Вопрос Алексу (он же Шура) о демократии.
Igor Yu. Gotlib
ti...@worldnet.att.net <ti...@worldnet.att.net> пишет:
>> > Александр, Ваше определение демократии, - "ситуация, когда
>> > власть не боится граждан", - "логически безграмотно по Бутенко",
>> > что есть, с моей точки зрения, положительная характеристика. То
>> > есть - в нем есть нетривиальный смысл, заслуживающий дальнейшего
>> > раскрытия.
>>
>> Oхотно признаю что мое определение - вовсе не определение
>> в строгом смысле, а что-то вроде лакмусовой бумажки.
>> Но Бутенко так уж просил дать ему определение без размахивания
>> руками, вот я и дал.
Прошу прощения, - я как раз имею в виду, что в Вашем определении ЕСТЬ
"размахивание руками": оно заключается в словах "не боится", поскольку
можно очень по-разному понимать - когда власть "боится", а когда - нет.
Один из вариантов дискуссии на эту тему у Вас с Бутенко уже идет.
<...>
>> > А вопрос у меня вот какой. Видите ли Вы, что под Ваше определение
>> > могут подпадать две весьма разные ситуации:
>> >
>> > 1) когда властвующее меньшинство настолько успешно формирует
>> > сознание и определяет общие параметры поведения большинства, что может
>> > его не бояться; большинство же не особенно и осознает, что им
>> > манипулирует, и, во всяком случае, не имеет мотивов протеста;
Пардон - у меня тут была очепятка: конечно, нужно было "манипулируЮт".
>> >
>> > 2) когда те, кто осуществляют властные функции, не боятся остальных
>> > граждан именно как "равных по достоинству", - и, соответственно,
>> > говоря Вашими словами, "уважают и считаются с их мнением"?
>> >
>> > Я бы сказал, что первое есть "идеальный" олигархический порядок, а
>> > вот второе - демократия.
>>
>> Надеюсь что я ответил на Ваш вопрос в моем другом сегодняшнем
>> послании. Если Вы считаете что нет - протестуйте.
Насколько я понимаю, Ваш ответ там примерно такой: олигархия
всегда будет бояться народа, поскольку народ может "прозреть и
заявить свою волю".
Относительно НЕЛИБЕРАЛЬНОЙ олигархии - Вам на это уже ответил, со своей
позиции, Бутенко. А я скажу, что в случае ЛИБЕРАЛЬНОЙ олигархии (именно
выразителем либерально-олигархического менталитета здесь является
Бутенко) оснований для страха может быть еще меньше, чем в случае
олигархии нелиберальной (для которой ослабление "зажима" чревато-таки
неприятностями). Ибо "прозрение народа" означает, что у народа
должна появиться некая "общая правда", во имя которой он выступит.
Культивируемое же либеральной олигархией представление о "множественности
правд" этому отнюдь не способствует. Цинично выражаясь, каждый "хавает
свое" и не слишком недоволен, а олигархии бояться нечего. (Если Вы
скажете, что тем самым каждый индивидуально и виноват, а народ в целом
имеет такую власть, которую заслуживает, - я соглашусь. Но вот с тем, что
"это и есть демократия", - согласен не буду, ибо степень РЕАЛЬНОЙ
демократичности зависит от уровня самостоятельного понимания людьми
происходящего и осознанного принятия ими решений, касающихся жизни
общества).
И. Готлиб
ti...@worldnet.att.net
Igor Yu. Gotlib wrote:
>
> ti...@worldnet.att.net <ti...@worldnet.att.net> пишет:
>
> >> > Александр, Ваше определение демократии, - "ситуация, когда
> >> > власть не боится граждан", - "логически безграмотно по Бутенко",
> >> > что есть, с моей точки зрения, положительная характеристика. То
> >> > есть - в нем есть нетривиальный смысл, заслуживающий дальнейшего
> >> > раскрытия.
> >>
> >> Oхотно признаю что мое определение - вовсе не определение
> >> в строгом смысле, а что-то вроде лакмусовой бумажки.
> >> Но Бутенко так уж просил дать ему определение без размахивания
> >> руками, вот я и дал.
>
> Прошу прощения, - я как раз имею в виду, что в Вашем определении ЕСТЬ
> "размахивание руками": оно заключается в словах "не боится", поскольку
> можно очень по-разному понимать - когда власть "боится", а когда - нет.
> Один из вариантов дискуссии на эту тему у Вас с Бутенко уже идет.
Понятно, что терять власть никому неприятно. Но какую реакцию
вызывает у правителей мысль о потере власти? Если холодный пот
и мурашки по коже - значит власть боится.
Мне кажется Вы здесь используете слово "либеральный"
в качестве некоего ругательства. Если Вы имеете в
виду нынешние российские власти, то я не могу
согласиться с употреблением этого слова по отношению
к ним. Россией правят вовсе не либералы в классическом
смысле. То, что тебе начхать на других, еще не делает
тебя либералом.
>
> И. Готлиб
--
Alex (Шура)
http://home.att.net/~tial/
__________________________________
I don't get headaches. I give them.
Igor Yu. Gotlib
ti...@worldnet.att.net <ti...@worldnet.att.net> пишет:
<...>
>> > Прошу прощения, - я как раз имею в виду, что в Вашем определении ЕСТЬ
>> > "размахивание руками": оно заключается в словах "не боится", поскольку
>> > можно очень по-разному понимать - когда власть "боится", а когда - нет.
>> > Один из вариантов дискуссии на эту тему у Вас с Бутенко уже идет.
>>
>> Понятно, что терять власть никому неприятно. Но какую реакцию
>> вызывает у правителей мысль о потере власти? Если холодный пот
>> и мурашки по коже - значит власть боится.
А как определить "со стороны" наличие холодного пота и мурашек,
а в случае, когда они есть, - обусловлено ли их появление страхом
именно перед народом (гражданами) или, скажем, перед внутренними
разборками во властвующей верхушке (в том числе - и с возможностью
управляемой имитации "недовольства масс")?.. Я, в общем, не очень хотел
бы углубляться в эти рассуждения, - я просто имею в виду, что Ваш
критерий основан на некоем признаке, "строго" не описываемом,
воспринимаемом скорее интуитивно. Повторяю - для меня это НЕ
недостаток.
