Question about "have to (do something)"

[Pope Emperor FrogMaN]

Hello everyone.

I'm sorry I haven't posted in a long time. I was trekking through
China/Hong Kong/Taiwan for a while, including hiking along a portion of the
Great Wall, and the Yangtze and Li Rivers. I wanted to see the Three Gorges
before they're gone forever.

I was wondering... could someone please tell me how to say "I have to (do
something)" in Japanese? For example, "I have to go to work" or "I have to
eat dinner now."

Thanks.

[Travers Naran]

Pope Emperor FrogMaN wrote:
> Hello everyone.
>
> I'm sorry I haven't posted in a long time. I was trekking through
> China/Hong Kong/Taiwan for a while, including hiking along a portion
of the
> Great Wall, and the Yangtze and Li Rivers. I wanted to see the Three
Gorges
> before they're gone forever.

Sounds like you were following Mao Tse Tong's Great Trek.

> I was wondering... could someone please tell me how to say "I have to
(do
> something)" in Japanese? For example, "I have to go to work" or "I
have to
> eat dinner now."

>From what little experience I have talking with native speakers:
shigoto-e ikimasu. gohan-o tabemsu.

>From my textbooks:
soro-soro shigoto-e iku-n-desu.
ima gohan-o tabemasu yo.

But more emphatically:

shigoto-e ikanakereba narimasen
gohan-o tabenakereba narimasen

But I wouldn't recommend that because it sounds kind of strange to say
that for everyday situations.

[Sean]

Try ikanakucha or tabenakucha.

[Danny Wilde]

"Travers Naran" <tna...@gmail.com> wrote in message
news:1115841761.3...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
> Pope Emperor FrogMaN wrote:

>> I was trekking through
>> China/Hong Kong/Taiwan for a while, including hiking along a portion of
>> the
>> Great Wall, and the Yangtze and Li Rivers. I wanted to see the Three
>> Gorges
>> before they're gone forever.

It sounds like an interesting journey. Do you have a web log?

> Sounds like you were following Mao Tse Tong's Great Trek.

I think it's usually called Mao Tse Tung's (毛沢東) "long march". (長征)

>> I was wondering... could someone please tell me how to say "I have to
> (do
>> something)" in Japanese? For example, "I have to go to work" or "I
> have to
>> eat dinner now."

There are lots of ways to say it, for example:

> shigoto-e ikanakereba narimasen
> gohan-o tabenakereba narimasen
>
> But I wouldn't recommend that because it sounds kind of strange to say
> that for everyday situations.

I think those sentences are OK for everyday situations. You could also go
down in formality, as Sean suggested.

[Lance F.]

Technically, ikanakucha is the informal equivalent of "ikanakute wa
narimasen". The informal equivalent of ikanakereba narimasen would be
"ikanakya". The same is true for tabenakucha.

However, the two patterns are often used interchangeably.

- Lance F.

[Pope Emperor FrogMaN]

"Travers Naran" <tna...@gmail.com> wrote in message
news:1115841761.3...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
>

> Pope Emperor FrogMaN wrote:
> > Hello everyone.
> >
> > I'm sorry I haven't posted in a long time. I was trekking through
> > China/Hong Kong/Taiwan for a while, including hiking along a portion
> of the
> > Great Wall, and the Yangtze and Li Rivers. I wanted to see the Three
> Gorges
> > before they're gone forever.
>
> Sounds like you were following Mao Tse Tong's Great Trek.

You mean the Long March? If so, it wasn't a conscious effort. I went to
Tokyo for 3 days to visit some friends and whatnot, and then flew to
Beijing, where I stayed for 10 days ( I went around the city and various
places outside the city, including Tianjin). I visited some folks there
that I know. From Beijing, I hiked the Great Wall for 5 days, and then went
to Xian. I stayed in Xian for 3 days, and then first took a cruise on the
Yangtze (5 days), and then hiked part of it (2.5 days). I then stayed in
Wuhan for a little bit, and then went to Shanghai. I stayed in Shanghai for
7 days. Then I went to Guilin (4 days), travlled on the Li River both by
boat and by foot, and then went to Hong Kong. I was going to stay in Guilin
for a week, but it was too damn humid there. I do not tolerate humidity
well at all. I live in the desert, where there is absolutely NO humidity,
so even the slightest bit of humidity sets my Asthma off like crazy. Also,
it was extremely hot there -- in the 80s, and 70 - 90 % humidity. Hong Kong
was also very humid, but it was much cooler, so I could at least somewhat
tolerate that. From HK, I went to Taipei, then to Matsu Island, and then to
Taichung, and Kaohsiung, back to Taipei, back to Hong Kong, back to Tokyo.
I stayed in Tokyo for a week this time, showed some of my art at Design
Festa, and then flew home to LAX. To be honest, I shouldn't have stayed in
Tokyo the second time around, because by then my brain was geared towards
speaking Chinese.

> > I was wondering... could someone please tell me how to say "I have to
> (do
> > something)" in Japanese? For example, "I have to go to work" or "I
> have to
> > eat dinner now."
>
> >From what little experience I have talking with native speakers:
> shigoto-e ikimasu. gohan-o tabemsu.
>
> >From my textbooks:
> soro-soro shigoto-e iku-n-desu.
> ima gohan-o tabemasu yo.
>
> But more emphatically:
>
> shigoto-e ikanakereba narimasen
> gohan-o tabenakereba narimasen
>
> But I wouldn't recommend that because it sounds kind of strange to say
> that for everyday situations.

Thank you very much. To both of you.

[Pope Emperor FrogMaN]

"Danny Wilde" <fuza...@hotmail.com> wrote in message
news:d5u6me$q7c$1...@ml.accsnet.ne.jp...

>
> "Travers Naran" <tna...@gmail.com> wrote in message

> It sounds like an interesting journey. Do you have a web log?

Not yet, I don't. I took 20 rolls of film, and am going through the
pictures. I'll scan them in, and then create something. I'm also doing
some paintings of stuff I didn't photograph, or the photos came out crappy.
*sigh* I wish I had a digital camera....

Anyways, I had an excellent time there. Some parts, I travelled solo, some
parts, I travelled with a group. It was interesting, when I was with a
group, to see Chinese people's reactions towards people. Towards some, they
were kind of rude -- because those people expected everyone to speak
English. Towards me, however, they were very nice, because I spoke Chinese
to them. But, that's typical of anywhere you travel. If you try to
communicate with people in their own language, they're much more receptive
towards you than if you expect them to speak YOUR language. By "you" and
"your" I mean the generic You and Your, not you specifically, Mr. Wilde.

> > Sounds like you were following Mao Tse Tong's Great Trek.
>
> I think it's usually called Mao Tse Tung's (毛沢東) "long march". (長征)

As I said in the other reply, if I did, it was unconscious. I wanted to
visit some of the big cities, countryside, and some smaller cities in China.
This time, I travelled through Eastern China. Next time I go (which
hopefully will be next year), I will travel through the western part of
China, including Mongolia and Tibet.

> >> I was wondering... could someone please tell me how to say "I have to
> > (do
> >> something)" in Japanese? For example, "I have to go to work" or "I
> > have to
> >> eat dinner now."
>
> There are lots of ways to say it, for example:
>
> > shigoto-e ikanakereba narimasen
> > gohan-o tabenakereba narimasen
> >
> > But I wouldn't recommend that because it sounds kind of strange to say
> > that for everyday situations.
>
> I think those sentences are OK for everyday situations. You could also go
> down in formality, as Sean suggested.

Thank you very much. I appreciate all the answers that folks gave me!!! :D

お返事有り難うございました。

[Bart Mathias]

I'm inclined to agree with Travers, as usual. "I have to eat dinner
now" in English means "I can't hang out with you any more" or something
like that. Does gohan-o tabenakucha even come close (especially with no
"ima-wa")?

I'm uncomfortable with "shigoto-e iku" in any case, but that probably
just means I'm an old fogey gaigin. (Changing -e to -ni helps a bit.)

Bart

[Curt Fischer]

Lance F. wrote:
> Technically, ikanakucha is the informal equivalent of "ikanakute wa
> narimasen". The informal equivalent of ikanakereba narimasen would be
> "ikanakya". The same is true for tabenakucha.

Technically, how do you know that "ikanakucha" is short for "ikanakute
wa narimasen" as opposed to "ikanakute wa ikenai", for example?

> However, the two patterns are often used interchangeably.

True.

--
Curt Fischer

[Robert P]

"Pope Emperor FrogMaN" <uncle...@hotmail.com> wrote in message
news:a_Age.1597$Y81....@newssvr21.news.prodigy.com...

I have been reading this newsgroup for a couple of months, being a beginning
Japanese learner, and find it very useful indeed. However, I am wondering
why with a question like this, not a single Japanese native speaker answers.
The answers from the non-Japanese people are indeed very helpful, but when
you read their responses, you don't necessarily know what level of expertise
their Nihongo is. With a native speaker, at least they could tell us, "Well,
in this situation, this is what we say".

Just a thought. Not implying any criticism either of those who answered this
thread or those that didn't. I wonder what others think. The main reason I
am making this point is that on the French language newsgroup (for English
speaking learners of French) I frequent, most of the answers of this nature
are supplied by native speakers. In this case, I have learnt the "nakereba
narimasen" construction, but I would really like to know what actual
Japanese people would say in a similar context, rather than what is a
technically correct translation of the English. It would be nice to hear
from one of those native speakers, as I know that many read and contribute
to this forum.

[muchan]

Robert P wrote:
>
> I have been reading this newsgroup for a couple of months, being a beginning
> Japanese learner, and find it very useful indeed. However, I am wondering
> why with a question like this, not a single Japanese native speaker answers.
> The answers from the non-Japanese people are indeed very helpful, but when
> you read their responses, you don't necessarily know what level of expertise
> their Nihongo is. With a native speaker, at least they could tell us, "Well,
> in this situation, this is what we say".
>

If you'll be reading this newsgroup for sometime longer, you'll know
which non-native speakers are enough credible about what they say,
and I say it as a native speaker of Japanese. :)

> Just a thought. Not implying any criticism either of those who answered this
> thread or those that didn't. I wonder what others think. The main reason I
> am making this point is that on the French language newsgroup (for English
> speaking learners of French) I frequent, most of the answers of this nature
> are supplied by native speakers. In this case, I have learnt the "nakereba
> narimasen" construction, but I would really like to know what actual
> Japanese people would say in a similar context, rather than what is a
> technically correct translation of the English. It would be nice to hear
> from one of those native speakers, as I know that many read and contribute
> to this forum.
>

On a French language lewsgroup (for French learner of Japanese), that is
<fr.lettres.langue.japanaise>, most questions are answered by French,
and most of them having very good command on Japanese.

I think it's related to supply & demand. There are so many people fluent
in both English and French, but not so much with Japanese and other language.
Here in <s.l.j>, mutuality, of teaching each other, between native speakers of
Japanese and English works very well, IMHO.
(and I tell you, that non-native speakers of Japanese, like Bart,
often teach us a lot of things about Japanese...)

So, when we, (some NSoJ on this forum) read the thread and a wrong answers
are not questioned or corrected, we often say so, otherwise,
(like Sean's answer "ikanakucha") I have nothing to add, then
why should I talk? :)

muchan

(C'est la meme pour <f.l.l.j>. Si la reponse d'un francais est bonne,
je n'ai pas besoin de dire "c'est ca" chaque fois, comme un japonais...)

[muchan]

Robert P wrote:
>
> I have been reading this newsgroup for a couple of months, being a beginning
> Japanese learner, and find it very useful indeed. However, I am wondering
> why with a question like this, not a single Japanese native speaker answers.
> The answers from the non-Japanese people are indeed very helpful, but when
> you read their responses, you don't necessarily know what level of expertise
> their Nihongo is. With a native speaker, at least they could tell us, "Well,
> in this situation, this is what we say".
>

If you'll be reading this newsgroup for sometime longer, you'll know

which non-native speakers are enough credible about what they say,
and I say it as a native speaker of Japanese. :)

> Just a thought. Not implying any criticism either of those who answered this

> thread or those that didn't. I wonder what others think. The main reason I
> am making this point is that on the French language newsgroup (for English
> speaking learners of French) I frequent, most of the answers of this nature
> are supplied by native speakers. In this case, I have learnt the "nakereba
> narimasen" construction, but I would really like to know what actual
> Japanese people would say in a similar context, rather than what is a
> technically correct translation of the English. It would be nice to hear
> from one of those native speakers, as I know that many read and contribute
> to this forum.
>

On a French language newsgroup (for French learner of Japanese), that is

[Kevin Wayne Williams]

Robert P wrote:
> "Pope Emperor FrogMaN" <uncle...@hotmail.com> wrote in message
> news:a_Age.1597$Y81....@newssvr21.news.prodigy.com...
>
>>"Travers Naran" <tna...@gmail.com> wrote in message
>>news:1115841761.3...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
>>

>>>>I was wondering... could someone please tell me how to say "I have to
>>>
>>>(do
>>>
>>>>something)" in Japanese? For example, "I have to go to work" or "I
>>>
>>>have to
>>>
>>>>eat dinner now."
>>>
>>>>From what little experience I have talking with native speakers:
>>>shigoto-e ikimasu. gohan-o tabemsu.
>>>
>>>>From my textbooks:
>>>soro-soro shigoto-e iku-n-desu.
>>>ima gohan-o tabemasu yo.
>>>
>>>But more emphatically:
>>>
>>>shigoto-e ikanakereba narimasen
>>>gohan-o tabenakereba narimasen
>>>
>>>But I wouldn't recommend that because it sounds kind of strange to say
>>>that for everyday situations.
>>
>>Thank you very much. To both of you.
>
>
> I have been reading this newsgroup for a couple of months, being a beginning
> Japanese learner, and find it very useful indeed. However, I am wondering
> why with a question like this, not a single Japanese native speaker answers.
>

You will find that they tend to give better and better answers to more
and more complex questions. First year Japanese questions like this (I
assume that your course taught you how to say
shitsureishinakerebanaranaindesu and its variations in the first year)
don't command much interest, and don't get many replies.

Travers's suggestions roughly climb a scale of translating "have to",
and vary in appropriateness according to how important it is to
communicate that you are at some level compelled to perform. "Gohan o
tabemasu" really doesn't say "I *HAVE TO* eat", it just says that
someone (probably the speaker) is eating (or will eat in the future).
Context should fill in the fuzzy bits. Once you get to the
'nakerebanaranai" type constructions, you are conveying the notion that
outside forces are acting upon you, and causing you to do the action
under discussion.

KWW

[muchan]

I wrote:
>
> So, when we, (some NSoJ on this forum) read the thread and a wrong answers
> are not questioned or corrected, we often say so, otherwise,
> (like Sean's answer "ikanakucha") I have nothing to add, then
> why should I talk? :)
>

and add one more.

Here often native speakers of English understand the _question_
better than the native speakers of Japanese!

I can't tell what is the normal/exact/best way of saying something
if I don't know what he/she wants to say in the first place!

:)

muchan

[Danny Wilde]

"Bart Mathias" <mat...@hawaii.edu> wrote in message
news:ljBge.1681$qT1.686@trnddc06...

>> There are lots of ways to say it, for example:
>>
>>> shigoto-e ikanakereba narimasen
>>> gohan-o tabenakereba narimasen
>>>
>>> But I wouldn't recommend that because it sounds kind of strange to say
>>> that for everyday situations.
>>
>> I think those sentences are OK for everyday situations. You could also
>> go down in formality, as Sean suggested.
>
> I'm inclined to agree with Travers, as usual. "I have to eat dinner
> now" in English means "I can't hang out with you any more" or something
> like that. Does gohan-o tabenakucha even come close (especially with no
> "ima-wa")?

I was thinking of the general point of "shinakereba narimasen" not being
everyday usage. I just wanted to say that "shinakereba narimasen" might be
everyday usage when talking to the boss, etc.

> I'm uncomfortable with "shigoto-e iku" in any case, but that probably
> just means I'm an old fogey gaigin. (Changing -e to -ni helps a bit.)

Is "shigoto ni iku" bad?

I was watching "Blade 2" and I learnt a new kanji today. 呻 from 呻き声
umekigoe which means "moan" or "groan". There were a lot of moans and
groans, and the subtitles put them all there, so I saw it several times.

Time for bed! Good night.

Danny.

[Lance F.]

Curt Fischer wrote:
> Lance F. wrote:
> > Technically, ikanakucha is the informal equivalent of "ikanakute wa
> > narimasen". The informal equivalent of ikanakereba narimasen would
be
> > "ikanakya". The same is true for tabenakucha.
>
> Technically, how do you know that "ikanakucha" is short for
"ikanakute
> wa narimasen" as opposed to "ikanakute wa ikenai", for example?

Touche.

To clarify for the benefit of others, "ikanakucha" is an abbreviated
form of "ikanakute wa" only, as "ikanakya" (also "ikanakerya") is of
"ikanakereba". When -kucha/kya is not followed by anthing, e.g.
"sorosoro ikanakucha/kya...", naranai/ikenai is implied; which is
implied doesn't really matter, as they would both give the same basic
meaning. I believe that "naranai" is usually considered less forceful,
though "ikenai" is heard more often in spoken Japanese.

> > However, the two patterns are often used interchangeably.
>
> True.

In fact, I have found that some native speakers, such as my coworkers,
don't know/can't explain the difference (just as there are many
overlapping constructs in English whose differences I can't explain).

- Lance F.

[John J. Chew III]

In article <3egs92F...@individual.net>,

Curt Fischer <tentr...@gmail.NOSPAM.com> wrote:
>Technically, how do you know that "ikanakucha" is short for "ikanakute
>wa narimasen" as opposed to "ikanakute wa ikenai", for example?

Context. :)

John
--
John Chew (poslfit on MD) * jjc...@math.utoronto.ca * http://www.poslfit.com

[Travers Naran]

Kevin Wayne Williams wrote:
> Context should fill in the fuzzy bits. Once you get to the
> 'nakerebanaranai" type constructions, you are conveying the notion
that
> outside forces are acting upon you, and causing you to do the action
> under discussion.

Like black-clad ninjas holding katanas to your throat forcing you to
eat breakfast and go to work. ^_^

Or the fate of the world depends upon you eating breakfast right now or
go to work.

[Pope Emperor FrogMaN]

"Travers Naran" <tna...@gmail.com> wrote in message

news:1115916014.7...@o13g2000cwo.googlegroups.com...

> Or the fate of the world depends upon you eating breakfast right now or
> go to work.

Now it's starting to sound like a Douglas Adams' book.

"I'm sorry, dear, I have to eat breakfast right now, because the Vogon
Constructor Fleet is on their way to demolish Earth, and I would like to
enjoy some tasty pancakes and Mango juice before I'm vaporized into a
billion atoms. Oh, and, we need more milk. But, I suppose that really
doesn't matter now, considering that atoms don't drink milk. And there
won't be any place to get milk. Unless, of course, there are Space Cows
floating in the Universe. And I hardly think that Vogons enjoy the fresh,
creamy taste of Carnation."

:)

[Pope Emperor FrogMaN]

"Robert P" <notava...@this.address> wrote in message
news:d5vgbi$or1$1...@newsg2.svr.pol.co.uk...

> I have been reading this newsgroup for a couple of months, being a
beginning
> Japanese learner, and find it very useful indeed. However, I am wondering
> why with a question like this, not a single Japanese native speaker
answers.
> The answers from the non-Japanese people are indeed very helpful, but when
> you read their responses, you don't necessarily know what level of
expertise
> their Nihongo is. With a native speaker, at least they could tell us,
"Well,
> in this situation, this is what we say".

