Vad är worst case scenariot?

[Mats Henricson]

Tjena!

Sitter och funderar över det faktum att Oracle fått en hjärnblödning
och stämt Google.

Jag undrar, finns det någon risk att detta kan spilla över till Scala?
Min amatörmässiga analys:

1. Scala behöver bara en JRE, inte en JDK, eller hur?
2. Finns det något i scalac som kan utsättas för en stämning?
3. Kan Scala överleva utan att förr eller senare migrera till version
7 av JVM:en, med invoke dynamic och annat lullull?

Läste Cay Horstmanns blog, som är relaterat:

http://weblogs.java.net/blog/cayhorstmann/archive/2010/09/01/independence-day-java

GCJ/GNU Classpatch verkar vara dött, men vet inte ens om det skulle ha
hjälpt.

Vad tror ni andra?

Mats

[Viktor Klang]

Worst case: scala kan generera IL
Alternativ: börja generera instr till LLVM

Viktor Klang
Code Connoisseur
www.akkasource.com

> --
> Det här meddelandet skickas till dig eftersom du prenumererar på gruppen scala-sverige i Google Groups.
> Om du vill göra ett inlägg i den här gruppen skickar du e-post till scala-...@googlegroups.com.
> Om du vill sluta prenumerera på den här gruppen skickar du e-post till scala-sverig...@googlegroups.com.
> För fler alternativ, besök gruppen på http://groups.google.com/group/scala-sverige?hl=sv.
>

[Mats Henricson]

IL, yikes. LLVM, hm... vet inget om det projektet. Är den bra?

Mats

2010/9/5 Viktor Klang <viktor...@gmail.com>

[John Nilsson]

VMKit är en (experimentell för tillfället) implementering av CLR och
JVM ovan på LLVM. LLVM i sig är en kompilatorinfrastruktur som har
visat sig fungera bra för att åtminstonde implementera en
C/C++-kompilator (ett par ggr snabbare kompilering än gcc och vad jag
förstått bättre felmeddelanden). HLVM har även visat sig lovande som
optimerande kompiler för funktionella språk (OCaml implementering på
LLVM)

Jag tror Apple använde LLVM för att kompilera och optimera kod till
OpenGL instruktioner på IPhone eller något åt det hållet. (Det är mest
Apple som skyfflar pengar in i LLVM)

Mvh,
John

2010/9/5 Mats Henricson <mats.he...@gmail.com>:

[Mats Henricson]

Ett alternativ är kanske att Java-delen av Scala övergår till att använda
Apache Harmony istället för vanliga Java?

Mats

2010/9/5 Mats Henricson <mats.he...@gmail.com>

[Viktor Klang]

2010/9/5 Mats Henricson <mats.he...@gmail.com>

Ett alternativ är kanske att Java-delen av Scala övergår till att använda
Apache Harmony istället för vanliga Java?

Den är väl ej TCK-validerad?
 

--
Viktor Klang,
Code Connoisseur
Work:   www.akkasource.com
Code:   github.com/viktorklang
Follow: twitter.com/viktorklang
Read:   klangism.tumblr.com

[Mikael Sundberg]

Jag kan minnas helt fel, men jag tror det är harmony som google
forkade till android?

Dessutom, spelar det väll inte direkt någon roll vilken platform man
ligger ovanpå? Det google gjort är inkräktat på patent i
implementation. Det gör inte scala (eller något annat jvm språk).

Min gissning, är att det enda som kommer hända av den här stämningen,
är oracle får massa badwill, google får (en i det här fallet
oförkänad) massa godwill, och en stor hög advokater får en ännu större
hög med pengar.

/Micke

[Mats Henricson]

2010/9/5 Viktor Klang <viktor...@gmail.com>

2010/9/5 Mats Henricson <mats.he...@gmail.com>

Ett alternativ är kanske att Java-delen av Scala övergår till att använda

Apache Harmony istället för vanliga Java?

Den är väl ej TCK-validerad?

Så är det, Oracle vill inte låta Apache få tillgång till testsviten.

Men spelar det roll. Kollade in Harmony nyligen, och det är endast
ganska obskyr kod som inte är skriven, och koden är säkert mycket
solid.

