Zed Shaw о попсовости, пришедшей в мир Ruby (was: Ruby разработчики в Киеве)

[Michael Klishin]

On 2 янв. 2008, at 15:51, Yuri Leikind wrote:

> Читал Зедовскую статью, много думал.
>
> Я Зеда уважаю, он без сомнения гуру, но
> мне кажется, у товарища просто стресс
> и психоз, ему надо взять отпуск на
> месяц на удаленном острове без
> компьютеров, где ходят полураздетые
> блондинки без моральных претензий и
> комплексов, а также свободно растет
> конопля.

Это бесспорно.

> Посмотрите на статью, автор
> перескакивает с одной раздражающей
> его темы на совершенно другую, путает
> проект (код) с людьми, имеющими к нему
> отношение, перенося отношение к людям
> на отношение к коду, и вообще, ведет
> себя как малое дите, которое грозится
> всех больно побить.
>

Мы с Ярославом Маркиным думали что же
все-таки в первую очередь он хотел
сказать. Мне кажется, он поднял 2 темы:

* [1] The Python paradox уже не относится к Ruby, и
ему печально, что, по его мнению, из в
очень богатого языка, настоящей
идеологии и культуры (я бы так назвал)
постепенно сделают Visual Basic без лица для
простаков.
* В головах многих девелоперов Ruby *is*
Rails, что уж говорить про "MBA assholes", как
Зед их называет. И это достаточно
тоскливо вот почему: имея желание
работать с Ruby и в общем-то большой
относительно еще свободный мировой
рынок для Ruby ниндзя, 99 процентов
проектов будет выправление рук нубов,
налабавших с Rails очередной асоциальный
стартап, и обещающий побить фейсбук и
твиттер уже буквально на следующей
неделе. Дело не в том, что Ruby не
подходит для других задач, в головах MBA
assholes это укладываться будет еще энное
время. Python, к которому уходит Zed, этой
проблемой не страдает вообще, половина
линуксового десктопа (ну хорошо, Gnome),
он не один год в комплекте с каждым
маком, приходилось видеть и виндовый
софт на нем, и репутация "general purpose language"
в кругах "MBA assholes" и девелоперов у него
есть давно.

Зеду это очень не нравится так как он,
как и Раян Дэвис, например, любит
решать максимально сложные задачи
(сравните сложность ParseTree и Rubinius с
большинством веб приложений), а не
выправлять чужие руки или заниматься
одними и теми же задачами из раза в раз
(давайте будем честными, это бич
программирования под веб). У Раяна в
блоге есть несколько подобных постов,
только куда менее грубых и коротких. Он
говорит о неком загадившем его жизнь
"пришествии rail0rz" и о том, что за
выправление чужих рук надо драть
втридорога и даже больше.

> Да, мудаки приходят в Rails, ну и что? Так
> бывает со всеми хорошими проектами,
> они рано или поздно становится
> мейнстримом. RoR становится the big thing.
> Если кому-то нужен не хороший
> инструмент для работы, а ощущение
> собственной элитарности и крутизны,
> ну, на свете есть Seaside, Merb, whatever, вперед,
> туда придурки еще не добрались.
>
> Мне нужен хороший инструмент для
> работы.

См. выше, мне кажется, соль поста в
другом. Для 80 процентов задач Rails
инструмент замечательный, для еще 20 у
Ruby есть сегодня возможность
использовать либы из других языков. Но
если в сознании людей, инициирующих
создание продуктов, Ruby *is* Rails, это может
иметь совсем и не положительное
влияние на сообщество, на рынок и в
конце концов на репутацию языка.

Кстати, как заметил в Ruby Talk Эд Бораски,
книга "Психология программистов"
существует уже 25 лет и все еще в
печати :)

[1] http://www.paulgraham.com/pypar.html


MK

vo...@novemberain.com
http://novemberain.com

[Alexey Lapusta]

Меня больше поразили комментарии про ThoughtWorks & 37 Signals.
Впрочем как и отсутствие фул-тайм работы - действительно dice.com
выдаёт около 200 вакансий по "ruby on rails", а вымести оттуда те, где
RoR один из 20 баззвордов в списке с java, php, python... так вообще
останется очень мало при их 50 штатах-то.

[Yaroslav Markin]

On 02.01.2008, at 19:34, Alexey Lapusta wrote:

> Меня больше поразили комментарии про
> ThoughtWorks & 37 Signals.

