ЛУБЯНСКИЕ НАПЕВЫ. Фрагмент первый, лирический...
lu...@my-dejanews.com
Народная мудрость.
Признаюсь по чести, Вовочка, сыграл ты со мной презабавную шутку, можно
сказать, учинил полный афронт... Прослышал я тут давеча как ты о
превратностях древних мудрствуешь. Тебе цитатку, а ты враз - ссылку требуешь
... Где факты, мол, грил, вынь да и положь аргументы, мол, грил, иначе и
грить, грил, не хочу... Ну, думаюё что ж это деется-то, а? ... Быть не может,
чтоб Вовочка сию несуразицу молвил. Не иначе как бес меня попутал. Не иначе
как немчура подколодная, али жид тайный Вовочкину личину приял. Факты, ишь,
ему подавай! Оно, конечно, ежели между нами, то без фактов-то все равно как
без штанов: в баню - можно, а в полемику тернистую - куды же с голым-то
задом, срам да и только, обдерешь опять же? Но чтобы свой же брат-русак об
ЭТОМ вслух рек, прилюдно и всесветно... накося-выкуси, прежде рак на горе
свистнет! Ведь нам, русакам, сраму не имать, потому как пообвыкли с
измальства, да и задним умом крепки, - вот факт, так факт, что опричь его -
то от лукавого.
Каюсь, взыграло во мне ретивое. Не позволю православный народ баламутить
суесловием лукавым! Ужо тебе, поганец, ужо тебе, басурманское отродье,
ужо... Я тебе такие факты предъявлю, белый свет с овчинку покажется,
последнего аргумента не пожалею, дабы на тебя, ворог, положить...
Так-то вот я хорохорился, к бою с чудишем поганым изготовляясь. А на душе
смурно как-то... А вдруг, думаю, ошибся я? вдруг по своему хрясну? ... Вот
тут-то, ты, Вовочка, шутку и отчебучил ... Как услыхал я давеча какие ты
рулады выводишь, дедка этого гнилого под орех разделывая... Очи прослезились
и дыханье сперло - дымком отеческим, таким русским духом повеяло┘аж сердце
заколдобилось. Ай, Вовочка, ай подлец-молодец, ах, язви тебя в корень, едва
не обвел вокруг пальца, едва-едва на посмешище перед всем светом .не
выставил... Хорош бы я был, с кистенем, хучь и словесным, супротив своего,
посконно-кондового...
Прав, прав ты, Вовочка, на всю пятерню прав. Давно, давно пора дедков этих
укоротить, прохода от них на Руси Святой не стало, куда ни ступи - ан, в
гнилого дедка и вляпаешься. Чо за примером далече ходить? Федю, Вовочка,
помнишь? Знаю, что помнишь - наш пострел везде поспел. Чего ж ты, Вовочка,
его на чистую воду вывести не тщишся? Али не хочешь, чтоб глаза наши на
непотребства оного Хведора отверзлись? Не хорошо сему бысть, Вова, ой
нехорошо! Ведь Хведора этого хлебом было не корми - дай пообелять треклятый
крепостнический строй! Соборность, мол, в нем, услада славянской души, а
Дарданеллы, мол, рано или поздно, все равно наши будут. И ведь как ловко имя
себе сделал - сицилистом прикинулся, и этаким манером на каторге теплое
местечко застолбил. Тебе ж, Вовочка, рассказывать не надо, как на каторге-то
лепо? Особливо ежели не во глубине сибирских руд, а всего-то в уютном
работном доме, промеж социально-близких? Ну то-то и оно, не надо, ты и это,
небось, знаешь... А к тому я, что как он отблагодарил тех, кто его раскрутил?
Чем он, злыдень, отплатил своим карусельщикам-крутарям. Мертвый, грит, ваш
дом, быть ему пусту, коли в бога .истинно не уверуете, а ежели нет его, тады
все можно.
А Лева, Леву-то не запамятовал? Еще почище будет -то с прогрессивным
человечестом сражается на сопках Севастополя, то братский Кавказ покоряет, а
то непротивленцем обернется, бога похерит, детишек крестьянских общинными
байками травит... "Пахать подано, граф!" - умора, да и только...
Тезка еще твой "зеркалом" его величал? Али не тезка вовсе, а сродственник?
Оченно ты мне его напомнил, дело фамильное, небось... Не от него ль лубяным
да лубянским напевам (*) наловчился? Однако уж не обессудь за праду-матку -
хучь и ладно баешь, а супротив пращура тебе еще слабо, еще учиться да
учиться надоть. Ах, как тот пел: "проститутка политическая", "прихвостень
мировой буржуазии", "интеллигенция - г...но"... Что ни словцо - чистая
слеза... А ты, ровно го┘нный атниллегент какой, нюни разводишь - гнилой
дедок, гнилой дедок, будто в любви признаешься┘
ПРИМЕЧАНИЕ ПУБЛИКАТОРА
*) Напевы лубянские (частушки лефортовские) - архаический фольклорный жанр.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Vladimir A. Butenko
relcom.politics из нее убрали - пока я своим умишком допер искать ее и в
talk.
А поймать бы того, кто cancel-ами баловался, да оторвать бы ему... :-(
OK, whatever, - this techology is damn stupid, but it's damn great.
Попробуем восстановить мой ответ...
> (beginning of original message)
>
> Subject: ЛУБЯНСКИЕ НАПЕВЫ. Фрагмент первый, лирический...
> From: lu...@my-dejanews.com
> Date: 1998/10/20
> Newsgroups: relcom.talk
> Этот - может.
> Народная мудрость.
"А мне говорят - ты что, говорят,
Орешь, как пастух на выпасе?!
А ну, говорят, - сиди, говорят.
Молчи, говорят, и не рыпайся" А.Г.
> Признаюсь по чести, Вовочка, сыграл ты со мной презабавную шутку, можно
> сказать, учинил полный афронт...
Мы уже на ты? Что ж, из уважения к возрасту и стажу - не будем придираться.
К этому. "А вот то, что дедушка у Вас пиратом был..." :-) Ладно, привыкнем
и к этому - не часто же у нас тут такие персонажи появляются. Снимем
шляпу. И отставим ее в сторону - чтобы не забрызгать.
> Прослышал я тут давеча как ты о
> превратностях древних мудрствуешь. Тебе цитатку, а ты враз - ссылку требуешь
> ... Где факты, мол, грил, вынь да и положь аргументы, мол, грил, иначе и
> грить, грил, не хочу... Ну, думаюё что ж это деется-то, а? ... Быть не может,
> чтоб Вовочка сию несуразицу молвил. Не иначе как бес меня попутал. Не иначе
> как немчура подколодная, али жид тайный Вовочкину личину приял. Факты, ишь,
> ему подавай! Оно, конечно, ежели между нами, то без фактов-то все равно как
> без штанов: в баню - можно, а в полемику тернистую - куды же с голым-то
> задом, срам да и только, обдерешь опять же? Но чтобы свой же брат-русак об
> ЭТОМ вслух рек, прилюдно и всесветно... накося-выкуси, прежде рак на горе
> свистнет! Ведь нам, русакам, сраму не имать, потому как пообвыкли с
> измальства, да и задним умом крепки, - вот факт, так факт, что опричь его -
> то от лукавого.
>
> Каюсь, взыграло во мне ретивое. Не позволю православный народ баламутить
> суесловием лукавым! Ужо тебе, поганец, ужо тебе, басурманское отродье,
> ужо... Я тебе такие факты предъявлю, белый свет с овчинку покажется,
> последнего аргумента не пожалею, дабы на тебя, ворог, положить...
Замах неплох. Но - увы, с ударом как-то не вышло. А жаль. Но - "ще не
вмерла", будем с нетерпением ждать новых попыток. Пока же - увы, придется
разгребать тот песочек, что высыпался из руки, занесшей, как казалось - то
самое орудие пролетарьята.
> Так-то вот я хорохорился, к бою с чудишем поганым изготовляясь. А на душе
> смурно как-то... А вдруг, думаю, ошибся я? вдруг по своему хрясну? ... Вот
> тут-то, ты, Вовочка, шутку и отчебучил ... Как услыхал я давеча какие ты
> рулады выводишь, дедка этого гнилого под орех разделывая... Очи прослезились
> и дыханье сперло - дымком отеческим, таким русским духом повеяло╔аж сердце
> заколдобилось. Ай, Вовочка, ай подлец-молодец, ах, язви тебя в корень, едва
> не обвел вокруг пальца, едва-едва на посмешище перед всем светом .не
> выставил... Хорош бы я был, с кистенем, хучь и словесным, супротив своего,
> посконно-кондового...
Уже не канает :-( Эти бы слова - да на постинг раньше. А теперь, увы -
смена образа на лету удается немногим. Так что - "Станиславский, чистый
Станиславский". Причем совсем не :-(
> Прав, прав ты, Вовочка, на всю пятерню прав. Давно, давно пора дедков этих
> укоротить, прохода от них на Руси Святой не стало, куда ни ступи - ан, в
> гнилого дедка и вляпаешься. Чо за примером далече ходить? Федю, Вовочка,
> помнишь?
Ну зачем же сразу - отца Федора-то? Были и до него примеры - поэт некий,
например. Не помните? -
"Я пришел к тебе с приветом,
Я прочел твои тетради.
В прошлом веке неким Фетом
Был ты подло обокраден". И.Г.
Так что - зачем с Михалыча-то начинать? Тут ведь мнооого примеров можно
надыбать. Да только не те примеры-то, никак в них ни г.Солженицына, ни еще
какого "дедка" - не встроешь, в ряд-то. Одна маленькая деталь их отделяет
- "Феди"-то - писателями были. Причем - хорошими. А писателя читатель
читает.
А публициста - сами понимаете...
> Знаю, что помнишь - наш пострел везде поспел. Чего ж ты, Вовочка,
> его на чистую воду вывести не тщишся?
>Али не хочешь, чтоб глаза наши на
> непотребства оного Хведора отверзлись? Не хорошо сему бысть, Вова, ой
> нехорошо! Ведь Хведора этого хлебом было не корми - дай пообелять треклятый
> крепостнический строй! Соборность, мол, в нем, услада славянской души, а
> Дарданеллы, мол, рано или поздно, все равно наши будут. И ведь как ловко имя
> себе сделал - сицилистом прикинулся, и этаким манером на каторге теплое
> местечко застолбил. Тебе ж, Вовочка, рассказывать не надо, как на каторге-то
> лепо? Особливо ежели не во глубине сибирских руд, а всего-то в уютном
> работном доме, промеж социально-близких?
Так в том то и дело, о мой Лука Муд.рейший - что Федора не за то читаешь,
что отсидел он, а за то, что - пишет хорошо. Талантлив, вот бяда-то. И
читаешь, и читаешь. А раз талантлив - то получается-то литература, а не
то, что сам этот талант сказать-показать хотел, и кого в своих Романах
обличить. А что он в письмах своих кому говорил - так то он в письмах
говорил. Или для Вас так знакомо-однозначно все должно быть: "либо ты,
милок, с мыслями Федора несогласный - и тогда уж давай, говори, что и
писатель он говеный - либо раз признаешь его отменным писателем - то уж
сиди, открыв рот, и внимай - что он вещает, да не вздумай прекословить".
Неужто оно для Вас так? Сдается, что нет. А вот как тогда насчет второй
тезы - "Либо ты друга Исаича за жертву коммунизма считаешь, и
воспринимаешь его, как мудреца великого и порядочнейшего человека - либо
ты его опусы не приемлешь и, стало быть, считаешь, что и сажали его
правильно". Как - эту тезу я тоже из пальца высосал - или все-таки что-то
мне ее навеяло?
Так как - отец Федор-то у нас кто - великий писатель, или великий философ?
Или для Вас одно тождественно другому? Как и пострадавший тождественнен
образцу порядочности? Так чем у нас отец Федор славен - отсидкой или
литературой?
Вот ведь оно как...
> Ну то-то и оно, не надо, ты и это,
> небось, знаешь... А к тому я, что как он отблагодарил тех, кто его раскрутил?
> Чем он, злыдень, отплатил своим карусельщикам-крутарям. Мертвый, грит, ваш
> дом, быть ему пусту, коли в бога .истинно не уверуете, а ежели нет его, тады
> все можно.
Ну так и Бог ему судия. Но неужели Вы думаете, что если бы СЕГОДНЯ
появился бы действительно Великий писатель, который стал бы нести в своих
- не произведениях, нет - в публицистике - патриархонацистскую ахинею - то
я должен был бы заткнуться, внимая Великому Писателю с трепетом и слюнями
на отвисшем рту?
Вам, кажется, очень не понравилась теза о баранах? О почему, собственно?
Вот посмотрите на певца/гитариста ХХХХ. Он, наверно, классный музыкант. Во
всяком случае - его музыка нравится миллионам (а разве это не критерий
"важности и таланта", а? :-). Ну, нравится - о вкусах не спорят, и
называть его поклонников дураками только потому, что вкусы их иные -
наверное, не совсем корректно, правда? И тут вдруг, во время концерта на
бережку окияна сей музыкант кричит толпе своих поклонников - а ну, ребята
и девчата - айда с обрыва - будет клево! "Идите, идущим за мной - рай на
земле награда". И ребята и девчата бегут и прыгают. Попытка поймать одного
из них и спросить - а ты, почему, собственно бежишь и прыгаешь?! -
оканчивается все тем же знакомым ответом - да он же такой КЛАССНЫЙ
МУЗЫКАНТ - как же можно его не послушаться?!
Но ведь называть их, верящих в верность СЛОВ любимого МУЗЫКАНТА - называть
их баранами мы никак не можем, правда? Ведь это так подло - называть
баранами - они же просто бегут за ЛЮБИМЫМ музыкантом? Ах, ты считаешь, что
он зовет их в пропасть? Ты что же, не веришь, что он Великий? И попытки
успокоить и сказать - ну, ладно, пусть бы и Великий - хоть и странна мне
сия "великость" - но ведь - Музыкант? Но - нет, толпа бежит, шерсть летит,
и все дружно блеют - "мы не бараны, бараны не мы, мама мыла раму"... не
надо думать, с нами тот, кто все за нас - решил?
И не дай Бог назвать этого Великого Музыканта - обыкновенным козлом,
ведущим обыкновенное баранье стадо к очередному обыкновенному обрыву-ножу.
Как! Ты усомнился в Великом! Да ты сам-то парень, ноты вообще знаешь? Не,
не знаешь? ну и - сиди и молчи! А ты знаешь, что он от Волков натерпелся?
Ах, знаешь? Ну так вот - сиди и молчи - а мы прыгать будем.
> А Лева, Леву-то не запамятовал? Еще почище будет -то с прогрессивным
> человечестом сражается на сопках Севастополя, то братский Кавказ покоряет, а
> то непротивленцем обернется, бога похерит, детишек крестьянских общинными
> байками травит... "Пахать подано, граф!" - умора, да и только...
Ну, "вставайте, граф, Вам надо ехать в НарКомОбр" (или что там было) - еще
уморнее :-(. Хоть и не с тем графом...
Так вот, на г.Толстове это это видно еще четче: ибо он не удерживался и в
свои произведения, а не только в "письма издалека" всовывал свои попытки
философствования. И что - Вы будете спорить, что талантливейший человек не
просто нес в тех местах полную белиберду, но - что характерно - терял на
те куски весь свой талант, и все это философствование оказывалось
написанным суконнейшим языком, который можно не читать, только
"осиливать". Или не так?
Ну и еще, уважаемый мой оппонент (а в чем оппонируете, не забыли еще? :-)
- вот такое четверостишие (боюсь, перевру пару слов по памяти):
"И восхищенные народы
Стоят и молвят - Мы пришли.
