Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss

Возможна ли не индивидуальная мысль философа?

1 view
Skip to first unread message

Mihail P. Gratchev

unread,
Apr 19, 2010, 5:42:40 AM4/19/10
to
Корвин пишет: "Философ делает достоянием гласности свои
рассуждения о своих мыслях. При этом он не считает свои мысли чем-то
объективно существующим помимо него. Если же он так считает, например,
как в случае - <<большинство людей думает, что ...>>, то он не философ, а
психолог, психиатр или на худой конец социолог".

Что такое мысль? В терминах логики, это суждение, вопрос, проблема. К
"достоянию гласности своих рассуждений о своих мыслях" можно
попробовать зайти с другого конца. Есть общая проблема-мысль, в
которую я вхожу со своими соображениями. Эта проблема может быть
философской, научной, инженерной, бытовой. Философ рассуждает и о
своих мыслях, но это не значит, что он не входит при этом в структуру
сознания, принципиально не являющуюся индивидуальной.

В этой принципиально не индивидуальной структуре сознания может
действовать более развёрнутая, чем в аристотелевской силлогистике,
система оценок мысли-суждения. Например, не двузначная, а шестизначная
(по Д.В. Зайцеву*):

t <+,+> -- <<взаимоприемлемо>>
T <+,0> -- <<односторонне приемлемо>>
B <+,--> -- <<противоречиво>>
N <0,0> -- <<нейтрально>>
F <0,--> -- <<односторонне неприемлемо>>
f <--,--> -- <<взаимонеприемлемо>>.

Естественно, и мысль при такой системе оценок никак не может быть
индивидуальной, хотя бы и философская.

______________
* См. Зайцев Д.В. Логика и аргументация // РАЦИО.ru. 2009. No. 1. С. 33.


(Из обсуждения проблемы индивидуальности мысли философа)
1-я модель: Мысль философа сугубо индивидуальна
________________________________________________________

Корвину (ссылка)

Хорошо. Коль скоро вы забраковали цитату с мышлением, приведу другую о
том же предмете: "А когда философ изучает таракана - он изучает именно
свои мысли о таракане", (с).

Далее по тексту, "... очевидное забвение логики. Сначала вы говорите,
что философ изучает свои мысли и лишь по поводу своих мыслей
компетентен высказать истинные суждения".

Короче, в следствие философской модели автора цитаты, философ вправе
комментировать только собственные мысли, а чужие "ни-ни". Высказываясь
о чужой мысли, обязательно попадет впросак. Классический пример:
экзекуция, которую устроил Кант молодому Фихте, когда последний посмел
изложить свое понимание мысли (системы мыслей) философа.

Корвин: Ответ М.Грачеву (ссылка)

Чистое изучение своих мыслей может породить только суждения о
логике. Если считать логику частью философии, то такое изучение есть
философствование. Но часто логику выносят за пределы философии и в
последнее время я по некоторым причинам с этим соглашаюсь.

2-я модель: Вхождение философа в мысль
как принципиально не индивидуальную структуру сознания
_______________________________________________________

-- "Какие в философии эксперты? Вы о чем? Я для вас ведь не
могу быть экспертом. И вы для меня. И никто ни для кого!"

-- "Круг жизни крестьянки очерчен ее коровами - Лизой,
Чернушкой, Пеструшкой и т.д., сынишкой Мартеном и дочкой Уршелью и
т.д. Философу так же интимно близки - бесконечность, познание,
движение, чувственные законы и т.д." (Гегель)

-- "Философ использует уже изученного на обывательском или
научном уровне таракана как повод, чтобы рассмотреть формы сознания и
познания с одной стороны (гносеология) и формы бытия и сущего с другой
стороны (онтология)".

В список философских предметов, помимо перечисленных Гегелем, можно
добавить формы сознания, формы познания, формы бытия, формы сущего. Из
позиции [философа] следует проблема: когда философ обращается к
философским предметам, он изучает сами эти предметы (общие для любого
философа) или лишь свои мысли о философских предметах? Если последнее,
то и вправду высказывания философа А. не могут быть оценены
истинностными оценками, поскольку здесь исключительная компетенция
философа А. Для первого же случая (философские предметы общие)
экспертные оценки допустимы.

