"Проштампованная ложь" - 3
Nesterov Pavel
Год назад, когда выяснилось, что в Верховную Раду избрано более ста
предпринимателей и банкиров, один из украинских "олигархов" Вадим Рабинович
сказал ("Киевские ведомости", 10.04.1998): "А кто должен в парламент
проходить? Что, опять кухарку поведем управлять страной? Скажите спасибо,
что партии в свои списки привлекли умных людей".
Здесь - очередной перепев приписываемого Ленину утверждения о том, что
"кухарка должна управлять государством".
" Это Ленин сказал! Это Ленин так сказал: "Каждая кухарка должна управлять
государством"!" - суетился в 1994 году в останкинской телепрограмме
"Бомонд" известный в те годы своими бесчисленными публичными
антикоммунистическими выступлениями говорливый адвокат А.Макаров.
Другой известный антисоветчик экономист Отто Лацис, к его чести, не пожелал
воспользоваться в телепередаче "Час пик" в 1996 году предложенным ему все
тем же хоть и выгодным, но лживым посылом к началу разговора. Он, уважая
себя как ученого, сразу же прервал ведущего репликой: "Был запущен миф,
якобы Ленин писал о том, что каждая кухарка может управлять государством.
Ленин такого не писал. Он писал о том, что кухарка может научиться
управлять государством".
Ленин писал вот что: "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и
любая кухарка неспособны сейчас же вступить в управление государством. Но
мы требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять
государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии
только богатые или из богатых семей взятые чиновники".
Современной иллюстрацией к последней фразе ленинского высказывания может
служить цитат из знаменитого учебника по рыночной экономике выдающегося
американского ученого, лауреата Нобелевской премии Пола Самуэльсона: "В
принципе демократия означает "один человек - один голос". На деле выборы
выигрывают доллары. Иначе говоря, существуют высокие барьеры, ограждающие
граждан от общественных офисов. Семьи рабочих не могут направить своих
детей учиться в школу по подготовке бизнесменов... Социализм разрушает
привилегию богатых получать хорошее образование".
В начале перестройки " демократы", высмеивая социальный состав наших
Советов, ссылались на то, что законодательные собрания "цивилизованных
стран" состоят в основном из юристов и экономистов.
Левые же уверены, что и суждения инженеров, учителей, рабочих, медиков
крестьян (в общем "кухарок") при разработке законодательной документации,
при обсуждениях и голосованиях - бесценны. Это эксперты "от жизни", твердо
стоящие на земле люди, не понаслышке знающие проблемы своих социальных
групп и умеющие соотносить эти проблемы с проблемами своего государства в
целом. Среди всех категорий работников встречаются люди выдающегося
интеллекта, обладающие государственным мышлением и склонностью к
политической деятельности. Я много лет работала на заводе "Арсенал" и знаю,
о чем пишу. В конце концов, не удивляемся же мы, что главами государств
становились и киноактер Р.Рейган, и инженер-химик М.Тэтчер, и электромонтер
Л.Валенса:
Наличие "кухарок" во власти вызывает понятную аллергию у "не кухарок"
(вспомним В.Рабиновича, А.Макарова и многих других "умных людей").
Изначальный смысл Советской власти заключался в том, что вся ее полнота
использовалась для блага трудящихся. По поводу же смысла буржуазного
парламентаризма снова обратимся к авторитетному мнению знатока. Пол
Самуэльсон пишет: "Из-за того, что в политике "говорят деньги", часто можно
видеть программы, представляющие большие доходы небольшой группе и
изымающие средства у больших групп избирателей".
Сегодня, когда в Украине в пользу "небольшой группы" изъяты сбережения у
всего народа и продолжается изъятие средств у того же народа путем невыплат
ему зарплат и пенсий, кто скажет, что П.Самуэльсон не прав? Он еще как
прав! Неправы мы, допустившие своим голосованием ситуацию, когда в
парламенте так громко "говорят деньги".
С.Гаража ("Товарищ" N23)
(воспроизвел Павел Нестеров)
Владимир
Nesterov Pavel пишет в сообщении
<01bec20a$90567800$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua> ...
> Штамп N3 - "КУХАРКА ДОЛЖНА УПРАВЛЯТЬ ГОСУДАРСТВОМ"
>
>привилегию богатых получать хорошее образование".
>
>
> (воспроизвел Павел Нестеров)
Здесь ошибка. Социализм советского образца лишил людей привилегии
быть богатыми. А лишенные собственности они не могли того, в чем уверены
левые:
>Левые же уверены, что и суждения инженеров, учителей, рабочих, медиков
>крестьян (в общем "кухарок") при разработке законодательной документации,
>при обсуждениях и голосованиях - бесценны. Это эксперты "от жизни", твердо
>стоящие на земле люди, не понаслышке знающие проблемы своих социальных
>групп и умеющие соотносить эти проблемы с проблемами своего государства в
>целом.
Потому, что целиком и полностью посвящали себя только одной
проблемме - проблемме выживания. Власть была, конечно способом выживания для
избранных. Но потеря власти фактически означала потерю способа выживания.
Именно поэтому за власть боролись до самой смерти. Втаптывая подобных себе в
грязь. Именно поэтому появились кланы, как способ группового выживания. Что
до "экспертов от жизни", то они в номенклатуру не входили и не то что
власти, у них элементарных гражданских прав не было.
Владимир
Владимир
Владимир пишет в сообщении <7lactn$d33$1...@main.apex.dp.ua> ...
>
>Nesterov Pavel пишет в сообщении
><01bec20a$90567800$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua> ...
>> Штамп N3 - "КУХАРКА ДОЛЖНА УПРАВЛЯТЬ ГОСУДАРСТВОМ"
>>
>Социализм разрушает
>>привилегию богатых получать хорошее образование".
>>
>> С.Гаража ("Товарищ" N23)
>>
>> (воспроизвел Павел Нестеров)
>
>
> Здесь ошибка. Социализм советского образца лишил людей привилегии
>быть богатыми. А лишенные собственности они не могли того, в чем уверены
>левые:
>
>>Левые же уверены, что и суждения инженеров, учителей, рабочих, медиков
>>крестьян (в общем "кухарок") при разработке законодательной документации,
>>при обсуждениях и голосованиях - бесценны. Это эксперты "от жизни", твердо
>>стоящие на земле люди, не понаслышке знающие проблемы своих социальных
>>групп и умеющие соотносить эти проблемы с проблемами своего государства в
>>целом.
>
> Потому, что целиком и полностью посвящали себя только одной
Nesterov Pavel
Владимир <k...@online.oreh.dp.ua> записано в статью
<7lactn$d33$1...@main.apex.dp.ua>...
>
> Nesterov Pavel пишет в сообщении
> <01bec20a$90567800$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua> ...
> > Штамп N3 - "КУХАРКА ДОЛЖНА УПРАВЛЯТЬ ГОСУДАРСТВОМ"
> >
> Социализм разрушает
> >привилегию богатых получать хорошее образование".
> >
> > С.Гаража ("Товарищ" N23)
> >
> > (воспроизвел Павел Нестеров)
>
>
> Здесь ошибка. Социализм советского образца лишил людей
привилегии
> быть богатыми. А лишенные собственности они не могли того, в чем уверены
> левые:
>
> >Левые же уверены, что и суждения инженеров, учителей, рабочих, медиков
> >крестьян (в общем "кухарок") при разработке законодательной
документации,
> >при обсуждениях и голосованиях - бесценны. Это эксперты "от жизни",
твердо
> >стоящие на земле люди, не понаслышке знающие проблемы своих социальных
> >групп и умеющие соотносить эти проблемы с проблемами своего государства
в
> >целом.
>
> Владимир
>
>
П.Н. Во-первых, личный достаток отнюдь не обязательно связан с наличием
собственности НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Рабочий "горячего цеха" с 600 р.
зарплаты жил совсем не бедно, как впрочем и профессор НИИ. Во-вторых, когда
говорят о том, что "социализм лишил людей собственности", не случайно
забывают добавить "НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА", потому что лишение т.н.
"собственности на средства производства", означает всего лишь лишение права
присваивать прибавочную стоимость, созданную, главным образом, другими,
пользуясь правами собственника средств производства, и уж никак не лишение
собственности вообще.
> > Потому, что целиком и полностью посвящали себя только одной
> > проблемме - проблемме выживания. Власть была, конечно способом
выживания для
> > избранных. Но потеря власти фактически означала потерю способа
выживания.
> > Именно поэтому за власть боролись до самой смерти. Втаптывая подобных
себе в
> > грязь. Именно поэтому появились кланы, как способ группового выживания.
П.Н. Ну почему же, проблема выживания передо мной, да и перед известными
мне людьми (несмотря на "кокетничанье" некоторых из них), в период, о
котором я могу свидетельствовать лично, а именно 60-80 годы, откровенно
говоря, не стояла. А стояли другие проблемы - окончить школу, получить
высшее образование по выбранной специальности и т.д.
Что
> > до "экспертов от жизни", то они в номенклатуру не входили и не то что
> > власти, у них элементарных гражданских прав не было.
П.Н. И каких же это "ЭЛЕМЕНТАРНЫХ гражданских прав" кроме "права частной
собственности на ср-ва произв-ва" я был лишен, просветите, плз? ;-)))
Павел Нестеров.
Igor Chertock
> П.Н. И каких же это "ЭЛЕМЕНТАРНЫХ гражданских прав" кроме "права частной
> собственности на ср-ва произв-ва" я был лишен, просветите, плз? ;-)))
Плиз. Права избирать и быть избранным, права на свободу совести,
вероисповедания, слова, собраний, организаций, передвижения и теде и
тепе. Продолжать?
Игорь,
поражённый до печёнок
Nikita V. Kamensky
>потому что лишение т.н.
>"собственности на средства производства", означает всего лишь лишение права
>присваивать прибавочную стоимость, созданную, главным образом, другими,
Хм... А куда прибавочная стоимость деется-то при социализме ???
Ежели ее никто себе не присваивает ???
NVK
Владимир
>П.Н. Во-первых, личный достаток отнюдь не обязательно связан с наличием
>собственности НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Рабочий "горячего цеха" с 600 р.
>зарплаты жил совсем не бедно, как впрочем и профессор НИИ. Во-вторых, когда
>говорят о том, что "социализм лишил людей собственности", не случайно
>забывают добавить "НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА", потому что лишение т.н.
>"собственности на средства производства", означает всего лишь лишение права
>присваивать прибавочную стоимость, созданную, главным образом, другими,
>пользуясь правами собственника средств производства, и уж никак не лишение
>собственности вообще.
Абсолютно невозможно отделить собственность вообще от
собственности на средства производства. Любая попытка будет субъективна. Что
до лишения права собственности на средства производства(лишения права
присваивать прибавочную собственность), то почему мы должны идти путем
лишения. Путем насильственного лишения права. Давайте защитим личные права
работающих по найму и этим ограничимся. Не будем никого ничего лишать. Ни в
одной стране мира коммунистов не лишают права создавать общественную
собственность. Пожалуйста. Так почему же Вы так агрессивны. Почему именно
насилие является неизбежным спутником коммунистических идей. Раньше
коммунисты утверждали что насилие компенсирует молодость социализма. Но ведь
прошло сто лет. Идея владела половиной земного шара.
Может хватит насилия. Обе идеи могут быть продуктивными в свободном
соревновании. В случае же их постоянной борьбы, у власти оказывается чистый
криминал. Чистое насилие без всяких идей.
>П.Н. И каких же это "ЭЛЕМЕНТАРНЫХ гражданских прав" кроме "права частной
>собственности на ср-ва произв-ва" я был лишен, просветите, плз? ;-)))
Свободы передвижения, свободы слова, свободы выбирать и быть
избранным, свободы выбора профессии, свободы доступа к информации, свободы
предпринимательства, свободы управления личным имуществом,... плз!
Владимир
Владимир
Nikita V. Kamensky пишет в сообщении <7lf2o1$av6$1...@news.nsu.ru> ...
>>"собственности на средства производства", означает всего лишь лишение
права
>>присваивать прибавочную стоимость, созданную, главным образом, другими,
>Ежели ее никто себе не присваивает ???
>
> NVK
В том то и беда что присваивает, не тот кто хоть какое-то
отношение имел к производству. Вот слева от Медведь-горы в национальном
парке дача крупного правительственного чиновника. У Президента США такой
нет. Он как, присвоил ее или нет? Если не присвоил, то почему пользуется?
Конечно, если допустимо свободно распоряжаться не принадлежащим тебе
имуществом, то право собственности вообще анахронизмом является.
Владимир
Vladimir Naboka
> Date: Thu, 1 Jul 1999 10:13:58 +0300
> >собственности НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Рабочий "горячего цеха" с 600 р.
> >зарплаты жил совсем не бедно, как впрочем и профессор НИИ. Во-вторых, когда
> >говорят о том, что "социализм лишил людей собственности", не случайно
> >"собственности на средства производства", означает всего лишь лишение права
> >присваивать прибавочную стоимость, созданную, главным образом, другими,
> >собственности вообще.
>
> Абсолютно невозможно отделить собственность вообще от
> собственности на средства производства. Любая попытка будет субъективна. Что
> до лишения права собственности на средства производства(лишения права
> присваивать прибавочную собственность), то почему мы должны идти путем
> лишения. Путем насильственного лишения права. Давайте защитим личные права
> работающих по найму и этим ограничимся. Не будем никого ничего лишать. Ни в
Например, права убивать того, кто тебе не нравится.
Да хотя бы просто морду набить. Низзя, ая-яй. Вот с этим
лишением Вы согласны на 100%, а говорите "никого ничего".
Точно также человечество дорастет до понимания, что и
прибавочную стоимость присвивать нехорошо, как и человеческую
жизнь
> одной стране мира коммунистов не лишают права создавать общественную
> собственность. Пожалуйста.
Ну, и на@"ать на эти страны. Отсталые они. Иксплуататоры.
Так почему же Вы так агрессивны. Почему именно
> насилие является неизбежным спутником коммунистических идей. Раньше
> коммунисты утверждали что насилие компенсирует молодость социализма. Но ведь
> прошло сто лет. Идея владела половиной земного шара.
> Может хватит насилия. Обе идеи могут быть продуктивными в свободном
> соревновании. В случае же их постоянной борьбы, у власти оказывается чистый
> криминал. Чистое насилие без всяких идей.
