Я только не давно познакомился с RoR,так я программист на ПХП.Я наскачивал много информации,статей по находил много ссылок и т.д.Много информации противоречивой + скудные мои познания в английском.Так как я только начал,я не видел темпов развития RoR(сюда я включаю как Ruby так и его фреймверк).Его функционал в выбранном направлении поражает + заинтересованность крупных компаний.Хотел бы узнать о планах его дальнейшего развития,кто поддерживает и спонсирует,что бы знать сколько времени тратить на это язык и его фреймверк,время в жизни человека самое дорогое.Кто раньше программировал на ПХП знает Zend такую компания.Они разрабатывают свой фреймверк уже есть версия 0.6.0 и уже этот фреймверк поражает своими возможностями,документацией,темпами развития и тем что его пишут профи на ПХП.У них идут колоссальные темпы развития.Уже к лету когда будет версия 1.2.0-1.4.0 они догонят и обгонят RoR по всем параметрам и возможностям.Поэтому и хочется знать о тех кто занимается RoR, его поддержкой и развитием.Если его поддерживают и развивают: Вася,Петя,Марфа и т.д в свободное от работы время то в скором времени можно будет ставить крест. Меня слегка волнует все это. Буду благодарен за информация,ссылки и т.д Заранее благодарен :-)
On Thu, 18 Jan 2007 19:20:52 +0200, Игорь <igor532...@rambler.ru> wrote: > ПХП знает Zend такую компания.Они > разрабатывают свой фреймверк уже есть > версия 0.6.0 и уже этот фреймверк > поражает своими > возможностями,документацией,темпами > развития и тем что его пишут профи на > ПХП.У них идут колоссальные темпы > развития.Уже к лету когда будет версия > 1.2.0-1.4.0 они догонят и обгонят RoR по всем
да, да, конечно, а потом маленькая зверюшка заворачивает шоколад в фольгу :)))
а если серьезно -- и там и там жуткие профи, но ROR -- это другой мир ;)
> Уже к лету когда будет версия 1.2.0-1.4.0
> они догонят и обгонят RoR по всем
> параметрам и возможностям.
Ага. Завершение постройки социализма
планировалось на 73 год. В этот год
были четкие планы завершить
постройку социалистического рая в
отдельно взятом государстве. Это мне
так: напомнилось.
Если из изначального поста выкинуть
провокационные заявления и оставить
суть вопроса: «имеет ли смысл
переходить на RoR или нет», то я думаю, я
не сильно
отойду от правды, если предположу, что
большая часть посетителей ror2ru это уже
сделала или планирует. Но за всех
говорить не буду, скажу лишь за себя:
ни у меня, ни у моих заказчиков нет
таких денег и столько времени, что бы
писать (и ежегодно переписывать все)
на PHP.
По таким показателям, как пост- читаемость кода другими
программистами, практически ни один
код на PHP близко не лежал к рельсам.
Что касается того, кем все это
поддерживается, то лично мне
неизвестно, чем таким прославилась
Zend, кроме жутко нелогичного и
непродуманного языка. А что касается
«Вани, Пети и Марфы», то большинством
членов этого сообщества
рекомендуется производить личные
изыскания прежде чем спрашивать что- то здесь. А их несложно сделать и
увидеть, что рельсы поддерживаются
фирмой 37signals и какой-то богом забытой
фруктовой компанией.
Вот это уже интересней.Люблю дискуссии и выслушивать мнение других людей.Я надеюсь что некого не обидел.Так как счас я на распутье, с одной стороны ПХП который знаю,с другой Java который очень распрастраненн с третьей Microsoft и Ruby и т.д понятное дело что все изучить не возможно,а если и возможно то не для проффесионального уровня.Вот и думаю гадаю, на что больше обращать внимание на что меньше.Вот такая вот делема.Для это го и создал эту тему,что бы побольше узнать от людей пишущих на нем о нем самом :-)
Чего переживать-то. Пусть обгоняют и делают всех, это же только инструменты. Обгонят и сделают таким же приятным и мощным средством -- да ради бога, не коллоидная химия, изучим.
Пока видно вот что:
JRuby -- краеугольный камень динамики под JVM, Майкрософт под .NET сделал IronPython и делает RubyCLR (и поддержку Ruby в VS), TIOBE Language of the Year -- Ruby. 100 существующих JEE фреймворков черпают фичи у Rails, а известные люди из мира Java открывают новые компании, уходя на Рельсы.
Кто поддерживает из грандов PHP? Yahoo! сделали на PHP чуть ли не все включая часть back end, вы когда-нибудь пользовались их Группами? Понравилось? Таких тормозов и ошибок среди крупных сервисов я просто не припомню. 3 модерируемых мной мейл листа перенес в итоге на Гугл -- потому что просто невозможно ждать прихода письма в группу 2 часа, когда тебе ответ нужен быстро.
Идем дальше.
Кроме программистов на PHP этот великолепный язык никого почему-то не интересует, все мои знакомые PHP программисты вздыхают со словами "ну а что делать, пока не созрели перейти". И ни один Руби-программер еще не подумал перейти на PHP.
Из команды PHP раз в месяц уходит какой-нибудь известный девелопер (потому что нежелание господина Альшанского и прочих сделать неймспейсы десятый год подряд и невнимание security team к вопросам на которым им указывают надоедает), а Рельсы обрастают фичами и пользователями.