Сказать - где Сталин -
там Свобода,
Мир и Величие Земли".
Автора, надеюсь, помните. И к чему я это вспомнил, надеюсь, тоже поймете.
Понятно, что моя оценка для Вас, мягко скажем, спорна - но вспомним кто и
когда
приводил этот стих - и в качестве примера чего. Впрочем, это все в другую
степь...
> Тезка еще твой "зеркалом" его величал? Али не тезка вовсе, а сродственник?
О да, конечно. Вы, мой друг, все-таки зря себе выбрали такой псевдоним :-(
Язвительность - она же предполагает некий уровень. Который Вы выдержать,
увы, не сумели - по крайней мере на этот раз. Начали столь сильно - и до
чего дошли? Из уважения к сединам на ЭТУ фразу отвечать не буду, ладно?
> Оченно ты мне его напомнил, дело фамильное, небось... Не от него ль лубяным
> да лубянским напевам (*) наловчился?
> ПРИМЕЧАНИЕ ПУБЛИКАТОРА
> *) Напевы лубянские (частушки лефортовские) - архаический фольклорный жанр.
Однако ж даже лексикон стал узнаваем. Быстро :=(. А почему бы сразу не
спросить меня о моем чине в КГБ? И не предположить вслух, что я набрался
"лубянских напевов", будучи вертухаем? Ну-ну. "Слева койка у стены, справа
койка". Да-да, конечно, Вы совершенно точно угадали. Решение диссидентской
тройки у Вас, я вижу, уже на руках? Приводить в исполнение сами будете или
помочь?
> Однако уж не обессудь за праду-матку -
> хучь и ладно баешь, а супротив пращура тебе еще слабо, еще учиться да
> учиться надоть. Ах, как тот пел: "проститутка политическая", "прихвостень
> мировой буржуазии", "интеллигенция - г...но"... Что ни словцо - чистая
> слеза... А ты, ровно го╔нный атниллегент какой, нюни разводишь - гнилой
> дедок, гнилой дедок, будто в любви признаешься╔
Да, да, конечно, Ваше Неоспоримое Непререкаемство! Как же ж можно возразить!
Я даже Вам помогу - давайте всем отсидевшим выдадим по знаку - но не
"жертва коммунизма", как я по скудомыслию полагал, и не "Раб КПСС", как
татуировали себя социально-далекие недалекие, а - "Непререкаемый
Авторитет". Причем не знак лучше, а жезл. Я теперь правильно уловил
генеральную линию, о наимудрейший?
А усомнившихся - мы их куда? Туда? Круговорот, однако.
Одна вот беда - тот самый Вовочка - он же тоже по ссылкам скитался. И по
изгнаниям. Надо будет "Как нам реорганизовать РабКрин" перечитать. Я
теперь проникся, что это - непререкаемая Истина...
> -----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
> http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
>
>
> (end of original message)
--
Vladimir Butenko
Stalker Software, Inc.
lu...@my-dejanews.com
but...@stalker.com (Vladimir A. Butenko) wrote:
Полноте, полноте, Владимир Александрович (кажись так?),
на сей раз Вы меня всерьез потешили своей реакцией. Рад сердечно - и тому что
удалось зацепить Вас за живое, и тому, что живого в Вас больше, нежели можно
иногда вывести из чтения Вашей сетевой публицистики. Что ж, долг платежем
красен, постарюсь изложить свою точку зрения обстоятельно. Хотя сделать это
мне, рабочему человеку, по недостатку времени будет не просто; завидую Вашей
быстрой полемической реакции, хотя, не скрою, она, в сочетании со склонностью
к броским формулировкам (по принципу: ради красного словца не пожалею и
отца), часто подводит Вас под монастырь, побуждая к высказываниям
сомнительным - как по содержанию, так и с точки зрения нравственной.
Разумеется, мне непосильно было прочесть все Ваши сообщения, сохраненные для
потомства архивами dejanews, но и той малой их толики, с которой я случайно
познакомился за последние полтора месяца, - будучи вовлечен нынешним кризисом
в более интенсивное, чем обычно, чтение российской сетевой прессы, - с лихвой
достаточно.
Вопреки тому, чему нас (а вас?) учили, начнем с личного, а потом уж займемся
общественным.
>> Признаюсь по чести, Вовочка, сыграл ты со мной презабавную шутку┘
> Мы уже на ты? Что ж, из уважения к возрасту и стажу - не будем придираться.
> ┘. не часто же у нас тут такие персонажи появляются. Снимем шляпу.
> И отставим ее в сторону - чтобы не забрызгать.
Ох, вот уж не думал, что Вы, - закаленный полемист, - чувствительны как
гимназистка к соблюдению формальных правил хорошего тона. Видать, и впрямь
некто хулиганит, прикрываясь Вашим именем. Не гимназисточка же рекла,
применительно к А.И.С., как ни крути, человеку в годах немалых, и не без
стажа тож, к тому ж Вам совсем незнакомому, что этот "этот бородатый
мужичонка - та еще гнильца"? Я еще процитирую полностью этот примечательный
образчик Вашего образа и стиля полемики, а также пока ограничусь замечанием,
что тому, кто считает подобные сентенции допустимыми, - не след проявлять
чрезмерную требовательность к чужим манерам. А буде он ее даже проявит, -
другие вольны пренебречь его оскорбленными чувствами. Но, как видите, я им
внял. Так что - смело надевайте шляпу ┘
>> Прослышал я тут давеча как ты о превратностях древних мудрствуешь.
>> Тебе цитатку, а ты враз - ссылку требуешь. Где факты, мол, грил,
>> вынь да и положь аргументы, мол [┘],
>
>> Каюсь, взыграло во мне ретивое. Не позволю православный народ баламутить
>> суесловием лукавым! Ужо тебе, поганец, ужо тебе, басурманское отродье,
>> ужо... Я тебе такие факты предъявлю, белый свет с овчинку покажется,
>> последнего аргумента не пожалею, дабы на тебя, ворог, положить...
> Замах неплох. Но - увы, с ударом как-то не вышло. А жаль. Но - "ще не
> вмерла", будем с нетерпением ждать новых попыток. Пока же - увы, придется
> разгребать тот песочек, что высыпался из руки, занесшей, как казалось - то
> самое орудие пролетарьята.
Осенкой истинного ценителя польщен. Сожаления разделяю и одобряю.
Наконец, слышу глас мужа, а не обидчивой девы. А муж -он что? -
правильно, настоящий муж, как известно, ударов не бежит, он их ищет
- и обрящет. Ибо сказано: "If you can wait, and not be tired by waiting┘"
>> Так-то вот я хорохорился, к бою с чудишем поганым изготовляясь. А на душе
>> смурно как-то... А вдруг, думаю, ошибся я?...[┘] Хорош бы я был,
>> с кистенем, хучь и словесным, супротив своего, посконно-кондового...
> Уже не канает :-( Эти бы слова - да на постинг раньше. А теперь, увы -
> смена образа на лету удается немногим. Так что - "Станиславский, чистый
> Станиславский". Причем совсем не :-(
Фи, что за лексика! "Канает", "постинг"? Хотите - случай из жизни.
Летом 1991 спрашиваю шофера-таджика, везущего меня, случайного
попутчика, по ущелью Муксу (Памир) - как у вас тут с дружбой народов,
не ссоритесь (испокон века там жили еще и киргизы)?
"А из-за чего ссориться? - Киргизы канай-канай" , что означает "бежали,
и очень резво" . На следующий год в этом ущелье уже шли танковые
сражения промеж самих таджиков. Так что и слава богу, что не "канает"┘
Однако, правда Ваша - на лету образ сменить трудно. Но весьма возможно.
Пример тому, отчасти, - сам Константин Сергеич. А уж в последние годы
подобных метаморфоз - пруд пруди.
>> Тезка еще твой "зеркалом" его величал? Али не тезка вовсе, а сродственник?
> О да, конечно. Вы, мой друг, все-таки зря себе выбрали такой псевдоним :-(
> Язвительность - она же предполагает некий уровень. Который Вы выдержать,
> увы, не сумели - по крайней мере на этот раз. Начали столь сильно - и до
> чего дошли? Из уважения к сединам на ЭТУ фразу отвечать не буду, ладно?
Какая, к ляду, язвительность в три ночи? Сплошная борьба с бренным
естеством, спокоя алчущим, как вот и нонче┘ Годы уж мои не те, утекла
младость.. А фамилие свое, какое от род ителя досталось, то сю пору и влачу┘
Сам от него терплю, бо по натуре кроток и незлобив есмь┘ от того и терплю┘.
> Оченно ты мне его напомнил, дело фамильное, небось... Не от него ль лубяным
> да лубянским напевам (*) наловчился?
> ПРИМЕЧАНИЕ ПУБЛИКАТОРА
> *) Напевы лубянские (частушки лефортовские) - архаический фольклорный жанр.
>> Однако ж даже лексикон стал узнаваем. Быстро :=(. А почему бы сразу не
>> спросить меня о моем чине в КГБ? И не предположить вслух, что я набрался
>> "лубянских напевов", будучи вертухаем? Ну-ну. "Слева койка у стены, справа
>> койка". Да-да, конечно, Вы совершенно точно угадали. Решение диссидентской
>> тройки у Вас, я вижу, уже на руках? Приводить в исполнение сами будете или
>> помочь?
Ну экой Вы подозрительно-обидчивый, право. Как в старом анекдоте:
Стоит человек на мосту и плюет в Темзу. К нему подходит
констебль:
- "Немедленно прекратите! Разве можно плевать в Темзу?!"
- "Чихал я на вашу Темзу!"
- "Но этим Вы оскорбляете Лондон!"
- "Чихал я на Ваш Лондон!"
- "Сударь, не оскорбляете Англию!"
- "Чихал я на Вашу Англию?"
- "Но тогда Вы не чтите нашу Королеву!"
- "Чихал я на вашу Королеву!"
Констебль салютует:
- "Виноват, Ваше Высочество!"
Как на старцев хулу возводить, позорному злословью их предавая ,
да прикладным ницшеанством заниматься, род человеческий на козлов
и баранов сортируя, - это мы с легкой душой. А сами - вне подозрений,
яко жена Цезаря. Был бы злосерд, повторил бы я вслед за назареянином:
"Ты сказал"┘
Но не буду, а просто лягу спать. И Вам того желаю┘ Общественное
не волк - в лес до завтра не убежит┘
Лука Язвищев
> --
> Vladimir Butenko
> Stalker Software, Inc.
>
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
Vladimir A. Butenko
> In article <butenko-2010...@stalker.gamma.ru>,
> but...@stalker.com (Vladimir A. Butenko) wrote:
>
> Полноте, полноте, Владимир Александрович (кажись так?),
Кажись, нет.
> на сей раз Вы меня всерьез потешили своей реакцией. Рад сердечно - и тому что
> удалось зацепить Вас за живое, и тому, что живого в Вас больше, нежели можно
> иногда вывести из чтения Вашей сетевой публицистики.
Видите ли, мой друг. Когда ко мне подходит некий не знакомый мне человек,
и говорит - "А ты чо тут, в натуре, паря - как дела -то у тебя?" - то
цепляет он меня не за живое. Он цепляет меня за давно отмершее, видать - и
к сожалению, не только у меня :-(
> Что ж, долг платежем
> красен, постарюсь изложить свою точку зрения обстоятельно. Хотя сделать это
> мне, рабочему человеку, по недостатку времени будет не просто;
О! Ну, да, конечно-конечно. У рабочего человека времени всегда очень мало,
не то что у зажравшегося буржуа, правда? В качестве аргумента правоты
можно привести и мозоли на руках. Это знакомо, это проходили... Бог ты
мой, КАК это все знакомо :-(
> завидую Вашей
> быстрой полемической реакции, хотя, не скрою, она, в сочетании со склонностью
> к броским формулировкам (по принципу: ради красного словца не пожалею и
> отца), часто подводит Вас под монастырь, побуждая к высказываниям
> сомнительным - как по содержанию, так и с точки зрения нравственной.
Спорить с этим сложно. Но ведь я вроде и не выдавал себя за источник
непререкаемых мыслей и непогрешимых суждений, нет? Такими источниками для
нас вроде как являются совсем другие люди, в попытке присоседиться к
которым меня вроде как и прулетарьят уличить вряд ли сможет?
> Разумеется, мне непосильно было прочесть все Ваши сообщения, сохраненные для
> потомства архивами dejanews, но и той малой их толики, с которой я случайно
> познакомился за последние полтора месяца, - будучи вовлечен нынешним кризисом
> в более интенсивное, чем обычно, чтение российской сетевой прессы, - с лихвой
> достаточно.
Достаточно для чего? Для осуждения броскости формулировок? Ну что ж -
возможно. Только - нельзя ли поконкретнее?
> Вопреки тому, чему нас (а вас?) учили, начнем с личного, а потом уж займемся
> общественным.
НАС - учили, что общественное - это всего лишь совокупность многих личных.
> >> Признаюсь по чести, Вовочка, сыграл ты со мной презабавную шутку┘
> > Мы уже на ты? Что ж, из уважения к возрасту и стажу - не будем
придираться.
> > ┘. не часто же у нас тут такие персонажи появляются. Снимем шляпу.
> > И отставим ее в сторону - чтобы не забрызгать.
>
> Ох, вот уж не думал, что Вы, - закаленный полемист, - чувствительны как
> гимназистка к соблюдению формальных правил хорошего тона.
Так, чай, не в каптерке сидим, а? Менять свои привычки и общаться на "ты"
с человеком, известным мне лишь по двум письмам, тем более - старшим, тем
более - отсидевшим - мне как-то не с руки-с. Но и обратное, увы, меня
коробит.
Видите ли, мой друг. Все (почти) диссиденты (даже реальные) - были в душе
своей коммунистами - не в поганом значении этого слова, а в -
до-Марксовом. То есть все люди - братья, мы все (особливо - все
супротивники строя) - братьЯ в борьбе, и раз уж "свой" - то, давай, Вася,
подвалийвай, ща мы с тобой тут все обсудим.
Видите ли какая проблемка тут - я для Вас - не "свой". "Я - не твой еврей.
Вот - Изя ткнул вилкой в направлении Андрея - вот - твой еврей".
> Видать, и впрямь некто хулиганит, прикрываясь Вашим именем.
Да нет, не прикидывается. Пока, во всяком случае, не замечал. Но
технически - подделать можно, сразу скажу.
> Не гимназисточка же рекла,
> применительно к А.И.С., как ни крути, человеку в годах немалых, и не без
> стажа тож, к тому ж Вам совсем незнакомому, что этот "этот бородатый
> мужичонка - та еще гнильца"?
Да, гнильца. Это - мое мнение о человеке. Оно может быть неправильным, но
оно имеет совершенно определенный смысл - в русском языке. И никак не
является панибратством по отношении к г.Солженицыну. Мне, пардон, уж такие
"братья" точно ни к чему, и тем более формально я буду подходить к общению
с ему подобными.
Поясню. Вот, скажем, Адик Гитлер, Йося Сталин опять же - не гнильца. У них
был стержень - какой был этот стержень, -это другой разговор. А это -
типичный поп, и поп не в смысле абстрактного православия (за которое Вы
почему-то так насмешливо относитесь к тому же г.Сендерову) - а в смысле
обычного деревенского попа. Выйти в нужный момент, помахать кадилом - и
обратно в избушку, чаек попивать и о распущенности нравов с дьячком
беседовать.
> Я еще процитирую полностью этот примечательный
> образчик Вашего образа и стиля полемики, а также пока ограничусь замечанием,
> что тому, кто считает подобные сентенции допустимыми, - не след проявлять
> чрезмерную требовательность к чужим манерам.