<...>
Но, между прочим, если власти начхать на остальных, значит, она этих
остальных и не боится (если бы боялась, - то было бы не совсем
начхать), - так что демократической, по ранее предложенному Вами
критерию, она является. Так?
Насчет того, как я использую слово "либеральный": говоря о либеральной
олигархии, я имею в виду Запад не в меньшей степени, чем Россию. Различие
между нелиберальной и либеральной олигархией - в том, что первая более
склонна к прямому (административно-полицейскому) принуждению, а вторая
предпочитает управлять в рамках "свободы", "плюрализма" и господствующего
в обществе начхательства - подробности см. в откровениях Бутенко. Вы
хотите сказать, что это "еще не либерализм", а для настоящего либерализма
необходимо, скажем, чтобы во всем обществе, как правило, соблюдались
некие "общегуманистические" нормы? Тогда я отвечу, что именно
"ненастоящий", ублюдочный либерализм, вначале скрыто, а потом все более
явно игнорирующий "общегуманистические" принципы, представляется мне
явлением, более всего заслуживающим внимания в наше время. И отнюдь не
только в связи с происходящим в России.
И. Готлиб
ti...@worldnet.att.net
Igor Yu. Gotlib wrote:
>
> ti...@worldnet.att.net <ti...@worldnet.att.net> пишет:
>
> <...>
>
> >> > Прошу прощения, - я как раз имею в виду, что в Вашем определении ЕСТЬ
> >> > "размахивание руками": оно заключается в словах "не боится", поскольку
> >> > можно очень по-разному понимать - когда власть "боится", а когда - нет.
> >> > Один из вариантов дискуссии на эту тему у Вас с Бутенко уже идет.
> >>
> >> Понятно, что терять власть никому неприятно. Но какую реакцию
> >> вызывает у правителей мысль о потере власти? Если холодный пот
> >> и мурашки по коже - значит власть боится.
>
> А как определить "со стороны" наличие холодного пота и мурашек,
> а в случае, когда они есть, - обусловлено ли их появление страхом
> именно перед народом (гражданами) или, скажем, перед внутренними
> разборками во властвующей верхушке (в том числе - и с возможностью
> управляемой имитации "недовольства масс")?..
Так ведь смена власти при демократии - тоже результат
разборки во властвующей верхушке. Угроза существующей
власти и при демократии исходит от соперничающей группировки.
Но соперничающая группировка придет к власти не с помощью
штыков, потому что она сумеет объяснить людям что ее люди
смогут управлять государством лучше чем нынешние власти.
> Я, в общем, не очень хотел
> бы углубляться в эти рассуждения, - я просто имею в виду, что Ваш
> критерий основан на некоем признаке, "строго" не описываемом,
> воспринимаемом скорее интуитивно. Повторяю - для меня это НЕ
> недостаток.
Что ж Вы хотите, это Вам не физика, а эти... гуманитарные
дисциплины. Ничего нельзя описать строго.
Почему Вы считаете что у власти в России либералы?
Они так себя называют? Вы им верите?
Давайте посмотрим как лейбл "либерализм" подходит
к российским властям. Во первых - какой либерализм?
Существует три вида либерализма - политический,
экономический и культурный. Можно принадлежать к
одному типу, но не к другому или третьему. Например,
Пиночет был либералом экономическим, но не политическим.
Культурные либералы вообще редко бывают экономическими
либералами.
Возьмем политический либерализм. Его главная цель -
защита гражданина от произвола государства. Делается
это путем полного подчинения государства независимым
от него законам. Помните чего требовали либералы в
царской России? Конституции! Если к власти в России
10 лет назад пришли бы настоящие политические либералы,
они бы начали с серьезной судебной реформы. Как Вы
понимаете, вопрос о судебной реформе сейчас даже не
стоит. Это позволяет судить о степени либеральности
нынешних властей.
Что же касается экономического либерализма - это
отдельная тема. Правительство Гайдомырдиенко по
шкале либеральности (дел, а не слов) тянет где-то
на 20 из 100.
Игорь Кауфман
ti...@worldnet.att.net пишет в сообщении
<6m7497$h...@bgtnsc02.worldnet.att.net> ..
>Игорь Кауфман wrote:
>>
>> ti...@worldnet.att.net пишет в сообщении
>>
>> >Существует три вида либерализма - политический,
>> >экономический и культурный. Можно принадлежать к
>> >одному типу, но не к другому или третьему.
>> Либерализм - это
>> все-таки глобальная точка зрения на взаимоотношения индивидумов с
>>обществом
>> и между собой.
>Глобальная? Почти никогда. Среди поборников свободной любви и
>легализации наркотиков очень мало поклонников Милтона Фридмана.
Ну, это скорее возрастные отличия.
>Людей которые за свободу СРАЗУ ВО ВСЕМ - очень немного.
А это потому, что людям свойственно переоценивать СВОИ свободы и
недооценивать ЧУЖИЕ.
>примеры экономического либерализма при отсутствии политического -
>Гонк Конг и Сингапур.
Угу. Ваша хитрая комбинация "экономический либерализм при отсутствии
политического" означает примерно следующее: низкие налоги, дешевая рабочая
сила и, фактически, государственные гарантии от забастовок и тому подобных
неприятностей. Прекрасное место для вложения капиталов, но плохой пример
либерального общества.
>> >Помните чего требовали либералы в
>> >царской России? Конституции!
>>
>> Или севрюжины с хреном :-)
>> В Англии нет конституции, но есть либерализм.
>
>Есть в Англии конституция. Помните как называется тамошний
>государственный строй? Правильно, конституционная монархия.
>Конституцией там является весь свод законов принятый парламентом
>за столетия.
Свод законов не есть конституция. В Российской империи свод законов был, а
конституции не было. Либерализма тоже. В Англии "королева в парламенте"
формально вправе отменить/принять абсолютно любой закон.
>Кстати, вспомните что еще требовали либералы в
>царской России (кроме севрюжины с хреном :-)? Парламента.
Нынешние российские либералы относятся к парламенту значительно более
прохладно. А к севрюжине с хреном - горячее.
>--
>Alex (Шура)
>http://home.att.net/~tial/
Игорь
ti...@worldnet.att.net
> >Гонк Конг и Сингапур.
