Праздник, блин... Краштест, блин...
Pavel E.
Вот и мне предоставилась возможность поглазеть на краштест.
Испытывались две машины: ВАЗ-2108 и BMW 320 (или не 320? но 84г. и шесть
горшков. Было шесть.) Испытытания проходили в условиях, максимально
приближенных к реальной обстановке: пустынная и плохоосвещенная ночная
(время 0:55) городская улица (по одной полосе на сторону) с двумя машинами
статистов, водитель и пассажир в восьмере, водила и трое - в Бэхе. Водитель
Бэхи, для наибольшей реальности, предупрежден не был. А чтобы создать
элемент неожиданности, второй участник (восьмера) до самого последнего
момента пряталась за двумя статистами, двигающимися друг за другом по
встречной для Бэхи полосе. И, точно расчитав момент, резко вырулила на
встречную полосу, прямо перед носом у Бэхи, не оставив неосведомленному
водителю которой, времени даже перенести ногу на соответствующую педаль или
совершить маневр (руль был вывурнут всего на несколько градусов).
Профессионализм водителя восьмеры сомнения не вызывает - удар пришелся точно
лоб-в-лоб, без смещения. После удара Бэха остановилась как вкопаная, а
восьмеру отнесло назад метров на 5 и на свою полосу. Следов торможения нет.
Скорости участников: Бэха 50-60 км/ч (спидометр не работал, но не более
60 точно); статисты - около 40, наверное; восьмера - 40-60 (т.к. выходила на
обгон статистов).
Водитель и передний пассажир Бэхи были пристегнуты, водитель и пассажир
восьмеры - нет, но зато были пьяны. Видимо это их и спасло.
Результаты краштеста:
Бэха: в хлам, но руль рулит в пределах нескольких градусов (несмотря на
ставшую "автобусной" баранку), колеса крутятся, правое переднее сиденье
согнулось в спинке сантиметров на 5. Все салонные стекла целы и на местах.
Все колеса "домиком". Уменьшения внутреннего объема нет, двери открылись
легко, но не закрываются. ЦЗ по случайности был разблокирован (буквально за
500м до этого Бэху проверял патруль и водитель забыл его защелкнуть).
Водитель - сильный ушиб правого колена, ушиб правой ступни, кистей рук (
правая - сильно).
Передний пассажир - ссадины от ремня на шее (головой крутить немного
больно), ушиб левой ноги (под коленом, каким-то образом пробил бардачок),
ступни (ходить тоже больно, но терпимо), сразу после аварии - сбитое
дыхание, ну еще ссадина от ремешка часов и немного побаливает спина.
Задний правый пассажир - прокушен на сантиметр язык, шатаются 2 зуба.
Задний левый пассажир - ссадина на подбородке.
Восьмера: В хлам. Руль немного рулит, колеса немного крутятся, переднее
стекло выдавлено головами находящихся в машине (на нем 2 бугорка,
свидетельствующие об этом), но осталось лежать на машине, прижатое к проему
вспучившемся капотом. Двери подклинило, но открыть их смогли.
Водитель - сотрясение мозга (думаю, сильное), пассажир - тоже. Других
повреждений внешне замечено не было, но они наверняка есть.
Затем был тест работы ГИБДД.
Первое, что они сделали, это предложили водиле Бэхи разойтись полюбовно
с виновником. Но были посланы лесом и заставлены писАть протоколы и
составлять схему (составляли они ее в блокнотик). Потом с их стороны
поступило ненавязчивое предложение исключить из списка свидетелей всех,
кроме водилы и парня, прикусившего язык (т.к. он явно пострадавший), а этому
парню (персонально) - написАть что поскользнулся. Были посланы лесом.
Непострадавшие пассажиры Бэхи были отпущены, не написАв нигде ни слова.
От начала происшествия до возвращения домой свидетелей прошло 3 часа.
Водители и пострадавшие остались дальше.
========
Так к чему я это пишу? Просто чтобы сказать одну вещь. В тот момент, когда
этот придурок еще отлетал обратно, звук от удара еще стоял в ушах и жидкости
из разбитых радиаторов, аккумуляторов и масляных картеров еще не успели
вылиться на асфальт, у меня, переднего пассажира Бэхи, шарящего рукой по
обшивке двери в поисках ручки и пытающегося сделать глоток воздуха, в голове
была только одна мысль:
"КАК Я ЖЕ БЫЛ ПРАВ, ЧТО ВСЕГДА ПРИСТЕГИВАЮСЬ!"...
--
С уважением,
---
Павел Е. и Муренованная Нива с Блондинистой подружкой
---
"Зачерпну себе из жбана полну емкость до краев..." (с) Чиж и Ко
PS. И давайте жить без краш-тестов!!!
VKMS
Как же я была не права, не пристегнувшись, сказала одна моя знакомая выбив у
своего парня в машине лобовое стекло головой...
С наибестейшими уишезами,
VKMS
http://www.alfacom.net/~vkms/
Андрей Сидоренко
Pavel E. пишет в сообщении <8946ve$22h0$2...@gw.dic.ru> ...
>
>"КАК Я ЖЕ БЫЛ ПРАВ, ЧТО ВСЕГДА ПРИСТЕГИВАЮСЬ!"...
>
водитель которого погиб. Я был потрясен!
Удар в дерево был таким, что вмятина от удара дошла до нижней кромки
лобового стекла. При этом мотор и педали ушли вниз, и рабочее пространство
водителя нисколько не уменьшилось.
Водитель погиб просто потому, что не был пристегнут и разбил грудь об
руль...
Андрей.
Eduard Bezrukov
> водитель которого погиб. Я был потрясен!
> Удар в дерево был таким, что вмятина от удара дошла до нижней кромки
> лобового стекла. При этом мотор и педали ушли вниз, и рабочее пространство
> водителя нисколько не уменьшилось.
> Водитель погиб просто потому, что не был пристегнут и разбил грудь об
> руль...
проходит некоторое расстояние, за счет чего общее его ускорение(т.е.
замедление) снижается по сравнению с недеформируемым ударом. Салон почти
не мнется, люди на своих местах, удержанные ремнями и подушками.
--
Э. Безруков <ed...@inbox.ru>&<b...@metacom.ru>
www.edick.newmail.ru
ICQ: 59756168
Pavel E.
Greetings, Андрей Сидоренко <si...@tsua.net>! You wrote:
> Удар в дерево был таким, что вмятина от удара дошла до нижней кромки
> лобового стекла. При этом мотор и педали ушли вниз, и рабочее пространство
> водителя нисколько не уменьшилось.
> Водитель погиб просто потому, что не был пристегнут и разбил грудь об
> руль...
Ну, я уж не думаю, что в этой ситуации ремни могли спасти, если это не
супер-пупер 5-ти точечные спортивные... Хотя современные ремни (эластичные,
автоподтяг и т.п.) и то, что ставилось раньше - две баааальшие разницы.
Что интересно, по словам гайцев, в лобовухе сильнее страдает тот, кто едет
медленнее.
Ivan Yakimov
Pavel E. <no...@mail.ru*nospam> записано в статью
<89heej$1hn3$1...@gw.dic.ru>...
> Добрутро!
[skip]
Хотя современные ремни (эластичные,
> автоподтяг и т.п.) и то, что ставилось раньше - две баааальшие разницы.
Угу. Моя война с ремнями закончилась тем, что я перестал пристёгиваться.
> Что интересно, по словам гайцев, в лобовухе сильнее страдает тот, кто
едет
> медленнее.
Не скажите. После контакта Нивы и КАВЗа, на последнем следов проишествия
обнаружить не удалось. Хотя стоял он неподвижно. :)
Только, наверное, обычно быстрее едет тот, кто больше. Вот и достаётся
меньше. :)))
> --
> С уважением,
> ---
> Павел Е. и Муренованная Нива с Блондинистой подружкой
> ---
> "Зачерпну себе из жбана полну емкость до краев..." (с) Чиж и Ко
--
Иван, ВАЗ 2121, i...@irk.ru
Bourmistrov Pavel
следующее:89heej$1hn3$1...@gw.dic.ru...
Skipped
> Что интересно, по словам гайцев, в лобовухе сильнее страдает тот, кто
едет
> медленнее.
Логично - "быстрый" только затормаживается, а "медленный" назад
ехать начинает, так что у "медленного" перегрузки, видимо, больше будут,
да и конструкция салона не рассчитана на безопасность при "реверсе"
IMHO.