Mats

[Viktor Klang]

Jo, fast frågan är hur mycket beteenden som _behövs_ valideras, och framförallt ad behövs valideras att det _inte_ funkar.

2010/9/6 Mats Henricson <mats.he...@gmail.com>

Mats

--
Det här meddelandet skickas till dig eftersom du prenumererar på gruppen scala-sverige i Google Groups.
Om du vill göra ett inlägg i den här gruppen skickar du e-post till scala-...@googlegroups.com.
Om du vill sluta prenumerera på den här gruppen skickar du e-post till scala-sverig...@googlegroups.com.
För fler alternativ, besök gruppen på http://groups.google.com/group/scala-sverige?hl=sv.

[Ola Bini]

On 2010-09-05 18.22, Mats Henricson wrote:
> Tjena!
>

> Sitter och funderar �ver det faktum att Oracle f�tt en hj�rnbl�dning
> och st�mt Google.
>
> Jag undrar, finns det n�gon risk att detta kan spilla �ver till Scala?
> Min amat�rm�ssiga analys:
Troligen inte. I min mening �r det troligt att vi kommer f� se Java
forkas inom n�gra m�nader. Jag misst�nker att problemen inom JCP:n inte
kommer l�sas, och fr�n den punkten kommer vi ha Harmony, Google, IBM och
Oracle som kommer producera JVM-liknande produkter - som inte �r Java.
Detta �r ett f�rtroende problem mer �n ett praktiskt problem, och borde
inte p�verka Scala i n�gon st�rre grad - f�rr�ns splittringen blir stor
nog att resurser m�ste �gnas �t att h�lla Scala kompatibelt med alla
n�stan-JVM:er - alternativt v�lja en av dem och inte supporta resten.

>
> 1. Scala beh�ver bara en JRE, inte en JDK, eller hur?
St�mmer detta? Jag �r os�ker.

> 2. Finns det n�got i scalac som kan uts�ttas f�r en st�mning?
Utan tvekan. Med tanke p� Martin Oderskys koppling till javac finns det
nog ett antal patent som Oracle skulle kunna st�mma f�r - men fr�gan �r
vem de skulle st�mma. Oracle �r ute efter pengar i f�rsta hand, och jag
tror inte det finns n�gra pengar i att st�mma n�gon f�r scalac.

> 3. Kan Scala �verleva utan att f�rr eller senare migrera till version

> 7 av JVM:en, med invoke dynamic och annat lullull?

Ja. Scala kommer nog ha enklare �n m�nga andra spr�k. Men mycket i JDK7
kommer vara praktiskt f�r Scala att ha. Och JDK8-9 kan inneh�lla �nnu
mer intressanta saker.

Cheers
--
Ola Bini (http://olabini.com)
Ioke - JRuby - ThoughtWorks

"Yields falsehood when quined" yields falsehood when quined.

[Ola Bini]

On 2010-09-06 16.06, Mats Henricson wrote:
>
>
> 2010/9/5 Viktor Klang <viktor...@gmail.com
> <mailto:viktor...@gmail.com>>
>
>
>
> 2010/9/5 Mats Henricson <mats.he...@gmail.com
> <mailto:mats.he...@gmail.com>>
>
> Ett alternativ �r kanske att Java-delen av Scala �verg�r till
> att anv�nda
>
> Apache Harmony ist�llet f�r vanliga Java?
>
>
> Den �r v�l ej TCK-validerad?
>
>
> S� �r det, Oracle vill inte l�ta Apache f� tillg�ng till testsviten.
>
> Men spelar det roll. Kollade in Harmony nyligen, och det �r endast
> ganska obskyr kod som inte �r skriven, och koden �r s�kert mycket
> solid.

Jo, den �r s�kert mycket solid. Men hela problemet med TCK-sviten �r att
ingen vet exakt vad den faktiskt t�cker, s� det �r sv�rt att s�ga hur
l�ngt bort Harmony faktist �r.

Som s� mycket annat �r TCK-delen inte s�rskilt teknisk - det har mer att
g�ra med luddiga saker som f�rtroende fr�n storf�retag och dylikt. Saker
jag sj�lv inte har mycket t�lamod med, men som andra m�nniskor tyv�rr
bryr sig om.

[Olle Kullberg]

Några kommentarer på Olas kommenterar ...