Read the archives, or read this group for a few more years. I have been
reading this group off-and-on for roughly 5 years, and I can tell you that
some folks here are probably MORE fluent than many Native Japanese speakers.

[Kevin Wayne Williams]

Don't forget those pervasive forces of cultural expectations and social
acceptability. Their intangibility and vagueness does nothing to reduce
their power.

KWW

[Cindy]

Pope Emperor FrogMaN wrote:

> some folks here are probably MORE fluent than many Native Japanese speakers.

そういう風に思わせるのが得意な人がいるよねー！　でもね、外国人の日本語の
うまさってのは流暢であればいいってもんじゃないんだね。じゃ、何だと訊かれ
ると一つの答えにまとまりきらないんだけど。

[Pope Emperor FrogMaN]

"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message
news:9tmdnU8vrJ5...@comcast.com...

そうです。私はただ誇張していました。 すみません。外国人は多分言語が流暢な技
術的にです。外国人は多分技術的に言語が流暢なより多くのです。しかしながら…
外国人は言語のニュアンスを決して習得することができません。 彼らは口語的な句
を知るかもしれません。 彼らは熟語を知るかもしれません。 しかし、本当に、それ
らはネイティブスピーカーより流暢であるはずがありません。なぜですか? 彼らには
ニュアンスに関連づける文化的なバックグラウンドがないので。

[Travers Naran]

Kevin Wayne Williams wrote:

> Travers Naran wrote:
> > Like black-clad ninjas holding katanas to your throat forcing you
to
> > eat breakfast and go to work. ^_^
> >
> > Or the fate of the world depends upon you eating breakfast right
now or
> > go to work.
> >
> Don't forget those pervasive forces of cultural expectations and
social
> acceptability. Their intangibility and vagueness does nothing to
reduce
> their power.

Especially in Japan. I can imagine the new dorama from this...

The Sallaryman fighting against the those pervasive forces of cultural
expectations and social acceptability! Their intangibility and
vagueness doing nothing to reduce their power.

Salaryman: 今日は朝ご飯は食べません。
Wife:
ああっ！　朝ご飯をたべなくちゃ　いけませんわよ！
Salaryman: うるさい、かない！

[Cindy]

Pope Emperor FrogMaN wrote:

外国語（特にここでは日本語）を習得する時はみんな「流暢さ」を重要な目標に
するでしょう。しかし、そればっかり考えて、日本語の特質に気が付かない人が
危ない。そのよい（ホントは悪い）見本が米国弁護士のジェフとケビン・G。
マーク(Phil Healy)は何を悟ったかずいぶんとインプルーブしたので赦してあげ
ますが、昔はひどかった。ジェフもケビンも日本語がとても上手だが、米国人特
有のずうずうしいアロガンス丸出しの態度で日本語喋るんじゃ、ちっとも上手に
聞こえない。「僕の奥さんは若くて美しいです」だ？　豆腐の角に頭ぶつけて死
ねっちゅの。

日本語を喋るなら、日本語にふさわしい態度で喋らないとね。これが分かったら
すごい進歩だと思うよ。

[Danny Wilde]

"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message

news:uMqdnR4fGus...@comcast.com...

> 外国語（特にここでは日本語）を習得する時はみんな「流暢さ」を重要な目標に
> するでしょう。しかし、そればっかり考えて、日本語の特質に気が付かない人が
> 危ない。そのよい（ホントは悪い）見本が米国弁護士のジェフとケビン・G。
> マーク(Phil Healy)は何を悟ったかずいぶんとインプルーブしたので赦してあげ
> ますが、昔はひどかった。ジェフもケビンも日本語がとても上手だが、米国人特
> 有のずうずうしいアロガンス丸出しの態度で日本語喋るんじゃ、ちっとも上手に
> 聞こえない。「僕の奥さんは若くて美しいです」だ？　豆腐の角に頭ぶつけて死
> ねっちゅの。
>
> 日本語を喋るなら、日本語にふさわしい態度で喋らないとね。これが分かったら
> すごい進歩だと思うよ。

まず最初に私は日本人ではないことと、私の日本語は完璧でないことを認めますが私が見たCindyさんの投稿の中の日本語は遠慮なく言わせてもらうとガキ大将のように話すことが多いという印象です。あまりそう書かないほうがCindyさんはもっとよい見本となることはないでしょうかね。Cindyさんが例の米国人の横柄さに対して取った態度かもしれませんがCindyさんの書き方を見て、「これこそ本物の日本語だぞ」と勘違いしている外国人もきっと少なくありませんよ。

ちなみに他の米国人ポスターのM.A.さんはチンピラ映画の脇役か安っぽいカンフー映画の悪役にしか聞いたこともない日本語で書きます。仕事でちゃんとした日本語をちゃんとした英語に訳しているので、そんなすごい誤解するはずもありません。変な映画を見すぎたのでしょうか、それとも恥を知りませんでしょうかね。

良い子の皆様はこちらで読んだ日本語をあまり真似しないように。

[Cindy]

Danny Wilde wrote:

> まず最初に私は日本人ではないことと、私の日本語は完璧でないことを認めます
> が私が見たCindyさんの投稿の中の日本語は遠慮なく言わせてもらうとガキ大将
> のように話すことが多いという印象です。あまりそう書かないほうがCindyさん
> はもっとよい見本となることはないでしょうかね。

ダニーがそう言ったからっておとなしくそうする私だと思ってますか？

> Cindyさんが例の米国人の横
> 柄さに対して取った態度かもしれませんがCindyさんの書き方を見て、「これこ
> そ本物の日本語だぞ」と勘違いしている外国人もきっと少なくありませんよ。

だって日本人ですから、私が書く日本語は本物ですよ。

> ちなみに他の米国人ポスターのM.A.さんはチンピラ映画の脇役か安っぽいカン
> フー映画の悪役にしか聞いたこともない日本語で書きます。仕事でちゃんとした
> 日本語をちゃんとした英語に訳しているので、そんなすごい誤解するはずもあり
> ません。変な映画を見すぎたのでしょうか、それとも恥を知りませんでしょうか
> ね。

あのねー、翻訳って仕事は大変なんですよ。まじめな文書ばっかり訳していれば
たまには生き抜きにニューズグループで好きなこと書いたりしたくなるでしょうよ。

> 良い子の皆様はこちらで読んだ日本語をあまり真似しないように。

で、どういう人が良い子なんですか？　ダニーにへつらう人？

[Danny Wilde]

"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message

news:7c6dnQ2zBLc...@comcast.com...

> Danny Wilde wrote:
>
>> まず最初に私は日本人ではないことと、私の日本語は完璧でないことを認めます
>> が私が見たCindyさんの投稿の中の日本語は遠慮なく言わせてもらうとガキ大将
>> のように話すことが多いという印象です。あまりそう書かないほうがCindyさん
>> はもっとよい見本となることはないでしょうかね。
>
> ダニーがそう言ったからっておとなしくそうする私だと思ってますか？
>
>> Cindyさんが例の米国人の横
>> 柄さに対して取った態度かもしれませんがCindyさんの書き方を見て、「これこ
>> そ本物の日本語だぞ」と勘違いしている外国人もきっと少なくありませんよ。
>
> だって日本人ですから、私が書く日本語は本物ですよ。

本物ではないと言おうと思いませんでしたが、Cindyさんは色々な人の日本語は文法があってもあまりふさわしくないと強調しませんでしたでしょうか。私を含めてここの外国人の書いた日本語は色々とおかしいかもしれませんが、ふさわしさなら、Cindyさんは人のことをいえないと思いますよ。

>> ちなみに他の米国人ポスターのM.A.さんはチンピラ映画の脇役か安っぽいカン
>> フー映画の悪役にしか聞いたこともない日本語で書きます。仕事でちゃんとした
>> 日本語をちゃんとした英語に訳しているので、そんなすごい誤解するはずもあり
>> ません。変な映画を見すぎたのでしょうか、それとも恥を知りませんでしょうか
>> ね。
>
> あのねー、翻訳って仕事は大変なんですよ。まじめな文書ばっかり訳していれば
> たまには生き抜きにニューズグループで好きなこと書いたりしたくなるでしょうよ。
>

日本語を翻訳したことで疲れてしまって、お休みとしてここで日本語を書くことですか。

あまり納得の行く休み方じゃないと思いますが人の自由でしょうね。

>> 良い子の皆様はこちらで読んだ日本語をあまり真似しないように。
>
> で、どういう人が良い子なんですか？　ダニーにへつらう人？

Cindyさんのお仕事は何でしょうか。焼きそばの屋台でも持っていますか。それとも、女子プロレスとか？

Danny.

[Danny Wilde]

"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message

news:7c6dnQ2zBLc...@comcast.com...

> Danny Wilde wrote:
>
>> まず最初に私は日本人ではないことと、私の日本語は完璧でないことを認めます
>> が私が見たCindyさんの投稿の中の日本語は遠慮なく言わせてもらうとガキ大将
>> のように話すことが多いという印象です。あまりそう書かないほうがCindyさん
>> はもっとよい見本となることはないでしょうかね。
>
> ダニーがそう言ったからっておとなしくそうする私だと思ってますか？
>
>> Cindyさんが例の米国人の横
>> 柄さに対して取った態度かもしれませんがCindyさんの書き方を見て、「これこ
>> そ本物の日本語だぞ」と勘違いしている外国人もきっと少なくありませんよ。
>
> だって日本人ですから、私が書く日本語は本物ですよ。

本物ではないと言おうと思いませんでしたが、Cindyさんは色々な人の日本語は文法があってもあまりふさわしくないと強調しませんでしたでしょうか。私を含めてここの外国人の書いた日本語は色々とおかしいかもしれませんが、ふさわしさなら、Cindyさんは人のことをいえないと思いますよ。

>> ちなみに他の米国人ポスターのM.A.さんはチンピラ映画の脇役か安っぽいカン

>> フー映画の悪役にしか聞いたこともない日本語で書きます。仕事でちゃんとした
>> 日本語をちゃんとした英語に訳しているので、そんなすごい誤解するはずもあり
>> ません。変な映画を見すぎたのでしょうか、それとも恥を知りませんでしょうか
>> ね。
>
> あのねー、翻訳って仕事は大変なんですよ。まじめな文書ばっかり訳していれば
> たまには生き抜きにニューズグループで好きなこと書いたりしたくなるでしょうよ。
>
>

日本語を翻訳したことで疲れてしまって、お休みとしてここで日本語を書くことですか。

[Hiroyuki]

Travers Naran wrote:

> Salaryman: 今日は朝ご飯は食べません。
It souns like there isn't a sense of closeness between husband and wife
to me, but I guess some husbands say so.
I would say

今日は朝ご飯は食べないよ。
or
今朝はご飯はいらないよ。

> Wife: ああっ！　朝ご飯をたべなくちゃ　いけませんわよ！

Maybe, 'もう！.....'
I've never heard 'ああっ！' in such a situation.
When your wife feels extreme frustration, she might say 'ああっ！もう！'

> Salaryman: うるさい、かない！

うるさい、おまえ！
or
うるさいな、かあさん！

When talking with my wife, I never say 'かない.'
It is used when talking with others except for family (and relatives).

Hiroyuki

[muchan]

Lance F. wrote:
> Touche.
>
> To clarify for the benefit of others, "ikanakucha" is an abbreviated
> form of "ikanakute wa" only, as "ikanakya" (also "ikanakerya") is of
> "ikanakereba". When -kucha/kya is not followed by anthing, e.g.
> "sorosoro ikanakucha/kya...", naranai/ikenai is implied; which is
> implied doesn't really matter, as they would both give the same basic
> meaning. I believe that "naranai" is usually considered less forceful,
> though "ikenai" is heard more often in spoken Japanese.
>

Not before log there was a discussion about naranai/ikenai.

And it was me who said "naranai" is more forceful...
I wrote the reason and still I think so, but I can't say if every
native speaker agrees with me. :(

<s.l.j>の他の日本人にも聞かなくちゃ？　；）

at least, I can say that forcefull laws use "naranai".
and sometimes, depends on context, softer expressions may make it
more forcefull, too... aa kowai, kowai.. 8)

muchan

[Hiroyuki]

Danny Wilde wrote:
>
> "Bart Mathias" <mat...@hawaii.edu> wrote in message
> news:ljBge.1681$qT1.686@trnddc06...
>

> > I'm uncomfortable with "shigoto-e iku" in any case, but that probably
> > just means I'm an old fogey gaigin. (Changing -e to -ni helps a bit.)
>
> Is "shigoto ni iku" bad?
>

I would say 'shigoto ni iku,' too. and I would feel
very uncomfortable when hearing 'asobi e iku.,'
but I'm not unconfortable with 'shigoto e iku.'
Maybe, I'm just used to hearing 'shigoto e iku,'
and I may be less fogeyish than Bart.

Each 'e' or 'ni' can be used when going to somewhere.
For example, 'Tokyo ni iku' or 'Tokyo e iku.'
However, when going to do something, 'e' is hardly
used. So, I would say 'asobi ni iku.' and I hardly ever
heard 'asobi e iku,' but I often hear 'shigoto e iku.'

Google search showed some intersting results.

「遊びへ行く」(asobi e iku) 128 hits
「遊びに行く」(asobi ni iku) 541,000 hits

「迎えへ行く」(mukae e iku) 4 hits
「迎えに行く」(mukae ni iku) 151,000 hits

--------

「仕事へ行く」(shigoto e iku) 9,820 hits
「仕事に行く」(shigoto ni iku) 102,000 hits

I have no idea why 'shigoto e iku' has relatively
so high number of hits.

Hiroyuki

[Cindy]

Hiroyuki wrote:

> Travers Naran wrote:
>
>
>>Salaryman: 今日は朝ご飯は食べません。
>
> It souns like there isn't a sense of closeness between husband and wife
> to me, but I guess some husbands say so.
> I would say
>
> 今日は朝ご飯は食べないよ。
> or
> 今朝はご飯はいらないよ。
>
>
>>Wife: ああっ！　朝ご飯をたべなくちゃ　いけませんわよ！
>
>
> Maybe, 'もう！.....'
> I've never heard 'ああっ！' in such a situation.
> When your wife feels extreme frustration, she might say 'ああっ！もう！'

「えーっ！　せっかく作ったのに、なんで食べないのよ！　もったいないじゃな
い！　食べないならなんで作る前に言ってくれないのよ！　無駄にしたくありま
せんから、夕ごはんにこれ食べてもらいますからねっ！」

>>Salaryman: うるさい、かない！
>
>
> うるさい、おまえ！

ただの「うるさい！」ね。

[Bart Mathias]

Hiroyuki wrote:
> [...]

>>"Bart Mathias" <mat...@hawaii.edu> wrote in message
>>news:ljBge.1681$qT1.686@trnddc06...
>>
>>
>>>I'm uncomfortable with "shigoto-e iku" in any case, but that probably
>>>just means I'm an old fogey gaigin. (Changing -e to -ni helps a bit.)
>>

>>[...]

> I would say 'shigoto ni iku,' too. and I would feel
> very uncomfortable when hearing 'asobi e iku.,'
> but I'm not unconfortable with 'shigoto e iku.'
> Maybe, I'm just used to hearing 'shigoto e iku,'
> and I may be less fogeyish than Bart.

More importantly, less of a gaigin.

I have known better since some time around 1970, when a group of
Japanese students at Indiana University put on an evening show of mostly
singing, as I recall. They advertised it partly in Japanese with a sign
that said something like "日本の夜へいらっしゃい."

It bothered me because I have trouble seeing 日本の夜 (and 仕事) as a
place, a proper destination. I'm just too slow-witted to readily
understand 日本の夜 as 「日本の夜」というショーを催す場所 and 仕事 as 仕
事をする場所／仕事場.

Fortunately I won't be really and truly old for almost two months yet,
so I still have time to master that.

Bart

[Bill]

In article <d61sd9$41o$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
"Hiroyuki" <smi...@hotmail.com> wrote:

> I have no idea why 'shigoto e iku' has relatively
> so high number of hits.

Probably they make the same generalization we do in English: "job" is
both the intangible thing you do and the place where you do it. Roughly
equivalent to "I am going to work," which does not usually mean "I am
about to start working." Although that *may* also be true.

[Chris Kern]

On Fri, 13 May 2005 19:00:31 GMT, Bart Mathias <mat...@hawaii.edu>
posted the following:

>Hiroyuki wrote:
>> [...]
>>>"Bart Mathias" <mat...@hawaii.edu> wrote in message
>>>news:ljBge.1681$qT1.686@trnddc06...
>>>
>>>
>>>>I'm uncomfortable with "shigoto-e iku" in any case, but that probably
>>>>just means I'm an old fogey gaigin. (Changing -e to -ni helps a bit.)
>>>
>>>[...]
>
>> I would say 'shigoto ni iku,' too. and I would feel
>> very uncomfortable when hearing 'asobi e iku.,'
>> but I'm not unconfortable with 'shigoto e iku.'
>> Maybe, I'm just used to hearing 'shigoto e iku,'
>> and I may be less fogeyish than Bart.
>
>More importantly, less of a gaigin.

"shigoto e iku" sounds like hougen to me. Some older people use へ a
lot (they say 中へ入らないでください for instance) in Tochigi, for
instance.

-Chris

[Marc Adler]

Chris Kern said the following on 5/13/2005 8:47 PM:

> "shigoto e iku" sounds like hougen to me. Some older people use へ a
> lot (they say 中へ入らないでください for instance) in Tochigi, for
> instance.

It sounds as unmarked as に to this gaigin's ear.

Marc

[Hiroyuki]

Cindy wrote:

> >>Wife: ああっ！　朝ご飯をたべなくちゃ　いけませんわよ！
> >
> >
> > Maybe, 'もう！.....'
> > I've never heard 'ああっ！' in such a situation.
> > When your wife feels extreme frustration, she might say 'ああっ！もう！'
>
> 「えーっ！　せっかく作ったのに、なんで食べないのよ！　もったいないじゃな
> い！　食べないならなんで作る前に言ってくれないのよ！　無駄にしたくありま
> せんから、夕ごはんにこれ食べてもらいますからねっ！」

I wouldn't be surprised if you actually said so in your own daily life, but
I am
afraid that the salaryman's marrage might be falling apart.

Hiroyuki

[Hiroyuki]

Bart Mathias wrote:

> I have known better since some time around 1970, when a group of
> Japanese students at Indiana University put on an evening show of mostly
> singing, as I recall. They advertised it partly in Japanese with a sign
> that said something like "日本の夜へいらっしゃい."
>
> It bothered me because I have trouble seeing 日本の夜 (and 仕事) as a
> place, a proper destination. I'm just too slow-witted to readily
> understand 日本の夜 as 「日本の夜」というショーを催す場所 and 仕事 as 仕
> 事をする場所／仕事場.

Sorry, I doubt it. Your 'word association' hypothesis could explain the
small difference between 遊びに行く/遊びへ行く(0.023%) and 迎えに行く
/迎えへ行く(0.0026%). As you know, the word 「遊び場」is also as popular
as 「仕事場」, but we never say「迎え場」. So, associating 遊び with
遊び場 is possible but association 迎え with 「迎え場」is not practicable.
That might be why the usage of '迎えへ行く' is less than that of
'遊びへ行く.' However, your hypothesis gives us no explanation of
the large difference between 遊びに行く/遊びへ行く(0.023%) and 仕事に行く
/仕事へ行く(9.6%). Both 遊び and 仕事 are easily associtated with 遊び場
and 仕事場, respectively.

