Popper v. Dialectic
Alexei D
I am reading Karl Popper's "What is Dialectic?" where the author is
trying to refute the hegelian/marxian dialectical method. One of his
techniques is the analysis of "the dialectical contradictions" in terms
of "the ogical contradiction." In other words, he takes the principle of
"dialectical contradictions" throws it against the law of the exclusion
of contradictions of traditional logic, and on the basis of the
traditional logic proves that dialectics is "without the slightest
foundation" since-- which is probably true of the traditional logic--
"if two contradictory statements are admitted, any statement whatever
must be admitted." What is it? Is it a legitimate prove? Is it
sufficiently scientific? Unfortunately, my knowledge of dialectics is
limited but, from what I already know, I can see the gap between the
concepts-- of the dialectical contradictions and logical contradiction--
that prevents the unproblematic reduction of the former to terms of the
latter. The whole popperean argument is just falling apart. Do you
agree? Could you help me elaborating Popper's problem of analysis? How
the notion of the dialectical contradictions is not the logical
contradiction? Thank you, Alexei.
P.S. I have no Cyrillic keyboard driver-- I cannot type it, but I can
read Russian.
eks-m...@usa.net
диалектика? Живите спокойно, вдали от истории КПСС, исторического
материализма и, смею вам посоветовать, диалектики. Это все немецкие
выдумки, нацеленные на неуравновешенность разума рядового члена
демократического общества, склонного к благотворительности. И, если
можете - не устанавливайте Cyrillic keyboard driver, во избежании
искушений.
Экс Москаль
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
pre...@my-dejanews.com
simple...@usa.net wrote:
> Hello!
> I am reading Karl Popper's "What is Dialectic?" where the author is
> trying to refute the hegelian/marxian dialectical method.
марксистской традиции. В изложении правоверных официальных марксистов
советского периода он выглядит как дешевая софистика. Поппер выбрал себе
легкий путь и преуспел на нем.
One of his
> techniques is the analysis of "the dialectical contradictions" in terms
> of "the ogical contradiction." In other words, he takes the principle of
> "dialectical contradictions" throws it against the law of the exclusion
> of contradictions of traditional logic, and on the basis of the
> traditional logic proves that dialectics is "without the slightest
> foundation" since-- which is probably true of the traditional logic--
> "if two contradictory statements are admitted, any statement whatever
> must be admitted." What is it? Is it a legitimate prove? Is it
> sufficiently scientific? Unfortunately, my knowledge of dialectics is
> limited but, from what I already know, I can see the gap between the
> concepts-- of the dialectical contradictions and logical contradiction--
> that prevents the unproblematic reduction of the former to terms of the
> latter. The whole popperean argument is just falling apart. Do you
> agree?
Yes. Если я правильно понял, вы изложили достаточно обычный способ критики,
при котором формально-логическая непротиворечивость утверждений является
каноном. Диалектическое противоречие по способу его исследования
(разрешения)требует диалектического же инструмента. Гегель работает через
известный принцмп триады (тезис-антитезис-синтез) и проч. У других авторов
диал.метод может выглядеть иначе (Бенедетто Кроче, ну их поздних - Сартр
такой был, из совсем новых - какие-то немцы, Хабермас что ли, еще Адорно,
Франкфуртская школа). Я рекомендовал бы Вам , если Вы читает по-русски,
статьи из "Философской энциклопедии" (пять томов издания 1967-1972гг),
особенно статье "Противоречие" и другие по теме (авторов Батищева, Ильенкова,
Лосева). Другие ссылки есть в моем постинге "Три способа критики" в этой
конфе почти год назад. Есть, конечно, и другие работы - тех же авторов прежде
всего.
best wishes
Сергей
Could you help me elaborating Popper's problem of analysis? How
> the notion of the dialectical contradictions is not the logical
> contradiction? Thank you, Alexei.
>
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
Alexei D
> конфе почти год назад. Есть, конечно, и другие работы - тех же авторов прежде
> всего.
>
> best wishes
> Сергей
Спасибо, Сергей, за помощь! Я обязательно загляну в литературу Б. Кроче. Сартр у
меня уже есть: "В Поисках Метода" его работа называется (если я правильно
перевожу). С Хабермасом и Адорно знаком по некоторым произведениям, но ничего не
попадалось по методологии. Подскажите названия, если не трудно. Или вы
предлагаете изучать их метод непосредственно-- извлекая систему из работ? А что,
Вы могли бы опубликовать ваш прошлогодний постинг? Очень интересно. Кстати,
вопрос мой "Поппер и Диалектика" связан с чисто академическими заботами. Я изучаю
теоретическую политику и политическую философию и вот, пожалуйста, диалектический
дискурс и вдруг на прошлой недели Поппер вбрасывается... как упражнение, наверно,
нечто оживляющее, интенсифицирующее, думаю. Требовалось попрыгать у него на
ребрах на протяжении нескольких страниц крупным шрифтом с дабл-спейсед
параграфами. Если интересно, читайте ниже. Может кто-нибуть растопчит-- буду
очень признателен. Алексей
Да, весь курсив пропал... Ну что же поделаешь..
Да, весь курсив пропал. Ну что же поделаешь..
__________
Popper's "What is Dialectic?" is an indirect interpretation of the dialectical
method. He approaches the subject from the field of logic and experimental
science. Operating with key instruments of the disciplines, the author arranges
his work as a critical analysis of dialectics, which eventuates in a number of
somber conclusions and propositions: Derived from "the worst of all those absurd
and incredible philosophic theories", dialectical method is lacking the slightest
foundation; its significance is highly exaggerated while its application is
dangerously misleading. Dialectics is evasively dogmatic while its acceptance
leads to the end of criticism and collapse of science. Therefore, the method
should not be made the basis for any sort of scientific system.
Popper's relentlessly anti-dialectical outlook must have the meaning transcending
the fields of logic and experimental science as well as the boundaries of
dialectics; otherwise, his criticism is malformed, misguided, and misplaced.
Popper's major concern must be directed beyond the limits of dialectics, the
truth of logic and experience towards the future of critical analysis as a
necessary condition of truth. His criticism of the dialectical method is
acceptable only as far as it is a tactical measure to secure the condition of
"openness" so necessary, in the author's mind, for any positive systemic
development. Taken at its face value, however, Popper's argument breaks apart.
Popper's theme of "openness," which is consistently present throughout most of
his works, bounces against the dialectical corpus. There is little ground for a
conflict between the author and dialecticians. Things exist in constant movement
and change is integral to their essence, to abstract things of their essential
quality is to fail to grasp these things as they are and to deceive oneself--
this is the basic dialectical ontology which, in popperean language, could be
validated as the following: things are open, openness is their essential quality,
to 'close' them would be an act violence to the scientific truth as well as the
end of science because truly scientific objects are subjects for refutation. If
that is the case, if things are moving, if there is no way to capture them
entirely and their relationship with other things is a matter of observation, on
what grounds would dialecticians refuse Popper's conclusion that things are
something else as in the case of contradictions? Sharing the same-- in the final
analysis-- position with dialecticians in relation to nature of things, Popper
fails to recognize that integration of new contradictions-- including
contradictions in the dialectical system itself (why would it be an exception?)--
into the dialectical system is as necessary, inevitable, and consistent with the
method as necessary and consistent as providing space for criticism and
refutation in the popperian open methods of scientific truth. Instead, Popper
points to "reinforced dogmatism" of the dialectical system which, by itself, is
an interesting observation-- preserving one's status quo by accepting criticism--
but missing the point which is still "What is Dialectic?."
The issue of contradictions takes central part in Popper's work. His
understanding of the concept of dialectical contradiction is inadequate for
elucidating the main question and, as a result, the subject is left unexplained,
if not obfuscated. Popper operates with two most common concepts of
contradiction-- empirical and logical; none of them contributes to understanding
of the notion of dialectical contradiction. Empirical contradiction is simply a
conflicting relationship 1) within a theory; 2) between a theory and another
theory, accepted for one reason or another; and 3) between theory and certain
facts. The notion of logical contradiction is a pure mathematical relationship
which suggests a juxtaposition of two absolute opposites of a conditional
character. One does not have to enter the proper of dialectics to know these
concepts while to reduce the dialectical concept to these instruments is to shift
away from the discussion of dialectic.
Both concepts which Popper offers as heuristic devices imply contradiction of
external (un-dialectical) nature, thus, one theory is compared to another theory
or Y is assumed then deduced to be different from and excluding X, but comparing
different properties of relations has little to do with the idea of development
driven by internal tension, conceptualized by dialecticians. Their contradiction
is about something else which Popper's formal logical instruments fail to capture
and it is simply this: in effect, in ever changing conditions, what serves as a
principle of self-development may turn to be the principle of self-annihilation.
Thus, prosperity and material happiness achieved in one society by means of
uncontrolled utilization of its resources may become the very reason for the
economic decline of that society as the conditions of its prosperity change (the
resources of that society are exhausted). Dialecticians think that consequences
are inseparable from opportunities; in fact, consequences are the opportunities
already and, in our example, negative consequences are the positive
opportunities.
This brings us to another line of Popper's criticism-- his refutation of the
dialectical method in favor of traditional logic. Thus he addresses
dialecticians:
Frequently they consider dialectic to be a part-- the better part-- of logic, or
something like a reformed, modernized logic [┘] I shall only say that our
analysis does not lead to the conclusion that dialectic has any sort of
similarity to logic. For logic can be described-- roughly, perhaps, but well
enough for our present purposes-- as a theory of deduction. We have no reason to
believe that dialectic has anything to do with deduction.
Here Popper believes that dialectic is "an extremely weak system" because very
few of the ordinary rules of inference are available for dialecticians. Popper
is wrong. First of all, this argument originates from a logically distorted
conception of dialectical contradictions. The notion of dialectical contradiction
has little to do with mathematical abstractions, realizing their independent,
self-sufficient, conditional character-- with their qualities and relations being
assumed (let's assume that X is direct opposite of Y, then┘) and tailored to fit
the conclusion. Dialectics is an attempt to comprehend relationships as they are
between objects as they are, meaning the relationship and objects with their
qualities being controlled by no single and invariable assumption, as they are
the case with the world of traditional logic. Then, it is probably true, that
logical validity is not a dialectical virtue; as long as the traditional logic
validates statements like "some Athenians are non humans" it can play no central
function-- other than supplemental, episodic, rhetorical-- in explaining social
phenomena, which to a large extent is semantic, not syntactical, presented to the
dialectical mind in total flux. In the social settings, there is simply no
absolute equivalent to the absolute logical "X."
Popper is also wrong ascribing an inferior position to dialectic. He writes in
the conclusion:
"The whole development of dialectic should be a warning against the dangers
inherent in philosophical system-building. It should remind us that philosophy
must not be made a basis for any sort of scientific system and that philosophers
should be much more modest in their claims.