2010/9/7 Ola Bini <ola....@gmail.com>

On 2010-09-05 18.22, Mats Henricson wrote:

Tjena!

Sitter och funderar över det faktum att Oracle fått en hjärnblödning

och stämt Google.

Jag undrar, finns det någon risk att detta kan spilla över till Scala?

Min amatörmässiga analys:

Troligen inte. I min mening är det troligt att vi kommer få se Java forkas inom några månader. Jag misstänker att problemen inom JCP:n inte kommer lösas, och från den punkten kommer vi ha Harmony, Google, IBM och Oracle som kommer producera JVM-liknande produkter - som inte är Java. Detta är ett förtroende problem mer än ett praktiskt problem, och borde inte påverka Scala i någon större grad - förräns splittringen blir stor nog att resurser måste ägnas åt att hålla Scala kompatibelt med alla nästan-JVM:er - alternativt välja en av dem och inte supporta resten.

Olle => JVM-ens API (specen för bytekod) har väl stått stilla sedan Java 1.1? Menar du att IBM eller någon av de andra helt plötsligt kommer att modifiera specen för bytekod?

1. Scala behöver bara en JRE, inte en JDK, eller hur?

Stämmer detta? Jag är osäker.

Olle => 1.a) Scala behöver bara en JRE (JVM) för att köra, eftersom kompilerad Scala är bytekod, precis som kompilerad Java.
            1.b) Jag tror at detta gäller även för själva kompileringen, se http://www.scala-lang.org/downloads  : "The Scala software distribution can be installed on any Unix-like or Windows system. It requires the Java runtime version 1.5 or later, which can be downloaded for instance from Sun Microsystems or IBM."  Alltså runtime.

2. Finns det något i scalac som kan utsättas för en stämning?

Utan tvekan. Med tanke på Martin Oderskys koppling till javac finns det nog ett antal patent som Oracle skulle kunna stämma för - men frågan är vem de skulle stämma. Oracle är ute efter pengar i första hand, och jag tror inte det finns några pengar i att stämma någon för scalac.

Olle => Jag tror att Oracle vill röjja alla konkurrenter ur vägen. De jagade ju MySQL med påk för inte så värst länge sedan, och MySQL hade inga stålar på den tiden.

3. Kan Scala överleva utan att förr eller senare migrera till version

7 av JVM:en, med invoke dynamic och annat lullull?

Ja. Scala kommer nog ha enklare än många andra språk. Men mycket i JDK7 kommer vara praktiskt för Scala att ha. Och JDK8-9 kan innehålla ännu mer intressanta saker.

Cheers
--
 Ola Bini (http://olabini.com)
 Ioke - JRuby - ThoughtWorks

 "Yields falsehood when quined" yields falsehood when quined.

[Ola Bini]

On 2010-09-07 15.56, Olle Kullberg wrote:
> N�gra kommentarer p� Olas kommenterar ...
>
> 2010/9/7 Ola Bini <ola....@gmail.com <mailto:ola....@gmail.com>>

>
> On 2010-09-05 18.22, Mats Henricson wrote:
>
> Tjena!
>

> Sitter och funderar �ver det faktum att Oracle f�tt en hj�rnbl�dning
> och st�mt Google.
>
> Jag undrar, finns det n�gon risk att detta kan spilla �ver till
> Scala?
> Min amat�rm�ssiga analys:
>
> Troligen inte. I min mening �r det troligt att vi kommer f� se Java

> forkas inom n�gra m�nader. Jag misst�nker att problemen inom JCP:n
> inte kommer l�sas, och fr�n den punkten kommer vi ha Harmony,

> Google, IBM och Oracle som kommer producera JVM-liknande produkter -

> som inte �r Java. Detta �r ett f�rtroende problem mer �n ett

> praktiskt problem, och borde inte p�verka Scala i n�gon st�rre grad
> - f�rr�ns splittringen blir stor nog att resurser m�ste �gnas �t att
> h�lla Scala kompatibelt med alla n�stan-JVM:er - alternativt v�lja

> en av dem och inte supporta resten.
>

> Olle => JVM-ens API (specen f�r bytekod) har v�l st�tt stilla sedan Java
> 1.1? Menar du att IBM eller n�gon av de andra helt pl�tsligt kommer att
> modifiera specen f�r bytekod?
Nej, riktigt s� enkelt �r det inte. En JVM har ett st�rre api �n bara
bytekod - hela class-formatet �r ett API, och likas� alla bibliotek. Om
f�retag inte l�ngre f�r f�rdelarna av att f�lja en spec �r det mycket
troligt att alla kommer f�rs�ka "embrace and extend" f�r att f�
marknadsandelar. Det �r vad som brukar h�nda (j�mf�r med
Smalltalk-implementationerna, eller Lisp-maskinerna).