И здесь нет множества контекстов. Контекст один, - Q: "Философ А
вправе высказываться о своих и только своих мыслях, хотя бы и
направленных на философские предметы". Либо не-Q: Неверно, что
"Философ А вправе высказываться о своих и только своих мыслях, хотя бы
и направленных на философские предметы" (допустимость экспертных
оценок в философии).

-- "Да, в формалии различаются индивидуальные и над-
индивидуальные формы, но это частности, о которых пока нет речи, и
[философ], и я в зависимости от контекста говорим и о тех, и о
других".

-- "Если ученый может обратить свой взор на любой предмет, то
философу дан только один - его персональное мышление"... "Тут и не
пройдет аргумент, что философ может изучать не индивидуальные формы
мышления по произведениям других философов - любой философ способен
вычитать только то, что уже есть в его голове, он не будет иметь ни
одну форму мышления в качестве предмета своей философии пока, она не
станет формой его частного мышления".

Оказывается речь, всё-таки, идет. И очень острая речь. Хорош был бы
Гегель, если бы относил Чернушек и Пеструшек исключительно к своей
компетенции.


Аргументорика и структуры сознания
__________________________________________

-- Сергей Борчиков: "Мы все сложены из элементов совокупной,
мировой культуры".

То есть существует некий сознаниевый рабочий стол аргументорики вне
индивидуального мышления философа, куда каждый философ может выложить
свои доводы, концепты, вопросы и оценки. По другому, - "структура
сознания", носящая принципиально не индивидуальный характер.

В аргументативном пространстве этого сознаниевого рабочего стола
осуществляется исследование, философское экспериментирование. А также
экспертиза авторских наработок, идей и соображений.

Философ не такой уж и солипсист, как можно себе представить,
утверждая, что предмет "философу дан только один - его персональное
мышление", (с).

--
М.Грачёв

Yevgen Barsukov

unread,
Apr 19, 2010, 5:15:10 PM4/19/10
to

>     -- Сергей Борчиков: "Мы все сложены из элементов совокупной,
> мировой культуры".
>
> То есть существует некий сознаниевый рабочий стол аргументорики вне
> индивидуального мышления философа, куда каждый философ может выложить
> свои доводы, концепты, вопросы и оценки. По другому, - "структура
> сознания", носящая принципиально не индивидуальный характер.
>
> В аргументативном пространстве этого сознаниевого рабочего стола
> осуществляется исследование, философское экспериментирование. А также
> экспертиза авторских наработок, идей и соображений.
>
> Философ не такой уж и солипсист, как можно себе представить,
> утверждая, что предмет "философу дан только один - его персональное
> мышление", (с).
>

Вот тут то и интересно задать себе вопрос, с чем философ ассоциирует
собственное Я -
с обезьяной в мозги которой загружено содержимое этого культурного
рабочего стола, или с
самим этим содержанием?
Если с последним, тогда тут нет никакого противоречия - философ
(будучи
копией мирового сознания) может действительно анализировать только
свои мысли,
но "свои" в данном случае включает информацию всего человечества в то-
числе
и былых философов к-е уже влили свои взносы в рабочий стол.

Regards,
Ж.

--
Tune in to "Strange Drawing of the Day" buzz:
http://www.google.com/profiles/100679771837661030957#buzz

Andrew Gizha

unread,
Apr 25, 2010, 1:54:33 AM4/25/10
to

"Mihail P. Gratchev" <mp.gr...@gmail.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее:
news:472cd381-2360-4bd4...@e7g2000yqf.googlegroups.com...

> Корвин пишет: "Философ делает достоянием гласности свои
> рассуждения о своих мыслях. При этом он не считает свои мысли чем-то
> объективно существующим помимо него.

Несколько не так. Имеет смысл полагать, что он не один автор своих мыслей, у
него есть соавтор. Причем, не где-то в виде традиции, а в нем самом.


Если же он так считает, например,
> как в случае - <<большинство людей думает, что ...>>, то он не философ, а
> психолог, психиатр или на худой конец социолог".
>
> Что такое мысль? В терминах логики, это суждение, вопрос, проблема.

Мыслить - значит, понимать.


...... Философ рассуждает и о


> своих мыслях, но это не значит, что он не входит при этом в структуру
> сознания, принципиально не являющуюся индивидуальной.

Да не рассуждает он о своих драгоценных мыслях. Он развертывает свою мысль
по интереующей его теме, сам не зная, куда она его заведет. А вот насчет
неиндивидуальной структуры сознания, куда он входит - это верно. Если не
войдет, то появится еще одно субъективное и неродуманное мнение.

