessaan
väitteitä (*), jotka voi todistaa matemaattisesti vääräksi.
Mainostettu "mekaniikan keksintö" lienee ikiliikkuja. :I
(*) "[T]äysin arvotussa datassa (satunnaisesti ykkösiä ja nollia)
päästiin tasaisesti 70 - 80% alkuperäiskoosta."
http://www.meliavolume.fi/materiaali/lehdistotiedote_melia_mini.pdf
Kai Puolamaki
> arto.seve...@gmail.com kirjoitti:
>> http://www.itviikko.fi/page.php?page_id=15&news_id=2006 10166
>> "pakkaa mitä tahansa dataa - -
>
> Kysymys: miten ATK-siviilille olisi parasta selittää, miksi tuo on
> mahdotonta? Yritin itse kirjoittaa jotain todella yksinkertaista,
> mutta en onnistunut keksimään riittävän selvää tapaa.
Hauska ongelma. Hiukan käsiä heilutellen voisi yrittää
seuraavanlaista:
Tietokoneen tiedosto on oleellisesti tietyn pituinen jono merkkejä.
Lyhyt tekstitiedosto voisi esimerkiksi koostua tämän lauseen
merkeistä.
Tiedoston pakkaus tarkoittaa sitä, että tiedosto esitetään niin
sanottuna pakattuna tiedostona. Tavoitteena on, että pakattu tiedosto
olisi alkuperäistä tiedostoa lyhyempi, toisin sanoen, että pakatussa
tiedostossa olisi vähemmän merkkejä kuin alkuperäisessä tiedostossa.
Tiedostojen pakkaus on usein hyödyllistä. Jos tiedostot esimerkiksi
säilytetään lyhyemmässä pakatussa muodossa, jotka voidaan purkaa
tarpeen vaatiessa, voidaan yhdelle tietokoneen kovalevylle tallettaa
useampia tiedostoja.
Tiedoston pakkaukseen liittyy aina pakkauksen purku, jonka avulla
pakatusta tiedostosta saadaan tuotettua alkuperäinen tiedosto.
Häviötön pakkaus tarkoittaa sitä, että pakkauksen purku tuottaa
yksikäsitteisesti ja täsmällisesti alkuperäisen tiedoston. Jotta tämä
on mahdollista, pitää kahden erilaisen alkuperäisen tiedoston
pakkauksen aina tuottaa kaksi erilaista pakattua tiedostoa - muutenhan
pakattua tiedostoa ei voisi yksikäsitteisesti purkaa alkuperäiseksi
tiedostoksi.
Häviötön pakkaus siis tarkoittaa käytännössä sitä, että jokaista
tiedostoa vastaa erilainen pakattu tiedosto. Jos tarkastellaan kaikkia
esimerkiksi 100 merkkiä pitkiä tiedostoja - joita on 256^100
kappaletta, jos käytetään 256-merkkistä tietokoneen ASCII-merkistöä -
pitää niitä vastata sama määrä (100^256) erilaisia pakattuja
tiedostoja.
On osoitettu matemaattisesti, että tällaisen 256^100 _erilaisen_
tiedoston keskipituus on aina vähintään 100 merkkiä. Tämä on helppo
ymmärtää intuitiivisesti, koska jos pakattuja tiedostoja olisi 256^100
kappaletta ja niiden keskipituus olisi esimerkiksi 10 merkkiä, pitäisi
pakatuissa tiedostoissa välttämättä olla samoja tiedostoja, koska
keskimäärin 10 merkkiä pitkiä tiedostoja yksinkertaisesti ei ole
256^100:a erilaista.
Takaisin häviöttömään pakkaukseen: pakkaus on mahdollista, koska
jotkut tiedostot ovat toisia yleisempiä. Esimerkiksi sellaiset
tekstitiedostot, joissa esiintyy oikeita sanoja ovat yleisempiä kuin
sellaiset, joissa kirjaimet ovat täysin satunnaisia.
Pakkaus perustuu siihen, että tällaiset yleisemmät tiedostot pakataan
lyhyemmiksi tiedostoiksi. Edellä kuitenkin sanottiin, että _kaikista_
tietyn kokoisista tiedostoista saatujen pakattujen tiedostojen
keskipituus on aina vähintään alkuperäisen tiedoston koko. Tästä
seuraa, että jos jotkut tiedostot pakataan lyhyempään tilaan, pitää
toiset (toivottavasti harvinaisemmat) tiedostot väistämättä pakata
suurempaan tilaan - pakkaus siis käytännössä aina tekee joistakin
(toivottavasti harvinaisista) tiedostoista suurempia.
