Мнения и истина - их связь
Mihail P. Gratchev
Newsgroups: relcom.sci.philosophy
Subject: Re: Апология Гераклита
Date: Sat, 27 Aug 2005 15:18:53 +0400
> "Mihail P. Gratchev"
MG> Суждения Бондаренко об истине выражают истину, поскольку
MG> истина одна и нельзя допустить, чтобы ещё кто-то выражал истину.
MG> В противном случае, истины, по меньшей мере будут две
MG> (исключающие друг друга). А это (две истины) противоречит исходной
MG> посылке Бондаренко ("истина же - одна").
>>> Вы путаете, Миша, как всегда... в данном случае вы путаете мнения
>>> субъектов с истиной.
>> Нет, это у Сергея путаница истины-процесса и абсолютной истины,
>> пытаешься подменить истину как процесс готовой истиной из топоса
>> абсолютных истин.
> Без комментариев (комментировать нечего).
Хорошо. Переформулирую вопрос. Нельзя спутать мнения и истину,
поскольку это термины из двух совершенно разных категориальных
рядов - зато можно перепутать мнения и суждения как разновидности
высказывания, либо перепутать разновидности истин (на что мною
и указано вверху), поэтому твоя фраза
"путаете мнения субъектов с истиной"
не имеет смысла - в ней употребляются термины с непересекающимися
областями значений.
Поясни в авторской интерпретации, "в чём в данном случае выразилось
путание истины и мнения?".
--
Михаил.
Mihail P. Gratchev <mpg-...@mtu-net.ru>
Andry
"Mihail P. Gratchev" сообщил
> "Bondarenko Sergey" сообщил...
Ваши разногласия две с половиной тысячи лети назад четко выразил Ксенофан:
_______________-
Истины точной никто не узрел и никто не узнает
Из людей о богах и о всем, что я только толкую:
Если кому и удастся вполен сказать то, что сбылось,
Сам все равно не знает, во всем лишь догадка бывает.
_______________
Во всем лишь догадка бывает! Но Ксенофан полагал, что сам он выразил истину.
Т.е. кому-то это, видимо, доступно. Вот здесь и 0начинаются разногласия,
поскольку на это претендует едва ли не каждый.
А. Гижа
Mihail P. Gratchev
> "Mihail P. Gratchev"
>"Bondarenko Sergey" ...
MG> Суждения Бондаренко об истине выражают истину, поскольку
MG> истина одна и нельзя допустить, чтобы ещё кто-то выражал истину.
MG> В противном случае, истины, по меньшей мере будут две
MG> (исключающие друг друга). А это (две истины) противоречит исходной
MG> посылке Бондаренко ("истина же - одна").
BS> Вы путаете, Миша, как всегда... в данном случае вы путаете мнения
BS> субъектов с истиной.
MG> Нет, это у Сергея путаница истины-процесса и абсолютной истины,
MG> пытаешься подменить истину как процесс готовой истиной из топоса
MG> абсолютных истин.
BS> Без комментариев (комментировать нечего).
>> Хорошо. Переформулирую вопрос. Нельзя спутать мнения и истину,
>> поскольку это термины из двух совершенно разных категориальных
>> рядов - зато можно перепутать мнения и суждения как разновидности
>> высказывания, либо перепутать разновидности истин (на что мною
>> и указано вверху), поэтому твоя фраза
>> "путаете мнения субъектов с истиной"
>> не имеет смысла - в ней употребляются термины с непересекающимися
>> областями значений.
>> Поясни в авторской интерпретации, "в чём в данном случае выразилось
>> путание истины и мнения?".
> Ваши разногласия две с половиной тысячи лети назад четко выразил Ксенофан:
> _______________
> Истины точной никто не узрел и никто не узнает
> Из людей о богах и о всем, что я только толкую:
> Если кому и удастся вполен сказать то, что сбылось,
> Сам все равно не знает, во всем лишь догадка бывает.
> _______________
> Во всем лишь догадка бывает!
> Но Ксенофан полагал, что сам он выразил истину.
Другими словами, две с половиной тысячи лети назад
"четко выразил Ксенофан"
лишь собственное противоречие.
> Т.е. кому-то это, видимо, доступно.
Так у меня вверху в первой же реплике прямо и говорится,
что Сергею Бондаренко "доступно" генерировать только и только
истинные суждения, всё остальное он относит к мнениям.
> Вот здесь и 0начинаются разногласия, поскольку на это
> претендует едва ли не каждый.
> А. Гижа
Себя, Андрей, в этот "список претендентов" включаешь?
Andry
"Mihail P. Gratchev" сообщил
> "Andry" <an...@donapex.net> сообщил...
> >"Bondarenko Sergey" ...
> MG> Суждения Бондаренко об истине выражают истину, поскольку
> MG> истина одна и нельзя допустить, чтобы ещё кто-то выражал истину.
> MG> В противном случае, истины, по меньшей мере будут две
> MG> (исключающие друг друга). А это (две истины) противоречит исходной
> MG> посылке Бондаренко ("истина же - одна").
>
> BS> Вы путаете, Миша, как всегда... в данном случае вы путаете мнения
> BS> субъектов с истиной.
>
> MG> Нет, это у Сергея путаница истины-процесса и абсолютной истины,
> MG> пытаешься подменить истину как процесс готовой истиной из топоса
> MG> абсолютных истин.
>
> BS> Без комментариев (комментировать нечего).
>
MG> >> поскольку это термины из двух совершенно разных категориальных
MG> >> рядов - зато можно перепутать мнения и суждения как разновидности
MG> >> высказывания, либо перепутать разновидности истин (на что мною
MG> >> и указано вверху), поэтому твоя фраза
MG> >> "путаете мнения субъектов с истиной"
MG> >> не имеет смысла - в ней употребляются термины с непересекающимися
MG> >> областями значений.
>
MG> >> Поясни в авторской интерпретации, "в чём в данном случае выразилось
MG> >> путание истины и мнения?".
>
АГ> > Ваши разногласия две с половиной тысячи лет назад четко выразил
Ксенофан:
> > _______________
> > Истины точной никто не узрел и никто не узнает
> > Из людей о богах и о всем, что я только толкую:
> > Сам все равно не знает, во всем лишь догадка бывает.
> > _______________
>
АГ> > Но Ксенофан полагал, что сам он выразил истину.
>
MG> Другими словами, две с половиной тысячи лети назад
MG> "четко выразил Ксенофан"
MG> лишь собственное противоречие.
Ну почему. Некоторые люди более обостренно чувствует истину, подобно тому,
как есть одаренные художники, музыканты, поэты... Ксенофан относится как раз
к таким, у него потрясающие суждения, без всякой скидки на "наивность". И
противоречия его не останавливают.
АГ> > Т.е. кому-то это, видимо, доступно.
>
MG> Так у меня вверху в первой же реплике прямо и говорится,
MG> что Сергею Бондаренко "доступно" генерировать только и только
MG> истинные суждения, всё остальное он относит к мнениям.
>
АГ> > Вот здесь и начинаются разногласия, поскольку на это
АГ> > претендует едва ли не каждый.
>
MG> Себя, Андрей, в этот "список претендентов" включаешь?
Просто надо различать, удалось ли высказаться в некой относительно
завершенной форме или нет. У меня постепенно выработалось это чувство
достигнутой завершенности, определенный стиль. Чем продуманнее суждение, чем
оно более развернуто, вышло из бедного состояния тезиса, чем в большее
количество связей вступает его содержание - тем оно истиннее, т.е.
конкретнее. Когда начинаешь улавливать смысловую перекличку между суждениями
разновременных авторов, неожиданно понимать их новые смыслы,
взаимоотображение друг в друге, и все это выступает целостно, ни одна деталь
не входит в противоречие с другой - вот и осознаешь, что сумел высказаться
по существу.
А. Гижа
Mihail P. Gratchev
АГ>> Ваши разногласия две с половиной тысячи лет назад
>>> _______________
>>> Истины точной никто не узрел и никто не узнает
>>> Из людей о богах и о всем, что я только толкую:
>>> Если кому и удастся вполне сказать то, что сбылось,
>>> Сам все равно не знает, во всем лишь догадка бывает.
>>> _______________
АГ>> Во всем лишь догадка бывает!
АГ>> Но Ксенофан полагал, что сам он выразил истину.
MG> Другими словами, две с половиной тысячи лети назад
MG> "четко выразил Ксенофан"
MG> лишь собственное противоречие.
> Ну почему.
Потому что не во всём и не у всех бывают лишь догадки -
бывает и "точное узрение истины". И здесь Ксенофан вступает
в спор в собственной тенью:
[Сам Ксенофан] = [СК]:
[Тень Ксенофана] = [ТК]:
СК> Истины точной никто не узрел
ТК> Есть узревшие истину, Ксенофан, например.