..............................


> Короче, в следствие философской модели автора цитаты, философ вправе
> комментировать только собственные мысли, а чужие "ни-ни". Высказываясь
> о чужой мысли, обязательно попадет впросак. Классический пример:
> экзекуция, которую устроил Кант молодому Фихте, когда последний посмел
> изложить свое понимание мысли (системы мыслей) философа.

Это очень часто происходит, наверно, даже, всегда. Но все рано надо
вызказываться и о чужих мыслях.

...............


Круг жизни крестьянки очерчен ее коровами - Лизой,
> Чернушкой, Пеструшкой и т.д., сынишкой Мартеном и дочкой Уршелью и
> т.д. Философу так же интимно близки - бесконечность, познание,
> движение, чувственные законы и т.д." (Гегель)

Точно.

>
> Из
> позиции [философа] следует проблема: когда философ обращается к
> философским предметам, он изучает сами эти предметы (общие для любого
> философа) или лишь свои мысли о философских предметах? Если последнее,
> то и вправду высказывания философа А. не могут быть оценены
> истинностными оценками, поскольку здесь исключительная компетенция
> философа А. Для первого же случая (философские предметы общие)
> экспертные оценки допустимы.
>

Еслион сумеет выйти из субъектной ограниченности, т.е. сработает как
философ, то эти суждения можно оценить как истинностные. Более того, они
всегда будут истинностными.


.......


>>
> -- Сергей Борчиков: "Мы все сложены из элементов совокупной,
> мировой культуры".
>
> То есть существует некий сознаниевый рабочий стол аргументорики вне
> индивидуального мышления философа, куда каждый философ может выложить
> свои доводы, концепты, вопросы и оценки. По другому, - "структура
> сознания", носящая принципиально не индивидуальный характер.
>
> В аргументативном пространстве этого сознаниевого рабочего стола
> осуществляется исследование, философское экспериментирование. А также
> экспертиза авторских наработок, идей и соображений.
>
> Философ не такой уж и солипсист, как можно себе представить,
> утверждая, что предмет "философу дан только один - его персональное
> мышление", (с).
>

Философу дано его сознание, которое он развивает, внутренний опыт, который
он стремится понять максимально основательно. А мышление - способ
распредметить опыт, осмыслить его понятным образом, который можно высказать.
Человек с подобным или близким опытом поймет, другой будет критиковать.


> М.Грачёв
>


Mihail P. Gratchev

unread,
Apr 25, 2010, 5:22:09 AM4/25/10
to
On 25 апр, 09:54, "Andrew Gizha" <an...@vnet.dn.ua> wrote:
> >  ... "Философ делает достоянием гласности свои

> > рассуждения о своих мыслях. При этом он не считает свои
> > мысли чем-то объективно существующим помимо него.

> Несколько не так. Имеет смысл полагать, что он не один автор своих мыслей, у
> него есть соавтор. Причем, не где-то в виде традиции, а в нем самом.

Согласен, мысль диалогична (у рассуждающего есть внутренний соавтор),
пока она мыслится. Как только она озвучивается, - становится
монологичной. У другого, третьего - то же самое. Хотя речь несколько о
ином. Если автор не изобретает своих терминов, то мысль чаще всего
становится понятной собеседнику.

> > Что такое мысль? В терминах логики, это суждение, вопрос, проблема.

> Мыслить - значит, понимать.

'Мысль' и 'мыслить' - это разные вещи или одно и тоже?
"М ы с л и т ь" - это преодоление дистанции, которую надлежит
пробежать спринтеру или стайеру от точки А (вопрос, суждение, оценка)
до точки Б (вопрос#, суждение#, оценка#).
А "м ы с л ь" - это некое "теперь", одной стороной обращенное в
прошлое, а другой стороной обращенной в будущее. Что касается
"понимать", то несомненно оно есть условие и цель рассуждений.
--
М. Грачёв.

Mihail P. Gratchev

unread,
Apr 25, 2010, 6:23:42 AM4/25/10
to
On 25 апр, 09:54, "Andrew Gizha" <an...@vnet.dn.ua> wrote:
> > ... Философ рассуждает и о своих мыслях,
> > но это не значит, что он не входит при этом в структуру
> > сознания, принципиально не являющуюся индивидуальной.

> Да не рассуждает он о своих драгоценных мыслях.