--
Бурмистров Павел, Москва, FORD SCORPIO '91, DOHC 2.0i
Alexander Litvin
>> Что интересно, по словам гайцев, в лобовухе сильнее страдает тот, кто
> едет
>> медленнее.
> Логично - "быстрый" только затормаживается, а "медленный" назад
> ехать начинает, так что у "медленного" перегрузки, видимо, больше будут,
> да и конструкция салона не рассчитана на безопасность при "реверсе"
> IMHO.
Ну ты, Паша, и сказал... Не зря тебя в библиотеку посылали, imho.
---
According to Kentucky state law, every person must take a bath at least
once a year.
Eduard Bezrukov
> ехать начинает, так что у "медленного" перегрузки, видимо, больше будут,
> да и конструкция салона не рассчитана на безопасность при "реверсе"
> IMHO.
стороны другого тела, равна силе, с которой это тело действует, на то,
другое. F=m*a. Точнее, a=F/m, как всегда твердил наш физик. Стало быть
ускорения будут равны. Как я уже подчеркивал, ускорение - величина
векторная. Т.е. замедление - это то же ускорение, только со знаком
"минус". Какая разница, будет процесс замедления вперед или разгона
назад? Хоть с точки зрения физики, хоть с точки зрения практики. Скажем
так: Вы стоите в атобусе. Вдруг он резко затормозил или въехал во
что-то. Или автобус стоит и Вы вместе с ним, а в это время кто-то на
чем-то въехал в автобус спереди. ИМХО, для Вас никакой разницы в
ощущениях быть не должно в принципе. В любом случае Вы полетите с ног,
причем обязательно вперед, к кабине. По причине разницы скоростей
движения Вас и автобуса.
July Prokopiev
Eduard Bezrukov пишет в сообщении:
Рассуждения безупречны.
Есть только один маленький момент.
Когда человек стоИт в неподвижном автобусе, и в этот автобус кто-то въезжает,
человек упадет с бОльшими повреждениями, чем если бы с таким же ускорением
движущийся автобус припарковался в столб. Потому, что в движущемся транспорте
человек бессознательно настраивается на неожиданности, а в неподвижном автобусе
он больше расслаблен.
ЗЫ Я не думаю, что при столкновении двух объектов одинаковой массы, но с разными
скоростями проявляются эффекты разного замедления обоих объектов в гравитационном
поле Земли :)
WBR,
July Prokopiev
Pavel E.
Greetings, Alexander Litvin <arc...@lucky.net>! You wrote:
> > Логично - "быстрый" только затормаживается, а "медленный" назад
> > ехать начинает, так что у "медленного" перегрузки, видимо, больше будут,
> > да и конструкция салона не рассчитана на безопасность при "реверсе"
> > IMHO.
>
> Ну ты, Паша, и сказал... Не зря тебя в библиотеку посылали, imho.
Да, школьной физикой это не объяснить. Но этому факту есть печальные
свидетельства :+(
Bourmistrov Pavel
следующее:38BD463D...@inbox.ru...
Skipped
> Не вижу логики. Как следует из физики, сила, действующая на тело со
> стороны другого тела, равна силе, с которой это тело действует, на то,
> другое. F=m*a. Точнее, a=F/m, как всегда твердил наш физик. Стало быть
> ускорения будут равны. Как я уже подчеркивал, ускорение - величина
> векторная. Т.е. замедление - это то же ускорение, только со знаком
> "минус". Какая разница, будет процесс замедления вперед или разгона
> назад? Хоть с точки зрения физики, хоть с точки зрения практики.
Скажем
> так: Вы стоите в атобусе. Вдруг он резко затормозил или въехал во
> что-то. Или автобус стоит и Вы вместе с ним, а в это время кто-то на
> чем-то въехал в автобус спереди. ИМХО, для Вас никакой разницы в
> ощущениях быть не должно в принципе. В любом случае Вы полетите с ног,
> причем обязательно вперед, к кабине. По причине разницы скоростей
> движения Вас и автобуса.
Эдик, в случае с одинаковой массой и разными скоростями сложнее
IMHO - медленный мало того, что останавливается, но и еще в обратную
сторону немного проедет, т.е. меняется знак у скорости, а
знакопеременные нагрузки... Быстрый же притормаживаетсясо своей скорости
не до нуля, а до какойто скорости, с которой медленный начинает ехать
взад, и потом постепенно, вместе с медленным, затормаживается.
mau
Bourmistrov Pavel <irvy...@df.ru> сообщил:
> Эдик, в случае с одинаковой массой и разными скоростями сложнее
Пока без комментариев.
> IMHO - медленный мало того, что останавливается, но и еще в обратную
> сторону немного проедет,
Вполне возможно.
> т.е. меняется знак у скорости,
Правильно.
> а знакопеременные нагрузки...
А это откуда?! Сэру известно что-либо об инерциальных системах?
Или имеется в виду, что при изменении направления движения меняется
и ускорение (замедление)? Увы, это далеко не так...
Прошу прощения за приводимый ниже тривиальный пример. Тело, брошенное
вверх (для простоты пусть точно вверх) вначале движется с
замедлением =1g, затем останавливается, потом падает с УСКОРЕНИЕМ =1g.
При этом, если не учитывать трение о воздух, в течение всего полета
тело находится в состоянии невесомости и не испытывает никаких перегрузок.
Аналогично, сидя в а/м, невозможно определить (не глядя в окно) -
отчего тебя вдавило в кресло - разгоняемся при езде вперед или
тормозим при езде назад. Определить невозможно!
> Быстрый же притормаживаетсясо своей скорости
> не до нуля, а до какойто скорости, с которой медленный начинает ехать
> взад, и потом постепенно, вместе с медленным, затормаживается.
Тут нечего возразить.
Не могу оспаривать и зависимость величины повреждений от скорости
перед столкновением. Возможно, на то действительно есть некие
ФИЗИЧЕСКИЕ причины. Но только не надо высказывать гипотезы типа
"А может быть земля плоская?"
--
Удачи!
Унакафов Михаил
"Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви куда тебе нужно."
К.Прутков.
Andrew Stesin
"mau" <m...@house.taganrog.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
> А это откуда?! Сэру известно что-либо об инерциальных системах?
> Или имеется в виду, что при изменении направления движения меняется
> и ускорение (замедление)? Увы, это далеко не так...
> Прошу прощения за приводимый ниже тривиальный пример. Тело, брошенное
Парни, горячие эстонские парни. Тихо вы! :)
Однажды я уже прям тут в вилзах приводил математические выкладки в 0-м
приближении на тему лобового соударения. На (вполне адекватном) уровне 8-го
то есть ныне 9-го класса средней школы.
И сразу очень многое было понятно.
Например там был и ответ на вопрос: почему столкновение с тяжелым бетонным
кубом на скорости 50 км/ч эквивалентно лобовому столкновению двух машин,
каждая из которых едет со скоростью 50 км/ч то есть полная взаимная
скорость -- 100 км/ч.
> Не могу оспаривать и зависимость величины повреждений от скорости
> перед столкновением. Возможно, на то действительно есть некие
> ФИЗИЧЕСКИЕ причины.
Есть конечно.
Андрей
mau
...
> > Прошу прощения за приводимый ниже тривиальный пример. Тело, брошенное
>
> Парни, горячие эстонские парни. Тихо вы! :)
А я чо? Я ничо...
> Например там был и ответ на вопрос: почему столкновение с тяжелым бетонным
> кубом на скорости 50 км/ч эквивалентно лобовому столкновению двух машин,
> каждая из которых едет со скоростью 50 км/ч то есть полная взаимная
> скорость -- 100 км/ч.
Превосходный пример! Как ни противоречит он т.н. "здравому смыслу",
все так и есть. Боюсь, однако, что и он может породить очередной
флейм...
--
Удачи!
MAU & 2111 (табак)
Eduard Bezrukov
> Правильно.
> > а знакопеременные нагрузки...
> отчего тебя вдавило в кресло - разгоняемся при езде вперед или
> тормозим при езде назад. Определить невозможно!
> Тут нечего возразить.