>
> >П.Н. И каких же это "ЭЛЕМЕНТАРНЫХ гражданских прав" кроме "права частной
> >собственности на ср-ва произв-ва" я был лишен, просветите, плз? ;-)))
>
> 1.Свободы передвижения, 2.свободы слова, 3.свободы выбирать и быть
> избранным, 4.свободы выбора профессии, 5.свободы доступа к информации, 6.свободы
> предпринимательства, 7.свободы управления личным имуществом,... плз!
>
Цифири я наставил для удобства.
1 - этого _большинство_ лишено сейчас, рейсов зна-а-а-чи-и-и-тельно
меньше, а билеты и в самолете свободно. Это хорошо (что билеты
и в самолете свободно).
2,3,5 - это-то появилось еще при большевиках - во второй половине
восьмидесятых,
4 - просто враки, а вот теперь правда, _большинство_ лишено,
6 - опыт показывает, что и слава богу, (ну, щас начнецца...)
7 - враки, личная собственность была узаконена, и никто не мешал
нам ею управлять.
Жили, знаем.
---
Vladimir Naboka
n...@venera.medport.ru т/факс 272-30-80
Кожно-венерологическая больница N6 192014, СПб, ул.Восстания, 45
:-( Все болезни от нервов, только сифилис от удовольствия :-)
Владимир
Vladimir Naboka пишет в сообщении ...
> Например, права убивать того, кто тебе не нравится.
>Да хотя бы просто морду набить. Низзя, ая-яй. Вот с этим
>лишением Вы согласны на 100%, а говорите "никого ничего".
Это очень простая ситуация в мире демократических свобод.
Действует общий для всех принцип: твоя свобода заканчивается там, где
начинаются мои права.
>Точно также человечество дорастет до понимания, что и
>прибавочную стоимость присвивать нехорошо, как и человеческую
>жизнь
Если Вы уверены, что человечество дорастет до вашего понимания, то
не имеет смысла его торпить. Пусть пока растет по своим законам. И наши
страны с ним подравняются. Но до вашего уровня понимания мы дорастем не
скоро. Мы пока не дотягиваем до уровня общечеловеческой демократии.
>> 1.Свободы передвижения, 2.свободы слова, 3.свободы выбирать и быть
>> избранным, 4.свободы выбора профессии, 5.свободы доступа к информации,
6.свободы
>> предпринимательства, 7.свободы управления личным имуществом,... плз!
>4 - просто враки, а вот теперь правда, _большинство_ лишено,
В оборонном комплексе была система допусков(по памяти ф.2). В
соответствии с ней доступ к определенным профессиям был ограничен
официально. Приведите свой пример.
>7 - враки, личная собственность была узаконена, и никто не мешал
> нам ею управлять.
Вы можете и сейчас попробовать(ограничения не отменены): откройте
свой счет за рубежом, положите на него свои деньги и поуправляйте немного.
Тогда вы конкретно увидите тех кто мешает.
Владимир
Hippopotamus
|Nesterov Pavel wrote:
|
|> П.Н. И каких же это "ЭЛЕМЕНТАРНЫХ гражданских прав" кроме "права частной
|> собственности на ср-ва произв-ва" я был лишен, просветите, плз? ;-)))
|
|вероисповедания, слова, собраний, организаций, передвижения и теде и
|тепе. Продолжать?
|
Ой! А я вот крещеный при социализме, и всю страну объехал при социализме
(что сейчас для многих невозможно по финансовым соображениям), и
комсомольскую организацию вспоминаю очень даже с теплотой (какие пикники и
вечера были!). Сейчас, реально, имеется гораздо меньше прав и свобод. Будете
спорить?
|Игорь,
|поражённый до печёнок
Что-о-о? А уж не мутант ли Вы, если у Вас печенок несколько?
- KNS
Владимир
Hippopotamus пишет в сообщении <7lhsff$btr$1...@news.rinet.ru> ...
>Ой! А я вот крещеный при социализме, и всю страну объехал при социализме
>(что сейчас для многих невозможно по финансовым соображениям), и
>комсомольскую организацию вспоминаю очень даже с теплотой (какие пикники и
>вечера были!). Сейчас, реально, имеется гораздо меньше прав и свобод.
Будете
>спорить?
Чего ж спорить, если даже для Вас свобода перемещения была
ограничена только одной страной, свобода вероисповедования только крещением
в несознательном возрасте, а политические убеждения только пикниками в
прокоммунистической организации. Так и было.
Владимир
Igor Chertock
> |Плиз. Права избирать и быть избранным, права на свободу совести,
> |вероисповедания, слова, собраний, организаций, передвижения и теде и
> |тепе. Продолжать?
> |
>
> Ой! А я вот крещеный при социализме, и всю страну объехал при социализме
> (что сейчас для многих невозможно по финансовым соображениям), и
> комсомольскую организацию вспоминаю очень даже с теплотой (какие пикники и
> вечера были!).
> Сейчас, реально, имеется гораздо меньше прав и свобод. Будете
> спорить?
Не буду: я тоже знаю, что такое "Свобода истинная и мнимая", "буржуазные
ценности" и пр. и пр.
Hint: "возможность" <> "свобода"
> |Игорь,
> |поражённый до печёнок
>
> Что-о-о? А уж не мутант ли Вы, если у Вас печенок несколько?
Нет, просто меня уже изобличили как женщину, а я себя считаю мужчиной.
Видимо, истина посередине и нас двое в одном теле.
Игорь,
на самом деле коллектив
Andrew Kulikoff
> Абсолютно невозможно отделить собственность вообще от
> собственности на средства производства. Любая попытка будет субъективна. Что
> до лишения права собственности на средства производства(лишения права
> присваивать прибавочную собственность), то почему мы должны идти путем
> лишения. Путем насильственного лишения права. Давайте защитим личные права
> работающих по найму и этим ограничимся. Не будем никого ничего лишать. Ни в
> одной стране мира коммунистов не лишают права создавать общественную
> собственность. Пожалуйста. Так почему же Вы так агрессивны. Почему именно
> насилие является неизбежным спутником коммунистических идей. Раньше
> коммунисты утверждали что насилие компенсирует молодость социализма. Но ведь
> прошло сто лет. Идея владела половиной земного шара.
> Может хватит насилия. Обе идеи могут быть продуктивными в свободном
> соревновании. В случае же их постоянной борьбы, у власти оказывается чистый
> криминал. Чистое насилие без всяких идей.
Чисто промытые мозги рабочего. Чтобы не суетился. Чтобы нанимался. :)))
Пока есть такие рассуждения, бузинесс с защитой "работающих по найму"
вечен. Страна дураков.
>
> >П.Н. И каких же это "ЭЛЕМЕНТАРНЫХ гражданских прав" кроме "права частной
> >собственности на ср-ва произв-ва" я был лишен, просветите, плз? ;-)))
>
> Свободы передвижения, свободы слова, свободы выбирать и быть
> избранным, свободы выбора профессии, свободы доступа к информации, свободы
> предпринимательства, свободы управления личным имуществом,... плз!
>
> Владимир
Что-то рановатенько остановились. Продолжим: свободу быть уволенным в
течение одного часа, свободу получения пенсии в 10 баксов, свободу
получить пулю в лоб, свободу устроить голодовку, когда жрать нечего,
свободу платить за укол обезболивающего, когда денег нет,-- менты
вытащили, пока вытаскивали из разбитой машины; свободу смотреть детям
днем убийства и пытки по телевизору, свободу давать объявление "ищу
работу", свободу купить в магазине ядовитые продукты с купленным
сертификатом качества..... и прочие прелести.
Философский вопрос: свобода. А существует ли свобода без
ответственности? Нет желания побороться за свободу проехать на красный
свет? Или за демократическую свободу грабить сразу всех? Основная черта
демократии -- я уже писал об этом -- возможность грабить всех при
запрете ограбить индивидуума.
Пример: а) приватизация
б) выпуск акций
в) собственно акционирование
г) монетаризм (нехитрые коленца с нацвалютой)
е) ваучеризация а? словечко? де-мо-кра-ти-чес-ко-е :))
д) инвестиции
е) .... почти все, связующееся со словом дерьмократизация :)))
Я всегда с улыбкой смотрю, как люди возмущаются "непорядочностью"
бузинессмэнов.
А Вот самый заурядный примерчик деловой активности. Тест, так сказать.
Если по прочтению нижецитируемого не возникнет сомнения в тухлятине, то
Вы, молодой человек, прирожденный америкос. Причем люди, работавшие на
этих фармзаводах, действительно думали, что выполняют почетную миссию,
полезны обществу, так сказать. Правда, наверняка они работали на
владельца-еврея, но билеты на бейсбол надо на какие-то шиши покупать???
Свобода нажить хоть на чем. Вот это бизнес! МММ!!! А? :)))
--------------------------------------------------------------------
Американские Концерны Поставляли в Лагеря Косовских Беженцев┘
ГИГИЕНИЧЕСКУЮ ПОМАДУ И СРЕДСТВО ОТ ГЕМОРРОЯ
Как заявила Всемирная Организация Здравоохранения, от 1/3 до половины
всех поставок медикаментов в лагеря беженцев из Косово оказались
непригодными для употребления и должны быть уничтожены
Поставки медикаментов, пожертвованных в основном крупными американскими
фармацевтическими концернами, - но не безвозмездно, а за списывание
стоимости этих медикаментов из суммы налогов государству, ведь налоговые
льготы на гуманитарную помощь в этой стране в два раза выше обычных! -
оказались содержащими (вместо таких необходимых препаратов, как,
например, антибиотики и перевязочные бинты) ... средства, помогающие
бросить курить, гигиеническую губную помаду и лекарства от геморроя.
Всемирная Организация Здравоохранения до такой степени озабочена пустой
тратой средств и полной непригодностью груза для нужд беженцев, что она
предприняла беспрецедентный шаг - полную публикацию того, что именно и
кем было "пожертвовано" для косовских беженцев. ВОЗ указывает на то,
что, вопреки существующему особенно в Америке мнению, далеко не всякая
помощь нужна и полезна! Об этом заявил в Копенгагене представитель
организации Франклин Апфел.
Доктора и медсестры, работавшие в лагерях беженцев, например, обнаружили
среди этой "помощи" массу просроченных лекарств, которые пришлось
выбросить. Такие же остро необходимые лекарства, как, например, инсулин,
в лагеря практически не поступали вообще. "Значительное количество
полученных нами материалов вообще не подпадают ни под какую медицинскую
статью", - заявил г-н Апфел. Большое количество лекарственных упаковок
поступили распечатанными или же без инструкций о пользовании. Серьезной
проблемой стало и то, что непригодные к использованию лекарства содержат
в себе химически вредные вещества. Их уничтожение на месте, в странах,
называющих себя "всем прогрессивным мировым сообществом", стоит много
денег и просто мороки, в том числе и для властей... А тут выдался такой
случай разом освободиться от всего этого ⌠добра■!
Ожидается, что проблема выброшенных лекарств еще более усложнит и без
того катастрофическую экологическую ситуацию в регионе... "Это очень
неприятно", - заявил в Женеве в штаб-квартире ВОЗ Валеры Абрамов: "Но
эта проблема возникает вновь и вновь... После землетрясения в Армении
этой стране понадобилось немало лет для того, чтобы избавиться от
присланной ей "помощи"...
В идеальной ситуации многомиллионные фармацевтические фирмы лучше бы
пожертвовали деньги, на которые ⌠Врачи Без Границ■ и другие подобные
организации сами смогли бы закупить все, что нужно, - но не для того
велась вся эта кампания "помощи", чтобы беженцам стало легче, конечно, а
затем, чтобы освободить склады от залежавшегося там старья, да еще
положить при этом в карман денежки от налоговых льгот... И при этом еще
и прослыть на весь мир филантропом и гуманистом!
Ирина МАЛЕНКО.
--------------------------------------------------------------------
--Ъ
Андрей Куликов
ICQ 21685442
Владимир
Andrew Kulikoff пишет в сообщении <377CA5C7...@litech.net> ...
>Что-то рановатенько остановились. Продолжим: свободу быть уволенным в
>течение одного часа, свободу получения пенсии в 10 баксов, свободу
>получить пулю в лоб, свободу устроить голодовку, когда жрать нечего,
>свободу платить за укол обезболивающего, когда денег нет,-- менты
>вытащили, пока вытаскивали из разбитой машины; свободу смотреть детям
>днем убийства и пытки по телевизору, свободу давать объявление "ищу
>работу", свободу купить в магазине ядовитые продукты с купленным
>сертификатом качества..... и прочие прелести.
Андрей, про что Вы пишите. Где, в какой стране уже построенного
капитализма вы видели пенсию в 10 баксов? Ну пересеките хоть раз границу.
Или хотя бы у Мацкевича спросите про Ваш кошмар. Он ведь тоже должен был бы
его наблюдать. Сейчас. Можно прямо репортаж делать про гибнущие Штаты.
Если же Вы это все нашли на развалинах социализма, так,
наверное, оно там и должно быть. Потому что ничего другого социализм не
достиг.
Владимир
Hippopotamus
|>(что сейчас для многих невозможно по финансовым соображениям), и
|>комсомольскую организацию вспоминаю очень даже с теплотой (какие пикники и
|>вечера были!). Сейчас, реально, имеется гораздо меньше прав и свобод.
|Будете
|>спорить?
|
|
|ограничена только одной страной,
Боюсь здесь Вы ошибаетесь. Бывал и во времена застоя и мои родственники
(сейчас живущие в GB). Так, что не надо ля-ля.
|свобода вероисповедования только крещением
|в несознательном возрасте
Сильно удивлен. Вы считаете, что надо было при наступлении сознательного
возраста обрезание сделать?
, а политические убеждения только пикниками в
|прокоммунистической организации. Так и было.
Ну здесь Вас, по-моему, занесло. Политические организации меня ни сейчас ни
тогда не интересовали. Но, что поделаешь, была вот такая организация. И
компания с тех времен не распалась, и на пикники продолжаем вместе ездить.
Нет, ну конечно, по-вашему надо раз в год из веры в веру переходить, да с
плакатами на демонстрации ходить.
Вы знаете, что-то не чувствую себя ни ущемленным ни полноценным. С началом
процесса "Перестройка-перестрелка-перекличка" (сейчас, кстати, лишь на
середине пути) было принято хаить всех и вся. Вот коммунисты виноваты, вот
демократы виноваты. По-мне - это удел нытиков и неудачников. С таким
мировозрением и отношением Вы далеко не уйдете.
- KNS
|
| Владимир
|
|
Vladimir
Hippopotamus <Hi...@mos.coudert.com> сообщил в новостях
следующее:7li9f8$2eu$1...@news.rinet.ru...