>
> Угу. Ваша хитрая комбинация "экономический либерализм при отсутствии
> политического" означает примерно следующее: низкие налоги, дешевая рабочая
> сила и, фактически, государственные гарантии от забастовок и тому подобных
> неприятностей.
Сила действительно там была дешевая, потому как беднота.
Гонк Конг вообще строился бесштанными беженцами. Низкие
налоги - потому что поначалу взять особо было нечего.
Ну а государственные гарантии против забастовок и в
СССР были замечательные. Без всякого либерализма.
> Прекрасное место для вложения капиталов, но плохой пример
> либерального общества.
Совершенно верно.
> >> >Помните чего требовали либералы в
> >> >царской России? Конституции!
> >>
> >> Или севрюжины с хреном :-)
> >> В Англии нет конституции, но есть либерализм.
> >
> >Есть в Англии конституция. Помните как называется тамошний
> >государственный строй? Правильно, конституционная монархия.
> >Конституцией там является весь свод законов принятый парламентом
> >за столетия.
>
> Свод законов не есть конституция. В Российской империи свод законов был, а
> конституции не было. Либерализма тоже. В Англии "королева в парламенте"
> формально вправе отменить/принять абсолютно любой закон.
И когда в последний раз отменила/приняла?
> >Кстати, вспомните что еще требовали либералы в
> >царской России (кроме севрюжины с хреном :-)? Парламента.
>
> Нынешние российские либералы относятся к парламенту значительно более
> прохладно. А к севрюжине с хреном - горячее.
А Вы совершенно зря пылаете горячей любовью к парламенту.
Парламент есть говорильня в любой стране. Его законодательная
функция заключается в голосовании чохом за законы которые
сами депутаты не читают. Надзорная функция - в критиковании
взяточников из противоположной партии (и выгораживании своих).
Так во всем мире. Хотите реального противовеса исполнительной
власти - добивайтесь сильных и независимых судов.
> >--
> >Alex (Шура)
>
> Игорь
Igor Yu. Gotlib
ti...@worldnet.att.net <ti...@worldnet.att.net> пишет:
<...>
>> > Я, в общем, не очень хотел
>> > бы углубляться в эти рассуждения, - я просто имею в виду, что Ваш
>> > критерий основан на некоем признаке, "строго" не описываемом,
>> > воспринимаемом скорее интуитивно. Повторяю - для меня это НЕ
>> > недостаток.
>>
>> Что ж Вы хотите, это Вам не физика, а эти... гуманитарные
>> дисциплины. Ничего нельзя описать строго.
Меня Вы тут можете не агитировать, я и так согласен. Это я
исключительно против бутенковского п#$%ежа.
<...>
А вот на этот мой вопрос Вы так и не ответили.
<...>
>> Почему Вы считаете что у власти в России либералы?
>> Они так себя называют? Вы им верите?
Если отвечать коротко: я говорю о либеральном наступлении ВО ВСЕМ
МИРЕ с 80-ых годов. Происходящее в России - отражение этого наступления.
Это не означает, что российское общество В ЦЕЛОМ заметно приближается к
либеральному идеалу, как он Вам рисуется, или что российские власти
проводят "последовательно либеральную" политику.
Александр, для Вас, как я понимаю, либерализм - это некий идеал
"свободы в рамках закона", распространяющийся на все общество. Но то,
что я называю современным либерализмом, отнюдь не означает на самом
деле, что эти "идеальные либеральные" нормы будут значимы для всего
общества. Они будут значимы "по жизни" для сравнительно "успешной"
прослойки населения Земли, процент которой по отношению к населению в
целом будет в разных странах различен (на Западе - наибольший, в России -
заметно меньше, где-нибудь в Индии, наверное, еще меньше). Условно :-\
можно назвать данную прослойку "бутенками". "Либеральность" означает
здесь просто возможность сравнительно комфортного существования бутенок
на территории данной страны (это подразумевает, что совокупность норм
жизни, которую Вы подразумеваете, говоря об "экономическом, политическом
и культурном либерализме", должна быть, более или менее, реальностью
в том секторе общества, где живут бутенки, - но совсем не обязательно в
обществе в целом).
Возможно ли приближение к "идеальному либерализму" в ВАШЕМ понимании
(в мире вообще, в России в частности) - другой вопрос. Лично я
считаю, что "разгром социализма" толкает мир в сторону того
либерализма, о котором я написал в предыдущем абзаце (и который
Вы, может быть, и не захотите либерализмом называть).
И. Готлиб
Игорь Кауфман
ti...@worldnet.att.net пишет в сообщении
<6ma1sc$t...@bgtnsc02.worldnet.att.net> ...
>Игорь Кауфман wrote:
>> Свод законов не есть конституция. В Российской империи свод законов был,
а
>> конституции не было. Либерализма тоже. В Англии "королева в парламенте"
>> формально вправе отменить/принять абсолютно любой закон.
>
>И когда в последний раз отменила/приняла?
Да все время принимают/отменяют.
>> >Кстати, вспомните что еще требовали либералы в
>> >царской России (кроме севрюжины с хреном :-)? Парламента.
>>
>> Нынешние российские либералы относятся к парламенту значительно более
>> прохладно. А к севрюжине с хреном - горячее.
>
>А Вы совершенно зря пылаете горячей любовью к парламенту.
>Парламент есть говорильня в любой стране. Его законодательная
>функция заключается в голосовании чохом за законы которые
>сами депутаты не читают.
Парламент не есть говорильня. Парламент есть средство _публичного_ решения
конфликта интересов различных частей общества в рамках установленной
процедуры. И принимаемые им законы являются результатом компромисса между
этими различными точками зрения. Альтернативой публичному парламентскому
законодательству является только "указное право", при котором все решения
принимаются в тиши кабинетов, а конфликт интересов решается методами
подковерной борьбы.
И с чего Вы взяли, что депутаты не читают законов? И откуда же тогда берутся
те законы, за которые они "голосуют чохом"? Парламент - это не только
заседания, но это еще и комитеты, где ведущие депутаты готовят и редактируют
проекты законов.
Простите, Шура, но вы просто повторяете излюбленную песню советской и
постсоветской российской пропаганды (в своей нелюбви к разделению властей и
к публичности власти они удивительно схожи).
> Надзорная функция - в критиковании
>взяточников из противоположной партии (и выгораживании своих).