> Не могу оспаривать и зависимость величины повреждений от скорости
> перед столкновением. Возможно, на то действительно есть некие
частей у более быстродвижущегося автомобиля. Он, как известно,
препятствует изменению ориентации в пространстве вращающегося тела. Не
положения, а именно ориентации. В результате быстрый движется
преимущественно прямо(до некоторого времени), а медленный
"изворачивается" неизвестно как. В результате быстрый останавливается
почти по прямой, а медленный отброшен в сторону. А когда автомобиль
меняет не только скорость, но и направление, то шансы получить
повреждения у пассажиров намного выше.
Alexander Litvin
>> А это откуда?! Сэру известно что-либо об инерциальных системах?
>> Или имеется в виду, что при изменении направления движения меняется
>> и ускорение (замедление)? Увы, это далеко не так...
>> Прошу прощения за приводимый ниже тривиальный пример. Тело, брошенное
> Парни, горячие эстонские парни. Тихо вы! :)
Слово на букву 'З' знаешь? ;)
> Однажды я уже прям тут в вилзах приводил математические выкладки в 0-м
> приближении на тему лобового соударения. На (вполне адекватном) уровне 8-го
> то есть ныне 9-го класса средней школы.
> И сразу очень многое было понятно.
> Например там был и ответ на вопрос: почему столкновение с тяжелым бетонным
> кубом на скорости 50 км/ч эквивалентно лобовому столкновению двух машин,
> каждая из которых едет со скоростью 50 км/ч то есть полная взаимная
> скорость -- 100 км/ч.
Ну и прекрасно. Теперь вопрос: если машина стоит, а бетонный куб
движется со скоростью 50 км/ч, будут ли повреждения у машины больше?
---
SCCS, the source motel! Programs check in and never check out!
-- Ken Thompson
Alexander Litvin
>> > Логично - "быстрый" только затормаживается, а "медленный" назад
>> > ехать начинает, так что у "медленного" перегрузки, видимо, больше будут,
>> > да и конструкция салона не рассчитана на безопасность при "реверсе"
>> > IMHO.
>>
>> Ну ты, Паша, и сказал... Не зря тебя в библиотеку посылали, imho.
> Да, школьной физикой это не объяснить. Но этому факту есть печальные
> свидетельства :+(
Ну ясное дело, всему есть некие свидетельства. НЛО вон тоже
многие видели.
Отдельные примеры ничего не доказывают и не опровергают, между
прочим.
---
Maintainer's Motto:
If we can't fix it, it ain't broke.
Pavel E.
Greetings, July Prokopiev <Ju...@comita.spb.ru>! You wrote:
> ЗЫ Я не думаю, что при столкновении двух объектов одинаковой массы, но с
разными
> скоростями проявляются эффекты разного замедления обоих объектов в
гравитационном
> поле Земли :)
Да, тот гаец образованный попался (молодой ишшо), он так и сказал, что
законами физики это не объясняется. Но я склонен ему верить, потому что сила
удара у нас была практически одинаковая, хотя мы ехали на машине
_существенно_ тяжелее. Наша бэха встала на месте, просто мертво, а этого
въезжателя, как и положено по закону сохранения импульса, отшвырнуло
обратно. Но помялся он _меньше_ и сам, и машина... Вот и думайте как хотите.
Наш водитель, кстати, в больницу с сотрясением слег. А что с этим козлом -
не знаю, но на встречу он не явился.
Bourmistrov Pavel
следующее:89n49k$2llr$1...@unknown.nowhere.org...
Skipped
> Ну и прекрасно. Теперь вопрос: если машина стоит, а бетонный куб
> движется со скоростью 50 км/ч, будут ли повреждения у машины больше?
У машины - повреждения будут меньше IMHO. А вот у пассажиров...
Сложно сказать.
Eduard Bezrukov
> > движется со скоростью 50 км/ч, будут ли повреждения у машины больше?
> У машины - повреждения будут меньше IMHO. А вот у пассажиров...
> Сложно сказать.
будет меньше замедления при наезде? С чего бы? Более практический пример
- два вагона. Один стоит, другой катится на него. Не думаю, что
автосцепка(и груз) на стоящем вагоне испытают меньшую встряску, чем в
катящемся. Сили действия равна силе противодействия. В случае автомобиля
сила направлена на разрушение автомомбиля.
если уж говорить про физику, то покой - понятие относительное. Если
смотреть с земли, то и автомобиль, и пассажиры его - тела движущиеся, а
куб - покоящееся. если смотреть из автомобиля, то он сам и пассажиры -
тела покоящиеся(относительно автомобиля), а куб движется. Вся разница в
точке наблюдения, а точнее - кто относительно кого движется. И все!
Предположим, что имеем не куб, а КАМАЗ. Что мы въедем в стоящий КАМАЗ на
50 км/ч, что на 100 км в едущий со скоростью те же 50 км/ч КАМАЗ - что
изменится? Автомобилю придется погасить те же 50 км/ч. Другое дело, что
он продолжит процесс остановки после выравнивания скоростей, но смысл не
меняется. Есть закон сохранения импульса. Импульс - количество движения.
P=m*v. Так вот, во всех учебниках классический пример. Один шар ударяет
по другому. Первый движется, другой стоит. Тогда или они вместе движутся
с половинной скоростью(в случае абсолбтно неупругого удара), либо первый
останавливается, а другой движется со скоростью первого(в случае
абсолютно упругого удара). И установка для этого есть - несколько
шариков в ряд. Один поднимаем, отпускаем, в результате по цепочке удар
передается от одного края к другому и обратно.
Pavel E.
Greetings, Eduard Bezrukov <ed...@inbox.ru>! You wrote:
> Могу предположить увеличение гироскопического момента вращающихся
> частей у более быстродвижущегося автомобиля. Он, как известно,
> препятствует изменению ориентации в пространстве вращающегося тела. Не
> положения, а именно ориентации.
Эт врядли - слижком малые частоты и моменты инерции вращающихся деталей. Да
и действие гироскопического момента - не совсем сохранение ориентации, а
возникновение силы, перпендикулярной нормале силы, приложенной к оси
вращения гироскопа относительно этой оси и лежащей в плоскости,
перпендикулярной оси вращения. (Во сказал, а? :+)) Т.е. если бы
гироскопический момент имел заметное место, то при изменении курса мы бы
получали козление или клевок носом автомобиля. Такое очень заметно на
современных истребителях и
противоборствует этому хитрая электроника. Но вот автомобильным агрегатам
далековато пока до масс и частот вращения двух турбореактивных двигателей
:+))) Разве что те, у кого битурбо...
Pavel E.
Alexander Litvin
>> Ну и прекрасно. Теперь вопрос: если машина стоит, а бетонный куб
>> движется со скоростью 50 км/ч, будут ли повреждения у машины больше?
> У машины - повреждения будут меньше IMHO. А вот у пассажиров...
И на чем твое IMHO основывается? На том, что ты -- Паша Бурмистров,
который будет спорить сколько угодно долго о любом предмете, даже
после того, как ему приведут сотню аргументов в пользу того, что
он не прав? Вот просто IMHO, и все тут?
---
In the first place, God made idiots;
this was for practice; then he made school boards.
-- Mark Twain
Alexander Litvin
> Да, тот гаец образованный попался (молодой ишшо), он так и сказал, что
> законами физики это не объясняется. Но я склонен ему верить, потому что сила
> удара у нас была практически одинаковая, хотя мы ехали на машине
> _существенно_ тяжелее. Наша бэха встала на месте, просто мертво, а этого
> въезжателя, как и положено по закону сохранения импульса, отшвырнуло
> обратно. Но помялся он _меньше_ и сам, и машина... Вот и думайте как хотите.
Вот это и есть доказательство? Я бы еще понял, если бы столкнулось
две однинаковых машины, одинаково сделанные в смысле прочности и
жесткости кузова, и в смысле сминаемости, и т.д. Да и то разница
в повреждениях будет зависеть от некоторых случайных факторов --
куда удар пришелся кому, в каком направлении, и т.п.
А ты сравниваешь абсолютно разные железки, разной массы, делавшиеся
с разными представлениями о том, какова должна быть жесткость кузова
и безопасность пассажиров. Вернее, я думаю, что зубила делалась вообще
безо всяких представлений.
И главное, по одному случаю следать глубокомысленный вывод...
---
Sattinger's Law:
It works better if you plug it in.
Pavel E.
Greetings, Alexander Litvin <arc...@lucky.net>! You wrote:
> Отдельные примеры ничего не доказывают и не опровергают, между
> прочим.