Смотря какой философ, философ-солипсист рассуждает именно о своих
"драгоценных мыслях" - иных он не знает.

> Он развертывает свою мысль
> по интересующей его теме, сам не зная, куда она его заведет. А вот насчет


> неиндивидуальной структуры сознания, куда он входит - это верно. Если не

> войдет, то появится еще одно субъективное и непродуманное мнение.

Для философа-солипсиста не существует "неиндивидуальных структур
сознания"

>> Короче, в следствие философской (солиптической) модели автора


>> цитаты, философ вправе комментировать только собственные мысли,
>> а чужие "ни-ни". Высказываясь о чужой мысли, обязательно попадет
>> впросак. Классический пример: экзекуция, которую устроил Кант
>> молодому Фихте, когда последний посмел изложить свое понимание
>> мысли (системы мыслей) философа.

> Это очень часто происходит, наверно, даже, всегда. Но все рано надо

> высказываться и о чужих мыслях.

> ...............
> Круг жизни крестьянки очерчен ее коровами - Лизой,

>> Чернушкой, Пеструшкой и т.д., сынишкой Мартеном и дочкой Уршелью и
>> т.д. Философу так же интимно близки - бесконечность, познание,
>> движение, чувственные законы и т.д." (Гегель)

> Точно.
       
>> Из позиции [философа] следует проблема: когда философ обращается к
>> философским предметам, он изучает сами эти предметы (общие для любого
>> философа) или лишь свои мысли о философских предметах? Если последнее,
>> то и вправду высказывания философа А. не могут быть оценены
>> истинностными оценками, поскольку здесь исключительная компетенция
>> философа А. Для первого же случая (философские предметы общие)
>> экспертные оценки допустимы.

> Если он сумеет выйти из субъектной ограниченности, т.е. сработает как


> философ, то эти суждения можно оценить как истинностные. Более того, они
> всегда будут истинностными.

Философ-солипсист всегда субъектно ограничен - разве он не срабатывает
как философ?

>> То есть существует некий сознаниевый рабочий стол аргументорики вне
>> индивидуального мышления философа, куда каждый философ может выложить
>> свои доводы, концепты, вопросы и оценки. По другому, - "структура
>> сознания", носящая принципиально не индивидуальный характер.

>> В аргументативном пространстве этого сознаниевого рабочего стола
>> осуществляется исследование, философское экспериментирование. А также
>> экспертиза авторских наработок, идей и соображений.

>> Философ не такой уж и солипсист, как можно себе представить,
>> утверждая, что предмет "философу дан только один - его персональное
>> мышление", (с).

> Философу дано его сознание, которое он развивает, внутренний опыт, который
> он стремится понять максимально основательно. А мышление - способ
> распредметить опыт, осмыслить его понятным образом, который можно высказать.
> Человек с подобным или близким опытом поймет, другой будет критиковать.

С этим ("философу дано его сознание") пожалуй согласится и философ-
солиптист, которому дано только его сознание и ничего другого, помимо
и вне его сознания.

Andrew Gizha

unread,
Apr 25, 2010, 9:34:54 AM4/25/10
to

"Mihail P. Gratchev" <mp.gra...@gmail.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее:
news:47599c1b-8b9c-4b7d...@5g2000yqj.googlegroups.com...

> On 25 апр, 09:54, "Andrew Gizha" <an...@vnet.dn.ua> wrote:
> > > ... Философ рассуждает и о своих мыслях,
>> > но это не значит, что он не входит при этом в структуру
>> > сознания, принципиально не являющуюся индивидуальной.
>
>> Да не рассуждает он о своих драгоценных мыслях.
>
> Смотря какой философ, философ-солипсист рассуждает именно о своих
> "драгоценных мыслях" - иных он не знает.

Несчастный человек, это, скорее, аутизм.


>> Он развертывает свою мысль
>> по интересующей его теме, сам не зная, куда она его заведет. А вот насчет
>> неиндивидуальной структуры сознания, куда он входит - это верно. Если не
>> войдет, то появится еще одно субъективное и непродуманное мнение.
>
> Для философа-солипсиста не существует "неиндивидуальных структур
> сознания"

А зачем нам брать столь тяжелый случай? Пусть солипсисты сами с собой
разбираются. Да и есть ли они в природе - вопрос.

Аутизм. Какой же он философ? Он же не войдет в диалог.