>Так во всем мире.
Да, именно так во всем мире... значит это работает. Партий несколько,
конкуренты на депутатские места не дремлют - вот и поостережется чиновник
брать взятки. Азбука-с.. а то Вы этого не знали И Вы ни разу не слышали о
комиссиях Конгресса по расследованию того или иного бюджетного нарушения. И
американские чиновники из администрации ну совершенно не боятся этих
комиссий и плюют на всю эту говорильню.
>Хотите реального противовеса исполнительной
>власти - добивайтесь сильных и независимых судов.
Суд - это само собой. Но суды не законодательствуют. "Так во всем мире"
>> >--
>> >Alex (Шура)
Игорь
presnja
Игорь Кауфман пишет в сообщении <6m6foa$3bv$2...@prince.dataforce.net> ...
>presnja пишет в сообщении <89800649...@radiance.plugcom.ru> ...
>> Уважаемые демоведы,
>>позвольте отставному патологу включится в ваше обсуждение. Для начала
>>подкину вам материал передового демоведа и либералолюба Хантингтона.
>
>>.... Вопрос в том, как нам бы не остаться при такой
>>глобальной игре по "переделу мирового порядка" с пятью взятками на мизере.
>
>А ты не прикупай без масти :-)
>
>
>Игорь
>
Так вот я открыл прикуп - в нем забубенные демократические мистеры.
Придется ходить в надоевшую бубну, вдарим "по демократии". Потом пощупаем
либеральную трефу. А пичку, в которой у меня длинная масть( по иностранному
гегемония), я покамест попридержу.Такой расклад. Но раньше присказка.
В давние времена, когда в сельмагах попадалась позеленевшая колбаса за
2.20, я в таком сельмаге приобрел "Колыбель для кошки"Курта Воннегута мл.
Среди прочего забавного там живописуется история крохотной сверхбанановой
республики вроде Гаити. У них там был флаг в виде шеврона капрала морпехоты
US Navy, валюта - непрерывно девальвируемые "национальные престижи" и
ежегодный праздник в честь ста борцов, погибших за демократию -"сито
мусеники за зимокарасию" (перевод Райт-Ковалевой классный). И фильмец в Доме
офицеров тогда ж крутили - "Комедианты" по Грэму Грину. Там растрепанная
Лизка Тэйлор красиво страдала от тоски в особнячке колониального стиля на
этих самых Гаитях. А кругом всё тамошнее вуудуу, народишко беспортошный
подбирает и жрет всё что шевелится, да тонтон-макуты - тамошняя гэбэшка, как
на подбор в стильных узких черных очках, гнусно блюдет власть диктатора
Дювалье ( Папа Док - доктор наук но ихнему) с семейкой ( был еще бэби-док).
Вот чтой-то подобная ЗИМОКАРАСИЯ вспомнилась мне при чтении мистера Х.
Возможный перевод термина с гаитянского на русский -"дерьмократия".
Есть такое мнение.
А в дискуссии было и такое мнение, что понятие демократии - не научное.
а идеологическое. Густо окрашенное диффузными всем-само-собой-понятными
положительными смыслами. Раз идеологическое - значит, за ним прежде всего
интересы, а не идеалы. Вытащить и раскрутить смыслы, благо они несомненно
есть, не значит найти исчерпывающее определение. Так может обратиться за
помощью к мировому сообществу - персонифицируемому хотя бы уважаемым
мистером Х и его друзьями - и в чем-то к ним примкнуть. Демоведы ведь тоже
профи, держат руку на пульсе современности. Для них Демократия - главное
операционное идеологическое понятие. Фирменный лейбл, он же - основное
оружие в боьбе за мировой порядок. . Оптимальный способ фунционирования и
устройства общественной системы. Высшая стадия - сиречь либеральная
демократия, присущая развитым западным странам, частичная - недоразвитая,
могомая (могущая? блин...) при благоприятных условиях под чутким
руководством быть развита в полную, подлинную. Экпортом западоидной формы
only. Есть страны со строем-укладом, в том числе с автохтонными формами
демократии, котрые не вписываются в идиллию. Они остаются на периферии
западного мира. Канал - властвующие "элиты", там где они созрели и
кульурно-политически не самодостаточны. Очередность диктуется "социальной
близостью"
>> Европа, как сказал Артур Шлесинджер мл., "является источником -
и
>> при этом уникальным источником" "идей свободы личности,
>> политической демократии, принципа правового государства и
>> культурной свободы: Это европейские идеи, которые можно сделать
>> азиатскими, африканскими или ближневосточными только путем их
>> заимствования и никак иначе."
>> Азия является домом "нелиберальной демократии",
>> продуктом культурного наследства, в котором особо подчеркивается
>> воспитательная и дисциплинирующая роль государства и закона в
>> руководстве поведением человека, а не в защите его прав.
>> Выборно-демократические формы
>> правления Латинской Америки называют "делегирующими",
>> "протекторатными", "ограничительными","корпоративистскими" и
>> "квазидемократическими"
и зимократическими тож. Но они - "сукины дети, но наши сукины дети",
потому первые на очереди для приема в клуб избранных. Тут у нас
расхождений нет
>Да чего уж там. Основная мысль мистера Х проста как мычание. Друзья
запада -
>хорошие демократы, а противники - плохие. Хороших надо поощрять и поднимать
>до себя ... ну а плохие пусть не сетуют... не перевелись еше "фантомы" на
>техасщине.
Чтобы не множить сущности, а заодно сохранить за словом однозначное
неидеологизированное значение, возможен такой путь - сузить определение до
функционального
>> Современное национальное государство в
>> той степени имеет демократическую политическую систему, в какой ее
>> ключевые руководители выбираются путем справедливых,честных,
>> регулярно проводимых выборов, в ходе которых кандидаты свободно
>> борются за голоса избирателей и в которых имеет право принимать
>> участие практически все взрослое население страны. Это процедурное
>> определение демократии наиболее полно и адекватно было раскрыто
>> более 50 лет назад в работе Шумпетера "Капитализм,социализм и
>> демократия" и принято почти всеми исследователями,работающими в
>> этой области.