Литература по Rails по данным OReilly имела в 2006 году 150% буст. PHP довольствовались примерно нулевой дельтой. Да, книг по PHP продается все равно в полтора раза больше, но как вы думаете, через год будет также?
Ruby портирован под мобильные девайсы даже без JRuby (начала это дело Nokia), будет внедрен в Леопарда вместе с Рельсами, Apple разработала байндинги для своих тулзов (читай: заменяют AppleScript на Ruby)
Руби обвиняют в низкой скорости, но YARV уже слит с 1.9 и сравнение дает от 1.5 до 21х ускорение. В php сделали недавно базовые AOP вещи с помощью трансформации документа на лету -- круто, но Руби это может средствами языка 10 разными способами.
Вывод без красных глаз прост. Руби привлек огромное внимание в не-PHP мире. Рельсы задают тон в мире фреймворков. PHP и Zend проснулись и пытаются повторять (где ж раньше-то был Zend со своим Framework?).
Пока только одна компания живя в стиле "вы сделайте, а мы сдерем" завоевала мировое господство, и во многом ей помогла тупость конкурнтов в начале пути. Компания эта называется Microsoft. Zend придется постараться, чтобы повторить их путь при той же тактике.
На последок вопрос.
> и уже этот фреймверк поражает своими возможностями,документацией,темпами > развития
Да, темпами развития поражает. Работающая фуллтайм команда + сообщество год или полтора уже вынашивают версию 0.6. А документацию и примеры, которые поражают, можно посмотреть? Я читаю только Руби, Флекс и Джава блоги, и там про это волшебство нет.
Вот над этим я просто смеялся:
> Уже к лету когда будет версия 1.2.0-1.4.0 они догонят и обгонят RoR по всем > параметрам и возможностям.
К слову. Зенд недавно решили перейти на Eclipse. Сделали проект себе под крылом Foundation, начали делать PHP IDE. Знаете, когда по начальному роадмапу был релиз? В сентябре. Сейчас версия кажется еле-еле перешла за 0.5 (могу ошибаться) и пользующийся ей друг говорит, что подсветку отлечили только месяц назад.
Делают ее именно ребята из Зенд. Платную Zend Neon им сделали другие люди. Которым, кстати, Зенд вовремя бабло чето все никак не осиляет платить, причем работа уже закончена давно. Израильская хитрожопость на уровне генов.
Еще момент: в Руби есть потоки. То есть, применение Руби для десктопных приложений и создания разнообразных серверов возможно. PHP не применим даже теоретически (извращенцев, пытающихся подружить однопоточный язык и многопоточные используемые им либы на С мы оставим в покое, их головы взрываются похлеще бомб баскской группировки ETA).
И не будет до версии 7, которая будет выпущена уже тогда, когда Zend Framework порвет всех во второй раз с версией 2.4.2.12 бета (у них же там пост-майнор версии самые догоняющие и обгоняющие, каждый день по новой функции сортировки массивов)
Вот так вот. Область применения маловата для мирового господства.
On 18/01/07, Michael Klishin <t...@novemberain.com> wrote:
> Еще момент: в Руби есть потоки. То есть, применение Руби для > десктопных приложений и создания разнообразных серверов возможно. PHP > не применим даже теоретически (извращенцев, пытающихся подружить > однопоточный язык и многопоточные используемые им либы на С мы оставим > в покое, их головы взрываются похлеще бомб баскской группировки ETA).
> И не будет до версии 7, которая будет выпущена уже тогда, когда Zend > Framework порвет всех во второй раз с версией 2.4.2.12 бета (у них же > там пост-майнор версии самые догоняющие и обгоняющие, каждый день по > новой функции сортировки массивов)
> Вот так вот. Область применения маловата для мирового господства.
> On 18/01/07, Michael Klishin <t...@novemberain.com> wrote:
> > Пока видно вот что:
> -- > This was freedom. Losing all hope was freedom.
Вопрос задан на самом деле не там. Задайте вопрос в пхп листе. Хотя вам тут же приведут пример "миллионы леммингов не могут ошибаться, мы -- банда!", тем не менее в данном листе у людей мнение более-менее сформировано, о чем сказал Максим.
А вот когда тебе пхп программер в лицо говорит "да, я сам подумываю переходить позднее" -- это уже показательно.
Java и .NET как платформы уже скоро будут давать дополнительную работу Рубистам, потому что причины типа "эх мля, вот у нас на Стратс индусы два террабайта кода написали, как же мы теперь заюзаем Руби, эх..." не будут иметь роли. Если важнее быстро сделать -- Java (именно язык) будет использоваться реже и реже.
И изучать ее с пхп-бэкграундом можно вечность, хорошая школа ООП и работы с потоками, но в понятном в общем-то Spring 2 полторы тысячи классов и это еще только начало того, чего потребуется иметь в голове для того чтобы найти хорошую работу. Информация по Ruby наглядна и легко находится, а вот попробуйте ж быстро найти по сообщению об эксепшене в Java, что же именно вам надо поправить... пример точно не найдете, потому что никто не будет на форуме выкладывать более пары файлов. А в Java приложениях их мноооого. Вот вам и темпы изучения.