>>> То есть существует некий сознаниевый рабочий стол аргументорики вне
>>> индивидуального мышления философа, куда каждый философ может выложить
>>> свои доводы, концепты, вопросы и оценки. По другому, - "структура
>>> сознания", носящая принципиально не индивидуальный характер.
>
>>> В аргументативном пространстве этого сознаниевого рабочего стола
>>> осуществляется исследование, философское экспериментирование. А также
>>> экспертиза авторских наработок, идей и соображений.
>
>>> Философ не такой уж и солипсист, как можно себе представить,
>>> утверждая, что предмет "философу дан только один - его персональное
>>> мышление", (с).
>
>> Философу дано его сознание, которое он развивает, внутренний опыт,
>> который
>> он стремится понять максимально основательно. А мышление - способ
>> распредметить опыт, осмыслить его понятным образом, который можно
>> высказать.
>> Человек с подобным или близким опытом поймет, другой будет критиковать.
>
> С этим ("философу дано его сознание") пожалуй согласится и философ-
> солиптист, которому дано только его сознание и ничего другого, помимо
> и вне его сознания.

Он имеет в своем распоряжении свое сознание, но знает, что существует
внешний мир, заставляющий его корректировать выводы и анализ сознания,
переосмысливать свой опыт, углублять его, развиваться.


Andrew Gizha

unread,
Apr 25, 2010, 9:30:15 AM4/25/10
to

"Mihail P. Gratchev" <mp.gra...@gmail.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее:
news:7a41dec8-abd0-4924...@z7g2000yqb.googlegroups.com...

> On 25 апр, 09:54, "Andrew Gizha" <an...@vnet.dn.ua> wrote:
>> > ... "Философ делает достоянием гласности свои
>> > рассуждения о своих мыслях. При этом он не считает свои
>> > мысли чем-то объективно существующим помимо него.
>
>> Несколько не так. Имеет смысл полагать, что он не один автор своих
>> мыслей, у
>> него есть соавтор. Причем, не где-то в виде традиции, а в нем самом.
>
> Согласен, мысль диалогична (у рассуждающего есть внутренний соавтор),
> пока она мыслится. Как только она озвучивается, - становится
> монологичной. У другого, третьего - то же самое. Хотя речь несколько о
> ином. Если автор не изобретает своих терминов, то мысль чаще всего
> становится понятной собеседнику.

Смотря по степени глубины. В простых случаях понятна, чуть сложнее -
начинают работать внерациональные предпочтения, культурные архетипы и
собеседник просто не хочет понимать. если термин изобретаешь, надо, конечно,
его пояснить.


>> > Что такое мысль? В терминах логики, это суждение, вопрос, проблема.
>
>> Мыслить - значит, понимать.
>
> 'Мысль' и 'мыслить' - это разные вещи или одно и тоже?
> "М ы с л и т ь" - это преодоление дистанции, которую надлежит
> пробежать спринтеру или стайеру от точки А (вопрос, суждение, оценка)
> до точки Б (вопрос#, суждение#, оценка#).
> А "м ы с л ь" - это некое "теперь", одной стороной обращенное в
> прошлое, а другой стороной обращенной в будущее. Что касается
> "понимать", то несомненно оно есть условие и цель рассуждений.

Мысль - то, что мы понимаем. Определенный смысл. Мыслить - находиться в
процессе уяснения смысла, когда мысль приходит сама к себе.

> М. Грачёв.
>


Mihail P. Gratchev

unread,
Apr 25, 2010, 4:21:47 PM4/25/10
to
On 25 апр, 17:30, "Andrew Gizha" <an...@vnet.dn.ua> wrote:
> Мысль - то, что мы понимаем. Определенный смысл. Мыслить - находиться в
> процессе уяснения смысла, когда мысль приходит сама к себе.

Ильенков говорил, что мысль, это не обязательно вербальное мышление.
Наблюдая за действиями мастера (плотника, каменщика, ткача), ребёнок
понимает, что делает мастер. Усматривает в его действиях смысл. Можно
ли здесь говорить о феномене внешнего, ручного мышления?

Andrew Gizha

unread,
Apr 26, 2010, 7:27:48 AM4/26/10
to

"Mihail P. Gratchev" <mp.gra...@gmail.com> сообщил/сообщила в новостях
следующее:
news:3ab62a64-8475-4b67...@k36g2000yqn.googlegroups.com...

А понимание и не есть вербальное мышление, оно потом оболекается в слова.
Усмотрел смысл (умозрительно) - вот и мышление. Что такое внешнее мышление -
не знаю.