> 1. Scala beh�ver bara en JRE, inte en JDK, eller hur?
>
> St�mmer detta? Jag �r os�ker.
>

> Olle => 1.a) Scala beh�ver bara en JRE (JVM) f�r att k�ra, eftersom
> kompilerad Scala �r bytekod, precis som kompilerad Java.
Det kan vara sant att Scala bara beh�ver JRE, men det har inte att g�ra
med att Scala �r bytekod. Det har att g�ra med vilka verktyg och
bibliotek som anv�nds av Scala vid k�rtid.

[Olle Kullberg]

2010/9/7 Ola Bini <ola....@gmail.com>

On 2010-09-07 15.56, Olle Kullberg wrote:

Några kommentarer på Olas kommenterar ...

2010/9/7 Ola Bini <ola....@gmail.com <mailto:ola....@gmail.com>>

   On 2010-09-05 18.22, Mats Henricson wrote:

       Tjena!

       Sitter och funderar över det faktum att Oracle fått en hjärnblödning
       och stämt Google.

       Jag undrar, finns det någon risk att detta kan spilla över till
       Scala?
       Min amatörmässiga analys:

   Troligen inte. I min mening är det troligt att vi kommer få se Java

   forkas inom några månader. Jag misstänker att problemen inom JCP:n
   inte kommer lösas, och från den punkten kommer vi ha Harmony,

   Google, IBM och Oracle som kommer producera JVM-liknande produkter -

   som inte är Java. Detta är ett förtroende problem mer än ett

   praktiskt problem, och borde inte påverka Scala i någon större grad
   - förräns splittringen blir stor nog att resurser måste ägnas åt att
   hålla Scala kompatibelt med alla nästan-JVM:er - alternativt välja

   en av dem och inte supporta resten.

Olle => JVM-ens API (specen för bytekod) har väl stått stilla sedan Java

1.1? Menar du att IBM eller någon av de andra helt plötsligt kommer att
modifiera specen för bytekod?

Nej, riktigt så enkelt är det inte. En JVM har ett större api än bara bytekod - hela class-formatet är ett API, och likaså alla bibliotek. Om företag inte längre får fördelarna av att följa en spec är det mycket troligt att alla kommer försöka "embrace and extend" för att få marknadsandelar. Det är vad som brukar hända (jämför med Smalltalk-implementationerna, eller Lisp-maskinerna).

Olle => Ok, då fattar jag. Om IBM skulle ändra t.ex. klassen String i java.lang så påverkar det så klart Scala.

       1. Scala behöver bara en JRE, inte en JDK, eller hur?

   Stämmer detta? Jag är osäker.

Olle => 1.a) Scala behöver bara en JRE (JVM) för att köra, eftersom

kompilerad Scala är bytekod, precis som kompilerad Java.

Det kan vara sant att Scala bara behöver JRE, men det har inte att göra med att Scala är bytekod. Det har att göra med vilka verktyg och bibliotek som används av Scala vid körtid.

Olle => Det enda som behövs under körning är scala-library.jar i classpath (placeras vanligtvis under /WEB-INF/lib).

Cheers
--
 Ola Bini (http://olabini.com)
 Ioke - JRuby - ThoughtWorks

 "Yields falsehood when quined" yields falsehood when quined.

[Ola Bini]

> 1. Scala beh�ver bara en JRE, inte en JDK, eller hur?
>
> St�mmer detta? Jag �r os�ker.
>
> Olle => 1.a) Scala beh�ver bara en JRE (JVM) f�r att k�ra, eftersom

> kompilerad Scala �r bytekod, precis som kompilerad Java.
>
> Det kan vara sant att Scala bara beh�ver JRE, men det har inte att
> g�ra med att Scala �r bytekod. Det har att g�ra med vilka verktyg

> och bibliotek som anv�nds av Scala vid k�rtid.
>

> Olle => Det enda som beh�vs under k�rning �r scala-library.jar i

> classpath (placeras vanligtvis under /WEB-INF/lib).