> Вот это уже интересней.Люблю дискуссии > и выслушивать мнение других людей.Я > надеюсь что некого не обидел.Так как > счас я на распутье, с одной стороны ПХП > который знаю,с другой Java который очень > распрастраненн с третьей Microsoft и Ruby и > т.д понятное дело что все изучить не > возможно,а если и возможно то не для > проффесионального уровня.Вот и думаю > гадаю, на что больше обращать внимание > на что меньше.Вот такая вот делема.Для > это го и создал эту тему,что бы > побольше узнать от людей пишущих на > нем о нем самом :-)
> Пока видно вот что: > JRuby -- краеугольный камень динамики под JVM, Майкрософт под .NET > сделал IronPython и делает RubyCLR (и поддержку Ruby в VS), TIOBE > Language of the Year -- Ruby. 100 существующих JEE фреймворков черпают > фичи у Rails, а известные люди из мира Java открывают новые компании, > уходя на Рельсы.
А что такое Java? =) Кто такие TIOBE и почему об этом не пишет Кнут? =) И почему Рельсы, Веб 2.0 и "открывают новые компании" стойко ассоциируется со словом "пузырь"?
> Идем дальше. > Кроме программистов на PHP этот великолепный язык никого почему-то не > интересует, все мои знакомые PHP программисты вздыхают со словами "ну > а что делать, пока не созрели перейти". И ни один Руби-программер еще > не подумал перейти на PHP.
я вот слез с руби обратно на пхп. если интересно - раскажу почему. (синтаксис руби я познал. написал пару проектов. и с помощью рельсов и без.)
> Из команды PHP раз в месяц уходит какой-нибудь известный девелопер > (потому что нежелание господина Альшанского и прочих сделать > неймспейсы десятый год подряд и невнимание security team к вопросам на > которым им указывают надоедает), а Рельсы обрастают фичами и > пользователями.
Скажем так. Я пользуюсь версией ПХП 5.2 и неймспейсы делать могу. Секъюрити - дело отдельно взятого программиста и проекта. Я понимаю, что на Си можно запрограммировать уязвимую к переполнению буфера программу. Но это: 1) не повод писать ОС на С# 2) не мешает OpenBSD быть unbreakable.
> Литература по Rails по данным OReilly имела в 2006 году 150% буст. PHP > довольствовались примерно нулевой дельтой. Да, книг по PHP продается > все равно в полтора раза больше, но как вы думаете, через год будет > также?
Мне - как почти обычному студенту, на сегодняшний момент, реально, ни одной книги по Руби не купить...
> Вывод без красных глаз прост. Руби привлек огромное внимание в не-PHP > мире. Рельсы задают тон в мире фреймворков. PHP и Zend проснулись и > пытаются повторять (где ж раньше-то был Zend со своим Framework?).
А он нужен? Мне нет. Фреймворк скрывает от меня много важных вещей. А вот интерпретатор пхп этого не делает. Отсутствие книги, в которой написано, как и, главное, почему Рельсы работают - главный фейл этого проекта. Если человеку охота тяп-ляп - для этого руби действительно хорошо подходит. Либеральный синтаксис. А с помощью рельсов учить и понимать - ничего не надо. Я тяп-ляп не люблю. Мне хочется свободы и ответственности. Я бы писал на Си, но на Си сложно писать Веб-приложения. ПХП - хорошая вещь, ввиду того, что он быстр и прозрачен. А если программист готов взять все остальное на себя - то это лучшее, из того, что есть. И никакие костыли в виде чужих фреймворков не потребуются. Фреймворк хорош только тогда, когда есть четкое понимание его устройства. Проще всего самому себе фрейморк написать, чем разбираться в чужом коде.
> Пока только одна компания живя в стиле "вы сделайте, а мы сдерем" > завоевала мировое господство, и во многом ей помогла тупость > конкурнтов в начале пути. Компания эта называется Microsoft. Zend > придется постараться, чтобы повторить их путь при той же тактике.
Когда Стив Джобс наехал на Билл Гейста, о том, что последний обманом стырил у них GUI. Билл Гейтс ответил: "Давайте спросим у тех парней из Xerox, чей это GUI".(Не дословно). Хотя во многом ваше высказывание, разумеется, верно. Стиль действительно такой. Но нет мирового господства и нет тупости. А компании Зенд, афаик, мировое господство не требуется.
> К слову. Зенд недавно решили перейти на Eclipse. Сделали проект себе > под крылом Foundation, начали делать PHP IDE. Знаете, когда по > начальному роадмапу был релиз? В сентябре. Сейчас версия кажется > еле-еле перешла за 0.5 (могу ошибаться) и пользующийся ей друг > говорит, что подсветку отлечили только месяц назад.
> Делают ее именно ребята из Зенд. Платную Zend Neon им сделали другие > люди. Которым, кстати, Зенд вовремя бабло чето все никак не осиляет > платить, причем работа уже закончена давно. Израильская хитрожопость > на уровне генов.
Я не буду говорить, что я пишу код в блокноте. Мой блокнот обладает чем-то на подобие IntelliSence(это такая фича в VS(могу быть неточен в названии)). А еще он подсвечивает синтаксис. Единственная его проблема - он написан на Яве. К сожалению, теперь и я стал ненавидеть Яву.
> А что такое Java? =)
> Кто такие TIOBE и почему об этом не
> пишет Кнут? =)
> И почему Рельсы, Веб 2.0 и "открывают
> новые компании" стойко
> ассоциируется со словом "пузырь"?
наверно, потому же, почему php, zend и LAMB с
"brain damage" ассоциируются :D
On 18/01/07, Александр Кокуев <alexander.a.kok...@gmail.com> wrote:
Ну с Кнутом вы, конечно, выставили себя молодцем. А вот почему Фаулер не пишет про Пхп? Почему про пхп не пишет Джава сообщество? Почему Гугл выбрал Python, когда пхп уже был вполне популярен? Может, потому что они не хотят жить в процедурном стиле?