>
> Боюсь здесь Вы ошибаетесь. Бывал и во времена застоя и мои родственники
> (сейчас живущие в GB). Так, что не надо ля-ля.
Честно говоря я как то о своих родственниках беспокоился. Про
Ваших мне и в голову не пришло.
>
>
> |свобода вероисповедования только крещением
> |в несознательном возрасте
>
> Сильно удивлен. Вы считаете, что надо было при наступлении сознательного
> возраста обрезание сделать?
Это решение Вы должны принять самостоятельно. Во всяком случае
возможность такая есть повсеместно.
>
> Ну здесь Вас, по-моему, занесло. Политические организации меня ни сейчас
ни
> тогда не интересовали. Но, что поделаешь, была вот такая организация. И
> компания с тех времен не распалась, и на пикники продолжаем вместе ездить.
Дак ведь не только о Вашем интересе речь. Есть на свете и другие
люди.
> Нет, ну конечно, по-вашему надо раз в год из веры в веру переходить, да с
> плакатами на демонстрации ходить.
Нет. Но нужно иметь такую возможность.
>
> Вы знаете, что-то не чувствую себя ни ущемленным ни неполноценным. С
началом
> процесса "Перестройка-перестрелка-перекличка" (сейчас, кстати, лишь на
> середине пути) было принято хаить всех и вся. Вот коммунисты виноваты, вот
> демократы виноваты. По-мне - это удел нытиков и неудачников.
Меня все устраивает в прошлом. Но в обществе нашем нет всеобщего
понимания цели. Нет пророка. Слишком много людей говорят: вот, нам стало
плохо, нужно вернуться. Это ошибка. Т.е. не одна ошибка, а много ошибочных
представлений о нашем месте в истории, об общечеловеческих ценностях, о
путях развития общества. Что-то, очень немного, поправлю я, немного Вы, чуть
больше Мы все вместе. Нужно говорить.
Кстати, почему вы не любите нытиков и неудачников? Это ж наш народ. На
украинского Президента посмотрите. Он целую страну возглавляет и доверием
народа пользуется.
> С таким
> мировозрением и отношением Вы далеко не уйдете.
Да я, собственно, никуда и не собираюсь. Я бы остался.
Владимир
Yuriy Shalak
news:ABNFz...@venera.medport.ru...
> > >П.Н. И каких же это "ЭЛЕМЕНТАРНЫХ гражданских прав" кроме "права
частной
> > >собственности на ср-ва произв-ва" я был лишен, просветите, плз? ;-)))
> >
> > 1.Свободы передвижения, 2.свободы слова, 3.свободы выбирать и
быть
> > избранным, 4.свободы выбора профессии, 5.свободы доступа к информации,
6.свободы
> > предпринимательства, 7.свободы управления личным имуществом,... плз!
> >
> Цифири я наставил для удобства.
> 1 - этого _большинство_ лишено сейчас, рейсов зна-а-а-чи-и-и-тельно
> меньше, а билеты и в самолете свободно. Это хорошо (что билеты
> и в самолете свободно).
> 2,3,5 - это-то появилось еще при большевиках - во второй половине
> восьмидесятых,
И именно это развалило режим. Потому что 2,3,5 и коммунистический режим -
вещи несовместимые: или-или.
> 4 - просто враки, а вот теперь правда, _большинство_ лишено,
> 6 - опыт показывает, что и слава богу, (ну, щас начнецца...)
Мне вас жалко...
> 7 - враки, личная собственность была узаконена, и никто не мешал
> нам ею управлять.
>
А вот что касается 4 и 7 - тут Игорь, IMHO, действительно погорячился.
--
Yuriy Shalak,
Baltimore, MD
ICQ 41488905
Yury Mukharsky
wrote:
:
:Vladimir Naboka пишет в сообщении ...
:
:> Например, права убивать того, кто тебе не нравится.
:>Да хотя бы просто морду набить. Низзя, ая-яй. Вот с этим
:>лишением Вы согласны на 100%, а говорите "никого ничего".
:
: Это очень простая ситуация в мире демократических свобод.
:Действует общий для всех принцип: твоя свобода заканчивается там, где
:начинаются мои права.
Совершенно бесполезный принцип, между прочим. Просто красивая фраза. Реальный
разговор начинется с установления границ Ваших прав и моих свобод.
: В оборонном комплексе была система допусков(по памяти ф.2). В
:соответствии с ней доступ к определенным профессиям был ограничен
:официально. Приведите свой пример.
Приведите пример обратной ситуации. В мире общечеловеческой демократии.
Юра
Yury Mukharsky
<cher...@nomer1.irkutsk.ru> wrote:
:Hippopotamus wrote:
:Не буду: я тоже знаю, что такое "Свобода истинная и мнимая", "буржуазные
:ценности" и пр. и пр.
:
:Hint: "возможность" <> "свобода"
Так больше или меньше?
Юра
Dmitri Matskevitch
Владимир wrote in message <7li7h5$2u7r$1...@main.apex.dp.ua>...
>>течение одного часа, свободу получения пенсии в 10 баксов, свободу
>>получить пулю в лоб, свободу устроить голодовку, когда жрать нечего,
>>свободу платить за укол обезболивающего, когда денег нет,-- менты
>>вытащили, пока вытаскивали из разбитой машины; свободу смотреть детям
>>днем убийства и пытки по телевизору, свободу давать объявление "ищу
>>работу", свободу купить в магазине ядовитые продукты с купленным
>>сертификатом качества..... и прочие прелести.
>
>
>капитализма вы видели пенсию в 10 баксов? Ну пересеките хоть раз границу.
>Или хотя бы у Мацкевича спросите про Ваш кошмар. Он ведь тоже должен был бы
>его наблюдать. Сейчас. Можно прямо репортаж делать про гибнущие Штаты.
Не, про кошмар - это к Исаеву. Это у него там напротив работы бесплатный
суп, а по ночам в подъезде женьщин насилуют.
На самом деле со Штатами все не так просто.
Можно всю жизнь прожить никакого кошмара не видя.
Ну ездишь там с работы домой по хайвею, мелькают внизу какие-то халупы. Бог
его знает, кто и как там живет.
> Если же Вы это все нашли на развалинах социализма, так,
>наверное, оно там и должно быть. Потому что ничего другого социализм не
>достиг.
Я так думаю, что на развлинах чего угодно так и должно быть.
Поскольку на любых развалинах жить неудобно.
Даже на самых богатых - чужое богатсво быстро кончается.
Да, а насчет пенсии, как мне говорили максимум, что можно получить от
государства - это меньше тысячи долларов в месяц. С такой пенсией один
путь - в те самые халупы. :-(
В общем, не стал бы я приводить Штаты в качестве примера, как НАДО жить.
Посмотрите где-нибудь в Европе - Швецию ту же, с их социализьмом. :-)
Дмитрий Мацкевич
oc...@concentric.net
> Andrew Kulikoff пишет в сообщении <377CA5C7...@litech.net> ...
>>Что-то рановатенько остановились. Продолжим: свободу быть уволенным в
>>течение одного часа, свободу получения пенсии в 10 баксов, свободу
>>получить пулю в лоб, свободу устроить голодовку, когда жрать нечего,
>>свободу платить за укол обезболивающего, когда денег нет,-- менты
>>вытащили, пока вытаскивали из разбитой машины; свободу смотреть детям
>>днем убийства и пытки по телевизору, свободу давать объявление "ищу
>>работу", свободу купить в магазине ядовитые продукты с купленным
>>сертификатом качества..... и прочие прелести.
> Андрей, про что Вы пишите. Где, в какой стране уже построенного
> капитализма вы видели пенсию в 10 баксов? Ну пересеките хоть раз границу.
> Или хотя бы у Мацкевича спросите про Ваш кошмар. Он ведь тоже должен был бы
> его наблюдать. Сейчас. Можно прямо репортаж делать про гибнущие Штаты.
> Если же Вы это все нашли на развалинах социализма, так,
> наверное, оно там и должно быть. Потому что ничего другого социализм не
> достиг.
вот это очевидное заблуждение.
ничего хорошего социализм, конечно, не достиг.
но и описанного выше социализм тоже не достигал.
oc...@concentric.net
> Меня все устраивает в прошлом. Но в обществе нашем нет всеобщего
> понимания цели. Нет пророка. Слишком много людей говорят: вот, нам стало
> плохо, нужно вернуться. Это ошибка. Т.е. не одна ошибка, а много ошибочных
> представлений о нашем месте в истории, об общечеловеческих ценностях, о
> путях развития общества. Что-то, очень немного, поправлю я, немного Вы, чуть
> больше Мы все вместе. Нужно говорить.
Володя, Вы неправы в нескольких местах.
Общее понимание цели нахрен не надо.
Пророков тоже не надо.
Из того, что стало, вообще говоря, беднее и более неуютно, вовсе не
следует, что надо возвращаться.
> Да я, собственно, никуда и не собираюсь. Я бы остался.
а вот это напрасно :)
Vladimir Naboka
> Date: Fri, 2 Jul 1999 08:27:52 +0300
>
> Vladimir Naboka пишет в сообщении ...
>
> > Например, права убивать того, кто тебе не нравится.
> >Да хотя бы просто морду набить. Низзя, ая-яй. Вот с этим
> >лишением Вы согласны на 100%, а говорите "никого ничего".
>
> Это очень простая ситуация в мире демократических свобод.
> Действует общий для всех принцип: твоя свобода заканчивается там, где
> начинаются мои права.
Ах, как красиво! Ну, совсем простая ситуация.
Так я ж и говорю - лишили вы человека ЭТОГО права и не
возмущаетесь. А говорите "никого ничего". А ведь совсем
недавно это право существовало в самой "демократической"
стране, и она не переставала считать себя таковой.
Почему ж он может иметь свободу присваивать созданную мной
прибавочную стоимость? Почему нельзя лишить его и этого права?
Это очень даже демократично - не давать паразиту наживаться
за счет чужого труда.
> >Точно также человечество дорастет до понимания, что и
> >прибавочную стоимость присвивать нехорошо, как и человеческую
> >жизнь
>
> Если Вы уверены, что человечество дорастет до вашего понимания, то
> не имеет смысла его торпить. Пусть пока растет по своим законам. И наши
> страны с ним подравняются. Но до вашего уровня понимания мы дорастем не
> скоро. Мы пока не дотягиваем до уровня общечеловеческой демократии.
Так никто его и не торопит, но вот зачем же было
_тормозить_ наше развитие в 92-93 году (или Вы считаете, что мы
тогда рванули врперед)? И почему они "пусть пока по своим
законам", а мы по ихним? Вот пусть бы и дорастали до нас,
подравнивались с _нами_.
А какая это "общечеловеческая" демократия? И почему мы
должны до нее "дотягивать"?
Я совершенно уверен, что человечество дорастет до _нашего_
понимания. И оно уже было на этом пути - всякие там конвергенции,
да и всякие уступки были сделаны именно, оглядываясь на нас.
> >> 1.Свободы передвижения, 2.свободы слова, 3.свободы выбирать и быть
> >> избранным, 4.свободы выбора профессии, 5.свободы доступа к информации,
> 6.свободы
> >> предпринимательства, 7.свободы управления личным имуществом,... плз!
>
> >4 - просто враки, а вот теперь правда, _большинство_ лишено,
>
> В оборонном комплексе была система допусков(по памяти ф.2). В
> соответствии с ней доступ к определенным профессиям был ограничен
> официально. Приведите свой пример.
Кому это доступ к "определенным" профессиям был ограничен?
Если Вы про евреев, то в _любом_ ящике их было очень даже не
мало. Иначе кто ж это так страдал, кого ж это не выпускали до
истечения срока секретности, когда они рванули якобы на
обетованную землю. (Совсем не антисемит, в семье, сколько помню
себя вглубь веков, никогда не было охаивания евреев, даже
наоборот, наверное, половина друзей родителей были как раз евреи,
и у нас собирались очень даже душевные компании в конце 40-х -
начале 50-х).
А сейчас очень многим путь в любой ВУЗ просто напросто
закрыт. По материальным соображениям. И даже в приличную школу.
> >7 - враки, личная собственность была узаконена, и никто не мешал
> > нам ею управлять.
>
> Вы можете и сейчас попробовать(ограничения не отменены): откройте
> свой счет за рубежом, положите на него свои деньги и поуправляйте немного.
> Тогда вы конкретно увидите тех кто мешает.
Да што Вы говорите?! - нет у наших сейчас счетов за
границей?! Не смешите релкомовскую публику. Гы-гы-гы!
А то, что раньше не было - так не было и необходимости у
_порядочного_ советского человека управлять своим счетом за
рубежом. И слава богу.
А всякой другой личной собственностью мы управляли,
как хотели.
А по п.п.1-3,5-6 у Вас даже не нашлось, чего возразить?
Igor Chertock
> :Hint: "возможность" <> "свобода"
>
> Так больше или меньше?
!=
Игорь
Dmitri Matskevitch
Vladimir Naboka wrote in message ...
> Почему ж он может иметь свободу присваивать созданную мной
>прибавочную стоимость? Почему нельзя лишить его и этого права?
>Это очень даже демократично - не давать паразиту наживаться
>за счет чужого труда.
А почему имеено "присваивать"? То есть оно конечно - можно и присваивать.
А можно и "продавать" созданную тобой прибавочную стоимость
дяде-капиталисту, который ее потом перепродает.
На самом деле, эксплуатация с присвоением кончаются там, кде обе стороны
производственного процесса формально становятся равноправными партнерами и
осознают это.
Дмитрий Мацкевич
Vladimir
Vladimir Naboka <n...@venera.medport.ru> сообщил в новостях
следующее:ABOIL...@venera.medport.ru...
> Почему ж он может иметь свободу присваивать созданную мной
> прибавочную стоимость? Почему нельзя лишить его и этого права?
Почему же нельзя. Можно. Это точно также как можно лишить Вас права на
Ваш труд. Ну не совсем, конечно пусть только на оплату труда. Т.е создать
иную организацию общества и все. Никакой прибавочной стоимости и наемного
труда. Просто насилие.
Если же не отбирать, то давайте посмотрим где начинаются Ваши права. Вот
создала Вас природа наделила талантами и вы приобрели право на часть
валового продукта в соответствии с количеством и качеством этих талантов.
Это Ваша стоимость. Она Вам гарантирована по определению(если вы
добросовестно трудитесь). У Вас два пути. Продать свой труд и получить
рыночную его стоимость, либо купить чужой труд, и, используя возможности
других людей получить прибавочную стоимость. Вы требуете отказа от второго
пути. Но тогда за свой труд вы не получите рыночной цены - нет покупателя.