Согласен. Примеры вообще ничего не доказывают (но, кстати, опровергают :+)).
А вот статистика - другое дело. Точнее, гипотезы, принятые на основе
статистических данных.
Pavel E.
Greetings, Eduard Bezrukov <ed...@inbox.ru>! You wrote:
> > > Ну и прекрасно. Теперь вопрос: если машина стоит, а бетонный куб
> > > движется со скоростью 50 км/ч, будут ли повреждения у машины больше?
> > У машины - повреждения будут меньше IMHO. А вот у пассажиров...
> > Сложно сказать.
Я бы первый начал вспоминать закон сохранения количества движения, энергии,
относительность измерений, инерциальность систем... Если бы не
словоохотливый гаец с полной площадкой наглядных пособий и не собственный
опыт. Нету тут физики. НЕТУ.
> И установка для этого есть - несколько
> шариков в ряд. Один поднимаем, отпускаем, в результате по цепочке удар
> передается от одного края к другому и обратно.
Это все упругие удары. А такого применительно к авто не бывает. Может, дело
в том, что упругость элементов конструкции автомобиля зависит от скорости
деформации?
Pavel E.
Greetings, Alexander Litvin <arc...@lucky.net>! You wrote:
> > обратно. Но помялся он _меньше_ и сам, и машина... Вот и думайте как
хотите.
>
> Вот это и есть доказательство? Я бы еще понял, если бы столкнулось
Да нет, я и не доказываю ничего! Просто говорю то, что видел сам (это всего
лишь два частных случая) и то, что мне рассказывали гаи, этого добра точно
повидавшие достаточно.
> А ты сравниваешь абсолютно разные железки, разной массы, делавшиеся
> с разными представлениями о том, какова должна быть жесткость кузова
> и безопасность пассажиров. Вернее, я думаю, что зубила делалась вообще
> безо всяких представлений.
Я тоже так думаю, но зубила пострадала меньше.
> И главное, по одному случаю следать глубокомысленный вывод...
Не было этого. Вывода и тем более губокомысленного не было.
Al.Fastekovski
>движется со скоростью 50 км/ч, будут ли повреждения у машины больше?
передачи или нет.
Eduard Bezrukov
приходится ~1000 об/мин. На 60 - 2000. С учетом главной пары 4,3 на
заднем мосту будет около 500 об/мин. Масса колеса 14 кг. Так ли уж это
мало? И 2000 оборотов для 10 кг кардана.
> перпендикулярной оси вращения. (Во сказал, а? :+)) Т.е. если бы
> гироскопический момент имел заметное место, то при изменении курса мы
держась за руль, который в достаточной мере стабилизируется именно
гироскопическим моментом вращающегося колеса.
Eduard Bezrukov
> относительность измерений, инерциальность систем... Если бы не
> словоохотливый гаец с полной площадкой наглядных пособий и не собственный
> опыт. Нету тут физики. НЕТУ.
автомобилями? Строго симметрично(т.е. не один под углом другому, а
одинаково)?
>
> Это все упругие удары. А такого применительно к авто не бывает. Может, дело
> в том, что упругость элементов конструкции автомобиля зависит от скорости
> деформации?
же дорожной кочке. Или развалился от вибрации. Даже если упругость
зависит от скорости деформации, то как она зависит от скорости
автомобмиля, точнее - от соотношения скоростей двух автомобилей?
Bourmistrov Pavel
Skipped
> По крайней мере, на велосипеде или мотоцикле вполне можно ехать не
> держась за руль, который в достаточной мере стабилизируется именно
> гироскопическим моментом вращающегося колеса.
Более того, когда я в молодости зеленой на велике "Украина"
умудрялся сгорочки разгоняться до километров 50 в час (по велоспидометру
для "Украины" же, насчет погрешности - ничего не могу сказать :-),
повернуть руль даже чуть-чуть весьма тяжко было.
--
Бурмистров Павел, Москва, FORD SCORPIO '91, DOHC 2.0i
Alexander Litvin
Масса куба -- большая ;) От того, стоит ли машина на тормозах или
нет, зависит очень мало ;)
---
Justice, n.:
A decision in your favor.
Boris Tobotras
Eduard> По крайней мере, на велосипеде или мотоцикле вполне можно ехать не
Eduard> держась за руль, который в достаточной мере стабилизируется именно
Eduard> гироскопическим моментом вращающегося колеса.
Уй-я...
Руль велосибеда стабилизируется за счет гениального изгиба вилки
переднего колеса, выносящего точку приложения тяги вперед, за ось
поворота руля.
--
Best regards, -- Boris.
Eduard Bezrukov
> переднего колеса, выносящего точку приложения тяги вперед, за ось
> поворота руля.
винтовок, автоматов, пушек и минометов нарезку не делали бы.
Pavel E.
Greetings, Eduard Bezrukov <ed...@inbox.ru>! You wrote:
> > Руль велосибеда стабилизируется за счет гениального изгиба вилки
> > переднего колеса, выносящего точку приложения тяги вперед, за
ось
> > поворота руля.
> И этого тоже. Но гироскоп он и в африке гироскоп. Иначе в стволах
> винтовок, автоматов, пушек и минометов нарезку не делали бы.
Там частоты вращения огромадные (винтарь - ок. 60 000 об/мин), на таких
частотах гироскопический эффект очень силен. А частота вращения
велосипедного колеса - около 300 об/мин, очень мало. К тому же, будь этот
эффект на колесе сильным, возникали бы проблемы при повороте, когда
велосипед наклоняется. Ну а всем спорщикам могу предложить раскрутить колесо
на перевернутом лисапеде и пошатать его вправо-влево. :+)
V.Alaev
> частотах гироскопический эффект очень силен. А частота вращения
> велосипедного колеса - около 300 об/мин, очень мало. К тому же, будь этот
> эффект на колесе сильным, возникали бы проблемы при повороте, когда
> велосипед наклоняется. Ну а всем спорщикам могу предложить раскрутить колесо
> на перевернутом лисапеде и пошатать его вправо-влево. :+)
Не путай причину и следствие :)
Велосипед наклоняется именно изза поворота вращающегося колеса и чем больше
скорость тем сильнее наклон. Точное определение из термеха не помню, но
по-простому будет так: при повороте оси гироскопа появляется вращающий момент
в плоскости перпендикулярной поскости приложения силы (точнее момента), и
момент действует пока прикладывается сила.
А теперь правильный :) опыт со школы - к одному концу оси велосипедного колеса
привязать вертикальноподвешенную верёвку. Удерживая колесо вертикально за
другой конец оси, раскрутить рукой (даже не очень быстро) и убрать руку.
Колесо сохраняя вертикальное положение начнёт вращаться вокруг привязаного края.
--
Валентин Алаев, ВАЗ 21086i
Eduard Bezrukov
> велосипед наклоняется. Ну а всем спорщикам могу предложить раскрутить Скорость наклона очень невелика, поэтому влияние гироскопа ограничено.
Bourmistrov Pavel
Skipped
> А почему, собственно меньше? Неужели ускорение, развитое
автомобилем,
> будет меньше замедления при наезде? С чего бы?
Насчет ускорения - наверное, не меньше. Но - когда автомобиль бъется
в куб, то куб не сдвигается ни на миллиметр (на то он и куб, на то и
бетонный :-) А вот если куб приезжает к машине, то машина назад поедет,
и, соответственно, разрушений у нее будет меньше, поскольку ей всего-то
надо набрать скорость куба...
> Более практический пример
> - два вагона. Один стоит, другой катится на него. Не думаю, что
> автосцепка(и груз) на стоящем вагоне испытают меньшую встряску, чем в
> катящемся.
Вопрос - вагоны равной массы или нет? И еще - при том запасе
прочности, что есть у сцепки, такие удары для нее - слону дробина.
> Сили действия равна силе противодействия. В случае автомобиля
> сила направлена на разрушение автомомбиля.
> если уж говорить про физику, то покой - понятие относительное. Если
> смотреть с земли, то и автомобиль, и пассажиры его - тела движущиеся,
а
> куб - покоящееся. если смотреть из автомобиля, то он сам и пассажиры -
> тела покоящиеся(относительно автомобиля), а куб движется. Вся разница
в
> точке наблюдения, а точнее - кто относительно кого движется. И все!