As I was reading your prior post, my first intuition was like your
hypothesis. But I had to abandoned it soon, because I noticed this
case, 遊びに行く/遊びへ行く. Which is precisely why I searched Google.

Hiroyuki

[Hiroyuki]

Bill wrote:

> Probably they make the same generalization we do in English: "job" is
> both the intangible thing you do and the place where you do it. Roughly
> equivalent to "I am going to work," which does not usually mean "I am
> about to start working." Although that *may* also be true.

I'm not good at English language. As I was reading your post,
I became concerned about what I wrote.
I worte "when going to do something". Does it mean that
"when being about to start doing something" ?

Hiroyuki

[Kevin Wayne Williams]

I can mean different things. If I say "I'm going to read that book", I'm
not saying anything about motion. It means that I intend to read the
book. If I say "I'm going to the store", it is talking about physical
motion: I mean that I will travel to the store.

It gets ambiguous with some words, like "work." Work is a verb, and it
is also used as a noun, meaning the place where you do your job. "I am
going to work" can mean "I intend to work" or "I will travel to the
place where I do my job." Context usually makes it clear.

I disagree with Bill about "about to start". I don't think that the
phrase means that the action will happen immediately, just that it is
intended.

KWW

[Hiroyuki]

Chris Kern wrote:

> "shigoto e iku" sounds like hougen to me. Some older people use へ a
> lot (they say 中へ入らないでください for instance) in Tochigi, for
> instance.

「中へ入らないでください」is not Tochigi hougen but normal.
Either「へ」(e) or 「に」(ni) can be used in such an expression.
I'm not a linguist, so I cannot show you a complete list of
「へ」usage, but here's a rough list.

[place]
東京へ行く tokyo-e iku

[direction]
中へ入る naka-e hairu
東へ向かう higashi-e mukau

[object]
君へ贈る kimi-e okuru

[state (situation?)]
寝ようとしているところへ電話があった
neyoto siteiru tokoro-e denwaga atta

All of them are exchangeable for 「に」(ni).

Hiroyuki

[Cindy]

Hiroyuki wrote:

奥さんは朝ごはんをきちんと食べてくれる人のところへ行っちゃうだろうよ。

[B. Ito]

"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message

news:uMqdnR4fGus...@comcast.com...

----------------------------------------------------------ーーーーー----
そうそう、「僕の奥さんは若くて美しいです」　という表現は西洋的な匂いがぷんぷん

しますね。　「豆腐の角に頭ぶつけて死ね」と言うのは随分日本語的ですがね。

「日本語にふさわしい態度で喋る」、これはＦｒｏｇＭａｎの述べた「 ニュアンスに

関連づける文化的なバックグラウンド」の有無、ということなんでしょうけどね。

私も英語を口にするときはいやちゅうぐらい、それを感じますね。

でも何度も、いいますが、ここの方はみなさん、日本語熱心ですね。　

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｂ．Ｉｔｏ

>
>
>
>
>
>

[Robert P]

"muchan" <q...@nimport.ou> wrote in message
news:65Ige.12087$F6.24...@news.siol.net...
> Robert P wrote:
> >
> > I have been reading this newsgroup for a couple of months, being a
beginning
> > Japanese learner, and find it very useful indeed. However, I am
wondering
> > why with a question like this, not a single Japanese native speaker
answers.
> > The answers from the non-Japanese people are indeed very helpful, but
when
> > you read their responses, you don't necessarily know what level of
expertise
> > their Nihongo is. With a native speaker, at least they could tell us,
"Well,
> > in this situation, this is what we say".
> >
>
> If you'll be reading this newsgroup for sometime longer, you'll know
> which non-native speakers are enough credible about what they say,
> and I say it as a native speaker of Japanese. :)

First of all, thanks for the reply, Muchan. I'm sorry if I implied that I
don't trust the answers of non-native speakers, it's just that people gave
several different answers and while I am sure that all of them are correct,
it would be nice to hear from a native Japanese speaker which one is
actually used in real life. For example, in English, there are many
sentences which may be technically correct, but they are not what people
usually say in conversation. It must be the same in Japanese.

> > Just a thought. Not implying any criticism either of those who answered
this
> > thread or those that didn't. I wonder what others think. The main reason
I
> > am making this point is that on the French language newsgroup (for
English
> > speaking learners of French) I frequent, most of the answers of this
nature
> > are supplied by native speakers. In this case, I have learnt the
"nakereba
> > narimasen" construction, but I would really like to know what actual
> > Japanese people would say in a similar context, rather than what is a
> > technically correct translation of the English. It would be nice to
hear
> > from one of those native speakers, as I know that many read and
contribute
> > to this forum.
> >
>
> On a French language newsgroup (for French learner of Japanese), that is
> <fr.lettres.langue.japanaise>, most questions are answered by French,
> and most of them having very good command on Japanese.

Thank you. I had a look at that newsgroup and was very impressed at the
Japanese knowledge of the French participants there.

> I think it's related to supply & demand. There are so many people fluent
> in both English and French, but not so much with Japanese and other
language.
> Here in <s.l.j>, mutuality, of teaching each other, between native
speakers of
> Japanese and English works very well, IMHO.
> (and I tell you, that non-native speakers of Japanese, like Bart,
> often teach us a lot of things about Japanese...)

Yes, I am sure that is the case.

> So, when we, (some NSoJ on this forum) read the thread and a wrong answers
> are not questioned or corrected, we often say so, otherwise,
> (like Sean's answer "ikanakucha") I have nothing to add, then
> why should I talk? :)

Well, in my opinion, the reason why you should talk is that you know exactly
what a native speaker would say in such a situation.

The original poster, Pope Emperor Frogman (nice name!), asked:

"I was wondering... could someone please tell me how to say "I have to
(do something)" in Japanese? For example, "I have to go to work" or "I
have to
eat dinner now.""

Travers answered:

"From what little experience I have talking with native speakers:
shigoto-e ikimasu. gohan-o tabemsu."

He also added the following possibilities:

"soro-soro shigoto-e iku-n-desu.
ima gohan-o tabemasu yo."

and

"But more emphatically:

shigoto-e ikanakereba narimasen
gohan-o tabenakereba narimasen"

Then Sean replied:

"Try ikanakucha or tabenakucha."

So what I am saying is that while I am sure all these answers from
non-native speakers are correct, I am still bewildered as to which one to
use myself if I want to say that. It would be nice to find out what Japanese
people normally say in such a situation. Obviously, I know there are
different levels of formality. So perhaps the answer will be different if
one is talking to one's boss, or just a friend. Also, another question I
have is about "shigoto e iku". I have heard some people say "kaisha e iku"
( or maybe "ni", but my main question is kaisha versus shigoto). Shigoto
obviously translates the English word "work", and English people never say
"I'm going to the company". But if that's more natural Japanese, it would be
better to learn that, rather than translate the English word directly.
However, I don't know if that is really the case, just that I have heard
people use "kaisha" in this sense.

> (C'est la meme pour <f.l.l.j>. Si la reponse d'un francais est bonne,
> je n'ai pas besoin de dire "c'est ca" chaque fois, comme un
japonais...)

Oui. Je comprends. Mais, si'l y a plusieurs de reponses, on ne sait pas
quelle reponse est plus souvent utilisee!

(Sorry for the bad French, and thanks again for your reply, Muchan!)

[Robert P]

"muchan" <q...@nimport.ou> wrote in message

news:QaIge.12089$F6.24...@news.siol.net...

> I wrote:
> >
> > So, when we, (some NSoJ on this forum) read the thread and a wrong
answers
> > are not questioned or corrected, we often say so, otherwise,
> > (like Sean's answer "ikanakucha") I have nothing to add, then
> > why should I talk? :)
> >
>

> and add one more.
>
> Here often native speakers of English understand the _question_
> better than the native speakers of Japanese!
>
> I can't tell what is the normal/exact/best way of saying something
> if I don't know what he/she wants to say in the first place!

I understand this could be a problem in some cases, but in this one the
question was quite simple. Anyway, in your case your English seems to be as
good as that of a native speaker, so please don't be so modest!

[Robert P]

"Kevin Wayne Williams" <kww.n...@verizon.nut> wrote in message
news:1186jnt...@news.supernews.com...
> Robert P wrote:
> > "Pope Emperor FrogMaN" <uncle...@hotmail.com> wrote in message
> > news:a_Age.1597$Y81....@newssvr21.news.prodigy.com...
> >
> >>"Travers Naran" <tna...@gmail.com> wrote in message
> >>news:1115841761.3...@g44g2000cwa.googlegroups.com...

> >>
> >>>>I was wondering... could someone please tell me how to say "I have to
> >>>
> >>>(do
> >>>
> >>>>something)" in Japanese? For example, "I have to go to work" or "I
> >>>
> >>>have to
> >>>
> >>>>eat dinner now."
> >>>

> >>>>From what little experience I have talking with native speakers:
> >>>shigoto-e ikimasu. gohan-o tabemsu.
> >>>

> >>>>From my textbooks:

> >>>soro-soro shigoto-e iku-n-desu.
> >>>ima gohan-o tabemasu yo.
> >>>

> >>>But more emphatically:
> >>>
> >>>shigoto-e ikanakereba narimasen
> >>>gohan-o tabenakereba narimasen
> >>>

> >>>But I wouldn't recommend that because it sounds kind of strange to say
> >>>that for everyday situations.
> >>
> >>Thank you very much. To both of you.

> >
> >
> > I have been reading this newsgroup for a couple of months, being a
beginning
> > Japanese learner, and find it very useful indeed. However, I am
wondering
> > why with a question like this, not a single Japanese native speaker
answers.
> >

> You will find that they tend to give better and better answers to more
> and more complex questions. First year Japanese questions like this (I
> assume that your course taught you how to say
> shitsureishinakerebanaranaindesu and its variations in the first year)
> don't command much interest, and don't get many replies.

I'm not following a course, just trying to teach myself using books and the
Web. What I have found is that a direct translation of the English is not
always the best way to express oneself in a different language. I have
learnt the construction you mention, but I just wondered if that is what
Japanese people use in practice. See also my reply to Muchan.

> Travers's suggestions roughly climb a scale of translating "have to",
> and vary in appropriateness according to how important it is to
> communicate that you are at some level compelled to perform. "Gohan o
> tabemasu" really doesn't say "I *HAVE TO* eat", it just says that
> someone (probably the speaker) is eating (or will eat in the future).
> Context should fill in the fuzzy bits. Once you get to the
> 'nakerebanaranai" type constructions, you are conveying the notion that
> outside forces are acting upon you, and causing you to do the action
> under discussion.

Thank you for the above. That makes things a little clearer.

[Cindy]

Robert P wrote:

> "muchan" <q...@nimport.ou> wrote in message
> news:QaIge.12089$F6.24...@news.siol.net...

>>I can't tell what is the normal/exact/best way of saying something

>>if I don't know what he/she wants to say in the first place!
>
>
> I understand this could be a problem in some cases, but in this one the
> question was quite simple. Anyway, in your case your English seems to be as
> good as that of a native speaker, so please don't be so modest!

muchan は英語が上手でも、モデストになるなちゅうのはちょっと難しいかも。

[Robert P]

"Pope Emperor FrogMaN" <uncle...@hotmail.com> wrote in message

news:DkNge.1702$3%4....@newssvr13.news.prodigy.com...
>
> "Robert P" <notava...@this.address> wrote in message
> news:d5vgbi$or1$1...@newsg2.svr.pol.co.uk...

>
> > I have been reading this newsgroup for a couple of months, being a
> beginning
> > Japanese learner, and find it very useful indeed. However, I am
wondering
> > why with a question like this, not a single Japanese native speaker
> answers.

> > The answers from the non-Japanese people are indeed very helpful, but
when
> > you read their responses, you don't necessarily know what level of
> expertise
> > their Nihongo is. With a native speaker, at least they could tell us,
> "Well,
> > in this situation, this is what we say".
>

> Read the archives, or read this group for a few more years.

Admirable advice, but you know, people are busy and all that.

I have been
> reading this group off-and-on for roughly 5 years, and I can tell you that

> some folks here are probably MORE fluent than many Native Japanese
speakers.

Well, I'm sure that most people here have spent many years studying Japanese
and have an excellent knowledge of grammar etc. But when it comes to
everyday speech, I would think that native speakers would have the
advantage. Also, in the case of the native speakers who participate on this
newsgroup, like Muchan for example and Mr Ito, they seem to be very highly
educated people with an excellent knowledge of English as well as obviously
their own language.

[Cindy]

B. Ito wrote:

> そうそう、「僕の奥さんは若くて美しいです」　という表現は西洋的な匂いがぷ
> んぷん
> しますね。　「豆腐の角に頭ぶつけて死ね」と言うのは随分日本語的ですがね。

ほんじゃ、ただの「死ね」に変更します。「死んじまえ」の方がもっと正確ですが。

> 「日本語にふさわしい態度で喋る」、これはＦｒｏｇＭａｎの述べた「 ニュア

> ンスに
> 関連づける文化的なバックグラウンド」の有無、ということなんでしょうけどね。
>
> 私も英語を口にするときはいやちゅうぐらい、それを感じますね。

でも、日本によく慣れて、私の言ってるポイントに気がついている人は自慢しま
せんよ。代表的なのが　Don, Jim, Bart　（slj の三羽烏か御三家か）で、この
三人が何かを自慢しているところを見たことあります？　

ところで、さんばがらすが出たなら、さんばかとりおも作らなくては面白くない
ので、早速ふさわしい三人を候補に上げます、勝手に。ジェフ、ケビンGと最後
の三人目はダニー君だにー。

[Bart Mathias]

Hiroyuki wrote:
> [...]

> I'm not a linguist, so I cannot show you a complete list of
> 「へ」usage, but here's a rough list.
>
> [place]
> 東京へ行く tokyo-e iku
>
> [direction]
> 中へ入る naka-e hairu
> 東へ向かう higashi-e mukau
>
> [object]
> 君へ贈る kimi-e okuru
>
> [state (situation?)]
> 寝ようとしているところへ電話があった
> neyoto siteiru tokoro-e denwaga atta
>
> All of them are exchangeable for 「に」(ni).

I have an (illegal; only NS can resist such things legally) resistance
to the last two. I have encountered the 君へ贈る type of expression
often enough to know it happens, but I seem to have a sense of へ as
marking direction instead of destination. So it sounds more or less OK
to me for 郵便で but not for 手で渡す. (Better change "[object]" to
"[recipient]" or something.)

If I've ever encountered anything like the very last, it must have been
long ago, or when I was so busy keeping up with the conversation that I
didn't have time to be surprised by it. (Or maybe I just don't
remember. That's starting to happen a lot...)

Bart

[Bart Mathias]

Hiroyuki wrote:
> Bart Mathias wrote:
>
>
>>I have known better since some time around 1970, when a group of
>>Japanese students at Indiana University put on an evening show of mostly
>>singing, as I recall. They advertised it partly in Japanese with a sign
>>that said something like "日本の夜へいらっしゃい."
>>
>>It bothered me because I have trouble seeing 日本の夜 (and 仕事) as a
>>place, a proper destination. I'm just too slow-witted to readily
>>understand 日本の夜 as 「日本の夜」というショーを催す場所 and 仕事 as 仕
>>事をする場所／仕事場.
>
>
> Sorry, I doubt it. Your 'word association' hypothesis could explain the
> small difference between 遊びに行く/遊びへ行く(0.023%) and 迎えに行く
> /迎えへ行く(0.0026%). As you know, the word 「遊び場」is also as popular
> as 「仕事場」, but we never say「迎え場」. So, associating 遊び with
> 遊び場 is possible but association 迎え with 「迎え場」is not practicable.
> That might be why the usage of '迎えへ行く' is less than that of
> '遊びへ行く.' However, your hypothesis gives us no explanation of
> the large difference between 遊びに行く/遊びへ行く(0.023%) and 仕事に行く
> /仕事へ行く(9.6%). Both 遊び and 仕事 are easily associtated with 遊び場
> and 仕事場, respectively.

Would you believe I don't even know what those percentage figures mean?

> As I was reading your prior post, my first intuition was like your
> hypothesis. But I had to abandoned it soon, because I noticed this
> case, 遊びに行く/遊びへ行く. Which is precisely why I searched Google.

Can you detect a nuance between them? Do you yourself use both? (If
so, I presume you don't have to debate with yourself about which one to
use in any given circumstance.)

[Hiroyuki]

Bart Mathias wrote:

> I have an (illegal; only NS can resist such things legally) resistance
> to the last two.

I guess you might meet Japanese much earlier than I. So, I don't think
your resistance illegal. I'm happy to have your suggestion or criticism
at any time.

> I have encountered the 君へ贈る type of expression
> often enough to know it happens, but I seem to have a sense of へ as
> marking direction instead of destination. So it sounds more or less OK
> to me for 郵便で but not for 手で渡す.

へ makes me feel 'direction,' too, but I don't mind これを君「へ」手で渡す.
Ah! I would say これを君に渡す or これを君へ手で渡す,but I would never
say これを君に手で渡す。 Sorry, I don't know why. It's just my feeling.

> (Better change "[object]" to "[recipient]" or something.)

Thank you for your correction. I agree with you.

> If I've ever encountered anything like the very last, it must have been
> long ago, or when I was so busy keeping up with the conversation that I
> didn't have time to be surprised by it. (Or maybe I just don't
> remember. That's starting to happen a lot...)

I'm not sure this is of modern usage, but it sounds natural
at least to me.

I think the last type of expression is always accompanied by ところ.

爆発で慌てているところへ襲撃を受けた。
静かにお茶を嗜んでいるところへ珍客がやってきた。

As you know, ところ means not only place but also moment, so
I think ところ(moment)+へ usage comes from ところ(place)+へ
usage.

Hiroyuki

[Hiroyuki]

"Bart Mathias" <mat...@hawaii.edu> wrote in message

news:IEyhe.1930$sr1.453@trnddc04...

> use in any given circumstance.)Bart Mathias wrote:

> > Sorry, I doubt it. Your 'word association' hypothesis could explain the
> > small difference between 遊びに行く/遊びへ行く(0.023%) and 迎えに行く
> > /迎えへ行く(0.0026%). As you know, the word 「遊び場」is also as popular
> > as 「仕事場」, but we never say「迎え場」. So, associating 遊び with
> > 遊び場 is possible but association 迎え with 「迎え場」is not
practicable.
> > That might be why the usage of '迎えへ行く' is less than that of
> > '遊びへ行く.' However, your hypothesis gives us no explanation of
> > the large difference between 遊びに行く/遊びへ行く(0.023%) and 仕事に行
く
> > /仕事へ行く(9.6%). Both 遊び and 仕事 are easily associtated with 遊び場
> > and 仕事場, respectively.
>
> Would you believe I don't even know what those percentage figures mean?

Ah! I forgot the difference between verb and noun.
It's a verb that 遊び in the 遊びに行く is!
OK, I will examine with only nouns.
Thank you your suggestion.

Hiroyuki

[B. Ito]

"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message

news:yYmdnSA4Y-t...@comcast.com...