Вы должны будете организовать комунну, в которой не будет разницы между Вами
и другим, может быть ущербным от природы. Вы потеряете право требовать за
свой труд справедливой оплаты. Потому что нет способа измерить ни количества
Вашего труда, ни его влияние на результат. Но ваша доля в прибавочнай
стоимости комунны останется за Вами. Разумеется я говорю только о той части,
которая идет на потребление. Т.е 3-5% от ВВП. Такие организация труда есть в
мире. В монастырях, например.
Ну хорошо, Вы устроились в комунну и получаете свою долю прибавочной
стоимости. Я не хочу в комунну. Я хочу продать свой труд. Вам я никак не
мешаю и себя защитить сумею. В чем я нарушил Ваши права? Или Вы расчитываете
и на мою долю прибавочной стоимости! Тогда плохо. Мы не договоримся.Потому
что
> Это очень даже демократично - не давать паразиту наживаться
> за счет чужого труда.
>
> > >Точно также человечество дорастет до понимания, что и
> > >прибавочную стоимость присвивать нехорошо, как и человеческую
> > >жизнь
> А какая это "общечеловеческая" демократия? И почему мы
> должны до нее "дотягивать"?
Тут я согласен и предлагаю заменить общечеловеческую на
западноевропейскую(т.е. часть общечеловеческой. Почему западноевропейскую. И
почему дотягивать. Тут трудно объяснить, но многое у них мне нравится больше
чем у нас. Кроме того, мы вынуждены будем платить им за то что они взяли на
себя труд обеспечить нас достаточно простыми вещами. Мы будеи платить им до
тех пор, пока сами не научимся это все делать(и кока-кола, и страховки
пенсий, и лекарства, и презервативы, и валюта, и банк...). Нужно дотянуть.
Как чехи,поляки,венгры...
>
> Кому это доступ к "определенным" профессиям был ограничен?
> Если Вы про евреев, то в _любом_ ящике их было очень даже не
> мало
Нет, я не про евреев, я про список нац.меньшинств.
> Да што Вы говорите?! - нет у наших сейчас счетов за
> границей?! Не смешите релкомовскую публику. Гы-гы-гы!
> А то, что раньше не было - так не было и необходимости у
> _порядочного_ советского человека управлять своим счетом за
> рубежом. И слава богу.
> А всякой другой личной собственностью мы управляли,
> как хотели.
Нет, я не про счета публики, я про возможность ими управлять. И
совершенно не понимаю почему порядочный советский человек должен быть
обязательно ограничен в правах по сравнению с европейцем. Если не ущербный,
то почему?
>
> А по п.п.1-3,5-6 у Вас даже не нашлось, чего возразить?
Очень много, поэтому одной строкой железный
занавес,главлит,безальтернативный выбор,глушилки,уголовный кодекс
соответственно.
Владимир
Alexander Iv. Redkokashin
<oc...@concentric.net> сообщил в новостях
следующее:7lk6kl$rvi$1...@noir.crocodile.org...
> Общее понимание цели нахрен не надо.
> Пророков тоже не надо.
> Из того, что стало, вообще говоря, беднее и более неуютно, вовсе не
> следует, что надо возвращаться.
Наверное, да ):
А.Редкокашин
eks-m...@usa.net
Andrew Kulikoff <el...@litech.net> wrote:
> Что-то рановатенько остановились. Продолжим: свободу быть уволенным в
> течение одного часа, свободу получения пенсии в 10 баксов, свободу
> получить пулю в лоб, свободу устроить голодовку, когда жрать нечего,
> свободу платить за укол обезболивающего, когда денег нет,-- менты
> вытащили, пока вытаскивали из разбитой машины; свободу смотреть детям
> днем убийства и пытки по телевизору, свободу давать объявление "ищу
> работу", свободу купить в магазине ядовитые продукты с купленным
> сертификатом качества..... и прочие прелести.
>
Андрей, бедный вы мой!
Как вас обманули некоторые товарищи...
Капитализм - светлое будущее всего человечества с пенсией 2000
баксов, свободу пустить пулю в лоб идиотам, пытающимся лишить
этой пенсии, свободу есть безопасную еду и свободу воспитывать
детей в лучших традициях.
Андрюша, избавляйтесь от комплекса неполноценности,
мир велик, и в нем всем найдется место.
Экс Москаль
На мировом перекрестке
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.
Andrew Kulikoff
> >течение одного часа, свободу получения пенсии в 10 баксов, свободу
> >получить пулю в лоб, свободу устроить голодовку, когда жрать нечего,
> >свободу платить за укол обезболивающего, когда денег нет,-- менты
> >вытащили, пока вытаскивали из разбитой машины; свободу смотреть детям
> >днем убийства и пытки по телевизору, свободу давать объявление "ищу
> >работу", свободу купить в магазине ядовитые продукты с купленным
> >сертификатом качества..... и прочие прелести.
>
> капитализма вы видели пенсию в 10 баксов? Ну пересеките хоть раз границу.
> Или хотя бы у Мацкевича спросите про Ваш кошмар. Он ведь тоже должен был бы
> его наблюдать. Сейчас. Можно прямо репортаж делать про гибнущие Штаты.
> Если же Вы это все нашли на развалинах социализма, так,
> наверное, оно там и должно быть. Потому что ничего другого социализм не
> достиг.
>
Пару раз в месяц пересекаю. А что же построили США в России, как не
демократию? Она самая и есть. А капитализм построен даже более
капиталистический, чем в-загранице. Присмотритесь. А насчет Америки, так
впросачок попали с таким примером. Меня лично тоже не интересует размер
моей пенсии. Исключение составляет только отчисления в этот фонд. Это
совсем не значит, что меня не интересует размер пенсии учителя, который
меня учил. В этом главное омерзительное отличие тоталитарной западной
за-Границы, как примера, и меня, как получателя пенсии в будущем. Кто
сказал, что я гибнущий? Вроде тоже развалины не должен наблюдать. Я
смотрю на всё с той стороны, которую все ненавидят, но втайне о ней
мечтают -- бизнес и коммерческий успех. Вот начнете платить зарплату
людям, тогда еще может, сдвините меня с твердого убеждения в промытости
Ваших пролетарских мозгов. А пока Вы идеальны в своей функции и
абсолютно предсказуемы.
Vladimir
Andrew Kulikoff <el...@litech.net> сообщил в новостях
следующее:377F0CA6...@litech.net...
> В этом главное омерзительное отличие тоталитарной западной
> за-Границы, как примера, и меня, как получателя пенсии в будущем.
Это очень трудно себе представить. Омерзительное отличие.
Владимир
Vladimir A. Butenko
<el...@litech.net> wrote:
> смотрю на всё с той стороны, которую все ненавидят, но втайне о ней
> мечтают -- бизнес и коммерческий успех. Вот начнете платить зарплату
> людям, тогда еще может, сдвините меня с твердого убеждения в промытости
> Ваших пролетарских мозгов.
А, то есть это Вы сами платите своим согражданам по $200-300 в месяц, а
потом сами сокрушаетесь, что сограждане мало получают?
Забавный Вы человек, г. Kulikoff.
> --Ъ
> Андрей Куликов
> ICQ 21685442
--
Vladimir Butenko
Stalker Software, Inc.
Алексей Иванов
eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7lmov3$kh4$1...@nnrp1.deja.com> ...
>In article <377CA5C7...@litech.net>,
> Andrew Kulikoff <el...@litech.net> wrote:
>
>> Что-то рановатенько остановились. Продолжим: свободу быть уволенным в
>> течение одного часа, свободу получения пенсии в 10 баксов, свободу
>> получить пулю в лоб, свободу устроить голодовку, когда жрать нечего,
>> свободу платить за укол обезболивающего, когда денег нет,-- менты
>> вытащили, пока вытаскивали из разбитой машины; свободу смотреть детям
>> днем убийства и пытки по телевизору, свободу давать объявление "ищу
>> работу", свободу купить в магазине ядовитые продукты с купленным
>> сертификатом качества..... и прочие прелести.
>>
>
>Как вас обманули некоторые товарищи...
>Капитализм - светлое будущее всего человечества с пенсией 2000
>баксов, свободу пустить пулю в лоб идиотам, пытающимся лишить
>этой пенсии, свободу есть безопасную еду и свободу воспитывать
>детей в лучших традициях.
>Андрюша, избавляйтесь от комплекса неполноценности,
>мир велик, и в нем всем найдется место.
К сожалению, мир устроен так, что то, о чём написали Вы (до слов "Андрюша,
избавляйтесь ... и т.д", возможно лишь при одновременном существовании
того, о чём написал Андрей. Причём в соотношении 1/4 (т.н "золотой
миллиард") А если "всем", как у Вас, то тогда становятся возможными:
1) конец истории;
2) детандер;
3) рядом лежащие лев и агнец.
>Экс Москаль
>На мировом перекрестке
возле какого супермаркета?
Алексей Иванов
уменьшающий энтропию в свою пользу, и как следствие этого процесса
КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
Mikhail Isayev
relcom.politics,<ABOIL...@venera.medport.ru> wrote:
>> From: "Владимир" <k...@nut.oreh.dp.ua>
>> Date: Fri, 2 Jul 1999 08:27:52 +0300
>> Это очень простая ситуация в мире демократических свобод.
>> Действует общий для всех принцип: твоя свобода заканчивается там, где
>> начинаются мои права.
>
> Ах, как красиво! Ну, совсем простая ситуация.
> Так я ж и говорю - лишили вы человека ЭТОГО права и не
>возмущаетесь. А говорите "никого ничего". А ведь совсем
>недавно это право существовало в самой "демократической"
>стране, и она не переставала считать себя таковой.
> Почему ж он может иметь свободу присваивать созданную мной
>прибавочную стоимость? Почему нельзя лишить его и этого права?
>Это очень даже демократично - не давать паразиту наживаться
>за счет чужого труда.
Вы можете лишить кого угодно права приваивать созданную
Вами прибавочную стоимость. И мир капитализма от этого
не шелохнется и рухнет. Но - _Вами_. А вот лишить меня
права продавать созданную мной прибавочную стоимость
и эксплуатироваться - можно только я буду мочь, а отнюдь
не Вы?
eks-m...@usa.net
"Алексей Иванов" <nos...@nospam.ru> wrote:
>
> eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7lmov3$kh4$1...@nnrp1.deja.com> ...
> >In article <377CA5C7...@litech.net>,
> > Andrew Kulikoff <el...@litech.net> wrote:
> >
в
> >> течение одного часа, свободу получения пенсии в 10 баксов, свободу
> >> получить пулю в лоб, свободу устроить голодовку, когда жрать
нечего,
> >> свободу платить за укол обезболивающего, когда денег нет,-- менты
> >> вытащили, пока вытаскивали из разбитой машины; свободу смотреть
детям
> >> днем убийства и пытки по телевизору, свободу давать объявление "ищу
> >> работу", свободу купить в магазине ядовитые продукты с купленным
> >> сертификатом качества..... и прочие прелести.
> >>
> >
> >Как вас обманули некоторые товарищи...
> >Капитализм - светлое будущее всего человечества с пенсией 2000
> >баксов, свободу пустить пулю в лоб идиотам, пытающимся лишить
> >этой пенсии, свободу есть безопасную еду и свободу воспитывать
> >детей в лучших традициях.
> >Андрюша, избавляйтесь от комплекса неполноценности,
> >мир велик, и в нем всем найдется место.
>
> К сожалению, мир устроен так, что то, о чём написали Вы (до слов
"Андрюша,
> избавляйтесь ... и т.д", возможно лишь при одновременном существовании
> того, о чём написал Андрей. Причём в соотношении 1/4 (т.н "золотой
Все в мире существует одновременно. И дерьма хватает. Но его было
особенно много в бывших соц. странах, - отравленная еда, загубленная
окружающая среда, повышенная смертность из-за отсталой медицины,
алкоголизм...
> миллиард") А если "всем", как у Вас, то тогда становятся возможными:
> 1) конец истории;
> 2) детандер;
> 3) рядом лежащие лев и агнец.
А тут я не допер, больно хитро закручено.
> >Экс Москаль
> >На мировом перекрестке
>
> возле какого супермаркета?
Эк вы все по-своему понимаете...
> Алексей Иванов
> уменьшающий энтропию в свою пользу, и как следствие этого процесса
>
> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
А какая от этого будет ваша личная выгода?
Экс Москаль
Алексей Иванов
eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7lo6in$bq$1...@nnrp1.deja.com> ...
>In article <7ln7f0$5mg$1...@dragon.infopro.spb.su>,
> "Алексей Иванов" <nos...@nospam.ru> wrote:
>> К сожалению, мир устроен так, что то, о чём написали Вы (до слов
>>"Андрюша,
>> избавляйтесь ... и т.д", возможно лишь при одновременном существовании
>> того, о чём написал Андрей. Причём в соотношении 1/4 (т.н "золотой
>
>Все в мире существует одновременно. И дерьма хватает. Но его было
>особенно много в бывших соц. странах, - отравленная еда, загубленная
>окружающая среда, повышенная смертность из-за отсталой медицины,
>алкоголизм...
>
>> миллиард") А если "всем", как у Вас, то тогда становятся возможными:
>> 1) конец истории;
>> 2) детандер;
>> 3) рядом лежащие лев и агнец.
>
>А тут я не допер, больно хитро закручено.
Ничего особенно хитрого. Ключевое слово - энтропия. То, что Вы описываете
как "всем" реализовалось примерно в 1962-м году, когда у СССР по сути дела
не осталось естественных врагов в природе. Вы сходите, если ещё не были, на
сайт НАСА и посмотрите, какую истерику закатил JFK им по поводу успехов
русских.
А тут ещё ракеты на Кубе. Мир над Штатами тогда просто смеялся как над
последними долб$#ами. А ещё негритянские волнения в Штатах. В общем было с
чего американцам задумать сценарий худфильма под названием "Апполон-11" с
его фразой "какой маленький шаг для одного человека ..."
В состоянии "всем" нет выделенного лидера, и для прежнего лидера мир
становится неопределенным и, как следствие, угрожающим. Такое состояние так
же невозможно, как и вечный двигатель 2-го рода, то, что Вашкевич здесь
втюхивает как детандер. Одним словом "один капитан должон быть, Никита" (с)
батька Ангел.