Я об"яснился теперь? Ну так вот - по поводу Ваших манер. Поверьте, они
меня не коробят :-) Я же вроде как спросил - "мы уже на ты"? Ответа не
получил, посему позвольте заключить, что впредь я буду продолжать называть
Вас на Вы, мой друг, а Вы будете называть меня так, как Вашей душе угодно.
Я просто хотел уточнить. Как в том самом случае - "может, в Вашей песне
был какой-то глубокий физический смысл?".
> А буде он ее даже проявит, -
> другие вольны пренебречь его оскорбленными чувствами. Но, как видите, я им
> внял. Так что - смело надевайте шляпу ┘
Да нет - оскорбленными чувствами тут не пахнет. Тут пахнет изучением
нового персонажа. А это делают со снятой шляпой :-)
> > Замах неплох. Но - увы, с ударом как-то не вышло. А жаль. Но - "ще не
> > вмерла", будем с нетерпением ждать новых попыток. Пока же - увы, придется
> > разгребать тот песочек, что высыпался из руки, занесшей, как казалось - то
> > самое орудие пролетарьята.
>
> Осенкой истинного ценителя польщен. Сожаления разделяю и одобряю.
> Наконец, слышу глас мужа, а не обидчивой девы. А муж -он что? -
> правильно, настоящий муж, как известно, ударов не бежит, он их ищет
> - и обрящет. Ибо сказано: "If you can wait, and not be tired by waiting┘"
Ну, нам не привыкать... Что ж, и из этой трубки разнеслось привычное "...
ждите ответа.... ждите ответа....". Это уже радует. Было бы много более
грустно, если бы раздалось "... неправильно набран номер"... А так - что
ж, подождем.
> >> Так-то вот я хорохорился, к бою с чудишем поганым изготовляясь. А на душе
> >> смурно как-то... А вдруг, думаю, ошибся я?...[┘] Хорош бы я был,
> >> с кистенем, хучь и словесным, супротив своего, посконно-кондового...
>
> > Уже не канает :-( Эти бы слова - да на постинг раньше. А теперь, увы -
> > смена образа на лету удается немногим. Так что - "Станиславский, чистый
> > Станиславский". Причем совсем не :-(
>
> Фи, что за лексика! "Канает", "постинг"?
Так вот в чем беда - как "западло" практически невозможно перевести на
язык Толстого, так и "не канает" - слишком емко, чтобы можно было
перевести его на язык Абрама Терца, не растекаясь мыслию на фразу.
> Однако, правда Ваша - на лету образ сменить трудно. Но весьма возможно.
> Пример тому, отчасти, - сам Константин Сергеич. А уж в последние годы
> подобных метаморфоз - пруд пруди.
Ну так Вы же не рветесь повторить его метаморфозы? А вот насчет
"метаморфоз" в последние годы - я с Вами СИЛЬНО не соглашусь. Я тоже лет
пять-семь назад офигевал от того, как менялись вокруг люди, казавшиеся
"своими в доску", "нормальными и честными", и т.д. Осознание пришло
позже... Ну да это вроде - другая тема. Хотя... Вы что, действительно
думаете, что, скажем, с г.Солженициным произошла некая метаморфоза?
> >> Тезка еще твой "зеркалом" его величал? Али не тезка вовсе, а сродственник?
>
> > О да, конечно. Вы, мой друг, все-таки зря себе выбрали такой псевдоним :-(
> > Язвительность - она же предполагает некий уровень. Который Вы выдержать,
> > увы, не сумели - по крайней мере на этот раз. Начали столь сильно - и до
> > чего дошли? Из уважения к сединам на ЭТУ фразу отвечать не буду, ладно?
>
> Какая, к ляду, язвительность в три ночи?
О! Не мне учить старшего, гм, товарища, - но порой только язвительностью и
можно уйти от обязательств в три часа ночи. Ну да это не о том....
> Сплошная борьба с бренным
> естеством, спокоя алчущим, как вот и нонче┘ Годы уж мои не те, утекла
> младость.. А фамилие свое, какое от род ителя досталось, то сю пору и влачу┘
> Сам от него терплю, бо по натуре кроток и незлобив есмь┘ от того и терплю┘.
OK, приношу извинения, и родителю, столь своеобразно указавшему отпрыску
путь если не истинный, но нескучный - кланяюсь, откуда бы он на нас в сей
миг ни взирал.
> >> Однако ж даже лексикон стал узнаваем. Быстро :=(. А почему бы сразу не
> >> спросить меня о моем чине в КГБ? И не предположить вслух, что я набрался
> >> "лубянских напевов", будучи вертухаем? Ну-ну. "Слева койка у стены, справа
> >> койка". Да-да, конечно, Вы совершенно точно угадали. Решение диссидентской
> >> тройки у Вас, я вижу, уже на руках? Приводить в исполнение сами будете или
> >> помочь?
>
> Ну экой Вы подозрительно-обидчивый, право.
Oh, no! Sir... Какие уж тут упреки-подозрения. Я же сказал - "узнаваемо".
Увы. "Человеческое, слишком человеческое".
> - "Чихал я на вашу Королеву!"
> Констебль салютует:
> - "Виноват, Ваше Высочество!"
The original used the verbs "pee" and "f%ck". Без них - гм, не канает.
> Как на старцев хулу возводить, позорному злословью их предавая ,
> да прикладным ницшеанством заниматься, род человеческий на козлов
> и баранов сортируя, - это мы с легкой душой.
"Ницшеанство", мой друг, надо бы не по Достоевскому изучать. И не по
учебникам "буржуазной философии", говорившим, что "идейка сверхчеловека
являлась базой для
нацистской философии". Как видим, нацистской философии как раз "идейки"
соборности и стадности - близки, как Ева змию.
А сами - вне подозрений,
> яко жена Цезаря. Был бы злосерд, повторил бы я вслед за назареянином:
> "Ты сказал"┘
А поелику не злосерд, то не повторю. Вне каких подозрений я тут себя
ставил? Али безгрешным любвеобильным к ближним и дальним себя тут тщился
выставить? Ой ли?
Не перепутали меня ни с кем, о мой Пилат? :-)
> Но не буду, а просто лягу спать. И Вам того желаю┘ Общественное
> не волк - в лес до завтра не убежит┘
Как видим, может и убежать - со всеми этими кансельными страстями :-(
Yury Mukharsky
Чтение сией (sic!) полемики ставит передо мной вопрос - а скоро ли сотрется
стол?
Юра
lu...@my-dejanews.com
> > Полноте, полноте, Владимир Александрович (кажись так?),
>
> Кажись, нет.
Принято к сведению, Владимир А.!
>
> > на сей раз Вы меня всерьез потешили своей реакцией. Рад ...тому, что живого
> в Вас больше, нежели можно иногда вывести из чтения Вашей сетевой
публицистики.
>
> Видите ли, мой друг. Когда ко мне подходит некий не знакомый мне человек,
> и говорит - "А ты чо тут, в натуре, паря - как дела -то у тебя?" - то
> цепляет он меня не за живое. Он цепляет меня за давно отмершее, видать - и
> к сожалению, не только у меня :-(
Насчет своего отмершего - Вам виднее. Видать, пренeбрегли евангельским
рецептом, не похоронили вовремя, вот и могут зацепить :-(.
> > Что ж .. постарюсь изложить свою точку зрения обстоятельно.
>> Хотя сделать это мне, рабочему человеку, по недостатку времени,
>> будет не просто;
>
> О! Ну, да, конечно-конечно. У рабочего человека времени всегда очень мало,
> не то что у зажравшегося буржуа, правда? В качестве аргумента правоты
> можно привести и мозоли на руках. Это знакомо, это проходили... Бог ты
> мой, КАК это все знакомо :-(
Вы были прилежным учеником. Науку крепко усвоили. Рабочий - буржуй,
базис - надстройка, козел - баран, левой - правой. Сплошные бинарные
оппозиции, чистый Леви-Штрос. Один, два, много... А до трех Вас считать учили?
-:(
> > завидую Вашей
> > быстрой полемической реакции, хотя, не скрою, она, в сочетании со
склонностью
> > к броским формулировкам (по принципу: ради красного словца не пожалею и
> > отца), часто подводит Вас под монастырь, побуждая к высказываниям
> > сомнительным - как по содержанию, так и с точки зрения нравственной.
>
> Спорить с этим сложно. Но ведь я вроде и не выдавал себя за источник
> непререкаемых мыслей и непогрешимых суждений, нет?
Напротив.
> Такими источниками для нас вроде как являются совсем другие люди,
> в попытке присоседиться к которым меня вроде как и прулетарьят уличить
> вряд ли сможет?
Право на свободу обьединений гарантировано законом, Лука - законопослушен.
Ergo... прежде чем размежеваться, присоединяйтесь...
> > Разумеется, мне непосильно было прочесть все Ваши сообщения, сохраненные для
> > потомства архивами dejanews, но и той малой их толики, с которой я случайно
> > познакомился за последние полтора месяца, - будучи вовлечен нынешним
кризисом
> > в более интенсивное, чем обычно, чтение российской сетевой прессы, - с
лихвой
> > достаточно.
> Достаточно для чего? Для осуждения броскости формулировок? Ну что ж -
> возможно. Только - нельзя ли поконкретнее?
Можно. Со временем.
> > Вопреки тому, чему нас (а вас?) учили, начнем с личного, а потом уж займемся
> > общественным.
> НАС - учили, что общественное - это всего лишь совокупность многих личных.
Еще раз - ура отличникам!
>
> > >> Признаюсь по чести, Вовочка, сыграл ты со мной презабавную шутку┘
> > > Мы уже на ты? Что ж, из уважения к возрасту и стажу - не будем
> придираться.
> > > ┘. не часто же у нас тут такие персонажи появляются. Снимем шляпу.
> > > И отставим ее в сторону - чтобы не забрызгать.
> >
> > Ох, вот уж не думал, что Вы, - закаленный полемист, - чувствительны как
> > гимназистка к соблюдению формальных правил хорошего тона.
>
> Так, чай, не в каптерке сидим, а? Менять свои привычки и общаться на "ты"
> с человеком, известным мне лишь по двум письмам, тем более - старшим, тем
> более - отсидевшим - мне как-то не с руки-с. Но и обратное, увы, меня
> коробит.
К чему такие церемонии? Отсидка - не орден Почетного Легиона (да и вообще,
может я старушку убил?!), возраст - понятие относительное, по жидо-масонской
теории Алика Энштейна. Чувство юмора у Вас хромает, многомысленный В.А.
Сие черта зануд, детей и стариков. Недаром же я не стал адресовать свой
раешный опус прямо Вам, личности для меня вполне виртуальной,
как и я для Вас.
> Видите ли, мой друг. Все (почти) диссиденты (даже реальные) - были в душе
> своей коммунистами - не в поганом значении этого слова, а в -
> до-Марксовом. То есть все люди - братья, мы все (особливо - все
> супротивники строя) - братьЯ в борьбе, и раз уж "свой" - то, давай, Вася,
> подвалийвай, ща мы с тобой тут все обсудим.
>
> Видите ли какая проблемка тут - я для Вас - не "свой". "Я - не твой еврей.
> Вот - Изя ткнул вилкой в направлении Андрея - вот - твой еврей".
Опять двадцать пять за рыбу деньги. Что ни слово - то перл сознания.
Во-первых, наивная вера в грядущее всечеловеческое братство симпатичнее,
чем противоположный ей - и равно основательный, или беспочвенный, как
посмотреть, - тезис о врожденной порочности человеческой природы
(всякая масса = банда). Во-вторых, приписывать ее большинству диссидентов
- преувеличение, извинямое лишь недостаточным знанием предмета.
Обьединяло их то же, что сплотило иудеев, - враждебная среда. Только
у иудеев был ощий бог, а у диссидентов - общий дьявол. Их братство было
схоже с окопным, и когда дьявол издох, оно тут же распалось, ибо боги
у них были разные. В-третьих, диссиденты были именно диссидентами,
то есть уклонистами от господствующего учения; они - в массе - были
инакодействующими, а не инакомыслящими. В-четвертых, именно по
этой причине я никогда диссидентом себя не считал, и именно поэтому
Вы никак не можете быть "моим евреем" - диссидент-то скорее Вы, а не я.
Это ж и ежу понятно. -:)
> > Не гимназисточка же рекла, применительно к А.И.С., как ни крути, человеку
>> в годах немалых, и не без стажа тож, к тому ж Вам совсем незнакомому, что
этот "этот бородатый мужичонка - та еще гнильца"?
>
> Да, гнильца. Это - мое мнение о человеке. [...]
Диссидент, вылитый диссидент. Это - МОЕ мнение о человеке.
> Поясню. Вот, скажем, Адик Гитлер, Йося Сталин опять же - не гнильца. У них
> был стержень - какой был этот стержень, -это другой разговор. А это -
> типичный поп, и поп не в смысле абстрактного православия (за которое Вы
> почему-то так насмешливо относитесь к тому же г.Сендерову) - а в смысле
> обычного деревенского попа. Выйти в нужный момент, помахать кадилом - и
> обратно в избушку, чаек попивать и о распущенности нравов с дьячком
> беседовать.
Ooops... They don't stop to think, they dead instead... Несгибаемые поэт Сосо
и художник Шикльгрубер vs. бесхребетный деревенский попик Исаич. Счет 2 : 0.
Это достойно быть выбитым на скрижалях Usenet. Приговор окончательный и
обжалованию не подлежит. Но если Вы - Александр Македонский, то стулья зачем
ломать?
Абстрактное православие - не из той ли же оперы, что и абстрактный гуманизм?
Дерeвенские попы-то чем Вам не угодили? Тяжкое наследие научного атеизма?
Вы с ними чаи гоняли? Мне, законченному безбожнику - не в поганом смысле,
а в до-марксовом, :-) - приходилось, и их вера все же представляется краше и
честнее, чем демонстративная рафинированная религиозность многих современных
"мирян" интеллигентов. Но в моих словах о г-не Сендерове насмешки нет -
это лапидарная констатация, а не оценка.
А вот уподобляя Александра Исаевича простому попу, Вы на сей раз ему -
Александру Исаичу - безбожно льстите. Хоть он и не интеллигент, и верует
истинно,
но в его православном христианстве прилагательное помыкает существительным.
> Я об"яснился теперь? Ну так вот - по поводу Ваших манер. Поверьте, они
> меня не коробят :-) ┘ оскорбленными чувствами тут не пахнет.
> Тут пахнет изучением нового персонажа. А это делают со снятой шляпой :-)
Способствует обонянию? Нос как орган познания? Интересная гносеология.
Но все равно - рад послужить людоведению своей скромной особой.
Буду уповать на то, что вы не родич Бокассы Первого. J
[...]
> > Однако, правда Ваша - на лету образ сменить трудно. Но весьма возможно.
> > ... А уж в последние годы подобных метаморфоз - пруд пруди.
> ... А вот насчет "метаморфоз" в последние годы - я с Вами СИЛЬНО
> не соглашусь. Я тоже лет пять-семь назад офигевал от того, как
> менялись вокруг люди, казавшиеся "своими в доску", "нормальными
> и честными", и т.д. Осознание пришло позже... Ну да это вроде - другая тема.
> Хотя... Вы что, действительно думаете, что, скажем, с г.Солженициным
> произошла некая метаморфоза?
Осознание - чего? По поводу А.И. С. нет, отнюдь. Он - абсолютная постоянная.
Когда-то это было его силой, уже давно стало слабостью, в нынешних
обстоятельствах
- даже опасной для общества.