Тут еще надо бы помянуть не только выборы на высшие посты, но и другие
функции, причем не только в государственно-политической сфере, но и в
структурах гражданского общества. 50 лет назад смотрели только на верхушки
леса. Демократия как функция управления, как ПРОЦЕДУРА - огромная тема. Не
только выборы, но и регламенты, процедуры согласования решений, обеспечение
консенсуса- приемлемости етс
Для начала и этого достаточно. Все лучше, чем искать идеальную модель.
. Для дальнейшего я приму рабочий функциональный подход и вынесу за
скобки из него все, что не относится к указанному.
Что касается попыток определения одного признака идеального политстроя -
так действовали, например, дискуссанты в неформальных социалистических
кружках . Все как один зацикливались на "подлинной социальной
справедливости", в которую впечатывали свои представления о настоящем
социализме-коммунизме.Употреблялась масса усилий, чтобы научно
сформулировать чаемый идеал и привести строй в соответствие с ним.
Реальный же тов.Коммунизм обращался с соцсправедливостью как со своим
основным оружием. Это было его привлекательный для миллиардов лейбл.
При этом на макроуровне в экономике,
политике, общественной жизни Коммунизм по мнению некоторых был все же
монополией гибрида партии-государства. А на микроуровне общественный
организм представлял целостность первичных клеточек-коллективов. Имела место
и соци.справедливость, но совсем не в том раскладе и не по тому поводу.
"Справедливое"( в глазах общества тож) распределение производилось в
соответствии с "положенным"данной социальной позиции.
Кроме заявленного суженно-функционального подхода, можно еще применить
генетический. Прежде всего интересно, как и из чего эта полит. система
образуется, какой наличный материал использует. Типы демократий в разных
культурах выглядит пестро, и отделываться отмазкой - вроде той что Азия-де
какой-то нелиберальный демдом, значит ничего не сказать о сути тамошней -
все же -демократии. Русская самобытная традиция представительных органов
власти и самоуправления тоже имела место.
Бубну сбросил, теперь зайдем в трефу, насчет либерализма.
Выделение либеральных демократий по признакам блестящего Даймонда относится
к политической сфере и представляется внесением ряда дополнительных
признаков к "простой" модели
>> Лэрри Даймонд раскрыл основное различие
>> между либеральной демократией и выборной демократией.
>> Либеральные демократии не ограничиваются системой выборов. Там
>> также имеются ограничения исполнительной власти; независимая
>> судебная власть, обеспечивающая соблюдение главенства закона;
>> защита прав личности и свободы слова, собраний, совести, права
>> избирать и быть избранным; защита прав меньшинств; ограничение
>> возможностей партии у власти влиять на процесс выборов;
>> эффективные гарантии против произвола полицейских и судебных
>> органов; отсутствие цензуры; минимальный правительственный
>> контроль над средствами массовой информации.
Это - опять идеальная, малоотносящаяся к реальной политической практике
"фирменная упаковка". Внутренняя кухня власти, изощренные формы гегемонии
властвующих групп, в том числе манипуляция общественным мнением, при таком
подходе игнорируются.
Видимо, просто на смену предыдущей доктрине понадобилась новая, более
сложная, чем ранее осподствовавшие в деле борьбы за мир. Раньше что -
противостояли две системы-конкурента. Идеологические доктрины их можно,
принимая по очереди аргументацию обеих сторон, охарактеризовать как
Либерализм и Коммунизм.
Ваш, Игорь, подход, развивается в таком русле
>
> >Существует три вида либерализма - политический,
> >экономический и культурный. Можно принадлежать к
> >одному типу, но не к другому или третьему.
>
. Для двух доктрин имхо неполная наглядная оппозиционная схемка может
выглядеть так
----------------------------------------------------------------------------
Комм доктрина =================== Либерал.доктрина
----------------------------------------------------------------------------
"Общественная"(гос-венная)собс-ть===== Частная собс-ть
Централизованное планирование и вертикал.координация экон.решений
=== Индивидуальные(экономич)решения,их горизонтал.координация
Централизов.(гос)распределение благ и ресурсов==== Рыночные обмены, их
системы
приоритет госинтересов ============== приоритет частных интересов
"Однопартийная" политсистема ========= демократический плюрализм
(точнее "партия-государство")
----------------------------------------------------------------------------
Берется за исходник. Так ее видят последовательные либералы.( или нет?..хрен
с ним, это проба). Следующий шаг - попытаться выбрать базисный критерий. В
духе Хайека и его последователей берем Частную собс-ть (ЧС) - ( правда сам
маэстро и это слово модифицировал, не private - sermon property,
"неказенная"
- более адекватного перевода я не знаю, пусть просто ЧС). Ее и зачатки
системы
рыночных обменов ученый либерал Хайек ищет - находит - выводит из оного
систему "расширенного порядка", "который неточно именуют капитализмом".
Находит с античных времен и прослеживает перепетии сложной эволюции.
Прочее - выводится из этой центральной жилы. (В том числе - и адекватные
способы управления основанным на расширенном порядке общественным целым)
Дальше - с позиций последовательной критики современного либерализма -
при анализе генезиса современного посткапитализма - можно использовать
фигурировавший в обсуждении "Запад"Зиновьева . Товарищ З. доказывает, что
ЧСть перестает быть при "западнизме"базисным признаком. Западнизм - это
новообразование, симбиоз, с кардинальными ревизиями всех признаков из
перечисленных, в том числе чисто политических. И это наследник -
постлиберализм, синтез ( в том числе - с коммунизмом).
Что касаемо генезиса современного российского либерализма. Лучший имхо
исследователь советской теневой экономики господин Лев Тимофеев
углядел за этой сакраментальной "тенью" не больше не меньше как вторую
половину экономики, хозяйства, "ценностей" етс. "Доктринальный сценарий в
постановке и исполнении КАЖДОГО конкретного индивида всегда и обязательно
выглядел иначе, чем предполагалось сценаристами"."Представление, что
операционным кодексом "среднего человеека" была комм.доктрина с мотивом
общественной пользы - заблуждение. Личная выгода - этот самый существенный
стимул общественных отношений - и в условиях комм.насилия оставался
основным, если не единственным мотивом экономического поведения человека".