Mihail P. Gratchev

unread,
Apr 27, 2010, 3:16:37 AM4/27/10
to
On 26 апр, 15:27, "Andrew Gizha" <an...@vnet.dn.ua> wrote:
AG> Мысль - то, что мы понимаем. Определенный смысл. Мыслить -
AG> находиться в процессе уяснения смысла, когда мысль приходит
AG> сама к себе.

MG> Ильенков говорил, что мысль, это не обязательно вербальное
MG> мышление. Наблюдая за действиями мастера (плотника, каменщика,
MG> ткача), ребёнок понимает, что делает мастер. Усматривает в его
MG> действиях смысл. Можно ли здесь говорить о феномене внешнего,
MG> ручного мышления?

AG> А понимание и не есть вербальное мышление, оно потом облекается
AG> в слова. Усмотрел смысл (умозрительно) - вот и мышление. Что
такое
AG> внешнее мышление - не знаю.

Тем не менее, "мысль - то, что мы понимаем". Опять же, хотя бы и для
себя, понимание как содержание мысли должно быть как-то оформлено. Это
или вопрос, или суждение, или оценка, или императив. И ещё приходится
озаботиться тем, как передать свое понимание другому. Без слов бывает
затруднительно. А уяснять смысл содержания, никак не оформленного, -
дело и вовсе безнадёжное.

Andrew Gizha

unread,
Apr 28, 2010, 1:16:57 PM4/28/10
to

"Mihail P. Gratchev" <mpg-...@mtu-net.ru> �������/�������� � ��������
���������:
news:37834a8d-4b31-4148...@y17g2000yqd.googlegroups.com...
> On 26 ���, 15:27, "Andrew Gizha" <an...@vnet.dn.ua> wrote:
> AG> ����� - ��, ��� �� ��������. ������������ �����. ������� -
> AG> ���������� � �������� �������� ������, ����� ����� ��������
> AG> ���� � ����.
>
> MG> �������� �������, ��� �����, ��� �� ����������� ����������
> MG> ��������. �������� �� ���������� ������� (��������, ���������,
> MG> �����), ��£��� ��������, ��� ������ ������. ����������� � ���
> MG> ��������� �����. ����� �� ����� �������� � �������� ��������,
> MG> ������� ��������?
>
> AG> � ��������� � �� ���� ���������� ��������, ��� ����� ����������
> AG> � �����. �������� ����� (������������) - ��� � ��������. ���
> �����
> AG> ������� �������� - �� ����.
>
MG> ��� �� �����, "����� - ��, ��� �� ��������". ����� ��, ���� �� � ���
MG> ����, ��������� ��� ���������� ����� ������ ���� ���-�� ���������. ���
MG> ��� ������, ��� ��������, ��� ������, ��� ���������. � �ݣ ����������
MG> ����������� ���, ��� �������� ���� ��������� �������. ��� ���� ������
MG> ��������������. � ������� ����� ����������, ����� �� ������������, -
MG> ���� � ����� ��������.

�������! ������������� ����� ��� �� ����� �� ���������� ����� ���������, ��
� ������ ���������� ��� �������������.


Mihail P. Gratchev

unread,
Apr 29, 2010, 3:21:49 PM4/29/10
to
On 28 апр, 21:16, "Andrew Gizha" <an...@vnet.dn.ua> wrote:
MG> Тем не менее, "мысль - то, что мы понимаем". Опять же, хотя бы и
для
MG> себя, понимание как содержание мысли должно быть как-то оформлено.
Это
MG> или вопрос, или суждение, или оценка, или императив. И ещё
приходится
MG> озаботиться тем, как передать свое понимание другому. Без слов
бывает
MG> затруднительно. А уяснять смысл содержания, никак не оформленного,
-
MG> дело и вовсе безнадёжное.

> Конечно! Неоформленная мысль еще не дошла до адекватной формы понимания, ее
> и понять невозможно без высказанности.

А что? Содержание мысли и форма той же мысли могут существовать одно
без другого?

Andrew Gizha

unread,
May 2, 2010, 10:01:23 AM5/2/10
to

"Mihail P. Gratchev" <mpg-...@mtu-net.ru> �������/�������� � ��������
���������:
news:c475dce2-a978-419e...@g21g2000yqk.googlegroups.com...