Popper's conclusion is unjust. Why would dialectic be inferior to logic? Why
should dialectics be interpreted in the superior/inferior terms altogether? He
supports his view with examples of Hegel's "pre-scientific" thinking:
"Electricity. . is the purpose of the form from which it emancipates itself┘",
but this example, taken in isolation and placed outside the theory of scientific
concepts, has very vague if not improper relation to the dialectical method or it
has just as much relation to dialectics as it is to the "open" method, as Popper
understands progressive science. In view of its intentions and complexity of its
object of analysis, dialectic cannot be inferior to logic. The traditional logic
is an instrument of the static world; it is true that logic provides valid
statements, but logic is powerless when it comes to making sense of the world,
validated syntactically. Dialectic operates in the domain of meaning--- what
things actually are, what approximates mathematical X in society; dialectics
attempts to register relationships in their profundity, encapsulates in the
object as much qualities as it can hold. Dialectics is not opposed to logic; it
is, perhaps, its (not only that of logic) step into society where it finds its
mathematical part helpless. Dialectic introduces movement and time as new
dimensions of analysis; it does not deny the traditional logic; its is simply not
sufficient for the new project. With introduction of the new levels of ontology,
the analysis of the world-- material and the laws that govern that analysis--
becomes more difficult; thus dialecticians respond in Popper's language in good
faith: "Very few of the ordinary rules of inference are left."
pre...@my-dejanews.com
simple...@usa.net wrote:
>
> Спасибо, Сергей, за помощь! Я обязательно загляну в литературу Б. Кроче.
Сартр у
> меня уже есть: "В Поисках Метода" его работа называется (если я правильно
> перевожу). С Хабермасом и Адорно знаком по некоторым произведениям, но ничего
не
> попадалось по методологии. Подскажите названия, если не трудно.
"Диалектика просвещения" Адорно, Хабермас. Недавно вышла по-русски,
есть хорошая рецензия , я ее тут пристрою.
Но это _не _методология, а ее применение. Все равно впечатляет.
С Сартра я бы не советовал начинать. Он одно время заигрывал с левацким
марксизмом, и его теор.работы носят отпечаток этого хунвейбинства в философии.
Потом он как-то устарел и прочно забыт, что довольно характерно.
Или вы
> предлагаете изучать их метод непосредственно-- извлекая систему из работ? А
что,
> Вы могли бы опубликовать ваш прошлогодний постинг? Очень интересно.
Мылом пошлю.
Кстати,
> вопрос мой "Поппер и Диалектика" связан с чисто академическими заботами. Я
изучаю
> теоретическую политику и политическую философию и вот, пожалуйста,
диалектический
> дискурс и вдруг на прошлой недели Поппер вбрасывается... как упражнение,
наверно,
> нечто оживляющее, интенсифицирующее, думаю.
Опять же, тут идеология замешана. Поппер уязвлял марксизм в ядро их метода
- диамата - как он это понимал.
Если Вас заинтересует диаметод - то надежнее всего взять русскмх авторов.
Потом немцев. Имхо английский язык)нечувствителен к оттенкам и тонкостям, без
которых тут выйдет все плоско.
Вот несколько наводок. Стараюсь ссылаться на б-м доступное и недавнее.
Ильенков, Эвальд Васильевич. Диалектика абстрактного и конкретного в научно-
теоретическом мышлении.-М.:РОССПЭН, 1997.-464 с.:портр.-(Философы России XX
века)
Гегельянский, ну очень мощный вариант постмарксистской диалектики. Считается
среди нынешних одним из лучших (в этой нише, разумеется). Писал ясно,
популярно, немецкий знал как бог (перевод Фихте у него - блеск)
БАТИЩЕВ Генрих Степанович(1932-1990)
Русский философ, один из целой группы философов, образовавшейся в 50х годах
и занимавшихся прежде всего проблемаими методологии и теории познания.
Их лидерами на первых порах были Эвальд Васильевич Ильенков ( 1925-1978)
и Александр Алексанрович Зиновьев (тот самый). Затем каждый из них развил
самостоятельную концепцию. Из этой же школы вышли Г.П.Щедровицкий,
М.К.Мамардашвили и другие.
Начинал как постмарксист(фихтеанизированный). Этот период представлен книгой
"Деятельная сущность человека как философский принцип"(1969), вызвавшей
гонения, крайнюю непрязнь Суслова и т.п. Затем становится религиозным,
православным философом, принимает иноческий сан. Среди работ Батищева -
более 50 статей
в 5томной ("голубой "пятитомник) Философской энциклопедии( 1 том -1962,
5ый -1970), в том числе такие концептуальные как-
Субъективизм, Объективизм, Утилитаризм, Экономический материализм,
Немецкая идеология, Экономические рукописи (Маркса),
Разум, Рассудок, Овеществление, Опредмечивание и распредмечивание,
Критика, Противоречие.
(в ней же рекомендую статьи Ильенкова - Всеобщее, Идеальное, Субстанция,
Абстркатное и Конкретное, Историческое и Логическое и другие. Все вместе
дает хороший обзор по диаметоду).
Посмертно издана "Введение в диалектику творчества"( серия "Философы России
в 20 в", СПб, 1997, тир.2000)
Батищев - антагонист Иленкова, патаму что фихтеанец. Вместе они как два сапога
пара, дополняют друг друга.
(ну эта последняя- довольно мутная и длинная книга)(...отрекламировал...)
Еще Библер. Этот - такой скорее с античной закваской.
Это уже не учебник совсем. Просто попадется - гляньте.
Поппера пока оставлю на закуску
Сергей
eks-m...@usa.net
pre...@my-dejanews.com wrote:
> С Сартра я бы не советовал начинать. Он одно время заигрывал с левацким
> марксизмом, и его теор.работы носят отпечаток этого хунвейбинства в философии.
> Потом он как-то устарел и прочно забыт, что довольно характерно.
Да... Однако, ребята, в развитых странах Сартра в школе читать заставляют.
Он ведь крупным писателем был (и является), а не только скучным философом.
Экс Москаль
Michael Y. Simon
pre...@my-dejanews.com wrote in message
<7dgem2$1le$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>> вопрос мой "Поппер и Диалектика" связан с чисто академическими заботами.
Я
>изучаю
>> теоретическую политику и политическую философию и вот, пожалуйста,
>диалектический
>> дискурс и вдруг на прошлой недели Поппер вбрасывается... как упражнение,
>наверно,
>> нечто оживляющее, интенсифицирующее, думаю.
философия и политика и все на диалектике замешано так, что метод этот
чрезвычайно нагляден делается :)) Хотя книжки эти мало, наверно, доступны :(
pre...@my-dejanews.com
"Michael Y. Simon" <st...@col.ru> wrote:
<...>
> Конечно, лучше всего 8 томов "Истории античной эстетики" Лосева А.Ф. - тут и
> философия и политика и все на диалектике замешано так, что метод этот
> чрезвычайно нагляден делается :))
"Эстетика у эллинов - онтология.
Мифология у эллинов - гносеология"
(с) Голосовкер Яков. (Я для комплекта добавляю к "своей"пуле еще этого
автора и его "Логику мифа"М. 1987 серия Исслед-ния по фольклору и мифологиии
Востока). Комплектность заключается в том, что Яков Эммануилович - кантианец.
Замешано то оно замешано, и эстетика тут неслучайна(см. выше). Только в
тех 8 томах (с Н полутомами), Михаил, дюже мудрено будет надыбать
методологию. Неужто Вы их осилили...и вычленили суть метода А.Ф. Колитесь :-)
Хотя книжки эти мало, наверно, доступны :(
>
Сергей
Michael Y. Simon
pre...@my-dejanews.com wrote in message
> Замешано то оно замешано, и эстетика тут неслучайна(см. выше). Только
в
>тех 8 томах (с Н полутомами), Михаил, дюже мудрено будет надыбать
>методологию. Неужто Вы их осилили...и вычленили суть метода А.Ф. Колитесь
:-)
Колюсь. Над портретом (литературным) Сократа (3 или 4 том) я расплакался
сидя в ГПИБ, серьезно. Было это лет десять назад. А вначале у меня был
первый полутом седьмого тома. Его просто читал. Метод тут в следующем:
берешь проблему и решаешь ее под чтение Лосева. Его речь - насквозь
диалектическая - накладывается на твои размышления, выравнивает их и т.д. и
т.п. - проблема решена. Если серьезно, то сам метод диалектический, вне его
логического выявления и т.д. дан в чистом виде в системе Станиславского. Не
согласны?
Лично я могу выделить только трех диалектиков в новое время - Маркс, Лосев и
Станиславский. Все остальные только занимались ею.
Sherstobitova I.M.
значительного он написал помимо фил. трудов?
eks-m...@usa.net
"Sherstobitova I.M." <sh...@c4872.dd.vaz.tlt.ru> wrote:
> Экс Москаль ,я сейчас читаю 'Тошноту" Сартра , а что еще
> значительного он написал помимо фил. трудов?
>
Emotions: Outline of a Theory, Essay: 1936
Transcendence of the Ego, Text: 1937
Nausea, Novel: 1938
Being and Nothingness, Essay: 1943
The Flies, Play: 1943
No Exit, Play: 1944
The Age of Reason, Novel: 1945
Existentialism and Human Emotions, Text: 1946
Anti-Semite and Jew, Essay: 1946
The Respectful Prostitute, Play: 1947
Dirty Hands, Text: 1948
Saint GenЙt, Biography: 1952
The Critique of Dialectical Reason, Text: 1960
The Family Idiot, Critique: 1982
Заметьте, что после того, как экзистенциализм был принят
поп-культурой (пятидесятые), Сартр забросил философию и подался в
марксизм. Его предпоследняя работа посвящена именно
защите марксизма, но несоветского, "чистого".
Если вас заинтересовал "литературный" экзистенциализм,
попробуйте почитать Камю.
Экс Москаль
Sherstobitova I.M.
Спасибо за ответ и совет (я читал "Постороннего" и "Чуму" Камю).
Не подскажите, есть ли современные достойные продолжатели "литературного
экзистенциализма"?
Заранее благодарен, Александр.
pre...@my-dejanews.com
>
> > Замешано то оно замешано, и эстетика тут неслучайна(см. выше). Только
> в
> >тех 8 томах (с Н полутомами), Михаил, дюже мудрено будет надыбать
> >методологию. Неужто Вы их осилили...и вычленили суть метода А.Ф. Колитесь
> :-)
> Колюсь. Над портретом (литературным) Сократа (3 или 4 том) я расплакался
> сидя в ГПИБ, серьезно. Было это лет десять назад. А вначале у меня был
> первый полутом седьмого тома. Его просто читал. Метод тут в следующем:
> берешь проблему и решаешь ее под чтение Лосева. Его речь - насквозь
> диалектическая - накладывается на твои размышления, выравнивает их и т.д. и
> т.п. - проблема решена.
Легко вам, истинно верующим (в Логос), жить и работать. Завидки берут!
Берешь проблему и решаешь под чтение Речей А.Ф. А нам, сирым и убогим, в
священную силу Слова не посвященным, приходится по старинке, как в
нивориситуте обучали. Берешь т.1 , потом т.2, и т.д... Там в последних двух
тт. ("Краткие итоги тысячелетия" - мне само название очень понравилось) - все
же вкратце метод изложон, но это однин из вариантов. А еще буквально месяц
назад попался мне только что изданный сборник лосевикх статей из той самой
Философской энциклопедии (5томной). О це дило! Взял добрый человек (редактор)
и тиснул полные варианты его статей (о Сократе ксатти тож), спасибо ему,
тотому как сам пятитомник давно стал библ.редкостью.
Если серьезно, то сам метод диалектический, вне его
> логического выявления и т.д. дан в чистом виде в системе Станиславского. Не
> согласны?