Pakkaus toimii, koska yleisiä tiedostoja, jotka pakataan pienempään
tilaan, on enemmän kuin suurempaan tilaan pakattavia harvinaisia
tiedostoja. Toimiva häviötön pakkaus siis pakkaa tiedostot
_keskimäärin_ alkuperäistä pienemmäksi, mutta se ei koskaan voi
pienentää _kaikkia_ tiedostoja.
Erikoistapauksena, jos alkuperäiset tiedostot ovat täysin satunnaisia,
ei pakattujen tiedostojen keskimääräinen koko voi olla alkuperäistä
tiedostoa pienempi, koska mikään tiedosto ei ole toista yleisempi.
Tämän vuoksi usein sanotaan, että "satunnaisia tiedostoja ei voi
pakata".
JV
"Kai Puolamaki" <Kai.Pu...@iki.fi> wrote in message
news:slrnedliqk.q70...@iki.fi...
> Erikoistapauksena, jos alkuperäiset tiedostot ovat täysin satunnaisia,
> ei pakattujen tiedostojen keskimääräinen koko voi olla alkuperäistä
> tiedostoa pienempi, koska mikään tiedosto ei ole toista yleisempi.
> Tämän vuoksi usein sanotaan, että "satunnaisia tiedostoja ei voi
> pakata".
Surullisintahan tässä on että kaverit ovat saattaneet (tosin hieman
epäilen, mutta se on minun ongelmani) keksiä jonkun käyttökelpoisen tavan
pakata tiettyn formaatin dataa jotain tiettyä käyttötarkoitusta varten.
Sitten on vaan innostuttu hieman likaa. Kokonaan toinen juttu sitten on
voiko keksinnöllä tehdä rahaa.
Tommi Raulahti
Näköjään ei ole vaikeaa tehdä rahaa kertomalla vihjeettömille
rahoittajille tästä mullistavasta keksinnöstä...
--
- Tommi -
Tero Tilus
> Surullisintahan tässä on että kaverit ovat saattaneet (tosin hieman
> epäilen, mutta se on minun ongelmani) keksiä jonkun käyttökelpoisen tavan
> pakata tiettyn formaatin dataa jotain tiettyä käyttötarkoitusta varten.
Itse veikkaisin, että heillä on ongelmia tuottaa aidosti satunnaista
dataa pakkaustekstejään varten. Herkästi siinä innostus iskee, jos ei
ole ihan homma hallussa ja while(1)print((char)rand(255)); uloste joka
yrityksellä pakkautuu.
Tero Tilus
> Näköjään ei ole vaikeaa tehdä rahaa kertomalla vihjeettömille
> rahoittajille tästä mullistavasta keksinnöstä...
Joko he ovat onnistuneet saamaan sijoittajat liikkeelle!?
Tommi Raulahti
> Luin tässä ITViikkoa ja katsokaa mitä löyty.
> http://www.itviikko.fi/page.php?page_id=15&news_id=2006 10166
>
> Kun otin vähän lisää selvää asiasta niin löysin heidän sivuilta
> - http://www.meliavolume.fi/
> - Lehdistötiedotteita joista tässä pari pätkää.
>
> "pakkaa mitä tahansa dataa ja voi tehdä uusia pakkauskierroksia
> kunnes teoreettinen raja tulee vastaan."
> "Mitä tahansa tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, että tieto voi
> olla valmiiksi pakattua tai ei. Esimerkiksi mp3, mpeg ja muut vastaavat
> formaatit ovat pakattua tietoa, jotka Melia Mini kykenee pakkaamaan
> uudestaan hävittämättä kuitenkaan kyseisten tiedostomuotojen
> laatua. Tiedostoa toistettaessa Melia Mini purkaa tiedoston
> automaattisesti ja hyvin nopeasti kuitenkaan hävittämättä dataa."
>
> - http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_data_compression
Vielä hetki tästä aiheesta vaikka se aika puhki onkin jo hinkattu...