> Некоторые люди более обостренно чувствует истину,
То есть [СК> Истины точной никто не узрел] формально не проходит.
> подобно тому, как есть одаренные художники, музыканты, поэты...
Разве Ксенофан этого не учитывает, когда утверждает
свое [СК> Истины точной никто не узрел]?
> Ксенофан относится как раз к таким, у него потрясающие
> суждения, без всякой скидки на "наивность". И
> противоречия его не останавливают.
Зато Поппера останавливают. Он тычет пальцем и регистрирует
очередное формальное противоречие диалектика.
АГ>> Т.е. кому-то это, видимо, доступно.
MG> Так у меня вверху в первой же реплике прямо и говорится,
MG> что Сергею Бондаренко "доступно" генерировать только и только
MG> истинные суждения, всё остальное он относит к мнениям.
АГ>> Вот здесь и начинаются разногласия, поскольку на это
АГ>> претендует едва ли не каждый.
MG> Себя, Андрей, в этот "список претендентов" включаешь?
> Просто надо различать, удалось ли высказаться в некой
> относительно завершенной форме или нет. У меня постепенно
> выработалось это чувство достигнутой завершенности,
> определенный стиль. Чем продуманнее суждение, чем
> оно более развернуто, вышло из бедного состояния тезиса,
> чем в большее количество связей вступает его содержание - тем
> оно истиннее, т.е. конкретнее. Когда начинаешь улавливать
> смысловую перекличку между суждениями разновременных
> авторов, неожиданно понимать их новые смыслы, взаимоотображение
> друг в друге, и все это выступает целостно, ни одна деталь
> не входит в противоречие с другой - вот и осознаешь, что
> сумел высказаться по существу.
> А. Гижа
Так как быть с "разногласиями"?
Примем сценарий Ксенофана? Спишем разногласия на мнения и,
подобно Ксенофану, не остановимся перед противоречиями?
Или смиримся: высказывает кто-то мнение, идущее вразрез
моим соображения, и пусть высказывает: "мне до его мнения
дела нет", так порешим. Главное у меня сходится "взаимоотображение
друг в друге" собственных мыслей. А тот, другой рассуждает точно
так же.
Таким образом, разногласия-то Ксенофан выразил, но не разрешил.
Valery Lapenkov
"Mihail P. Gratchev" {mpg-...@mtu-net.ru}:
>== Фрагмент из "Тени" Андерсена.
> Начало цитирования ==
>-- Так неужели это в самом деле ты? - воскликнул
> ученый. - Это в высшей степени замечательно! Вот
> уж никогда бы не поверил, что моя бывшая тень
> вернется ко мне, да еще человеком!
>-- Скажите же, не должен ли я вам? - вновь
> спросила тень. - Мне не хотелось бы быть у
> кого-нибудь в долгу!
>-- Что за разговор! - сказал ученый. - Какой там
> долг! Ты вполне свободен! Я ужасно рад, что ты
> счастлив! Садись же, старина, и расскажи мне, как
> все это вышло и что ты увидел в доме напротив?
>-- Извольте, - сказала тень, усаживаясь. - Но
> обещайте мне не говорить никому здесь, в городе,
> где бы вы меня ни встретили, что я был когда-то
> вашей тенью. Я собираюсь жениться!
>Я в состоянии содержать семью, и даже неплохо!..
>-- Будь спокоен! - сказал ученый. - Никто не будет
> знать, кто ты, собственно, есть! Вот моя рука!
> Даю тебе слово! А ведь слово - человек...
>-- Слово - тень! - вставила тень, ведь иначе она и
> не могла сказать.
>А ученому оставалось только удивляться, как много
> в ней было человеческого, начиная с самого
> платья: черная пара из тонкого сукна,
> лакированные ботинки, цилиндр, который мог
> складываться, так что оставались только донышко
> да поля; о брелоках, золотой цепи на шее и
> бриллиантовых перстнях мы уже говорили.
>Да, тень была одета превосходно, и это-то,
> собственно, и придавало ей вид настоящего
> человека.
>[...]
>-- В ваших словах много искреннего
> доброжелательства, - сказала тень-господин. - И я
> тоже хочу быть с вами откровенным.
>Вы человек ученый и, вероятно, знаете, какими
> странностями отличается натура человеческая.
> Некоторым, например, неприятно дотрагиваться до
> серой бумаги, у других мороз по коже подирает,
> если при них провести гвоздем по стеклу. Вот
> такое же ощущение овладевает и мною, когда вы
> говорите мне "ты".
>Это меня угнетает, я чувствую себя как бы
> низведенным до прежнего моего положения. Вы
> понимаете, это просто ощущение, тут нет гордости.
> Я не могу позволить вам говорить мне "ты", но сам
> охотно буду говорить с вами на "ты". Таким
> образом, ваше желание будет исполнено хотя бы
> наполовину.
>И вот тень стала говорить своему бывшему хозяину
> "ты".
>"Это, однако, никуда не годится, - подумал ученый.
> - Я должен обращаться к нему на "вы", а он мне
> "тыкает".
>Но делать было нечего. == Фрагмент из "Тени"
> Андерсена. Конец цитирования ==
Напоминает позднейшие притчи о Петропавле. Но все
еще слишком просто.
Интересней было бы, если бы ученый среди явлений
искал их сущность. И тут встретился бы со своим
вторым "я", которое заявило бы, что оно само -
сущность, а ученый - всего лишь ее проявление.
Ясное дело, отношения ученого с двойником были бы
отношениями тени с подлинным оригиналом. Каково -
узнать, что в зеркале подлинник, а ты - отражение?
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Mihail P. Gratchev
> "Mihail P. Gratchev"
> Напоминает позднейшие притчи о Петропавле. Но все
> еще слишком просто.
> Интересней было бы, если бы ученый среди явлений
> искал их сущность. И тут встретился бы со своим
> вторым "я", которое заявило бы, что оно само -
> сущность, а ученый - всего лишь ее проявление.
> Ясное дело, отношения ученого с двойником были бы
> отношениями тени с подлинным оригиналом. Каково -
> узнать, что в зеркале подлинник, а ты - отражение?
Здесь нужны какие-то элементарные последовательные
шаги рефлексии. Тень у Андерсена говорит:
Т> Это меня угнетает, я чувствую себя как бы
Т> низведенным до прежнего моего положения. Вы
Т> понимаете, это просто ощущение, тут нет гордости.
Шаг 1 (действительно ли так?)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Взглянуть на свое подлинное "я" со стороны.
Как такое возможно? И возможно ли?
Пусть осенило: "Я отражение. В зеркале подлинник". У андерсеновской
тени при этом возникают, посещают какие-то эмоции (угнетение).
Он (тень), ощущая себя оригиналом, опять же, вспоминает и сопоставляет
себя с "прежним положением".
Как поймать этот момент ращепления своего "я". Каков критерий,
что оно состоялось? Мне думается, что подойдет: "Обида".
Если ты обиделся на резкие слова (Например, Вашкевич Гиже),
то не сумел взглянуть на себя с дистанции. У Гижи получается.
Andry
"Mihail P. Gratchev" сообщил
> "Andry" <an...@donapex.net> сообщил...
> АГ>> Ваши разногласия две с половиной тысячи лет назад
> АГ>> четко выразил Ксенофан:
> >>> _______________
> >>> Истины точной никто не узрел и никто не узнает
> >>> Из людей о богах и о всем, что я только толкую:
> >>> Если кому и удастся вполне сказать то, что сбылось,
> >>> Сам все равно не знает, во всем лишь догадка бывает.
> >>> _______________
>
> АГ>> Во всем лишь догадка бывает!
> АГ>> Но Ксенофан полагал, что сам он выразил истину.
>
> MG> Другими словами, две с половиной тысячи лети назад
> MG> "четко выразил Ксенофан"
> MG> лишь собственное противоречие.
>
> > Ну почему.
>
> Потому что не во всём и не у всех бывают лишь догадки -
> бывает и "точное узрение истины". И здесь Ксенофан вступает
> в спор в собственной тенью:
>
> [Сам Ксенофан] = [СК]:
> [Тень Ксенофана] = [ТК]:
> СК> Истины точной никто не узрел
> ТК> Есть узревшие истину, Ксенофан, например.
>
> > Некоторые люди более обостренно чувствует истину,
>
> То есть [СК> Истины точной никто не узрел] формально не проходит.
А формализм здесь не помогает, только содержательное прочтение годится. Его
суждение, конечно, противоречиво.
>
> > подобно тому, как есть одаренные художники, музыканты, поэты...
>
> Разве Ксенофан этого не учитывает, когда утверждает
> свое [СК> Истины точной никто не узрел]?
>
> > Ксенофан относится как раз к таким, у него потрясающие
> > суждения, без всякой скидки на "наивность". И
> > противоречия его не останавливают.