Вот и увёз Никита с Кубы ракеты под конвоем. (Сынок его недавно гражданство
США, кстати, получил, а до того профессором в Ун-те Брауна был.)
>
>> >Экс Москаль
>> >На мировом перекрестке
>>
>> возле какого супермаркета?
>
>Эк вы все по-своему понимаете...
Конкретно.
>
>> Алексей Иванов
>> уменьшающий энтропию в свою пользу, и как следствие этого процесса
>>
>> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
>
>А какая от этого будет ваша личная выгода?
Как и у Штатов, когда Никита повез добро назад.
>
>Экс Москаль
>
Алексей Иванов.
Vladimir A. Butenko
<nos...@nospam.ru> wrote:
> не осталось естественных врагов в природе. Вы сходите, если ещё не были, на
> сайт НАСА и посмотрите, какую истерику закатил JFK им по поводу успехов
> русских.
Ну. А в середине 70-х никто из ГеронтБюро никому истерик не закатывал - и
вторая НТР пролетела мимо СССР, оставив его навечно сзади. Ну, а про
третью, что сегодня идет - и говорить нечего.
В том-то и СИЛА общества, которое может увидеть отставание и его
ликвиднуть. А вот то, которое только и знает, что сидеть на завалинке и
вспоминать, как в богом забытом году "васька с нашей деревни вломил петьке
с ихней деревни" - оно обречено так и окончить свой век на той завалинке.
Что обанкротившийся Совок и исполнил... Беда в том, что и Россия может
последовать тем же путем.
> Алексей Иванов.
Nesterov Pavel
Nikita V. Kamensky <kame...@mmedia.nsu.ru> записано в статью
<7lf2o1$av6$1...@news.nsu.ru>...
> Nesterov Pavel пишет в сообщении
> <01bec385$74e23100$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua> ...
>
> >потому что лишение т.н.
> >"собственности на средства производства", означает всего лишь лишение
права
> >присваивать прибавочную стоимость, созданную, главным образом, другими,
> Хм... А куда прибавочная стоимость деется-то при социализме ???
> Ежели ее никто себе не присваивает ???
>
> NVK
П.Н. Присваивается (в том числе и посредством создания фондов общественного
потребления) теми, кто ее создает.
Павел Нестеров
Nesterov Pavel
Владимир <k...@online.oreh.dp.ua> записано в статью
<7lf47u$pqq$1...@main.apex.dp.ua>...
>
> Nesterov Pavel пишет в сообщении
> <01bec385$74e23100$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua> ...
>
>
> >П.Н. Во-первых, личный достаток отнюдь не обязательно связан с наличием
> >собственности НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Рабочий "горячего цеха" с 600 р.
> >зарплаты жил совсем не бедно, как впрочем и профессор НИИ. Во-вторых,
когда
> >говорят о том, что "социализм лишил людей собственности", не случайно
> >забывают добавить "НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА", потому что лишение т.н.
> >"собственности на средства производства", означает всего лишь лишение
права
> >присваивать прибавочную стоимость, созданную, главным образом, другими,
> >пользуясь правами собственника средств производства, и уж никак не
лишение
> >собственности вообще.
>
> Абсолютно невозможно отделить собственность вообще от
> собственности на средства производства. Любая попытка будет субъективна.
П.Н. Да ну! :-7
Что
> до лишения права собственности на средства производства(лишения права
> присваивать прибавочную собственность),
П.Н. А почему Вы урезали первоначальный смысл "лишение права присваивать
прибавочную стоимость тех, кто ее не создавал" (или создавал частично, а
право распоряжения прибавочной стоимостью имеет полное).
то почему мы должны идти путем
> лишения. Путем насильственного лишения права. Давайте защитим личные
права
> работающих по найму и этим ограничимся.
П.Н. Скажите, а Вы не против насилия в лишении права совершать
преступления, скажем, воровать? Я считаю отчуждение средств производства от
тех, кто их непосредственно использует и основанное на этом присвоение
прибавочной стоимости, заработанной другими, таким же преступлением, как и
вороство.
Не будем никого ничего лишать. Ни в
> одной стране мира коммунистов не лишают права создавать общественную
> собственность. Пожалуйста. Так почему же Вы так агрессивны. Почему именно
> насилие является неизбежным спутником коммунистических идей.
П.Н. Насилие является неизбежным спутником борьбы с преступлениями (см.
выше) и это не есть признаком агрессивности. Что же права создавать
общественную собственность - в обществе, в котором экономические права
определяются вложенными капиталами это является фикцией. Мне тут Шалак
справедливо заметил: - "Вы создайте общественное предприятие, и я
гарантирую, что оно развалится, так как никто не будет туда вкладывать
капиталы." Заметьте, не потому что оно изначально экономически
неэффективно, а потому, что в нем инвестор лишен права преимущественного
участия в управлении им в соответствии с вложенным капиталом. И если рядом
будет находится предприятие, где помимо получения части прибыли в виде
процентов в соответствии с вложенным капиталом, он еще будет иметь
возможность и голосовать бОльшим чилом акций в соответствии с вложенным
капиталом, конечно он вложит капиталы именно в это производство. Речь и
идет о лишении инвестора этого права. Да, это находится в противоречии с
его личными интересами, но существующий порядок находится в противоречии с
интересами работников предприятия, не имеющих таких капиталов. В этом и
есть смысл существования непримиримых классовых противоречий. Я стою на
стороне интересов наемных работников, Вы, возможно, на стороне инвесторов.
Главное, чтобы удержатся при разрешении этих противоречий на пути
демократических выборов в обществе, классы которого осознают свои интересы.
Но смысл этих противоречий уж никак не лежит в плоскости экономической
эффективности, а имеет чисто личностный характер, Поскольку эффективное
производство можно создать как при одной системе правил игры так и при
другой.
Раньше
> коммунисты утверждали что насилие компенсирует молодость социализма. Но
ведь
> прошло сто лет. Идея владела половиной земного шара.
> Может хватит насилия. Обе идеи могут быть продуктивными в
свободном
> соревновании. В случае же их постоянной борьбы, у власти оказывается
чистый
> криминал. Чистое насилие без всяких идей.
П.Н. Как видите, коммунисты вовсе не видят насилие неизбежным условием
смены правил игры, но я не уверен, согласятся ли имущие классы, в случае
легитимной победы коммунистов на выборах на смену правил игры. Опыт Чили
показывает, что как раз антикоммунисты в случае угрозы их интересам забываю
и про демократию и про человеколюбие. Но у нас в стране, я думаю, все будет
происходить демократически так как, во-первых, люди еще помнят социализм и
многие разобрались в лукавстве лозунгов демократов 89 года и, во-вторых, в
случае легитимного прихода коммунистов к власти на их стороне будут
властные, в том числе и силовые струтуры и всякое реальное вооруженное
выступление против существующей власти будет антиконституционным, и я не
думаю, что широкие слои населения согласятся на антиконституционные
выступления в защиту интересов немногочисленного имущего класса. Скорее они
должны поддержать СВОЮ власть.
>
> >П.Н. И каких же это "ЭЛЕМЕНТАРНЫХ гражданских прав" кроме "права
частной
> >собственности на ср-ва произв-ва" я был лишен, просветите, плз? ;-)))
>
> Свободы передвижения, свободы слова, свободы выбирать и быть
> избранным, свободы выбора профессии, свободы доступа к информации,
свободы
> предпринимательства, свободы управления личным имуществом,... плз!
>
>
> Владимир
>
П.Н. Это не так. 1)Я мог свободно передвигаться в пределах всех республик
СССР, а ограничения в выезде за рубеж определялись только моими финансовыми
возможностями и интересами безопасности государства (интересно, при
нынешней т.н. "свободе" осталось ли что-либо значимое вобласти технологий и
обороны страны, не известное Западу?). А разве в демократических странах
Запада не существует подобных ограничений?
2) В отношении свободы слова - могу принять лишь частично. Да, крикнуть на
площади что-либо оскорбительное в адрес существующей власти я не мог, но с
другой стороны любой гражданин по делу мог обратиться в газету с критикой
конкретных нарушений власти (и обращались не раз) и критическая публикация
в газете не пропадала бесследно и часто означала крах карьеры того или
иного начальника, в отличие от нынешней "свободы". Этот факт признают и
нынешние представители буржуазных СМИ.
3) Я не считаю необходимость выдвижения в выборные органы общественными
коллективами граждан и отсутствие права самовыдвижения, существующего
сейчас, ограничением свободы быть избранным. Что же касается ограничение
свободы выбирать - выборы 89 года проходили в соответствии с советским
законодательством и если бы такое ограничение было - результат их и вся
наша дальнейшая история была бы иная. Кстати, а где на деле существует
указанная Вами свобода? Просто в других странах необходимым условие для
избирания и чтобы быть избранным является наличие значительного капитала.
(см. "Проштампованная ложь - 5" в части характеристики американской
избирательной системы самими американцами)
4) Свобода доступа к информации: Вы имеете в виду доступ к некоторым
печатным изданиям? Согласен, но существовавший доступ к широкой сети
библиотек, и главное, их восстребованность, отсутствовующие сегодня, на мой
взгляд компенсировала этот недостаток. Но я отнюдь не утверждаю, что все в
нашем прошлом было безоблачно, и этот упрек готов принять, как одно из
возможных направлений совершенствования социалистического общества.
5) Под свободой предпринимательства, я так понимаю, Вы имеете в виду
свободу распоряжения незаработанной прибавочной стоимостью? ;-) Я не считаю
ее "общечеловеческой ценностью" и лично меня ее отсутствие совершенно не
беспокоит, как не беспокоит отсутствие свободы грабежа на большой дороге.
6) Свобода управления личным имуществом - может Вы назовете: кто, кроме
меня "управлял" моей мебелью, велосипедом холодильником и телевизором? ;-)
Павел Нестеров
Nesterov Pavel
Dmitri Matskevitch <dgm...@email.msn.com> записано в статью
> На самом деле, эксплуатация с присвоением кончаются там, кде обе стороны
> производственного процесса формально становятся равноправными партнерами
и
> осознают это.
>
> Дмитрий Мацкевич
>
П.Н. Вот тут согласен. Но можно ли считать равноправным партнерством
отношения в системе, где вес участников производственного процесса
определяется не личным вкладом в него, а вкладом капиталов.
Павел Нестеров
>
Andrew Kulikoff
> > >Андрей, бедный вы мой!
> > >Как вас обманули некоторые товарищи...
> > >Капитализм - светлое будущее всего человечества с пенсией 2000
> > >баксов, свободу пустить пулю в лоб идиотам, пытающимся лишить
> > >этой пенсии, свободу есть безопасную еду и свободу воспитывать
> > >детей в лучших традициях.
> > >Андрюша, избавляйтесь от комплекса неполноценности,
> > >мир велик, и в нем всем найдется место.
Эк это я "бывшего" растрогал. Как бы расстрогал. Да на бесплатный совет
раскрутил :))) Щедрый, видать. Бери боже, что мне не гоже. Так-так,
что же дальше?
> Все в мире существует одновременно. И дерьма хватает. Но его было
> особенно много в бывших соц. странах, - отравленная еда, загубленная
> окружающая среда, повышенная смертность из-за отсталой медицины,
> алкоголизм...
Дальше бывший -- молодой. Либо беспамятный. Уровень детской смертности
при Сталине был самым низким в мире, ну про еду я от своей мамы знаю,
она у меня в санэпидемстанции работала. Что сейчас, при демократии
творится, тоже, спасибо ей, знаю. Алкоголиков и наркоманов в Европе
поболее будет. Пожил, знаю. Про загубленную среду тоже догадываюсь,
впрочем, как и про субботу. Но это так, факты. Советами не поделюсь,
вредные они. Фактами -- пожалуйста. А дальше?
> > >Экс Москаль
> > >На мировом перекрестке
> >
> > возле какого супермаркета?
>
> Эк вы все по-своему понимаете...
Дальше? думает, замаскировался. Так видно же, стоит, зачарованный!
> > Алексей Иванов
> > уменьшающий энтропию в свою пользу, и как следствие этого процесса
> >
> > КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
>
> А какая от этого будет ваша личная выгода?
Вот самый главный вопрос. Это как пропуск за границу. Открываешь
аусвайс, а там вместо имя-фамилия -- именно этот девиз. Тайный масонский
орден с речовкой -- "а что я с этого буду иметь?"
Вот поэтому жид -- это диагноз, а не нация. Произнес девиз -- и полезай
в кузов.
>
> Экс Москаль
Ну а кто тогда сейчас, еще не определился, кем выгоднее?
Nesterov Pavel
Vladimir <k...@online.dp.ua> записано в статью
<7llh8m$2lag$1...@main.apex.dp.ua>...
>
> Vladimir Naboka <n...@venera.medport.ru> сообщил в новостях
> следующее:ABOIL...@venera.medport.ru...
> > Почему ж он может иметь свободу присваивать созданную мной
> > прибавочную стоимость? Почему нельзя лишить его и этого права?
>
> Почему же нельзя. Можно. Это точно также как можно лишить Вас права на
> Ваш труд. Ну не совсем, конечно пусть только на оплату труда. Т.е создать
> иную организацию общества и все. Никакой прибавочной стоимости и наемного
> труда. Просто насилие.
> Если же не отбирать, то давайте посмотрим где начинаются Ваши права.
Вот
> создала Вас природа наделила талантами и вы приобрели право на часть
> валового продукта в соответствии с количеством и качеством этих талантов.
> Это Ваша стоимость. Она Вам гарантирована по определению(если вы
> добросовестно трудитесь).
П.Н. Весь вопрос, кто определяет эту часть. В странах капитала - владелец
средств производства. И это нормально. В социалистических странах это тоже
может сделать только владелец средств производства. Но если в капстранах
владельцем средств производства является владелец капитала, вложенного в
производство, т.е. одно или ограниченая группа лиц, которые, в принципе,
могут и вообще не принимать участия в производственном процессе, то
(коммунисты считают)
в соц странах равноправными владельцами средств производства должны быть
лишь люди непосредственно использующие эти средства производства
(разумеется нельзя при этом подходить, что токарь, работающий на станке
должен быть собственником этого станка. Необходимо учитывать общественный
характер современного производства и в этом случае средством производства
следует считать завод в целом, включая и вспомогательные службы), т.е.
собственником при этом становится трудовой коллектив, и только он,
посредством нанятого им административного аппарата, может определять
упомянутую часть каждого своего члена.
У Вас два пути. Продать свой труд и получить
> рыночную его стоимость, либо купить чужой труд, и, используя возможности
> других людей получить прибавочную стоимость.