Сам метод дан Н раз в М видах К авторами. Станиславским тож. Об ем ( у меня
почти на все случаи жизни - этот отлуп) Выготский в "Мышлении и речь", в
конце. Разбор Станиславским "ГОря от ума"и комментарии Выг-ского. "За мыслью
стоит хотение!" - ах, какой класс. И диалектика, и на практике все применено.
Ах!
> Лично я могу выделить только трех диалектиков в новое время - Маркс, Лосев и
> Станиславский. Все остальные только занимались ею.
"Это вы бросьте, товарищ Выбегалло" (с)Лавр Федотович Вунюков Мудрых людей
гораздо больше(было), хотя все ж они редки, но не настолько уж, чтоб раз=два
и обчелся. Из близких видимо Вам (об том кстати и Сергей Ковалев писал -
куда он пропал) - Сергей Эйзенштейн. "Чет и нечет" называется. Это блкстящий
теориетический анализ киноЯЗЫКА, методологически явный (а не спрятан метод в
теле исследования). Вдобавок Эйзенштейн Восток знал, там у него "инь-ян", а
не только "тезис-антитезис". Я вот чего не понимаю. Скажем, Лосев ("Языкрвая
структура"1978)дает явный, прямой, понятный (для студентов) диаметод в
лингвистике. После него читать НЕдиа версии линвистических теорий имхо просто
как после современного цветного кинофильма смротреть убогий какого-нибудь
Мельеса. После Эйзенштейна имхо кинотеоретику не обойтись без знания его
диаподхода. И т.д. Но нет - возникают все новые поделки-однодневки, модные
теорийкм, а мэтров все забыли. Идиёты, чессслово. Нет, марксисты были умней -
заставляли и вбивали в башку что есть такая метода. Но перебарщивали, зря.
Сергей
Michael Y. Simon
pre...@my-dejanews.com wrote in message
>("Краткие итоги тысячелетия" - мне само название очень понравилось)
не могу, особенно тех хто философами себя именует.
>А еще буквально месяц
>назад попался мне только что изданный сборник лосевикх статей из той самой
>Философской энциклопедии (5томной).
Где попался?
> Сам метод дан Н раз в М видах К авторами.
Да не, все дело в этом "дан". Шоб его дать им нужно жить. Это же диалектика.
"Жить" - здесь существеннейший момент - не гипербола какая-нить. Диалектику
нельзя дать не живя ею, так же как мертвое не может дать живое. Те трое,
которых я назвал, в силу разных причин, но жили ею - она им была жизненно
необходима. Поэтому "брать" нужно у них - там можно взять. У других можно
почитать про это :))
Почему система Станиславского - это чистейший диалектический метод? Да,
потому, что Станиславский врать учит. Врать - значит скрывать истину. А как
скроешь, если не знаешь ее, искомую?
Выготский - человек может и наблюдательный, но в плане понимания... мне он
ничем помочь не смог - я как не понимал, как в голову человека вещи попадают
и как из головы в мир его идеи выходят, так не понимал и после его работ,
потому что он сам этого не понимал :), понимал ли как это важно - тоже
сомневаюсь.
Эйзенштейн? Ну, наверно, в лучшем случае перевел на язык кино, то что сделал
Станиславский. Может и хорошо сделал - не знаю.
> Я вот чего не понимаю. Скажем, Лосев...
Да, я то ж. Наверно, чтоб диалектика понадобилась, надо попасть в надлежащую
жизнь :).
eks-m...@usa.net
Разве только я...
Трудности у буржуев кончились после 2 Мировой, теперь им экзистенциализм
неинтересен. А Россия в последнее время ох как не сильна ни в литературе,
ни в философии.
А почему у вас фамилия женская?
Экс Москаль
Alexander Chizhenkov
Michael Y. Simon <st...@col.ru> записано в статью
<7e2fco$4av$1...@storm.comstar.ru>...
>
> pre...@my-dejanews.com wrote in message
> >("Краткие итоги тысячелетия" - мне само название очень понравилось)
> Ну! У него все строчки там и везде :)) такие... Я после него никого
читать
> не могу, особенно тех хто философами себя именует.
>
> >А еще буквально месяц
> >назад попался мне только что изданный сборник лосевикх статей из той
самой
> >Философской энциклопедии (5томной).
> Где попался?
>
> > Сам метод дан Н раз в М видах К авторами.
> Да не, все дело в этом "дан". Шоб его дать им нужно жить. Это же
диалектика.
> "Жить" - здесь существеннейший момент - не гипербола какая-нить.
Диалектику
> нельзя дать не живя ею, так же как мертвое не может дать живое. Те трое,
> которых я назвал, в силу разных причин, но жили ею - она им была жизненно
> необходима. Поэтому "брать" нужно у них - там можно взять. У других можно
> почитать про это :))
> Почему система Станиславского - это чистейший диалектический метод? Да,
> потому, что Станиславский врать учит. Врать - значит скрывать истину. А
как
> скроешь, если не знаешь ее, искомую?
Да, точно так. Любить всех нельзя - кому-то не достанется, так и правда -
она относительно полезна.
Приходится лгать и понимать, главное, это вот, чем взрослый отличается от
15-летнего подростка. Подросток знает, что врать нельзя, а взрослый знает,
что без лжи не обойтись, не просто, что хорошо врать, а именно, не обойтись
с самой что ни на есть разумной точки зрения.
> Выготский - человек может и наблюдательный, но в плане понимания... мне
он
> ничем помочь не смог - я как не понимал, как в голову человека вещи
попадают
> и как из головы в мир его идеи выходят, так не понимал и после его
работ,
> потому что он сам этого не понимал :), понимал ли как это важно - тоже
> сомневаюсь.
> Эйзенштейн? Ну, наверно, в лучшем случае перевел на язык кино, то что
сделал
> Станиславский. Может и хорошо сделал - не знаю.
У него не было вербального левого полушария.
>
> > Я вот чего не понимаю. Скажем, Лосев...
> Да, я то ж. Наверно, чтоб диалектика понадобилась, надо попасть в
надлежащую
> жизнь :).
--
Alexander Chizhenkov
Alexander Chizhenkov
<7e29hn$5sp$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> In article <7dqani$2862$1...@storm.comstar.ru>,
> "Michael Y. Simon" <st...@col.ru> wrote:
> >
> > pre...@my-dejanews.com wrote in message
> Сам метод дан Н раз в М видах К авторами. Станиславским тож. Об ем ( у
меня
> почти на все случаи жизни - этот отлуп) Выготский в "Мышлении и речь", в
> конце. Разбор Станиславским "ГОря от ума"и комментарии Выг-ского. "За
мыслью
> стоит хотение!" -
Что это за статья, дайте Боярко почитать, а то он Фрейда не читая
выплескивает на помойку!
--
Alexander Chizhenkov
Alexander Chizhenkov
eks-m...@usa.net записано в статью <7e2mm2$g8n$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> In article <01be7ccf$1f5e49a0$5492...@c4872.dd.vaz.tlt.ru>,
> "Sherstobitova I.M." <sh...@c4872.dd.vaz.tlt.ru> wrote:
> > Уважаемый Экс Москаль!
> > Спасибо за ответ и совет (я читал "Постороннего" и "Чуму" Камю).
> > Не подскажите, есть ли современные достойные продолжатели
"литературного
> > экзистенциализма"?
> > Заранее благодарен, Александр.
> Разве только я...
> Трудности у буржуев кончились после 2 Мировой, теперь им экзистенциализм
> неинтересен. А Россия в последнее время ох как не сильна ни в литературе,
> ни в философии.
> А почему у вас фамилия женская?
Ну и что, шел мимо и заглянул на огонек.
--
Alexander Chizhenkov
eks-m...@usa.net
Konstantin V.Boyarko
...
>> Сам метод дан Н раз в М видах К авторами. Станиславским тож.
Об ем
...
>Что это за статья, дайте Боярко почитать, а то он Фрейда не
читая
>выплескивает на помойку!
Кстати, в мусоропрод летит вместе с фрейдом и имбицилл
Станиславский породивший высшую форму дрессуры человека.
---Konstantin V.Boyarko
e-mail: ko...@online.nsk.su
site: http://www.nsk.su/~konst
Sherstobitova I.M.
eks-m...@usa.net записано в статью <7e3dqu$54d$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> Просто по-моему экзист. был самой яркой попыткой
обоснования движения западной мысли от "Эпохи истоири"
к "Эпохе биографии" Но по силам ли оказалось это движение? Все, что пока
получилось- несколько "мелких"
течений для обмывания "мелких" неврозов.Интересно, будите ли Вы оспаривать
шпленгеровский тезис о закате Запада?
( Фамилия женск. у чел, на которого зарег. ящик)
Александр
eks-m...@usa.net
общество исторически обреченное.
presnja
>pre...@my-dejanews.com записано в статью
><7e29hn$5sp$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>> In article <7dqani$2862$1...@storm.comstar.ru>,
>> "Michael Y. Simon" <st...@col.ru> wrote:
>> >
>> > pre...@my-dejanews.com wrote in message
>
>> Сам метод дан Н раз в М видах К авторами. Станиславским тож. Об ем ( у
>меня
>> почти на все случаи жизни - этот отлуп) Выготский в "Мышлении и речь", в
>> конце. Разбор Станиславским "ГОря от ума"и комментарии Выг-ского. "За
>мыслью
>> стоит хотение!" -
>
>выплескивает на помойку!
Уже давал тут(кусочеки про Выготского). Не помогает.
http://www.millennium.ru/2001/biblio/schedr2a.htm
Книги прямо по теме (Выготского Льва Семеновича). "Психология
искусства"
и "Мышление и речь" - переизданные много раз, сейчас попадаются в Н вариантах.
"Мышление и речь" - психологический бестселлер. Там полемика с
Жаном Пиаже, по теме как дети начинают говорить энд мыслить. Пиаже признал,
что был не прав, а лев, а Лев - прав. (Фрейду там тоже указано на место).
Про Станиславского там в конце, где финальный аккорд.
"Мысль не состоит из отдельных слов - так, как речь...Мысль имеет
свое особое строение и течение. С этой проблемой мысли, скрывющейся за словом,
столкнулись раньше художники сцены. В системе Станиславского мы находим
попытку воссоздать подтекст каждой реплики в драме, т.е. раскрыть стоящие за
каждым высказыванием мысль и хотение.
За каждым высказыванием стоит волевая задача. Параллельно тексту
пьесы Ст. намечал соответствующее каждой реплике хотение, приводящее в
движение мысль и речь героя драмы.
Текст драмы парллельно намечаемые хотения
- Ах, Чацкий, я вам очень рада хочет скрыть замешательство
- вы рады, в добрый час хочет усовестить насмешкой
.........................................
......................................
- всегда, не только что теперь хочет успокоить -
не можете вы сделать мне упрека - я ни в чем не виновата
- положимте, что так,
-блажен кто верует - прекратим этот разговор!
тепло ему на свете
Понимание мысли собеседника без понимания его мотива, того ради чего
высказывается мысль - есть неполное понимание. Точно так же в психол.анализе
мы доходим до конца... когда раскрываем утаенный план речевого мышления - его
мотивацию.
В живой драме речевого мышления движение идет от мотива, порождающего
мысль , к оформлению этой мысли, к опосредованию ее во внутреннем слове,
затем - в значениях внешних слов и, наконец, в словах".