400 рестартов в день -- полный бред,
конечно же, вырвано из контекста. Зато
подарок студентам с digg или там habrahabr,
которые теперь будут кричать что Rails не
держится и 4 минут. Про TW -- да, интересно.

> Впрочем как и отсутствие фул-тайм
> работы - действительно dice.com
> выдаёт около 200 вакансий по "ruby on rails", а
> вымести оттуда те, где
> RoR один из 20 баззвордов в списке с java,
> php, python... так вообще
> останется очень мало при их 50 штатах-
> то.

Поищите по тематическим job boards, dice не
показатель. Есть и fulltime, и гиги.

--
Yaroslav Markin
yaro...@markin.net

[Michael Klishin]

% OT do

Это хорошо. Идиотам надо дать шанс
проявить себя раньше, чтобы можно было
их обходить. Смотри, когда я (очень
редко случается) включаю icq и меня
ломится поздравлять с днем рождения
какой-то 10 значный хер знает кто, я беру
и кидаю номер в гугл. Сразу обычно
понимаю кто, чем он последнее время в
сети занимался и тп.

А тут тебе приходит на отсев резюме,
берем оттуда мыло, смотрим, есть ли
шедевры на хабрахабре и как давно был
последний. Все делают глупости, но
некоторые с этим рано или поздно
завязывают :)

% end

On 2 янв. 2008, at 20:01, Yaroslav Markin wrote:
>
> подарок студентам с digg или там habrahabr,
> которые теперь будут кричать что Rails
> не
> держится и 4 минут.

MK

vo...@novemberain.com
http://novemberain.com

[Alexey Lapusta]

Социальные сети - замечательные досье и отличный способ для
экспериментов над человеками)

[Олег Андреев]

Только не стоит забывать, что
некоторые в социальных сетях глумятся,
оттягиваются или занимаются
исключительно дейтингом. У меня есть
несколько очень хороших знакомых в
контакте, про которых ничего хорошего
вы там не найдете. Хотя ребята они ого-
го (сиплюсы, в основном).

[Yuri Leikind]

2008/1/2, Michael Klishin <michael.s.k...@gmail.com>:

См. выше, мне кажется, соль поста в
другом. Для 80 процентов задач Rails
инструмент замечательный, для еще 20 у
Ruby есть сегодня возможность
использовать либы из других языков. Но
если в сознании людей, инициирующих
создание продуктов, Ruby *is* Rails, это может
иметь совсем и не положительное
влияние на сообщество, на рынок и в
конце концов на репутацию языка.

На репутацию языка он уже повлиял своей истерикой. Уже воняет по всему инету.

Хочет сложных задач - их есть у нас.

Не нравится попсовость - just deal with it. Это жизнь. Или сделай что-то,
чтобы изменить это. Или уйди молча в свой Factor
 

Только устраивать истеричные вопли неудовлетворенной сучки не надо.

У меня есть несколько знакомых женщин, обиженных жизнью - муж гад,
любовники суки, начальних козел, весь мир плохой, все их обижают, во
всех сферах жизни неудачи. Все вокруг виноваты.

Я им такой вопрос задаю - а что общего во всех этих  неудачных ситуациях?
А только одно - они сами!!!

Ничего не напоминает? И на  работе у Зеда плохо, и Rails core козлы, и программисты,
и т.п.  Один Зед умный, пушистый, и на гитаре играет. Ай малайца.

Мудило этот Зед. Что не отменяет его качества как программиста.

Пора к старости лет перестать быть истеричной сучкой и начать брать ответственность
за свои поступки, а не обвинять весь мир в своих проебах.

Спокойной всем ночи.
Юрий

[Maxim Kulkin]

On Jan 3, 2008 12:48 AM, Yuri Leikind <yuri.l...@gmail.com> wrote:
> На репутацию языка он уже повлиял своей истерикой. Уже воняет по всему
> инету.
>
> Хочет сложных задач - их есть у нас.
>
> Не нравится попсовость - just deal with it. Это жизнь. Или сделай что-то,
> чтобы изменить это. Или уйди молча в свой Factor
> Только устраивать истеричные вопли неудовлетворенной сучки не надо.
>
> У меня есть несколько знакомых женщин, обиженных жизнью - муж гад,
> любовники суки, начальних козел, весь мир плохой, все их обижают, во
> всех сферах жизни неудачи. Все вокруг виноваты.
>
> Я им такой вопрос задаю - а что общего во всех этих неудачных ситуациях?
> А только одно - они сами!!!
>
> Ничего не напоминает? И на работе у Зеда плохо, и Rails core козлы, и
> программисты,
> и т.п. Один Зед умный, пушистый, и на гитаре играет. Ай малайца.
>
> Мудило этот Зед. Что не отменяет его качества как программиста.