> И почему Рельсы, Веб 2.0 и "открывают новые компании" стойко > ассоциируется со словом "пузырь"?
У кого ассоциируются? У Ричарда макМануса, которому из-за рекламы на его сайте нужно каждый день обсуждать что-то модное и вспоминать dot com boom? Или у Брюса Тейта, который после лет Джавы ушел на Руби и сейчас у него есть время писать книги не по 100 страниц? Очевидно, дела его идут нормально.
> Скажем так. Я пользуюсь версией ПХП 5.2 и неймспейсы делать могу. > Секъюрити - дело отдельно взятого программиста и проекта.
В данном случае это тенденция.
> 1) не повод писать ОС на С# > 2) не мешает OpenBSD быть unbreakable.
Я не имел ввиду, что пхп имеет какие-то особые проблемы с безопасностью (проблемы с безопасностью проскакивают и у Руби) или что он поэтому критически плох. Вы посмотрите на тенденции. Люди валят с пхп, люди валят из команды девелоперов пхп. Люди валят с той же Java EE в основном на Руби. Может, пхп и отлично подходит для многих задач. Но крупные опен сорс проекты -- это политика. И когда правительство бегает туда-сюда в панике и люди делают форки, вряд ли государство хорошо живет в последнее время.
> Мне - как почти обычному студенту, на сегодняшний момент, реально, ни > одной книги по Руби не купить...
Печально. Но материалов в Сети хватает. Если посмотреть на это, как на тенденцию, что думаете?
> А он нужен? Мне нет. Фреймворк скрывает от меня много важных вещей.
Вам нет. Людям вокруг как-правило почему-то нужен, заботливые Зенд вон начали даже делать свой год назад. Люди ленивы по своей природе. Я могу вам только позавидовать. А когда вы пишите на С, вы STD lib юзаете или библиотеки вам тоже на**й не нужны?
> Проще всего самому себе фрейморк написать, чем > разбираться в чужом коде.
Бинго! Вы сами озвучили одну из основных причин такой веселой славы пхп.
> А компании Зенд, афаик, > мировое господство не требуется.
Ну так, было же заявлено, что всем под лавку, Зенд всех разорвет :)
> Я не буду говорить, что я пишу код в блокноте. Мой блокнот обладает > чем-то на подобие IntelliSence(это такая фича в VS(могу быть неточен в > названии)).
Это клево. А я на Руби пишу в блокноте под названием RadRails. Кроме привычного мне основного функционала эклипса, консоли прямо в IDE и генераторов там нихрена нет. Блокнот. И язык все равно не дает мне убить руки.
Я опять же не об этом говорил. Какая там версия у этой PHP IDE? А 1.0 должна была быть в сентябре. Это значит, что все должны были сделать в августе или раньше. Что не дает мне уверенности в том, что Zend Framework будет летом аж 1.4, а не 0.7.5.6.7
> А еще он подсвечивает синтаксис. Единственная его проблема - он написан > на Яве. К сожалению, теперь и я стал ненавидеть Яву.
Не знаю, я считаю что лучше IDE и платформы чем IDEA и Эклипс соответственно нет, но это уж дело каждого и совершенно не та тема, на которую стоит говорить в этом листе.
К слову, JetBrains и делавшие Zend Neon Xored делают каждые свою Рубиновую IDE. А там у людей опыт по разработке IDE приличный, глядишь, сделают достойную вещь.
> Фреймворк хорош только тогда, когда
> есть четкое понимание
> его устройства. Проще всего самому
> себе фрейморк написать, чем
> разбираться в чужом коде.
Больше можно ничего и не
рассказывать. Александр, я очень,
очень рад, что такие люди, как вы
существуют и очень активно работают
на российском рынке, демпингуя
остальных. Потому что потом, заказчик
очень четко понимает, что стоимость
сайта — это тысячи долларов и очень
четко знает кошмарную цену
самописным решениям.
Чем больше самопальных фреймворков на
PHP будет, тем больше денег лично я
заработаю на переделывании таких
проектов на рельсы.
P.S. Обязательно зарегистрируйте свой
фреймворк на PHP. Там сейчас еще только
шестизначные номера выдают. Перед
внуками хвастаться будете.
Позволю себе вставить 5 копеек :) Михаил, честно говоря за java и ruby я взялся читая ваш блог. Тоже "перехожу" с пхп. Для себя пока нашел 1 плюс руби - это многопоточность. создать проксисервер, который мне был давно нужен я смог достаточно быстро. Но синтексис с непривычки убивает :) например 5.times{...} до сих пор слабо укладывается. Еще непонятно на кой надо {} и while ... end одновременно. Путано - когда скобки, когда end
С доками, честно говоря тоже не очень. если бы не русскоязычная вики, была бы совсем беда.
С Gui тоже не всё прозрачно... Т.е. область применения для меня лично - серверные многопоточные приложения под никсы. Дальше пока не движется.
php vs ruby лично для меня пока не стоит, ибо пока этот убийственный синтаксис не уложился в голове, писать что-то серьезное сложно.
Java тоже пока интересует только в контексте использования red5
Имхо стоит быть актуальным и знать тот минимум, который может пригодиться web-программисту.
К синтаксису привыкаешь. Руби порой просто как английский читается, поэтому очень очевиден, если английский знаешь. Если не знаешь -- ну, может и страшный.