И в дискуссии это звучало - позволю процитировать Valeri N. Lobanov
:Мы с товарищем в то время делали себе супер-стереокомплексы
:на казенном оборудовании , из казенных деталей, в
:рабочее время. И подавляющее большинство окружающего
:населения вели себя так же: подкапливали на машину,
:строили дачу, воровали по мелочам. Особой оппозиционности
:не замечал. Что в стране бардак, многие видели, но
:, по большому, счету, большинство это и устраивало.
:И почему этот режим не был демократическим, я
:в толк не возьму. :-)
Лев Т. анатомировал зиновьевский Ибанск со стороны его невидимых нутряных
кишок (пардон) и обнаружил там не больше не меньше как массовое повседневное
воспроизводство "либеральных"установок поведения (имхо лучшее понятие,
нежели "ценности", тоже идеологизированная штука). С итоговым выходом - нет,
не того о чем уже подумали....мда, вот что значит патолог в отставке.. - а
чуть не половины совокупного объема продукта и услуг. Кое где и больше - он
исследовал крестьянское хозяйство, а там учет продукции частного сектора
оченно интересовал товарищей инспекторов, и был почти объективным.
Что это за установки, Зиновьев красочно рассказал. Это простые житейские
правила, отражаемые житейской же мудростью. Побольше дать, поменьше взять.
Рыбка ищет где глубже, а человек где лучше. Своя рубашка ближе к телу.
Новаторство таких направлений ("историческая антропология", теория
ментальностей) в том, что они подошли к ЭТОМУ как
к серьезному предмету науки. Речь идет о малодекларируемых, а порой и
неосознаваемых представлениях и соотв-щих нормах поведения. Пример.
У русского крестьянства был неписанный кодекс повседневного поведения в
целых сводах поговорок, пословиц и проч. Существовали вложенные множества
поговорок - в одной губернии, волости, в своей деревне. Наконец в каждой
семье была их своя совокупность. Ею и руководствовались по жизни.
Интерес к этой социокультурной периферии, к обычной жизни обычных людей
возник недавно, и наработано тут мало. Микроуровень и периферию надо еще в
лупу рассматривать . В частности, не только "высокая политика" -
управляющие воздействия "сверху", но и переферийное "гражданское
общество"должны учитываться, когда мы рассматриваем управление, подчинение,
согласие управляемых, гегемонию ведущих групп.. Иначе подход будет
односторонним. Господство как простая доминация ( в пределе - насилие) ,
как и взаимное безразличие-наплевизм - дурные абстракции, усекающее
целостность. Супротив этого подхода в дискуссии разрабатываются линии:
одна связана с критерием "приемлемости", другая, видимо, с "безопасностью".
Первая вписывается в пиковую масть концепции гегемонии.
Возвращаюсь к либералу Т и контрлибералу З, которые в поздних версиях
концепций сближаются по части экономического и нормативно-поведенческого
базиса Ибанска и посткоммунистического общества. Всегда существовашая в виде
альтер эго централизованно-планирующей Монополии "вторая"половина -
это диффузный "рыночный порядок"со всеми его причиндалами. Без него
граждане, хозяйство, общество. строй ,действуя только по "планам"с
вертикальной координацией рухнули бы мгновенно (была попыточка в 1918-20
установить Утопию сооветственно букве принципа - итог паралич, 4%
производства чугуна, голод, стихийное переселение отчаяшихся людей в поисках
куска хлеба).
Нынешнее же состояние экономики, управления, поведенческих нормативов -
это наследие подводной части айсберга коммунизма. Прежде всего -Частной
собственности как института, нелегитимного, полуподпольного, криминального,
вышедшего из под обветшавшей оболочки Монополии.
Отсюда - расцвет криминальности, мафиозности.
Отсюда - " грязный" либерализм, элементы "дерьмократии", опошление
и самодискредитация демократических принципов управления и согласования
интересов граждан в теперешней посткоммунистической России.
.
б.патолог
СЕРГЕЙ
Reinis Ceplis
Pro demokraiju.
Mezhdu prochem, interesnije dela v Texase shas prosihodjat - tam
osushetvljajut opiti tak nazivajemovo "deliberate voting" - v principe
advancovannaja forma demokratii. onlooker ja dumaju ob etom boljshe mojevo
slishal. A ja v The Economist prochital.
Tak vot - deliberate voting - dovoljno interesnaja vesh. Sutj v tom chto
berjotsa grupa ljudei, po mojemu, kak v statisticheskih oprosah - chtobi
vsje bili predstavleni - dlja prinatija reshenija pro opredelonnije voprosi,
skazhem - nadi li Texasu tratitj denjgi na solnechnuju energiju - vedj
dorogo zhe! Ljudei na weekend v gostinicu sazhajut, kormjat i raznije
specialisti im obrisujut problemu so vseh storon - education. Potom ljudi
eti mogut specialistam vsjakije voprosi zadavatj. Potom ljudi eti golosujut
po etomu voprosu, no uzhe nje na vskidku a obdumavshi i osoznavshi
reshajemmij vopros so vseh storon (konjechno 100% jasnostji po voprosu
trebovatj glupo). I ih reshenije zakonno. I tak uzhe njekotorije voprosi
sensitivnije udalosj reshitj.
Poka eto opitno no hotjat sdelatj normoi. Vot tut i obichniji zakonodatelji,
lobisti i vsjakije drugije zhido-masoni zaropotalji i hotjat unichtozhitj
deliberate voting s pomoschu suda. No vrjad li im eto udastsa, potomu chot
opiti vigljadjat horosho.
Mnje tozhe eta ideja ponravilasj - ochenj razumnaja. I njenado vsjakih
parlamentarijev - na kazhdoje vazhnoje reshenije - konceptualjnoje -
berjotsa svaja gruppa ljudei. I s nimi rabotajut i oponenti i supporti idei.
Maks, jeslji ja oshibsja gdje-to, popravj.
Reinis
Игорь Кауфман
presnja пишет в сообщении <89818000...@radiance.plugcom.ru> ...
>Ваш, Игорь, подход, развивается в таком русле
>>
>> >Существует три вида либерализма - политический,
>> >экономический и культурный. Можно принадлежать к
>> >одному типу, но не к другому или третьему.
Не, это не мой... это Алекс, который Шура.
> Нынешнее же состояние экономики, управления, поведенческих нормативов -
>это наследие подводной части айсберга коммунизма. Прежде всего -Частной
>собственности как института, нелегитимного, полуподпольного, криминального,
>вышедшего из под обветшавшей оболочки Монополии.