>
> Зато Поппера останавливают. Он тычет пальцем и регистрирует
> очередное формальное противоречие диалектика.
Он совершенно не понимает философии, и не знает этого, и не стесняется
демонстрировать свой апломб и невежество - при том, что формально он учен,
приводит тьму цитат.
> АГ>> Т.е. кому-то это, видимо, доступно.
>
> MG> Так у меня вверху в первой же реплике прямо и говорится,
> MG> что Сергею Бондаренко "доступно" генерировать только и только
> MG> истинные суждения, всё остальное он относит к мнениям.
>
> АГ>> Вот здесь и начинаются разногласия, поскольку на это
> АГ>> претендует едва ли не каждый.
>
> MG> Себя, Андрей, в этот "список претендентов" включаешь?
>
> > Просто надо различать, удалось ли высказаться в некой
> > относительно завершенной форме или нет. У меня постепенно
> > выработалось это чувство достигнутой завершенности,
> > определенный стиль. Чем продуманнее суждение, чем
> > оно более развернуто, вышло из бедного состояния тезиса,
> > чем в большее количество связей вступает его содержание - тем
> > оно истиннее, т.е. конкретнее. Когда начинаешь улавливать
> > смысловую перекличку между суждениями разновременных
> > авторов, неожиданно понимать их новые смыслы, взаимоотображение
> > друг в друге, и все это выступает целостно, ни одна деталь
> > не входит в противоречие с другой - вот и осознаешь, что
> > сумел высказаться по существу.
> Так как быть с "разногласиями"?
> Примем сценарий Ксенофана? Спишем разногласия на мнения и,
> подобно Ксенофану, не остановимся перед противоречиями?
Так это надо суметь сделать.
>
> Или смиримся: высказывает кто-то мнение, идущее вразрез
> моим соображения, и пусть высказывает: "мне до его мнения
> дела нет", так порешим. Главное у меня сходится "взаимоотображение
> друг в друге" собственных мыслей. А тот, другой рассуждает точно
> так же.
Нет здесь симметрии. У гуманитариев очень часто царит хаос в изложении, в
логике,... во всем. Школы мышления нет. Часто видим только внешнюю фактуру,
кое-как уложенную, а копни - видишь непродуманность. Так что мнение может
быть, конечно, какое угодно, но по существу претензии быстро сходят на нет,
если дело доходит до диалога.
Вот, к примеру, такую непродуманность я обнаружил в литературе по времени,
просто поразительно, как авторы так и сяк оформляли простейшие положения в
наукообразную форму.
>
> Таким образом, разногласия-то Ксенофан выразил, но не разрешил.
Он их разрешил во внутреннем опыте.
А. Гижа
Valery Lapenkov
>"Valery Lapenkov" {l...@rduse.ru} сообщил...
>> "Mihail P. Gratchev"
>> Напоминает позднейшие притчи о Петропавле. Но все
>> еще слишком просто.
>> Интересней было бы, если бы ученый среди явлений
>> искал их сущность. И тут встретился бы со своим
>> вторым "я", которое заявило бы, что оно само -
>> сущность, а ученый - всего лишь ее проявление.
>> Ясное дело, отношения ученого с двойником были бы
>> отношениями тени с подлинным оригиналом. Каково -
>> узнать, что в зеркале подлинник, а ты - отражение?
>Здесь нужны какие-то элементарные последовательные
> шаги рефлексии. Тень у Андерсена говорит:
>>Т:Это меня угнетает, я чувствую себя как бы
>> низведенным до прежнего моего положения. Вы
>> понимаете, это просто ощущение, тут нет гордости.
Да, но тень подана не от первого лица.
>Шаг 1 (действительно ли так?)
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Взглянуть на свое подлинное "я" со стороны.
>Как такое возможно? И возможно ли?
Странно даже читать мне, агностику, такие слова от
диаматчика.
Математик, знаете ли, решая уравнение, допускает что
решений не будет, их будет бесконечно много или
конечное число, но больше одного. Он допускает
выход решений за пределы множества обьектов, в
которых он оперирует (собственно так натуральные
числа и расширяли до целых, рациональных,
действительных и комплексных). Так же уподобляли
функции точкам, вводили матрицы, тензоры, спиноры,
операторы ...
Физик "на кончике пера" допускает магнитные
монополи, тахионы, нейтрино, океан частиц с
отрицательной энергией, где видимые частицы - всего
лишь вакансии. Нейтрино, между прочим, уже
банальность.
Математику и физику нужна фантазия и образность (мы
об этом говорили). Нужна и жесткая цепкость, чтобы
не упустить плывущую мимо рыбу.
Почему же философ, строя онтологию, удовлетворяющую
набору известных фактов, не должен обладать не
менее богатой фантазией и скрупулезным умом,
перебирающим все допустимые варианты уравнения
"Я ? Мир"
Будь ты хоть какой-раскакой агностик, а все
возможности проникнуть в суть бытия используй. Не
упускай. Иначе лентяй ты, а не агностик.
Касательно взгляда на себя со стороны. Вы еще не
забыли, почему я не позитивист? Не скептик? Почему
не Хазарзар?
Да очень просто. У него есть одна священная корова,
кою он никогда (в известных мне текстах)
критическому анализу не подвергал. Это он сам.
Постулат о свободной воле Хазарзара никогда
сомнительным для него не был. Поэтому ему легко
{было} быть антидиалектиком. Я же, агностик,
говорю: положение еще хуже. Намного хуже, чем
думает любой скептик. Мы обречены мыслить в
дополнительных мирах одновременно и параллельно. И
в одном нет нас, а в другом за явлениями не видно
сущностей. Да и нужны ли они в этом мире?
Отсюда и сомнения в существовании референта
категорий "материя", "Бог", "бытие", для меня не
так уж ценны. Ибо они не ценней сомнений в
собственном существовании (в таком, в каком мы
привыкли себя осознавать).
Хвала Хазарзару, что он нашел в себе разум
расстаться и со скептицизмом. Ну и хватит о нем.
Касательно Ваших последних философских бесед - в
составе симпозиума из четырех ученых мужей.Сколько
можно говорить о халве - диалектике, умудрившись ни
разу эту халву не дать отведать? То бишь, говорить,
не предьявив диалектику в собственном, а не
цитированном рассуждении?
>Пусть осенило: "Я отражение. В зеркале подлинник".
> У андерсеновской тени при этом возникают, посещают
> какие-то эмоции (угнетение).
>Он (тень), ощущая себя оригиналом, опять же,
> вспоминает и сопоставляет себя с "прежним
> положением".
>Как поймать этот момент ращепления своего "я".
> Каков критерий, что оно состоялось? Мне думается,
> что подойдет: "Обида".
>Если ты обиделся на резкие слова (Например,
> Вашкевич Гиже), то не сумел взглянуть на себя с
> дистанции. У Гижи получается.
Вот это слова достойные философа.
Mihail P. Gratchev
VL>>> отношениями тени с подлинным оригиналом. Каково -
VL>>> узнать, что в зеркале подлинник, а ты - отражение?
MG>> Здесь нужны какие-то элементарные последовательные
MG>> шаги рефлексии. Тень у Андерсена говорит:
Т> Это меня угнетает, я чувствую себя как бы низведенным до прежнего
Т> моего положения. Вы понимаете, это просто ощущение, тут нет
Т> гордости.
> Да, но тень подана не от первого лица.
У меня есть рефлексивный пример. Лейбл "Михаил Грачёв"
принадлежит в иннете нескольким Грачёвым*. В отклике ветерана
relcom.sci.philosophy Сергея Пресни в его тексте совмещены в одном
лице два Михаила Грачёвых.
Вопрос: кто из них тень и кто подлинник? В этой ситуации, я тень
того, другого Грачёва, подаю себя от первого лица (см. приложение).
== Приложение. Сергей Пресня (Pout) о дискуссиях М. Грачёва ==
http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/archive/58/58479.htm
От Pout
К Игорь С.
Дата 02.09.2002 12:25:50
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;
Диалектика, "диамат" и "диалогика". Дискуссия(*)
P> Еще хотел бы обратить внимание на поставленный в заголовке топик.
P> Соотношение этих трех разных "вещей".Просто предвосхищая возможные
P> рассогласования в употреблениии терминов (оно уже начало наблюдаться в
P> ветвях где обсуждался диамат и диалектика).
P> В жестоком,"зиновьевском" стиле и при постоянной оговоренности
P> исходных дефиниций год назад в группе relcom.sci.philosophy прошла
P> капитальная дискуссия под несколькими разветвленными
P> сабджектами(заголовками ветвей).
P> "О диалектической противоречивости", "В защиту диамата" и др.
P> Людям удалось организовать даже в ограниченном формате ньюс-группы
P> (гораздо менее удобном, чем наш Форум) неспотыкающееся, развернутое,
P> с наращиванием смысла обсуждение тем. Всего больше сотни
P> содержательных выступлений на протяжении трех-четырех
P> месяцев. Кончено. такая работа требует нордического упорства и выдержки.