> B. Ito wrote:
>
>
>> そうそう、「僕の奥さんは若くて美しいです」　という表現は西洋的な匂いがぷ
>> んぷん
>> しますね。　「豆腐の角に頭ぶつけて死ね」と言うのは随分日本語的ですがね。
>
> ほんじゃ、ただの「死ね」に変更します。「死んじまえ」の方がもっと正確ですが。
>

--------------------------------------------------------------------
いえ、いえ。　そのまま、にしておいて下さい。　それがよかったのです。
西洋的に対して日本語的（東洋的）と対照にしたかったからです。

>
>> 「日本語にふさわしい態度で喋る」、これはＦｒｏｇＭａｎの述べた「 ニュア
>> ンスに
>> 関連づける文化的なバックグラウンド」の有無、ということなんでしょうけどね。
>>
>>
>> 私も英語を口にするときはいやちゅうぐらい、それを感じますね。
>
> でも、日本によく慣れて、私の言ってるポイントに気がついている人は自慢しま
> せんよ。代表的なのが　Don, Jim, Bart　（slj の三羽烏か御三家か）で、この
> 三人が何かを自慢しているところを見たことあります？　
>
> ところで、さんばがらすが出たなら、さんばかとりおも作らなくては面白くない
> ので、早速ふさわしい三人を候補に上げます、勝手に。ジェフ、ケビンGと最後
> の三人目はダニー君だにー。
>

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「三羽烏」ね。　「御三家」もいいね。　でも最近それが「御四家」にも「御五家」
増えてきているみたいじゃない。　「さんばかとりお」（これはひらがなのほうが
ろこつでないからいいね。しょうしょうひかえめでもあるし、それにおさんかたにも
失礼だしね。）

[Cindy]

B. Ito wrote:

>
> "Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message
> news:yYmdnSA4Y-t...@comcast.com...
>
>> B. Ito wrote:
>>
>>
>>> そうそう、「僕の奥さんは若くて美しいです」　という表現は西洋的な匂いがぷ
>>> んぷん
>>> しますね。　「豆腐の角に頭ぶつけて死ね」と言うのは随分日本語的ですがね。
>>
>>
>> ほんじゃ、ただの「死ね」に変更します。「死んじまえ」の方がもっと正確で
>> すが。
>
> --------------------------------------------------------------------
> いえ、いえ。　そのまま、にしておいて下さい。　それがよかったのです。
> 西洋的に対して日本語的（東洋的）と対照にしたかったからです。

なるヘソ。

> 「三羽烏」ね。　「御三家」もいいね。　でも最近それが「御四家」にも「御五
> 家」
> 増えてきているみたいじゃない。　「さんばかとりお」（これはひらがなのほうが
> ろこつでないからいいね。しょうしょうひかえめでもあるし、それにおさんかた
> にも
> 失礼だしね。）

それが自業自得ですね。

ちゅか、しょっちゅう「俺は頭が良いんだぞー。日本語のことは何でも知ってる
ぞー。俺は弁護士だぞー。インテリジェントだぞー。（俺の奥さん若くて美人だ
ぞー）」←　こういのを傲慢（アロガンス）と言うんだけど、こんな態度で来る
と自分では偉いと思っているんだろうけど、愚か者の部類に振分けられてしまう
(by others)。　だから、いくら日本語がうまくても、物知りでも、愚か者と認
められたら（？）、はい、それまでよ。でも、英語スピーカーでそれが見破れな
い人はころっとだまされて、靴下人形になるって現象も滑稽（こっけい）だね。

ところで、このグループに　word for word できちんと日本語の英訳をする人が
酸化じゃない、参加しだしましたが、「三羽烏」を何と訳すだろう？　Three
chickens かな？　もしそうだとしたら、これこそ失礼ですな。

[Bart Mathias]

Hiroyuki wrote:
> Bart Mathias wrote:
>
>

>>I have an [...]illegal [...] resistance to the last two.
>
> I guess you might meet Japanese much earlier than I. [...]

No doubt. But I never had a chance to become well acquainted.

>>[...]

> へ makes me feel 'direction,' too, but I don't mind これを君「へ」手で渡す.
> Ah! I would say これを君に渡す or これを君へ手で渡す,but I would never
> say これを君に手で渡す。 Sorry, I don't know why. It's just my feeling.

I suspect it's worth noting. But what I really meant was that 「こ
れ」って物をともだちへ手でわたすときは、我が外日語では「これを君へ贈る」
というより、「これを君に贈る」といいたいとおもいます。

>> [...]
With reference to 寝ようとしているところへ電話があった:

> I think the last type of expression is always accompanied by ところ.
>
> 爆発で慌てているところへ襲撃を受けた。
> 静かにお茶を嗜んでいるところへ珍客がやってきた。
>
> As you know, ところ means not only place but also moment, so
> I think ところ(moment)+へ usage comes from ところ(place)+へ
> usage.

My resistance here was not to the ところ, of course. But I thought that
until your post I had used, and remembered being aware of, only ところ
に. Now I think I was wrong to think so; ところへ suddenly sounds quite
natural.

Thanks for straightening me out.

Bart

[muchan]

Bart Mathias wrote:

> Hiroyuki wrote:
>
>>へ makes me feel 'direction,' too, but I don't mind これを君「へ」手で渡す.
>>Ah! I would say これを君に渡す or これを君へ手で渡す,but I would never
>>say これを君に手で渡す。 Sorry, I don't know why. It's just my feeling.
>
>
> I suspect it's worth noting. But what I really meant was that 「こ
> れ」って物をともだちへ手でわたすときは、我が外日語では「これを君へ贈る」
> というより、「これを君に贈る」といいたいとおもいます。
>

My feeling is that it is not question of if「へ」is allowed or not, but
if it has same meaning as 「に」 or not, and I think they are not the same.

For me, 「へ」is like a direction with open ending, so 「これを君へ贈る」
for example, seems me fitting in the situation like reading a poem to
a dead friend in a open field. The one for "send the gift" may not know
exactly where "you" is, but "whereever you're out there, I'm giving you this".

>
> With reference to 寝ようとしているところへ電話があった:
>
>>I think the last type of expression is always accompanied by ところ.
>>
>>爆発で慌てているところへ襲撃を受けた。
>>静かにお茶を嗜んでいるところへ珍客がやってきた。
>>
>>As you know, ところ means not only place but also moment, so
>>I think ところ(moment)+へ usage comes from ところ(place)+へ
>>usage.
>
>
> My resistance here was not to the ところ, of course. But I thought that
> until your post I had used, and remembered being aware of, only ところ
> に. Now I think I was wrong to think so; ところへ suddenly sounds quite
> natural.
>
> Thanks for straightening me out.
>
> Bart

Here also, I think 「に」is more "exact point" and 「へ」is open ended direction.
With へ, Ifeel ところ as more vague, wider situation, than a "point" in a scene...

muchan

[muchan]

Those who read a part of the text I didn't make silly mistakes may think
that my English is as good as native speakers... 8)

The fact is that I never be in a English speaking country, except three days
in then British Hong Kong, and two times two hour transit in Heathlow airport.
I read very much, but never think I'm so fluent.
(Tell me 10 phrasal verbs, probably I don't know 6 or 7 of them... 8)

BTW, I'm not so modest about the language I speak everyday here.
I believe I have learned Slovenian almost as good as I can ever as a foreigner..
(including the ability to imitate some dialects and regionalism... 8)
but it's still quite far from perfect... I think the goal for leaning
a language is to communicate smoothly, not to reach the level of native speakers.

muchan

[muchan]

Robert P wrote:
>
snipped)

>>So, when we, (some NSoJ on this forum) read the thread and a wrong answers
>>are not questioned or corrected, we often say so, otherwise,
>>(like Sean's answer "ikanakucha") I have nothing to add, then
>>why should I talk? :)
>
>
> Well, in my opinion, the reason why you should talk is that you know exactly
> what a native speaker would say in such a situation.
>
> The original poster, Pope Emperor Frogman (nice name!), asked:
>
> "I was wondering... could someone please tell me how to say "I have to
> (do something)" in Japanese? For example, "I have to go to work" or "I
> have to
> eat dinner now.""
>
> Travers answered:

(snipped, sorry)
> Then Sean replied:
(snipped, sorry)

>
> So what I am saying is that while I am sure all these answers from
> non-native speakers are correct, I am still bewildered as to which one to
> use myself if I want to say that. It would be nice to find out what Japanese
> people normally say in such a situation. Obviously, I know there are
> different levels of formality. So perhaps the answer will be different if
> one is talking to one's boss, or just a friend.

What a native speaker would say differs in the situations, to whom, what intention,
what feeling etc.
So if I imagine one situation and tell, "I'd say this way.." and you think,
"that's it!", and use it in another situaton, you definitely sound funny!

> Also, another question I
> have is about "shigoto e iku". I have heard some people say "kaisha e iku"
> ( or maybe "ni", but my main question is kaisha versus shigoto). Shigoto
> obviously translates the English word "work", and English people never say
> "I'm going to the company". But if that's more natural Japanese, it would be
> better to learn that, rather than translate the English word directly.
> However, I don't know if that is really the case, just that I have heard
> people use "kaisha" in this sense.
>

This part is now discussed by Bart and Hiroyuki in another thread.
My general answer is you say "sigoto-ni iku", "kaisha-ni iku".

I can heardly imagine the situation you say "kaisha-e iku", but hearing
"Taroo-san-wa kaisha-e ikimasu", I'd imagine that Taroo-san is now going
out from home to his company, but the speaker doesn't know where exactly
is the Taroo-san's company...
"(I don't know where is his company but) Taroo-san is leaving home to his company"
Those who knows the distination, would say "kaisha-ni".

Some people works, but not in a company. These people don't say
"kaisha-ni iku", obviously. Or, those who work an employee of a company,
but his working place, field, office is not in the company building,
if they say "(kyou-wa) kaisha-ni iku" to his wife, it can be indicating
he's going to the company office, not his usual field of work.

Thus, I just say, it depends on situations.

muchan

[muchan]

Self-follow-up:

I wrote:
>
> This part is now discussed by Bart and Hiroyuki in another thread.
> My general answer is you say "sigoto-ni iku", "kaisha-ni iku".
>
> I can heardly imagine the situation you say "kaisha-e iku", but hearing
> "Taroo-san-wa kaisha-e ikimasu", I'd imagine that Taroo-san is now going
> out from home to his company, but the speaker doesn't know where exactly
> is the Taroo-san's company...
> "(I don't know where is his company but) Taroo-san is leaving home to
> his company"
> Those who knows the distination, would say "kaisha-ni".
>

Here, it may not be "they don't know where" but also "they don't care where"
is the company.

"Kaisha-ni iku" has a mental image of "arriving there", but "kaisha-e iku" has
just a mental image of "leaving home to (don't-care-where is) the company".

I wonder if Hiroyuki would agree with it as a NSoJ...

muchan

[B. Ito]

"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message

news:PPqdnUM-avV...@comcast.com...

--------------------------------------------------------------
＞振り分けられてしまう、(by others). 　
うんそうですね、by seken ですね。それが日本語社会なんだけど、そうでない
社会ではアロガンスに拘っていると他人の踏み台にされてしまう、ということも
あるからなんでしょうね。　「なーんだお前そこにいたのか」なんていわれない策
という解釈もできますね。

でも私は、好奇心が旺盛だから、そんな場面にでくわすと、素直な場合とそうで
ない時があるにはあるが、それでは「どれくらい若いのだろう」「どうれくらい美人
なんだろう」なんて興味しんしんですね。またわざわざ聞いたりもしますね。　それ
とアロガンスの大部分は自分のものにたいする自分自身の評価と世間の評価
との「差」、いわば「評価損益」の自己申告みたいなもじゃなんでしょうかね。

ですから、その申告内容を内心はどうであれ、素直に伺い自分なりに分析し、
今度は自分がそんなときの対処方として役に立つものを何か学び取ればいいん
じゃないでしょうか。

　
>だから、いくら日本語がうまくても、物知りでも、愚か者と認
> められたら（？）、はい、それまでよ。でも、英語スピーカーでそれが見破れな
> い人はころっとだまされて、靴下人形になるって現象も滑稽（こっけい）だね。
>

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「靴下人形」か。なるほどね。　複雑ですね。　　１０を知って、あるいは１０を
考えて、２－３を語る人と、逆に２－３しか知らず、あるいはそれしか考えられず、
１０を語る人があったりもしますからね。

> ところで、このグループに　word for word できちんと日本語の英訳をする人が
> 酸化じゃない、参加しだしましたが、「三羽烏」を何と訳すだろう？　Three
> chickens かな？　もしそうだとしたら、これこそ失礼ですな。

------------------------------------------------------------
日本語の「三羽烏」はｌ０中８－９はほめ言葉に使いますね。　「悪の枢軸」的な
表現の変わりに「三羽烏」と言うなら言えないこともないでしょうけどね。

とすると、"The Best Three" (The Worst Three) じゃないんでしょうかね。
ちょっと味気ないですね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｂ．Ｉｔｏ
>
>
>
>
>
>

[Cindy]

B. Ito wrote:

> ＞振り分けられてしまう、(by others). 　
> うんそうですね、by seken ですね。それが日本語社会なんだけど、そうでない
> 社会ではアロガンスに拘っていると他人の踏み台にされてしまう、ということも
> あるからなんでしょうね。　「なーんだお前そこにいたのか」なんていわれない策
> という解釈もできますね。

そう、揚げ足取られるようになっちゃって、結局、頭良くても陰でみんなにバカ
にされるようになっちゃう現象が発生してしまう。

> でも私は、好奇心が旺盛だから、そんな場面にでくわすと、素直な場合とそうで
> ない時があるにはあるが、それでは「どれくらい若いのだろう」

若いからバカなんでしょ！

「どうれくらい
> 美人
> なんだろう」なんて興味しんしんですね。またわざわざ聞いたりもしますね。

実際に見たら「なーんだ大したことないじゃん」となってしまう、本当に美しく
ても。

　
> それ
> とアロガンスの大部分は自分のものにたいする自分自身の評価と世間の評価
> との「差」、いわば「評価損益」の自己申告みたいなもじゃなんでしょうかね。

うまいことをおっしゃいますね、イトウさん。アロガンスはバランスが取れてい
ない時に出る、ちょうど、赤字みたいなものかな？　ちょっと前に読んだ
muchan の記事には漢字のテストはいつもバッチリ。でも、忘れ物でも一番だっ
たというバランスが取れてるから耳ざわりが好いんでしょうね。

> ですから、その申告内容を内心はどうであれ、素直に伺い自分なりに分析し、
> 今度は自分がそんなときの対処方として役に立つものを何か学び取ればいいん
> じゃないでしょうか。

ああー、無理無理！　特に米国出身人。　あの人達頭良いのはたくさんいるけ
ど、バカばっかり。

>> だから、いくら日本語がうまくても、物知りでも、愚か者と認
>> められたら（？）、はい、それまでよ。でも、英語スピーカーでそれが見破れな
>> い人はころっとだまされて、靴下人形になるって現象も滑稽（こっけい）だね。
>>
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> 「靴下人形」か。なるほどね。　複雑ですね。　　１０を知って、あるいは１０を
> 考えて、２－３を語る人と、逆に２－３しか知らず、あるいはそれしか考えられ
> ず、
> １０を語る人があったりもしますからね。

いるいる！　黙っていれば逆に賢く見えるのに、わざわざ・・・

ちょっとローカルな話ですが、物理のクラスで、あるクラスメートの質問にぶっ
たまげたことが少なくとも２回。それを披露させていただきます。

１．１００の１５％増しの計算式で先生が黒板に 100 x 1.15 = 115 と書いた。
すると私の前に座っていた女性が「1.15　って何？」と質問した。さすがに彼女
は物理でDを取ってもう一度このクラスをリピートする羽目になった。

２．先生は鉛のことを元素記号を使って、Pb と表現する。すると、一人の金髪
の女性が「先生、ピービーって何？」と質問した。これには、先生もクラス全員
ぶったまげた。しばらくの間このイベントは笑い話として語り継がれた。

このセメスターの物理は難しくて結構危ない点数を取っていましたが、最終的に
は、なんとAをもらいました。嬉しい限りです。

>> ところで、このグループに　word for word できちんと日本語の英訳をする人が
>> 酸化じゃない、参加しだしましたが、「三羽烏」を何と訳すだろう？　Three
>> chickens かな？　もしそうだとしたら、これこそ失礼ですな。
>
> ------------------------------------------------------------
> 日本語の「三羽烏」はｌ０中８－９はほめ言葉に使いますね。　「悪の枢軸」的な
> 表現の変わりに「三羽烏」と言うなら言えないこともないでしょうけどね。
>
> とすると、"The Best Three" (The Worst Three) じゃないんでしょうかね。
> ちょっと味気ないですね。

私もこれには降参です。

[B. Ito]

"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message

news:04SdnS6cv-B...@comcast.com...

> B. Ito wrote:
>
>
>> ＞振り分けられてしまう、(by others). 　
>> うんそうですね、by seken ですね。それが日本語社会なんだけど、そうでない
>> 社会ではアロガンスに拘っていると他人の踏み台にされてしまう、ということも
>> あるからなんでしょうね。　「なーんだお前そこにいたのか」なんていわれない策
>>
>> という解釈もできますね。
>
> そう、揚げ足取られるようになっちゃって、結局、頭良くても陰でみんなにバカ
> にされるようになっちゃう現象が発生してしまう。
>
>> でも私は、好奇心が旺盛だから、そんな場面にでくわすと、素直な場合とそうで
>> ない時があるにはあるが、それでは「どれくらい若いのだろう」
>
> 若いからバカなんでしょ！
>
>
> 「どうれくらい
>> 美人
>> なんだろう」なんて興味しんしんですね。またわざわざ聞いたりもしますね。
>
> 実際に見たら「なーんだ大したことないじゃん」となってしまう、本当に美しく
> ても。
>

-----------------------------------------------
でも、無駄なようでも、その本人に聞いてみることによって初めて、その人の
「判断の基準」、というものが分かるから、そうするとその人と大げさにいえば、
付き合い易くなるんじゃないですか。　「ああ、それくらいを若い、というんだ」
とか「あれくらいを美人、だというんだ」　とかね。

「おれは、お金をもっとるぞ」　と言った人がいたとしたら、「なにをぬかしとる、
おれの方がもっともってるでぇ」、なんて、思わず／言わず、「ほほぉ、してどの
くらいもっとるね」、と聞いてみるのもいいんじゃないですか。　その人もそれを
聞いてもらいたがって/言ってみたがって、いるのでしょうから。

それを具体的にきくことにより、「あぁ、この人はそれくらいのお金を持ってれば
持ってることになるんだ」との基準がわかるからいいんじゃないですか。

> 　
>> それ
>> とアロガンスの大部分は自分のものにたいする自分自身の評価と世間の評価
>> との「差」、いわば「評価損益」の自己申告みたいなもじゃなんでしょうかね。
>
> うまいことをおっしゃいますね、イトウさん。アロガンスはバランスが取れてい
> ない時に出る、ちょうど、赤字みたいなものかな？　ちょっと前に読んだ
> muchan の記事には漢字のテストはいつもバッチリ。でも、忘れ物でも一番だっ
> たというバランスが取れてるから耳ざわりが好いんでしょうね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
バランスね。　それは上手な話し方ですね。　「落ち」、もちゃんと心得てね。
そのバランスが悪いと、「なにをこいつえろそうなことばっかり言って（い）やがる」

となって言わなかった方がよかった、という具合になってしまう危険性があるから
ね。

「木登りをさせれば、俺の右に出るものいなだろうね。」と言ったその足で、
「でもたまには落ちることもあるけどね。」という具合にね。

>
>> ですから、その申告内容を内心はどうであれ、素直に伺い自分なりに分析し、
>> 今度は自分がそんなときの対処方として役に立つものを何か学び取ればいいん
>> じゃないでしょうか。
>
> ああー、無理無理！　特に米国出身人。　あの人達頭良いのはたくさんいるけ
> ど、バカばっかり。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あなたの、日本語はよく分かりますね。　こうやって文字を読んでいても、私の
網膜に映るととたんにそれがトーキーとなってそく私の耳の鼓膜を刺激しますね。