Tälläiseen törmäsin äsken /.:ia lukiessa:
http://www.cs.fit.edu/~mmahoney/compression/
ja jos tämä suomipoikien viritys meinaa pärjätä, saa aika kovasti
tehdä töitä... Sen verran hyvin tuokin näyttää pistävän bittejä
lyttyyn..
Jään henkeäni pidätellen (yeah right) odottamaan, mitä tuosta
suomivirityksestä tulee ja pistääkö se nämä kaikki aikaisemmat
viritykset naurunalaisiksi..:))))
--
- Tommi -
Kristian Ovaska
>Tälläiseen törmäsin äsken /.:ia lukiessa:
>http://www.cs.fit.edu/~mmahoney/compression/
>ja jos tämä suomipoikien viritys meinaa pärjätä, saa aika kovasti
>tehdä töitä... Sen verran hyvin tuokin näyttää pistävän bittejä
>lyttyyn..
Näkyi löytyvän myös universaalipakkausjärjestelmä, joka kaiken lisäksi
taitaa pikaisella katselulla toimiakin... :)
http://www.cs.fit.edu/~mmahoney/compression/barf.html
Käyttävät rekursiivista pakkausta kuten MeliaVolumekin. MeliaVolumen
kannattaa tarkistaa, ettei käytetty tekniikka ole patentoitu. Tosin
edellämainittu ohjelma pakkaa kaikki tiedostot 0 tavuun, jolloin
DVD-leffan voi katsoa vaikka 1200 bps modeemilla - tai ilman minkäänlaista
tiedonsiirtojärjestelmää. Tämän kanssa on hankala kilpailla.
--
Kristian Ovaska - http://www.cs.helsinki.fi/u/hkovaska/
Tommi Raulahti
> Luin tässä ITViikkoa ja katsokaa mitä löyty.
> http://www.itviikko.fi/page.php?page_id=15&news_id=2006 10166
En vieläkään jätä tätä aihetta rauhaan. Laitoin tässä päivänä
muutamana mailia Sebastian De Mel:lle ja utelin, miten tämä niiden
kaiken mullistava pakkausviritys käyttäytyy muistin kanssa (se kun on
sellainen hieman kriittinen osa tässä pakkausjutussa, tuo
muistinkäyttö).
Tiivistettynä vastaus (jota en edes odottanut saavani):
"sitä palaa sen verran ku saa palaa". Joo-o... mitäpä tähän
lisäämään. Henkeäni pidätellen odotan edelleen, että tekevät sen
julkistuksen.
--
- Tommi -
Nospam
> Kun otin vähän lisää selvää asiasta niin löysin heidän sivuilta
> - http://www.meliavolume.fi/
> - Lehdistötiedotteita joista tässä pari pätkää.
Taitaa olla hyvin monimutkainen organisaatiorakenne teillä, jos pitää
ihan lehdistötiedotteesta lukea miten oma projekti etenee. Vai onko
pelkkää sattumaa, että ketjun aloittaja kirjoittaa samasta osoitteesta
ja samalla selaimella kuin "universaalipakkausjärjestelmän" kehittäjä?
Nospam
> Mr. de Mel on copy-pastennut tuota muuallekin.
Copy-pasteaminen niiltä ainakin sujuu:
http://www.meliavolume.fi/ilmoitus.html
http://www.nokia.fi/copyright.html
Hauskaa luettavaa kumpaisenkin firman käyttöehdot, vaikka niiden
juridinen pätevyys onkin lähellä nollaa. Toivottavasti MeliaVolumella on
lupa julkaista käyttöehdot omilla sivuillaan.
Tuolla näyttää de Mel paljastavan lisää pakkausjärjestelmän tekniikasta:
http://plaza.fi/muropaketti/bbs/t452997
Juha-Matti Tapio
Ja vieläpä täsmälleen samasta IP-osoitteesta kumpainenkin. Ehkä ne ovat
pakanneet IP-osoitteetkin :)
Ei sillä että he olisivat olleet vakavaksi otettavia ilmankaan
tuollaista "luovaa" markkinointia. Toivottavasti eivät harrasta
samanlaista epärehellistä markkinointitapaa asiakasfirmojensa nimissä.