Фиг. Когда машина въезжает в куб, то вся кинетическая энергия машины
расходуется на смятие кузова. Когда движется куб... это см. выше.
> Предположим, что имеем не куб, а КАМАЗ. Что мы въедем в стоящий КАМАЗ
на
> 50 км/ч, что на 100 км в едущий со скоростью те же 50 км/ч КАМАЗ - что
> изменится? Автомобилю придется погасить те же 50 км/ч. Другое дело,
что
> он продолжит процесс остановки после выравнивания скоростей, но смысл
не
> меняется.
М-да? Не меняется? А как быть с тем, что при варианте 100 км -
легковушка, 50 км - КамАЗ грузовик еще будет двигаться, а колеса
легковушки (скорее всего - передние заклининные) будут создавать
тормозной момент (и нехилый, надо сказать), который поспособствует
дополнительным разрушениям (тоже нехилые, должно быть)...
> Есть закон сохранения импульса. Импульс - количество движения.
> P=m*v. Так вот, во всех учебниках классический пример. Один шар
ударяет
> по другому. Первый движется, другой стоит. Тогда или они вместе
движутся
> с половинной скоростью(в случае абсолбтно неупругого удара), либо
первый
> останавливается, а другой движется со скоростью первого(в случае
> абсолютно упругого удара). И установка для этого есть - несколько
> шариков в ряд. Один поднимаем, отпускаем, в результате по цепочке удар
> передается от одного края к другому и обратно.
В том-то и дело, что школьная физика в основном оперирует
материальными точками...
Bourmistrov Pavel
Skipped
> И на чем твое IMHO основывается? На том, что ты -- Паша Бурмистров,
Именно, как и твое - на том, что ты - Саша Литвин.
> который будет спорить сколько угодно долго о любом предмете, даже
> после того, как ему приведут сотню аргументов в пользу того, что
> он не прав? Вот просто IMHO, и все тут?
Именно. И прошу относиться к этому с уважением, как с уважением
относятся к твоим мыслям. И, кстати, опровержения вышеуказанного (без
намеков на кого-либо) не на уровне физики для средней школы (типа двух
упругих / неупругих) шариков я пока не увидел. А машина - это далеко не
шарик...
Eduard Bezrukov
> в куб, то куб не сдвигается ни на миллиметр (на то он и куб, на то и
> бетонный :-) А вот если куб приезжает к машине, то машина назад поедет,
> и, соответственно, разрушений у нее будет меньше, поскольку ей всего-то
> надо набрать скорость куба...
то ли, в течение которго будет мяться кузов?
> Вопрос - вагоны равной массы или нет?
И еще - при том запасе
> прочности, что есть у сцепки, такие удары для нее - слону дробина.
> в
> > точке наблюдения, а точнее - кто относительно кого движется. И все!
>
> Фиг. Когда машина въезжает в куб, то вся кинетическая энергия машины
> расходуется на смятие кузова. Когда движется куб... это см. выше.
на разрушение кузова. Поскольку при наезде на куб энергия движения равна
энергии разрушения, энергия разгона равна энергии торможения, то
очевидно, что при разгоне куб затратит энергии больше - как на разгон,
так и на разрушение, которого не избежать. Согласен, в данном случае
разница есть.
> > изменится? Автомобилю придется погасить те же 50 км/ч. Другое дело,
> что
> > он продолжит процесс остановки после выравнивания скоростей, но смысл
> не
> > меняется.
>
> М-да? Не меняется? А как быть с тем, что при варианте 100 км -
> легковушка, 50 км - КамАЗ грузовик еще будет двигаться, а колеса
> легковушки (скорее всего - передние заклининные) будут создавать
> тормозной момент (и нехилый, надо сказать), который поспособствует
> дополнительным разрушениям (тоже нехилые, должно быть)...
КАМАЗом, а не во время его.
> В том-то и дело, что школьная физика в основном оперирует
> материальными точками...
ускорений, времени и путей. При расчете сил(и ускорений) - тела. А
какая, в принципе, разница? Чем автомобиль как тело отличается от
классического учебного тела, что во всех учебниках на картинках? Скажу.
Оно ни абсолютно упругое, ни абсолютно неупругое. Оно неправильной формы
- ни шар, ни прямоугольник. Силы, действующие на него, далеко не всегда
прикладываются строго по оси центра масс, а это уже погрешности в виде
отскоков, отбросов, переворотов, заносов и пр. Сила трения о
поверхность(дорогу) непостоянна и весьма зависит от ориентации -
катиться легче, чем скользить боком. Даже деформируемость конкретно
взятого автомобиля весьма зависит от точки приложения и направления
силы. Поэтому все расчеты могут применяться с некоторой долей
приблизительности. Хотя законов физики еще никто не отменял. Просто мы
не всегда можем учесть все факторы.
Alexander Litvin
>> который будет спорить сколько угодно долго о любом предмете, даже
>> после того, как ему приведут сотню аргументов в пользу того, что
>> он не прав? Вот просто IMHO, и все тут?
> Именно. И прошу относиться к этому с уважением, как с уважением
> относятся к твоим мыслям. И, кстати, опровержения вышеуказанного (без
> намеков на кого-либо) не на уровне физики для средней школы (типа двух
> упругих / неупругих) шариков я пока не увидел. А машина - это далеко не
> шарик...
То есть хотя бы то, что Эдик Безруков писал, тебе не приходит?
Мне, честно говоря, лень писать опровержения. Бесполезно
потому что. Есть вещи, которые не очень нуждаются в
доказательствах -- человек либо понимает, либо нет --
а если нет, то доказывать бесполезно.
---
Leibowitz's Rule:
When hammering a nail, you will never hit your finger if you
hold the hammer with both hands.
Alexander Litvin
>> А почему, собственно меньше? Неужели ускорение, развитое
> автомобилем,
>> будет меньше замедления при наезде? С чего бы?
> Насчет ускорения - наверное, не меньше. Но - когда автомобиль бъется
> в куб, то куб не сдвигается ни на миллиметр (на то он и куб, на то и
> бетонный :-) А вот если куб приезжает к машине, то машина назад поедет,
> и, соответственно, разрушений у нее будет меньше, поскольку ей всего-то
> надо набрать скорость куба...
А когда куб стоит, то машине точно так же всего-то нужно "набрать"
скорость куба (равную 0).
>> тела покоящиеся(относительно автомобиля), а куб движется. Вся разница
> в
>> точке наблюдения, а точнее - кто относительно кого движется. И все!
> Фиг. Когда машина въезжает в куб, то вся кинетическая энергия машины
> расходуется на смятие кузова. Когда движется куб... это см. выше.
Согласно твоей гениальной теории, степень повреждений должна
_очень сильно_ зависеть от времени года и суток. Ибо в зависимости
от того, в какую сторону движется по орбите Земля, и в зависимости
от того, в какую сторону смотрит та часть Земли, на которой находится
Москва, скорость машины относительно неподвижных звезд будет
разной. И очень сильно разной, смею заверить -- куда там каким-то
нещасным 50 км/ч. Короче, астрология в применении к автомобилизму ;)
---
Naeser's Law:
You can make it foolproof, but you can't make it
damnfoolproof.
Eduard Bezrukov
> потому что. Есть вещи, которые не очень нуждаются в
> доказательствах -- человек либо понимает, либо нет --
> а если нет, то доказывать бесполезно.
откуда, но почерпнул такую мысль: гениальным может считаться только то
ученый, который может любому встречному "в двух словах" объяснить смысл
проблемы, над которой он работает, какой бы сложной она ни была. И на
практике не раз приходилось слышать на просьбу "объсни": "да это сложно,
ты не поймешь...". Я понимаю так, что это человеку сложно объяснить.
Потому, что он сам не очень понимает. Т.е. "нутром чую, что литр, а
доказать не могу".
В доказательствах не нуждаются только очень уж очевидные вещи, давно
известные. Их не так уж и много. А все остальное надо доказывать! И не
делать этого по той причине, что "если ты не понимаешь сейчас, то не
поймешь и потом" - это обычное "пальцы веером". Типа я умный, а вы все
тут... В спорах рождается истина - не мной сказано. Так вот, если в
споре приводятся действительно убедительные аргументы, то истина и
появится. А если просто "я думаю", то извините. Я, например, совершенно
не воспринимаю их, даже если мне добавляют "тебе три человека говорят".