Томас Манн, один из немногих действительно глубоких знатоков культуры
и по настояшему крупных писателей этого века , во время первой мировой войны
по своим убеждениям был пан-германским шовинистом. В 1919 году вышел сборник
его военной публицистики, "Записки аполитичного". Накануне конца Веймарской
республики он был уже антифашистом, эмигрировал в США (хотя нацисты, помнивше
его былые пропагандистские заслуги, были не прочь заполучить его в свое
Министерство Правды). После войны - отказался вернуться в Германию,
считая ее непоправимо замаранной преступлениями. И вот, когда в 1954 году
было затеяно юбилейное собрание его сочинений, издатели усомнились -
стоит ли включать в него эти одиозные записки - слишком уж они шли вразрез
с тем, что Манн писал в течение следующих 40-ка лет. Сомнения решил он сам,
заявив, что ему нечего стыдится, ибо хотя мнения его на протяжении жизни не
раз менялись, и часто бывали ошибочны, но убеждения - пребывали неизменны,
и от них от никогда не отрекался.
Нечто подобное, думаю, может сказать и А.И. С тем отличием, что его мнения,
во всяком случае в послелагерный период, менялись мало. Менялся лишь способ и
мера их выражения.
> > - "Чихал я на вашу Королеву!"
> > Констебль салютует:
> > - "Виноват, Ваше Высочество!"
>
> The original used the verbs "pee" and "f%ck". Без них - гм, не канает.
Угу. That's right. But they're out of limits...
>
> > Как на старцев хулу возводить, позорному злословью их предавая ,
> > да прикладным ницшеанством заниматься, род человеческий на козлов
> > и баранов сортируя, - это мы с легкой душой.
>
> "Ницшеанство", мой друг, надо бы не по Достоевскому изучать.
Никак его изучать не надо, ибо это все равно, что изучать Пушкина, столько же
проку: это не наука, не ремесло, а мироощущение, сродни поэтическому. В таком
качестве его можно прочувствовать, до некоторой степени понять, или даже им
проникнуться - но не больше. И как Пушкина, Ницше надо читать в подлиннике.
что мне, увы, недоступно. Приходилось довольствоваться сурроггатами (т.е.
переводами), да суждениями тех, кому доверяешь.
> И не по учебникам "буржуазной философии"...
Тоже: чего не было, того не было. Мы диалектику учили не по Гегелю...
> говорившим, что "идейка сверхчеловека являлась базой для нацистской
философии".
Не без оснований. И не только они это говорили. Например, у того же Манна есть
ряд статей на тему об ответственности деятелей немецкой культуры за моральный
крах немецкого общества. Ответственности метафизической, а не юридической, но
все же ответственности. Ибо мыслителю, в отличие от поэта, подобает
предугадывать как его слово отзовется. К сожалению, сейчас припоминаю название
лишь одной из этих статей - "Германия и немцы".
> Как видим, нацистской философии как раз "идейки" соборности и стадности -
> близки, как Ева змию.
Видим - откуда? С древа, каковое обвивал лукавый? И что здесь змей,
а что - грешная дщерь человеческая?
А по существу Вы правы, с той оговоркой, что ИДЕИ стадности
не существует, существует лишь биологически обусловленная склонность
к ней (наряду со многими другими, часто прямо противоположными).
Но ни одному демагогу, - простите, козлу, - не придет в голову
проповедовать стадность как таковую - даже бараны не поймут-с.
А вот соборность действительно из разрада духовно-опасных идей.
Ее, как и идею сверхчеловека, можно преподнести в сравнительно
сьедобном виде. В сыром - они малопригодны в духовную пищу.
Нацисты (как и коммунисты) воспользовались тем, что сумели
переварить.
>> А сами - вне подозрений,
> > яко жена Цезаря. Был бы злосерд, повторил бы я вслед за назареянином:
> > "Ты сказал"┘
>
> А поелику не злосерд, то не повторю. Вне каких подозрений я тут себя
> ставил? Али безгрешным любвеобильным к ближним и дальним себя тут тщился
> выставить? Ой ли?
> Не перепутали меня ни с кем, о мой Пилат? :-)
Не тщились - чего не было, того не было. Скорее, наоборот...
Посему не остается ничего иного, кроме как умыть руки. :-)
> > Но не буду, а просто лягу спать. И Вам того желаю┘ Общественное
> > не волк - в лес до завтра не убежит┘
>
> Как видим, может и убежать - со всеми этими кансельными страстями :-(
>
Еще не убежало, но опять я до него не добрался. :-( Положительно,
жанр подстрочного комментария мне не по нраву - чересчур ветвист.
>
> --
> Vladimir Butenko
> Stalker Software, Inc.
>
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
Viktor Vashkevich
Гы-гы-гы... А вот на Бутенку наезжают:
> [............]
>> Однако уж не обессудь за праду-матку -
>> хучь и ладно баешь, а супротив пращура тебе еще слабо, еще учиться да
>> учиться надоть. Ах, как тот пел: "проститутка политическая", "прихвостень
>> мировой буржуазии", "интеллигенция - г...но"... Что ни словцо - чистая
>> слеза... А ты, ровно гоенный атниллегент какой, нюни разводишь - гнилой
>> дедок, гнилой дедок, будто в любви признаешьсяе
>
>Да, да, конечно, Ваше Неоспоримое Непререкаемство! Как же ж можно возразить!
Гы-гы-гы... Я же говорил Вам, Владимир Анатольевич,
еще года три назал:
- Айда к нам, к коммунистам...
- Нет, не пойду!.. Я жидомасон, я жидомасон...
Вот те и пожалста: перешел бы тогда еще в коммунисты, -
сейчас бы эти слова считал за честь, как признание
идеологической твердости и чистоты, как верность
заветам Ленина.
А так вот, в качестве жидомасона, сейчас придется
принять их, как позорное клеймо. ;-----)))))
> [...........]
>Одна вот беда - тот самый Вовочка - он же тоже по ссылкам скитался. И по
>изгнаниям. Надо будет "Как нам реорганизовать РабКрин" перечитать. Я
>теперь проникся, что это - непререкаемая Истина...
Вообще-то, Ленин - вождь мирового пролетариата,
и ВСЕ его работы читать интересно и полезно.
Но учитывая специфику исторического момента, я бы
порекомендовал прочесть "Очередные задачи Советской власти".
Если эту работу прочесть нормально, - без предвзятости
и с пониманием, - то можно понять, что задачей
Советской власти и завоевавшей власть большевистской
партии Ленин считал всемерное развитие КАПИТАЛИЗМА в России.
Развитие ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА. А все эти "социализмы"
Страны Советов, - побеждающие, развивающиеся,
загнивающие и прочие, - все это всего лишь изощренные
фантазии позднейших "идеологов социализма", зарабатывающих
на "развитии ленинского учения" свои кандидатские и
докторские ученые степени и звания.
И если исходить из работ Ленина особенно интересного,
послереволюционного периода, то нужно признать,
что в Советском Союзе согласно планам Ленина
строился и был построен ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ.
А события 1991 года тогда объясняются, как мелкобуржуазная
контрреволюция, имеющая целью разгромить
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ и восстановить капитализм
более ранних фаз развития. Так что, гордящийся
своим вкладом в тот мелкобуржуазный переворот Бутенко -
типичный мелкий буржуа. А наезжающий на Бутенку
его оппонент ставит в один ряд мировоззрения идеолога
пролетариата Ленина и идеолога мелкого буржуа Бутенко!..
Но это уже - ну просто абсурд...
Нет, нельзя Ленина и Бутенку ставить рядом -
они друг друга органически не приемлют.
>--
>Vladimir Butenko
>Stalker Software, Inc.
22 октября 1998 года Вашкевич Виктор
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473
Anatoly M. Lisovsky
> In article <70kdo8$as8$1...@nnrp1.dejanews.com>, lu...@my-dejanews.com wrote:
> >In article <butenko-2010...@stalker.gamma.ru>,
> > but...@stalker.com (Vladimir A. Butenko) wrote:
>
> Чтение сией (sic!) полемики ставит передо мной вопрос - а скоро ли сотрется
> стол?
Это сильно зависит от того, чем читать.
Vladimir A. Butenko
Написал бы я слова!
И мне дали карандашик,
И слова я написал" Ю.К.
In article <70moun$9ik$1...@nnrp1.dejanews.com>, lu...@my-dejanews.com wrote:
> > > Что ж .. постарюсь изложить свою точку зрения обстоятельно.
> >> Хотя сделать это мне, рабочему человеку, по недостатку времени,
> >> будет не просто;
> >
> > О! Ну, да, конечно-конечно. У рабочего человека времени всегда очень мало,
> > не то что у зажравшегося буржуа, правда? В качестве аргумента правоты
> > можно привести и мозоли на руках. Это знакомо, это проходили... Бог ты
> > мой, КАК это все знакомо :-(
>
> Вы были прилежным учеником. Науку крепко усвоили. Рабочий - буржуй,
> базис - надстройка, козел - баран, левой - правой. Сплошные бинарные
> оппозиции, чистый Леви-Штрос. Один, два, много... А до трех Вас считать учили?
> -:(
До трех меня считать учили. Ибо как иначе было об"яснить нам требование -
"больше трех - не собираться"? Да только Вы как-то совсем помельчали. Вы
прекрасно поняли, о чем я - и попытались выкрутиться весьма примитивным
образом. А это - зря. Тут все - и я в том числе :-) - выкручиваться
привыкли много более куртуазно, и Ваш перевод в двоичною систему выглядел,
хмммм, ну, как появление "рабочего человека" на приеме в посольстве: то
есть он, конечно, welcome, но вот руки-то об портьеру вытирать надо все же
тайком...
> > Такими источниками для нас вроде как являются совсем другие люди,
> > в попытке присоседиться к которым меня вроде как и прулетарьят уличить
> > вряд ли сможет?
>
> Право на свободу обьединений гарантировано законом, Лука - законопослушен.
> Ergo... прежде чем размежеваться, присоединяйтесь...
Зачем? Вам обязательно надо сначала вступить, чтобы осознать - во что же
это такое Вы вступили?
> > Достаточно для чего? Для осуждения броскости формулировок? Ну что ж -
> > возможно. Только - нельзя ли поконкретнее?
>
> Можно. Со временем.
Я весь извертерлся и изошел в ожидании. Это будет до построения коммунизма
или по во время?
> > > Вопреки тому, чему нас (а вас?) учили, начнем с личного, а потом уж
займемся
> > > общественным.
> > НАС - учили, что общественное - это всего лишь совокупность многих личных.
>
> Еще раз - ура отличникам!
Anything wrong? Или неприятие истмата всего-то и сделало, что троечник
стал образцом?
> > Так, чай, не в каптерке сидим, а? Менять свои привычки и общаться на "ты"
> > с человеком, известным мне лишь по двум письмам, тем более - старшим, тем
> > более - отсидевшим - мне как-то не с руки-с. Но и обратное, увы, меня
> > коробит.
>
> К чему такие церемонии?
Ко мне. Это мое дело, правда? Мы же не в парткоме - и вольны выбирать
стиль, слегка отличный от душевно-матерного, не так ли?
> Отсидка - не орден Почетного Легиона (да и вообще, может я старушку убил?!),
Орден Почетного Легиона не раз выдавался и за старушек. Только их должно
было быть достаточное количество.
> возраст - понятие относительное, по жидо-масонской теории Алика Энштейна.
По его теории как раз - биологический возраст и есть некая абсолютная
величина, по которой и понимается относительность - в том же самом
парадоксе близнецов. Но это так, для справки. И в реальности, как видим,
возраст действительно показывает относительность всего остального: мы же
всегда стремимся уважать в людях некие абсолютные, не зависящие от
обстоятельств, свойства - не так ли? Ну так вот порой в качестве такого
свойства приходится выбирать возраст. В приятных, хоть и редких, случаях -
находятся и другие свойства. Коии и ищем вот...
> Чувство юмора у Вас хромает, многомысленный В.А.
Скорее всего. Я же наизготовился слушать потоки язвительных высказываний,
да еще от многознающего и многоопытного оппонента. И - за%^ал-затаился,
голову вжал в плечики - и дрожу - щас ведь как вдарит, одна пыль от меня
останется. Лагерная. Какие уж тут юморы, когда штаны все мокрые... Вот и
сижу все, скрючившись. Одна беда - штаны уже вроде как подсохли, от
непривычной позы - радикулит разыгрался, но выпрямиться пока боюсь - ведь
были обещаны такие мощные удары...
> Сие черта зануд, детей и стариков.
Видите ли, я наверное, дите по сравнению с Вами, и старик - в глазах
многих других здесь. Занудство же мое вообще общеизвестно, ибо как же без
него - занудство экономит столько усилий - "проще дать, чем об"яснить, что
не хочется", например. Так что - Ваше удивление моею скучностью и
отсутствием чувства юмора меня даже как-то удивляет, право слово.
> Недаром же я не стал адресовать свой
> раешный опус прямо Вам, личности для меня вполне виртуальной,
> как и я для Вас.
А кому же Вы его адресовали? Или это что-то, что я пропустил?
> > Видите ли, мой друг. Все (почти) диссиденты (даже реальные) - были в душе
> > своей коммунистами - не в поганом значении этого слова, а в -
> > до-Марксовом. То есть все люди - братья, мы все (особливо - все
> > супротивники строя) - братьЯ в борьбе, и раз уж "свой" - то, давай, Вася,
> > подвалийвай, ща мы с тобой тут все обсудим.
> >
> > Видите ли какая проблемка тут - я для Вас - не "свой". "Я - не твой еврей.
> > Вот - Изя ткнул вилкой в направлении Андрея - вот - твой еврей".
>
> Опять двадцать пять за рыбу деньги. Что ни слово - то перл сознания.
Что ж делать. У меня слова, увы, вторая сигнальная. Вот когда слова -
перлы подсознания, вот тогда становится интересно. Как сейчас, например
:-)
> Во-первых, наивная вера в грядущее всечеловеческое братство симпатичнее,
> чем противоположный ей - и равно основательный, или беспочвенный, как
> посмотреть, - тезис о врожденной порочности человеческой природы
> (всякая масса = банда).
Вот видите. Мы и переходим к тем самым подсознательным словам - просто к
Зигмунду не ходи. Давайте, например, рассмотрим эту фразу: иной
альтернативы "вере в грядущее всечеловеческое братство", кроме как
"противоположному ей тезису о врожденной порочности человеческой
природы" Вы не видите. Что Вы там о счете до трех говорили?
Давайте я Вам попробую на пальцах об"яснить, что Вы, видимо, из-за
презрения к отличникам, не успели освоить. Вот есть собачья стая. Она,
например, может загонять кошку - и даже растерзать ее может. Может и
собачка - отдельная или в стае - взять и убежать от хозяина в беде. Может
та собачка и мясо забытое скоммуниздить со стола и много вообще чего
может. Будете ли Вы говорить, что собаки - ПОРОЧНЫ? Надеюсь, нет. Они
именно такие, какие есть, и Вы прекрасно знаете, что, скажем, правильно
воспитанная собака не будет жрать ни хозяйского мяса, ни хозяйских костей
- даже в голодное время кризиса.
"Ты не веришь во всеобщую дружбу - значит, ты считаешь, что все люди -
падлы". Да не такая альтернатива, мой друг, не такая. Вы как-то так и не
смогли понять, что выбор между попом, попадьей и поповой дочкой - каждый
совершает сам. И от того, что я не хочу вместе с Вами ходить к той же
попадье - вовсе не следует, что кто-то из нас считает кого-до падлой, али
я не прав?
Вы хотите верить во всеобщую дружбу? Ну а я хочу верить во всеобщее мирное
существование, в котором каждый может выбрать себе узкий кружок друзей -
по вкусу. Тут вот ведь какая беда - либо Вы должны заявить, что такие как
я - "недружлибые", должны вымереть как класс на пути продвижения к
Светлому Будущему, либо - либо Вы сами знаете судьбу "недружлибых" в
обществе Всеобщей Дружбы.