Но сравните
for( $i = 0; i <= 5; $i++) { echo( "Now you are curly braces addict, who types useless extra characters day by day... ");
}
чем
thoughts << "this sounds like english sentence, huh?" if you.read_aloud?
В сообщении от Friday 19 January 2007 00:01 anv...@gmail.com написал(a): an> укладывается. Еще непонятно на кой an> надо {} и while ... end одновременно. Путано - an> когда скобки, когда end
Тут правило простое: если выражение укладывается в одну строчку, то использовать {}, если в несколько - do-end -- With Best Regards, Anton Dyachuk <anton.dyac...@gmail.com>
> Ну с Кнутом вы, конечно, выставили себя молодцем. А вот почему Фаулер > не пишет про Пхп? Почему про пхп не пишет Джава сообщество? Почему > Гугл выбрал Python, когда пхп уже был вполне популярен? > Может, потому что они не хотят жить в процедурном стиле?
Согласен. Но я не вижу сакрального смысла в ненавидении процедурного подхода. Это моя беда. (что такое С++ я знаю и Страуструпа читал) За Фаулера - спасибо - ознакомлюсь. Мне вот нравиться, что пишет Джоуэл. О программировании.
> У кого ассоциируются? У Ричарда макМануса, которому из-за рекламы на > его сайте нужно каждый день обсуждать что-то модное и вспоминать dot > com boom? Или у Брюса Тейта, который после лет Джавы ушел на Руби и > сейчас у него есть время писать книги не по 100 страниц? Очевидно, > дела его идут нормально.
Случилось мне бывать на конференции WebDevCon'06 организованной компанией M. Кроме банальной пропаганды своих технологий там выступал Феликс Мучник. Один из колумнистов Компьютерры. Он рассказывал в том числе и о пузырях. И о том, что люди ринулись лепить веб 2.0, в то время, как лепить его незачем. Чтоб сделать бизнес - нужна идея, а не технология. Но это уже оффтоп.
> Я не имел ввиду, что пхп имеет какие-то особые проблемы с > безопасностью (проблемы с безопасностью проскакивают и у Руби) или что > он поэтому критически плох. Вы посмотрите на тенденции. Люди валят с > пхп, люди валят из команды девелоперов пхп. Люди валят с той же Java > EE в основном на Руби. Может, пхп и отлично подходит для многих задач. > Но крупные опен сорс проекты -- это политика. И когда правительство > бегает туда-сюда в панике и люди делают форки, вряд ли государство > хорошо живет в последнее время.
С тенденцией согласен - сам валил. Но это ведь значит, что что-то не так в консерватории. Т.е. через время, с руби или с рельсами случиться нечто похожее (не дай бог, конечно). Люди то одни и те же. Они не исчезают - они переползают. Переползают лучшие? Поначалу - да.
>> Мне - как почти обычному студенту, на сегодняшний момент, реально, ни >> одной книги по Руби не купить... > Печально. Но материалов в Сети хватает. Если посмотреть на это, как на > тенденцию, что думаете?
Скажем так. Учебников реально хватило. Но они все не фундаментальны. Разве что тот, что в википедии. Но он мне не понравился стилем. И косым транслитом в именовании переменных. Меня это ни сильно пугало. Где-то откопал "Agile Web... " распечатал. прочитал. все понял. и стал писать. После этой книги можно спокойно пользоваться только встроенной документацией. Но проблема в том, что у меня нет карты Visa. И нет желания ее получать, чтоб купить _одну_ книгу. Любые книги по ПХП можно купить в букс.ру, Глобусе и Москве. Причем их абсолютно достаточно. Тенденций я не вижу. За полгода ни одной книги в свободной продаже я не видел.
>> А он нужен? Мне нет. Фреймворк скрывает от меня много важных вещей. > Вам нет. Людям вокруг как-правило почему-то нужен, заботливые Зенд вон > начали даже делать свой год назад. Люди ленивы по своей природе. Я > могу вам только позавидовать. > А когда вы пишите на С, вы STD lib юзаете или библиотеки вам тоже > на**й не нужны?
Признаться честно, к стандартной библиотеке отношусь со скептисом. Она больше к С++ относиться ;) Нас уже научили реализовывать все, что там есть ручками. А почитав того же Кнута убеждаешься, что реализовано там все как-то неправильно. Но это скорее связано с дизайном С++. Как говорил Крис Касперски: "У нас было сверло отдельно по дереву и отдельно по металлу. Мы решили, что два сверла, дублирующие друг друга, - это не только не выгодно экономически, но и совсем не элегантно. Вот и изобрели универсальное сверло, берущее и дерево, и металл. Быстро выяснилось, что сверло режет погано, так как каждый материал имеет свои особенности обработки. Вместо того, чтобы честно признать свое поражение, мы усовершенствовали сверлильный механизм - пусть самостоятельно распознает тип материала и изменяет геометрию профиля сверла."
>> Проще всего самому себе фрейморк написать, чем >> разбираться в чужом коде. > Бинго! Вы сами озвучили одну из основных причин такой веселой славы пхп.
Да. Но что вы видите в этом плохого? То, что миллионы людей самостоятельно пишут то, что уже релизовано парочкой умников и готово к использованию? Понимаете, я сам когда-то реализовал рельсовую функцию send_file. Но на ПХП. И я очень хорошо понял, почему в рельсовой документации написано про порции данных. Интересно, а многие это понимают или нет?