П.Н. А я бы хотел установление таких правил игры, при которых от рынка
рабочей силы прешли бы к рынку администрации.
Вы требуете отказа от второго
> пути. Но тогда за свой труд вы не получите рыночной цены - нет
покупателя.
П.Н. Ну почему же, при упомянутой системе пока ты не будешь членом
трудового коллектива, ты будешь выступать в роли продавца рабочей силы, но
будучи принятым на работу ты сразу станешь раноправным покупателем других
обладателей рабочей силы, которые, став членом трудового коллектива, сразу
же перейдут в ипостась твоих равноправных партнеров и совладельцев.
> Вы должны будете организовать комунну, в которой не будет разницы между
Вами
> и другим, может быть ущербным от природы.
П.Н. Разницы не буде только в обладании права голосовать за те или иные
решения, принимаемые трудовым коллективом. Но оклад будет устанавливаться
в соответствии с твоими трудовыми способностями, а справедливость этого
оклада будет гарантироваться коллективным характером выборов Совета
трудового коллектива, нанимающего администрацию, которой будет дано право
установления этого оклада (при несогласии работник всегда сможет обратиться
напрямую в СТК за разрешением спора). А вот получаемая часть прибыли,
составляющая Фонд материального поощрения будет распределяться не по
усмотрению владельца вложенных капиталов, а в процентном соответствии к
окладу (% определяется как %, который составляет ФМП от Фонда зарплаты)
Вы потеряете право требовать за
> свой труд справедливой оплаты. Потому что нет способа измерить ни
количества
> Вашего труда, ни его влияние на результат. Но ваша доля в прибавочнай
> стоимости комунны останется за Вами. Разумеется я говорю только о той
части,
> которая идет на потребление. Т.е 3-5% от ВВП. Такие организация труда
есть в
> мире. В монастырях, например.
> Ну хорошо, Вы устроились в комунну и получаете свою долю прибавочной
> стоимости. Я не хочу в комунну. Я хочу продать свой труд. Вам я никак не
> мешаю и себя защитить сумею. В чем я нарушил Ваши права? Или Вы
расчитываете
> и на мою долю прибавочной стоимости! Тогда плохо. Мы не
договоримся.Потому
> что
> > Это очень даже демократично - не давать паразиту наживаться
> > за счет чужого труда.
П.Н. Как Вы видите, реальная схема, предлагаемая коммунистами, выглядит
несколько иначе и не затрагивает Вашего права продать свой труд тому
трудовому коллективу, чьи условия покажутся для Вас наиболее
привлекательными (если его, конечно, захотят купить), а затрагивает только
право присваивать незаработанный прибавочный продукт.
Павел Нестеров
>
>
Vladimir A. Butenko
Pavel" <kiseliov@nospam_ire.kharkov.ua> wrote:
> тех, кто их непосредственно использует и основанное на этом присвоение
> прибавочной стоимости, заработанной другими, таким же преступлением, как и
> вороство.
У меня есть открывашка консервов. А у голодного Нестерова Павла - есть
банка тушенки. Но нет открывашки. Я ему ее даю. А он берет, а вертать
отказывается:
я, грит, "ее непосредственно использую" и потому - пошел ты %^&, это мое.
В этом подходе не сама беда, а полбеды. Далее этот Павел доводить
открывашку до того, что она ржавеет и рассыпается. Консервы (предметы
труда) у него исть, руки и зубы (орудия труда - исть), а вот средства
производства - опять нету. И он опять их берет у кого-то - а вертать -
никак не соглашается.
Это называется социализьм в стране с охренительным количеством ресурсов, и
с рабочей силой, достаточно квалифицированной для преобладающего типа
труда.
Далее у этого Павла - и консервы кончаются. Продолжать, или сами поймете?
> справедливо заметил: - "Вы создайте общественное предприятие, и я
> гарантирую, что оно развалится, так как никто не будет туда вкладывать
> капиталы." Заметьте, не потому что оно изначально экономически
> неэффективно, а потому, что в нем инвестор лишен права преимущественного
> участия в управлении им в соответствии с вложенным капиталом.
Павел, у меня есть свечной заводик. Мне нужно для расширения производства
- 200 руб, что лежат у Вас в кармане. Вы мне их дадите? Сегодня - прям
щас? Нет? А почему?
> будет находится предприятие, где помимо получения части прибыли в виде
> процентов в соответствии с вложенным капиталом, он еще будет иметь
> возможность и голосовать бОльшим чилом акций в соответствии с вложенным
> капиталом, конечно он вложит капиталы именно в это производство.
Как и Вы сами. Вы в магазине отдаете рупчики за хлеб, которой Вы едите
САМИ, а ни фига не хотите платить наличностью за хлеб, который мудрое
государство пошлет на прокорм общественных свиней.
> Речь и
> идет о лишении инвестора этого права. Да, это находится в противоречии с
> его личными интересами,
ВО! Дошло. Но Вы САМИ-то - напрочь отказываетесь работать задаром, потому
что "это находится в противоречии с Вашими личными интересами".
> но существующий порядок находится в противоречии с
> интересами работников предприятия, не имеющих таких капиталов.
Да. Вот, например, у меня нету метлы - а у Вас есть. Но Вы ни фига не
соглашаетесь прийти и подмести мой двор задаром. Тем самым - вступаете "в
противоречие с интересами работников предприятия, не имеющих" метлы.
> В этом и
> есть смысл существования непримиримых классовых противоречий. Я стою на
> стороне интересов наемных работников, Вы, возможно, на стороне инвесторов.
Если бы они были непримиримы, то Ваш любимый коббудизм прошел бы, как
Мамай, по всему свету. Отлично примиримы. Да, они противоположны порой -
так же, как интересы Вас, пришедшего покупать картошку на рынок, и другого
Нестера Павлова, пришедшего туда ее продавать - противоположны. Но Вы ведь
как-то решаете такие "классовые противоречия" - причем за один поход по
рынку - раз 10-20. Договариваетесь, торгуетесь. Получая, кстати, за свои
деньги - результаты труда ДРУГИХ, результаты того труда, в котором Вы не
приняли никакого участия.
> Главное, чтобы удержатся при разрешении этих противоречий на пути
> демократических выборов в обществе, классы которого осознают свои интересы.
Если бы все осознавали свои интересы, то земной шар выглядел бы саааавсем
по-другому.
> Но смысл этих противоречий уж никак не лежит в плоскости экономической
> эффективности, а имеет чисто личностный характер, Поскольку эффективное
> производство можно создать как при одной системе правил игры так и при
> другой.
Хрена. Плохо Вы своих классиков учили. Вспомните, что они писали о
неэффективности труда при рабовладении? А социализм - то же рабовладения.
В идеальном - рабовладельцем явлеятся эфемерное "Общество", в реальном -
те горлопаны, что выдают себя за "слуг" этого самого "Общества".
> П.Н. Как видите, коммунисты вовсе не видят насилие неизбежным условием
> смены правил игры, но я не уверен, согласятся ли имущие классы, в случае
> легитимной победы коммунистов на выборах на смену правил игры.
В России на смену правил игры не согласятся уже и сами коммунисты - вот
что забавно. Они будут по глупости тянуть все и тормозить, но то, что
колхозы - не живучи, понимают даже индивиды с интеллектом Зюганова.
> и про демократию и про человеколюбие. Но у нас в стране, я думаю, все будет
> происходить демократически так как, во-первых, люди еще помнят социализм и
Угу. Гитлер вот точно так же к власти пришел.
> думаю, что широкие слои населения согласятся на антиконституционные
> выступления в защиту интересов немногочисленного имущего класса. Скорее они
> должны поддержать СВОЮ власть.
То, что им выдавали за "СВОЮ власть" - у них была 70 лет. Я бы ОЧЕНЬ
хотел, чтобы ТА власть - во всей красе - вернулась бы на месячишко в
Россию: с КГБ, с пустыми прилавками, походами на овощебазу, и газетой
"Правда".
> П.Н. Это не так. 1)Я мог свободно передвигаться в пределах всех республик
> СССР, а ограничения в выезде за рубеж определялись только моими финансовыми
> возможностями и интересами безопасности государства (интересно, при
> нынешней т.н. "свободе" осталось ли что-либо значимое вобласти технологий и
> обороны страны, не известное Западу?). А разве в демократических странах
> Запада не существует подобных ограничений?
Да не существует, Павел, не существуют. Для того, что ВЫЕХАТЬ из страны
пару недель (ну там, мощам Карлы Марлы поклониться) - нельзя было просто
пойти, купить билет и полететь. Надо было долго упрашивать - и набиваться
в "тур-поездки" - самих по себе выпускали редко - в основном, в другие
бараки Соц. Лагеря - и только под присмотром "старшего по группе".
> 2) В отношении свободы слова - могу принять лишь частично. Да, крикнуть на
> площади что-либо оскорбительное в адрес существующей власти я не мог
Почему не мог? Мог. Вот последствия этого - были примечательными.
> но с
> другой стороны любой гражданин по делу мог обратиться в газету с критикой
> конкретных нарушений власти (и обращались не раз) и критическая публикация
> в газете не пропадала бесследно и часто означала крах карьеры того или
> иного начальника, в отличие от нынешней "свободы". Этот факт признают и
> нынешние представители буржуазных СМИ.
В какую газету при СССР я должен был писать о том, что мне осто%^&*ло жить
при коммунизме, видеть кучку старцев, решающих - где мне жить, и как мне
жить, и куда мне надо было писать о том, что коммунизм полностью
дискредитировал себя, и загоняет 250 млн (тогда) человек в еще большую
нищету (что полбеды) и безысходность (что беда). Я вот не знал такой
газеты. А вот некоторые писали - не в газеты, а в ЦК. Подписанты. И потом
- что потом было, напоминать?
> 3) Я не считаю необходимость выдвижения в выборные органы общественными
> коллективами граждан и отсутствие права самовыдвижения, существующего
> сейчас, ограничением свободы быть избранным. Что же касается ограничение
> свободы выбирать - выборы 89 года проходили в соответствии с советским
> законодательством и если бы такое ограничение было - результат их и вся
> наша дальнейшая история была бы иная.
Так совейская конституция была местами не так и плоха. Но дело-то в том,
что при социализме - власть-то не у Советов, а у парткомов. Как и в любом
теократическом государстве. 6-ая статья. А когда ее отменили - конечно,
вся эта система рухнула, как карточный домик.
> Кстати, а где на деле существует
> указанная Вами свобода? Просто в других странах необходимым условие для
> избирания и чтобы быть избранным является наличие значительного капитала.
Который можно собрать. 20-30млн - это не много. Если 200млн человек готовы
доверить коммунисту власть над собою - то уж по 10 центов как-нибудь
доверят, нет?
> 4) Свобода доступа к информации: Вы имеете в виду доступ к некоторым
> печатным изданиям? Согласен, но существовавший доступ к широкой сети
> библиотек, и главное, их восстребованность, отсутствовующие сегодня, на мой
> взгляд компенсировала этот недостаток.
Душа моя, Вы сами в библиотеки-то ходили? Вы видели там американские
журналы - не политические, ТЕХНИЧЕСКИЕ, из которых особистами выдирались
куски - "по соображениям Гос.Безопасности"?! Из американских журналов -
открытых. Совейскими блюстителями того, чтобы никто не узнал, насколько
велико отставание в той или иной области? Не ходили Вы в библиотеки...
А Самиздат появлялся исключительно потому, что библиотеки были переполнены
хорошей литературой?
> Но я отнюдь не утверждаю, что все в
> нашем прошлом было безоблачно, и этот упрек готов принять, как одно из
> возможных направлений совершенствования социалистического общества.
А оно от таких усоврешенствований дохнет, как мы видим. Социализм может
существовать только в состоянии казармы: Куба, Сев.Корея,- вот еще живые
примеры. Помрет Фидель, "ослабят вожжу" - и не будет следа от Кубинского
коммунизма через 5 лет.
> 5) Под свободой предпринимательства, я так понимаю, Вы имеете в виду
> свободу распоряжения незаработанной прибавочной стоимостью? ;-)
Нет, под свободой предпринимательства понимается свобода
предпринимательства. То есть вот я и Павел Нестеров придумали, как
колхозам коровок доить поэффективнее. Павел Нестеров побежал с чертежами в
некий НИИ, а я - открыл свою фирму, и стал выпускать те доилки сам. С
наемными рабочими или без - это не важно. Важно, что сам, а не в гос.НИИ.
Получилось у Павла и его НИИ лучше - я кушаю икру минтая. Получилос у меня
лучше - я аж "кремлевскую особую" могу себе позволить. Уловили? Никто не
запрещает ВАМ - лично - понести свои изобретения, идеи - в гос.контору. Но
почему Вы хотите запретить кому-то реализовывать свои идеи самому, на свой
страх и риск?
> Я не считаю
> ее "общечеловеческой ценностью" и лично меня ее отсутствие совершенно не
> беспокоит, как не беспокоит отсутствие свободы грабежа на большой дороге.
Понятно, что не беспокоит. Вы много чего за свою жизнь "предприняли" -
пусть не свободно-частно, а через государственные структуры?
> 6) Свобода управления личным имуществом - может Вы назовете: кто, кроме
> меня "управлял" моей мебелью, велосипедом холодильником и телевизором? ;-)
Вы могли себе купить квартиру? Землю - чтобы посадить на ней сад, например?
Вы могли купить себе речной травмайчик - чтобы кататься по Москве-реке?
> Павел Нестеров
Vladimir A. Butenko
Pavel" <kiseliov@nospam_ire.kharkov.ua> wrote:
Каков Ваш личный вклад в ту дыню, что Вы вчера купили на базаре, а сегодня
- единолично с"ели, не дав от нее ни кусочка тем, кто ее вырастил?
Nikita V. Kamensky
>> >потому что лишение т.н.
>> >"собственности на средства производства", означает всего лишь лишение
>права
>> >присваивать прибавочную стоимость, созданную, главным образом, другими,
>> Хм... А куда прибавочная стоимость деется-то при социализме ???
>> Ежели ее никто себе не присваивает ???
>
>П.Н. Присваивается (в том числе и посредством создания фондов общественного
>потребления) теми, кто ее создает.
А по-подробнее. Сам процесс интересует, а не результат.
NVK
Vladymyr
Nesterov Pavel пишет в сообщении
>
>П.Н. Скажите, а Вы не против насилия в лишении права совершать
>преступления, скажем, воровать?