Я тоже читал и думал: он, конечно, программист крутой, но вот
социально адаптирован плохо. И поставить себя перед заказчиками, и
продать себя нормально не может, вот и кидают его все кому не лень.

А Тотворкс так и будут продавать своих (возможно, не супер
квалифицированных) сотрудников втридорога, потому что у них есть
авторитет перед заказчиками. И я не вижу в этом ничего плохого. У всех
есть свои ниши: если есть заказчики, которые готовы платить за их
работу - ради бога. Для кого их расценки слишком большие, те уже будут
интервьюировать каждого сотрудника в отдельности и т.д. и т.п.
Что он хочет сказать ? Что большие компании отбирают его хлеб ? Не
правда. А вот то, что он себя продать не может - это факт. И, кстати,
я бы на его месте плюнул бы, и подписался бы писать очередную
социальную сеть (раз уж с деньгами совсем напряг). Главное - выбрать
вменяемого заказчика.

[Олег Андреев]

On 03.01.2008, at 0:48, Yuri Leikind wrote:

> Один Зед умный, пушистый, и на гитаре
> играет. Ай малайца.
>
> Мудило этот Зед. Что не отменяет его
> качества как программиста.

Вы уж определитесь, пушистый он или
мудило =)

Напомню всем, кто не читал даже
половины его сайта (зато уже дает себе
волю оценивать его личные качества),
что раздел, в котором размещена статья
называется Rants, а озаглавлен он так: Grow A
Fucking Sense Of Humor.

(тут я хотел написать что-то
язвительное в адрес кибердрочеров, но
сдержался)

[Yuri Leikind]

2008/1/2, Олег Андреев <oleg...@gmail.com>:

On 03.01.2008, at 0:48, Yuri Leikind wrote:

> Один Зед умный, пушистый, и на гитаре
> играет. Ай малайца.
>
> Мудило этот Зед. Что не отменяет его
> качества как программиста.

Вы уж определитесь, пушистый он или
мудило =)

Grow A  Sense Of Irony. Пушистый мудило с гитарой
 

Напомню всем, кто не читал даже
половины его сайта (зато уже дает себе
волю оценивать его личные качества),
что раздел, в котором размещена статья
называется Rants, а озаглавлен он так: Grow A
Fucking Sense Of Humor.

Жалкая отмазка, нет в этой статье ни грамма здорового
юмора, один психоз.

 

(тут я хотел написать что-то
язвительное в адрес кибердрочеров, но
сдержался)

А енто хто?

--
Best regards,
Yuri Leikind

[Vitaliy Kozlow]

> Жалкая отмазка, нет в этой статье ни грамма здорового
юмора, один психоз.

Это называется стеб.

03.01.08, Yuri Leikind<yuri.l...@gmail.com> написал(а):

[Олег Андреев]

On 03.01.2008, at 2:05, Yuri Leikind wrote:

> 2008/1/2, Олег Андреев <oleg...@gmail.com>: On
> 03.01.2008, at 0:48, Yuri Leikind wrote:
>
> > Один Зед умный, пушистый, и на гитаре
> > играет. Ай малайца.
> >
> > Мудило этот Зед. Что не отменяет его
> > качества как программиста.
>
> Вы уж определитесь, пушистый он или
> мудило =)
>
> Grow A Sense Of Irony. Пушистый мудило с
> гитарой

You grow a sense of irony.

> Напомню всем, кто не читал даже
> половины его сайта (зато уже дает себе
> волю оценивать его личные качества),
> что раздел, в котором размещена статья
> называется Rants, а озаглавлен он так: Grow
> A
> Fucking Sense Of Humor.
>
> Жалкая отмазка, нет в этой статье ни
> грамма здорового
> юмора, один психоз.

На вкус и цвет - ... Прочитав эбаут, я
настроился на попкорн и кучу искусных
ругательств на тему грыжи мира и
"раньше солнце светило ярче". А кто не
настроился - тот надулся и возмутился.
Каждый сам выбрал себе точку зрения.