Я тогда говорю "да хоть тридцать три!". На слово поверю только, если
говорящий человек действительно авторитет в области, о которой идет
речь. Во всех других случаях нет. Пара практических случаев:
Соревнования автолюбителей по автомногоборью. Возник спорный вопрос о
том, что участники находятся в неодинаковых условиях. Неофициально
главным консультантом был известный российский раллист Сергей Потапков.
Мнение неоднократного чемпиона РСФСР, пятикратного чемпиона России стОит
того, чтобы принять его на веру.
Техническая задача. Кассовый аппарат Фуджитсу, связь с компом через
СОМ-порт. При передаче справочника товаров часть данных(некоторые
разделы целиком) безвозвратно теряются. У меня с товарищем диалог:
- надо кабель проверить, я думаю в нем проблема(он)
- смысл?
- как смысл? Если он неисправен, то...
- ни при чем. Все остальное передается
- но раз не доходит, значит кабель(что же еще?)
- каким образом?
- не знаю. Вон в нем сколько концов(кабель пятижильный)
- там один общий, один прием, другой передача
- а остальные?
- служебные
- вот их и надо проверить
- по ним данные не передаются. А если они неисправны, то вообще ничего
не пойдет
- а вдруг?
- давай книжку принесу, почитай, как порт работает
- не надо мне книжку. Но надо кабель проверить сначала
Ну и в таком духе. Разговор слепого с глухим. Не знаю, но думаю ... ,
поэтому ... Идет поиск любого удобного объяснения. Это может пройти в
разговоре с полным чайником, но не в кругу технарей. Как оказалось, в
файле справочника была ошибка, которую процессор кассы не мог
обработать.
Тот же товарищ одержим мыслью сконструировать некий агрегат для авто,
заменяющий сцепление. Когда я ему сказал, что он неправ, так работать не
будет, то он задал естестывенный вопрос: "почему?" А вот ... формула,
вот закон физики ... . Это все фигня! - заявил он. Законы физики - не
догма, это так, чтобы принять к сведению. И потом был довод: Вот,
например, майский жук. У него нет крыльев, он вообще летать не должен. А
летает. Против всех законов. Значит и у меня заработает.
В этой логике есть два изъяна:
первый в том, что не стоит свою гениальность сравнивать с
гениальностью природы. Она не глупее нас. Если бы этот жук был творением
рук человеческих, тогда бы да.
второй заключается в том, что если я(ты, он, она) не знаю какого-то
явления(предмета, закона), то это вовсе не значит, что этот
предмет(явление, закон) не существует.
Смысл в том, что на слово обычно никто не верит. Хотя бы потому, что
не понимают. Нужен именно убедительный довод. Такой, чтобы человек
понял. Надо выстроить логическую цепочку, как это делал Ш. Холмс - в
книжках и в фильмах. И все станет на свои места. Мне приходилось
обсуждать в компании различные темы, иногда спорить по этому поводу. И
когда на вопрос "на чем основано сие утверждение?", получаешь ответ "я
так думаю", то становится ясно, что больше здесь делать нечего. Как-то
раз речь зашла про занос автомобиля. Мне была названа причина его
возникновения: "передние и задние колеса вращаются с разной скоростью".
Да, этот человек не водитель. Возможно, недалек тот день и час, когда он
им станет. И что тогда?
Извиняюсь, если кому показалось очень резко.
Alexander Litvin
>> Мне, честно говоря, лень писать опровержения. Бесполезно
>> потому что. Есть вещи, которые не очень нуждаются в
>> доказательствах -- человек либо понимает, либо нет --
>> а если нет, то доказывать бесполезно.
> А вот это и есть собственная роспись в некомпетентности. Не помню
> откуда, но почерпнул такую мысль: гениальным может считаться только то
> ученый, который может любому встречному "в двух словах" объяснить смысл
> проблемы, над которой он работает, какой бы сложной она ни была. И на
> практике не раз приходилось слышать на просьбу "объсни": "да это сложно,
> ты не поймешь...". Я понимаю так, что это человеку сложно объяснить.
> Потому, что он сам не очень понимает. Т.е. "нутром чую, что литр, а
> доказать не могу".
Вообщем, я с этим не согласен. Есть тонкая разница между
"быть способнам объяснить в двух словах любому встречному"
и объяснить так, чтобы этот любой встречный согласился.
Первое не обязательно вызовет второе.
Я хотел сказать, что если "объяснение в двух словах" с
первого/второго/третьего раза не привело к результату, то
не стоит дальше стараться. И дело не в том, что человек не
способен понять твои объяснения. Человеку свойственна такая
нужная черта характера как упрямство. В большей или меньшей
степени. Упрямство заставляет не соглашаться даже когда все
аргументы исчерпаны, заставляет не видеть аргументов противной
стороны, в конце концов сказать: "Я все равно так думаю, а вы
все дураки и меня не убедите". Просто потому что.
Если человек сам спрашивает: "Объясни!", -- это одно. А спор
-- это совсем другое. В споре истина, конечно, рождается, но
к согласию обычно не приходят ;) Но польза все равно может
быть -- с некоторой вероятностью противная сторона, даже не
согласившись с тобой, все таки воспримет твои доводы. А потом
(снова с некоторой вероятностью ;) может и пересмотреть свое
мнение. При этом лучше не спорить до упора. Ибо упрямство
человеческое реактивно -- чем больше споришь, чем с более
убедительными доводами человек вынужден (из упрямства ;) не
соглашаться -- тем тяжелее ему изменить свое мнение.
С авторитетами, кстати, тоже не все так просто. Авторитет --
это всего лишь мнение. Примерно как О.Бендер в роли гроссмейстера ;)
Не надо слепо верить авторитетам.
---
Syntactic sugar causes cancer of the semicolon.
-- Epigrams in Programming, ACM SIGPLAN Sept. 1982
mau
Alexander Litvin сообщил:
...
> > откуда, но почерпнул такую мысль: гениальным может считаться только то
> > ученый, который может любому встречному "в двух словах" объяснить смысл
> > проблемы, над которой он работает, какой бы сложной она ни была. И на
> Вообщем, я с этим не согласен. Есть тонкая разница между
> "быть способнам объяснить в двух словах любому встречному"
> и объяснить так, чтобы этот любой встречный согласился.
> Первое не обязательно вызовет второе.
Cэр не знает разницы между "вообще" и "в общем"...
Как это можно ему объяснить? Небось, за плечами не только
школа, но и ВУЗ. А ведь это далеко не абстрактная
физика с материальными телами, и, тем более, прагматичный, но
одновременно даже более абстрактный сопромат...
С основными же тезисами ув. Alexander Litvin трудно не согласиться.
Так что вышеприведенный пример - исключительно для иллюстрации.
Ничего личного!
...
Вообще (sic!), коллеги, как хорошо, что по результатам высказываний
в данной (впрочем, равно и в других) конференциях невозможны орг.
выводы. Иначе можно было бы опротестовать не только дипломы, но и
аттестаты о среднем образовании ряда корреспондентов, особенно
по их высказываниям в текущей нитке.
В общем (sic!), как говорит навязшая в зубах реклама: "Иногда
лучше жевать, чем говорить!"
--
Удачи!
MAU & 2111 (табак)
"Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви куда тебе нужно."
К.Прутков.
Eduard Bezrukov
> "быть способнам объяснить в двух словах любому встречному"
> и объяснить так, чтобы этот любой встречный согласился.
> Первое не обязательно вызовет второе.
способен внятно объяснить, убедительно доказать, то... Очень часто
приводятся различные примеры. Но в том и дело, что любой пример хоть
чем-нибудь отличается от рассматриваемой ситуации. На этот случай
приведу цитату из фильма "Мужики": "А примерами, Паша, ничего нельзя
доказать и ничего нельзя опровергнуть". Золотые слова!
>
> не стоит дальше стараться.
Почему, собственно.
> И дело не в том, что человек не
> способен понять твои объяснения.
> Человеку свойственна такая
> нужная черта характера как упрямство. В большей или меньшей
> степени. Упрямство заставляет не соглашаться даже когда все
> аргументы исчерпаны,
к обычному повышению голоса. Иногда - к поиску союзников. Иногда
говорят: "а вот, например ...", чтобы провести аналогию. И этот пример
вызывает не меньшую дискуссию. Проблема как раз и заключается в том, что
доводы, приводимые в защиту мнения, часто не имеют вообще никакой
убедительности.