Почему Вы называете защиту своего имущества насилием? Ведь это
просто передергивание. Защита своих интересов это одно, насилие это
совершенно другое. Термины не эквивалентны.
Я считаю отчуждение средств производства от
>тех, кто их непосредственно использует и основанное на этом присвоение
>прибавочной стоимости, заработанной другими, таким же преступлением, как и
>вороство.
Тут с воровством нужно кончать. Ибо отчуждение средств
производства от их владельцев фактически оно и есть. В неорганизованной, так
сказать, форме. Если я купил автомобиль, отдал его в рент, а водитель украл
его, то он поступил по Вашему закону, но нарушил мой.
>П.Н. Насилие является неизбежным спутником борьбы с преступлениями (см.
>выше) и это не есть признаком агрессивности. Что же права создавать
>общественную собственность - в обществе, в котором экономические права
>определяются вложенными капиталами это является фикцией. Мне тут Шалак
>справедливо заметил: - "Вы создайте общественное предприятие, и я
>гарантирую, что оно развалится, так как никто не будет туда вкладывать
>капиталы." Заметьте, не потому что оно изначально экономически
>неэффективно, а потому, что в нем инвестор лишен права преимущественного
>участия в управлении им в соответствии с вложенным капиталом. И если рядом
>будет находится предприятие, где помимо получения части прибыли в виде
>процентов в соответствии с вложенным капиталом, он еще будет иметь
>возможность и голосовать бОльшим чилом акций в соответствии с вложенным
>капиталом, конечно он вложит капиталы именно в это производство. Речь и
>идет о лишении инвестора этого права.
Вот тут Вы сужаете круг пострадавших. Потому что Вы
одновременно лишите все общество более эффективной схемы производства, Вы
лишите возможности наемного работника продать свой труд по рыночной цене(то,
что она будет значительно выше, сомнений нет потому что в цене найдет свое
отражение право владельца средств производства присвоить часть прибавочной
стоимости). Но взамен Вы предлагаете рабочему ведь не материальное что-то.
Право принятия решения в отношении прибавочной стоимости. Сейчас время
сложных технологий. В том числе и в управлении капиталом. Чтобы принять
решение недостаточно выслушать советы грамотных товарищей. Нужно быть
специалистом в этом вопросе. Иначе решение будет плохим и прибавочной
стоимости не образуется. Кстати, на этот случай у рабочего должен быть
финансовый резерв(который тоже является условием производства) для
использования его в качестве добровольного взноса в производство за
неправильно принятое решение.
Да, это находится в противоречии с
>его личными интересами, но существующий порядок находится в противоречии с
>интересами работников предприятия, не имеющих таких капиталов. В этом и
>есть смысл существования непримиримых классовых противоречий. Я стою на
>стороне интересов наемных работников,
Я тоже. И отстаиваю право каждого работника СВОБОДНО распоряжаться
своим трудом. Может выгодно продать, - пусть продает. Не хочет продавать, -
может создать коллективное производство и коллективно им управлять. Выбор
должен быть за ним а не для него.
Вы, возможно, на стороне инвесторов.
1)Я мог свободно передвигаться в пределах всех республик
>СССР, а ограничения в выезде за рубеж определялись только моими финансовыми
>возможностями и интересами безопасности государства (интересно, при
>нынешней т.н. "свободе" осталось ли что-либо значимое вобласти технологий и
>обороны страны, не известное Западу?). А разве в демократических странах
>Запада не существует подобных ограничений?
Речь идет не только о Ваших правах и возможностях. Но разрешения на
выезд оформлялись с обязательным участием парторганизаций. На Западе такого
не может быть.
>2) В отношении свободы слова - могу принять лишь частично. Да, крикнуть на
>площади что-либо оскорбительное в адрес существующей власти я не мог, но с
>другой стороны любой гражданин по делу мог обратиться в газету с критикой
>конкретных нарушений власти (и обращались не раз) и критическая публикация
>в газете не пропадала бесследно и часто означала крах карьеры того или
>иного начальника, в отличие от нынешней "свободы". Этот факт признают и
>нынешние представители буржуазных СМИ.
Частично это как? Частичная свобода слова или свобода некоторых
слов?
>3) Я не считаю необходимость выдвижения в выборные органы общественными
>коллективами граждан и отсутствие права самовыдвижения, существующего
>сейчас, ограничением свободы быть избранным. Что же касается ограничение
>свободы выбирать - выборы 89 года проходили в соответствии с советским
>законодательством и если бы такое ограничение было - результат их и вся
>наша дальнейшая история была бы иная. Кстати, а где на деле существует
>указанная Вами свобода? Просто в других странах необходимым условие для
>избирания и чтобы быть избранным является наличие значительного капитала.
В СССР существовала однопартийная и одноблочная система. Она была
забита в конституцию. Выдвижение в выборные органы фактически осуществлялось
одно партией, т.е. ограниченным кругом лиц.
>4) Свобода доступа к информации: Вы имеете в виду доступ к некоторым
>печатным изданиям? Согласен, но существовавший доступ к широкой сети
>библиотек, и главное, их восстребованность, отсутствовующие сегодня, на мой
>взгляд компенсировала этот недостаток. Но я отнюдь не утверждаю, что все в
>нашем прошлом было безоблачно, и этот упрек готов принять, как одно из
>возможных направлений совершенствования социалистического общества.
>5) Под свободой предпринимательства, я так понимаю, Вы имеете в виду
>свободу распоряжения незаработанной прибавочной стоимостью?
Нет, не только. Частное предпринимательство было преступлением само
по себе.
;-) Я не считаю
>ее "общечеловеческой ценностью" и лично меня ее отсутствие совершенно не
>беспокоит, как не беспокоит отсутствие свободы грабежа на большой дороге.
>6) Свобода управления личным имуществом - может Вы назовете: кто, кроме
>меня "управлял" моей мебелью, велосипедом холодильником и телевизором? ;-)
Да Вы имели свободу управления частью личного имущества - мебелью,
велосипедом, холодильником.... Я писал не о части. Я писал в целом.
Владимир
Dmitri Matskevitch
Nesterov Pavel wrote in message
<01bec6c8$6cb03a40$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua>...
>
>
>Dmitri Matskevitch <dgm...@email.msn.com> записано в статью
>> На самом деле, эксплуатация с присвоением кончаются там, кде обе стороны
>> производственного процесса формально становятся равноправными партнерами
>и
>> осознают это.
>>
>> Дмитрий Мацкевич
>П.Н. Вот тут согласен. Но можно ли считать равноправным партнерством
>отношения в системе, где вес участников производственного процесса
>определяется не личным вкладом в него, а вкладом капиталов.
> Павел Нестеров
А почему Вы считаете, что личный вклад владельца средств производства в
производственный процесс _по определению_ меньше, чем того, кто на энтих
самых средствах работает? По-моему, так все зависит от того, каким образом
средства производства были приобретены. Ежели пришел на завод пахан со
своими братками, пнул ногой прежнего владельца и сказал - "Мужик, это все
теперь мое". Дык у того предпрынымателя вклад в производственный процесс
скорее даже отрицательный.
А ежели человек мозгами шевелил, думал, что бы такое произвести, что
потребителя нужно, да еще наиболее эффективно произвести, чтобы выстоять в
конкурентной борьбе. Потом сам заработал денег, купил на них станки, снял в
аренду помещение, сам искал квалифицированных рабочих, которые могут на ЕГО
станках производить "прибавочную стоимость". У такого предпринимателя
вклад-то пожалуй будет по-более, чем у токаря Вити, который честно по восемь
часов в день делает весьма квалифицированную работу, а остальное время
пропагандирует идеи Герца. ;-)
Из-за того, что в нынешней России (или на Украине) все больше
предприниматели первого типа попадаются, еще не следует, что
предпринимателей второго типа в природе не бывает.
Что же касается равноправия партнеров предприниматель-наемный работник, то
это еще зависит от общего экономического развития общества и морального
климата в нем. Если существует сильный дефицит, либо рабочих рук, либо
рабочих мест, равноправие нарушается, поскольку одна из сторон уже может
диктовать другой свои условия. Равноправие так же нарушается, когда одна из
сторон счиатет себя вправа (а вторая этого не оспаривает) заставить партнера
силой делать то, что первой стороне нужно.
Дмитрий Мацкевич
Nikita V. Kamensky
>П.Н.
>т.е. собственником при этом становится трудовой коллектив, и только он,
>посредством нанятого им административного аппарата, может определять
А административный аппарат (после найма) это тоже часть
трудового коллектива???
>упомянутую часть каждого своего члена.
>
>У Вас два пути. Продать свой труд и получить
>> рыночную его стоимость, либо купить чужой труд, и, используя возможности
>> других людей получить прибавочную стоимость.
>
>П.Н. А я бы хотел установление таких правил игры, при которых от рынка
>рабочей силы прешли бы к рынку администрации.
Вот этого я вообще не понял. А остальные виды
деятельности куда исчезнут??? И где Вы будете рабочих
для завода брать???
>П.Н. Разницы не буде только в обладании права голосовать за те или иные
>решения, принимаемые трудовым коллективом. Но оклад будет устанавливаться
>в соответствии с твоими трудовыми способностями, а справедливость этого
>оклада будет гарантироваться коллективным характером выборов Совета
А когда этот Совет работать будет??? Он же из "людей
непосредственно использующих средства производства" состоит,
насколько я понял. Им что, смену сократят??? Или они в разряд
администрации сразу перейдут???
>трудового коллектива, нанимающего администрацию, которой будет дано право
Ну теперь понятно, опять реально всем распоряжается некий
Совет трудового коллектива/Совет директоров/администрация в котором(ой)
опять появится председатель/президент, заместители и т.д. В общем
все то же самое. Я думал Вы что-нибудь новое придумаете.
>установления этого оклада (при несогласии работник всегда сможет обратиться
>напрямую в СТК за разрешением спора). А вот получаемая часть прибыли,
Стоп. А прибыль откуда? Вроде же вся прибавочная
стоимость идет тем кто ее произвел??? Или я чего-то
недопонял???
>составляющая Фонд материального поощрения будет распределяться не по
>усмотрению владельца вложенных капиталов, а в процентном соответствии к
>окладу (% определяется как %, который составляет ФМП от Фонда зарплаты)
Вот тут, пожалуйста, подробнее распишите схему.
>П.Н. Как Вы видите, реальная схема, предлагаемая коммунистами, выглядит
>несколько иначе и не затрагивает Вашего права продать свой труд тому
>трудовому коллективу, чьи условия покажутся для Вас наиболее
>привлекательными (если его, конечно, захотят купить), а затрагивает только
>право присваивать незаработанный прибавочный продукт.
NVK
Б.В.Шитов
>П.Н. Разницы не буде только в обладании права голосовать за те или иные
>решения, принимаемые трудовым коллективом. Но оклад будет устанавливаться
>в соответствии с твоими трудовыми способностями, а справедливость этого
>оклада будет гарантироваться коллективным характером выборов Совета
>трудового коллектива, нанимающего администрацию, которой будет дано право
>установления этого оклада (при несогласии работник всегда сможет обратиться
>напрямую в СТК за разрешением спора). А вот получаемая часть прибыли,
>составляющая Фонд материального поощрения будет распределяться не по
>усмотрению владельца вложенных капиталов, а в процентном соответствии к
>окладу (% определяется как %, который составляет ФМП от Фонда зарплаты)
Забавно, что взамен пропагандируемого лозунга "от каждого по
способностям,
каждому по труду" в действительности коммунисты упорно пытаются внедрить
полностью противоположный принцип: "каждому по способностям, от каждого
по труду".
Предлагаемая Нестеровым схема оплаты труда это прекрасно иллюстрирует.
Оклад устанавливается "в соответствии с трудовыми способностями".
Ну вот очень я способный токарь, на 6-й разряд показал свои способности и
установили мне очень высокий оклад, "по способностям". Дальше уже
никого не волнует, как я использую эти способности и какую конкретно
работу я выполняю, может быть и самую неквалифицированную, платить
мне все равно будут тот же оклад. От меня же будут получать "по труду".
Прямой стимул филонить, получая вдобавок еще и пропорциональную
окладу долю прибыли предприятия.
Б.В.Шитов
Dmitri Matskevitch
Б.В.Шитов wrote in message <7lq3tg$eb5$1...@step.lep.lg.ua>...
>>решения, принимаемые трудовым коллективом. Но оклад будет устанавливаться
>>в соответствии с твоими трудовыми способностями, а справедливость этого
>>оклада будет гарантироваться коллективным характером выборов Совета
>>трудового коллектива, нанимающего администрацию, которой будет дано право
>>установления этого оклада (при несогласии работник всегда сможет
обратиться
>>напрямую в СТК за разрешением спора). А вот получаемая часть прибыли,
>>составляющая Фонд материального поощрения будет распределяться не по
>>усмотрению владельца вложенных капиталов, а в процентном соответствии к
>>окладу (% определяется как %, который составляет ФМП от Фонда зарплаты)
>
>
>способностям,
>каждому по труду" в действительности коммунисты упорно пытаются внедрить
>полностью противоположный принцип: "каждому по способностям, от каждого
>по труду".
> Предлагаемая Нестеровым схема оплаты труда это прекрасно иллюстрирует.
>Оклад устанавливается "в соответствии с трудовыми способностями".
>Ну вот очень я способный токарь, на 6-й разряд показал свои способности и
>установили мне очень высокий оклад, "по способностям". Дальше уже
>никого не волнует, как я использую эти способности и какую конкретно
>работу я выполняю, может быть и самую неквалифицированную, платить
>мне все равно будут тот же оклад. От меня же будут получать "по труду".
> Прямой стимул филонить, получая вдобавок еще и пропорциональную
>окладу долю прибыли предприятия.
Не, Борис Вас., здесь Вы маху дали.
Нестеров ведь не говорит, что 6-ой разряд должен даваться пожизненно.
Стали филонить - разряд Вам должны понизить. И соответсвенно оклад.
Или вообще нафиг уволить. За невыполнение служебных обязанностей.
Или за несоответсвие занимаемой должности.
А то, что Вы описали - это и есть так называемая "номенклатура".
Дмитрий Мацкевич
Vladymyr
>Вот
>> создала Вас природа наделила талантами и вы приобрели право на часть
>> валового продукта в соответствии с количеством и качеством этих талантов.
>> Это Ваша стоимость. Она Вам гарантирована по определению(если вы
>> добросовестно трудитесь).
>
>П.Н. Весь вопрос, кто определяет эту часть. В странах капитала - владелец
>средств производства. И это нормально.