[...]
P> Вел обсуждение М.Грачев .Ниже приводятся два постинга из начала
P> обсуждения. У М.Грачева есть сайт, много книг и профессиональных работ,
P> но подобного типа обсуждения темы или даже ее отражения ни у него, ни в
P> сети я не видел. Сайт тут http://grachev62.narod.ru/Lib_Catalog.html **
P> [ссылка не работает. - M.G.] на нем немало интересного.
P> Указаны адреса, по которым выдаются заголовки дискуссий
P> Дискуссии (даны две из полдюжины веток, очень длинных и тщательно
P> стуркутрированных Грачевым - он педант) тут. Продолжение можно найти
P> через поисковик по ключевым словам, например, фамилии М.Грачев или
P> упомянутым в дискусси современным авторам и работам по теме - это часто
P> эксклюзив).
http://groups.google.com.ru/groups?hl=ru&lr=&ie=UTF-8&inlang=ru&threadm=9iachc%242r8v%241%40gavrilo.mtu.ru&rnum=8&prev=/groups%3Fq%3DMihail%2BP.%2BGratchev%2B%25E0%2B%2526%2B~a%2B%253D%2B%2B0.%26ie%3Dwindows-1251%26hl%3Dru%26btnG%3D%25CF%25EE%25E8%25F1%25EA%2B%25E2%2BGoogle
P> МР- это М.Грачев. Отквочены его оппоненты, а сама его речь идет главным
P> потоком.
P> ФЛ- формальная логика, ДЛ - диалектическая логика. Иногда употребляются
P> _жаргонные_термины, когда логика=ФЛ, это распространенное конвенционал
P> ное упрощение (иллюстрация в последней фразе отрывка в начале), но для
P> скоробеглости иногда использовалось. Это все же не ВСЕГДА "уровень
P> Зиновьева", но и не идеологически-риторический дискурс.
P> ================
P> ...говоря о единстве в соответствии с законом диалектики, мы обязаны
P> говорить о единстве противоположностей. А противоположностями в данном
P> случае являются логика и диалектика (онтология). Противоположность
P> логики и диалектики применительно к нашему случаю состоит в том,
P> что диалектика рассматривает сущности в их развитии, а логика нет.
-----------
*) Под лейблом (англ. label) понимается имя брэнда. Бренд - это торговая
марка со сложившимся имиджем. Бренд происходит, как считают, от
латинского brand - клеймо, тавро или от скандинавского
brandr - жечь, выжигать. http://brand.maxcreative.ru/ (12 КБ) · 24.07.2005
**) Упомянутый Сергеем Пресней сайт, он другого Грачёва.
В остальном же речь идёт обо мне, о моем диалоге с Горковенко и
другими участнаками обсуждений в relcom.sci.philosophy.
==Сергей Пресня (Pout) о дискуссиях М. Грачёва . Конец цитирования ==
Прошелся по ссылке Сергея Пресни на Гугл, там старая дискуссия:
relcom.sci.philosophy
Три слова диамата
1 Mihail P. Gratchev 30 Май 2001
2 Вадим Горбачев 30 Май 2001
3 Mihail P. Gratchev 30 Май 2001
4 Вадим Горбачев 31 Май 2001
5 Mihail P. Gratchev 31 Май 2001
6 Вадим Горбачев 31 Май 2001
7 Mihail P. Gratchev 3 Июн. 2001
8 Вадим Горбачев 4 Июн. 2001
9 Mihail P. Gratchev 17 Июн. 2001
О защите диамата
10 Mihail P. Gratchev 4 Июн. 2001
11 Andriy Gorkovenko 4 Июн. 2001
12 Кузнецов Г.И. 4 Июн. 2001
13 Andriy Gorkovenko 4 Июн. 2001
14 Mihail P. Gratchev 4 Июн. 2001
15 Andriy Gorkovenko 4 Июн. 2001
16 Mihail P. Gratchev 5 Июн. 2001
17 Andriy Gorkovenko 5 Июн. 2001
18 Mihail P. Gratchev 16 Июн. 2001
19 Andriy Gorkovenko 18 Июн. 2001
20 Mihail P. Gratchev 22 Июн. 2001
О законе диалектической противоречивости
72 Mihail P. Gratchev 1 Сент. 2001
73 Amleth Dzenmark 1 Сент. 2001
90 Mihail P. Gratchev 10 Сент. 2001
91 Konstantin Boyarko 10 Сент. 2001
93 Vladimir Chivesud 6 Сент. 2001
94 Valery Lapenkov 6 Сент. 2001
Матрица. (На: О законе диалектической противоречивости)
114 Amleth Dzenmark 6 Сент. 2001
115 Dmitry S. Kravchenko 8 Сент. 2001
116 Konstantin Boyarko 8 Сент. 2001
127 Vladimir Chivesud 9 Сент. 2001
128 Mihail P. Gratchev 9 Сент. 2001
Сознание определяет бытие. (На: О законе диалектической противоречивости)
146 Amleth Dzenmark 7 Сент. 2001
147 Evgenij Barsukov 7 Сент. 2001
Сознание. Часть 1.2.3.1
153 Mihail P. Gratchev 8 Сент. 2001
О защите диамата
264 Кузнецов Г.И. 22 Июн. 2001
265 Mihail P. Gratchev 24 Июн. 2001
266 Кузнецов Г.И. 25 Июн. 2001
267 Mihail P. Gratchev 29 Июн. 2001
268 Кузнецов Г.И. 1 Июл. 2001
269 Mihail P. Gratchev 9 Июл. 2001
270 Кузнецов Г.И. 9 Июл. 2001
271 Andriy Gorkovenko 22 Июн. 2001
272 Vladimir P.Maluka 22 Июн. 2001
273 Игорь Тимофеев 23 Июн. 2001
274 Полковник Тюлькебаев 23 Июн. 2001
На: О защите диамата
275 Konstantin Boyarko 23 Июн. 2001
О защите диамата
276 Кибербойарка \(beta version\) 23 Июн. 2001
277 Andriy Gorkovenko 25 Июн. 2001
278 Mihail P. Gratchev 25 Июн. 2001
279 Andriy Gorkovenko 25 Июн. 2001
280 Mihail P. Gratchev 29 Июн. 2001
281 Andriy Gorkovenko 30 Июн. 2001
282 Mihail P. Gratchev 17 Июл. 2001
283 Andriy Gorkovenko 18 Июл. 2001
284 Valery Lapenkov 4 Июн. 2001
О зк. логики и диалектики
285 Александр Чиженков 4 Июн. 2001
286 Mihail P. Gratchev 5 Июн. 2001
287 Alexandr Bavin 5 Июн. 2001
288 Александр Чиженков 5 Июн. 2001
289 Mihail P. Gratchev 6 Июн. 2001
290 Mihail P. Gratchev 6 Июн. 2001
291 Mihail P. Gratchev 15 Июн. 2001
292 Александр Чиженков 16 Июн. 2001
293 Valery Lapenkov 5 Июн. 2001
294 Mihail P. Gratchev 6 Июн. 2001
295 Mihail P. Gratchev 14 Июн. 2001
О защите диамата
296 Вадим Горбачев 4 Июн. 2001
297 Mihail P. Gratchev 15 Июн. 2001
Mihail P. Gratchev
AG> суждения, без всякой скидки на "наивность". И
AG> противоречия его не останавливают.
>> Зато Поппера останавливают. Он тычет пальцем и регистрирует
>> очередное формальное противоречие диалектика.
> Он совершенно не понимает философии, и не знает этого, и не стесняется
> демонстрировать свой апломб и невежество - при том, что формально он учен,
> приводит тьму цитат.
Солидарен полностью с тобой. Однако в "Вопросах философии", Поппер со
своей статьей "Что такое диалектика?" получил авторитетную поддержку.
* * *
VR> До твоей критики Поппера я еще не дошел (глянул только самое начало).
VR> На днях возьмусь.
AG> Попперу каюк, можешь не сомневаться. Уменя еще по нему есть,
AG> в том числе по его знаменитой статье "Что такое диалектика",
AG> перед которой прямо таки низкопоклонство. Я ее раздолбал
AG> в пух и прах. Он же Гегеля не знает, а берется судить!
* * *
:Жажду увидеть (разбор "Что такое диалектика?"). Где? Когда?
Andry
"Mihail P. Gratchev" сообщил> "Andry" <an...@donapex.net> сообщил...
Сегодня-завтра закину в релком. Это опять кусочек из книжки (уже другой).
А. Гижа
Valery Lapenkov
>"Valery Lapenkov" {l...@rduse.ru} сообщил...