他の投稿もそうですが、このパラグラフは特にそうですね。　つい私もその感想を
何十回目かの感激のあまり、文字にしてしまいましたが。

>
>
>
>>> だから、いくら日本語がうまくても、物知りでも、愚か者と認
>>> められたら（？）、はい、それまでよ。でも、英語スピーカーでそれが見破れな
>>> い人はころっとだまされて、靴下人形になるって現象も滑稽（こっけい）だね。
>>>
>> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> 「靴下人形」か。なるほどね。　複雑ですね。　　１０を知って、あるいは１０を
>>
>> 考えて、２－３を語る人と、逆に２－３しか知らず、あるいはそれしか考えられ
>> ず、
>> １０を語る人があったりもしますからね。
>
> いるいる！　黙っていれば逆に賢く見えるのに、わざわざ・・・

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
そう、黙っていると、人はみな賢くみえますね。　その時の「目つき」（といえば悪い

意味にひびくから、「まなざし」かな、「まなこ」かな、「視線」かな、要するに
「目の表情」ですね）　はとても大切ですがね。

戦争ではないですが、敵も黙ってれば、必要以上に怖いですからね。　「ヤーヤー
といって武器も丸出しで攻めてくる敵だったら、そうそれを見ただけで、一目瞭然
その敵の力量が分かりますからね。　

>
> ちょっとローカルな話ですが、物理のクラスで、あるクラスメートの質問にぶっ
> たまげたことが少なくとも２回。それを披露させていただきます。
>
> １．１００の１５％増しの計算式で先生が黒板に 100 x 1.15 = 115 と書いた。
> すると私の前に座っていた女性が「1.15　って何？」と質問した。さすがに彼女
> は物理でDを取ってもう一度このクラスをリピートする羽目になった。
>
> ２．先生は鉛のことを元素記号を使って、Pb と表現する。すると、一人の金髪
> の女性が「先生、ピービーって何？」と質問した。これには、先生もクラス全員
> ぶったまげた。しばらくの間このイベントは笑い話として語り継がれた。
>
> このセメスターの物理は難しくて結構危ない点数を取っていましたが、最終的に
> は、なんとAをもらいました。嬉しい限りです。
>

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｃｉｎｄｙは最近そういった社会人学習、というか、いやもっと高レベルの学位修得、

とか、専門職のライセンス修得の講座を受けて見えるのでしょうね。　

私も一級アマチュア無線通信士の国家試験を受験したときにはＣｉｎｄｙの投稿
によく出てきた電気工学やらそれに必要な対数計算やら、虚数扱いやらを余儀
なく復讐しなければならないときがあり、その難しさも楽しみの一つだった記憶が
ありますね。　　ややこしい計算式がどうしても納得いかず、理解できなかったので、

それを現職で専門とする方のところに持って行き質問すると、その方はずっと
計算式にずっと目をやると、３０秒もしない内に「あぁ、これは、、、、のミスプリです
ね。」と言って正しい計算式をその場で書き出してくれたことがありましたね。
こちらは、そのために何度もトライして、２時間も３時間も無駄な時間を費やした
というのに。　　そんなお笑いが二度ありましたね。

>>> ところで、このグループに　word for word できちんと日本語の英訳をする人が
>>> 酸化じゃない、参加しだしましたが、「三羽烏」を何と訳すだろう？　Three
>>> chickens かな？　もしそうだとしたら、これこそ失礼ですな。
>>
>> ------------------------------------------------------------
>> 日本語の「三羽烏」はｌ０中８－９はほめ言葉に使いますね。　「悪の枢軸」的な
>>
>> 表現の変わりに「三羽烏」と言うなら言えないこともないでしょうけどね。
>>
>> とすると、"The Best Three" (The Worst Three) じゃないんでしょうかね。
>> ちょっと味気ないですね。
>
> 私もこれには降参です。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
日本人の書いた英語文法、特に「英語語法事典」類の著作に本場イギリスをしのぎ、
世界いち詳しい専門書ではないかなぁ、と思うくらい、そんなに断定してもいいのか
なぁ、とちょっと不安になるくらいの勢いで解説されていることがらがあったりします

が、日本語の文法においても、このｓｌｊでは研究熱心な外国人がおられ、そういった

最先端の文法事項まで疑問視されトピック化されようとする方、投稿が増えてるよう
に思いますね。

そんな方が増えてくると、"The Best Three"　では取り込む数字が限られてくるので、

単純に "The Top X" (X=number)　式の表現を用いたほうが、口調として、Ｘに代入
する数字に拘らなくてもいいかもしれませんがね。

あれ、上で、発っしたあなたのその「降参」の意味は？
そのあなたの掲げる「悪役三役」に対する言葉でしょうかね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｂ．Ｉｔｏ

[Hiroyuki]

I wrote:

>I will examine with only nouns.

Sorry, maybe this is meaningless to many people,
but I guess some people are interested in it.

This is a list of <noun>+に/へ usage.
　　　 　 に　 へ total へ/total
直前 2,700 0 2,700 0.0%
遊興　 170 0 170 0.0%
写生 790 1 791 0.1%
救出 13,200 19 13,219 0.1%
休憩 7,670 28 7,698 0.4%
逮捕 788 3 791 0.4%
捜査 995 8 1,003 0.8%
労働 809 10 819 1.2%
勉強 3,780 59 3,839 1.5%
水泳 1,910 44 1,954 2.3%
偵察 6,160 157 6,317 2.5%
食事　 37,400 1,110 38,510 2.9%
遊覧 64 2 66 3.0%
松江 2,420 101 2,521 4.0%
サーフイン 3,090 138 3,228 4.3%
診察 4,530 220 4,750 4.6%
調査　 8,550 418 8,968 4.7%
後 10,500 568 11,068 5.1%
買い物 157,000 9,590 166,590 5.8%
スキー 38,500 2,940 41,440 7.1%
映画 18,500 1,420 19,920 7.1%
側 10,800 837 11,637 7.2%
ショッピング 4,900 412 5,312 7.8%
歌舞伎 443 38 481 7.9%
仕事 102,000 9,820 111,820 8.8%
遠足 9,190 973 10,163 9.6%
旅行 289,000 31,700 320,700 9.9%
潮干狩り 885 100 985 10.2%
選挙 9,150 1,180 10,330 11.4%
後+後ろ 15,240 2,518 17,758 14.2%
戦争 11,600 2,080 13,680 15.2%
公園 52,200 14,900 67,100 22.2%
アメリカ 34,000 9,850 43,850 22.5%
北海道 33,700 10,400 44,100 23.6%
駅 34,700 10,900 45,600 23.9%
右 27,600 10,200 37,800 27.0%
左 24,500 9,150 33,650 27.2%
京都 30,300 12,300 42,600 28.9%
後ろ 4,740 1,950 6,690 29.1%
喫茶店 6,360 2,930 9,290 31.5%
フランス 8,070 3,740 11,810 31.7%
病院 199,000 93,200 292,200 31.9%
学校 184,000 87,600 271,600 32.3%
東京 71,300 37,700 109,000 34.6%
中 10,500 5,580 16,080 34.7%
市役所 4,130 2,290 6,420 35.7%
未来 13,400 8,170 21,570 37.9%
南 11,800 8,540 20,340 42.0%
東 8,640 6,870 15,510 44.3%
警察 7,500 7,710 15,210 50.7%
前 5,400 6,480 11,880 54.5%
北 13,800 25,300 39,100 64.7%
西 10,600 25,600 36,200 70.7%
寝室 793 2,090 2,883 72.5%
過去 664 5,060 5,724 88.4%

I searched usages of [noun]+に行く and [noun]+
へ行くin the google database with fity four
nouns popping into my head at random.

Unexpectedly, the ratios of へ行く-usage spreaded
over a wide range, from 0.00% (直前 chokuzen) to
88.4% (過去 kako). Since contexts were ignored,
each ratio must have a different bias caused by
different frequencies of appearance of each word
in various contexts.

I don't intend to open discussion on it, so I don't
comment on it.

Hiroyuki

[Cindy]

B. Ito wrote:

>> 実際に見たら「なーんだ大したことないじゃん」となってしまう、本当に美しく
>> ても。
>>
> -----------------------------------------------
> でも、無駄なようでも、その本人に聞いてみることによって初めて、その人の
> 「判断の基準」、というものが分かるから、そうするとその人と大げさにいえば、
> 付き合い易くなるんじゃないですか。　「ああ、それくらいを若い、というんだ」
> とか「あれくらいを美人、だというんだ」　とかね。
>
> 「おれは、お金をもっとるぞ」　と言った人がいたとしたら、「なにをぬかしと
> る、
> おれの方がもっともってるでぇ」、なんて、思わず／言わず、「ほほぉ、してどの
> くらいもっとるね」、と聞いてみるのもいいんじゃないですか。　その人もそれを
> 聞いてもらいたがって/言ってみたがって、いるのでしょうから。
>
> それを具体的にきくことにより、「あぁ、この人はそれくらいのお金を持ってれば
> 持ってることになるんだ」との基準がわかるからいいんじゃないですか。

はい、イトウさんのおおせの通りです。お金ならまだ赦せます。普通、バカとお
金はくっつかないと言いますから、お金の量もその人の賢さを映しだします。し
かし、頭の良い愚か者は自分が頭が良いと自分で言っちゃうの。物理でDを獲っ
たメラニーも、いつもそう言っていた。頼んでもいないのに、彼女の知っている
ことを私に教えようとした。（押し売りのように）しかし、私が質問することは
彼女は答えられない。いつもみんなに彼女は頭が良いと思わせるようなことを
言っていた。でも、みんなはありがたがるどころか、彼女を煙たがっていた。そ
の代わり、物理専門のクイン女史に人気集中。クインはクラスメート全員に電子
メールで教えるようになってから、ずっと１００点を取り続け、最終の平均点が
９９．８（私は９４、ちなみに９２点取らないとAもらえない）という、アンビ
リーバブルな快挙を成し遂げました。

また、彼女はこんなことも教えてくれました。クラスにもう一人天才がおりまし
て、名前はジョシュ。彼は２５歳でどうやらモーツアルトのように一度聞いたら
忘れないようで、勉強せずに、テスト全部１００点！　授業中はおとなしく、彼
の声を聞いたためしがない。クインは「ジョシュは私のノートが無くても大丈夫
なんだけど、クラス全員にメールを送ると、彼は必ずありがとうの返事をよこし
てくれる。」と申しておりました。　若いのにしっかりしている人もいるもので
す。また、クインは細かい所までよく見ている。だから物理が出来るのかなあ、
なんちゃって。

> バランスね。　それは上手な話し方ですね。　「落ち」、もちゃんと心得てね。
> そのバランスが悪いと、「なにをこいつえろそうなことばっかり言って（い）や
> がる」
> となって言わなかった方がよかった、という具合になってしまう危険性があるから
> ね。
>
> 「木登りをさせれば、俺の右に出るものいなだろうね。」と言ったその足で、
> 「でもたまには落ちることもあるけどね。」という具合にね。

そうそう！　その通り！　でも、英語の世界、特にアメリカではそうしちゃいけ
ないような風潮が・・・　そっこが知りたいんだよねー。

>>> ですから、その申告内容を内心はどうであれ、素直に伺い自分なりに分析し、
>>> 今度は自分がそんなときの対処方として役に立つものを何か学び取ればいいん
>>> じゃないでしょうか。
>>
>>
>> ああー、無理無理！　特に米国出身人。　あの人達頭良いのはたくさんいるけ
>> ど、バカばっかり。
>
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> あなたの、日本語はよく分かりますね。　こうやって文字を読んでいても、私の
> 網膜に映るととたんにそれがトーキーとなってそく私の耳の鼓膜を刺激しますね。
>
> 他の投稿もそうですが、このパラグラフは特にそうですね。　つい私もその感想を
> 何十回目かの感激のあまり、文字にしてしまいましたが。

そうおっしゃるイトウさんもオープンマインドで日本人にはめずらしい方です
ね。さすがに世界中を飛び回っている人のスケールの広さと柔軟さは羨ましい限
りです。それなのに、いつも私の愚痴を聞いてくれてありがとう。

> そう、黙っていると、人はみな賢くみえますね。　その時の「目つき」（といえ
> ば悪い
> 意味にひびくから、「まなざし」かな、「まなこ」かな、「視線」かな、要するに
> 「目の表情」ですね）　はとても大切ですがね。

視線ね、アイコンタクトとか・・・　ああ（ため息）これはむじゅかちー。日本
では相手の目を見ると失礼でしょ。高校生の時なんか目が合って上級生に呼出
くったなんてことあったじゃない？　で、こちらでは、話す時は相手の目を見て
話すのが礼儀。スピーチでもオーディエンスの一人一人とアイコンタクトしなさ
いと教えられたけど、それをやったら、スピーチの台詞を忘れちゃったもん。

> 戦争ではないですが、敵も黙ってれば、必要以上に怖いですからね。　「ヤーヤー
> といって武器も丸出しで攻めてくる敵だったら、そうそれを見ただけで、一目瞭然
> その敵の力量が分かりますからね。

そういうのに限って自分らが強いと思ってんでしょう？　
　
> Ｃｉｎｄｙは最近そういった社会人学習、というか、いやもっと高レベルの学位
> 修得、
> とか、専門職のライセンス修得の講座を受けて見えるのでしょうね。　

はい、ずっと前からやりたかったのです。

> 私も一級アマチュア無線通信士の国家試験を受験したときにはＣｉｎｄｙの投稿
> によく出てきた電気工学やらそれに必要な対数計算やら、虚数扱いやらを余儀
> なく復讐しなければならないときがあり、その難しさも楽しみの一つだった記憶が
> ありますね。　　ややこしい計算式がどうしても納得いかず、理解できなかった
> ので、
> それを現職で専門とする方のところに持って行き質問すると、その方はずっと
> 計算式にずっと目をやると、３０秒もしない内に「あぁ、これは、、、、のミス
> プリです
> ね。」と言って正しい計算式をその場で書き出してくれたことがありましたね。
> こちらは、そのために何度もトライして、２時間も３時間も無駄な時間を費やした
> というのに。　　そんなお笑いが二度ありましたね。

イトウさんも頑張ったんですね。実は秋にはもっと深く電気工学をやるので、頼
りにしてます。

>>> 日本語の「三羽烏」はｌ０中８－９はほめ言葉に使いますね。　「悪の枢

>>> 軸」的な
>>> 表現の変わりに「三羽烏」と言うなら言えないこともないでしょうけどね。
>>>
>>> とすると、"The Best Three" (The Worst Three) じゃないんでしょうかね。
>>> ちょっと味気ないですね。
>>
>>
>> 私もこれには降参です。
>
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> 日本人の書いた英語文法、特に「英語語法事典」類の著作に本場イギリスをしの
> ぎ、
> 世界いち詳しい専門書ではないかなぁ、と思うくらい、そんなに断定してもいい
> のか
> なぁ、とちょっと不安になるくらいの勢いで解説されていることがらがあったり
> します

なるほど、イトウさんが上で表現された、「網膜に映ると・・・」が今そのまま
私に起こっています。　読んで見たいですねえその辞書。

> が、日本語の文法においても、このｓｌｊでは研究熱心な外国人がおられ、そう
> いった
> 最先端の文法事項まで疑問視されトピック化されようとする方、投稿が増えてる
> よう
> に思いますね。

で、ネイティブの意見を聞くかと思えばそんなのぜんぜん無視で、最終的には
グーグルの検索結果の数って言うんだから、笑ってしまいますね。じゃ、最初か
らグーグルしろちゅの。こっちも真面目に応えてあげるのやめましょうぜ。

> そんな方が増えてくると、"The Best Three"　では取り込む数字が限られてくる

> ので、
> 単純に "The Top X" (X=number)　式の表現を用いたほうが、口調として、Ｘに代入
> する数字に拘らなくてもいいかもしれませんがね。
>
> あれ、上で、発っしたあなたのその「降参」の意味は？
> そのあなたの掲げる「悪役三役」に対する言葉でしょうかね。

三羽烏とさんばかとりおに匹敵する英訳でイトウさんの挙げた the best three
及び the worst three の他の表現が見つからなかったからです。でも、さんば
かとりおは　Three Stooges　でもいいかな？

http://images.google.com/images?q=three%20stooges&num=30&hl=en&lr=&sa=N&tab=wi

[Bart Mathias]

Hiroyuki wrote:
> I wrote:
>
>
>>I will examine with only nouns.
>
>
> Sorry, maybe this is meaningless to many people,
> but I guess some people are interested in it.

You did a lot of work. I for one find it interesting, and if I had to
write a seminar paper I might use it as seed.

Some I found particularly striking are

> 右 27,600 10,200 37,800 27.0%

> 左 24,500 9,150 33,650 27.2%,
more equal than one might hope for,
compared to

> 南 11,800 8,540 20,340 42.0%
> 東 8,640 6,870 15,510 44.3%

and

> 北 13,800 25,300 39,100 64.7%
> 西 10,600 25,600 36,200 70.7%

Also

> 未来 13,400 8,170 21,570 37.9%

vs.

> 過去 664 5,060 5,724 88.4%

And this strikes me as almost weird:

> 寝室 793 2,090 2,883 72.5%

Bart

[muchan]

Bart Mathias wrote:
> Hiroyuki wrote:
>
>>I wrote:
>>
>>
>>
>>>I will examine with only nouns.
>>
>>
>>Sorry, maybe this is meaningless to many people,
>>but I guess some people are interested in it.
>
>
> You did a lot of work. I for one find it interesting, and if I had to
> write a seminar paper I might use it as seed.
>

a lot of work...but this search doesn't check if they are used with "iru/aru",
or "iku" or the kind of them, isn't it?

For a seminar paper, at least the persentage of "-ni iru/aru" and "-ni iku/mukau/etc"
among the number of "-ni" is needed to extract any meaning hypothesis, isn't it?

>
> And this strikes me as almost weird:
>
>>寝室 793 2,090 2,883 72.5%
>

I think, this is because people talk less often about what/who "is" in the bedroom,
than goint "to" the bedroom...

muchan

[Curt Fischer]

Here's what Hiroyuki said in his original post:

> I searched usages of [noun]+に行く and [noun]+
> へ行くin the google database with fity four
> nouns popping into my head at random.
>
> Unexpectedly, the ratios of へ行く-usage spreaded
> over a wide range, from 0.00% (直前 chokuzen) to
> 88.4% (過去 kako). Since contexts were ignored,
> each ratio must have a different bias caused by
> different frequencies of appearance of each word
> in various contexts.

I'm not sure how he did his Googling (i.e., did he search for "直前へ行
く" or 直前へ行く or 直前　へ行く, but he seems to have been aware of
the issue you mention.

--
Curt Fischer

[Hiroyuki]

Curt Fischer wrote:

> muchan wrote:
> > I think, this is because people talk less often about what/who "is" in
the bedroom,
> > than goint "to" the bedroom...
>
> Here's what Hiroyuki said in his original post:
>
> > I searched usages of [noun]+に行く and [noun]+
> > へ行くin the google database with fity four
> > nouns popping into my head at random.
> >
> > Unexpectedly, the ratios of へ行く-usage spreaded
> > over a wide range, from 0.00% (直前 chokuzen) to
> > 88.4% (過去 kako). Since contexts were ignored,
> > each ratio must have a different bias caused by
> > different frequencies of appearance of each word
> > in various contexts.
>
> I'm not sure how he did his Googling (i.e., did he search for "直前へ行
> く" or 直前へ行く or 直前　へ行く, but he seems to have been aware of
> the issue you mention.