> Отсюда - расцвет криминальности, мафиозности.
> Отсюда - " грязный" либерализм, элементы "дерьмократии", опошление
>и самодискредитация демократических принципов управления и согласования
>интересов граждан в теперешней посткоммунистической России.
Родимые пятна стал-быть. Ну не дорос народ до высоких и светлых замыслов
своих вождей.
>б.патолог
>СЕРГЕЙ
Игорь
>
>
>
>
>
>
ti...@worldnet.att.net
> >> > остальных и не боится (если бы боялась, - то было бы не совсем
> >> > начхать), - так что демократической, по ранее предложенному Вами
> >> > критерию, она является. Так?
>
> А вот на этот мой вопрос Вы так и не ответили.
А-а. Я столько распинался в других статьях, что подумал
что и Вам уже ответил. Такой власти которой на народ совсем
начхать нет в природе. Если народ недоволен властью, он
ее убирает - в результате свободных выборов или бесмыссленного
и беспощадного бунта (или чего-то в промежутке). Поэтому
всегда власть всегда интересует мнение людей. Если власть
знает что народ недоволен, а менять политику не хочет, значит
есть основания бояться бунта.
> <...>
>
> >> Почему Вы считаете что у власти в России либералы?
> >> Они так себя называют? Вы им верите?
>
> Если отвечать коротко: я говорю о либеральном наступлении ВО ВСЕМ
> МИРЕ с 80-ых годов. Происходящее в России - отражение этого наступления.
> Это не означает, что российское общество В ЦЕЛОМ заметно приближается к
> либеральному идеалу, как он Вам рисуется, или что российские власти
> проводят "последовательно либеральную" политику.
>
> Александр, для Вас, как я понимаю, либерализм - это некий идеал
> "свободы в рамках закона", распространяющийся на все общество. Но то,
> что я называю современным либерализмом, отнюдь не означает на самом
> деле, что эти "идеальные либеральные" нормы будут значимы для всего
> общества. Они будут значимы "по жизни" для сравнительно "успешной"
> прослойки населения Земли, процент которой по отношению к населению в
> целом будет в разных странах различен (на Западе - наибольший, в России -
> заметно меньше, где-нибудь в Индии, наверное, еще меньше). Условно :-\
> можно назвать данную прослойку "бутенками". "Либеральность" означает
> здесь просто возможность сравнительно комфортного существования бутенок
> на территории данной страны (это подразумевает, что совокупность норм
> жизни, которую Вы подразумеваете, говоря об "экономическом, политическом
> и культурном либерализме", должна быть, более или менее, реальностью
> в том секторе общества, где живут бутенки, - но совсем не обязательно в
> обществе в целом).
Кстати, сам Бутенко вовсе не отрицает что требует либерализма только
для себя: "Главное, вы _мне_ не мешайте, а сами можете хоть в колхозы
объединяться".
> Возможно ли приближение к "идеальному либерализму" в ВАШЕМ понимании
> (в мире вообще, в России в частности) - другой вопрос. Лично я
> считаю, что "разгром социализма" толкает мир в сторону того
> либерализма, о котором я написал в предыдущем абзаце (и который
> Вы, может быть, и не захотите либерализмом называть).
Любое общество всегда будет разделено на "бутенок"
и ... м-м-м "готлибов"? ;-) Так было и при советской
власти и бороться с этим по-видимому бесполезно. Закон
природы. Вопрос в том как сделать так, чтобы доступ в
"бутенки" был максимально открыт. Экспериментальные
данные показывают что для этого нужна изрядная доза
политического, экономического и культурного либерализма.
Значит ли это что концентрацию какого-либо из них
(или всех трех) нужно доводить до 100%? Исследования
по этой теме продолжаются.
> И. Готлиб
ti...@worldnet.att.net
Не знаю как Макс, но я щас буду поправлять. В вопросе об
этих экспериментах я целиком на стороне лоббистов и
прочих жидомасонов. У меня есть три возражения.
Во-первых, _Я_ не хочу признавать демократичность таких
решений. МЕНЯ спросили? Нет? А почему? Спросили во-он того
мужика? Говорите он - representative sample? А я чем не
representative? Какое право у него принимать за меня
решения?
Во-вторых, любой statistical sampling подразумевает
сильное огрубление. Скажем, выбирают они типичного
представителя группы "мужчина в расцвете сил пишущий
в релпол". Если они выберут Вас результат может
получиться совсем другой, чем если они выберут меня.
В-третьих (и главных), Вам такой способ подбора
представителей ничего не напоминает? Вспомните
как подбирались составы союзного и республиканских
Верховных Советов. Аналогии здесь прямее чем кажутся.
Кто будет подбирать этих представителей? Кто удостоверит
что при выборе этих представителей были представленны
все взгляды? А кто будет подбирать экспертов и не
получится ли так, что все эксперты будут выражать
одну точку зрения? Трудно ли манипулировать группой
из 20-ти человек если ты их селишь в гостиницу, кормишь,
возмещаешь затраты на поездку?
Конечно всех этих проблем можно избежать если
вместо того чтобы этих представителей подбирал
дядя, выбирать их голосованием. Как Вам нравится
такая новаторская идея?
> Reinis
an_on...@my-dejanews.com
In article <6mci63$c...@bgtnsc02.worldnet.att.net>,
> Alex (Шура)
> http://home.att.net/~tial/
> __________________________________
> I don't get headaches. I give them.
>
>
Вы знаете, я с этим не знаком, но поищу по сети. Но вообще-то это та же идея,
которая будет применяться в переписях населения (в той же Америке), и якобы по
тестовым данным результаты получаются лучше, чем при теперешнем методе, где
пробуют опросить повально всех.
Но я согласен и с Алексом, он же Шура: здесь проблема в том, как определить
тот же representative sample, и манипуляции такового не исключаются. Более
того, у меня сразу же возникают вопросы совместимости такой системы с
конституцией, так как демократией в узком смысле слова она не является.
Ладно, а то мне уезжать надо. Приеду в понедельник, посмотрю в сети, тогда
поговорим...
Макс
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/ Now offering spam-free web-based newsreading
presnja
Игорь Кауфман пишет в сообщении <6mbkn6$13v$1...@prince.dataforce.net> ...