Это кстати к разговору о Слове и Деле. "Вначале было - Дело"(Гете)
Сергей
Alexander Chizhenkov
заслуживают более поздней критики (когда все повымрут ученики его
учеников), а вот то его явное упущение, когда он возвеличивает в мышлении
роль внутр. речи, в том, что он не учитывает факты мышления у животных.
Это явный прокол г. Моцар..., тьфу, г. Выготского (по рожд. Выгодского;
если уж захотел изменить фамилиё, то почему не сразу - на "Спиноза"?). Я
читал ответ Пиаже, и считаю его оправдания неискренними, неправильными
(имхо) и ненужными. Жан Пиаже (кстати, мой учитель Фирсов встречался с
Пиаже, в 60-х годах в Колтушах под Ленинградом, и рассказывал мне об этом
совсем недавно!) очень точно сказал "эгоценитризм", а не "центризм" (как
предлагал В.), хотя вроде, чисто внешне, и согласился. А что толку - он
согласился после смерти Выготского!
presnja <pre...@pol.ru> записано в статью
<7Vt3mC3f#GA....@mailserver.corvis.ru>...
> Alexander Chizhenkov пишет в сообщении <01be7d34$6fac8060$...
> >> "Michael Y. Simon" <st...@col.ru> wrote:
>> почти на все случаи жизни - этот отлуп) Выготский в "Мышлении и речь", в
> >> конце. Разбор Станиславским "ГОря от ума"и комментарии Выг-ского. "За
> >мыслью
> >> стоит хотение!" -
> >
> >Что это за статья, дайте Боярко почитать, а то он Фрейда не читая
> >выплескивает на помойку!
>
>
> Уже давал тут(кусочеки про Выготского). Не помогает.
> http://www.millennium.ru/2001/biblio/schedr2a.htm
А тут что такое - Выготский?
Это несеръезно или это все для домохозяек, что ли? Такой вот
"анализ-чепуха"?
> Понимание мысли собеседника без понимания его мотива, того ради чего
> высказывается мысль - есть неполное понимание. Точно так же в
психол.анализе
> мы доходим до конца... когда раскрываем утаенный план речевого мышления -
его
> мотивацию.
> В живой драме
Ого! Где бы спрятаться?
речевого мышления движение идет от мотива, порождающего
> мысль , к оформлению этой мысли, к опосредованию ее во внутреннем слове,
Во-во, я о том и говорю!
> затем - в значениях внешних слов и, наконец, в словах".
>
> Это кстати к разговору о Слове и Деле. "Вначале было - Дело"(Гете)
Ну, и как приментить "Дело" в к этой теме, к чему тут Гете?
>
> Сергей
А.Ч.
Sherstobitova I.M.
Александр.
Michael Y. Simon
presnja wrote in message <7Vt3mC3f#GA....@mailserver.corvis.ru>...
> "Мысль не состоит из отдельных слов - так, как речь...Мысль имеет
>свое особое строение и течение. С этой проблемой мысли, скрывющейся за
словом,
>столкнулись раньше художники сцены. В системе Станиславского мы находим
>попытку воссоздать подтекст каждой реплики в драме, т.е. раскрыть стоящие
за
>каждым высказыванием мысль и хотение.
> За каждым высказыванием стоит волевая задача. Параллельно тексту
>пьесы Ст. намечал соответствующее каждой реплике хотение, приводящее в
>движение мысль и речь героя драмы.
дяденьку...
"Хотение, приводящее в дижение мысль и речь ..." - кто-нибудь видел мысль
или слово неподвижное??? Ну, это типа как неподвижный фотон. Тоисть вначале
хотение, потом результаты оного. А хотение откудава взялось? Вот и видим,
что дяденька Выгодский - генератор дурной бесконечности :) "Проблема мысли
скрывающейся за словом" :)). По секрету: такой проблемы для диалектики нет -
есть проблема ВЫРАЖЕНИЯ СМЫСЛА СЛОВОМ. При это смысл - вещь сугубо
неподвижная, неизменная (см. Платона), а слово находится в постоянном
движении, поскольку ВСЕГДА обращено к кому-то. Система Станиславского просто
учит человека, любого, не обязательно актера, выражать свои мысли, свои
смыслы - потому система Станиславского есть Диалектика.
>Alexander Chizhenkov пишет в сообщении <01be7d34$6fac8060$...
>>pre...@my-dejanews.com записано в статью
>><7e29hn$5sp$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>>> In article <7dqani$2862$1...@storm.comstar.ru>,
>>> "Michael Y. Simon" <st...@col.ru> wrote:
>>> >
>>> > pre...@my-dejanews.com wrote in message
>>
>>> Сам метод дан Н раз в М видах К авторами. Станиславским тож. Об ем ( у
>>меня
>>> почти на все случаи жизни - этот отлуп) Выготский в "Мышлении и речь", в
>>> конце. Разбор Станиславским "ГОря от ума"и комментарии Выг-ского. "За
>>мыслью
>>> стоит хотение!" -
>>
>>Что это за статья, дайте Боярко почитать, а то он Фрейда не читая
>>выплескивает на помойку!
>
>
> Уже давал тут(кусочеки про Выготского). Не помогает.
>http://www.millennium.ru/2001/biblio/schedr2a.htm
>Понимание мысли собеседника без понимания его мотива, того ради чего
>высказывается мысль - есть неполное понимание. Точно так же в
психол.анализе
>мы доходим до конца... когда раскрываем утаенный план речевого мышления -
его
>мотивацию.
>В живой драме речевого мышления движение идет от мотива, порождающего
>мысль , к оформлению этой мысли, к опосредованию ее во внутреннем слове,
>затем - в значениях внешних слов и, наконец, в словах".
>
> Это кстати к разговору о Слове и Деле. "Вначале было - Дело"(Гете)
>
>
>Сергей
>
>
>
>
>
>
>
>
Michael Y. Simon
Alexander Chizhenkov wrote in message
<01be7f7f$47fba1c0$ed8b05c3@--------->...
>> Это кстати к разговору о Слове и Деле. "Вначале было - Дело"(Гете)
>
движется, что оно активно, деятельно... Вот и начинают приделывать
"движетель" к тому, что движется само по себе. Сравни этот Гетевский срам с
Лосевским пониманием существа дела - Имя вещи есть орудие общения вещи со
всем миром.
presnja
>
>pre...@my-dejanews.com wrote in message
>>("Краткие итоги тысячелетия" - мне само название очень понравилось)
>Ну! У него все строчки там и везде :)) такие... Я после него никого читать
>не могу, особенно тех хто философами себя именует.
Сказано - не сотвори себе кумира. А.Ф. был напр.жесткий антисемит
(ссылки
я давал - "Дополнения к диалектике мифа"). Был в нем и такой левтолстовский
гиперкритицизм, хотя мне это тоже нравится.
>
>>А еще буквально месяц
>>назад попался мне только что изданный сборник лосевикх статей из той самой
>>Философской энциклопедии (5томной).
>Где попался?
Книга наз."Словарь античной философии", тираж 5тыс, год издания - вроде
1996.
Изд-во "Мир идей"(какое-то одноразовое что ли). Темно-зеленый томик ок.300стр.
Очень любопытна история с 5томником, в этом сборничке есть детали.
Издавали под чутким
руководством ЦК , Главфилософ был Федор Константинов. А,Ф. боялись как
огня, он был мастером жанра и коротких, и больших энциклопедических статей
(умел, когда хотел, ясно долбить). Были и другие мастера жанра.Ну конечно
вышла многолетняя борьба с
противоречивым исходом. Напр. узловые статьи писались конкурсно, под
псевдонимами. "Диалектическую логику" под себя пытался много кто заграбастать.
Читает комиссия статьи, в т.ч. под псевдонимом "Москвич". Константинов - "Ишь
какой бойкий мальчишка !". Оказалось, Лосев...Отверчивались от него как могли,
а тот закидывал вариантами любого размера . В итоге статья вышла под буквой Л
и от Лосева осталась пятая часть(начало), остальное отдали на откуп пяти
другим, всяким Спиркиным..
Сборник состоит из макета первоначальных текстов статей, к сожалению,
не всех. Если б такую же работу сделать по трем-четырем других авторов,
которых я упоминал - было б замечательно. Люди старались , конкурировали, да и
редактура и полемика не всегда была вредна. Это предрассудок, что советсвая
"цензура"однозначно убийственна для свободной мысли. Редактура нужна даже
гениям.
>
>> Сам метод дан Н раз в М видах К авторами.
>Да не, все дело в этом "дан". Шоб его дать им нужно жить. Это же диалектика.
>"Жить" - здесь существеннейший момент - не гипербола какая-нить. Диалектику
>нельзя дать не живя ею, так же как мертвое не может дать живое. Те трое,
>которых я назвал, в силу разных причин, но жили ею - она им была жизненно
>необходима. Поэтому "брать" нужно у них - там можно взять. У других можно
>почитать про это :))
Хорошо, я корректирую. Я имел в виду диалектическую логику. То есть -
метод, "способ очищения интеллекта". Как-то так получилось, что сам метод в
чистом виде. независимо от конкретной предметной области. к к которой он
приложим, "давался" плохо, заумно и никчемно. (В пределе такой "предметной
областью"можно считать и жизнь, а метод - естессно способ життя). Ильенков
написал "Восхождение от абстрактного к конкретному" как "Диалогику "Капитала""
в надежде, что метод ВАК универсален и применим к другим (хотя бы)наукам. не
только к критической политэкономии западного капитализма 19в. Но как не
вертели-примеряли этот ВАК к любой другой науке,
, ничего хорошего не выходило. (У А.Зиновьева - альтер эго Ильенкова в то
время- даже сам ВАК, по близкой методе вычлененный. выглядит уже иначе).
Короче, в психологии (науке о душе) если и возможна своя версия диалогики, то
ее нельзя заимствовать у стороннего философа-методолога, будь он хоть 7 пядей
во лбу.
Нужна методология, наработанная самим владеющим предметом методологом,
изнутри. Возможен и коллективный поиск такой методологии. Такова была попытка
некоторых школ - напр. школы Выготского. Вообще, время изрекающих основы
метода гениев-одиночек давно закончилось.
Если тебе нужно применить (простейшие)инструментальные методы
диалектики, а ты занимаешься, пардон, какой-нибудь низменной конкретной
дисциплиной, то только ты сам можешь освоить и "применить" в этой конкретной
предметной сфере то, что ты сам интериоризировал. Вообще может и полезно знать
о "переходе количества в качество", но на деле толку от этого- ноль. (Я как-то
рассказывал, как искал "меру". Стаж работы на производстве. Никаой Гегель,
Кроче, Лосев, Маркс, Ильенков етс ни в чем подсказать тут не могли. Выбирайся
сам, коли залез).
>Почему система Станиславского - это чистейший диалектический метод? Да,
>потому, что Станиславский врать учит. Врать - значит скрывать истину. А как
>скроешь, если не знаешь ее, искомую?
Я проиллюстрировал, как мог.
>Выготский - человек может и наблюдательный, но в плане понимания... мне он
>ничем помочь не смог - я как не понимал, как в голову человека вещи попадают
>и как из головы в мир его идеи выходят, так не понимал и после его работ,
>потому что он сам этого не понимал :), понимал ли как это важно - тоже
>сомневаюсь.