> Ну так, было же заявлено, что всем под лавку, Зенд всех разорвет :) =) >> Я не буду говорить, что я пишу код в блокноте. Мой блокнот обладает >> чем-то на подобие IntelliSence(это такая фича в VS(могу быть неточен в >> названии)). > Это клево. А я на Руби пишу в блокноте под названием RadRails. Кроме > привычного мне основного функционала эклипса, консоли прямо в IDE и > генераторов там нихрена нет. Блокнот. И язык все равно не дает мне > убить руки.
=). Даже доступа к базе данных =). Фонового запуска рейк-тестов =). Даже ктрл-спейс с популярными словечками есть =).
> Я опять же не об этом говорил. Какая там версия у этой PHP IDE? А 1.0 > должна была быть в сентябре. Это значит, что все должны были сделать в > августе или раньше. Что не дает мне уверенности в том, что Zend > Framework будет летом аж 1.4, а не 0.7.5.6.7
А что это за PHP IDE? я о такой и не слышал даже. Если Зенд создаст свой фреймворк и люди начнут туда бежать, то я точно уйду обратно в руби-хардкор-программинг.
On 1/19/07, anv...@gmail.com <anv...@gmail.com> wrote:
> Позволю себе вставить 5 копеек :) > Михаил, честно говоря за java и ruby я > взялся читая ваш блог. Тоже "перехожу" с > пхп. Для себя пока нашел 1 плюс руби - > это многопоточность. создать > проксисервер, который мне был давно > нужен я смог достаточно быстро. Но > синтексис с непривычки убивает :) > например 5.times{...} до сих пор слабо > укладывается. Еще непонятно на кой > надо {} и while ... end одновременно. Путано - > когда скобки, когда end
Это все потому что, видимо, по молодости лет ничего окромя PHP и не видели. Граждане, учите языки. Чем больше, тем лучше. Это увеличивает кругозор и позволяет изучать новые языки быстрее.
Я у многих программеров читал (и сам придерживаюсь) о правиле изучить хотя бы один новый язык за год (не просто написать Hello world, а стать более менее комфортным в написании кода на нем). Причем не просто очередной Си-подобный клон, а язык, концептульно отличающийся от других. Если интересует только веб разработка и из знаний только PHP, могу предложить изучить программирование для web на Форте (Forth), или Common-Lisp (с его мега continuation-based фреймворком uncommon web), ASP.NET (с его компонентной моделью для web) ну и Ruby с Рельсами.
Хотя, бывают и особо сложные случаи: я недавно открыл спецификации по Fortress - вот это действительно нестандартный подход. Планирую пристальнее приглядеться к нему позже.
С доками, честно говоря тоже не очень.
> если бы не русскоязычная вики, была бы > совсем беда.
On 1/19/07, Александр Кокуев <alexander.a.kok...@gmail.com> wrote:
> За Фаулера - спасибо - ознакомлюсь.
Хе-хе. Я наоборот в свое время полез смотреть что такое руби , потому что прочел о том, что Фаулер его обожает :)
> Т.е. через время, с руби или с рельсами случиться нечто похожее (не дай > бог, конечно).
Почему не дай бог. Обязательно случится. И тогда мы будем переползать на что-то еще. Это нормальный процесс. Люди и сейчас уже посматривают на всякие seaside'ы )
> Тенденций я не вижу. За полгода ни одной книги в свободной продаже я не > видел.
Остлеживать тенденции по этой стране, в которой все появляется, дай бог через 2 года после того как на западе оно стало мейнстримом - не самая лучшая идея, имхо =)
> Нас уже научили реализовывать все, что там есть ручками.
В этом отношении как раз ява хорошо вправляет мозги.
> =). Даже доступа к базе данных =). Фонового запуска рейк-тестов =). > Даже ктрл-спейс с популярными словечками есть =).
Вы просто не пробовали Idea =) Эта прекрасная штука чуть ли не мысли читает и сама выписывает половину кода. Так что RadRails сейчас это все-таки блокнот с подсветкой :)
On 1/19/07, Александр Кокуев <alexander.a.kok...@gmail.com> wrote:
> Но я не вижу сакрального смысла в ненавидении процедурного подхода.
Сакральный смысл в том, что это НЕУДОБНО. Если надо писать хоть немного сложный код, начинаются танцы с бубном.
Это моя беда. (что такое С++ я знаю и Страуструпа читал)
> За Фаулера - спасибо - ознакомлюсь. > Мне вот нравиться, что пишет Джоуэл. О программировании.
Слушайте, нашли кого почитать о программировании. Он еще писал, что исключения - это зло.
Случилось мне бывать на конференции WebDevCon'06 организованной компанией M.
> Кроме банальной пропаганды своих технологий там выступал Феликс Мучник. > Один из колумнистов Компьютерры. Он рассказывал в том числе и о пузырях. > И о том, что люди ринулись лепить веб 2.0, в то время, как лепить его > незачем. > Чтоб сделать бизнес - нужна идея, а не технология. > Но это уже оффтоп.
А никто и не говорит, что RubyOnRails - это только для Web2.0. На самом деле, умные люди берут все лучшее, а остальное подгоняют напильником (почитайте Jay'я Fields http://jayfields.blogspot.com). Web2.0 в Rails - это больше маркетинг.
С тенденцией согласен - сам валил. Но это ведь значит, что что-то не так
> в консерватории. > Т.е. через время, с руби или с рельсами случиться нечто похожее (не дай > бог, конечно). > Люди то одни и те же. Они не исчезают - они переползают. > Переползают лучшие? Поначалу - да.