Так что - "кто не с нами, тот против нас" - это лозунг отнюдь не
большевиков. К этому лозунгу неизбежно приходит любой коммунист - то есть
тот, кто мечтает о Всеобщей Коммуне. И который может быть сильно
недовольным вариантом коммунизма, выстроенным в Совке, - "не так строили,
не на том принципе". Суть-то - именно в этой самой идее о "Всеобщем
Братстве", и именно об этой черте диссиденства я и говорил.
> Во-вторых, приписывать ее большинству диссидентов
> - преувеличение, извинямое лишь недостаточным знанием предмета.
Угу. "Возьмемся за руки друзья". Судьба такая - Вы ниже сами об этом
пишете. Жизнь в окопах всегда способоствовала расцвету именно идей
братства (что не есть плохо). Другое дело - что вне окопов все по-другому.
> Обьединяло их то же, что сплотило иудеев, - враждебная среда. Только
> у иудеев был ощий бог, а у диссидентов - общий дьявол. Их братство было
> схоже с окопным, и когда дьявол издох, оно тут же распалось, ибо боги
> у них были разные.
Вот именно. И именно поэтому первыми это сформулировали люди уже совсем
другого поколения. "Жизнь проста, когда ждешь выстрела с той стороны". Все
мы были братьями, пока были Мы и Они. Но - перемешай всю эту груду, и вмиг
окажется - что кто-то из Них оказывается много тебе ближе, чем кто-то из
Нас. Ситуации, ситуации. И инварианты с абсолютами. Вот ведь какое дело.
> В-третьих, диссиденты были именно диссидентами,
> то есть уклонистами от господствующего учения; они - в массе - были
> инакодействующими, а не инакомыслящими.
Тут, я думаю - Вы во второй строке "не" забыли, правда? Если таки да,
забыли - то я таки согласен. Много ли из них говорило именно о порочности
идеи Всеобщего Братства - а не о порочности конкрентно Совка и конкретных
порядков в нем? Даже те, кто величал себя "антикоммунистами" (а таких было
немного, Вы сами это знаете) - ни хрена не критиковали идею коммунизма как
таковую. Даже и Вам, даже и теперь, как видим, идея Всеобщего Братсва -
мила и близка. И иной альтернативы ей, кроме как "человек человеку -
Гоббс", Вы не видите. Увы :-(
> В-четвертых, именно по
> этой причине я никогда диссидентом себя не считал, и именно поэтому
> Вы никак не можете быть "моим евреем" - диссидент-то скорее Вы, а не я.
> Это ж и ежу понятно. -:)
У нас с Вами были, видимо, разные ежи. Мои были довольно умными, и не
создавали себе определенного суждения о новой пище, прежде чем ее
попробовали.
> этот "этот бородатый мужичонка - та еще гнильца"?
> >
> > Да, гнильца. Это - мое мнение о человеке. [...]
>
> Диссидент, вылитый диссидент. Это - МОЕ мнение о человеке.
Whatever. Вы думаете меня задеть этим ярлыком? Весь вопрос о том, что за
смысл Вы вкладывате в это слово. Если - инако-мыслящий, то, простите, с
МОЕЙ колокольни - это все остальные инакомыслящие ("а за колючей проволкой
пускай сидит весь мир"). Что не заставляет меня сильно нервничать, и
рамахивая надувным бревном, заставлять всех немедленно строить то Будущее,
которое мне кажется идеальным. Так что - мое отношение к инакомыслящим
несколько отличается от отношения самих инакомыслящих образца 70-х годов,
не так ли?
> > Поясню. Вот, скажем, Адик Гитлер, Йося Сталин опять же - не гнильца. У них
> > был стержень - какой был этот стержень, -это другой разговор. А это -
> > типичный поп, и поп не в смысле абстрактного православия (за которое Вы
> > почему-то так насмешливо относитесь к тому же г.Сендерову) - а в смысле
> > обычного деревенского попа. Выйти в нужный момент, помахать кадилом - и
> > обратно в избушку, чаек попивать и о распущенности нравов с дьячком
> > беседовать.
>
> Ooops... They don't stop to think, they dead instead... Несгибаемые поэт Сосо
> и художник Шикльгрубер vs. бесхребетный деревенский попик Исаич. Счет 2 : 0.
> Это достойно быть выбитым на скрижалях Usenet.
Так сами видите - все же и так на той Дежа Нью выбивается. И что Вас так
возбудило? Ну, хорошо. Вы улавливаете разницу между г.Ульяновым и
г.Жириновским? И понимаете, почему одного можно называть гниленьким, а
другого - назвать ну никак не получится?
> Приговор окончательный и
> обжалованию не подлежит. Но если Вы - Александр Македонский, то стулья зачем
> ломать?
Стулья ломали как раз персонажи, обсуждающие Македонских. Так что - Вы
что-то совсем сдаете...
> Абстрактное православие - не из той ли же оперы, что и абстрактный гуманизм?
Примерно. об этом - ниже.
> Дерeвенские попы-то чем Вам не угодили? Тяжкое наследие научного атеизма?
> Вы с ними чаи гоняли?
Да, а что?
> Мне, законченному безбожнику - не в поганом смысле,
> а в до-марксовом, :-) - приходилось, и их вера все же представляется краше и
> честнее, чем демонстративная рафинированная религиозность многих современных
> "мирян" интеллигентов. Но в моих словах о г-не Сендерове насмешки нет -
> это лапидарная констатация, а не оценка.
Ну, про религиозность мирян я с Вами гутарить не буду. Все, что я мог - я
уже лет пять назад высказал в многонедельных диалогах с вновьобращенным
Леонтием, в миру - Левоном Хачатуровым, комсомольцем и вообще правильным
человеком :-). Повторяться, думаю, не след.
Ваше же неприятие "заумного теологизирования" (вроде статей г.Сендерова)
мне не совсем понятно. Люди нашли себя в этом - ну и слава Богу, они же не
бегают с плакатами и не наставляют нас на путь истинный, как некие
бородатые дедки, кришнаиты в хитонах-хитинах, и проповедники с глазами
неудачливых маньяков. Ну, не понимаете Вы, как можно в этой фигне
христианской кайф ловить. Ну, я тоже этого не понимаю. Но неужто Вам ну уж
очень хочется, чтобы было все понятно, и чтобы никто не хотел странного?
"Каждый пишет, как он дышит". Если он не лезет переделывать меня - то с
какой стати я буду переделывать его?
Вы хотите, чтобы я комментировал статьи Сендерова, а не Солженицына? Вряд
ли выйдет - я комментирую именно публицистику - мне это интересно. А
теософию - это по настроению. Тем более для более-менее связного ответа
тому же Сендерову мне пришлось бы засесть на много недель за изучение той
литературы, на которой там все строится. тут же, простите, я могу ответить
сразу :-)
> А вот уподобляя Александра Исаевича простому попу, Вы на сей раз ему -
> Александру Исаичу - безбожно льстите. Хоть он и не интеллигент, и верует
> истинно,
> но в его православном христианстве прилагательное помыкает существительным.
Именно. И именно потому я и уподобил его простому попу, которых вполне
возможно и бывал порой высокопорядочным человеком, но в массе своей - от
христианства имел лишь набор совершенно языческих икон, свод совершенно
языческих правил, и все, что блюл - именно ПРАВО(в его понимании)СЛАВИЕ,
но редко когда задумывался о том, что христианство на самом деле из себя
представляло, и уж точно вряд ли понял хоть слово, например, из той же
статьи г.Сендерова.
Помахать кадилом, сказать набор ничего не значащих слов, соблюсти
ПРАВильность (с его точки зрения) соблюдения обрядов - вот и вся
РЕЛИГИОЗНАЯ деятельность "простого попа". А в миру, да, - в мирской жизни
попы могли быть много бОльшими душками и лапочками, чем г.Солженицын, от
которого совершенно не-христианской ненавистью разит за версту. И, кстати,
поясните мне - "верует истинно" - это как?
> > Я об"яснился теперь? Ну так вот - по поводу Ваших манер. Поверьте, они
> > меня не коробят :-) ┘ оскорбленными чувствами тут не пахнет.
> > Тут пахнет изучением нового персонажа. А это делают со снятой шляпой :-)
>
> Способствует обонянию? Нос как орган познания? Интересная гносеология.
"Что там их фразеология - я их физиологию не понимаю". М-да. Не на носу я
шляпу ношу, не на носу. Ну, подумайте еще :-)
> Но все равно - рад послужить людоведению своей скромной особой.
> Буду уповать на то, что вы не родич Бокассы Первого. J
Oh, now. Мясо людское, говорят, сладковато на вкус - не люблю. Тем более -
не уязвленными же телами ублажать нерабочее брюхо, правда?
> > ... А вот насчет "метаморфоз" в последние годы - я с Вами СИЛЬНО
> > не соглашусь. Я тоже лет пять-семь назад офигевал от того, как
> > менялись вокруг люди, казавшиеся "своими в доску", "нормальными
> > и честными", и т.д. Осознание пришло позже... Ну да это вроде -
другая тема.
> > Хотя... Вы что, действительно думаете, что, скажем, с г.Солженициным
> > произошла некая метаморфоза?
>
> Осознание - чего? По поводу А.И. С. нет, отнюдь. Он - абсолютная постоянная.
> Когда-то это было его силой, уже давно стало слабостью, в нынешних
> обстоятельствах - даже опасной для общества.
Да нет в нем, слава Богу, ничего уже опасного. В нем самом. Я не о том, ну
да ладно...
> Томас Манн, один из немногих действительно глубоких знатоков культуры
> и по настояшему крупных писателей этого века
Хм.. Знаете, есть такое полезное слово - IMHO. IMHO, Вы совершенно
напрасно его игнорируете. Ну да ладно...
> с тем, что Манн писал в течение следующих 40-ка лет. Сомнения решил он сам,
> заявив, что ему нечего стыдится, ибо хотя мнения его на протяжении жизни не
> раз менялись, и часто бывали ошибочны, но убеждения - пребывали неизменны,
> и от них от никогда не отрекался.
Скажите, а Вы не задумывались, какими же должны быть убеждения, чтобы они
подходили под совершенно противоположные мнения? У меня вот было как раз
наоборот - к лучшему или нет - при довольно однообразных мнениях -
довольно сильно менялись убеждения. То есть - мнение о Совке, как образце
гнили и разложения, - у меня не поменялось за много лет. Но при этом
убеждения сильно сместились от того же мечтателя о Всеобщей Дружбе - до
того, что Вы видите сейчас.
> > The original used the verbs "pee" and "f%ck". Без них - гм, не канает.
>
> Угу. That's right. But they're out of limits...
There is no f^&*инг лимитс, тут и без того все стало канселиться...
> > > Как на старцев хулу возводить, позорному злословью их предавая ,
> > > да прикладным ницшеанством заниматься, род человеческий на козлов
> > > и баранов сортируя, - это мы с легкой душой.
> >
> > "Ницшеанство", мой друг, надо бы не по Достоевскому изучать.
>
> Никак его изучать не надо, ибо это все равно, что изучать Пушкина, столько же
> проку: это не наука, не ремесло, а мироощущение, сродни поэтическому. В таком
> качестве его можно прочувствовать, до некоторой степени понять, или даже им
> проникнуться - но не больше.
А что значит - БОЛЬШЕ? Я именно это и имел в виду. Хотя тут опять же
проступает Ваше стремление прорыть окоп и залечь в нем с друзьями супротив
врагов. Вы никогда не думали, что книгу можно прочувствовать, автора -
понять, но при этом - совершенно не согласиться?
> И как Пушкина, Ницше надо читать в подлиннике.
> что мне, увы, недоступно. Приходилось довольствоваться сурроггатами (т.е.
> переводами),
Согласен. Мне это тоже, увы, недоступно - неспособный я к язЫкам. Но - вот
ту оранжевенькую книжку с Заратуштрой - ее в начале века переводили. 8
лет, между прочим, переводили -чтобы как раз не суррогат был. Вы не
читали? Двухтомник - уже совсем по-обычному переведен, увы. А вот
красненькая серия, в Минске изданная недавно - это уже полное говно,
спорить тут трудно. Понять отдельные фразы можно только попытавшись - в
меру знания германских языков - перевести фразу обратно. :-(
>да суждениями тех, кому доверяешь.
Оба на! :-( Да.... No comment. Например, суждениям Томаса Манна? Ну так по
"суждениям" - Ницше чуть ли не "продолжатель Шопенгауэра". Вы тоже этим
суждениям доверяете? Или все таки пробовали читать и Шопенгаура сами? Это,
правда, довольно скучно.
>
> > И не по учебникам "буржуазной философии"...
>
> Тоже: чего не было, того не было. Мы диалектику учили не по Гегелю...
Угу.
> > говорившим, что "идейка сверхчеловека являлась базой для нацистской
> философии".
>
> Не без оснований. И не только они это говорили. Например, у того же Манна есть
> ряд статей на тему об ответственности деятелей немецкой культуры за моральный
> крах немецкого общества. Ответственности метафизической, а не юридической, но
> все же ответственности. Ибо мыслителю, в отличие от поэта, подобает
> предугадывать как его слово отзовется. К сожалению, сейчас припоминаю название
> лишь одной из этих статей - "Германия и немцы".
Угу. То есть когда тот же г.Солженицын в мыслители лезет, то его
ответственность за тот бред, что он несет - у него не предполагается. И на
того, кто именно г.Солженицына, а не подворотного пьяного, комментирует -
наскакивают именно с позиции - да ты, чо, он же - "деятель культуры", как
же ж можно.
А насчет того, что там какой-нибудь Манн или еще кто говорил - давайте-ка
оставим. Вот Вы сказали - что Ницше обвиняли в создании идеологической
базы фашизма не без оснований. Нельзя ли уточнить, что Вы имели в виду?
Если я выйду на улицу и закричу - "грабь награбленное", то, наверное, меня
можно будет назвать идеологом люмпенства, пошедшего громить свою
собственную страну.
Если же - будем проще - я закричу "обогащайтесь", как сказала
жертва-палач, а толпа воспримет это как призыв все к тому же грабежу - то
будет ли лежать на мне ответственность за этот грабеж? Или на мне будет
лежать ответственность только за то, что толпа проинтепретировала мои
слова на уровнее, ее, толпы - понимания? И не будет ли тогда для меня
резонным возразить простой фразой - пардон, мои слова не для них были
писаны?
Виноват ли учитель, нарисовавший в аудитории схему получения философского
камня, в том, что уборщица приняла ее за схему самогонного аппарата,
перерисовала как умела, отнесла мужу, и тот с соседями что-то по ней
собрал, что-то перегнал, всех напоил, и они все померли?
> > Как видим, нацистской философии как раз "идейки" соборности и стадности -
> > близки, как Ева змию.
>
> Видим - откуда? С древа, каковое обвивал лукавый? И что здесь змей,
> а что - грешная дщерь человеческая?
Хммм. Это - отдельно. Хотите - поболтаем и об этом. Заметим, что еще 4
тысячи лет назад было сказано, что Ева не была грешна. Понятие греха
появилось извне, не было органичным для человека. Они же с Адамом, чем
занимались, тем и продолжали - ничего же не поменялось. Смекаете, к чему я
это?
> А по существу Вы правы, с той оговоркой, что ИДЕИ стадности
> не существует, существует лишь биологически обусловленная склонность
> к ней (наряду со многими другими, часто прямо противоположными).
> Но ни одному демагогу, - простите, козлу, - не придет в голову
> проповедовать стадность как таковую - даже бараны не поймут-с.
"Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит".
"Все советские люди, в едином порыве...."