> On 28 ���, 21:16, "Andrew Gizha" <an...@vnet.dn.ua> wrote:
> MG> ��� �� �����, "����� - ��, ��� �� ��������". ����� ��, ���� �� �
> ���
> MG> ����, ��������� ��� ���������� ����� ������ ���� ���-�� ���������.
> ���
> MG> ��� ������, ��� ��������, ��� ������, ��� ���������. � �ݣ
> ����������
> MG> ����������� ���, ��� �������� ���� ��������� �������. ��� ����
> ������
> MG> ��������������. � ������� ����� ����������, ����� �� ������������,
> -
> MG> ���� � ����� ��������.
>
>>AG> �������! ������������� ����� ��� �� ����� �� ���������� �����
>>���������, ��
>>AG> � ������ ���������� ��� �������������.
>
> MG>� ���? ���������� ����� � ����� ��� �� ����� ����� ������������ ����
>MG> ��� �������?

���������� ������������ ��������� � ������ ����������, �� ���������, � ����
������� ��������������, ���������� "��� �����", ������������ � ������ ������
"������� � ������" - � �����-�� ��� ����. � ��������� ��� ������� ���������
��� ��������� ����������, ������� ������ ��� ��������� ��� � ������� ����, �
����� ���� ��� �������� ��� �����. ��� ������� �����, �������� �� ������� -
� ���! - �������� ������ ����� ���������, ��� �� ��������� �� ����� ���
�����������. ���������� ������� �� ������� - ���� ���� ������, ���� ���� ���
�������� ������� �� �������, � ������� ��������� � ������. ������,
���������� "����������" ����� � ����� ����������� ��� ���������.


Mihail P. Gratchev

unread,
May 3, 2010, 6:28:40 AM5/3/10
to
On 2 май, 18:01, "Andrew Gizha" <an...@vnet.dn.ua> wrote:
> Содержание окончательно рождается в момент оформления,
> но подспудно, в виде неявной направленности, схваченной
> "вся сразу", присутствует в момент своего "прихода в голову" -
> в общем-то без слов. Я использую эти майские праздники
> для доработки монографии, которую должен был завершить
> еще в прошлом году, и четко вижу как работает эта схема.

> Вот написал часть, прошелся по комнате - и раз! - внезапно
> увидел связь материала, еще за мгновение до этого мне
> неизвестную. Быстренько записал на бумажке - надо было
> видеть, даже свет для экономии времени не включал, а сегодня
> развернул в тексте. Кстати, написанное "быстренько" вошло
>в текст практически без изменений.

Тема догадки исследовалась русским логиком Александром Введенским в
его лекциях по логике ("Логика как часть теории познания", издание 2-
е, 1912 г.). Введенский пишет: "Открытие новых истин, то есть
возникновение новых удачных догадок, зависит не от соблюдения тех или
иных правил мышления, но от личных дарований, которые нельзя заменить
никакими правилами, и которые в каждом человеке действуют настолько
своеобразными путями, что последние становятся недоступными для
другого человека, поставленного в те же самые условия, и поэтому не
укладываются в общеобязательные правила".

Что касается развития мысли как оформленного содержания, то и вашей
догадке завершающему штриху монографии предшествовал уже
сформированный предварительный текст.

Собственно, в рассудочной диалектической логике (РДЛ), которая строит
диалог в составе четырех функционирующих форм мысли (суждения,
вопроса, оценки, императива), при переходе, скажем, от вопроса не к
прямому ответу, а к оценке вопроса, или к встречному вопросу и выборе
последующей за вопросом формы из всё тех же четырех имеющихся
(суждение, вопрос, оценка, императив) тоже участвует этот
иррациональный элемент догадки в каждом акте индивидуального или
совместного рассуждения.

Только РДЛ отвлекается от способа получения нужной формы мысли в
нужной последовательности связи высказываний в рассуждении и
регистрирует уже готовые оформленные содержания.

Идеи неоформленного содержания относятся далее к гипотезам психологии
мышления и Введенский тщательно разводит, очищает логику от психологии
в разделах "4. Независимость логики от психологии", "5. Главное
отличие логики от психологии", "6. Логика и психология суждений", "7.
Логика и психология умозаключений". Восьмой пункт тоже о логике и
психологии. И совсем замечательный "9. Двоякий вред, причиняемый
психологии её смешением с логикой".

--
М. Грачёв.