Niko Hujanen
"Sebastian de Mel" kirjoitti Todistan
> - kaikki data on pakattavissa TEOREETTISEEN rajaan asti
rajaan asti, mitä hyötyä tästä on?
Tai lähinnä... Mitä uutta tässä on?
> e-mail: sebastian.de.mel@.....fi
Ihan vinkkinä: Kun kirjoitat nyysseihin, kannattaa tehdä jotain muuta, kuin
pistää oma maili jokaiselle mahdolliselle spammirobotille näkyviin. Vai onko
Melia kehittänyt mahdollisesti spamblockerin, joka poistaa täydellisesti
teoreettiseen rajaan asti? Ja tietysti häviöttä. :)
--
Niko
Jani Tiainen
> Ei tässä olla kusettamassa tai riidanhakusia. Olen tehnyt keksinnön,
> ja sillä sipuli.
>
> Pidämme lehdistötilaisuuden asiasta ja voin olla varma että se tulee
> olemaan ikimuistoinen. Lupaan todistaa väitteeni todeksi sielä ja for
> the regord:
>
> - kaikki data on pakattavissa TEOREETTISEEN rajaan asti
> - häviötön tekniikka. MITÄÄN EI KADOTETA
>
> Taidankin tietää miks niitä keksintöjä ei hirveemmin tuu tästä
> maasta.
Ihan näin seuraamisen mielenkiinnosta, notta jokos tämä ikimuistoinen
lehdistötilaisuus on pidetty vai koko ajatus haudattu..?
(Oli tuolla näköjään 22.8 onnistuttu pääsemään rahoittajahakuiseen
"uutiseen" Kauppalehteenkin mut sit on ollut aika hiljaista)
--
Jani Tiainen
Jouko Holopainen
> Sebastian de Mel kirjoitti:
>> Todistan
>> - kaikki data on pakattavissa TEOREETTISEEN rajaan asti
>> - kieroksien suorittmaninen jo pakatulle tiedolle
>> - häviötön tekniikka. MITÄÄN EI KADOTETA
> Ihan näin seuraamisen mielenkiinnosta, notta jokos tämä ikimuistoinen
> lehdistötilaisuus on pidetty vai koko ajatus haudattu..?
Tässä olis linkki jonka takaa sais vähän rahoitusta:
<http://prize.hutter1.net/>
Täällä on pari muuta:
<http://www.faqs.org/faqs/compression-faq/part1/section-8.html>
Suosittelen vilpittömästi yrittämään tuota Hutterin palkintoa, se voi
olla saavutettavissa. Nuo kaksi tuossa toisessa ei ole.
--
@jhol
Lauri Nurmi
> Olen tehnyt keksinnön, ja sillä sipuli.
>
> Pidämme lehdistötilaisuuden asiasta ja voin olla varma että se tulee
> olemaan ikimuistoinen. Lupaan todistaa väitteeni todeksi sielä ja for
> the regord:
>
> - kaikki data on pakattavissa TEOREETTISEEN rajaan asti
> - kieroksien suorittmaninen jo pakatulle tiedolle
> - häviötön tekniikka. MITÄÄN EI KADOTETA
Joko tämä lehdistötilaisuus on pidetty? Ellei, niin vieläkö täytyy odotella
kauan?
Tommi Raulahti
Taisi jäädä pitämättä kun ei tullutkaan sijoittajat jonottamaan oven
taakse uuden mullistavan pakkausvirityksen rahoittamisesta
neuvottelemaan...
Ehkäpä Sebastianiin törmäämme vielä joskus uusissa merkeissä... jäämme
jännityksellä odottelemaan...
--
- Tommi -
vesse
> Lauri Nurmi <lan...@iki.no.spam.fi.invalid> wrote:
>>
>> Joko tämä lehdistötilaisuus on pidetty? Ellei, niin vieläkö täytyy odotella
>> kauan?
>
> Taisi jäädä pitämättä kun ei tullutkaan sijoittajat jonottamaan oven
> taakse uuden mullistavan pakkausvirityksen rahoittamisesta
> neuvottelemaan...
Tuli asia itsellänikin mieleen tässä (kun olisi pitänyt pakata muutama
giga disketille:)... Näkyy olevan meliavolume.fi tyhjänä, ja MeliaVolume
Oy:kin kuuluvan jollekin turkulaiselle tilitoimistolle.