Я вообще не лезу в политику. Использую то, что удобнее. Если появится что-то удобнее - обязательно пересяду. Но оно пока что не появилось.
>> Мне - как почти обычному студенту, на сегодняшний момент, реально, ни > >> одной книги по Руби не купить... > > Печально. Но материалов в Сети хватает. Если посмотреть на это, как на > > тенденцию, что думаете? > Скажем так. Учебников реально хватило. Но они все не фундаментальны. > Разве что тот, что в википедии. > Но он мне не понравился стилем. И косым транслитом в именовании > переменных. > Меня это ни сильно пугало. Где-то откопал "Agile Web... " распечатал. > прочитал. все понял. > и стал писать. После этой книги можно спокойно пользоваться только > встроенной документацией. > Но проблема в том, что у меня нет карты Visa. И нет желания ее получать, > чтоб купить _одну_ книгу.
Мущина, ну Вы нам будете рассказывать. Если уж все совсем плохо, ну есть же всякие P2P сети. И там оно все лежит (хоть и с небольшим опозданием).
Любые книги по ПХП можно купить в букс.ру, Глобусе и Москве. Причем их
> абсолютно достаточно.
Слушайте, ни разу не читал книгу по PHP, хотя видел, что они бывают достаточно толстыми (~800-1000 страниц). Так мне скажите, там что, действительно что-то полезное пишут, а не перепечатывают API документацию ?
Тенденций я не вижу. За полгода ни одной книги в свободной продаже я не
> видел.
А вы ждете, что их на следующий день после выхода переводить кинутся ?
>> А он нужен? Мне нет. Фреймворк скрывает от меня много важных вещей.
Вот поэтому люди и бегут с PHP. Потому что там полно таких Кулибиных, каждый в свою степь, а потом приходится поддерживать такие вот проекты. Толпы студентов, миллионы строк кривого кода - о да, добро пожаловать в мир PHP (и не надо мне рассказывать. Плавали, знаем).
>> Проще всего самому себе фрейморк написать, чем > >> разбираться в чужом коде.
True. С одной поправкой: "В чужом *PHP* коде".
> Бинго! Вы сами озвучили одну из основных причин такой веселой славы пхп. > Да. Но что вы видите в этом плохого? > То, что миллионы людей самостоятельно пишут то, что уже релизовано > парочкой умников и готово к использованию?
Да, именно поэтому. И все это по своему дырявое. А отслеживать дыры во множестве кастомного кода - легче застрелиться.
> Я опять же не об этом говорил. Какая там версия у этой PHP IDE? А 1.0 > > должна была быть в сентябре. Это значит, что все должны были сделать в > > августе или раньше. Что не дает мне уверенности в том, что Zend > > Framework будет летом аж 1.4, а не 0.7.5.6.7 > А что это за PHP IDE? я о такой и не слышал даже. Если Зенд создаст свой > фреймворк и люди начнут туда бежать, > то я точно уйду обратно в руби-хардкор-программинг.
Вот, кстати, по поводу фреймворка: смотрел на него бегло - имхо, убожество. Чем-то напоминает (мне) Struts (кто в танке - такой JEE фреймворк). Ничего особенного, обычный MVC, куча boiler-plate кода. И когда слышу, что PHP программисты ожидают, когда же он наконец "придет и убьет всех", мне их становится искренне жаль =)
> За полгода ни одной книги в свободной продаже я не > видел.
Уважаемый, любимая всеми нами Россия отстает от западных стран во всем, кроме территории, количестве алкоголиков и бездельников, запасов нефти, газа и пхп программистов. Довод из серии "а у нас все ездят на жигулях и юзают только винду".
> Феликс Мучник
Say what? А для меня авторитетом является Вася Пупкин. Особенно это весело выглядит на фоне смелой цитаты в предыдущем письме:
> И почему Рельсы, Веб 2.0 и "открывают новые компании" стойко > ассоциируется со словом "пузырь"?
Оказывается, господин Мучник определяет образ мышления населения. "Отучаемся говорить за всех" (форум Экслера)
> И о том, что люди ринулись лепить веб 2.0, в то время, как лепить его > незачем.
Где логика в этой фразе? Веб 2.0 априори слеплен? Априори провальная или неверная идея? Или Веб 2.0 -- это стартапы на Рейльз, завернутые в RIA оболочки большим количеством Ajax/Flex 2 ? Опишите мне парой слов, что такое Веб 2.0. Я до сих пор не могу сформулировать кратко. Я вижу только, что Веб начали использовать иначе. В оригинальном после Зельдмана упоминается новое отношение к пользователю, но это весьма размытая формулировка.
> Чтоб сделать бизнес - нужна идея, а не технология. > Но это уже оффтоп.
Да неужели. Бизнес -- это гонки. Если твоя технология не позволяет реализовать идею быстро, тебя обгонят и смахнут все сливки. Если твоя технология требует больших начальных вливаний (ASP.NET если отталкиваться не от цены софта на Горбушке, JEE при использовании вендорных монстроидов типа NetWeaver), то ей тоже скоро придется сильно подвинуться -- сегодня можно втроем реализовать за пару недель то, что лет 5-6 назад 20 человек делали бы 2 месяца. Железо за те же деньги с каждым годом все быстрее. Инет в отдаленных уголках цивилизации рушится в цене. Юзеры в Сети морально созрели к новым идеям, вспомните хотя бы del.icio.us и YouTube. Знаете как это называется? Порог вхождения падает, а капитализация рынка растет. Парадокс? Тем не менее.