"Только так, плечом к плечу, .... "
"И только единичные отщепенцы, переродившиеся прихвостни .... - все еще
тщатся разрушить несокрушимое единство".
Бросьте, мой Лука. Проповедь баранам прелестей бараньего стада - это то,
что "из всех искуйств для нас является наиглавнейшим". И как видим,
преуспели в этом козлы весьма успешно. Вера в "плечом к плечу" у меня тоже
была весьма сильна, уж не говоря о том, как прочно она сидит в Вас самих.
> А вот соборность действительно из разрада духовно-опасных идей.
> Ее, как и идею сверхчеловека, можно преподнести в сравнительно
> сьедобном виде. В сыром - они малопригодны в духовную пищу.
> Нацисты (как и коммунисты) воспользовались тем, что сумели
> переварить.
Н-да. Как там говаривал мой пращур-то? :-) "ужасная мешанина в голове". У
меня к Вам два вопроса:
а) что такое духовно-опасная идея?
б) как Вы себе понимаете идею "сверхчеловека" Ницше?
> Не тщились - чего не было, того не было. Скорее, наоборот...
> Посему не остается ничего иного, кроме как умыть руки. :-)
Мойте, мойте. Вы их, кстати, когда моете - до или после? :-)
> Еще не убежало, но опять я до него не добрался. :-( Положительно,
> жанр подстрочного комментария мне не по нраву - чересчур ветвист.
То ли дело - взять, написать - РОССИЯ В ОБВАЛЕ - и пойти спокойно спать, правда?
presnja
>> Вы были прилежным учеником. Науку крепко усвоили. Рабочий - буржуй,
>> базис - надстройка, козел - баран, левой - правой. Сплошные бинарные
>> оппозиции, чистый Леви-Штрос. Один, два, много... А до трех Вас считать
учили?
>> -:(
Полемическая ожесточенность проистекает имхо не из-за тог, что в
основе механики мышления закладывается та или иная схема "бинарных
оппозиций". Так все люди испокон мыслили, инь-ян не китайцами придуман
и не примитивному токо мышлению свойственен.
Ожесточенность такую хорошо анатомировал русский советский марксистский
православный филозоф Генрих Батищев. Назвал этот тип - "логика осадного
положения".(ЛОП). Противоречия огрубляются до антагонизма, их взаимодействие
рассматривается как смертельная борьба, а синтез - как разгром противника
( ну может, с заимствованием и утилизацией ценного у побежденного).
Множество последствий вытекает из этого "враждующего"настроя мозгов.
Искажается ан масс картина реальности, превращается в поле битвы-уязвления-
уконтрапупивания оппонента.
Альтернатива тому - усматривание в оппоненте Другого, отношение к себе
как
к возможному Другому, а к Другому - как к своей возможности. В этой схеме
критика бывает разной, в том числе - конструктивной, Помощь оппоненту
- не готовыми своими ответами (готовыми на все случаи жизни), а вопросами.
Ну и итог будет - если не братство, так со-дружество (друг и другой - одного
корня слова), и совместное через спор-оппонирование, через вопрошание,
уточнение, конкретизация и приумножение конструктива. Грубый пример - если у
тебя есть идея, и у меня, то при обмене ими у каждого будет две. В отличие
от обмена матценностями.
>
>До трех меня считать учили. Ибо как иначе было об"яснить нам требование -
>"больше трех - не собираться"? Да только Вы как-то совсем помельчали. Вы
>прекрасно поняли, о чем я - и попытались выкрутиться весьма примитивным
>образом. А это - зря. Тут все - и я в том числе :-) - выкручиваться
>привыкли много более куртуазно, и Ваш перевод в двоичною систему выглядел,
>хмммм, ну, как появление "рабочего человека" на приеме в посольстве: то
>есть он, конечно, welcome, но вот руки-то об портьеру вытирать надо все же
>тайком...
>
>> > Такими источниками для нас вроде как являются совсем другие люди,
>> > в попытке присоседиться к которым меня вроде как и прулетарьят уличить
>> > вряд ли сможет?
>>
>.... Я же наизготовился слушать потоки язвительных высказываний,
>да еще от многознающего и многоопытного оппонента. И - за%^ал-затаился,
>голову вжал в плечики - и дрожу - щас ведь как вдарит, одна пыль от меня
>останется. Лагерная. Какие уж тут юморы, когда штаны все мокрые... Вот и
>сижу все, скрючившись. Одна беда - штаны уже вроде как подсохли, от
>непривычной позы - радикулит разыгрался, но выпрямиться пока боюсь - ведь
>были обещаны такие мощные удары...
Вот как раз образец ЛОП-настроения. Человек точно описал признаки
спора-битвы, с уязвлением-уничтожением, непременно либо я тебя в пыль
сотру, либо - ты меня. Соответственно подбираются и инструментарий,
и средства полемики, и образный ряд.
> Видите ли, мой друг. Все (почти) диссиденты (даже реальные) - были в душе
>> > своей коммунистами - не в поганом значении этого слова, а в -
>> > до-Марксовом. То есть все люди - братья, мы все (особливо - все
>> > супротивники строя) - братьЯ в борьбе, и раз уж "свой" - то, давай,
Вася,
>> > подвалийвай, ща мы с тобой тут все обсудим.
Да так не то что все "диссиденты", все люди, все христиане в душе
оказываются "коммунистами"(ярлык номер один, слово от долгого употребления
стертое до самой тощей абстракции, в которую вписываются все нехорошие,
несвободные, животноподобные индивидуумы, они же зайцы, козлы, собаки
и прочая тварь).
>Вы хотите верить во всеобщую дружбу? Ну а я хочу верить во всеобщее мирное
>существование, в котором каждый может выбрать себе узкий кружок друзей -
>по вкусу. Тут вот ведь какая беда - либо Вы должны заявить, что такие как
>я - "недружлибые", должны вымереть как класс на пути продвижения к
>Светлому Будущему, либо - либо Вы сами знаете судьбу "недружлибых" в
>обществе Всеобщей Дружбы.
Если бы, если бы, Вы, ВАБ, допускали на деле, хотя бы в
ментальном-идеальном пространстве, такое мирное равноправное
существование, даже (о ужас - и с исчадьями-"коммунистами"). Но Вы ж свой
недюжинный прозелетический пыл употребляете для агрессивного навязывания
единственно верной ("свободной")жизненной позиции. Учите жисти, как
старику Солженицину давно уже надоело, он- если с итоговой позиции
смотреть -умнее и гуманнее многих своих отдельных проповедей и утопических
идей.
>
>Так что - "кто не с нами, тот против нас" - это лозунг отнюдь не
>большевиков. К этому лозунгу неизбежно приходит любой коммунист - то есть
>тот, кто мечтает о Всеобщей Коммуне. И который может быть сильно
>недовольным вариантом коммунизма, выстроенным в Совке, - "не так строили,
>не на том принципе". Суть-то - именно в этой самой идее о "Всеобщем
>Братстве", и именно об этой черте диссиденства я и говорил.
Этот лозунг - один из максим того самого ЛОПа, "если враг не сдается -
его уничтожают" тоже такая же.
Я про коммунистов пар экселленс тут не буду рассуждать, это уведет в
истоптанные степи и сейчас неуместным представляется.
>
>
>> Во-вторых, приписывать ее большинству диссидентов
>> - преувеличение, извинямое лишь недостаточным знанием предмета.
>Угу. "Возьмемся за руки друзья". Судьба такая - Вы ниже сами об этом
>пишете. Жизнь в окопах всегда способоствовала расцвету именно идей
>братства (что не есть плохо). Другое дело - что вне окопов все по-другому.
"Слово"найдено верное - окопное, осадное точнее мышление. Ни братство, ни
справедливость, если их конструктивно мыслить, не исчерпывается "окопным",
солдатским братством ( о нем помнится Ремарк еще начал писать).
В котором есть много хорошего, но нет цвета знамен
>
>
>> Обьединяло их то же, что сплотило иудеев, - враждебная среда. Только
>> у иудеев был ощий бог, а у диссидентов - общий дьявол. Их братство было
>> схоже с окопным, и когда дьявол издох, оно тут же распалось, ибо боги
>> у них были разные.
>Вот именно. И именно поэтому первыми это сформулировали люди уже совсем
>другого поколения. "Жизнь проста, когда ждешь выстрела с той стороны". Все
>мы были братьями, пока были Мы и Они. Но - перемешай всю эту груду, и вмиг
>окажется - что кто-то из Них оказывается много тебе ближе, чем кто-то из
>Нас. Ситуации, ситуации. И инварианты с абсолютами. Вот ведь какое дело.
>
Опять-таки, чтоб не удлинять данную мессагу, я просто констатирую, что
"диссиденты" у вас, господа оппоненты, выглядят чересчур заданно-модельно.
Сошлюсь на свой опыт - было "дело" в 1979-82, из которого федорчуковское ГБ
попыталось состряпать заговор. Проходило по нему человек 12-15, свидетелей -
несколько десятков. Вид изнутри процесса дает более сложную, запутанную и
картину, чем простая бинарная оппозиция кпссства-диссиденства.
Жизнь не вписывается ни в одну простую схему.
>
>> В-третьих, диссиденты были именно диссидентами,
>> то есть уклонистами от господствующего учения; они - в массе - были
>> инакодействующими, а не инакомыслящими.
>Тут, я думаю - Вы во второй строке "не" забыли, правда? Если таки да,
>забыли - то я таки согласен.
Срока давали за дела, а не за помыслы. Соответственно вредности
режиму - и часто соответственно калибру дельности. Те, кто не действовал,
впрочем часто имел больше возможности говорить. Буковским и Сендеровым
спектр "инаких" со своей выстраданной правдой не исчерпывается.
Сергей
presnja
>> Вы были прилежным учеником. Науку крепко усвоили. Рабочий - буржуй,
>> базис - надстройка, козел - баран, левой - правой. Сплошные бинарные
>> оппозиции, чистый Леви-Штрос. Один, два, много... А до трех Вас считать
учили?
>> -:(
Полемическая ожесточенность проистекает имхо не из-за тог, что в
основе механики мышления закладывается та или иная схема "бинарных
оппозиций". Так все люди испокон мыслили, инь-ян не китайцами придуман
и не примитивному токо мышлению свойственен.
Ожесточенность такую хорошо анатомировал русский советский марксистский
православный филозоф Генрих Батищев. Назвал этот тип - "логика осадного
положения".(ЛОП). Противоречия огрубляются до антагонизма, их взаимодействие
рассматривается как смертельная борьба, а синтез - как разгром противника
( ну может, с заимствованием и утилизацией ценного у побежденного).
Множество последствий вытекает из этого "враждующего"настроя мозгов.
Искажается ан масс картина реальности, превращается в поле битвы-уязвления-
уконтрапупивания оппонента.
Альтернатива тому - усматривание в оппоненте Другого, отношение к себе
как
к возможному Другому, а к Другому - как к своей возможности. В этой схеме
критика бывает разной, в том числе - конструктивной, Помощь оппоненту
- не готовыми своими ответами (готовыми на все случаи жизни), а вопросами.
Ну и итог будет - если не братство, так со-дружество (друг и другой - одного
корня слова), и совместное через спор-оппонирование, через вопрошание,
уточнение, конкретизация и приумножение конструктива. Грубый пример - если у
тебя есть идея, и у меня, то при обмене ими у каждого будет две. В отличие
от обмена матценностями.
>
>До трех меня считать учили. Ибо как иначе было об"яснить нам требование -
>"больше трех - не собираться"? Да только Вы как-то совсем помельчали. Вы
>прекрасно поняли, о чем я - и попытались выкрутиться весьма примитивным
>образом. А это - зря. Тут все - и я в том числе :-) - выкручиваться
>привыкли много более куртуазно, и Ваш перевод в двоичною систему выглядел,
>хмммм, ну, как появление "рабочего человека" на приеме в посольстве: то
>есть он, конечно, welcome, но вот руки-то об портьеру вытирать надо все же
>тайком...
>
>> > Такими источниками для нас вроде как являются совсем другие люди,
>> > в попытке присоседиться к которым меня вроде как и прулетарьят уличить
>> > вряд ли сможет?
>>
>.... Я же наизготовился слушать потоки язвительных высказываний,
>да еще от многознающего и многоопытного оппонента. И - за%^ал-затаился,
>голову вжал в плечики - и дрожу - щас ведь как вдарит, одна пыль от меня
>останется. Лагерная. Какие уж тут юморы, когда штаны все мокрые... Вот и
>сижу все, скрючившись. Одна беда - штаны уже вроде как подсохли, от
>непривычной позы - радикулит разыгрался, но выпрямиться пока боюсь - ведь
>были обещаны такие мощные удары...
Вот как раз образец ЛОП-настроения. Человек точно описал признаки
спора-битвы, с уязвлением-уничтожением, непременно либо я тебя в пыль
сотру, либо - ты меня. Соответственно подбираются и инструментарий,
и средства полемики, и образный ряд.
> Видите ли, мой друг. Все (почти) диссиденты (даже реальные) - были в душе
>> > своей коммунистами - не в поганом значении этого слова, а в -
>> > до-Марксовом. То есть все люди - братья, мы все (особливо - все
>> > супротивники строя) - братьЯ в борьбе, и раз уж "свой" - то, давай,
Вася,
>> > подвалийвай, ща мы с тобой тут все обсудим.
Да так не то что все "диссиденты", все люди, все христиане в душе
оказываются "коммунистами"(ярлык номер один, слово от долгого употребления
стертое до самой тощей абстракции, в которую вписываются все нехорошие,
несвободные, животноподобные индивидуумы, они же зайцы, козлы, собаки
и прочая тварь).
>Вы хотите верить во всеобщую дружбу? Ну а я хочу верить во всеобщее мирное
>существование, в котором каждый может выбрать себе узкий кружок друзей -
>по вкусу. Тут вот ведь какая беда - либо Вы должны заявить, что такие как
>я - "недружлибые", должны вымереть как класс на пути продвижения к
>Светлому Будущему, либо - либо Вы сами знаете судьбу "недружлибых" в
>обществе Всеобщей Дружбы.
Если бы, если бы, Вы, ВАБ, допускали на деле, хотя бы в
ментальном-идеальном пространстве, такое мирное равноправное
существование, даже (о ужас - и с исчадьями-"коммунистами"). Но Вы ж свой
недюжинный прозелетический пыл употребляете для агрессивного навязывания
единственно верной ("свободной")жизненной позиции. Учите жисти, как
старику Солженицину давно уже надоело, он- если с итоговой позиции
смотреть -умнее и гуманнее многих своих отдельных проповедей и утопических
идей.
>
>Так что - "кто не с нами, тот против нас" - это лозунг отнюдь не
>большевиков. К этому лозунгу неизбежно приходит любой коммунист - то есть
>тот, кто мечтает о Всеобщей Коммуне. И который может быть сильно
>недовольным вариантом коммунизма, выстроенным в Совке, - "не так строили,
>не на том принципе". Суть-то - именно в этой самой идее о "Всеобщем
>Братстве", и именно об этой черте диссиденства я и говорил.
Этот лозунг - один из максим того самого ЛОПа, "если враг не сдается -
его уничтожают" тоже такая же.
Я про коммунистов пар экселленс тут не буду рассуждать, это уведет в
истоптанные степи и сейчас неуместным представляется.
>
>
>> Во-вторых, приписывать ее большинству диссидентов
>> - преувеличение, извинямое лишь недостаточным знанием предмета.
>Угу. "Возьмемся за руки друзья". Судьба такая - Вы ниже сами об этом
>пишете. Жизнь в окопах всегда способоствовала расцвету именно идей
>братства (что не есть плохо). Другое дело - что вне окопов все по-другому.