заставляет не видеть аргументов противной
> стороны, в конце концов сказать: "Я все равно так думаю, а вы
> все дураки и меня не убедите". Просто потому что.
> С авторитетами, кстати, тоже не все так просто. Авторитет --
> это всего лишь мнение. Примерно как О.Бендер в роли гроссмейстера ;)
опыт, знания, навыки, мастерство сомнения не вызывает. Причем не только
у того, кто прибег к его(авторитета) услугам, но и у его оппонента. Да,
это всего лишь мнение. Но очень весомое мнение, которое, может быть,
стоит дестка любых других. Хотя бы потому, что уровень компетенции
данного человека в данном вопросе высок как ни у кого.
Pavel E.
Greetings, Eduard Bezrukov <ed...@inbox.ru>! You wrote:
> > Там частоты вращения огромадные (винтарь - ок. 60 000 об/мин), на таких
> > частотах гироскопический эффект очень силен. А частота вращения
> > велосипедного колеса - около 300 об/мин, очень мало. К тому же, будь
> А момент инерции? Одна только масса отличается в десятки раз(не меньше
> килограмма против нескольких грамм.
Ну, меньше килограмма конечно :+) Но-таки согласен.
> > велосипед наклоняется. Ну а всем спорщикам могу предложить раскрутить
> Скорость наклона очень невелика, поэтому влияние гироскопа ограничено.
Точно так же оно ограничено и в стабилизации велосипеда. Вилка - вот из-за
чего велосипед нормально ездит. Да, еще про гироскоп. Устойчивая минимальная
скорость движения велосипеда - ну, скажем, 5км/ч. Это примерно 50 об/мин...
Об чем речь?
Eduard Bezrukov
> чего велосипед нормально ездит.
> Да, еще про гироскоп. Устойчивая минимальная
> скорость движения велосипеда - ну, скажем, 5км/ч. Это примерно 50 об/мин...
> Об чем речь?
переднее колесо попадет маленький камушек, то сразу почувствуется
разница между складным с его 406х40 и полноразмерным с его 622х40.
Bourmistrov Pavel
следующее:89ui7p$1suk$3...@gw.dic.ru...
Skipped
> Это все упругие удары. А такого применительно к авто не бывает. Может,
дело
> в том, что упругость элементов конструкции автомобиля зависит от
скорости
> деформации?
Кстати, вопрос интересный - типичный пример - попытаться проткнуть
пальцем газету. Для того, чтобы это сделать, надо палец двигать очень
шустро. Может, отсюда "уши" у подобных явлений растут?
Или - пробивание обшивки самолетов птицами...
Bourmistrov Pavel
следующее:JL8kHYzh$GA....@mailserver.corvis.ru...
> >Ну и прекрасно. Теперь вопрос: если машина стоит, а бетонный куб
> >движется со скоростью 50 км/ч, будут ли повреждения у машины больше?
> Зависит от массы и размера куба и от того как стоит машина - на
тормозах,
> передачи или нет.
Логично. Ведь может быть и вообще "привинчена" к дороге...
Bourmistrov Pavel
Skipped
> Масса куба -- большая ;) От того, стоит ли машина на тормозах или
> нет, зависит очень мало ;)
Секунду - если машина тем или иным способом "привинчена" к дороге,
то от нее вообще плюшка будет. Если машина будет так или иначе подвижна
относительно дороги, "плюшки" явно не будет.
Bourmistrov Pavel
Skipped
> Если бы автомобильный кузов не пружинил, то он согнулся бы на первой
> же дорожной кочке. Или развалился от вибрации. Даже если упругость
> зависит от скорости деформации, то как она зависит от скорости
> автомобмиля, точнее - от соотношения скоростей двух автомобилей?
Чем меньше время еформации, тем бОльшее усилие требуется для нее. Но
вот что отсюда вывести можно - пока не придумал :-) Но что-то мне
подсказывает, что это - одна из составляющих явления...
Bourmistrov Pavel
следующее:lc0ityz...@david.service.jet.msk.su...
Skipped
> Руль велосибеда стабилизируется за счет гениального изгиба вилки
> переднего колеса, выносящего точку приложения тяги вперед, за ось
> поворота руля.
М-да? А что за изгиб вилки в гироскопах? :-)
Bourmistrov Pavel
Skipped
> частотах гироскопический эффект очень силен. А частота вращения
> велосипедного колеса - около 300 об/мин, очень мало.
Кроме частоты врашения, еще играет роль масса волчка (колеса) и его
диаметр.
> К тому же, будь этот
> эффект на колесе сильным, возникали бы проблемы при повороте, когда
> велосипед наклоняется. Ну а всем спорщикам могу предложить раскрутить
колесо
> на перевернутом лисапеде и пошатать его вправо-влево. :+)
О, вот и попробуй, только раскрути руками до соответствия скорости
40-50 км/ч (265 об/мин, кстати, при диаметре колеса - метр) :-)
Eduard Bezrukov
> вот что отсюда вывести можно - пока не придумал :-) Но что-то мне
> подсказывает, что это - одна из составляющих явления...
Значит, нужна бОльшая мощность, т.е. более сильная встряска. Скорость
деформации влияет на свойства металла. Работаю в металлургии, знаю, что
вопрос скорости прокатки не столько из разряда производительности,
сколько из пролблемы получения металла с нужными свойствами.
Я имел в виду не абсолютную скорость автомобилей(сумму скоростей), а
соотношение их. Вот как раз это никак не должно влиять. Именно с этого
начался тред.
Alexander Litvin
>> Масса куба -- большая ;) От того, стоит ли машина на тормозах или
>> нет, зависит очень мало ;)
> Секунду - если машина тем или иным способом "привинчена" к дороге,
> то от нее вообще плюшка будет. Если машина будет так или иначе подвижна
> относительно дороги, "плюшки" явно не будет.
Паша, ты что, памятник автомобилю с пъядестала снести пытаешься? ;)
А если еще сзади бетонный забор? А если кубом сверху стукнуть?
Может, ну его, этот спор? А то ведь уже и не понятно, кто что
доказывает. В начале вроде говорилось, что едущему быстрее
достается меньше. Потом появился куб бетонный (Стесин притащил).
Потом ты сказал, что если машина будет стоять, ей достанется
меньше (потому что ей нужно только скорость набрать -- твои
слова?). Потом машину поставили на передачу, на тормоз, и еще
в добавок привинтили к дороге. И снова стоящей досталось больше.
Чего-то мне сдается, что как-то непоследовательно ты выступаешь.
---
When in doubt, use brute force.
-- Ken Thompson
Alexander A. Golubtsov
Bourmistrov Pavel пишет в сообщении <8al5ab$reb$1...@prince.dataforce.net>
...
>
> Кстати, вопрос интересный - типичный пример - попытаться проткнуть
>пальцем газету. Для того, чтобы это сделать, надо палец двигать очень
>шустро. Может, отсюда "уши" у подобных явлений растут?
А ты попробуй газету натыкать, например, на карандаш. Газета проткнется
точно с таким же успехом.
> Или - пробивание обшивки самолетов птицами...
>
А при испытаниях неподвижный самолет обстреливают тушками птиц из пушки.
Кстати, по поводу таких испытаний мне вспомнилась история. Когда строили
туннель под ламаншем и проектировали скоростные локомотивы для движения
по этому туннелю, англичане одолжили у НАСА пушку для обстреливания
самолетов тушками птиц с целью подвергнуть такому же испытанию
спроектированный локомотив. Зарядили в пушку куриный окорочек,
выстрелили... Окорочек без труда пробил лобовое стекло локомотива,
перегородку отсека машиниста и снес сиденья первых рядов салона.
Английские специалисты делают срочный запрос в НАСА, прикладывают туда
технологию изготовления и состав применявшихся материалов, спектральный
анализ окорочка и т.д. Из НАСА приходит лаконичный ответ:
-Разморозьте курицу! :о)))))))
Bourmistrov Pavel
Skipped
> То есть хотя бы то, что Эдик Безруков писал, тебе не приходит?
Это меня не убеждает. почему - стараюсь сформулировать. Сорри, если
это плохо получается.