А Rails, видимо, отвечает этим требованиям. Иначе бы его в 37s и прочие early adopters забросили к чертям да юзали дальше пых. Иначе бы не было всяких Grails, Stripes, TRails, conventions в Spring 2 MVC, PHP on Trax, Nitro, Monorail, Catalyst, TurboGears и прочих заимствующих те или иные фичи. Достаточно очевидно, что Rails уже прошел стадию "скоро все забудут".
Александр, давайте вы уже соберетесь и не будете противоречить себе. Скажите, по каким таким причинам Rails через год будет забыт, а PHP избавится вдруг от клички "быдлоязыка" в не-ПХП сообществах?
Уже предвижу:
Илья Альшанский с помощью Расмуса перенапряжется и сделает полноценное ООП, Юникод, неймспейсы, нативные потоки, инновационный фреймворк, договорится с MS/Sun/Apple о включении в их платформы PHP при поддержке массы гигантов, потом в темпе вальса напишет порт под мобильные девайсы, сделает компилятор подо все платформы, зашьет все баги, забьет на обратную совместимость с процедурными версиями до 6.5 (или чудо случится в 7?). Организуется PCP (php community process), куда будут рваться сотня производителей разных девайсов, Гугл, Apache Foundation, Red Hat, IBM и Oracle, будет изменена политика разработки языка, простых пользователей больше не будут посылать на**й фразами типа "send the patch or shut up" (которые один хрен не принимают даже от давних коммиттеров, если не нравится паре самых больших дядь), будет создан бранч для экспериментов с фичами языка, избавятся от такой дикости как интерфейс в динамическом языке.... Гвидо ван Россум начнет прикидываться Расмусом Лердорфом и уйдет в Яху...
А еще в Нескучном саду будут расти бананы и ананасы. Прямо на улице. Даже в январе. -- This was freedom. Losing all hope was freedom.
> Сакральный смысл в том, что это НЕУДОБНО. Если надо писать хоть > немного сложный код, начинаются танцы с бубном.
Я офигеваю 8)
/Grady Booch "Object-Oriented Analysis and Design with Applications/" - 1993 год издания /*Gang-Of-Four "*//*Design Patterns: Elements of Reusable Object-Oriented*//* Software" - 1995 год издания
ЭТО больше 10 лет назад! Уже тогда спор процедурный vs. объектный как-бы был уже окончен, и накоплен большой опыт и материал для сравнения.
Продолжают спорить только embedded програмисты и php "разработчики". Потрясающе :) */
Michael Klishin wrote: > И язык все равно не дает мне > убить руки.
Это, кстати, забавный момент.
У меня после дня интенсивной работы на C# / ASP.NET кисти рук конкретно уставали. А после такого же дня работы на Ruby / Rails - однако, нет. Что приятно :)
Александр Кокуев wrote: > Тенденций я не вижу. За полгода ни одной книги в свободной продаже я > не видел.
В ближайшей от дома книжной лавке стоит десяток книг про Ruby/Rails, чуть меньше про Python, и в два раза больше про PHP. Год назад книжка про Ruby там стояла одна, Ruby User Guide написанный Матцем еще про версию 1.6. Такая вот тенденция. В Канаде.
> Александр, давайте вы уже соберетесь и не будете противоречить себе. > Скажите, по каким таким причинам Rails через год будет забыт, а PHP > избавится вдруг от клички "быдлоязыка" в не-ПХП сообществах?
Rails не будет забыт через год. =) А php не извбавиться от этой клички. вы говорите об образах языков(фреймворках), а не о них самих. но это ладно. что касается их самих... то рельсы будут развиваться... это точно. что будет с php я не знаю. но пока более достойной алтернативы я не вижу. под достойной альтернативой я понимаю: 1) удобный С-подобный язык. причем С, а не С++. 2) возможность выбора между процедурным и ООП програмированием. 3) набор библиотек на подобие рельсов(рельсы - гениальная вещь). разве что кое-что поменять =)
> А еще в Нескучном саду будут расти бананы и ананасы. Прямо на улице. > Даже в январе.
Мне очень понравились баталии. Я рад что создал эту тему. Но как я понял руби следует изучать, он интересен и перспективен. Будем работать в этом направлении. Тем более изучить его и стать в нем спецом не сложно 2-3 месяце при опыте разработки под Web и реальном проекте на руби. А вот с изучение постоянно чего то нового не согласен. Из за это го в Украине и нет настоящих спецов(без обид конечно) и рынок IT такой слабый. Потому что Васи изучают то одно то другое то третье (с одним переспал к другому побежал ) и нечего хорошо не знаю, пару проектов сделают и считают себя профи . Нужно быть гибким к новому но до определенной степени. Отсюда и разговоры про 10000 строк кода на ПХП и процедурный стиль и т.д. сразу видно люди не знакомы с ООП, разработкой архитектуры, паттернами проектирования и в конце с рефакторингом. Выучить язык(синтаксис) это еще не все Язык руби можно на 1 неделю выучить (а может и меньше) .Становитесь хорошими спецами в выбранном деле иначе так мы с вами и будем на периферии жизни. Кстати это очень сильно влияет на зарплату. Насчет Zend кого фреймверка развивается он стабильно и релизы выходят по расписания с опозданием в 1-2 недели. Но эта гонка на руку нам программистам. Пора закругляться и работать
|