Выготский - это сплошной Текст (18 томов за 10лет в предчувствии,
что надо успеть надышаться перед смертью). Разбивка на отдельные куски в меру
произвольна.
Потом он принципиально междисциплинарный и "старомодный"автор. Он проращивал
методологию изнутри той связки проблем, которыми занимался, то есть "шел
верным путем", см.выше. А конкретные идеи и наработки - это так, по ходу дела.
Главное - верным путем идти, а по дороге чего-ничего надыбаешь.
>Эйзенштейн? Ну, наверно, в лучшем случае перевел на язык кино, то что сделал
>Станиславский. Может и хорошо сделал - не знаю.
НЕТ. Абсолютно оригинальный , восточно-западный , замечательно образный
анализ киноязыка. Он, и только он - великий кинорежиссер 20 века -мог такое
сделать.
>
>> Я вот чего не понимаю. Скажем, Лосев...
>Да, я то ж. Наверно, чтоб диалектика понадобилась, надо попасть в надлежащую
>жизнь :).
Да я как-то свою жизнь живу так, что без диасамопала обойтится не могу
Сергей
Michael Y. Simon
presnja wrote in message <5##aZLBg#GA....@mailserver.corvis.ru>...
> Сказано - не сотвори себе кумира. А.Ф. был напр.жесткий антисемит
>(ссылки
>я давал - "Дополнения к диалектике мифа"). Был в нем и такой
левтолстовский
>гиперкритицизм, хотя мне это тоже нравится.
слухи, что это чья-то подделка. На сайте Losev's HP об этом кажись есть. А
по поводу антисемитизма - дак он его не с потолка, в отличие от других
берет, он его логически выводит. Докажите его логическую несостоятельность,
тогда посмотрим...
> Хорошо, я корректирую. Я имел в виду диалектическую логику. То есть -
>метод, "способ очищения интеллекта".
Во-во... Метод очищения интелекта от всяких методов. С этим согласный :0).
Поскольку выбросить методы-штампы (Станиславский) из головы невозможно
(некуда), то приходиться их преодолевать, снимать... Согласный, это хорошо
:0) (смайлик означает - хрюкаю от удовольствия)
>Нужна методология, наработанная самим владеющим предметом методологом,
>изнутри. Возможен и коллективный поиск такой методологии. Такова была
попытка
>некоторых школ - напр. школы Выготского.
Ну, я ж говорю - эти не знали, что диалектика есть метод освобождения от
методов в изучении какого-либо предмета. Т.е. это не метод изучения
предмета, а только метод приуготовления себя к изучению - калибровка прибора
перед измерением, чтобы измерение было правильным. Т.е. ВАК надо не к наукам
применять, а к ученым.
> НЕТ. Абсолютно оригинальный , восточно-западный , замечательно
образный
>анализ киноязыка. Он, и только он - великий кинорежиссер 20 века -мог такое
>сделать.
Да, язык-то кривой, потому как экран ровный. Впрочем, мне кино не
интересно... в плане его диалектичности, конечно :)
>Да я как-то свою жизнь живу так, что без диасамопала обойтится не могу
Поверим пока на слово, там проверим ;)
Konstantin V.Boyarko
Sherstobitova I.M. пишет в сообщении
<01be7ff3$8306e440$5492...@c4872.dd.vaz.tlt.ru> ...
>Стёб как метод это симптом.
>Александр.
Разница в мале и фемале в фром и сигне это тоже -- симптом. :-Р
Sherstobitova I.M.
Konstantin V.Boyarko <ko...@online.nsk.su> записано в статью
<7ed2s0$t6g$6...@service.nsk.su>...
>Стремление увидеть желаемое в действительности-
тянет на полноценный диагноз
>
presnja
Michael Y. Simon пишет в сообщении <7ecppr$1d14$1...@storm.comstar.ru> ...
>Причем здесь кумир? Кстати о "Дополнениях", если это текст из Сети, то ходят
>слухи, что это чья-то подделка. На сайте Losev's HP об этом кажись есть.
Это никакая не подделка. Искажены куски лосевского текста у
Горького
в "Правде"(про тупых рабочих и мудрых монахов). Но для данной темы это
неважно
А
>по поводу антисемитизма - дак он его не с потолка, в отличие от других
>берет, он его логически выводит. Докажите его логическую несостоятельность,
>тогда посмотрим...
Э нет, там и женщины тож исчадья сатаны как и иудеи. С етим я
связываться боюсь.Еще про социализм, индивидуализм, буржуазию тоже накидал
пенок.Логически выводит, грите. Бесится мужик, на него такое находило. Ясно и
четко мог писать,
но даалеко не всегда.
>
>> Хорошо, я корректирую. Я имел в виду диалектическую логику. То есть -
>>метод, "способ очищения интеллекта".
>Во-во... Метод очищения интелекта от всяких методов. С этим согласный :0).
>Поскольку выбросить методы-штампы (Станиславский) из головы невозможно
>(некуда), то приходиться их преодолевать, снимать... Согласный, это хорошо
>:0) (смайлик означает - хрюкаю от удовольствия)
Хрюкай, хрюкай. Очищение тут должно быть то, что по латыни пургацио
зовется. (отсюда кстати пурген - вполне в струю). "Трактат об
очищении(пургации) интеллекта"- это спинозовский такой меморандум о методе.
>
>>Нужна методология, наработанная самим владеющим предметом методологом,
>>изнутри. Возможен и коллективный поиск такой методологии. Такова была
>попытка
>>некоторых школ - напр. школы Выготского.
>Ну, я ж говорю - эти не знали, что диалектика есть метод освобождения от
>методов в изучении какого-либо предмета. Т.е. это не метод изучения
>предмета, а только метод приуготовления себя к изучению - калибровка прибора
>перед измерением, чтобы измерение было правильным. Т.е. ВАК надо не к наукам
>применять, а к ученым.
Об юношеском максимализьме см. в другом месте.
Восхождение от абстрактного к конкретному - это стандартная
(диа)логическая форма. Просто она по-разному играет в политэкономии
(там клеточка - исходное противоречие товара)и в других дисциплинах.
Диалектика абстактного и конкретного - основа любой диалектики (одна из).
"Кто мыслит абстрактно? - необразованный человек"(Гегель)
Сергей
presnja
Alexander Chizhenkov пишет в сообщении <01be7f7f$47fba1c0$ed8b05c3@--------->
...
>Все ошибки этого дефектолога в рамках психологии нормальных детей еще
>заслуживают более поздней критики (когда все повымрут ученики его
>учеников), а вот то его явное упущение, когда он возвеличивает в мышлении
>роль внутр. речи, в том, что он не учитывает факты мышления у животных.
Брекекекс какой.
Александр, ты чего? Обычно его как раз ячили за келеровских
обезьян, которых он брал за модель и потом шел к детяи и примитивам.
Факты мышления не учитывал, здрасьте попа новый год
>Это явный прокол г. Моцар..., тьфу, г. Выготского (по рожд. Выгодского;
>если уж захотел изменить фамилиё, то почему не сразу - на "Спиноза"?).
Патаму что лучше других прочих понимал величие тов. Спинозы
и шел к ему всю творческую жизнь
Я
>читал ответ Пиаже, и считаю его оправдания неискренними, неправильными
>(имхо) и ненужными.
Жаль, Жан об том не прочухал. Он бы опомнился. Но...
Жан Пиаже (кстати, мой учитель Фирсов встречался с
>Пиаже, в 60-х годах в Колтушах под Ленинградом, и рассказывал мне об этом
>совсем недавно!) очень точно сказал "эгоценитризм", а не "центризм" (как
>предлагал В.), хотя вроде, чисто внешне, и согласился. А что толку - он
>согласился после смерти Выготского!
...короче, об этой истории уже все давно сказано, и никакие апокрифы
факта не отменят. Жан слинял. как бобик.
...
>
>Это несеръезно или это все для домохозяек, что ли? Такой вот
>"анализ-чепуха"?
Для актеришек это. Для тупых, да. Так и надо долбить, чтоб понятно
было.
>> затем - в значениях внешних слов и, наконец, в словах".
>>
>> Это кстати к разговору о Слове и Деле. "Вначале было - Дело"(Гете)
>
>Ну, и как приментить "Дело" в к этой теме, к чему тут Гете?
Почему, почему. ПО кочану! в НАЧАЛЕ - ДЕЛО!
Сергей
Michael Y. Simon
presnja wrote in message ...
> Э нет, там и женщины тож исчадья сатаны как и иудеи. С етим я
>связываться боюсь.Еще про социализм, индивидуализм, буржуазию тоже накидал
>пенок.Логически выводит, грите. Бесится мужик, на него такое находило. Ясно
и
>четко мог писать,
>но даалеко не всегда.
все свои выводы мог привести цепочку рассуждений - вот ее и опровергайте, он
ее не прятал. А Вы выводов боитесь - где ж диалектика?
Michael Y. Simon
presnja wrote in message ...
>
>Сергей
О-о-о... как запущено-то... Нет, Сергей, с диалектикой Вам че-то не по пути
пока что ;))
presnja
>
>presnja wrote in message ...
>>связываться боюсь.Еще про социализм, индивидуализм, буржуазию тоже накидал
>>пенок.Логически выводит, грите. Бесится мужик, на него такое находило.
>Логически-логически и всегда. Даже не сумлевайтесь. Логически - значит на
>все свои выводы мог привести цепочку рассуждений - вот ее и опровергайте, он
>ее не прятал. А Вы выводов боитесь - где ж диалектика?
Там, где начинается теология, там я глубокий пас. Сатана, антихристы
всех калибров и их порождения - это сильный аргумент, безотбойный.
Темна вода в облацех, и связываться с этим - увольте. В любую секунду
нарвешься на "верую, потому что абсурдно".
Теологическая диалектика тоже имеет право быть и чего-то выводить
про сонмы нечувствительных существ. Но живые бабы и\или иудеи тут
приплетены от бессилия и исступленья.
Вообще "диалектика" - это что, торговая марка фирмы, которая
гарантирует
качетсво товара? Или характеристика инструмента?
Сергей
Alexander Chizhenkov
> Michael Y. Simon пишет в сообщении <7ehpi5$2270$1...@storm.comstar.ru> ...
> >
> >presnja wrote in message ...
> всех калибров и их порождения - это сильный аргумент, безотбойный.
> Темна вода в облацех, и связываться с этим - увольте. В любую секунду
> нарвешься на "верую, потому что абсурдно".
Я что-то читал о том, что этот аргумент не так и прост, он ЛОГИЧЕН в
каком-то персеверативном смысле.
> Теологическая диалектика тоже имеет право быть и чего-то выводить
> про сонмы нечувствительных существ. Но живые бабы и\или иудеи тут
> приплетены от бессилия и исступленья.
> Вообще "диалектика" - это что, торговая марка фирмы, которая
> гарантирует
> качетсво товара? Или характеристика инструмента?
А.Ч.
abs...@my-dejanews.com
"Alexander Chizhenkov" <p...@ctinet.ru> wrote:
> presnja <pre...@pol.ru> записано в статью
> <wJkwLepg#GA....@mailserver.corvis.ru>...
> > Michael Y. Simon пишет в сообщении <7ehpi5$2270$1...@storm.comstar.ru> ...
> > >
> > >presnja wrote in message ...
>
> > всех калибров и их порождения - это сильный аргумент, безотбойный.