"Слово"найдено верное - окопное, осадное точнее мышление. Ни братство, ни
справедливость, если их конструктивно мыслить, не исчерпывается "окопным",
солдатским братством ( о нем помнится Ремарк еще начал писать).
В котором есть много хорошего, но нет цвета знамен
>
>
>> Обьединяло их то же, что сплотило иудеев, - враждебная среда. Только
>> у иудеев был ощий бог, а у диссидентов - общий дьявол. Их братство было
>> схоже с окопным, и когда дьявол издох, оно тут же распалось, ибо боги
>> у них были разные.
>Вот именно. И именно поэтому первыми это сформулировали люди уже совсем
>другого поколения. "Жизнь проста, когда ждешь выстрела с той стороны". Все
>мы были братьями, пока были Мы и Они. Но - перемешай всю эту груду, и вмиг
>окажется - что кто-то из Них оказывается много тебе ближе, чем кто-то из
>Нас. Ситуации, ситуации. И инварианты с абсолютами. Вот ведь какое дело.
>
Опять-таки, чтоб не удлинять данную мессагу, я просто констатирую, что
"диссиденты" у вас, господа оппоненты, выглядят чересчур заданно-модельно.
Сошлюсь на свой опыт - было "дело" в 1979-82, из которого федорчуковское ГБ
попыталось состряпать заговор. Проходило по нему человек 12-15, свидетелей -
несколько десятков. Вид изнутри процесса дает более сложную, запутанную и
картину, чем простая бинарная оппозиция кпссства-диссиденства.
Жизнь не вписывается ни в одну простую схему.
>
>> В-третьих, диссиденты были именно диссидентами,
>> то есть уклонистами от господствующего учения; они - в массе - были
>> инакодействующими, а не инакомыслящими.
>Тут, я думаю - Вы во второй строке "не" забыли, правда? Если таки да,
>забыли - то я таки согласен.
Vladimir A. Butenko
Посему - предельно кратко.
In article <90916357...@radiance.plugcom.ru>, "presnja"
<pre...@pol.ru> wrote:
> Ожесточенность такую хорошо анатомировал русский советский марксистский
> православный филозоф Генрих Батищев. Назвал этот тип - "логика осадного
> положения".(ЛОП). Противоречия огрубляются до антагонизма, их взаимодействие
> рассматривается как смертельная борьба, а синтез - как разгром противника
> ( ну может, с заимствованием и утилизацией ценного у побежденного).
Вы действительно думаете, что г.Батищев первый и самый значительный
филозов, сие описавший?! Воистину электричество изобрели в ИТЭФ, а Бердяев
- основоположник христианства...
> уточнение, конкретизация и приумножение конструктива. Грубый пример - если у
> тебя есть идея, и у меня, то при обмене ими у каждого будет две. В отличие
> от обмена матценностями.
Это в случае, если таки есть идеи. Если же идеи у обоих - стары, как мир?
И речь идет не о познании новых идей - а об тянущемся тысячелетия споре -
какая идея "лучшее"? ЛЮБОЙ спор о "лучшести" идей - по определению
бесконечен. И когда он ведется именно как спор об идеях, а не как
раскидывание листовок с броневика - то "окопность" тут бывает даже и
уместно. Спорить с дамой, приятной во всех отношениях - скучно. С ней не
то, что спорить - с ней и все остальное скучно.
> >сижу все, скрючившись. Одна беда - штаны уже вроде как подсохли, от
> >непривычной позы - радикулит разыгрался, но выпрямиться пока боюсь - ведь
> >были обещаны такие мощные удары...
>
> Вот как раз образец ЛОП-настроения. Человек точно описал признаки
> спора-битвы, с уязвлением-уничтожением, непременно либо я тебя в пыль
> сотру, либо - ты меня. Соответственно подбираются и инструментарий,
> и средства полемики, и образный ряд.
Господи, оказывается не только г.Лука у нас имеет своеобразное восприятие...
Ну-ну :-)
> Да так не то что все "диссиденты", все люди, все христиане в душе
> оказываются "коммунистами"
Да, естественно. И что? Именно поэтому я не люблю идей "истиных" христиан.
Вот Христос - другое дело... Опять же - "не люблю" не означает, что я не
переношу их как людей, или что мне неприятно с ними общаться. Речь идет
исключительно о восприятии идей, а не людей. Вы, видимо, не ощущаете этой
разницы. Неужто для Вас и впрям человек = идеям, им высказываемым? Никогда
не задумывались, что он может и сам не принимать того, что он высказывает
- просто смысл его собственных "идей" до него ("него" - это и я) - еще не
дошел?
Вы мало здесь встречали высказываний типа - "у, гнусные менты, всех бы
перевешал". Вы как, всерьез думаете, что высказывающий такую "идею" -
представься ему случай - таки будет вздергивать сержантика в милицейских
погончиках?
> (ярлык номер один, слово от долгого употребления
> стертое до самой тощей абстракции, в которую вписываются все нехорошие,
> несвободные, животноподобные индивидуумы, они же зайцы, козлы, собаки
> и прочая тварь).
Ну, вот в Вас самих заговорило окопное мышление. Накакой "стертости" у
этого термина нет. Есть совершенно четкое понятие - "человек, считающий
коммуну идеалом мироустройства". Как Вы относитесь к таким людям - это уже
Ваше личное дело, более того - относиться к ним одинаково - это и есть -
забираться в окоп. Кто-то искренне ДУМАЕТ, что коммуна - это идеал, но
спроси его просто - "Вася, а ты не видишь разницу между дружбой и Всеобщим
Согласием, Вася, а ты не думаешь, что Всеобщее Согласие - это Смерть?" - и
он начинает уже как-то по-другому об этой самой Всеобщей Коммуне говорить.
А другой - он прекрасно знает, для чего ему нужна Система Всеобщей Дружбы,
и какую он из нее извлечет совершенно индивидуальную выгоду - так у Вас
как, будет одинаковое к ним отношение?
> >Вы хотите верить во всеобщую дружбу? Ну а я хочу верить во всеобщее мирное
> >существование, в котором каждый может выбрать себе узкий кружок друзей -
> >по вкусу. Тут вот ведь какая беда - либо Вы должны заявить, что такие как
> >я - "недружлибые", должны вымереть как класс на пути продвижения к
> >Светлому Будущему, либо - либо Вы сами знаете судьбу "недружлибых" в
> >обществе Всеобщей Дружбы.
> Если бы, если бы, Вы, ВАБ, допускали на деле, хотя бы в
> ментальном-идеальном пространстве, такое мирное равноправное
> существование, даже (о ужас - и с исчадьями-"коммунистами").
Вы, видимо, опять не поняли :-(. Вот смотрите - есть некто, кто считает
идеалом что-то ВСЕОБЩЕЕ. Ну, например, идеалом общества ему представляется
то общество, в котором все носят брюки клеш. Далее я ему говорю - а я вот
не хочу их носить, но сам ты мне очень даже нравишься, и ничего супротив
тебя я не имею - носи свои клеши ну сколько угодно. Но вот ведь беда -
ситуация-то АССИМЕТРИЧНАЯ. Я ничего не требую от этого человека - пусть он
живет как хочет, и мое "идеальное общество" всеобщего мирного
сосуществования (и вооруженного нейтралитета :-) - прекрасно совмещается с
ним - носи он клеши, панталоны или юбки. Но вот у него - при СОХРАНЕНИИ
его идеи - мирного существования со мной не получится, ибо его идея в том,
чтобы и я носил клеши. То есть - чтобы я сделал что-то. Ну - а далее -
перечитайте процитированный Вами мой абзац.
> Но Вы ж свой
> недюжинный прозелетический пыл употребляете для агрессивного навязывания
> единственно верной ("свободной")жизненной позиции.
Поймите, такую позицию, как у меня - НАВЯЗАТЬ нельзя. Если Вам так
обидно, что моя позиция выглядет более привлекательно для кого-то, чем
позиция христианской церкви или Томасов Маннов с Томасами же Морами - то я
Вас утешу - что бы я ни говорил, и у Церкви, и у Моров, Лениных и Сталиных
- всегда будет много больше поклонников.
Я разве где-то говорил, что позиция коммуниста "неверна"? Она очень даже
верна - и очень даже правильная. Вопрос - для кого. Я вот и пытаюсь
показать, что коммунистическая идея о Всеобщем Братстве означает на самом
деле - и это уже дело каждого - а) принять или не принять мои показушки б)
если принять, то решить - а нравятся ли ему коммунистическо-патриархальные
идеи или нет.
Где же тут "верность/неверность"?! Вы опять все видите из окопа, мой друг.
Ну, воспримите это как рынок идей :-). Я свои идейки, понятно, пытаюсь
показать "лицом". Кто мешает это сделать Вам то же самое с близкими ВАМ
идеями? Вы можете меня попрекнуть, что я пользуюсь запрещенным в европах
компетитиве адвертайзингом - ну так кто мешает и Вам раздраконить по
полочкам мои положения, и показать, что они ведут совсем не к тому, что я,
глупый, думаю, а ведут к совсем другому? И тут же возникает вопрос - не от
этого ли такая обида и обвинение в "окопности мышления", не от того ли,
что свой окоп - пуст, и из него приходится вылезать, а кто идет МИМО - и
остановить его можно (наивно) попытавшись сказать - а ты тоже вылезай из
окопа! Так вот, я - не в окопе. Я - иду. Куда-то. И не вижу ни малейшей
причины Вам идти именно в ту же сторону - или в любую другую. Идите туда,
куда Вам хочется. Там даже можно попробовать вырыть новый окоп. Только не
надо оттуда опять стрелять и говорить - "прыгай к нам, у нас здесь хорошо;
и вообще - у нас не убьют". Разве кто-то мешает христианам и коммунистам
строить свое общество Всеобщего Благоденствия - при одном мааааленьком
условии - чтобы всеобщность была только в рамках круга единомышленников, а
не внедрялась насильно? Если это условие выполнено - я с радостью буду
созерцать, - снаружи - как Вам всем хорошо - в том окопе.
> Учите жисти, как старику Солженицину давно уже надоело,
:-))))
> он- если с итоговой позиции
> смотреть -умнее и гуманнее многих своих отдельных проповедей и утопических
> идей.
Угу. Итоговая позиция - это что? Уже эпитафии сочиняете? Рановато, я
думаю. А если он таки гуманнее своих идей - так я не с г.Солженицыным
спорю. Я именно эти самые "утопические проповеди" рассматриваю на свет.
Гитлер, может быть, тоже был много гуманнее своего Майн Кампфа. Детишек
вот любил, говорят. Как поймает маленькую белокурую бестию, так и гладит,
гладит - перед посылкой на Восточный Фронт. Большой гумманист был,
говорят.
> >Так что - "кто не с нами, тот против нас" - это лозунг отнюдь не
> >большевиков. К этому лозунгу неизбежно приходит любой коммунист - то есть
> >тот, кто мечтает о Всеобщей Коммуне. И который может быть сильно
> >недовольным вариантом коммунизма, выстроенным в Совке, - "не так строили,
> >не на том принципе". Суть-то - именно в этой самой идее о "Всеобщем
> >Братстве", и именно об этой черте диссиденства я и говорил.
>
> Этот лозунг - один из максим того самого ЛОПа, "если враг не сдается -
> его уничтожают" тоже такая же.
Конечно. Но ведь что же Вы прикажете делать сторонникам Всеобщей Дружбы с
теми, кто дружить домами ну никак не хочет, а хочет просто мирно жить в
сторонке? Ведь - без уничтожения оных - любым способом, пусть и "самым
гумманным - перевоспитанием", например - общество ВСЕОБЩЕЙ дружбы не
построишь, не так ли?
> Я про коммунистов пар экселленс тут не буду рассуждать, это уведет в
> истоптанные степи и сейчас неуместным представляется.
Whatever you say, как сказал бы, наверно, наш пропавший куда-то г.Язвищев :-)
> >Угу. "Возьмемся за руки друзья". Судьба такая - Вы ниже сами об этом
> >пишете. Жизнь в окопах всегда способоствовала расцвету именно идей
> >братства (что не есть плохо). Другое дело - что вне окопов все по-другому.
> "Слово"найдено верное - окопное, осадное точнее мышление. Ни братство, ни
> справедливость, если их конструктивно мыслить, не исчерпывается "окопным",
> солдатским братством ( о нем помнится Ремарк еще начал писать).
> В котором есть много хорошего, но нет цвета знамен
А Вам так нужны знамена?! В окопном братстве нет ничего плохого - до тех
пор, пока в это братство входят те, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет в нем быть.
Вот, скажем, бывает в окопах специфическое братство - для, хм,
нетрадиционно-ориентированных.
Вот представьте себе, что они бы захотели сделать это братство всеобщим -
хотя бы всеобщим для мужской половины человечества. Как бы Вы к этому
отнеслись?
> >Вот именно. И именно поэтому первыми это сформулировали люди уже совсем
> >другого поколения. "Жизнь проста, когда ждешь выстрела с той стороны". Все
> >мы были братьями, пока были Мы и Они. Но - перемешай всю эту груду, и вмиг
> >окажется - что кто-то из Них оказывается много тебе ближе, чем кто-то из
> >Нас. Ситуации, ситуации. И инварианты с абсолютами. Вот ведь какое дело.
> >
> Опять-таки, чтоб не удлинять данную мессагу, я просто констатирую, что
> "диссиденты" у вас, господа оппоненты, выглядят чересчур заданно-модельно.
Я говорил о "среднем". О людях, с которыми либо я встречался сам, либо
которых читал. То, что была масса других - помните, "Протест вербует
недовольных, и потому.... " - надеюсь, помните...
> картину, чем простая бинарная оппозиция кпссства-диссиденства.
> Жизнь не вписывается ни в одну простую схему.
Вы что-то совсем ничего не поняли даже из г.Луки. Он именно об этом и писал.
> Срока давали за дела, а не за помыслы. Соответственно вредности
> режиму - и часто соответственно калибру дельности. Те, кто не действовал,
> впрочем часто имел больше возможности говорить. Буковским и Сендеровым
> спектр "инаких" со своей выстраданной правдой не исчерпывается.
Сахаров, насколько я помню, занимался именно "говорением", а не
подкладыванием взрывчатки под памятники Дзержинскому. И как, в
Ниж.Новгород его за что услали? За "действия" или таки за чистое
"говорение" - вполне коммунистическое по духу, кстати - хотя и совсем не
большевистское.
> Сергей
Yury Mukharsky
>Yury Mukharsky wrote:
>
>> In article <70kdo8$as8$1...@nnrp1.dejanews.com>, lu...@my-dejanews.com wrote:
>> > but...@stalker.com (Vladimir A. Butenko) wrote:
>>
>> стол?
>
>Это сильно зависит от того, чем читать.
Нет. Скорее от того - чей.
Юра
Шитов Б.В.
Vladimir A. Butenko пишет в сообщении ...
А Вы считаете, что это разные люди? :-)
Б.В.Шитов
Vladimir A. Butenko
> Vladimir A. Butenko пишет в сообщении ...
> >Вы уж меня простите, Сергей, но мне в данный момент именно Лука интересен.
>
>
> А Вы считаете, что это разные люди? :-)
Мне интересны реинкарнации :-), а кто они в жизни - это не столь важно.
Могут и совпадать - в жизни-то. Вот, например, я легко могу предположить,
что "Б.В.Шитов из Луганска", который упорно не хочет ко мне в гости
с"ездить - на самом деле Дима Володин, который опять надо мной стебается.
И ведь не оспорите же, правда?
Ну и ... короче, раз сами не догадались - я молчу. Пока :-)
> Б.В.Шитов
Viktor Vashkevich
Vladimir A. Butenko 23 Oct wrote:
>Вы уж меня простите, Сергей, но мне в данный момент именно Лука интересен.