Vanligtvis �r ett intressant ord. Jag utg�r fr�n att du menar vanligtvis
f�r web-applikationer eller applikationer som k�rs i en app server.

Och det som beh�vs under k�rning �r inte bara scala-library.jar
inneh�ller, men ocks� vad den beh�ver l�nka till. Dessutom pratade vi om
Scala i sig, vilket jag utg�r inneh�ller REPL, etc, vilket antagligen
kr�ver Scala-kompilatorn. Menar du att Scala-kompilatorn inte har
beroende p� en JDK?

[Olle Kullberg]

2010/9/7 Ola Bini <ola....@gmail.com>

               1. Scala behöver bara en JRE, inte en JDK, eller hur?

           Stämmer detta? Jag är osäker.

       Olle => 1.a) Scala behöver bara en JRE (JVM) för att köra, eftersom

       kompilerad Scala är bytekod, precis som kompilerad Java.

   Det kan vara sant att Scala bara behöver JRE, men det har inte att
   göra med att Scala är bytekod. Det har att göra med vilka verktyg

   och bibliotek som används av Scala vid körtid.

Olle => Det enda som behövs under körning är scala-library.jar i

classpath (placeras vanligtvis under /WEB-INF/lib).

Vanligtvis är ett intressant ord. Jag utgår från att du menar vanligtvis för web-applikationer eller applikationer som körs i en app server.

Olle => I de fall man bygger en webbapp så ska scala-library.jar in under /WEB-INF/lib. Denna JAR har inga externa beroenden, bara mot java.lang och övrigt som finns i JVM-en. Den fungerar alltså precis som vilken util.jar som helst.

Och det som behövs under körning är inte bara scala-library.jar innehåller, men också vad den behöver länka till.

Olle => Den länkar inte till något annat. 

Dessutom pratade vi om Scala i sig, vilket jag utgår innehåller REPL, etc, vilket antagligen kräver Scala-kompilatorn. Menar du att Scala-kompilatorn inte har beroende på en JDK?

Olle => Verkar inte så, se ovan. Det är ju det som är hela grejjen med Scala, det är samma gubbe som skrivit javac som scalac. Han blev sur på javac (för mycket trassel) så scalac vill inte kännas vid javac alls.

Cheers
--
 Ola Bini (http://olabini.com)
 Ioke - JRuby - ThoughtWorks

 "Yields falsehood when quined" yields falsehood when quined.

[Ola Bini]

On 2010-09-07 18.33, Olle Kullberg wrote:
>
>
> 2010/9/7 Ola Bini <ola....@gmail.com <mailto:ola....@gmail.com>>
>

> 1. Scala beh�ver bara en JRE, inte en JDK, eller
> hur?
>

> St�mmer detta? Jag �r os�ker.
>
> Olle => 1.a) Scala beh�ver bara en JRE (JVM) f�r att
> k�ra, eftersom

> kompilerad Scala �r bytekod, precis som kompilerad Java.
>
> Det kan vara sant att Scala bara beh�ver JRE, men det har
> inte att
> g�ra med att Scala �r bytekod. Det har att g�ra med vilka
> verktyg

> och bibliotek som anv�nds av Scala vid k�rtid.
>

> Olle => Det enda som beh�vs under k�rning �r scala-library.jar i

> classpath (placeras vanligtvis under /WEB-INF/lib).
>
>

> Vanligtvis �r ett intressant ord. Jag utg�r fr�n att du menar

> vanligtvis f�r web-applikationer eller applikationer som k�rs i en
> app server.
>
> Olle => I de fall man bygger en webbapp s� ska scala-library.jar in

> under /WEB-INF/lib. Denna JAR har inga externa beroenden, bara mot

> java.lang och �vrigt som finns i JVM-en. Den fungerar allts� precis som
> vilken util.jar som helst.

Jag ska g�ra ett sista f�rs�k att s�ga det h�r. Vi pratar inte om
interna beroenden. Det finns klasser i JDK som inte finns i JRE, men det
�r trots detta inga externa beroenden.