> Мне, честно говоря, лень писать опровержения. Бесполезно
> потому что. Есть вещи, которые не очень нуждаются в
> доказательствах -- человек либо понимает, либо нет --
> а если нет, то доказывать бесполезно.
"Плох тот ученый-физик, который не может объяснить суть эксперимента
уборщице". Это кто-то из великих, стараясь максимально близко к
оригиналу.
Bourmistrov Pavel
Skipped
> догма, это так, чтобы принять к сведению. И потом был довод: Вот,
> например, майский жук. У него нет крыльев, он вообще летать не должен.
А
> летает. Против всех законов. Значит и у меня заработает.
Сорри, что не в топик - а как же он летает?
Bourmistrov Pavel
Skipped
> Если человек сам спрашивает: "Объясни!", -- это одно. А спор
Тебя попросить надо? Прошу - "объясни", но так, чтобы связалось, а
не потому, что два шарика с разными импульсами...
Skipped
> С авторитетами, кстати, тоже не все так просто. Авторитет --
> это всего лишь мнение. Примерно как О.Бендер в роли гроссмейстера ;)
> Не надо слепо верить авторитетам.
Не про себя ли ты? :-)
Eduard Bezrukov
> > например, майский жук. У него нет крыльев, он вообще летать не должен.
> А
> > летает. Против всех законов. Значит и у меня заработает.
>
> Сорри, что не в топик - а как же он летает?
"незнание закона не освобождает от ответственности". Поэтому ИМХО,
незнание законов природы не освобождает от обязанности считаться с ними
и соблюдать их, как бы этого ни "не хотелось".
Bourmistrov Pavel
Skipped
> Всего-то лишь... И за какое же время надо набрать эту скорость? Не
за
> то ли, в течение которго будет мяться кузов?
Угу, за то. Но помят кузов в итоге будет меньше.
Skipped
> Оговорка насчет этого сделана. Но это будет уже после столкновения с
> КАМАЗом, а не во время его.
А что тогда считать столкновением? Тут тогда надо либо временные,
либо еще какие рамки вводить.
Bourmistrov Pavel
Skipped
> А когда куб стоит, то машине точно так же всего-то нужно "набрать"
> скорость куба (равную 0).
Саш, не совсем так - когда машина бъется в куб, куб стоИт что в
начале удара, что в конце. Когда куб бъет в машину, в t1 у машины
скорость 0, в t2 - пусть 1 км/ч, потом - 2, 3 и так далее.
Skipped
> Согласно твоей гениальной теории, степень повреждений должна
> _очень сильно_ зависеть от времени года и суток. Ибо в зависимости
> от того, в какую сторону движется по орбите Земля, и в зависимости
> от того, в какую сторону смотрит та часть Земли, на которой находится
> Москва, скорость машины относительно неподвижных звезд будет
> разной. И очень сильно разной, смею заверить -- куда там каким-то
> нещасным 50 км/ч. Короче, астрология в применении к автомобилизму ;)
Нет, просто расчеты для крешей в авто не такие примитивные, как нам
хотелось бы :-)
Bourmistrov Pavel
следующее:8an6dg$5dm$1...@kkss.raid.ru...
Skipped
> А ты попробуй газету натыкать, например, на карандаш. Газета
проткнется
> точно с таким же успехом.
На заточенный или нет?
Bourmistrov Pavel
Skiped
> Паша, ты что, памятник автомобилю с пъядестала снести пытаешься? ;)
Наоборот, на этот куб поставить хочу :-)
> А если еще сзади бетонный забор? А если кубом сверху стукнуть?
Мысль интересная - надо подумать :-)
Skipped
> Потом ты сказал, что если машина будет стоять, ей достанется
> меньше (потому что ей нужно только скорость набрать -- твои
> слова?).
Ты ждешь, что я скажу нет? Таки знай, что ты неправ - я скажу - да,
я такое говорил :-)
> Потом машину поставили на передачу, на тормоз, и еще
> в добавок привинтили к дороге. И снова стоящей досталось больше.
> Чего-то мне сдается, что как-то непоследовательно ты выступаешь.
Что непоследовательного ты заметил, о мудрейший? :-)
Bourmistrov Pavel
Skipped
> Я имел в виду не абсолютную скорость автомобилей(сумму скоростей), а
> соотношение их. Вот как раз это никак не должно влиять.
То есть вариант, что более быстрый машин является более "твердым" -
ты считаешь несуществующим?
Alexander Gaivoronsky
Zhenya пишет в сообщении <38D35D46...@mail.ru> ...
>> Водитель погиб просто потому, что не был пристегнут и разбил грудь об
>> руль...
>> Андрей.
>
>А как же аирбэг? Не сработал? А рулевая колонка не сложилась? а прочие
>прибамбасы?
Аербег не срабатывает, если водитель не пристегнут из-за опасности сломать
шею этим бегом. ( На всех ли моделях - не знаю). Складывание рулевой колонки
для машин с аербегом скорее всего ведется при больших усилиях - иначе толку
бы не было от аербега - крепится он на руле. А без аербега/ ремней выжить
шансов крайне мало.
Александр Гайворонский & Volvo 940.
Alexander A. Golubtsov
Bourmistrov Pavel пишет в сообщении <8b2t1j$ch3$2...@prince.dataforce.net>
...
>
>> А ты попробуй газету натыкать, например, на карандаш. Газета
>проткнется
>> точно с таким же успехом.
>
> На заточенный или нет?
>
чей-то палец. Или ты заточенным пальцем газету протыкаешь? :о)
Alexander A. Golubtsov
>> скорость куба (равную 0).
>
> Саш, не совсем так - когда машина бъется в куб, куб стоИт что в
>начале удара, что в конце. Когда куб бъет в машину, в t1 у машины
>скорость 0, в t2 - пусть 1 км/ч, потом - 2, 3 и так далее.
>
пересесть в инерциальную систему отсчета, связанную с кубом... дальше
продолжать? Паша, ты ведь, насколько я помню, физическое образование
имеешь?
Bourmistrov Pavel
Skipped
> А скорость куба не меняется, что 50кмч до удара, что после. Если
> пересесть в инерциальную систему отсчета, связанную с кубом... дальше
> продолжать?
Давай.
Паша, ты ведь, насколько я помню, физическое образование
> имеешь?
Не-а, электронное :-)
--
Бурмистров Павел, Москва, FORD SCORPIO '91, DOHC 2.0i
Bourmistrov Pavel
Skipped
> На фломастер по форме и размерам близкий к пальцу. Или на собственно
> чей-то палец. Или ты заточенным пальцем газету протыкаешь? :о)
Зачем чем-то? Пальцем интереснее :-)
Василий Бабенко
Подушка , ежели она есть, одна не в состоянии смягчить удар. Прсто не
хватит места. А если не сработает - туши свет. Сам я после аварии выжил
только потому , что был пристегнут.
--
VW Jetta 1,6 1984
Zhenya <virg...@mail.ru> записано в статью <38D35D46...@mail.ru>...
> А как же аирбэг? Не сработал? А рулевая колонка не сложилась? а прочие
> прибамбасы?
> И главное, вывод какой? Думаешь, ремень бы его спас?
> И кстати о птицах: так чему была равна остаточная стоимость? Если после
> этого тачка еще
> подлежала ремонту, а не разборке к едрене фене, тогда снимаю шляпу перед
> конструкторами...
> А дуракам закон не писан... тише едешь дальше будешь...
>
> ЗЫ На машине ее он встречает... запорожце стремительно новеньком...
>
Alexander A. Golubtsov
Bourmistrov Pavel пишет в сообщении <8b5fpr$fqe$4...@prince.dataforce.net>
...
>
>> А скорость куба не меняется, что 50кмч до удара, что после. Если
>> пересесть в инерциальную систему отсчета, связанную с кубом... дальше
>> продолжать?
>
> Давай.
>
она приближается, ударяется, у нее сминается весь перед, далее она
отскакивает. Теперь представь, что ты сидишь на кубе, который наезжает
на автомобиль. Все то же самое, только колеса у машины не крутятся.
Вообще-то эти два случая не строго идентичны. Например, куб не связан
жестко с полом во втором случае и часть энергии удара пойдет все же на
погашение скорости куба. И еще много всяких мелочей подобного рода.
> Паша, ты ведь, насколько я помню, физическое образование
>> имеешь?
>
> Не-а, электронное :-)
>
Заканчивал электронный факультет? :о)