>> "Mihail P. Gratchev"
>>>> Ясное дело, отношения ученого с двойником были
>>>> бы отношениями тени с подлинным оригиналом.
>>>> Каково - узнать, что в зеркале подлинник, а ты
>>>> - отражение?
>>> Здесь нужны какие-то элементарные
>>> последовательные шаги рефлексии. Тень у
>>> Андерсена говорит:
>> Это меня угнетает, я чувствую себя как бы
>> низведенным до прежнего моего положения. Вы
>> понимаете, это просто ощущение, тут нет гордости.
>> Да, но тень подана не от первого лица.
>У меня есть рефлексивный пример. Лейбл "Михаил
> Грачёв" принадлежит в иннете нескольким
> Грачёвым*. В отклике ветерана
> relcom.sci.philosophy Сергея Пресни в его тексте
> совмещены в одном лице два Михаила Грачёвых.
>Вопрос: кто из них тень и кто подлинник? В этой
> ситуации, я тень того, другого Грачёва, подаю
> себя от первого лица (см. приложение).
>== Приложение. Сергей Пресня (Pout) о дискуссиях
> М. Грачёва ==
>http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/archive/58/58479.htm
Дискуссию посмотрел, вспомнил. Спасибо. Вышеприведенная
ссылка не открывается.
Касательно двойника - прекрасно что такое случается и
в обыденности. Этот пример подтверждает мою мысль.
К тому же взглянуть на себя со стороны гораздо легче,
нежели взглянуть на себя изнутри.
Mihail P. Gratchev
AG> Попперу каюк, можешь не сомневаться. Уменя еще по нему есть,
AG> в том числе по его знаменитой статье "Что такое диалектика",
AG> перед которой прямо таки низкопоклонство. Я ее раздолбал
AG> в пух и прах. Он же Гегеля не знает, а берется судить!
* * *
>> :Жажду увидеть (разбор "Что такое диалектика?"). Где? Когда?
> Сегодня-завтра закину в релком. Это опять кусочек из книжки (уже другой).
> А. Гижа
ОК.
Dmitry Shtogrin
"Mihail P. Gratchev" <mpg-...@mtu-net.ru> сообщил/сообщила в новостях
следующее: >
P> Вел обсуждение М.Грачев .Ниже приводятся два постинга из начала
P> обсуждения. У М.Грачева есть сайт, много книг и профессиональных работ,
P> но подобного типа обсуждения темы или даже ее отражения ни у него, ни в
P> сети я не видел. Сайт тут http://grachev62.narod.ru/Lib_Catalog.html **
P> [ссылка не работает. - M.G.] на нем немало интересного.
И как это понимать, Грачёв? Самореклама? "Если я сам себя не похвалю, то
кто же меня похвалит?"(с)народное.
Дмитрий.
Mihail P. Gratchev
VL>>>>> Ясное дело, отношения ученого с двойником были
VL>>>>> бы отношениями тени с подлинным оригиналом.
VL>>>>> Каково - узнать, что в зеркале подлинник, а ты
VL>>>>> - отражение?
MG>>>> Здесь нужны какие-то элементарные последовательные шаги
MG>>>> рефлексии. Тень у Андерсена говорит:
T> Это меня угнетает, я чувствую себя как бы
T> низведенным до прежнего моего положения. Вы
T> понимаете, это просто ощущение, тут нет гордости.
>>> Да, но тень подана не от первого лица.
>> У меня есть рефлексивный пример. Лейбл "Михаил Грачёв"
>> принадлежит в иннете нескольким Грачёвым*.
>> В отклике ветерана relcom.sci.philosophy Сергея Пресни
>> в его тексте совмещены в одном лице два Михаила Грачёвых.
>> Вопрос: кто из них тень и кто подлинник? В этой ситуации,
>> я тень того, другого Грачёва, подаю себя от первого
>> лица (см. приложение).
>>== Приложение. Сергей Пресня (Pout) о дискуссиях М. Грачёва ==
>> http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/archive/58/58479.htm
> Дискуссию посмотрел, вспомнил. Спасибо. Вышеприведенная
> ссылка не открывается.
У меня открывается.
> Касательно двойника - прекрасно что такое случается и
> в обыденности. Этот пример подтверждает мою мысль.
> К тому же взглянуть на себя со стороны гораздо легче,
> нежели взглянуть на себя изнутри.
Тем не менее, изнутри на себя (на свои поступки в миру и
свою душу) взглянуть всё-таки тоже удается?
Взгляд со стороны - здесь предполагается отождествление себя,
мысленно, с каким-то персонажем или личностью.
А что есть взгляд изнутри? Какую точку отсчета следует принять
за взгляд изнутри?
Mihail P. Gratchev
[Сергей Пресня (Pout)] = [P]:
P> Вел обсуждение М.Грачев .Ниже приводятся два постинга из начала
P> обсуждения. У М.Грачева есть сайт, много книг и профессиональных работ,
P> но подобного типа обсуждения темы или даже ее отражения ни у него, ни в
P> сети я не видел. Сайт тут http://grachev62.narod.ru/Lib_Catalog.html **
P> [ссылка не работает. - M.G.] на нем немало интересного.
**) Упомянутый Сергеем Пресней сайт, он другого Грачёва.
В остальном же речь идёт обо мне, о моем диалоге с Горковенко и
> И как это понимать, Грачёв? Самореклама? "Если я сам себя не похвалю,
> то кто же меня похвалит?"(с)народное.
Я не против взгянуть и на твой, Дмитрий, "рекламный" ролик, на твои
достижения от первого лица. Что у тебя есть устоявшегося и новенького?
Обрати внимание на контекст: материал был подан в качестве иллюстрации
взаимоотношения андерсеновской "тени" с ученым, тенью которого
она (он) является. Лапенков поставил интересный вопрос о рефлексивных
потенциях "метода тени" ("Каково - узнать, что в зеркале подлинник,
а ты - отражение?"). У тебя есть какие-либо соображения?
Dmitry Shtogrin
P> Вел обсуждение М.Грачев .Ниже приводятся два постинга из начала
P> обсуждения. У М.Грачева есть сайт, много книг и профессиональных работ,
P> но подобного типа обсуждения темы или даже ее отражения ни у него, ни в
P> сети я не видел. Сайт тут http://grachev62.narod.ru/Lib_Catalog.html **
P> [ссылка не работает. - M.G.] на нем немало интересного.
> ----------------
> **) Упомянутый Сергеем Пресней сайт, он другого Грачёва.
А вот по стилистике и манере общения "другой Грачёв" и Вы - одно лицо.
DS> И как это понимать, Грачёв? Самореклама? "Если я сам себя не похвалю,
DS> то кто же меня похвалит?"(с)народное.
MG> Я не против взгянуть и на твой, Дмитрий, "рекламный" ролик, на твои
MG> достижения от первого лица. Что у тебя есть устоявшегося и новенького?
Обойду этот вопрос стороной, ибо моя специализация в социальной
философии - нациология, а тут политика и политология достаточно замешана.
Оно Вам надо?
> Обрати внимание на контекст: материал был подан в качестве иллюстрации
> взаимоотношения андерсеновской "тени" с ученым, тенью которого
> она (он) является. Лапенков поставил интересный вопрос о рефлексивных
> потенциях "метода тени" ("Каково - узнать, что в зеркале подлинник,
> а ты - отражение?"). У тебя есть какие-либо соображения?
Это Вы всё о своей "тени", с которой Вы "носитесь" уже неделю? Так
вот, Михаил, в психологии есть такое понятие как _субьективное_
_селективное_ восприятие. Познающий субьект на основе своих собственных
установок (апперцепции, импринта, пресуппозиций и т.д.) формирует свою суто
субьективную позицию о том, что есть "учёный" (обусловленную опять же замечу
своим собственным субьективным опытом коммуникации), и что есть его
"суррогат"(тень) и т.д., а впоследствии со спецификой своего собственного
восприятия и степенью его заангажированости наклеивает данные ярлыки на
людей/явления et cetera. Чем Вы в последнее время "с успехом" и занимаетесь.
Дмитрий.
Mihail P. Gratchev
> "Mihail P. Gratchev"
> [Сергей Пресня (Pout)] = [P]:
P> обсуждения. У М.Грачева есть сайт, много книг и профессиональных
P> ни у него, ни в сети я не видел. Сайт тут
P> http://grachev62.narod.ru/Lib_Catalog.html ** [ссылка не работает. - M.G.]
P> на нем немало интересного.
>> ----------------
>> **) Упомянутый Сергеем Пресней сайт, он другого Грачёва.
> А вот по стилистике и манере общения "другой Грачёв" и
> Вы - одно лицо.
То-то и оно, я с ним во многом солидарен. А насчет стилистики и манеры
общения не мне судить. Образцы сходства, не мог бы привести? Хотя бы
маленькие фрагменты - парочку, другую.