> > Темна вода в облацех, и связываться с этим - увольте. В любую секунду
> > нарвешься на "верую, потому что абсурдно".
>
> Я что-то читал о том, что этот аргумент не так и прост, он ЛОГИЧЕН в
> каком-то персеверативном смысле.
>
И/или недоказуемо, то есть ровно три подхода к данному "факту":
1. Поверить и принять, ЧТО ОН ЕСТЬ.
2. Отвергнуть и сказать "вранье".
3. Сказать "а хрен его знает. Поживем - увидим.
Коли проявится - бум считать ДА, нет - оставим под сомнением".
Я и Рассел проповедуем подход #3 :-)
Религии проповедуют #1
Атеисты #2.
Michael Y. Simon
presnja wrote in message ...
>Темна вода в облацех, и связываться с этим - увольте. В любую секунду
>нарвешься на "верую, потому что абсурдно".
магазине в первый полутом седьмого тома его Истории античной эстетики)
- абсолютная научность в рассуждениях о таких казалось бы ненаучных
вопросах, как "теология". Бога он не боялся - так как был диалектиком.
> Вообще "диалектика" - это что, торговая марка фирмы, которая
>гарантирует
>качетсво товара? Или характеристика инструмента?
Диалектика действительно гарантирует.
Michael Y. Simon
abs...@my-dejanews.com wrote in message
<7elko6$1n2$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>Он логичен в том смысле, ЧТЧО ЕСЛИ НЕКОЕ ЯВЛЕНИЕ НЕВОСПРОИЗВОДИМО
>И/или недоказуемо, то есть ровно три подхода к данному "факту":
>
>1. Поверить и принять, ЧТО ОН ЕСТЬ.
>2. Отвергнуть и сказать "вранье".
>3. Сказать "а хрен его знает. Поживем - увидим.
Есть четвертый подход - диалектический. Диалектика осмысливает даже
бессмысленное. Все на изучение диалектики! Вот лозунг текущего (всегдашнего)
момента :0))
Anatoly Kuschan
Michael Y. Simon wrote ...
> presnja wrote in message ...
>
> >Вообще "диалектика" - это что, торговая марка фирмы, которая
> >гарантирует качетсво товара? Или характеристика инструмента?
>
> Диалектика действительно гарантирует.
Что нет бога, кроме Логоса, и Лосев - его пророк? :)
Michael Y. Simon
Anatoly Kuschan wrote in message
<01be859b$964ff480$6300...@swamp.gda.freenet.kiev.ua>...
Неа... Что нет Бога, кроме Пресвятой Троици, а Иисус той Троици Сын. На че
хошь могу спорить, потому как доказано.
abs...@my-dejanews.com
"Michael Y. Simon" <st...@col.ru> wrote:
> Есть четвертый подход - диалектический. Диалектика осмысливает даже
> бессмысленное. Все на изучение диалектики! Вот лозунг текущего (всегдашнего)
> момента :0))
>
Бессмысленное осмысленно, а осмысленное бессмысленно.
Дао пожирает само себя. Или порождает?
Michael Y. Simon
abs...@my-dejanews.com wrote in message
<7evu0e$9ld$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>In article <7es466$8ma$1...@storm.comstar.ru>,
> "Michael Y. Simon" <st...@col.ru> wrote:
>
>> Есть четвертый подход - диалектический. Диалектика осмысливает даже
>> бессмысленное. Все на изучение диалектики! Вот лозунг текущего
(всегдашнего)
>> момента :0))
>>
>
>Бессмысленное осмысленно, а осмысленное бессмысленно.
Да-не ... тут не круг, а спираль - в смысле геометрия такая :) Осмысленное
раз уже не становится бессмысленным
>Дао пожирает само себя. Или порождает?
По грекам пожирает свои порождения Ум. Шоб пожрать надо сначало породить.
presnja
>
>Anatoly Kuschan wrote in message
><01be859b$964ff480$6300...@swamp.gda.freenet.kiev.ua>...
>>
>>
>>Michael Y. Simon wrote ...
>>
>>> presnja wrote in message ...
>>>
>>> >Вообще "диалектика" - это что, торговая марка фирмы, которая
>>> >гарантирует качетсво товара? Или характеристика инструмента?
>>>
>>> Диалектика действительно гарантирует.
Главное в нашем деле - напор. "Говорит и показывает истину
диалектика. Всем молчать!"
>>
>>Что нет бога, кроме Логоса, и Лосев - его пророк? :)
>
>
>Неа... Что нет Бога, кроме Пресвятой Троици, а Иисус той Троици Сын.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
На че
>хошь могу спорить, потому как доказано.
>
На ящик коньяка. Анатолий разобъет
Что Назаретянина зачали в свальном грехе - это (с) надо ставить.
Сергей
Michael Y. Simon
presnja wrote in message ...
>диалектика. Всем молчать!"
полторы тыщи лет до твоих дохлых немцев...
Эннеада I
I.3 О ДИАЛЕКТИКЕ
1. Что это за искусство, что за метод, что за наука направляет нас на нашем
пути? Назвав ее диалектикой и определив подобным образом, мы должны
установить, в чем заключается ее суть: в другом месте мы привели немало
доводов, показывающих, что целью всех наших изысканий должно быть постижение
Блага и Духа*, и, таким образом, очевидно, что именно этому и должна быть
посвящена рассматриваемая дисциплина. Но кому из сущих или из родов сущих
наиболее доступна эта наука? Как было сказано**, тем, кому было дано увидеть
все или большинство вещей, кто от начала был погружен в истинную жизнь,
откуда черпают вдохновение философы и музыканты, или же тем, кому от
рожденья присущ философский эрос, кто по своей природе особо восприимчив к
любви к прекрасному, но кто, будучи отделен от сверхчувственного мира,
нуждается в руководстве извне. Но где пролегает этот путь? Для всех ли он
один и тот же, или же у каждого он свой, индивидуальный? Следует различать
две основных стадии постижения: одна для тех, кто еще только начинает свой
путь наверх, другая - для уже достигших горних сфер. На первом этапе
происходит переход от низших форм жизни, на втором удерживаются те, кому уже
известен путь в область Духа, кто сподобился видеть там как бы след,
отпечаток Блага, но кто должен еще продолжать продвигаться внутри этой
области - продвигаться до тех пор, пока не достигнет ее сияющей вершины. Об
этой высочайшей вершине мы поговорим в свое время: теперь же нам следует
рассмотреть то, с чего начинается процесс постижения. Начнем с того, что
исследуем три типа темперамента. Первый мы назовем музыкантом и посмотрим,
как человек с подобным темпераментом может решать поставленную нами задачу.
Музыкант - это человек, чрезвычайно восприимчивый ко всяческой красоте,
испытывающий упоение и восторг в присутствии прекрасного: слабо реагируя на
движения собственной души, он молниеносно отвечает на любые внешние
импульсы; как люди робкие чувствительны к шуму, так он - ко всем оттенкам и
полутонам прекрасного; ему противно все, что дисгармонично в мелодиях и
ритмах; он всегда и во всем стремится к соразмерности и мере. Эта врожденная
способность и должна послужить отправным пунктом для подобных людей.
Поскольку их ведут оттенки, ритмы и пропорции чувственных вещей, им следует
учиться отличать эти материальные формы от форм истинно-сущих, которые
являются источником этих первых: их нужно направлять к той истинной красоте,
что проявляется через подобные формы; им нужно показать, что их восхищение
было вызвано ни чем иным, как гармонией и красотой сверхчувственного,
духовного мира, не каким-либо отдельным проявлением красоты, но самой
абсолютной красотой; и эти философские истины должны быть им разъяснены,
дабы вести их к вере в то, что не познав это, они не познают и самих себя.
Что все сказанное нами - истинно, это мы покажем позже.
2. Ко второму типу мы отнесем тех, кого можно назвать рожденными любить - в
некоторой степени к ним относятся и музыканты, насколько они влюблены в
красоту; по своей природе склонные к эросу, они хранят в своей памяти как бы
отголоски, отблеск истинной красоты, но, разлученные с нею, теряют
способность ее постигать: зачарованные видимыми прелестями чувственных
вещей, они как бы цепенеют перед ними в изумлении. Подобным людям следует
научиться не подпадать под влияние какой-либо одной воплощенной формы;
дисциплинируя свой разум, им нужно прийти к распознаванию красоты во всем, а
также и понять, что в основе любой красоты лежит единое, Первое начало,
свободное от каких бы то ни было материальных форм, происходящих из другого
источника, о чем, впрочем, мы поговорим в другом месте. Им следует показать,
к примеру, красоту и благородной жизни, и разумно организованной социальной
системы - так они смогут постигнуть, что есть своя прелесть и в бестелесном;
они должны обучаться распознавать красоту в искусствах, науках,
добродетелях; когда же они увидят, как проявляется красота во всех и
всяческих формах, тогда им следует разъяснить необходимость существования и
единого, объединяющего их начала. Итак, уже от добродетелей они воспарят к
Духу и ко всему истинно-сущему: таков их путь наверх.
3. Люди же философского склада, в отличие от всех прочих уже как бы
окрыленные***, по самой своей сути озабоченные главным, не нуждаются в
каких-либо внутренних преобразованиях, но так как им не всегда открыт
истинный путь, они порой нуждаются в руководстве. Им следует показать этот
путь и направить, они же, движимые собственной природой, всегда готовы
отправиться в странствия. Вечные ученики, они легко освоят математику,
которая поможет сформировать у них абстрактное мышление и веру в
умопостигаемое и бестелесное; нравственным по своим природным склонностям,
им следует постоянно совершенствоваться в добродетелях; после математики они
должны постигнуть диалектику и стать искусными в этой науке.
4. Но что это за наука, в чем состоит суть диалектики? Это наука, или
дисциплина, которая позволяет дать истинное определение каждой вещи: что
такое она есть и чем отличается от других вещей, в чем состоит общность
различных вещей и каково место каждой из них в этой общности, является ли их
сущность истинной сущностью и сколько есть истинно-сущих, а равно и то,
сколько есть не-сущих и чем они отличаются от сущего. Диалектика позволяет
судить о Благе и о не-благе, о том, что подчинено Благу, а также и о том,
что подчинено не-благу, о том, что вечно и о том, что преходяще - и трактует
она обо всем этом не на основании мнений, но при помощи подлинных суждений.
Отрешившись от бесплодных блужданий в области чувственного, она утверждается
в мире Духа и там содержит свое искусство; покинув места, где царят ложь и
обман, выпасая душу в "полях истины", она использует метод разделения
Платона, дабы научиться распознавать эйдосы, первые сущности и категории
сущего; утверждаясь в свете Духа, она мысленно проходит сквозь все сущее,
произошедшее от первых, и так до тех пор, пока не выйдет на границу области
Духа. А затем, используя анализ, она отправляется в обратный путь и приходит
к Первоединому. И только теперь она может отдохнуть: умудренная от
пребывания в горних сферах, она уже не должна думать о многом, ибо,
достигнув Единого, пребывает в чистом созерцании, поручая другим наукам
заниматься умозаключениями, рассуждениями и письмом. Выбирая из всего этого
лишь самое ценное, как бы предшествующее всяким наукам, она анализирует и
конструирует все, что необходимо для постижения, отметая прочь все, что
излишне, и изучает тот путь, что приводит к истине.