Every phrase that I used as a query was quoted like "直前へ行く",
but I have not yet understood the issue muchan mentioned, so
I cannot say anything about it.

Hiroyuki

[Hiroyuki]

I might have agreed with you before I searched google with へ行くusage.
Now, it cannot be quite so simple. When you use へ instead of に, you
might want just to euphemize it, but I know 婉曲表現 overlaps with what
you said.

Imagine this scene. You have a guest, and pointing to a seat you offer
to sit down with him. ”どうぞ、こちらへお坐りください。"

Or you would also say "どうぞ、こちらにお坐りください。"

In both expressions where you want him to sit is clear. I think that へ
makes the imperative nuance reduced.

I was very surprised at so high frecquent usage of 寝室へ行く compared
to 寝室に行く, but I began to think that they would say 寝室へ行くwhen
euphemizing 寝室に行く to exclude or hide sexual nuance.

Hiroyuki

[muchan]

Hiroyuki wrote:
>>
>>I'm not sure how he did his Googling (i.e., did he search for "直前へ行
>>く" or 直前へ行く or 直前　へ行く, but he seems to have been aware of
>>the issue you mention.
>
>
> Every phrase that I used as a query was quoted like "直前へ行く",
> but I have not yet understood the issue muchan mentioned, so
> I cannot say anything about it.
>
> Hiroyuki
>

I read the message of Hiroyuki which Bart quoted.
That is, the one which started with
>: Sorry, maybe this is meaningless to many people,

>: but I guess some people are interested in it.

>:
>: This is a list of <noun>+に/へ usage.

>: 　　　 　 に　 へ total へ/total
>: 直前 2,700 0 2,700 0.0%

>: (snip)
( ':' is added by me only to distinguish from the message I'm currently replying)

And from that, I didn't see that the search was done with "行く".
If so, then "the issue muchan mentioned" is non-existing...

I'm sorry.

As most of Google statistics, it may show some tendency of something, but if
we start to believe some noun should be used more with -ni than -e or vis versa,
it may loose the point. I believe -ni and -e have different meaning/nuance/implication
and people use/distinguishe them according to the context they are using them.

muchan

[muchan]

Hiroyuki wrote:
>>
>>
>>Here, it may not be "they don't know where" but also "they don't care where"
>>is the company.
>>
>>"Kaisha-ni iku" has a mental image of "arriving there", but "kaisha-e iku" has
>>just a mental image of "leaving home to (don't-care-where is) the company".
>
>>I wonder if Hiroyuki would agree with it as a NSoJ...
>
>
> I might have agreed with you before I searched google with へ行くusage.
> Now, it cannot be quite so simple. When you use へ instead of に, you
> might want just to euphemize it, but I know 婉曲表現 overlaps with what
> you said.
>
> Imagine this scene. You have a guest, and pointing to a seat you offer
> to sit down with him. ”どうぞ、こちらへお坐りください。"
>
> Or you would also say "どうぞ、こちらにお坐りください。"
>
> In both expressions where you want him to sit is clear. I think that へ
> makes the imperative nuance reduced.
>

婉曲表現 or "reduced imperative nuance" can fit with the explanation of
"-e = open-end" (vs "-ni pointed-direction").

muchan

[B. Ito]

"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message

news:_9-dnXFHcf-...@comcast.com...

-------------------------------------------------------
９９．８とはすごいね。　　９４もすごい。　ＣｉｎｄｙもオールＡ　だといつかの
ポストで言ってましたね。

>
> また、彼女はこんなことも教えてくれました。クラスにもう一人天才がおりまし
> て、名前はジョシュ。彼は２５歳でどうやらモーツアルトのように一度聞いたら
> 忘れないようで、勉強せずに、テスト全部１００点！　授業中はおとなしく、彼
> の声を聞いたためしがない。クインは「ジョシュは私のノートが無くても大丈夫
> なんだけど、クラス全員にメールを送ると、彼は必ずありがとうの返事をよこし
> てくれる。」と申しておりました。　若いのにしっかりしている人もいるもので
> す。また、クインは細かい所までよく見ている。だから物理が出来るのかなあ、
> なんちゃって。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ふーん、上には上がいるものだね。
そんな場合、「ありがとう」はなかなか言えないね。

「ジョシュ」か、いや「ジョシュ」じゃなく、彼には「ボス」という名がふさわしいね。

>
>> バランスね。　それは上手な話し方ですね。　「落ち」、もちゃんと心得てね。
>> そのバランスが悪いと、「なにをこいつえろそうなことばっかり言って（い）や
>> がる」
>> となって言わなかった方がよかった、という具合になってしまう危険性があるから
>>
>> ね。
>>
>> 「木登りをさせれば、俺の右に出るものいなだろうね。」と言ったその足で、
>> 「でもたまには落ちることもあるけどね。」という具合にね。
>
> そうそう！　その通り！　でも、英語の世界、特にアメリカではそうしちゃいけ
> ないような風潮が・・・　そっこが知りたいんだよねー。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
自分の悪いところは、わざわぜ自分から言わなくてもいいんだよね。
だまっとればいいんだ。　たまに教会で できるだけ小さいものから"confess"
すればいいのですね。

>
>>>> ですから、その申告内容を内心はどうであれ、素直に伺い自分なりに分析し、
>>>> 今度は自分がそんなときの対処方として役に立つものを何か学び取ればいいん
>>>> じゃないでしょうか。
>>>
>>>
>>> ああー、無理無理！　特に米国出身人。　あの人達頭良いのはたくさんいるけ
>>> ど、バカばっかり。
>>
>> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> あなたの、日本語はよく分かりますね。　こうやって文字を読んでいても、私の
>> 網膜に映るととたんにそれがトーキーとなってそく私の耳の鼓膜を刺激しますね。
>>
>>
>> 他の投稿もそうですが、このパラグラフは特にそうですね。　つい私もその感想を
>>
>> 何十回目かの感激のあまり、文字にしてしまいましたが。
>
> そうおっしゃるイトウさんもオープンマインドで日本人にはめずらしい方です
> ね。さすがに世界中を飛び回っている人のスケールの広さと柔軟さは羨ましい限
> りです。それなのに、いつも私の愚痴を聞いてくれてありがとう。
>
>> そう、黙っていると、人はみな賢くみえますね。　その時の「目つき」（といえ
>> ば悪い
>> 意味にひびくから、「まなざし」かな、「まなこ」かな、「視線」かな、要するに
>>
>> 「目の表情」ですね）　はとても大切ですがね。
>
> 視線ね、アイコンタクトとか・・・　ああ（ため息）これはむじゅかちー。日本
> では相手の目を見ると失礼でしょ。高校生の時なんか目が合って上級生に呼出
> くったなんてことあったじゃない？　で、こちらでは、話す時は相手の目を見て
> 話すのが礼儀。スピーチでもオーディエンスの一人一人とアイコンタクトしなさ
> いと教えられたけど、それをやったら、スピーチの台詞を忘れちゃったもん。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
そうだそうだ、目の視線、「アイコンタクト」これが大切なんですね。　確かに
アイコミュニケイションってあるものね。　目は口ほど、、、、いやそれ以上に
ものを語る、ですね。

>
>
>> 戦争ではないですが、敵も黙ってれば、必要以上に怖いですからね。　「ヤーヤー
>>
>> といって武器も丸出しで攻めてくる敵だったら、そうそれを見ただけで、一目瞭然
>>
>> その敵の力量が分かりますからね。
>
> そういうのに限って自分らが強いと思ってんでしょう？　
> 　
>> Ｃｉｎｄｙは最近そういった社会人学習、というか、いやもっと高レベルの学位
>> 修得、
>> とか、専門職のライセンス修得の講座を受けて見えるのでしょうね。　
>
> はい、ずっと前からやりたかったのです。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
確かに何でも大いに学習して、生きている限りはなんのみちにおいてでもすこし
づつでも進歩したいものですね。

>
>> 私も一級アマチュア無線通信士の国家試験を受験したときにはＣｉｎｄｙの投稿
>> によく出てきた電気工学やらそれに必要な対数計算やら、虚数扱いやらを余儀
>> なく復讐しなければならないときがあり、その難しさも楽しみの一つだった記憶が
>>
>> ありますね。　　ややこしい計算式がどうしても納得いかず、理解できなかった
>> ので、
>> それを現職で専門とする方のところに持って行き質問すると、その方はずっと
>> 計算式にずっと目をやると、３０秒もしない内に「あぁ、これは、、、、のミス
>> プリです
>> ね。」と言って正しい計算式をその場で書き出してくれたことがありましたね。
>> こちらは、そのために何度もトライして、２時間も３時間も無駄な時間を費やした
>>
>> というのに。　　そんなお笑いが二度ありましたね。
>
> イトウさんも頑張ったんですね。実は秋にはもっと深く電気工学をやるので、頼
> りにしてます。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
いえこの分野は私の専門外だったので、兎に角合格レヴェル目指して一生懸命
勉強短時間で勉強しましたね。　Ｃｉｎｄｙみたいに、Ａアヴェレッジはなかなか取った

ことはないが、自己評価８５－９０点くらいでパスだったと思いますよ。　専門外分野

なので、初級の４級、３級、２級、１級と着実に計画どおりせりあがっていきましたね。

>
>>>> 日本語の「三羽烏」はｌ０中８－９はほめ言葉に使いますね。　「悪の枢
>>>> 軸」的な
>>>> 表現の変わりに「三羽烏」と言うなら言えないこともないでしょうけどね。
>>>>
>>>> とすると、"The Best Three" (The Worst Three) じゃないんでしょうかね。
>>>> ちょっと味気ないですね。
>>>
>>>
>>> 私もこれには降参です。
>>
>> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> 日本人の書いた英語文法、特に「英語語法事典」類の著作に本場イギリスをしの
>> ぎ、
>> 世界いち詳しい専門書ではないかなぁ、と思うくらい、そんなに断定してもいい
>> のか
>> なぁ、とちょっと不安になるくらいの勢いで解説されていることがらがあったり
>> します
>
> なるほど、イトウさんが上で表現された、「網膜に映ると・・・」が今そのまま
> 私に起こっています。　読んで見たいですねえその辞書。
>
>> が、日本語の文法においても、このｓｌｊでは研究熱心な外国人がおられ、そう
>> いった
>> 最先端の文法事項まで疑問視されトピック化されようとする方、投稿が増えてる
>> よう
>> に思いますね。
>
> で、ネイティブの意見を聞くかと思えばそんなのぜんぜん無視で、最終的には
> グーグルの検索結果の数って言うんだから、笑ってしまいますね。じゃ、最初か
> らグーグルしろちゅの。こっちも真面目に応えてあげるのやめましょうぜ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
グーグルの検索結果、みなさん絶対なる信頼を寄せてみえるようですね。
例えば誰かが間違って、「、、、、でごぜります。」とか「、、、、、ごぜりません。」

とか言った/文字にした、としてもそれがカウントされるんですから、その出てきた
データーは恐ろしくもありますよね。

>
>
>> そんな方が増えてくると、"The Best Three"　では取り込む数字が限られてくる
>> ので、
>> 単純に "The Top X" (X=number)　式の表現を用いたほうが、口調として、Ｘに代入
>>
>> する数字に拘らなくてもいいかもしれませんがね。
>>
>> あれ、上で、発っしたあなたのその「降参」の意味は？
>> そのあなたの掲げる「悪役三役」に対する言葉でしょうかね。
>
> 三羽烏とさんばかとりおに匹敵する英訳でイトウさんの挙げた the best three
> 及び the worst three の他の表現が見つからなかったからです。でも、さんば
> かとりおは　Three Stooges　でもいいかな？
>
> http://images.google.com/images?q=three%20stooges&num=30&hl=en&lr=&sa=N&tab=wi
>

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
stooge という単語は初めてでした。　なるほどね。英語圏ではこんなトリオたちが、
「Three Stooges」　（３人コンビ）として人気があるのですね。　そうそう、コンビ、これも
おそらく英語のcombination から借用したカタカナ日本語ですね。

ーーーーーーーーーーー
Ｂ．Ｉｔｏ
　

[Hiroyuki]

muchan wrote:

> As most of Google statistics, it may show some tendency of something, but
if
> we start to believe some noun should be used more with -ni than -e or vis
versa,
> it may loose the point. I believe -ni and -e have different
meaning/nuance/implication
> and people use/distinguishe them according to the context they are using
them.

Exactly.

Hiroyuki

[Hiroyuki]

muchan wrote:

> 婉曲表現 or "reduced imperative nuance" can fit with the explanation of
> "-e = open-end" (vs "-ni pointed-direction").

Yes.
Like "儲けのほうはどうですか？" instead of "儲けはどうですか？"
As you know, ほう means direction and you often use it to make
your expressions softer or .vague.

Hiroyuki

[Cindy]

B. Ito wrote:

> ９９．８とはすごいね。　　９４もすごい。　ＣｉｎｄｙもオールＡ　だといつ
> かの
> ポストで言ってましたね。

いえ、それがですね、今回初めて実習でB取りましたよ。これにはちょっといわ
くがありましてね。話すと長くなるんですが、B初取得の記念に話しちゃいます。

私の実習グループのインストラクターをグロリア先生と呼ぶことにします。彼女
については先輩達からさまざまな噂を聞いていた。卒業生には評判が好い。在校
生の先輩達、特に成績の良い努力家の学生はめったくそにこきおろしている。

この先生は一体何者だろう？

まだまだ最後の判断はしたくないけれど、今の所はこのような先生らしい・・・

グロリア先生はAを取ろうとする学生にはAをやらない。

・・・これは、ここにおいておいて。

さて、私の実習の最後の日、グロリア先生は私の点数を計算して合計点とアル
ファベットの成績をしっかりと用紙に書いた。アルファベットのレターはAだっ
た。納得して帰宅。しかし、先週、彼女から私に電子メールが来て、「私の間違
いを赦して下さい。あなたはBです。問題があったら明日私のオフィスにいらっ
しゃい。」とあって、なぜBなのか説明が述べられている。ショックを起して一
晩すごしたが、メラニーのように落第したわけじゃないので、すぐ回復し、「最
初ショックだったが、Bは悪い成績じゃないですよ」と返事を送った。直ぐに
「ありがとう」の返答があった。

仲良くしてくれる先輩に出来事を話してみると、彼女は今までよりもっと詳しく
話してくれた。彼女も straight-A student だったが、初めてグロリア先生から
Bをもらって怒り狂ったという。それで勉強に集中できなくて、他のクラスでもB
取っちゃったという。彼女のクラスメートの中には不満で Dean （学部長？）ま
で苦情を送った者もいたと言う。中には弁護士を雇ったクラスメートもいたとか
いないとか・・・

先輩は「グロリア先生はあなたにBをやったらどんな風に反応するか見たのよ。
で、あなたはパスしたのよ。」

普通、Straight-A student と言ったらパーフェクトでしょう。自分でも知らず
知らずに思い上がっているもんです。グロリア先生はそういった恐ろしい自信を
ぼろぼろにぶち壊してくれる稀な教師なんでしょう。

先輩と私はグロリア先生にもらった「B」は　"Better than A" として二人で勝
手に納得。

> ふーん、上には上がいるものだね。
> そんな場合、「ありがとう」はなかなか言えないね。

アメリカ人もまだまだ捨てたものじゃないです、はい。　立派な人もいるものです。

> 「ジョシュ」か、いや「ジョシュ」じゃなく、彼には「ボス」という名がふさわ
> しいね。

助手ね。私もいつこのしゃれが言えるかなと待ち構えていましたけど、彼は将来
医者になるって。

> 自分の悪いところは、わざわぜ自分から言わなくてもいいんだよね。
> だまっとればいいんだ。　たまに教会で できるだけ小さいものから"confess"
> すればいいのですね。

自慢の文化のアメリカンカルチャー・・・　日本人は一生馴染めないかも。そし
て、アメリカ人は日本のモデストなスタイルには一生馴染めないかもしれない。
でも、一つの救いは、このグループは日本語のグループだってこと。

> そうだそうだ、目の視線、「アイコンタクト」これが大切なんですね。　確かに
> アイコミュニケイションってあるものね。　目は口ほど、、、、いやそれ以上に
> ものを語る、ですね。

悲しいことに本当です。

> いえこの分野は私の専門外だったので、兎に角合格レヴェル目指して一生懸命
> 勉強短時間で勉強しましたね。　Ｃｉｎｄｙみたいに、Ａアヴェレッジはなかな
> か取った
> ことはないが、自己評価８５－９０点くらいでパスだったと思いますよ。　専門
> 外分野
> なので、初級の４級、３級、２級、１級と着実に計画どおりせりあがっていきま
> したね。

計画したことを成し遂げられるのは夢が実現することと同じですからね。これは
すごいことですよ。　ところで、秋の電気工学のクラスのインストラクターはグ
ロリア先生ですから、おたのしみです。

> グーグルの検索結果、みなさん絶対なる信頼を寄せてみえるようですね。
> 例えば誰かが間違って、「、、、、でごぜります。」とか「、、、、、ごぜりま
> せん。」
> とか言った/文字にした、としてもそれがカウントされるんですから、その出てきた
> データーは恐ろしくもありますよね。

インターネットが普及しだして、一般人が現在のように気軽に使えるようになっ
たのが１９９０年以降でしょ。　だから最近の情報が多いわけですよね。

[B. Ito]

"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message

news:wsadnRXYbvp...@comcast.com...