DS> И как это понимать, Грачёв? Самореклама? "Если я сам себя
DS> не похвалю, то кто же меня похвалит?"(с)народное.
MG> Я не против взгянуть и на твой, Дмитрий, "рекламный" ролик,
MG> на твои достижения от первого лица. Что у тебя есть устоявшегося
MG> и новенького?
> Обойду этот вопрос стороной, ибо моя специализация в социальной
> философии - нациология, а тут политика и политология достаточно
> замешана. Оно Вам надо?
Постановка проблемы и варианты решения - это любому интересно.
Хотя бы в плане оценки, насколько проблема актуальна, удачность
решения.
>> Обрати внимание на контекст: материал был подан в качестве
>> иллюстрации взаимоотношения андерсеновской "тени" с ученым,
>> тенью которого она (он) является. Лапенков поставил интересный
>> вопрос о рефлексивных потенциях "метода тени" ("Каково - узнать,
>> что в зеркале подлинник, а ты - отражение?"). У тебя есть какие-либо
>> соображения?
> Это Вы всё о своей "тени",
О тени Андерсена. Исходник в его произведении "Тень".
> с которой Вы "носитесь" уже неделю?
Это уже заявка на тон общения.
> Так вот, Михаил, в психологии есть такое понятие как _субьективное_
> _селективное_ восприятие.
Сразу переходи к философии. Там есть понятие "рефлексии".
[Философский словарь] = [ФС]:
ФС> Рефлексия (от лат. reflexio - обращение назад) - термин означающий
ФС> отражение, а также исследование познавательного акта.
ФС> (Философский словарь под редакцией И.Т. Фролова,
ФС> издание 7-е // М. 2001, стр. 491).
> Познающий субьект на основе своих собственных установок
> (апперцепции, импринта, пресуппозиций и т.д.) формирует свою суто
> субьективную позицию о том, что есть "учёный"
Допустим.
> (обусловленную опять же замечу своим собственным субьективным
> опытом коммуникации),
Абстрактное мышление при этом участвует?
> и что есть его "суррогат"(тень)
Про "суррогат" поподробнее. Что значит "суррогат"?
> и т.д., а впоследствии со спецификой своего собственного восприятия
Так ты рефлексию сводишь исключительно - к восприятию?
А как же философская рефлексия на уже обработанными восприятиями
и представленными во вторичном тексте мыслями?
> и степенью его заангажированости
Что это ты съехал к "заангажированости"? Разве проблема философской
рефлексии непосредственно в "заангажированости"?
> наклеивает данные ярлыки на людей/
Лейблы? Или негатив имеешь ввиду?
> явления et cetera.
Прочее - это сплошь критика?
> Чем Вы в последнее время "с успехом" и занимаетесь.
Да, у тебя, Дмитрий, проблема с философским расщеплением
своего "я". Точнее, с отсутствием такого ращепления: никак не можешь
отвлечься от "обиды". Тест на "обиду" не проходишь.
Dmitry Shtogrin
P> Вел обсуждение М.Грачев .Ниже приводятся два постинга из начала
P> обсуждения. У М.Грачева есть сайт, много книг и профессиональных
P> работ, но подобного типа обсуждения темы или даже ее отражения
P> ни у него, ни в сети я не видел. Сайт тут
P> http://grachev62.narod.ru/Lib_Catalog.html ** [ссылка не работает. -
P> на нем немало интересного.
MG> **) Упомянутый Сергеем Пресней сайт, он другого Грачёва.
DS> А вот по стилистике и манере общения "другой Грачёв" и Вы - одно лицо.
MG> То-то и оно, я с ним во многом солидарен.
Я тоже сам с собой во многом солидарен. Слушайте, Михаил, а может у Вас
просто расщепление Личности, а? Тогда Ваше поведение можно рационально
обьяснить. Ну с кем не бывает, решили, что Вас в одном теле двое, и оба
Михаилы Грачёвы. Делов то!
MG>А насчет стилистики и манеры
MG>> общения не мне судить. Образцы сходства, не мог бы привести? Хотя бы
VG>> маленькие фрагменты - парочку, другую.
Да достаточно пройтись по данной Вами ранее ссылки на форум Кара-Мурзы, и
почитать страницу, чтобы сразу провести в целом достаточно безошибочную
идентификацию субьекта коммуникации.
MG> Обрати внимание на контекст: материал был подан в качестве
MG> иллюстрации взаимоотношения андерсеновской "тени" с ученым,
MG> тенью которого она (он) является. Лапенков поставил интересный
MG> вопрос о рефлексивных потенциях "метода тени" ("Каково - узнать,
MG> что в зеркале подлинник, а ты - отражение?"). У тебя есть какие-либо
MG> соображения?
DS> Это Вы всё о своей "тени",
MG> О тени Андерсена. Исходник в его произведении "Тень".
Андерсон "обьективизировался" через Грачёва. Потому эта тень "Ваша".
DS> Так вот, Михаил, в психологии есть такое понятие как _субьективное_
DS> _селективное_ восприятие.
MG> Сразу переходи к философии. Там есть понятие "рефлексии".
Мне известно, что оно там есть, как и в психологии. Но я вёл речь именно с
позиций психологии, в данном контексте такая позиция удобнее, и суть явления
передаёт точнее.
>[Философский словарь] = [ФС]:
ФС> Рефлексия (от лат. reflexio - обращение назад) - термин означающий
ФС> отражение, а также исследование познавательного акта.
ФС> (Философский словарь под редакцией И.Т. Фролова,
ФС> издание 7-е // М. 2001, стр. 491).
Угу, только что же Вы дальше забыли? Философский словарь - ФС:
ФС> В различных философских системах он имел различное содержание. Локк
ФС>считал рефлексию источником особого знания, когда наблюдение направляется
ФС>на внутренние действия сознания, тогда как ощущение имеет своим предметом
ФС>внешние вещи. Для Лейбника рефлексия не что иное, как внимание к тому,
ФС>что в нас происходит. По Юму, идеи - рефлексия над впечатлениями,
ФС>получаемыми извне. Для Гегеля рефлексия - взаимное отображние одного в
ФС>другом, например в сущности-явления.
[...]
DS> Познающий субьект на основе своих собственных установок
DS> (апперцепции, импринта, пресуппозиций и т.д.) формирует свою суто
DS> субьективную позицию о том, что есть "учёный"
DS> (обусловленную опять же замечу своим собственным субьективным
DS> опытом коммуникации),
MG> Абстрактное мышление при этом участвует?
Конечно.
DS> и что есть его "суррогат"(тень)
MG> Про "суррогат" поподробнее. Что значит "суррогат"?
Неудачная копия, заменитель и т.д.
DS> и т.д., а впоследствии со спецификой своего собственного восприятия
DS> Так ты рефлексию сводишь исключительно - к восприятию?
Ни о какой "рефлексии" я речи не вёл. Сами выдумали, приписали
собеседнику, и сами "блестяще" начали опровергать. Тривиальная логическая
ошибка типа straw man.
DS> и степенью его заангажированости
MG> Что это ты съехал к "заангажированости"?
А она в распределении "ярлыков" принимает самое непосредственное участие.
DS> наклеивает данные ярлыки на людей/
MG> Лейблы? Или негатив имеешь ввиду?
Понятие "ярлыка" может быть как позитивно так и негативно окрашенным.
DS> Чем Вы в последнее время "с успехом" и занимаетесь.
MG> Да, у тебя, Дмитрий, проблема с философским расщеплением
MG> своего "я". Точнее, с отсутствием такого ращепления: никак не можешь
MG> отвлечься от "обиды". Тест на "обиду" не проходишь.
Это всего лишь Ваши субьективные проекции, смею заметить. Обычно являются
следствием "комплекса вины" - не редко встречающегося психического явления у
исследуемых психологами и психотерапевтами индивидов.
Дмитрий.
Mihail P. Gratchev
Newsgroups: relcom.sci.philosophy
Subject: Re: Мнения и истина - их связь
Date: Thu, 1 Sep 2005 14:55:56 +0200
MG> **) Упомянутый Сергеем Пресней сайт, он другого Грачёва.
DS> А вот по стилистике и манере общения "другой Грачёв" и Вы - одно лицо.
MG>> То-то и оно, я с ним во многом солидарен. А насчет стилистики
MG>> и манеры общения не мне судить. Образцы сходства, не мог бы
MG>>привести? Хотя бы маленькие фрагменты - парочку, другую.
> Я тоже сам с собой во многом солидарен. Слушайте, Михаил, а может у Вас
> просто расщепление Личности, а? Тогда Ваше поведение можно рационально
> обьяснить. Ну с кем не бывает, решили, что Вас в одном теле двое, и оба
> Михаилы Грачёвы. Делов то!