5. Но откуда получает эта наука свои исходные принципы? Дух полагает все
необходимые установки для каждой души, насколько каждая душа способна их
воспринять. Все из того, что затем понадобится диалектике, душа собирает
воедино, комбинирует и разделяет, пока не достигнет совершенной духовности.
Было замечено, что диалектика - "произведение чистого Духа и созерцательной
мудрости"****. Будучи наиболее достойной и ценной из всех занятий и наук,
она имеет дело со всем истинно-сущим и высочайшим: как созерцательная
мудрость она судит о сущем, как чистая духовность - о сверх-сущем. Но что же
тогда есть философия? Философия также есть нечто наиценнейшее. Но тогда,
возможно, она тождественна с диалектикой? Нет, ибо диалектика - ценнейшая
часть философии. Не следует думать, что диалектика - лишь орудие, инструмент
философа: она не есть просто собрание голых теорий и пустых правил, она
оперирует только с вещами истинными и сущими, притом с такими, какими они
есть, а если она и приходит к их пониманию через ряд методических действий,
то и тогда она не разделяет сами вещи и действия над ними. Судит она также и
об ошибках, и о софизмах, но не как о чем-то ей сродственном, но как о
чуждом ее природе, проводя дознание и распознавая их при помощи своих
собственных критериев выявления истины. Диалектика, таким образом, не
интересуется суждениями, которые для нее суть не более, чем набор слов, но,
обладая знанием истины, знает также и то, от кого исходят различные суждения
и что эти суждения полагают; ей известны и те душевные движения, которые
приводят к тем или иным утверждениям или отрицаниям, к согласованности
суждений или к их различию. Все, что подается в подобных суждениях, напрямую
связано с чувственными восприятиями, а потому заниматься ими диалектика
предоставляет другим наукам.
6. В компетенции философии находятся и другие виды знаний, но диалектика -
ценнейшее из всех них; изучая законы мироздания, философия, прежде всего,
опирается на диалектику, а так как, в качестве подспорья, использует также и
математику, то это еще более сближает ее с диалектикой. Занимаясь моралью,
философия также не может обойтись без диалектики: именно с ее помощью она
приходит к созерцанию, как бы порождая в самой себе этическое начало или же,
иначе, находя тот метод, благодаря которому развивается это начало.
Диалектика поставляет нам также и все необходимые данные для наших
рассуждений как о чувственном, так и об умопостигаемом мире. В то время как
другие добродетели, проявляясь в каких-либо отдельных переживаниях или
действиях, именно через них обретают свой смысл, добродетель мудрости (т.е.
добродетель, непосредственно связанная с диалектикой), как наиболее близкая
к Первоединому, представляет собою своего рода сверх-смысл; имея дело с
отношениями и порядками, избирая время для действий и время для бездействия,
принимая одни пути и отвергая другие, мудрость и диалектика постигают все
вещи как вечные эйдосы и, очищая их от материи, как бы излечивают своим
пониманием. Но могут ли те другие, более низкие формы добродетелей
существовать без диалектики и философии? Да, конечно, но только как
несовершенные и недостаточные. А можно ли стать искушенным в диалектике, не
имея этих низших добродетелей? Нет, ибо низшее здесь должно либо
предшествовать высшему, либо существовать наряду с ним. Совершенно
естественно, когда кто-либо, обладая природными добродетелями,
совершенствует их по мере того, как становится мудрее. Вслед за врожденными
добродетелями приходит мудрость, а уже вслед за мудростью - нравственное
совершенство. Вначале есть либо только природные добродетели, либо
одновременно - природные и высшие, но независимо от того, появились ли они
вместе или порознь, одни порождают другие, другие - улучшают первые, и так
бок о бок они все вместе движутся на пути к совершенству. Впрочем, о каких
бы видах добродетелей не шла речь, самым существенным для нас будет то, к
каким началам и основам будут они нас вести.
presnja
Michael Y. Simon пишет в сообщении <7f1vo2$14hg$1...@storm.comstar.ru> ...
>
>presnja wrote in message ...
>> Главное в нашем деле - напор. "Говорит и показывает истину
>>диалектика. Всем молчать!"
>А Пресне читать внимательно дальшее - особливо пункт 4). Это, Сергей, за
>полторы тыщи лет до твоих дохлых немцев...
>
>Эннеада I
>I.3 О ДИАЛЕКТИКЕ
Эге. А Гегеля нетути в сети, штоб в ответ шарахнуть...Ну ладно.
Читаем внимательно инструкцию по эксплуатации. стр.149
(Guess who).
"Философия Плотина есть результат и символ мировой катастрофы
рабовладельческой культуры. символ бесконечнаго уныния, тоски.
отчаяния и бегства от реальной жизни в иллюзорное прошлое.
В этом состоит социально-политическая сущность всей этой
вируозной диалектики у Плотина."
Далее обосновано положение, что сия концепция есть образчик
идеологии придворной камарильи (типа тогдашнего ельцинского
режима). Воспоминания о славном имперском прошлом вытесняются
в сферу реакционнейшего мифотворчества...
Меня таким Прохановым-соловьем генштаба - не прошибешь.
Правда, Гегель тож ошивался при каких-то прусских князьках и
в его идеале, в абсолютном духе, достигшем горних высот, кто-то разборчиво
углядел проекцию прусской монархии. Но я и не делаю из немцев культа,
хоть уважаю (драймаль ХОХ!). По сравнению с вашей околоцезаристской
прохановской диалектикой мои немцы - мелкие сявки, это точно. Но в
каком смысле? У Про...плотина - даже не объективный или там субъективный, а
__аболютный__ (тот же who said), беспросветный, имперски чванливый идеализм
И уж разумеется - с претензией предстать в качестве царицы наук, такой
женой Цезаря, к-рая выше всяких подозрений...
Проходили мы такое на семинарах по сдаче всяких минимумов (тьфу!)
под чутким руководством деятелей из ВПШ. С такой имперской "диалектикой" и
ее претензиями на брэнд дОлжно покончить раз и навсегда. Хайль!
> И только теперь она может отдохнуть: умудренная от
>пребывания в горних сферах, она уже не должна думать о многом, ибо,
>достигнув Единого, пребывает в чистом созерцании, поручая другим наукам
>заниматься умозаключениями, рассуждениями и письмом. Выбирая из всего этого
>лишь самое ценное, как бы предшествующее всяким наукам, она анализирует и
>конструирует все, что необходимо для постижения, отметая прочь все, что
>излишне, и изучает тот путь, что приводит к истине.
Сергей
grivis
: abs...@my-dejanews.com wrote in message
: >1. Поверить.
: >2. Отвергнуть и сказать "вранье".
: >3. Сказать "а хрен его знает. Поживем - увидим.
: Есть четвертый подход - диалектический. Диалектика осмысливает даже бессмысленное.
: Все на изучение диалектики! Вот лозунг текущего (всегдашнего) момента :0))
Диалектика - ФИЛОСОФСКИЙ (а не биологигеский, скажем, или химический или теологический) метод
мышления. Т.н. законы Д кристаллизованны ФИЛОСОФАМИ по результатам анализа ФАКТИЧЕСКИХ явлений
природы. Паскоки теология оперирует не фактами, а выдумками, Д к теологии не то чтобы неприменима,
а не им. никакого отношения.
зы1.Безумец может применить и презерватив к паровозу.
зы2.Дураки могут расшибить лоб, даже, молясь.
--
Всем всего всегда везде. gri...@mail.ru
Michael Y. Simon
presnja wrote in message ...
>рабовладельческой культуры. символ бесконечнаго уныния, тоски.
>отчаяния и бегства от реальной жизни в иллюзорное прошлое.
>В этом состоит социально-политическая сущность всей этой
>вируозной диалектики у Плотина."
Плотин разделяет философию и диалектику. Вот пункт 5), Вы наверно недочитали
:)
"Будучи наиболее достойной и ценной из всех занятий и наук,
она имеет дело со всем истинно-сущим и высочайшим: как созерцательная
мудрость она судит о сущем, как чистая духовность - о сверх-сущем. Но что же
тогда есть философия? Философия также есть нечто наиценнейшее. Но тогда,
возможно, она тождественна с диалектикой? Нет, ибо диалектика - ценнейшая
часть философии. Не следует думать, что диалектика - лишь орудие, инструмент
философа: она не есть просто собрание голых теорий и пустых правил, она
оперирует только с вещами истинными и сущими, притом с такими, какими они
есть, а если она и приходит к их пониманию через ряд методических действий,
то и тогда она не разделяет сами вещи и действия над ними"
Так что философия Плотина тут не причем. А Ваша несколько прояснилась :0)...
>С такой имперской "диалектикой" и
>ее претензиями на брэнд дОлжно покончить раз и навсегда. Хайль!
Еще раз - не путайте диалектику и философию. Имперской может быть философия,
а диалектика - НИКАКАЯ . Диалектика лишь приготавливает голову, выкидывает
из нее всякий мусор,а что Вы после этого туда напихаете - Ваше дело, можете
снова мусором забить :0) Немцы же видели в диалектике какой-то мэтод. Ну, и
прочие умники вслед за ними.
А Проханова стало-быть не любите :))?
presnja
>
>presnja wrote in message ...
>>рабовладельческой культуры. символ бесконечнаго уныния, тоски.
>>отчаяния и бегства от реальной жизни в иллюзорное прошлое.
>>В этом состоит социально-политическая сущность всей этой
>>вируозной диалектики у Плотина."
>Ну, и че? Философия у Плотина плохая, но диалектика-то - виртуозная. Сам
>Плотин разделяет философию и диалектику.
оценочные х-ки (хороший-плохой), а функциональные. Обе - символы (хе-хе)
бесконечнаго уныния и далее по тексту.
Об ихнем "сложном" таком взаимопереплетении (и эта -ценнейшая, и та -
самая наиразценнейшая) можно так сказать,
- перефразируя гес хуя - по простому, по-народному -
дорогая, дорогой,
дорогие оба
дорогая дорогого
довела до гроба
>
>>С такой имперской "диалектикой" и
>>ее претензиями на брэнд дОлжно покончить раз и навсегда. Хайль!
>Еще раз - не путайте диалектику и философию. Имперской может быть философия,
>а диалектика - НИКАКАЯ .
По социально блин политическому происхождению. Лосеву свому,
достатому из гроба, куда его довели эти "дорогие", скажите - што ж
ты гад наговорил про наирасценнейшую про..плохановскую диалектику!
Что ж ты такая марксистская морда спустил святой логос на грязную землю и
провозил егойной харей по навозу >;->
Диалектика лишь приготавливает голову, выкидывает
>из нее всякий мусор,а что Вы после этого туда напихаете - Ваше дело, можете
>снова мусором забить :0)
Все лучше , чем "бесконечным унынием, тоской"...да еще и не просто
унынием, а _символами_ (ОПЯТЬ ....раус!) уныния, тоски , отчаяния ... цум
тейфель раус!! ферфлюхтер идееле романишекайзершвайн!!!
Немцы же видели в диалектике какой-то мэтод. Ну, и
>прочие умники вслед за ними.
О! "Ты сказал". Именно - умники. Именно - вслед за немцами >:->
>
>А Проханова стало-быть не любите :))?
Тоже такой же идееле кайзершвайн, только руссише
Сергей
eks-m...@usa.net
"grivis" <gri...@mail.ru> wrote:
> Michael Y. Simon <st...@col.ru> записано в статью
<7es466$8ma$1...@storm.comstar.ru>...