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
そのあたり、完全に学生気分に戻れていいですね。　学習は楽しいね。

よく出来るのに「ジョシュ」君、もよかったけど、「グロリア先生」もピッタシの名前じゃ
ないですか。　それこそグロ（ー）リアスなお（ん）名前ですね。　しかも、実際も発音
は「グローリア」と伸ばすのでしょう。

Ｃｉｎｄｙさんは、教会のchoirのメンバーだったんでしょう。　賛美歌にはよく、
「グローリー」を何度もリピートするのがありましたね。

>
>
>> ふーん、上には上がいるものだね。
>> そんな場合、「ありがとう」はなかなか言えないね。
>
> アメリカ人もまだまだ捨てたものじゃないです、はい。　立派な人もいるものです。
>

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
そう、それはいいことです。　ご主人以外のアメリカ人をそうやってほめられるという

のもいいことですね。

>
>
>> 「ジョシュ」か、いや「ジョシュ」じゃなく、彼には「ボス」という名がふさわ
>> しいね。
>
> 助手ね。私もいつこのしゃれが言えるかなと待ち構えていましたけど、彼は将来
> 医者になるって。
>
>
>> 自分の悪いところは、わざわぜ自分から言わなくてもいいんだよね。
>> だまっとればいいんだ。　たまに教会で できるだけ小さいものから"confess"
>> すればいいのですね。
>
> 自慢の文化のアメリカンカルチャー・・・　日本人は一生馴染めないかも。そし
> て、アメリカ人は日本のモデストなスタイルには一生馴染めないかもしれない。
> でも、一つの救いは、このグループは日本語のグループだってこと。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
うん、このＮＧは英語は勉強できるし、日本人でも日本語の勉強になるし、とっても
いいね。　４文字熟語、「一挙両得」というのかな。「一石二鳥」もそうだしね。

>
>
>> そうだそうだ、目の視線、「アイコンタクト」これが大切なんですね。　確かに
>> アイコミュニケイションってあるものね。　目は口ほど、、、、いやそれ以上に
>> ものを語る、ですね。
>
> 悲しいことに本当です。
>
>
>> いえこの分野は私の専門外だったので、兎に角合格レヴェル目指して一生懸命
>> 勉強短時間で勉強しましたね。　Ｃｉｎｄｙみたいに、Ａアヴェレッジはなかな
>> か取った
>> ことはないが、自己評価８５－９０点くらいでパスだったと思いますよ。　専門
>> 外分野
>> なので、初級の４級、３級、２級、１級と着実に計画どおりせりあがっていきま
>> したね。
>
> 計画したことを成し遂げられるのは夢が実現することと同じですからね。これは
> すごいことですよ。　ところで、秋の電気工学のクラスのインストラクターはグ
> ロリア先生ですから、おたのしみです。
>
>
>> グーグルの検索結果、みなさん絶対なる信頼を寄せてみえるようですね。
>> 例えば誰かが間違って、「、、、、でごぜります。」とか「、、、、、ごぜりま
>> せん。」
>> とか言った/文字にした、としてもそれがカウントされるんですから、その出てきた
>>
>> データーは恐ろしくもありますよね。
>
> インターネットが普及しだして、一般人が現在のように気軽に使えるようになっ
> たのが１９９０年以降でしょ。　だから最近の情報が多いわけですよね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
情報も多すぎて、手に負えないですね。　沢山収集しても、必要なときに出てこないと

意味ないしね。　

便利な品物も多くなったので、かえって不便になったと感じることがありますね。　
贅沢だけどね。　　大事だと思ってしまいこんでしまって必要なときすぐ出てこなかった

ら、それらの保管場所を占有している「ゴミ」と同じことですからね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｂ．Ｉｔｏ

[Cindy]

B. Ito wrote:

> そのあたり、完全に学生気分に戻れていいですね。　学習は楽しいね。

ははは、やっている本人は刑務所の囚人のようだけどね。

> よく出来るのに「ジョシュ」君、もよかったけど、「グロリア先生」もピッタシ
> の名前じゃ
> ないですか。　

はい、物理学の女王のクイン（このしゃれはクラスでやった。受けると言うよ
り、当然って感じだった）

>それこそグロ（ー）リアスなお（ん）名前ですね。　しかも、実
> 際も発音
> は「グローリア」と伸ばすのでしょう。

いいえ、生徒以外はみんな「グロリア」と呼んでますよ。日本人の発音でもしっ
かり通じると思う。

> Ｃｉｎｄｙさんは、教会のchoirのメンバーだったんでしょう。　賛美歌にはよく、
> 「グローリー」を何度もリピートするのがありましたね。

ありますねー、中にははっきり「グロリア」と歌う箇所もあるし。でも、しばら
くの間は栄光はけっこう(no thanks)でございますね。

>> 自慢の文化のアメリカンカルチャー・・・　日本人は一生馴染めないかも。そし
>> て、アメリカ人は日本のモデストなスタイルには一生馴染めないかもしれない。
>> でも、一つの救いは、このグループは日本語のグループだってこと。
>
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> うん、このＮＧは英語は勉強できるし、日本人でも日本語の勉強になるし、とっ
> ても
> いいね。　４文字熟語、「一挙両得」というのかな。「一石二鳥」もそうだしね。

日本語を書かせばへんてこりんな日本語を書く人が、英語に関する質問にはとた
んに偉そうにどこかの大学の教授みたいに変身するのがおもしろいです。まあ、
自分のことも言えた立場じゃありませんが。

>> インターネットが普及しだして、一般人が現在のように気軽に使えるようになっ
>> たのが１９９０年以降でしょ。　だから最近の情報が多いわけですよね。
>
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> 情報も多すぎて、手に負えないですね。　沢山収集しても、必要なときに出てこ
> ないと
> 意味ないしね。

そう、たまに便利なんだか不便なんだか分からない時がある、詳しすぎて、多す
ぎて。
　

> 便利な品物も多くなったので、かえって不便になったと感じることがあります
> ね。　
> 贅沢だけどね。　　大事だと思ってしまいこんでしまって必要なときすぐ出てこ
> なかった
> ら、それらの保管場所を占有している「ゴミ」と同じことですからね。

それが贈り物だったら余計やっかいですね。

[Bart Mathias]

muchan wrote:
> Hiroyuki wrote:
>
>>[...]

>>Every phrase that I used as a query was quoted like "直前へ行く",
>>but I have not yet understood the issue muchan mentioned, so
>>I cannot say anything about it.

> [...]

>
> I read the message of Hiroyuki which Bart quoted.
> That is, the one which started with
>
>>: Sorry, maybe this is meaningless to many people,
>>: but I guess some people are interested in it.
>>:
>>: This is a list of <noun>+に/へ usage.
>>: 　　　 　 に　 へ total へ/total
>>: 直前 2,700 0 2,700 0.0%

>>[...]

メアカルパ！ Sorry, I should have noticed that there wasn't a 行く in
the part I quoted and added it.

Bart

[B. Ito]

"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message

news:6JSdnRHY0s8...@comcast.com...

> B. Ito wrote:
>
>> そのあたり、完全に学生気分に戻れていいですね。　学習は楽しいね。
>
> ははは、やっている本人は刑務所の囚人のようだけどね。
>
>> よく出来るのに「ジョシュ」君、もよかったけど、「グロリア先生」もピッタシ
>> の名前じゃ
>> ないですか。　
>
> はい、物理学の女王のクイン（このしゃれはクラスでやった。受けると言うよ
> り、当然って感じだった）
>
>
>>それこそグロ（ー）リアスなお（ん）名前ですね。　しかも、実
>> 際も発音
>> は「グローリア」と伸ばすのでしょう。
>
> いいえ、生徒以外はみんな「グロリア」と呼んでますよ。日本人の発音でもしっ
> かり通じると思う。
>
>
>> Ｃｉｎｄｙさんは、教会のchoirのメンバーだったんでしょう。　賛美歌にはよく、
>>
>> 「グローリー」を何度もリピートするのがありましたね。
>
> ありますねー、中にははっきり「グロリア」と歌う箇所もあるし。でも、しばら
> くの間は栄光はけっこう(no thanks)でございますね。

--------------------------------------------------------------
このニュースグループでは頻繁に「文脈ー文脈ー文脈」(context)　とみなさんが
リピートされてますね。　　それだけ、みなさんの他国言語の学習が高いレベルに
達してきているということだと思いますね。

それで、私にも母国語であっても、このあなたの、

「しばら くの間は栄光はけっこう(no thanks)でございますね。」

というのは、その如何に文脈に従って意味解釈するか、を考えさせられますね。

choir　の話がでたとこなので、以前とは違って最近は教会活動は社会的に必要
最小限やっていて、プログラム学習に精をつぎ込んでいるので賛美歌的なグロー
リーは当分お預けだ、というわけですね。

>
>
>>> 自慢の文化のアメリカンカルチャー・・・　日本人は一生馴染めないかも。そし
>>> て、アメリカ人は日本のモデストなスタイルには一生馴染めないかもしれない。
>>> でも、一つの救いは、このグループは日本語のグループだってこと。
>>
>> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> うん、このＮＧは英語は勉強できるし、日本人でも日本語の勉強になるし、とっ
>> ても
>> いいね。　４文字熟語、「一挙両得」というのかな。「一石二鳥」もそうだしね。
>>
>
> 日本語を書かせばへんてこりんな日本語を書く人が、英語に関する質問にはとた
> んに偉そうにどこかの大学の教授みたいに変身するのがおもしろいです。まあ、
> 自分のことも言えた立場じゃありませんが。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
まあ、それが分かっていてやっているぶんにはまだいいんじゃないですか。
問題は、そういった「性分」（これ英語でなんというかなぁ、nature,
disposition 、それと
英語ではどうやら　grain　という単語がつかえそうですね。）を自分で気づいていない、
ということでしょうね。

>
>
>>> インターネットが普及しだして、一般人が現在のように気軽に使えるようになっ
>>> たのが１９９０年以降でしょ。　だから最近の情報が多いわけですよね。
>>
>> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> 情報も多すぎて、手に負えないですね。　沢山収集しても、必要なときに出てこ
>> ないと
>> 意味ないしね。
>
> そう、たまに便利なんだか不便なんだか分からない時がある、詳しすぎて、多す
> ぎて。
>
>> 便利な品物も多くなったので、かえって不便になったと感じることがあります
>> ね。　
>> 贅沢だけどね。　　大事だと思ってしまいこんでしまって必要なときすぐ出てこ
>> なかった
>> ら、それらの保管場所を占有している「ゴミ」と同じことですからね。
>
> それが贈り物だったら余計やっかいですね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
ころっと忘れてしまっていることよくありますからね。

最近と言ってももう２年ほど前からですが、日本のＴＶで「ゴミ御殿」という新語をもって

きて面白い番組が連続にありましたが、気が付いてみたら、自分も「ゴミ」のなかで
生活してましたね。　ものが捨てられなくてね。　おまけに「リサイクル」という感覚が
育ってきているものですから、その矛盾のなかにどっぷりつかっちゃっているんですね。

そこえくると、「知識」と「お金」はいいですね。　たまに、「教養」「マネー」がジャマしたり
しますけどね。　でも「多すぎて困る」ということはまずありませんからね。　品物ですと、
その機能に制約があり保管に場所もとりますが、「知識」「お金」は、場所もとらないし、
「応用」そのものが機能ですからね。

「この知識」、「あの知識」も「このお金」、「あのお金」もその「応用」するということにおい
てはすべて同質の「個人財産」ということができますからね。
ーーーーーーーーーーーーーー
Ｂ．Ｉｔｏ　

[Cindy]

B. Ito wrote:

>> ありますねー、中にははっきり「グロリア」と歌う箇所もあるし。でも、しばら
>> くの間は栄光はけっこう(no thanks)でございますね。
>
> --------------------------------------------------------------
> このニュースグループでは頻繁に「文脈ー文脈ー文脈」(context)　とみなさんが
> リピートされてますね。　　それだけ、みなさんの他国言語の学習が高いレベルに
> 達してきているということだと思いますね。
>
> それで、私にも母国語であっても、このあなたの、
>
> 「しばら くの間は栄光はけっこう(no thanks)でございますね。」
>
> というのは、その如何に文脈に従って意味解釈するか、を考えさせられますね。

そうですね、私がこの２、３日の間に述べた出来事とそれに対する不満を聞いた
人でないと分からない表現でしょう。

> choir　の話がでたとこなので、以前とは違って最近は教会活動は社会的に必要
> 最小限やっていて、プログラム学習に精をつぎ込んでいるので賛美歌的なグロー
> リーは当分お預けだ、というわけですね。

そうです。テスト一つでA取って喜んでも一週間したらまたテスト。このテスト
ではBを取るかもしれないし。逆に「勝って兜の緒を締めろ」って感じです。

>> 日本語を書かせばへんてこりんな日本語を書く人が、英語に関する質問にはとた
>> んに偉そうにどこかの大学の教授みたいに変身するのがおもしろいです。まあ、
>> 自分のことも言えた立場じゃありませんが。
>
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> まあ、それが分かっていてやっているぶんにはまだいいんじゃないですか。
> 問題は、そういった「性分」（これ英語でなんというかなぁ、nature,
> disposition 、それと
> 英語ではどうやら　grain　という単語がつかえそうですね。）を自分で気づい
> ていない、
> ということでしょうね。

日本語の文法の話題だとついていけないから、英語になるととたんに「出番
だ！」ってわけですね。まあ、その気持ちを分かります。

> ころっと忘れてしまっていることよくありますからね。
>
> 最近と言ってももう２年ほど前からですが、日本のＴＶで「ゴミ御殿」という新
> 語をもって
> きて面白い番組が連続にありましたが、気が付いてみたら、自分も「ゴミ」のな
> かで
> 生活してましたね。　ものが捨てられなくてね。　おまけに「リサイクル」とい
> う感覚が
> 育ってきているものですから、その矛盾のなかにどっぷりつかっちゃっているん
> ですね。

私の友人もそうですよ。彼女も知人が多いので訪問客も多く、訪問客は何の気無
しに手土産を持ってくるわけですよね。大体みんな考えることは似ているらし
い。マグカップとかお酒のグラス、お皿等が使われなくて箱に入ったまま廊下に
積まれていた。あまりにもじゃまになるので、近所の人に「処分しなさい」と言
われるのだそうだ。すると彼女は「もらいものだから捨てられない」と言う。

> そこえくると、「知識」と「お金」はいいですね。

そこに「経験」とか「思い出」も足したい。

>たまに、「教養」「マ

> ネー」がジャマしたり
> しますけどね。　でも「多すぎて困る」ということはまずありませんからね。　
> 品物ですと、
> その機能に制約があり保管に場所もとりますが、「知識」「お金」は、場所もと
> らないし、
> 「応用」そのものが機能ですからね。
>
> 「この知識」、「あの知識」も「このお金」、「あのお金」もその「応用」する
> ということにおい
> てはすべて同質の「個人財産」ということができますからね。

物質を沢山持つことが豊かになるとこだと思っている人が多くいますからね。あ
と、米国に多いんだけど、貯金をするのは愚かなことだと思っている人が多いで
す。明日何が起きるか分からないから、今のうちに欲しい物を買っておくんだそ
うです。普通、明日何が起きるか分からないから、お金を貯めておく・・・が自
然だと思うけど。

[Danny Wilde]

"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message

news:WOCdnTNaGOP...@comcast.com...

> 日本語の文法の話題だとついていけないから、英語になるととたんに「出番
> だ！」ってわけですね。まあ、その気持ちを分かります。

sono kimochi "wo" wakarimasu?

Googleで探して「をわかります」は３６００件もありますが例えば下記のようなものでしょうか？

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/9879/lesson09/plan.htm

> 私の友人もそうですよ。彼女も知人が多いので訪問客も多く、訪問客は何の気無
> しに手土産を持ってくるわけですよね。大体みんな考えることは似ているらし
> い。マグカップとかお酒のグラス、お皿等が使われなくて箱に入ったまま廊下に
> 積まれていた。あまりにもじゃまになるので、近所の人に「処分しなさい」と言
> われるのだそうだ。すると彼女は「もらいものだから捨てられない」と言う。

Bart先生は「処分しなさい」の「しなさい」は「なさい」だけが好いとおっしゃいますがCindyさんはどうですか。

[Bart Mathias]

Danny Wilde wrote:
>
> "Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message
> news:WOCdnTNaGOP...@comcast.com...
>
>> 日本語の文法の話題だとついていけないから、英語になるととたんに「出番
>> だ！」ってわけですね。まあ、その気持ちを分かります。
>
>
> sono kimochi "wo" wakarimasu?

ひとの気持なら、「を」のほうが自然でないでしょうか。かなり前のことになっ
ているのだけど、「ねー、気がついて((ください))よ、はやく！」という文句の
流行歌がありました。なんとなく、似たものだとおもいますけど。

> [...]

> Bart先生は「処分しなさい」の「しなさい」は「なさい」だけが好いとおっしゃ
> いますがCindyさんはどうですか。

オヤ！わたし先生がほんとうにそう書いちゃったのですか。どのみち、きょうは
「処分なさい」、「勉強なさい」などはちょっぴり足らんような気がします。あ
したはどう感じるでしょうか。

Bart

[Cindy]

Danny Wilde wrote:

>
> "Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message
> news:WOCdnTNaGOP...@comcast.com...
>
>> 日本語の文法の話題だとついていけないから、英語になるととたんに「出番
>> だ！」ってわけですね。まあ、その気持ちを分かります。
>
>
> sono kimochi "wo" wakarimasu?

「を」を取って「その気持ち分かります」の方がいいですね。

> Googleで探して「をわかります」は３６００件もありますが例えば下記のような
> ものでしょうか？
>
> http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/9879/lesson09/plan.htm

このたびの「を」は間違いですね。

>> 私の友人もそうですよ。彼女も知人が多いので訪問客も多く、訪問客は何の気無
>> しに手土産を持ってくるわけですよね。大体みんな考えることは似ているらし
>> い。マグカップとかお酒のグラス、お皿等が使われなくて箱に入ったまま廊下に
>> 積まれていた。あまりにもじゃまになるので、近所の人に「処分しなさい」と言
>> われるのだそうだ。すると彼女は「もらいものだから捨てられない」と言う。
>
>
> Bart先生は「処分しなさい」の「しなさい」は「なさい」だけが好いとおっしゃ
> いますがCindyさんはどうですか。

「し」があっても無くて意味は全く同じですが、「しなさい」は一般、「なさ
い」は女性が好んで使いそうな感じですが。

[Hiroyuki]

Cindy wrote:
> Danny Wilde wrote:
> >> 私の友人もそうですよ。彼女も知人が多いので訪問客も多く、訪問客は何の気
無
> >> しに手土産を持ってくるわけですよね。大体みんな考えることは似ているらし
> >> い。マグカップとかお酒のグラス、お皿等が使われなくて箱に入ったまま廊下
に
> >> 積まれていた。あまりにもじゃまになるので、近所の人に「処分しなさい」と

言
> >> われるのだそうだ。すると彼女は「もらいものだから捨てられない」と言う。
> >
> >
> > Bart先生は「処分しなさい」の「しなさい」は「なさい」だけが好いとおっしゃ
> > いますがCindyさんはどうですか。
>
> 「し」があっても無くて意味は全く同じですが、「しなさい」は一般、「なさ
> い」は女性が好んで使いそうな感じですが。

野際陽子が「しっかりなさい！」って言ってる映像が浮かんできた。

男だったら、「処分しろよ」だろうか？それじゃぁ近所だったら角が立つ？

Hiroyuki

[Danny Wilde]

"Bart Mathias" <mat...@hawaii.edu> wrote in message
news:q_uje.80$yO1.37@trnddc05...

> Danny Wilde wrote:
>>
>> "Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message
>> news:WOCdnTNaGOP...@comcast.com...
>>
>>> 日本語の文法の話題だとついていけないから、英語になるととたんに「出番
>>> だ！」ってわけですね。まあ、その気持ちを分かります。
>>
>>
>> sono kimochi "wo" wakarimasu?
>
> ひとの気持なら、「を」のほうが自然でないでしょうか。かなり前のことになっ
> ているのだけど、「ねー、気がついて((ください))よ、はやく！」という文句の
> 流行歌がありました。なんとなく、似たものだとおもいますけど。

Googleで探して、「がわかる」は圧倒的に多かったですが「気持ちをわかります」など人の気持ちに対する「～をわかります」の例もいくつか見つけましたが人の気持ちとまったく関係のない「～をわかります」もう十分ありました。

>> Bart先生は「処分しなさい」の「しなさい」は「なさい」だけが好いとおっしゃ
>> いますがCindyさんはどうですか。
>
> オヤ！わたし先生がほんとうにそう書いちゃったのですか。

正しい日本語は「わたくし先生」だと思います。

>どのみち、きょうは
> 「処分なさい」、「勉強なさい」などはちょっぴり足らんような気がします。あ
> したはどう感じるでしょうか。

Bart先生か誰かがｓｉｎａｓａｉが駄目だといったような気がしましたが、Googleで探してもそう書いた投稿は見つかりませんので私の思い込みにすぎなかったようです。

[B. Ito]

"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message

news:WOCdnTNaGOP...@comcast.com...