Моя обязанность доложить, как в действительности выглядит ситуация,
а тому, кто "сам обманываться рад", я уже не указчик. Разумеется,
я бы желал, чтобы лейбл "Михаил Грачёв" больше ассоциировался с
диалектической логикой,
а не политической тематикой моего иннетовского двойника, хотя ещё
раз подтверждаю, что с его позицией солидарен.
MG>> [А насчет стилистики и манеры общения не мне судить.
MG>> Образцы сходства, не мог бы привести? Хотя бы маленькие
MG>> фрагменты - парочку, другую.]
> Да достаточно пройтись по данной Вами ранее ссылки на форум
> Кара-Мурзы, и почитать страницу, чтобы сразу провести в целом
> достаточно безошибочную идентификацию субьекта коммуникации.
Мне, всё-таки, неясен референт упомянутой тобой идентификации:
что с чем идентифицируешь? Привязка есть? Этот экперимент воспроизводим?
MG> Обрати внимание на контекст: материал был подан в качестве
MG> иллюстрации взаимоотношения андерсеновской "тени" с ученым,
MG> тенью которого она (он) является. Лапенков поставил интересный
MG> вопрос о рефлексивных потенциях "метода тени" ("Каково - узнать,
MG> что в зеркале подлинник, а ты - отражение?"). У тебя есть какие-либо
MG> соображения?
DS> Это Вы всё о своей "тени",
MG> О тени Андерсена. Исходник в его произведении "Тень".
> Андерсон "обьективизировался" через Грачёва. Потому эта тень "Ваша".
Здесь уместны слова поэта: "сочтёмся славою".
DS> Так вот, Михаил, в психологии есть такое понятие как _субьективное_
DS> _селективное_ восприятие.
MG> Сразу переходи к философии. Там есть понятие "рефлексии".
> Мне известно, что оно там есть, как и в психологии. Но я вёл речь
> именно с позиций психологии,
Если заметил, то об Андерсене я вел речь, как о глубоком
философе, а не психологе. Зачем тебе снижать уровень
абстракного рассмотрения.
> в данном контексте такая позиция удобнее, и суть явления
> передаёт точнее.
То есть для тебя Андерсен не философ, а психолог?
>>[Философский словарь] = [ФС]:
ФС> Рефлексия (от лат. reflexio - обращение назад) - термин означающий
ФС> отражение, а также исследование познавательного акта.
ФС> (Философский словарь под редакцией И.Т. Фролова,
ФС> издание 7-е // М. 2001, стр. 491).
> Угу, только что же Вы дальше забыли? Философский словарь - ФС:
ФС> В различных философских системах он имел различное
ФС> содержание. Локк считал рефлексию источником особого
ФС> знания, когда наблюдение направляется на внутренние
ФС> действия сознания, тогда как ощущение имеет своим предметом
ФС> внешние вещи. Для Лейбника рефлексия не что иное, как
ФС> внимание к тому, что в нас происходит. По Юму, идеи -
ФС> рефлексия над впечатлениями, получаемыми извне.
ФС> Для Гегеля рефлексия - взаимное отображение одного в
ФС> другом, например в сущности-явления.
Спасибо, что расширил цитату. Дополнительный аргумент в пользу
философского подхода к явлению рефлексии. Богатство точек
зрения на рефлексию. Тень как философская рефлексия - вот тема.
DS> Познающий субьект на основе своих собственных установок
DS> (апперцепции, импринта, пресуппозиций и т.д.) формирует свою суто
DS> субьективную позицию о том, что есть "учёный"
DS> (обусловленную опять же замечу своим собственным субьективным
DS> опытом коммуникации),
MG> Абстрактное мышление при этом участвует?
> Конечно.
Абстрактное мышление опредмечивается в языке, в тексте.
Текст состоит из языковых единиц - предложений. Для исследования
философской рефлексии в качестве "дрозофилы", наиболее
пригодно предложение-высказывание, выражающее "суждение".
В процессе философской рефлексии в суждении происходит перемещение
предиката на место логического субъекта. То, что говорится о предмете,
в свою очередь становится предметом рассмотрения. А при обращении
к гносеологическому субъекту, ранг рефлексии повышается -
субъект рассуждения вместе с содержанием мысли (высказывания)
становится объектом рассуждения. Но не "суррогатом" как толкуешь
ниже, а одним их определений оригинала.
DS> и что есть его "суррогат"(тень)
MG> Про "суррогат" поподробнее. Что значит "суррогат"?
> Неудачная копия, заменитель и т.д.
Андерсен говорит о насыщении копии (тени) признаками
оригинала, вплоть до перехода на уровень общения тени
с подлинником "на ты".
DS> и т.д., а впоследствии со спецификой своего собственного
DS> восприятия.
MG> Так ты рефлексию сводишь исключительно - к
MG> восприятию?
> Ни о какой "рефлексии" я речи не вёл. Сами выдумали, приписали
> собеседнику, и сами "блестяще" начали опровергать. Тривиальная
> логическая ошибка типа straw man.
Рефлексию я не опровергаю, напротив, пытаюсь развить. Считаешь, что
при анализе содержания андерсеновской тени можно обойтись
без категории "рефлексия"?
DS> и степенью его заангажированости
MG> Что это ты съехал к "заангажированости"?
> А она в распределении "ярлыков" принимает самое непосредственное участие.
Ярлык - это внешнее. Это первое, что бросается в глаза.
Отображение сущности в явлении, в ярлыке - вот что следует
увидеть по Гегелю.
DS> наклеивает данные ярлыки на людей/
MG> Лейблы? Или негатив имеешь ввиду?
> Понятие "ярлыка" может быть как позитивно так и негативно окрашенным.
У самого-то здесь, с какой окраской употреблено?
DS> Чем Вы в последнее время "с успехом" и занимаетесь.
MG> Да, у тебя, Дмитрий, проблема с философским расщеплением
MG> своего "я". Точнее, с отсутствием такого ращепления: никак не можешь
MG> отвлечься от "обиды". Тест на "обиду" не проходишь.
> Это всего лишь Ваши субьективные проекции, смею заметить.
> Обычно являются следствием "комплекса вины" - не редко
> встречающегося психического явления у исследуемых психологами
> и психотерапевтами индивидов.
У меня неправильная интерпретация фразы? То, чем "в последнее
время "с успехом" занимался", эта фраза имеет одобрительное
значение, а не порицательное? Я полагал, что Штогрин марксист,
а тут духом фрейдиста потянуло.
Valery Lapenkov
>"Valery Lapenkov" {l...@rduse.ru} сообщил...
>> К тому же взглянуть на себя со стороны гораздо
>> легче, нежели взглянуть на себя изнутри.
>Тем не менее, изнутри на себя (на свои поступки в
> миру и свою душу) взглянуть всё-таки тоже удается?
Мое мнение - это намного труднее, чем взглянуть со
стороны на собственное тело. В смысле, чем описать
себя как чужого человека - вот он падает с
ускорением g, вот опьянен, вот болеет.
>Взгляд со стороны - здесь предполагается
> отождествление себя, мысленно, с каким-то
> персонажем или личностью.
С персонажем.
> А что есть взгляд изнутри? Какую точку отсчета
> следует принять за взгляд изнутри?
А нет ее там. Диалектика-с. (Про Декарта мы уже говорили).
Mihail P. Gratchev
>>> К тому же взглянуть на себя со стороны гораздо
>>> легче, нежели взглянуть на себя изнутри.
>> Тем не менее, изнутри на себя (на свои поступки в
>> миру и свою душу) взглянуть всё-таки тоже удается?
> Мое мнение - это намного труднее,
Настолько труднее, что задача становится вообще невыполнимой?
Мне нужен был твёрдый, а не уклончивый (легче-труднее) ответ.
Будет ли таким ответом твое следующее:
VL> А нет ее там. Диалектика-с. (Про Декарта мы уже говорили).
"Её" - это точка взгляда изнутри. Нет точки отсчета - нет и взгляда
изнутри. Понятие "изнутри - снаружи" в этой ситуации становится
относительным (относительным твоего "я"). Само же "я" вместе со
всей системой отсчета (добро, справедливость, истина, зло) начинает
перемещаться по рангам рефлексии.
У Сергея Алексеевича Кутолина имеется на "рефлексию" развернутая
философская система взглядов. Он мог бы добавить свое слово, если
продолжает заглядывать в Newsgroups: relcom.sci.philosophy.
Valery Lapenkov
>"Valery Lapenkov" {l...@rduse.ru} сообщил...
>>>> К тому же взглянуть на себя со стороны гораздо
>>>> легче, нежели взглянуть на себя изнутри.
>>> Тем не менее, изнутри на себя (на свои поступки
>>> в миру и свою душу) взглянуть всё-таки тоже
>>> удается?
>> Мое мнение - это намного труднее,
>Настолько труднее, что задача становится вообще
> невыполнимой?