>
>Посему - предельно кратко.
>
>In article <90916357...@radiance.plugcom.ru>, "presnja"
><pre...@pol.ru> wrote:
>> Ожесточенность такую хорошо анатомировал русский советский марксистский
>> православный филозоф Генрих Батищев. Назвал этот тип - "логика осадного
>> положения".(ЛОП). Противоречия огрубляются до антагонизма, их взаимодействие
>> рассматривается как смертельная борьба, а синтез - как разгром противника
>> ( ну может, с заимствованием и утилизацией ценного у побежденного).
>
>Вы действительно думаете, что г.Батищев первый и самый значительный
>филозов, сие описавший?! Воистину электричество изобрели в ИТЭФ, а Бердяев
>- основоположник христианства...
> [............]
Красивую идиллию нарисовал Владимир Анатольевич:
мол, вылезайте из окопов и разбредемся, вольные
и счастливые - кто куда...
А вот я - в окопе. И что я тут вижу?
Окоп коммунистов противником разгромлен,
в окопе валяются убитые и раненые, туда-сюда мародеры шастают,
но оружие вполне исправное. Как говорил Ваш тезка,
только Владимирович:
Марксизм - оружие,
Огнестрельный метод!
Применяй умеючи
метод этот!
Подобрал я это оружие, протер, затвор передернул - хорошая вещь...
И тут гляжу: по позициям, по "нейтральной полосе" бредет,
как чумной, проповедник ненасилия и ярый противник ношения
брюк-клеш. И кто же мне помешает взять его на мушку?
Обещанное Марксом-Лениным Всеобщее Братство-то
ко-огда-аа еще будет, а сейчас стрелять надо.
И придется Вам, Владимир Анатольевич, прятаться
либо в коммунистический, либо в масонский окоп,
а иначе пристрелят Вас выстрелом либо с той,
либо с этой стороны. И правильно сделают:
нечего тут бездельником слоняться по позициям...
Стреляют тут...
>> Сергей
>
>--
>Vladimir Butenko
>Stalker Software, Inc.
25 октября 1998 года Вашкевич Виктор
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473
Anatoly M. Lisovsky
> I
>
> Ну и ... короче, раз сами не догадались - я молчу. Пока :-)
Судя по стилю -- Виктор Суворов. :)
Vladimir A. Butenko
<pre...@pol.ru> wrote:
> Vladimir A. Butenko пишет в сообщении ...
> >> рассматривается как смертельная борьба, а синтез - как разгром противника
> >> ( ну может, с заимствованием и утилизацией ценного у побежденного).
> >
> >Вы действительно думаете, что г.Батищев первый и самый значительный
> >филозов, сие описавший?! Воистину электричество изобрели в ИТЭФ, а Бердяев
> >- основоположник христианства...
>
>
> ----------------------------------------------------------
> Три типа критики (по конспекту лекций Г.Батищева, читанных
> в Физтехе в 1974-75 гг)
> ----------------------------------------------------------
Ну и к чему Вы это? Вы хотите моей оценки сиих глубокомысленных классификаций?
Я могу - только на хрена? Ну раз так хотите - просто беглым огнем (по
сеньке - и шапка):
> 1."прикладная" критика. Негативная (негационная - от негацио(лат
> )-отрицание) прикладная позиция задана тем, что субъект относится
> к предмету как априори данной, выработанной (чем-то) вещи
> В предельном выражении выдает себя за единственный тип критики, за критику
> как таковую.
> Не проблематизирует себя - стало быть и предмета. Он для нее не
> предмет, а мишень. Присваивает то, что одобряет, чужое утилизует как свое.
> В мишени ищутся слабые стороны, их надо "разоблачить". Предмет
> рассматривается "негационно", всячески снижается - вплоть до разрушения.
> Это не беспристрастный суд. а выполнение уже заданного, предвынесенного
> приговора. Своего рода "пороковидение", а не "добровидение". Развивает
> негативную мыслительную силу - искусство "порокологии", умение увидеть дыры
> в объекте.
> Как момент, как тенденция - имеет право на действие, является адекватной
> на стадии очистительно-разрушающей работы мысли. Но как абсолютизированная,
> выдающая себя за критику как таковую - порочна.
Последняя фраза данной секции является именно образцом такой "прикладной
негативной критики", причем сам автор это совершенно не осознает. Он -
пророчествует и выносит вердикт (а ведь собрался дать классификацию, а не
оценку).
> 2."теоретическая"критика ( например критика культуры)
> Она предметна, ищет достоинства предмеиа, допускает правоту критикуемого и
> собственную неправоту (проблематизирует и себя, и предмет). Научает
> критикующего в том, чего он не знает.
> Как особый род исследования - проблематизация в пределах "кодекса",
> заданного парадигмой. Такой является всякая умная научная критика.
> Но не может выйти за пределы парадигмы, ее заданных оснований.
Опять же, вступив на стезю "парадигмы классификации-оценки", сей автор
показывает, - опять же последней фразой, что его размышления попадают и
под вторую классификацию - он пытается дать "критику критикам", но не
может выйти из своего "кодекса" (которым в данном случае является иде-фикс
о возможности классифицировать все и вся). Выйти за пределы ее он не в
состоянии. Ибо если бы был в состоянии, то увидел бы, что можно
"теоретическую" критику прекрасно совместить с прикладной - что мы,
собственно, и видим на примере размышлений самого автора, который с одной
стороны допускает "полезность других критик" и вроде как готов
рассматривать все виды критик, а с другой стороны - будучи уже
запрограммированным (негацивным, если пользоваться его вариантом русского
языка) - сразу же резко (и бездоказательно) осуждает один из видов критики
- критику негативную. Кстати, расшифровка термина "негацио" - это
авторское? Как трогательно!
> 3. собственно "философская" критика.
> Прежде всего она - самокритика, самопроблематизация. Проблематизирует все, в
> первую очередь самого себя, основания своего подхода.
> "Когда я критикую в тебе себя, то я действительно тебя критикую".
> Пример такого отношения. Гегель vs Cпинозы. Гегель развивает "за него"
> основания, причем именно сильные сторны его концепции,
> развивает-мажорирует ( концепцию субстанции-субъекта). В таком подходе
> -путь к адекватному пониманию сути предмета критики.
Это, простите, полная семантическая галиматья в традициях Института
Философии АН СССР. Если кто-то критикует в ком-то другом - свои положения
и посылки - то это одно. Это простая критика каких-то посылок, которую
(критику) философ в силу трепетного отношения к себе, любимому, не может
провести на своем примере. Ну, это нормально и обычно.
Совсем другое дело - когда кто-то ставит под сомнению всю структуру своих
ценностей, СЕБЯ, как критика, свою шкалу ценностей, по которой,
собственно, и оценивает человек.
Называние имен Гегеля и Спинозы тут - как вызов духа Маркса и Энгельса на
профсоюзное собрание. Реальная же иллюстрация понимания этой "собственно
философской критики" в том изложении, в котором Вы тут это написали -
такова:
Иллюстрация Варианта первого: Настоятель, критикующий послушника за его
скабрезные видения, и похотливые желания. Настоятель сам ходит согнувшись,
и руки меж ног зажав - но критикует "в тебе себя" - статус обязывает.
Иллюстрация Варианта второго: Тот же Настоятель, запинается на полуслове,
и начинает думать - а какого, собственно хрена? Кому лучше от того, что я
вот так воздерживаюсь, и уже ни о чем, кроме этих баб, думать не могу - и
по какому, собственно, праву - я этого бедного мальчонку укоряю?
Так вот - какой из этих Вариантов в данном тексте понимается под
"собственно "философской" критикой" - совершенно не ясно. Вроде как
делается попытка "заклассифицировать" именно второй вариант
"проблематизирует все", "основания своего подхода", но затем - к чему-то
приплетенная фраза ""Когда я критикую в тебе себя" - которая позволяет
предположить, что автор хочет ограничиться вариантом первым.
Так что - я не знаю, что такое там на самом деле писал этот г.Батищев - я
надеюсь, что приведенные слова - это все-таки конспект студента, а не
слова, пусть и "профессионального советского философа", но все ж
профессионала.
Профессионал таких тривиальных ошибок не делает.
Остальное - на том же уровне - так что увольте. Я могу даже школьное
сочинение на тему "кто такие филозовы" - отрецензировать - но за очень
немалую плату.
А так - скучно. Таких филозофов - был целый институт. В который я был
ходок :-). Но - в возрасте 13 лет. Там библиотека была хорошая, а я тогда
египтологией увлекался...
> "Логика осадного положения" - одна из работ 1975г. Найду - набью (тезисно).
Я еще раз повторю - мне ТАКОЙ уровень мало интересен. Я понимаю, что -
любимый учитель, то да се. Может, кому-то это действительно интересно. Но
если ради меня - пожалуйста, не тратьте время зря.
presnja
>In article <90940618...@radiance.plugcom.ru>, "presnja"
><pre...@pol.ru> wrote:
>
>Я могу - только на хрена? Ну раз так хотите - просто беглым огнем (по
>сеньке - и шапка):
Вы не поняли . Я просто воспользовался случаем. чтобы запостить
конспект фрагмента лекций (заодно как-то их сохранить) давних времен.
С удовольствием окунулся в давние времена., вспомнил как тогда жили
и думали. Если люди поумнели, то это уже неактуально.
Ну с Вас-то какой спрос - первый раз услышал человек имя, и ему
все ясно. Беглым огнем - это не туда, в молоко. Отдельные попадания
в мишень встречаются - так бывает при стрельбе веером от живота.
Диагноз (зуд негативной критики) подтвеждается.
>> Как момент, как тенденция - имеет право на действие, является
адекватной
>> на стадии очистительно-разрушающей работы мысли. Но как
абсолютизированная,
>> выдающая себя за критику как таковую - порочна.
>
>Последняя фраза данной секции является именно образцом такой "прикладной
>негативной критики", причем сам автор это совершенно не осознает. Он -
>пророчествует и выносит вердикт (а ведь собрался дать классификацию, а не
>оценку).
Имеет право ( и вполне сознает). Негативную критику судит по ее
правилам..Этого она и заслуживает.
Характеристика на мой взгляд исчерпывающая, осиновый кол. если угодно -
вердикт.
>
он пытается дать "критику критикам", но не
>может выйти из своего "кодекса" (которым в данном случае является иде-фикс
>о возможности классифицировать все и вся).
Отнюдь. Если и есть основная идея. то она - в проблематизации
(прочитайте связный текст). Просто восхищает ваша способность, прочитав
десяток строк текста. выискивать мотивации неизвестного вам автора.
"Не читал, но уверен". Прям слесарь Пупкин советских времен.
Выйти за пределы ее он не в
>состоянии. Ибо если бы был в состоянии, то увидел бы, что можно
>"теоретическую" критику прекрасно совместить с прикладной - что мы,
>собственно, и видим на примере размышлений самого автора, который с одной
>стороны допускает "полезность других критик" и вроде как готов
>рассматривать все виды критик, а с другой стороны - будучи уже
>запрограммированным (негацивным, если пользоваться его вариантом русского
>языка) - сразу же резко (и бездоказательно) осуждает один из видов критики
>- критику негативную. Кстати, расшифровка термина "негацио" - это
>авторское? Как трогательно!
Negatio - отрицание(лат.) . Ехаmpli gratio - Determinatio negatio
est -"определение есть отрицание". Схоластический принцип, усвоенный
Гегелем. Не понимаю, почему и что так "трогает". Термина "негацивный"
не было. к чему передергивать. Вообще, странное ощущщение - вроде
аутентичный пересказ. потом вдруг обсирание. Без этого нельзя?
Сказано же (даже в коротком пересказе), что негативная критика имеет
право быть и т.д., но не исчерпывает всей критической работы мысли.
>
>> 3. собственно "философская" критика.
>> Прежде всего она - самокритика, самопроблематизация. Проблематизирует
все, в
>> первую очередь самого себя, основания своего подхода.
>> "Когда я критикую в тебе себя, то я действительно тебя критикую".
>> Пример такого отношения. Гегель vs Cпинозы. Гегель развивает "за него"
>> основания, причем именно сильные сторны его концепции,
>> развивает-мажорирует ( концепцию субстанции-субъекта). В таком подходе
>> -путь к адекватному пониманию сути предмета критики.
>
>Это, простите, полная семантическая галиматья в традициях Института
>Философии АН СССР.
Махровые марсисты-ленинцы типа Федосеева и Суслова так и говорили -
галиматья. Полное совпадение.
>Если кто-то критикует в ком-то другом - свои положения
>и посылки - то это одно. Это простая критика каких-то посылок, которую
>критику) философ в силу трепетного отношения к себе, любимому, не может
>провести на своем примере. Ну, это нормально и обычно.
>Совсем другое дело - когда кто-то ставит под сомнению всю структуру своих
>ценностей, СЕБЯ, как критика, свою шкалу ценностей, по которой,
>собственно, и оценивает человек.
На мой вкус, это вполне работоспособное на практике положение.
"Когда я критикую в тебе себя, то я действительно тебя критикую".
Любой может приименить ее к результатам своей критической работы.
Позитив часто образуется так - я уверен и знаю, это мое - узнаю его в
Другом -
проверяю на прочность своей критикой. Конечно, формулировка общая,
и каждый толкует в меру своего понимания.
>
>Называние имен Гегеля и Спинозы тут - как вызов духа Маркса и Энгельса на
>профсоюзное собрание. Реальная же иллюстрация понимания этой "собственно
>философской критики" в том изложении, в котором Вы тут это написали -
>такова:
Полный атас. Речь идет об общеизвестных философских понятиях -
субстанции и субъекта. Оба авторитета упомянуты совершенно по делу -
только так и надо было. Нижеследующие фантазии на уровне массового
готического романа подменяют спор на уровне категорий.
Далее идет ( в пересказе, конечно) четкий пример , приплетать к
которому (о господи прости) профсоюзников и "классиков" - можно
только с перепоя.
>Иллюстрация Варианта первого: Настоятель, критикующий послушника за его
>скабрзные видения, и похотливые желания. Настоятель сам ходит согнувшись,
>и руки меж ног зажав - но критикует "в тебе себя" - статус обязывает.
>
>Иллюстрация Варианта второго: Тот же Настоятель, запинается на полуслове,
>и начинает думать - а какого, собственно хрена? Кому лучше от того, что я
>вот так воздерживаюсь, и уже ни о чем, кроме этих баб, думать не могу - и
>по какому, собственно, праву - я этого бедного мальчонку укоряю?
>
>Так что - я не знаю, что такое там на самом деле писал этот г.Батищев - я
>надеюсь, что приведенные слова - это все-таки конспект студента, а не
>слова, пусть и "профессионального советского философа", но все ж
>профессионала.
Конспект он и есть конспект. Хорошо еще, что такой философ
лекции читал. Это полезно. Свезло.
>
>профессионал таких тривиальных ошибок не делает.
Мимо. Каких таких? Зажатых между мальчонкиных ног?
>
>Остальное - на том же уровне - так что увольте.
Да не напрягайтесь Вы так. Увольняю.
> Таких филозофов - был целый институт.
Зиновьев. Ильенков, Батищев, Соловьев - нормальные
люди, любящие жизнь, настоящие профессионалы, Прочих не знаю как
ученых и как личностей.
. ..
>>Я еще раз повторю - мне ТАКОЙ уровень мало интересен. Я понимаю, что -
>любимый учитель, то да се
Ну так и не дергайтесь так, как будто Вас обидели. Может, другим
людям интересно.
Какой к фигам учитель, видел раз пять, просто умный, добрый человек.
И не один он такой.
Сергей