> B. Ito wrote:
>
>>> ありますねー、中にははっきり「グロリア」と歌う箇所もあるし。でも、しばら
>>> くの間は栄光はけっこう(no thanks)でございますね。
>>
>> --------------------------------------------------------------
>> このニュースグループでは頻繁に「文脈ー文脈ー文脈」(context)　とみなさんが
>> リピートされてますね。　　それだけ、みなさんの他国言語の学習が高いレベルに
>>
>> 達してきているということだと思いますね。
>>
>> それで、私にも母国語であっても、このあなたの、
>>
>> 「しばら くの間は栄光はけっこう(no thanks)でございますね。」
>>
>> というのは、その如何に文脈に従って意味解釈するか、を考えさせられますね。
>
> そうですね、私がこの２、３日の間に述べた出来事とそれに対する不満を聞いた
> 人でないと分からない表現でしょう。
>
>
>> choir　の話がでたとこなので、以前とは違って最近は教会活動は社会的に必要
>> 最小限やっていて、プログラム学習に精をつぎ込んでいるので賛美歌的なグロー
>> リーは当分お預けだ、というわけですね。
>
> そうです。テスト一つでA取って喜んでも一週間したらまたテスト。このテスト
> ではBを取るかもしれないし。逆に「勝って兜の緒を締めろ」って感じです。

--------------------------------------------------------------------
よく分かりました。　グローリーばっかりを追いかける、言い換えるとグローリーしか

おっかけない。　、、、、、、となってしまうと、厳しいものがありますの。

一度金メダルを取ってしまうと、２度目は「あったりまえ、、、、」のように評価されたん
ではたまらないのとおなじですね。　たしかそんなディレンマに陥って却って先々の
人生が厳しく見えてきて自分を自殺にまでおいこんでしまったお気の毒なかつての
「栄光」の方もおられましたね。

>
>
>>> 日本語を書かせばへんてこりんな日本語を書く人が、英語に関する質問にはとた
>>> んに偉そうにどこかの大学の教授みたいに変身するのがおもしろいです。まあ、
>>> 自分のことも言えた立場じゃありませんが。
>>
>> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> まあ、それが分かっていてやっているぶんにはまだいいんじゃないですか。
>> 問題は、そういった「性分」（これ英語でなんというかなぁ、nature,
>> disposition 、それと
>> 英語ではどうやら　grain　という単語がつかえそうですね。）を自分で気づい
>> ていない、
>> ということでしょうね。
>
> 日本語の文法の話題だとついていけないから、英語になるととたんに「出番
> だ！」ってわけですね。まあ、その気持ちを分かります。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
はい、はい。　いえ、ですが、私はそれはそれでいいと思いますがね。　程度問題
ですがね。

いえ、たとえその極端に度がすぎているとしても、まあ、いいんじゃないですか。
それを非難するとかえって「気の毒」なような気もしますから。

>
>> ころっと忘れてしまっていることよくありますからね。
>>
>> 最近と言ってももう２年ほど前からですが、日本のＴＶで「ゴミ御殿」という新
>> 語をもって
>> きて面白い番組が連続にありましたが、気が付いてみたら、自分も「ゴミ」のな
>> かで
>> 生活してましたね。　ものが捨てられなくてね。　おまけに「リサイクル」とい
>> う感覚が
>> 育ってきているものですから、その矛盾のなかにどっぷりつかっちゃっているん
>> ですね。
>
> 私の友人もそうですよ。彼女も知人が多いので訪問客も多く、訪問客は何の気無
> しに手土産を持ってくるわけですよね。大体みんな考えることは似ているらし
> い。マグカップとかお酒のグラス、お皿等が使われなくて箱に入ったまま廊下に
> 積まれていた。あまりにもじゃまになるので、近所の人に「処分しなさい」と言
> われるのだそうだ。すると彼女は「もらいものだから捨てられない」と言う。
>
>> そこえくると、「知識」と「お金」はいいですね。
>
> そこに「経験」とか「思い出」も足したい。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
もちろん、経験、思い出、人との出会い、これらも多いほうがいいですね。　
これらと自分の学習で修得したものとが全て合わせてその人の「知識」という
ことになるんだと思いますからね。

>
>>たまに、「教養」「マ
>> ネー」がジャマしたり
>> しますけどね。　でも「多すぎて困る」ということはまずありませんからね。　
>> 品物ですと、
>> その機能に制約があり保管に場所もとりますが、「知識」「お金」は、場所もと
>> らないし、
>> 「応用」そのものが機能ですからね。
>>
>> 「この知識」、「あの知識」も「このお金」、「あのお金」もその「応用」する
>> ということにおい
>> てはすべて同質の「個人財産」ということができますからね。
>
> 物質を沢山持つことが豊かになるとこだと思っている人が多くいますからね。あ
> と、米国に多いんだけど、貯金をするのは愚かなことだと思っている人が多いで
> す。明日何が起きるか分からないから、今のうちに欲しい物を買っておくんだそ
> うです。普通、明日何が起きるか分からないから、お金を貯めておく・・・が自
> 然だと思うけど。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
それは色々の考え方がありますからね。　日によって、あるいはあるちょっとした
経験をすると一旦ころっと考えが変わるがまたそのうちに自分の基本的な考え方
に戻る場合もあるしね。　

ようするに、「今」か「未来」かの重要度の比率でいえば、人によっては７：３，５：５、
３：７あるいは、極端に８：２、９：１　及びその逆の２：８、１：９という重要度比率の
人生哲学をお持ちの方、千差万別ではないでしょうか。

金銭的な面から言えば、小収入、小資産では、２：８あるいは１：９の重要度比率
では現在の生活が成り立ってはいかないから千差万別といっても制約はあります
がね。
ーーーーーーーーーーーーーー
Ｂ．Ｉｔｏ

[B. Ito]

"Danny Wilde" <fuza...@hotmail.com> wrote in message
news:d6msan$f3s$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
おそらく、それは、文脈（context or situations)によっては、「し」無しの方がマッチする場合が
あると私も思います。

その点ちょと、考えてみました。
「、、、、しろ！」　ではきついので、女性言葉にかたよって例文をあげますと、
「、、、、しなさい。」が最も一般的じゃないでしょうか。　その次に「、、、、なさい。」
も殆ど同等に標準語じゃないでしょうか。

さらに「、、、、なさい。」だけに限って、考えてみると、この発想は、「、、、、しなさい。」
をもう少しやさしくならないものかと考えて、万能丁寧語の「お」を用いて「、、、、（を）やれ！」
をやさしく表現すると、「、、、、（を）おやりなさい。」　となりますね。

それと同様に、「、、、、（を）しなさい。」に「お」をつけると、「、、、、、、（を）おしなさい。」
（、、、、、（を）おやりなさい。）　になるんですが、これでも間違いではないが、まわりくどくて
すっきりしないので、シンプルさが習慣になって、「、、、、、（を）なさい。」となったんではない
でしょうか。

これは、丁寧語の「お」を付け加えてだめならいっそのこと普通は必要である「し」の一文字
を削除してみたらどうか、という発想じゃないでしょうか。

それと、
>>> sono kimochi "wo" wakarimasu?
の　「、、、、を」　ですが、　これは本来の日本語にはなかったようですが、
最近（外来文法、語法習慣から）　「が」「は」替りに「を」を用いてしまう
傾向も多くなってきたのじゃないでしょうか。　その良い例文として下記は
どうですか。

a) Boku wa Hanako ga suki desu.
b) Boku wa Hanako wo suki desu.

---------------------------------------------
B. Ito

[B. Ito]

"Travers Naran" <tna...@gmail.com> wrote in message
news:1115936816.2...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
> Kevin Wayne Williams wrote:
>> Travers Naran wrote:
>> > Like black-clad ninjas holding katanas to your throat forcing you
> to
>> > eat breakfast and go to work. ^_^
>> >
>> > Or the fate of the world depends upon you eating breakfast right
> now or
>> > go to work.
>> >
>> Don't forget those pervasive forces of cultural expectations and
> social
>> acceptability. Their intangibility and vagueness does nothing to
> reduce
>> their power.
>
> Especially in Japan. I can imagine the new dorama from this...
>
> The Sallaryman fighting against the those pervasive forces of cultural
> expectations and social acceptability! Their intangibility and
> vagueness doing nothing to reduce their power.
>
> Salaryman: 今日は朝ご飯は食べません。
> Wife:
> ああっ！　朝ご飯をたべなくちゃ　いけませんわよ！
> Salaryman: うるさい、かない！
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「うるさい、かない！」って、これ、わざと　「かない」（家内）と
書いたんじゃないですか？

[Cindy]

B. Ito wrote:

>> そうです。テスト一つでA取って喜んでも一週間したらまたテスト。このテスト
>> ではBを取るかもしれないし。逆に「勝って兜の緒を締めろ」って感じです。
>
> --------------------------------------------------------------------
> よく分かりました。　グローリーばっかりを追いかける、言い換えるとグロー
> リーしか
> おっかけない。　、、、、、、となってしまうと、厳しいものがありますの。

挫折を経験するのも大切なんですね。アブラハム・リンカーンの不成功の数はす
ごいですよ。　そういえば、先週、あのタイガー・ウッズも最終に残れなかった
んだよね。ダラスのゴルファーはタイガーを見れるのを楽しみにしてたのに。彼
はいつもおとなしいし、事件は起さないし、めずらしく真面目なスポーツマンで
すね。（話が曲がりましたが）

> 一度金メダルを取ってしまうと、２度目は「あったりまえ、、、、」のように評
> 価されたん
> ではたまらないのとおなじですね。　たしかそんなディレンマに陥って却って先
> 々の
> 人生が厳しく見えてきて自分を自殺にまでおいこんでしまったお気の毒なかつての
> 「栄光」の方もおられましたね。

日本のメディアのスポーツ選手に対するプレッシャーは異常なものがあります
ね。見ててかわいそうになっちゃう。一度有名になっちゃうとまた大変。

>> 物質を沢山持つことが豊かになるとこだと思っている人が多くいますからね。あ
>> と、米国に多いんだけど、貯金をするのは愚かなことだと思っている人が多いで
>> す。明日何が起きるか分からないから、今のうちに欲しい物を買っておくんだそ
>> うです。普通、明日何が起きるか分からないから、お金を貯めておく・・・が自
>> 然だと思うけど。
>
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> それは色々の考え方がありますからね。　日によって、あるいはあるちょっとした
> 経験をすると一旦ころっと考えが変わるがまたそのうちに自分の基本的な考え方
> に戻る場合もあるしね。　
>
> ようするに、「今」か「未来」かの重要度の比率でいえば、人によっては７：
> ３，５：５、
> ３：７あるいは、極端に８：２、９：１　及びその逆の２：８、１：９という重
> 要度比率の
> 人生哲学をお持ちの方、千差万別ではないでしょうか。
>
> 金銭的な面から言えば、小収入、小資産では、２：８あるいは１：９の重要度比率
> では現在の生活が成り立ってはいかないから千差万別といっても制約はあります
> がね。

このトピックは幅が広すぎるので議論するには難題です。

[Cindy]

Hiroyuki wrote:

>>「し」があっても無くて意味は全く同じですが、「しなさい」は一般、「なさ
>>い」は女性が好んで使いそうな感じですが。
>
>
> 野際陽子が「しっかりなさい！」って言ってる映像が浮かんできた。
>
> 男だったら、「処分しろよ」だろうか？それじゃぁ近所だったら角が立つ？

言い方しだいですよ。

[Bart Mathias]

Danny Wilde wrote:
>
> "Bart Mathias" <mat...@hawaii.edu> wrote in message
> news:q_uje.80$yO1.37@trnddc05...
>
>> Danny Wilde wrote:
>>
>>> "Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message
>>> news:WOCdnTNaGOP...@comcast.com...
>>>
>>>> 日本語の文法の話題だとついていけないから、英語になるととたんに「出番
>>>> だ！」ってわけですね。まあ、その気持ちを分かります。
>>>
>>> sono kimochi "wo" wakarimasu?
>>
>> ひとの気持なら、「を」のほうが自然でないでしょうか。かなり前のことになっ
>> ているのだけど、「ねー、気がついて((ください))よ、はやく！」という文句の
>> 流行歌がありました。なんとなく、似たものだとおもいますけど。
>
> Googleで探して、「がわかる」は圧倒的に多かったですが「気持ちをわかりま
> す」など人の気持ちに対する「～をわかります」の例もいくつか見つけましたが
> 人の気持ちとまったく関係のない「～をわかります」もう十分ありました。

> [...]

これを考えなさい／ろ／て御覧： 日本語で "Please understand how I feel"と
いう意味をどう表わす？ たぶん「わたしの気持が解ってください」ではないで
しょう。

(ただし、その質問でなぜ「気持をわかる」を考えて「気がついてよ、はや
く！」という歌を思い出さされたのかわかりました。「気がついてよ」といえる
のなら、「わたしの気持がわかってよ」とも言えるはずです。)

Bart

[Cindy]

Bart Mathias wrote:

> Danny Wilde wrote:
>
>>"Bart Mathias" <mat...@hawaii.edu> wrote in message
>>news:q_uje.80$yO1.37@trnddc05...
>>
>>
>>>Danny Wilde wrote:
>>>
>>>
>>>>"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message
>>>>news:WOCdnTNaGOP...@comcast.com...
>>>>
>>>>
>>>>>日本語の文法の話題だとついていけないから、英語になるととたんに「出番
>>>>>だ！」ってわけですね。まあ、その気持ちを分かります。
>>>>
>>>>sono kimochi "wo" wakarimasu?
>>>
>>>ひとの気持なら、「を」のほうが自然でないでしょうか。かなり前のことになっ
>>>ているのだけど、「ねー、気がついて((ください))よ、はやく！」という文句の
>>>流行歌がありました。なんとなく、似たものだとおもいますけど。
>>
>>Googleで探して、「がわかる」は圧倒的に多かったですが「気持ちをわかりま
>>す」など人の気持ちに対する「～をわかります」の例もいくつか見つけましたが
>>人の気持ちとまったく関係のない「～をわかります」もう十分ありました。
>>[...]
>
>
> これを考えなさい／ろ／て御覧： 日本語で "Please understand how I feel"と
> いう意味をどう表わす？ たぶん「わたしの気持が解ってください」ではないで
> しょう。

はい、「私の気持ちをわかってください」ですね。それで、質問文にすると「私
の気持ちが分かりますか？」でぴったり。どうしてなんでしょうね。

> (ただし、その質問でなぜ「気持をわかる」を考えて「気がついてよ、はや
> く！」という歌を思い出さされたのかわかりました。「気がついてよ」といえる
> のなら、「わたしの気持がわかってよ」とも言えるはずです。)

このロジックにダニーがどのように返答するかおたのしみです。

[B. Ito]

"Cindy" <cindy1...@att.net> wrote in message

news:YoidnUPf-58...@comcast.com...

> B. Ito wrote:
>
>>> そうです。テスト一つでA取って喜んでも一週間したらまたテスト。このテスト
>>> ではBを取るかもしれないし。逆に「勝って兜の緒を締めろ」って感じです。
>>
>> --------------------------------------------------------------------
>> よく分かりました。　グローリーばっかりを追いかける、言い換えるとグロー
>> リーしか
>> おっかけない。　、、、、、、となってしまうと、厳しいものがありますの。
>
> 挫折を経験するのも大切なんですね。アブラハム・リンカーンの不成功の数はす
> ごいですよ。　そういえば、先週、あのタイガー・ウッズも最終に残れなかった
> んだよね。ダラスのゴルファーはタイガーを見れるのを楽しみにしてたのに。彼
> はいつもおとなしいし、事件は起さないし、めずらしく真面目なスポーツマンで
> すね。（話が曲がりましたが）

-----------------------------------------------
そう言えば、天才は(いや、天才ほど、、かな）失敗から学ぶ、という名句がありま
したね。　「失敗は成功のもと」　（あれれれ、、「もと」が変換でとらぶっちゃった。

「素、元」　まだまだあるね。「資、源、基、本」　こんなにも）　と言うのもそれですね。

>
>
>> 一度金メダルを取ってしまうと、２度目は「あったりまえ、、、、」のように評
>> 価されたん
>> ではたまらないのとおなじですね。　たしかそんなディレンマに陥って却って先
>> 々の
>> 人生が厳しく見えてきて自分を自殺にまでおいこんでしまったお気の毒なかつての
>>
>> 「栄光」の方もおられましたね。
>
> 日本のメディアのスポーツ選手に対するプレッシャーは異常なものがあります
> ね。見ててかわいそうになっちゃう。一度有名になっちゃうとまた大変。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
うん、私も「ゴルフの腕」を（が、は）保持できなかった。　現にもう何年もやらない

から。

>
>
>>> 物質を沢山持つことが豊かになるとこだと思っている人が多くいますからね。あ
>>> と、米国に多いんだけど、貯金をするのは愚かなことだと思っている人が多いで
>>> す。明日何が起きるか分からないから、今のうちに欲しい物を買っておくんだそ
>>> うです。普通、明日何が起きるか分からないから、お金を貯めておく・・・が自
>>> 然だと思うけど。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ここからの私の受けの要領が悪かったのですね。　　それで蒔き直しです。

「備えあれば憂いなし」、、、、の考えたかが無難ですね。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｂ．Ｉｔｏ

[Hiroyuki]

Cindy wrote:
> > これを考えなさい／ろ／て御覧： 日本語で "Please understand how I feel"と
> > いう意味をどう表わす？ たぶん「わたしの気持が解ってください」ではないで
> > しょう。
>
> はい、「私の気持ちをわかってください」ですね。それで、質問文にすると「私
> の気持ちが分かりますか？」でぴったり。どうしてなんでしょうね。

確かに！　なぜでしょう？
どうしても「を」を使うのなら・・・
「私の気持ちを理解できますか？」とでもしたらよいようですね。
これでも、「私の気持ちが理解できますか？」のほうがしっくりき
ますがね。

Hiroyuki

[muchan]

Cindy wrote:
>>>
>>>Googleで探して、「がわかる」は圧倒的に多かったですが「気持ちをわかりま
>>>す」など人の気持ちに対する「～をわかります」の例もいくつか見つけましたが
>>>人の気持ちとまったく関係のない「～をわかります」もう十分ありました。
>>>[...]
>>
>>
>>これを考えなさい／ろ／て御覧： 日本語で "Please understand how I feel"と
>>いう意味をどう表わす？ たぶん「わたしの気持が解ってください」ではないで
>>しょう。
>
>
> はい、「私の気持ちをわかってください」ですね。それで、質問文にすると「私
> の気持ちが分かりますか？」でぴったり。どうしてなんでしょうね。
>

これ、やっぱり「わかる」に自発の意味があるから、「何かがひとりでにわかる」というのが
本来の意味で、「が」がつかわれるんですね。「何か」はわかる目的でなく、わかる主体。

でも「わかってください」とか「わかってほしい」という文脈だと「ひとりでにわかってほしい」
という気の長い文脈なら「が」が使えるけど、イライラしていてはやくわかってほしい、という
気の短い文脈では、自発のニュアンスではうまく合わなくて、やっぱり「何か」はわかる目的に
なってしまって「を」が使われる。と。でも本来の「わかる」という言葉からそれた使い方ですね。
「～を理解してほしい」「～を理解してください」なら１００％ＯＫだけど、「理解する」と
「わかる」が同じ意味の言葉として、「～をわかってください」と普通につかうんでしょうね。

でもやっぱり文法的には「あなたに（いつか）私の気持ちがわかってほしい」が本来の
(気の長い）使い方だと思いますよ。

muchan