До конца - невыполнимой. Как и любая задача
познания. В скобках: Вы чего-то другого ждали от
агностика? :-)
>Мне нужен был твёрдый, а не уклончивый
> (легче-труднее) ответ.
А бинарная логика здесь не работает.
Правильный ответ: пытаться надо, и многим удается
саморефлексия глубже других. Философу не пристало
вообще отказываться от самоанализа. Грех это и
лентяйство душевное.
>Будет ли таким ответом твое следующее:
>> А нет ее там. Диалектика-с. (Про Декарта мы уже
>> говорили).
Будет.
>"Её" - это точка взгляда изнутри. Нет точки
> отсчета - нет и взгляда изнутри.
Вот Ваша парадигма: один обязан быть формально
логичен, и вылезла. Все или ничего. И Вы будете
дальше утверждать что Вы - гностик?
> Понятие "изнутри - снаружи" в этой ситуации
> становится относительным (относительным твоего
> "я"). Само же "я" вместе со всей системой отсчета
> (добро, справедливость, истина, зло) начинает
> перемещаться по рангам рефлексии.
Ну и пусть перемещается.
>У Сергея Алексеевича Кутолина имеется на
> "рефлексию" развернутая философская система
> взглядов. Он мог бы добавить свое слово, если
> продолжает заглядывать в Newsgroups:
> relcom.sci.philosophy.
--
Mihail P. Gratchev
MG> и свою душу) взглянуть всё-таки тоже удается?
>>> Мое мнение - это намного труднее,
>> Настолько труднее, что задача становится вообще
>> невыполнимой?
> До конца - невыполнимой. Как и любая задача
> познания. В скобках: Вы чего-то другого ждали от
> агностика? :-)
Что значит, "до конца"? Разве "взгляд изнутри", он не является
одноактным событием (либо взглянул, либо не взглянул)?
Ты переквалифицировал событие ("взгляд") в познание,
а познание-то состоит из цепи событий. Тогда так и скажи,
что познавать себя "со стороны гораздо легче, нежели
самопознавать изнутри". "Взглянуть - не взглянуть" - это другое.
Если о событии, то процедура одна: имел место факт события
или не имел место. В случае с познанием процедура другая:
нужно членить процесс на этапы; осмысливать, что они собой
представляют - оценивать, сопоставлять.
>> Мне нужен был твёрдый, а не уклончивый
>> (легче-труднее) ответ.
> А бинарная логика здесь не работает.
Работает: взглянул - не взглянул.
> Правильный ответ: пытаться надо, и многим удается
> саморефлексия глубже других.
Саморефлексия предполагает взгляд "со стороны":
для этого, например, пишутся дневники. В дневниковых записях
человек отчуждает частички (свойства, характеристики) своего "я",
анализирует уже как опредмеченные свойства и характеристики
своей души со стороны.
> Философу не пристало вообще отказываться от самоанализа.
> Грех это и лентяйство душевное.
Философ способен на глубокий мысленный самоанализ. Только
и в этом случае, рефлексия представляет собой движение
"выталкивания" своего "я" наружу с повышением ранга
самодвижения (самообращения) философского "я" - взгляда
"я1" на "я2" и т.д.
>> Будет ли таким ответом твое следующее:
VL> [А нет ее там. Диалектика-с. (Про Декарта мы уже говорили).]
> Будет.
"Будет" - это ответ: "А нет ее там". Если нет, то понятие "взгляд изнутри"
есть фикция. И в этом случае рассуждения о трудностях познания
себя изнутри становятся беспредметными, поскольку самоотчуждение
и изучение самоотчуждённого снаружи равно изучению изнутри.
>> "Её" - это точка взгляда изнутри. Нет точки отсчета - нет
>> и взгляда изнутри.
> Вот Ваша парадигма:
> один обязан быть формально логичен,
> и вылезла. Все или ничего. И Вы будете дальше утверждать,
> что Вы - гностик?
То есть Грачёв не гностик, напротив, он агностик?
Пока не вижу логики такого вывода.
>> Понятие "изнутри - снаружи" в этой ситуации становится
>> относительным (относительным твоего "я"). Само же "я"
>>вместе со всей системой отсчета (добро, справедливость,
>> истина, зло) начинает перемещаться по рангам рефлексии.
> Ну и пусть перемещается.
Тоже, не порицаю.
>> У Сергея Алексеевича Кутолина имеется на
>> "рефлексию" развернутая философская система
>> взглядов. Он мог бы добавить свое слово, если
>> продолжает заглядывать в Newsgroups:
>> relcom.sci.philosophy.
--
Valery Lapenkov
>"Valery Lapenkov" {l...@rduse.ru} сообщил...
>> "Mihail P. Gratchev"
>> Тем не менее, изнутри на себя (на свои поступки
>> в миру и свою душу) взглянуть всё-таки тоже
>> удается?
>>>> Мое мнение - это намного труднее,
>>> Настолько труднее, что задача становится вообще
>>> невыполнимой?
>> До конца - невыполнимой. Как и любая задача
>> познания. В скобках: Вы чего-то другого ждали от
>> агностика? :-)
>Что значит, "до конца"?
Это значит, что после ее решения задача перед нами
уже в качестве проблемы стоять не будет.
> Разве "взгляд изнутри", он не является одноактным
> событием (либо взглянул, либо не взглянул)?
Нет.
>Ты переквалифицировал событие ("взгляд") в
> познание, а познание-то состоит из цепи событий.
> Тогда так и скажи, что познавать себя "со стороны
> гораздо легче, нежели самопознавать изнутри".
Так я именно это и говорю.
> "Взглянуть - не взглянуть" - это другое.
В философии иногда "взглянуть" оказывается важней
чем логически описать. Ибо наука достаточно
потрудилась, чтобы детально описать связи между
метафизическими категориями, но так и не пояснила,
в чем их сущность. Хотите примеры - пожалуйста:
электрический заряд, сила, масса, энергия,
закономерность, случайность, осведомленность и
неосведомленность, субьект как некто и субьект как
нечто (происходящее). Философские интерпретации
квантовой механики - это именно "взглянуть".
>Если о событии, то процедура одна: имел место факт
> события или не имел место. В случае с познанием
> процедура другая: нужно членить процесс на этапы;
> осмысливать, что они собой представляют -
> оценивать, сопоставлять.
Нет. Не этап а процесс.
>>> Мне нужен был твёрдый, а не уклончивый
>>> (легче-труднее) ответ.
>> А бинарная логика здесь не работает.
>Работает: взглянул - не взглянул.
Не работает: взглянул - увидел - осмотрелся -
оценил - понял что взглянул тот на кого
"взглянули", мыслью "взглянул" на саму эту мысль и
так далее.
>> Правильный ответ: пытаться надо, и многим
>> удается саморефлексия глубже других.
>Саморефлексия предполагает взгляд "со стороны":
> для этого, например, пишутся дневники. В
> дневниковых записях человек отчуждает частички
> (свойства, характеристики) своего "я",
> анализирует уже как опредмеченные свойства и
> характеристики своей души со стороны.
Далеко не все пишут дневники с критическим анализом
себя. Многие пишут просто бортжурналы.
>> Философу не пристало вообще отказываться от
>> самоанализа. Грех это и лентяйство душевное.
>Философ способен на глубокий мысленный самоанализ.
> Только и в этом случае, рефлексия представляет
> собой движение "выталкивания" своего "я" наружу с
> повышением ранга самодвижения (самообращения)
> философского "я" - взгляда "я1" на "я2" и т.д.
Вот и я о том же. И здесь, в конфе, легко
проверить, кто самоанализа напрочь лишен. Он и
будет не философом, а химерой. Жуликом от
философии.
>>>MG: Будет ли таким ответом твое следующее: [А
>>> нет ее там. Диалектика-с. (Про Декарта мы уже
>>> говорили).]
>>Будет.
>"Будет" - это ответ: "А нет ее там". Если нет, то
> понятие "взгляд изнутри" есть фикция.
Нет. Это просто очень трудно.
> И в этом случае рассуждения о трудностях познания
> себя изнутри становятся беспредметными, поскольку
> самоотчуждение и изучение самоотчуждённого
> снаружи равно изучению изнутри.
У пилота тоже точка отсчета все время перемещается
- так что же, пилоту не дано ориентироваться в
пространстве и времени?
>>> "Её" - это точка взгляда изнутри. Нет точки
>>> отсчета - нет и взгляда изнутри.
>> Вот Ваша парадигма: один обязан быть формально
>> логичен, и вылезла. Все или ничего. И Вы будете
>> дальше утверждать, что Вы - гностик?
>То есть Грачёв не гностик, напротив, он агностик?
По меньшей мере одну задачу познания Вы
представляете не реализуемой.
> Пока не вижу логики такого вывода.
Здесь важно не увидеть логики оппонента. Здесь
важно не увидеть логики гностика у себя.