>> Нынешнее же состояние экономики, управления, поведенческих нормативов -
>>это наследие подводной части айсберга коммунизма. Прежде всего -Частной
>>собственности как института, нелегитимного, полуподпольного,
криминального,
>>вышедшего из под обветшавшей оболочки Монополии.
>> Отсюда - расцвет криминальности, мафиозности.
>> Отсюда - " грязный" либерализм, элементы "дерьмократии", опошление
>>и самодискредитация демократических принципов управления и согласования
>>интересов граждан в теперешней посткоммунистической России.
>
>Родимые пятна стал-быть. Ну не дорос народ до высоких и светлых замыслов
>своих вождей.
>
Нехай будут родимые пятна (только чего -социализма?
нелегитимной частной собственности?). Значит, не статика, а динамика,
генетический анализ происхождения "частной собственности, семьи и
государства", или как там.
Дальше уже хуже.Никаких вождей и тем более сознательных моментов, замыслов
у меня впомине не было. Наоборот, процесс брался как
естественно-исторический, спонтанный.
"Не дорос народ" - это-то, господи, с чего Вы взяли? . Вы постинги мои
смотрели ? Их
всего-то штук шесть. Ваши я посмотрел. И вот что я, в частности, выделил
>По-моему, демократия - это форма правления, включающая в себя регулярную
>выборность властей, их разделение, публичное законотворчество, формальное
>равенство граждан перед законом и широкое местное самоуправление
>Но кто же все-таки управляет страной при демократии? Неужели народ - путем
>прихода раз в четыре года на избирательный участок? Вот для ответа на этот
>вопрос и приходится вводить те или иные модели. Одна из них оперирует
некими
>невразумительными "элитами", другая - марксистская - говорит о классах и об
>их интересах. С этой точки зрения демократия - форма классового господства
>буржуазии, причем оптимальная форма, поскольку она обеспечивает
>представительство интересов разных частей этого класса, примерно
>пропорциональное их экономическому весу.
>>Но вспомните, как толковал Бутенко понятие приемлемость/неприемлемость.
>Очень широко. ;)
>По-моему, все это чистая игра слов. Мне кажется, что серьезный разговор о
>демократии невозможен без использования понятия классов и классовой
>структуры общества, которого все стороны старательно избегают, заменяя его
>эвфемизмами типа "элиты", "люмпены" и т.п.
Без всякой иронии - золотые слова. Только имхо не стоит идти путем
определений "класс- это огромная группа людей, объединенная тем-то и тем-то"
и далее по староидеологическому шаблону. "Господство" как простое
"сверху-вниз" - это срендевековая схоластика. Уже у Маккиавелли такого
упрощения нет. Сравните, что у меня-то было и что вы поскипали.
>>не только "высокая политика" -
>>управляющие воздействия "сверху", но и переферийное "гражданское
>>общество"должны учитываться, когда мы рассматриваем управление,
подчинение,
>>согласие управляемых, гегемонию ведущих групп.. Иначе подход будет
>>односторонним. Господство как простая доминация ( в пределе - насилие) ,
>>как и взаимное безразличие-наплевизм - дурные абстракции, усекающее
>>целостность.
.Антонио Грамши -знаете такого? "Гегемония" - это
ведь от него, родимого, от кого же еще. Вот только тогда вам и будет
классовая
структура общества без всяких элит, "белой"кости и послушнаго народца. И
демократия уж никак не окажется формой классового господства буржуазии.
Точно говорю.
...серьезный разговор... "ТЫ САМ ЭТОГО ХОТЕЛ!" Я ж говорю - карты на стол
и вперед.
СЕРГЕЙ
>Игорь
>
Igor Yu. Gotlib
"ti...@worldnet.att.net" <ti...@worldnet.att.net> пишет:
(На ньюссервере Ваш постинг "корова языком слизнула" - пришлось
откапывать на DejaNews).
>> > >> > Но, между прочим, если власти начхать на остальных, значит, она этих
>> > >> > остальных и не боится (если бы боялась, - то было бы не совсем
>> > >> > начхать), - так что демократической, по ранее предложенному Вами
>> > >> > критерию, она является. Так?
>> >
>> > А вот на этот мой вопрос Вы так и не ответили.
>>
>> А-а. Я столько распинался в других статьях, что подумал
>> что и Вам уже ответил. Такой власти которой на народ совсем
>> начхать нет в природе. Если народ недоволен властью, он
>> ее убирает - в результате свободных выборов или бесмыссленного
>> и беспощадного бунта (или чего-то в промежутке). Поэтому
>> всегда власть всегда интересует мнение людей. Если власть
>> знает что народ недоволен, а менять политику не хочет, значит
>> есть основания бояться бунта.
Вопрос - в пределах и принципах возможного влияния власти на это самое
мнение людей. У Вас, по-моему, присутствуют некие неявные предположения
насчет "объективных" пределов такого влияния, - как "верхнего" предела
("невозможно сделать мнение народа настолько "пластичным", чтобы с ним
можно было вообще не считаться как с самостоятельной силой"), так и
"нижнего" ("всегда будет разделение элита - массы"). Я ни того, ни
другого предположения не делаю.
<...>
>> Любое общество всегда будет разделено на "бутенок"
>> и ... м-м-м "готлибов"? ;-)
:-)))))))))))) (Кажется, я еще не окончательно потерял чуйство гумора).
>> Так было и при советской
>> власти и бороться с этим по-видимому бесполезно. Закон
>> природы.
У меня бааальшое недоверие к любым догматическим утверждениям насчет
"природы человека".
>> Вопрос в том как сделать так, чтобы доступ в
>> "бутенки" был максимально открыт. Экспериментальные
>> данные показывают что для этого нужна изрядная доза
>> политического, экономического и культурного либерализма.
ЭТО "обоснование" либерализма - явно не годится. В весьма нелиберальных
СССР 30-ых годов или КНР 60-ых "вертикальная мобильность" была
весьма неслабая. Другое дело, что Вам, наверное, не нравится то, что
при этом делалось с теми, кто наверху не удерживался. Мне тоже не
нравится. Но это другой вопрос. Вообще, гуманность к проигравшим -
это одно, демократия - другое, а либерализм - третье...
И. Готлиб