В общем, статья показала уровень
владения чувством юмора у
профессионального сообщества :-)

[Yuri Leikind]

2008/1/3, Олег Андреев <oleg...@gmail.com>:

В общем, статья показала уровень
владения чувством юмора у
профессионального сообщества :-)

И судя по обсуждению в Rails-Talk, а так же в других списках рассылки и форумах, оно у всех напрочь отсутствует.

[Олег Андреев]

On 03.01.2008, at 10:16, Yuri Leikind wrote:

>
>
> 2008/1/3, Олег Андреев <oleg...@gmail.com>:
>
> В общем, статья показала уровень
> владения чувством юмора у
> профессионального сообщества :-)
>
>
> И судя по обсуждению в Rails-Talk, а так же
> в других списках рассылки и форумах,
> оно у всех напрочь отсутствует.

rails-talk не читаю, судить не буду. Но то,
что у 95% жителей глобуса проблемы с
восприятием реальности - это точно.

[cris...@gmail.com]

> Вы уж определитесь, пушистый он или  
> мудило =)

Хороший программист, но Руби подосрал жестко... Уже на ЛОРе питонисты
радостно слюни пускают и приносят жертвы Гвидо.

> Напомню всем, кто не читал даже  
> половины его сайта (зато уже дает себе  
> волю оценивать его личные качества),  
> что раздел, в котором размещена статья  
> называется Rants, а озаглавлен он так: Grow A  
> Fucking Sense Of Humor.

Что-то не вызвало у меня даже намека на улыбки. Одни фак-фак-фак и
жалобы на жизнь...

[Michael Klishin]

"there are three kinds of people: those who can count and those who
can’t"
? :)

On 3 янв. 2008, at 09:28, Олег Андреев wrote:
> у 95% жителей глобуса проблемы с
> восприятием реальности

MK

vo...@novemberain.com
http://novemberain.com

[Michael Klishin]

Вы правда считаете, что от пускающих
жидкости на ЛОРе что-то в мире зависит?

On 3 янв. 2008, at 09:34, cris...@gmail.com wrote:
> Хороший программист, но Руби подосрал
> жестко... Уже на ЛОРе питонисты
> радостно слюни пускают и приносят
> жертвы Гвидо.

MK

vo...@novemberain.com
http://novemberain.com

[Yaroslav Markin]

Если вас заботит что пишут на ЛОРе, то
вы сам себе злобный буратино. На Freenode
народ реагирует спокойно.

On 03.01.2008, at 10:34, cris...@gmail.com wrote:

>> Вы уж определитесь, пушистый он или
>> мудило =)
>
> Хороший программист, но Руби подосрал
> жестко... Уже на ЛОРе питонисты
> радостно слюни пускают и приносят
> жертвы Гвидо.
>>

--
Yaroslav Markin
yaro...@markin.net

[Maxim Kulkin]

On Jan 3, 2008 11:19 AM, Yaroslav Markin <yaro...@markin.net> wrote:
> Если вас заботит что пишут на ЛОРе, то
> вы сам себе злобный буратино. На Freenode
> народ реагирует спокойно.

Ладно, все понятно. Бросайте это обсуждение.

[Alexey Verkhovsky]

Мне, в основном, жаль тех, кому приходится с Зедом работать. Человек в
30+ лет от роду так и не допер, что жизнь надо любить такую, какая она
есть. Его проблемы с работой и оплатой не имеют ничего общего с
выбором языка, написанием Монгрела и т.п. Чистый человеческий фактор.

Что касается попсовости, так мы либо хотим чтобы Ruby был мэйнстримом,
либо нет. Лично я - хочу. В свете чего, попсовость оказывается
приемлемым побочным эффектом, равно как и появление в сообществе
большого количества народа с основной мотивацией подзаработать. См.
выше реминисценции насчет жизни "як вона е".

То, что он пишет про TW, комментировать не буду. Собака лает, караван
идет... Скажу только, что набор исключительно талантливых
программистов с фундаментальным опытом работы на каждой конкретной
платформе в количестве больше пяти - это ненаучная фантастика даже в
наших условиях, не говоря уж про "в среднем по палате".

--
Alexey Verkhovsky
CruiseControl.rb [http://cruisecontrolrb.thoughtworks.com]
RubyWorks [http://rubyworks.thoughtworks.com]

[Yuri Leikind]

Подписываюсь под каждым предложением

2008/1/3, Alexey Verkhovsky <alexey.v...@gmail.com>:

Yuri Leikind