> Dessutom pratade vi om Scala i sig, vilket jag utg�r inneh�ller

> REPL, etc, vilket antagligen kr�ver Scala-kompilatorn. Menar du att
> Scala-kompilatorn inte har beroende p� en JDK?
>
> Olle => Verkar inte s�, se ovan. Det �r ju det som �r hela grejjen med
> Scala, det �r samma gubbe som skrivit javac som scalac. Han blev sur p�
> javac (f�r mycket trassel) s� scalac vill inte k�nnas vid javac alls.
Det h�r har inte s� mycket att g�ra med javac som med de andra
utvecklingsverktygen och bibliotek som finns i JDKn. Och jag vet inte
riktigt om jag skulle s�ga att Martin best�mde sig f�r att skapa Scala
berodde p� att han hade f�r mycket trassel med javac. Har du n�gon
referens f�r det?

[Olle Kullberg]

2010/9/7 Ola Bini <ola....@gmail.com>

On 2010-09-07 18.33, Olle Kullberg wrote:

2010/9/7 Ola Bini <ola....@gmail.com <mailto:ola....@gmail.com>>

                       1. Scala behöver bara en JRE, inte en JDK, eller
       hur?

                   Stämmer detta? Jag är osäker.

               Olle => 1.a) Scala behöver bara en JRE (JVM) för att
       köra, eftersom

               kompilerad Scala är bytekod, precis som kompilerad Java.

           Det kan vara sant att Scala bara behöver JRE, men det har
       inte att
           göra med att Scala är bytekod. Det har att göra med vilka
       verktyg

           och bibliotek som används av Scala vid körtid.

       Olle => Det enda som behövs under körning är scala-library.jar i

       classpath (placeras vanligtvis under /WEB-INF/lib).

   Vanligtvis är ett intressant ord. Jag utgår från att du menar

   vanligtvis för web-applikationer eller applikationer som körs i en
   app server.

Olle => I de fall man bygger en webbapp så ska scala-library.jar in

under /WEB-INF/lib. Denna JAR har inga externa beroenden, bara mot

java.lang och övrigt som finns i JVM-en. Den fungerar alltså precis som
vilken util.jar som helst.

Jag ska göra ett sista försök att säga det här. Vi pratar inte om interna beroenden. Det finns klasser i JDK som inte finns i JRE, men det är trots detta inga externa beroenden.

Olle => Ok, jag tror jag förstår vad du menar. Vad jag vet finns inga beroenden (förutom de som går till JRE). Men fråga på Scalas riktiga mailinglista istället, där finns folk som kan svar bättre än vi på scala-sverige.

   Dessutom pratade vi om Scala i sig, vilket jag utgår innehåller

   REPL, etc, vilket antagligen kräver Scala-kompilatorn. Menar du att

   Scala-kompilatorn inte har beroende på en JDK?

Olle => Verkar inte så, se ovan. Det är ju det som är hela grejjen med

Scala, det är samma gubbe som skrivit javac som scalac. Han blev sur på
javac (för mycket trassel) så scalac vill inte kännas vid javac alls.

Det här har inte så mycket att göra med javac som med de andra utvecklingsverktygen och bibliotek som finns i JDKn. Och jag vet inte riktigt om jag skulle säga att Martin bestämde sig för att skapa Scala berodde på att han hade för mycket trassel med javac. Har du någon referens för det?

Olle => Ähh, jag erkänner, det är spekulation :-) jag såg en video på Skillsmatter där Odersky förklarar hur Gilad Bracha kontaktade honom 97 om att jobba med javac. I "mjuka ord" förklarade han hur mycket strul det var med att ta hand om alla specialfall som javas syntax genererade, så han tröttnade på detta till slut (alltså efter Java 1.4). Jag hittar inte videon längre, någon som har länk? Hur som helst tror jag inte "javac är dålig" är en linje som Odersky vill föra i publika sammanhang, speciellt inte eftersom han själv är den skyldige i så fall. Däremot kan man förstå om han vill börja från början och "göra om göra rätt", för så känner väl alla kodare ibland.

Cheers
--
 Ola Bini (http://olabini.com)
 Ioke - JRuby - ThoughtWorks

 "Yields falsehood when quined" yields falsehood when quined.