> : abs...@my-dejanews.com wrote in message
>
> : >1. Поверить.
> : >2. Отвергнуть и сказать "вранье".
> : >3. Сказать "а хрен его знает. Поживем - увидим.
>
> : Есть четвертый подход - диалектический. Диалектика осмысливает даже
бессмысленное.
> : Все на изучение диалектики! Вот лозунг текущего (всегдашнего) момента :0))
>
> Диалектика - ФИЛОСОФСКИЙ (а не биологигеский, скажем, или химический или
теологический) метод
> мышления. Т.н. законы Д кристаллизованны ФИЛОСОФАМИ по результатам анализа
ФАКТИЧЕСКИХ явлений
> природы. Паскоки теология оперирует не фактами, а выдумками,
Вы можете это доказать?
Экс Москаль
Помнящий уроки по МЛФилософии.
> зы1.Безумец может применить и презерватив к паровозу.
> зы2.Дураки могут расшибить лоб, даже, молясь.
> --
> Всем всего всегда везде. gri...@mail.ru
>
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
grivis (Шатин)
: > Паскоки теология оперирует не фактами, а выдумками,
: Вы можете это доказать?
Повторюсь немножко. Бог - всемогущ, следовательно:
1) может поднять любой камень;
2) может создать такой камень, который не сможет сам же и поднять.
Это - один из примеров(не вдаваясь в глубины и частности) того, Что происходит при попытке связать логику (=практика) и
теологию (=выдумка). Поэтому, жду от тебя доказательства того, что теология оперирует фактами. Интересует СПОСОБ
доказательства. После этого : 1)либо признАю,что не могу опровергнуть твои аргументы и факты;
2)либо попытаюсь а)показать некорректность твоего способа;б)либо некорректность "твоей" логики.
М.б., и ещё чего выдумаю :)
eks-m...@usa.net
"grivis (Шатин)" <gri...@mail.ru> wrote:
> : > Диалектика - ФИЛОСОФСКИЙ метод мышления.
> : > Паскоки теология оперирует не фактами, а выдумками,
> : Вы можете это доказать?
>
> Повторюсь немножко. Бог - всемогущ, следовательно:
> 1) может поднять любой камень;
> 2) может создать такой камень, который не сможет сам же и поднять.
> Это - один из примеров(не вдаваясь в глубины и частности) того, Что происходит
при попытке связать логику (=практика) и
Неудачный пример. Если Бог разумен - почто будет он камни таскать?
Ежели - неразумен (некая вселенская духовная сила), то не додумается
отдельный камень создавать.
> теологию (=выдумка). Поэтому, жду от тебя доказательства того, что теология
оперирует фактами. Интересует СПОСОБ
> доказательства. После этого : 1)либо признАю,что не могу опровергнуть твои
аргументы и факты;
> 2)либо попытаюсь а)показать некорректность твоего способа;б)либо
некорректность "твоей" логики.
> М.б., и ещё чего выдумаю :)
> --
> Всем всего всегда везде. gri...@mail.ru
>
А вообще-то признаю свою ошибку - я и сам теологию не очень уважаю,
и неправильно выразился. Я имел в виду извечный спор материализм-идеализм.
Экс Москаль
Alexander Chizhenkov
> In article <01be8a23$cf7fcbe0$LocalHost@gvs>,
> "grivis (Шатин)" <gri...@mail.ru> wrote:
> > : > Диалектика - ФИЛОСОФСКИЙ метод мышления.
> > : > Паскоки теология оперирует не фактами, а выдумками,
> > : Вы можете это доказать?
> >
> > Повторюсь немножко. Бог - всемогущ, следовательно:
> > 1) может поднять любой камень;
> > 2) может создать такой камень, который не сможет сам же и поднять.
> > Это - один из примеров(не вдаваясь в глубины и частности) того, Что
происходит
> при попытке связать логику (=практика) и
>
> Неудачный пример. Если Бог разумен - почто будет он камни таскать?
> Ежели - неразумен (некая вселенская духовная сила), то не додумается
> отдельный камень создавать.
1. А говорил что у тебя не железная голова! В этом парадоксе неявно
смешано вот что: ряд 1+1/2+1/4+...никогда не дает ответ "2" (столь
примитивное замечание, но очень верное, если оставаться в рамках реального,
я встретил у Рассела в кн. "Искусство мыслить"). Так и в реальном опыте:
Бога мы неявно рассматриваем в абстракции достижения им суммирования этого
бесконечного ряда. То есть он в абстракции достигает точного значения "2".
Число "2"в реальном опыте никогда не достигается, скажем, и за 10000000
миллиардов лет (если время каждого сложения некоторая постоянная величина).
В абстракции же (!!!) мы говорим, что это "2". Так и в этом парадоксе с
камнем мы подменяем тайком реальную ситуацию "ВОЗМОЖНОЙ В АБСТРАКЦИИ".
Если у нас "Бог" в абстракции, то такой "Абстрактный Бог" попадает в
парадокс, а если "Бог" реальный, то он на каждом шаге творит камень и тут
же его поднимает, и парадокса нет. Парадокс, итак, только в вербальном
допущении о свершившейся бесконечности некоего опыта, а эта, хотя и
маленькая, но натяжка против реальности.
Что значит моя фраза "мы допускаем свершившимся то-то и то-то..."? Это
отсылка нашего железного ума к нами же (!!!) придуманной "Категории
Возможости". Первый, кто обратил на это внимание, был гениальный
шотландский философ Дэвид Юм. "Возможность" - это оператор вычислений
нашего ума, всего только удобный инструментарий. Кант был чловеком очень
строгого математического склада ума ( как например у меня а может и выше,
но конечно ниже чем у Витгенштейна или Рассела), он это понял и затем без
зазрения совести сплагиатничал это в своией теории об априорных категорях
ума.
2. Второе доказательство касается того, что и на уровне абтракции тут нет
парадокса. Почему, попробуй сам, а нет я позже попробю. Тут речь о логике,
почему эта задача выпадает из разряда логических?
> > теологию (=выдумка). Поэтому, жду от тебя доказательства того, что
теология
> оперирует фактами. Интересует СПОСОБ
> > доказательства. После этого : 1)либо признАю,что не могу опровергнуть
твои
> аргументы и факты;
> > 2)либо попытаюсь а)показать некорректность твоего способа;б)либо
> некорректность "твоей" логики.
> > М.б., и ещё чего выдумаю :)
> > --
> > Всем всего всегда везде. gri...@mail.ru
> >
>
А.Ч.
Ded Moroz
>
> In article <01be8a23$cf7fcbe0$LocalHost@gvs>,
> "grivis (Шатин)" <gri...@mail.ru> wrote:
> > : > Диалектика - ФИЛОСОФСКИЙ метод мышления.
> > : > Паскоки теология оперирует не фактами, а выдумками,
> > : Вы можете это доказать?
> >
> > Повторюсь немножко. Бог - всемогущ, следовательно:
> > 1) может поднять любой камень;
> > 2) может создать такой камень, который не сможет сам же и поднять.
> > Это - один из примеров(не вдаваясь в глубины и частности) того, Что происходит
> при попытке связать логику (=практика) и
>
> Неудачный пример. Если Бог разумен - почто будет он камни таскать?
> Ежели - неразумен (некая вселенская духовная сила), то не додумается
> отдельный камень создавать.
А у нас вчера по телеку была интересная передача -- собрали
народ, который заявлял, что был похищен пришельцами.
Так вот, один из таких уверял, что пришельцы -- это
ангелы, а ангелы -- автоматы такие, которые не имеют
собственной свободной воли, короче, работают, как
хорошо отлаженные автоматы. И почему бы им не
потаскать камни? :-)
grivis (Шатин)
: eks-m...@usa.net
: > "grivis (Шатин)" <gri...@mail.ru> wrote:
: 1...В этом парадоксе неявно смешано вот что: ряд 1+1/2+1/4+...
Это - узко-специальное рассуждение. Оно требует от обсуждающих знать и вникать в мат.ряды. Для моего рассуждения
требуется минимум - наличие здоровья.
: ..., а если "Бог" реальный, то
Сравни своё рассуждение с таким: "Если Луна реальна, то так, а если Луна выдумана, то наоборот" ? Видишь в этих фразах
дуальность?
и нонсенс в посылке во 2-й? Значит, увидишь и нонсенс в посылке твоего рассуждения.
: Что значит моя фраза "мы допускаем свершившимся то-то и то-то..."? Это
: отсылка нашего железного ума к нами же (!!!) придуманной "Категории
: Возможости".
А если не "по-научному", то будет так: допущение варантов - одна из составляющих метода логического моделирования.
: "Возможность" - это оператор вычислений нашего ума, ...
: ... был строгого математического склада ума - как например у меня ...
Знание математики с её строгостями и затягивает тебя в дебри мат. категорий и методов операций с ними в тех
обстоятельствах, которые этого совершенно не требуют. Думаю, в философии это не требуется никогда.
grivis (Шатин)
: eks-m...@usa.net wrote:
: > "grivis (Шатин)" <gri...@mail.ru> wrote:
: > Неудачный пример. Если Бог разумен - почто будет он камни таскать?
(а где у меня был пример :-? )
Этот твой постинг - удачный пример для демонстрации одного из приёмов демагогии (подмена предмета разговора) : ему о
логическом противоречии всвязи с "всемогуществом", а он - о разуме.
: > Ежели - неразумен (некая вселенская духовная сила), то не додумается
: > отдельный камень создавать.
Волга впадает в "неразумное" Касп.море, а лошади любят "отдельный" овёс.
зы. Что-то ты "забыл" привести своё рассуждение в пользу доказательства реальности бога :-(
зы1. Упор на критику - хорошая вещь, если не сваливаются в критиканство и демагогию.
Ded Moroz
Что то я не понял: обещаны были цитаты из Ded Moroz, а где они?
eks-m...@usa.net
"grivis (Шатин)" <gri...@mail.ru> wrote:
> Ded Moroz
> : eks-m...@usa.net wrote:
> : > "grivis (Шатин)" <gri...@mail.ru> wrote:
>
> : > Неудачный пример. Если Бог разумен - почто будет он камни таскать?
> (а где у меня был пример :-? )
> Этот твой постинг - удачный пример для демонстрации одного из приёмов
демагогии (подмена предмета разговора) : ему о
> логическом противоречии всвязи с "всемогуществом", а он - о разуме.
>
А тебе не кажется, что всемогущество без разума - бессмыслица? И, потом,
я с еще большим правом могу обвинить тебя в демагогии - подмене
обсуждения существования Бога обсуждением некой проблемы человеческой
(и, значит, несовершенной) логики.
> : > Ежели - неразумен (некая вселенская духовная сила), то не додумается
> : > отдельный камень создавать.
> Волга впадает в "неразумное" Касп.море, а лошади любят "отдельный" овёс.
>
> зы. Что-то ты "забыл" привести своё рассуждение в пользу доказательства
реальности бога :-(
Так я и не обещал. Это ты опять зря бочку катишь. Существует Бог, или не
существует - это дело веры, и доказательства невозможны.
> зы1. Упор на критику - хорошая вещь, если не сваливаются в критиканство и
демагогию.
Золотые слова.
> Всем всего всегда везде. gri...@mail.ru
Экс Москаль
Кому чего когда где