Mihail P. Gratchev

unread,
May 5, 2010, 3:12:19 AM5/5/10
to
On 20 апр, 01:15, Yevgen Barsukov <evgen...@gmail.com> wrote:
MG>> Философ не такой уж и солипсист, как можно себе представить,
MG>> утверждая, что предмет "философу дан только один - его
MG>> персональное мышление", (с).

YB> Вот тут то и интересно задать себе вопрос, с чем философ
ассоциирует
YB> собственное Я - с обезьяной в мозги которой загружено содержимое
YB> этого культурного рабочего стола, или с самим этим содержанием?
YB> Если с последним, тогда тут нет никакого противоречия - философ
YB> (будучи копией мирового сознания) может действительно
анализировать
YB> только свои мысли, но "свои" в данном случае включает информацию
YB> всего человечества в том числе и былых философов к-е уже влили
YB> свои взносы в рабочий стол.

YB> Regards,
YB> Ж.

Продолжение темы "собственного Я" здесь:
http://groups.google.com/group/relcom.sci.philosophy/msg/187863859246ba44

Valery Lapenkov

unread,
May 12, 2010, 8:02:47 AM5/12/10
to
"Mihail P. Gratchev" {mpg-...@mtu-net.ru}:

>О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> ("О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫", О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ 2-
> О©╫, 1912 О©╫.). О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: "О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫".

О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.


О©╫.О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

Mihail P. Gratchev

unread,
May 12, 2010, 9:29:34 AM5/12/10
to
On 12 май, 16:02, Valery Lapenkov <l...@yandex.ru> wrote:
>>Тема догадки исследовалась русским логиком
>> Александром Введенским в его лекциях по логике
>> ("Логика как часть теории познания", издание 2- е, 1912 г.).
>> Введенский пишет:

АВ> "Открытие новых истин, то есть возникновение новых
АВ> удачных догадок, зависит не от соблюдения тех или
АВ> иных правил мышления, но от личных дарований, которые
АВ> нельзя заменить никакими правилами, и которые в
АВ> каждом человеке действуют настолько своеобразными
АВ> путями, что последние становятся недоступными для
АВ> другого человека, поставленного в те же самые
АВ> условия, и поэтому не укладываются в
АВ> общеобязательные правила".

> Вот видите? А в Вашей концепции РДЛ все субьекты
>  всегда строго логичны. А субьекты-то того. Не
>  соответствуют.

А кто с этим спорит? Здесь я провожу границу между естественным
рассуждением (правильным и неправильным, логичным и не всегда
логичным) и двумя теоретическими моделями естественного рассуждения -
диалектической и формальной логикой. Сравниваю эти модели по более
точному охвату реального мышления. Разумеется, естественное мышление в
реальности самокорректируемая система: если я лгу или меня слишком
заносит, то собеседник всегда поправит (если не догадаюсь сам это
сделать).

Что касается РДЛ, то в ней-то как раз субъекты рассуждений не всегда
строго логичны. Точнее, нелогичность, это сущая безделица, которая
легко поправима, тривиальна и акцента здесь не делается. О строгой
логичности заходит речь в нетривиальном случае столкновения не просто
противоречивых высказываний. А в случаях, когда стенкой на стенку идут
глубокоэшелонированные противоречивые системы, защищаемые и
взаимодействующие с противоположных позиций.
--
М.Грачёв.

>
> В.Лапенков.

Valery Lapenkov

unread,
May 13, 2010, 9:26:08 AM5/13/10
to
"Mihail P. Gratchev" {mp.gra...@gmail.com}:

>>>О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
>>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
>>> ("О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫", О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫

>>> 2-О©╫, 1912 О©╫.). О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫:

>>О©╫О©╫:"О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫


>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
>> О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
>> О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫".

>>VL: О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫


>> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫
>> О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

>О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?

О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,

1.О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ -


О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫

О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

2. О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?)

3. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫


О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫

О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫).

4. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

5. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫; О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫,
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.


> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫) О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ -


> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ _О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫_ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫


О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫:

О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ _О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫_, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫: О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫? О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫.

О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.
О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫


> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫:

> О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫).

>О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫


> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫-О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ "О©╫ О©╫О©╫О©╫". О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?

> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫,
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫


О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫

О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫?

О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ (О©╫О©╫.
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ - О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫)

> О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫

> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫. О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫


> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫
> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫

> О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

О©╫ О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫, О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫
О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫ О©╫О©╫ О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫О©╫.

0 new messages