Прежде всего это не так. В странах капитала цена определяется
рынком труда. Причем, чем шире рынок(т.е. охватывает большее количество
участников) тем объективнее цены на труд. И чем дефицитнее профессия(т.е.
чем выше квалификация мастеров и потребность в них) тем выше на нее цена.
Иное дело в социалистических странах.
В социалистических странах это тоже
>может сделать только владелец средств производства.
Но если в капстранах
>владельцем средств производства является владелец капитала, вложенного в
>производство, т.е. одно или ограниченая группа лиц, которые, в принципе,
>могут и вообще не принимать участия в производственном процессе,
И это очень важно. Это очень важно чтобы владелец не принимал
прямого участия в производстве. Т.е. был отчужден от производства. Ибо
тогда, и только тогда он сможет принять правильные решения по управлению
собственностью. Решения эти будут приняты только на основании данных об
эффективности производства и не будут связаны с удобством кабинета(например)
на этом производстве. Именно такая форма управления дает высочайшую экономию
усилий работников при производстве. Именно поэтому фондовая биржа является
основным инструментом управления собственностью в развитых странах.
то
>(коммунисты считают)
>в соц странах равноправными владельцами средств производства должны быть
>лишь люди непосредственно использующие эти средства производства
>(разумеется нельзя при этом подходить, что токарь, работающий на станке
>должен быть собственником этого станка. Необходимо учитывать общественный
>характер современного производства и в этом случае средством производства
>следует считать завод в целом, включая и вспомогательные службы), т.е.
>собственником при этом становится трудовой коллектив, и только он,
>посредством нанятого им административного аппарата, может определять
>упомянутую часть каждого своего члена.
Ежедневно отчужденные собственники принимают сотни решений в
отношении собственности(биржа). Эти решения укладываются в определенную
стратегию, принимаются на основании постоянного потока информации. Удачные
решения являются следствием таланта и опыта. Допустим на мгновение, что эту
работу собственника начал выполнять каждый рабочий. Но кто и когда будет
тогда выполнять работу рабочего?
>
>П.Н. А я бы хотел установление таких правил игры, при которых от рынка
>рабочей силы прешли бы к рынку администрации.
Так ведь есть такой рынок. Это значительная часть рынка труда.
>
>Вы требуете отказа от второго
>> пути. Но тогда за свой труд вы не получите рыночной цены - нет
>покупателя.
>
>П.Н. Ну почему же, при упомянутой системе пока ты не будешь членом
>трудового коллектива, ты будешь выступать в роли продавца рабочей силы, но
>будучи принятым на работу ты сразу станешь раноправным покупателем других
>обладателей рабочей силы, которые, став членом трудового коллектива, сразу
>же перейдут в ипостась твоих равноправных партнеров и совладельцев.
Вы полагаете что человек абсолютно универсален и не может иметь
талантов? Какие ипостаси? На рынке труда работать надо, чтоб что-то
получилось. А по Вашему хочешь программируй, хочешь переводи с китайского.
Все едино. Кстати, а кто будет производить, пока производители наймом
занимаются.
>
>> Вы должны будете организовать комунну, в которой не будет разницы между
>Вами
>> и другим, может быть ущербным от природы.
>
>П.Н. Разницы не буде только в обладании права голосовать за те или иные
>решения, принимаемые трудовым коллективом. Но оклад будет устанавливаться
>в соответствии с твоими трудовыми способностями,
Не может быть этого соответствия. Потому что нет свободного рынка
труда, который является единственным инструментом для определения этого
соответствия.
а справедливость этого
>оклада будет гарантироваться коллективным характером выборов Совета
>трудового коллектива, нанимающего администрацию, которой будет дано право
>установления этого оклада (при несогласии работник всегда сможет обратиться
>напрямую в СТК за разрешением спора). А вот получаемая часть прибыли,
>составляющая Фонд материального поощрения будет распределяться не по
>усмотрению владельца вложенных капиталов, а в процентном соответствии к
>окладу (% определяется как %, который составляет ФМП от Фонда зарплаты)
Вообще то интерес в данном случае представляют не прибыли, а
убытки и инвестиции связанные с расширением производства. Ведь инвестора у
Вас нет. А у наемных работников есть только способности к труду. Поэтому,
несмотря на лозунги, Вы поступите единственно возможным для себя способом.
Вы отберете у предприятий всю прибавочную стоимость и часть зарплаты
работников(ту часть, которую в виде компромисса за отказ от права на
прибавочную стоимость мне платит капиталист. Судя по мировой разнице в
уровнях зарплаты она составляет более 10 социалистических зарплат) в виде
налогов или ренты в карман государства и там будете производить
перераспределение. Но только право вы на него получите не в силу Ваших
талантов, а на основании власти. Разумеется наемные работники сразу
постараются перебежать на свободный рынок труда. Вот чтобы этого не
произошло, Вам потребуется железный занавес.
>П.Н. Как Вы видите, реальная схема, предлагаемая коммунистами, выглядит
>несколько иначе и не затрагивает Вашего права продать свой труд тому
>трудовому коллективу, чьи условия покажутся для Вас наиболее
>привлекательными (если его, конечно, захотят купить), а затрагивает только
>право присваивать незаработанный прибавочный продукт.
А вот и он. Занавес. Потому как я выбирать хочу не между безликими
коллективами. Я хочу продать свой труд конкретному человеку и получить свою
цену. И лишить меня этой возможности можно только железным занавесом.
Поэтому, как я вижу, Ваша политика направлена прежде всего против
наемного рабочего. Вы любой ценой хотите лишить меня права свободно
распорядиться своими правами и талантами. Ведь, если я свободен, то могу
продать за деньги свой талант, свое право на прибавочную стоимость. Могу и
не продавать. Но все это мое, а не Ваше. И я хочу сам торговать своим. А вы
пытаетесь ликвидировать моих покупателей. Чтобы мне не дали мою цену. Мне
все же кажется лучше будет, если все предложенные вами ограничения, Вы
распостраните только на своих сторонников. А мы уж как нибудь сами...
Владимир
Andrew Kulikoff
Так нарисованная схема хозяйствования мертва. Это и не сталинские
предприятия, и не капиталистические. Это черт знает что. Для того, чтобы
производящее предприятие работало, нужен абсолютный план. Без всяких
"если". Если есть "если", это уже биржа, лавка, спекуляция, демократия.
И оно так есть для большинства. Но мы говорим о производящем
предприятии?
Посмотрите, о чем Вы спорите с другими -- прибавочная стоимость,
продать, купить, капитал. Это средний кусок в хозяйственной деятельности
человека. Это ларек на улице с продавцом от слова "продавливать".
Настоящий механизм скрыт до начала производительной деятельности и после
ее. Когда вот этот "лавочный" или "рыночный" кусок хозяйствования уже
уходит из поля зрения.
Так вот, план у социализма был. И это была самая сильная и интересная
структура в СССР. Госплан. В своей схеме Вы постарались скрыть истинные
мотивы (или не знаете их?) даже просто задумки предприятия. До тех пор,
пока Вы сами себе не скажете: "моя цель а) выманить деньги у
доверчивого; либо б) создать необходимое и полезное для большинства,
вернув расходы; после этого, я хочу брать вот это (ресурс), с помощью
вот этого дяди (сотрудники) из этого делать то-то, и это то-то есть моя
цель" до тех пор никто ничего не разберет в таком предприятии, да и Вы
сами тоже, но хотя бы самому себе это нужно уяснить! Потом уже, как
обычно, врут другим (реклама, отчеты, декларации). Но не разобравшись
самому, предприятие не создать.
Кстати, эффективность предприятия с целью [б)] может быть выше, чем
предприятия с целью [а)]. А не назвав цели работы предприятия, Вы
рождаете призрак. Или еще точнее, врете.
Evgeny S. Pobegalov
Butenko) wrote:
>6-ая статья. А когда ее отменили - конечно,
>вся эта система рухнула, как карточный домик.
Интересно отметить, что в свое время знаменитый московский митинг за
отмену 6-й статьи Конституции собирали... по горкомовской вертушке -
обязывая директоров предприятий прислать на митинг столько-то
сотрудников...
>Душа моя, Вы сами в библиотеки-то ходили? Вы видели там американские
>журналы - не политические, ТЕХНИЧЕСКИЕ, из которых особистами выдирались
>куски - "по соображениям Гос.Безопасности"?! Из американских журналов -
>открытых. Совейскими блюстителями того, чтобы никто не узнал, насколько
>велико отставание в той или иной области? Не ходили Вы в библиотеки...
Ну, я ходил (хоть я и не Ваша душа :-). И читал там не только
американские, но и канадские, французские, японские и т.д. журналы -
по своей специальности, в которой мы в то время отставали от Запада не
многим меньше, чем сейчас - и уж всяко больше, чем в технике. Никаких
выдранных блюстителями кусков не наблюдал.
>Помрет Фидель, "ослабят вожжу" - и не будет следа от Кубинского
>коммунизма через 5 лет.
Ну-ну... Кубинский коммунизм в последние 6-7 лет как раз осваивает
новые, вполне перспективные направления взаимодействия с Европой и
Южной Америкой - на основе идеи "анти-гринго"...
>Вы могли себе купить квартиру?
Кооперативную...
>Землю - чтобы посадить на ней сад, например?
Купить - нет, арендовать - запросто.
>Вы могли купить себе речной травмайчик - чтобы кататься по Москве-реке?
Трамвайчик - не знаю, а катер - сколько угодно. Это я сейчас уже не
могу его купить...
-------------------------------------
Е.С.Побегалов, СПб
Email: <tho...@peterlink.ru>
http://private.peterlink.ru/thorax (Eng)
Dmitri Matskevitch
Evgeny S. Pobegalov wrote in message <>>Душа моя, Вы сами в библиотеки-то
ходили? Вы видели там американские
>>журналы - не политические, ТЕХНИЧЕСКИЕ, из которых особистами выдирались
>>куски - "по соображениям Гос.Безопасности"?! Из американских журналов -
>>открытых. Совейскими блюстителями того, чтобы никто не узнал, насколько
>>велико отставание в той или иной области? Не ходили Вы в библиотеки...
>
>американские, но и канадские, французские, японские и т.д. журналы -
>по своей специальности, в которой мы в то время отставали от Запада не
>многим меньше, чем сейчас - и уж всяко больше, чем в технике. Никаких
>выдранных блюстителями кусков не наблюдал.
Вы не те журналы читали. Возьмите в Публичке Aviation Week and Space
Technology за 70-е или начало 80-х. Там выдранные страницы в каждом втором
выпуске. Вот только "техническим журналом" я бы это издание не называл.
Впрочем, у каждого свои представления и критерии.
>>Помрет Фидель, "ослабят вожжу" - и не будет следа от Кубинского
>>коммунизма через 5 лет.
>
>Ну-ну... Кубинский коммунизм в последние 6-7 лет как раз осваивает
>новые, вполне перспективные направления взаимодействия с Европой и
>Южной Америкой - на основе идеи "анти-гринго"...
>
>>Вы могли себе купить квартиру?
>
>Кооперативную...
>
>>Землю - чтобы посадить на ней сад, например?
>Купить - нет, арендовать - запросто.
Кстати, а что все-таки с вопросм о купле-продаже ЗЕМЛИ?
Ее разрешили или нет?
Помнится, спорили мы про это тут не так давно.
Дмитрий Мацкевич
Valeri Lobanov
Valeri Lobanov
>
> Vladimir <k...@online.dp.ua> записано в статью
> <7llh8m$2lag$1...@main.apex.dp.ua>...
> >
> > Vladimir Naboka <n...@venera.medport.ru> сообщил в новостях
> > следующее:ABOIL...@venera.medport.ru...
> > > Почему ж он может иметь свободу присваивать созданную мной
> П.Н. А я бы хотел установление таких правил игры, при которых от рынка
> рабочей силы прешли бы к рынку администрации.
> П.Н. Ну почему же, при упомянутой системе пока ты не будешь членом
> трудового коллектива, ты будешь выступать в роли продавца рабочей силы, но
> будучи принятым на работу ты сразу станешь раноправным покупателем других
> обладателей рабочей силы, которые, став членом трудового коллектива, сразу
> же перейдут в ипостась твоих равноправных партнеров и совладельцев.
Па-а-а-а-аа-ве-е-е-е-л! Я Вашу ностальгию по социалитзьму
хорошо понимаю и даже в некотором роде сочуйствую. И на
самого порой накатывает :-) Брежневсое время то не было
кровожадным или жестоким. Время это было _з_а_н_у_д_н_ы_м_,
Павел! Занудным! И тупым! До тошноты! Неужели Вы этого не заметили?
Вал.
Nesterov Pavel
Б.В.Шитов <s...@lep.lg.ua> записано в статью <7lq3tg$eb5$1...@step.lep.lg.ua>...
>
> Nesterov Pavel пишет в сообщении
> <01bec6cc$536664c0$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua> ...
>
> >П.Н. Разницы не буде только в обладании права голосовать за те или иные
> >решения, принимаемые трудовым коллективом. Но оклад будет
устанавливаться
> >в соответствии с твоими трудовыми способностями, а справедливость этого
> >оклада будет гарантироваться коллективным характером выборов Совета
> >трудового коллектива, нанимающего администрацию, которой будет дано
право
> >установления этого оклада (при несогласии работник всегда сможет
обратиться
> >напрямую в СТК за разрешением спора). А вот получаемая часть прибыли,
> >составляющая Фонд материального поощрения будет распределяться не по
> >усмотрению владельца вложенных капиталов, а в процентном соответствии к
> >окладу (% определяется как %, который составляет ФМП от Фонда зарплаты)
>
>
> Забавно, что взамен пропагандируемого лозунга "от каждого по
> способностям,
> каждому по труду" в действительности коммунисты упорно пытаются внедрить
> полностью противоположный принцип: "каждому по способностям, от каждого
> по труду".
> Предлагаемая Нестеровым схема оплаты труда это прекрасно иллюстрирует.
> Оклад устанавливается "в соответствии с трудовыми способностями".
П.Н. Ну вот, уцепились... Хорошо, уточню, с РЕАЛИЗОВАННЫМИ трудовыми
способностями, а не потенциальными, или точнее, с трудовым вкладом.
Павел Нестеров
> Ну вот очень я способный токарь, на 6-й разряд показал свои способности и
> установили мне очень высокий оклад, "по способностям". Дальше уже
> никого не волнует, как я использую эти способности и какую конкретно
> работу я выполняю, может быть и самую неквалифицированную, платить
> мне все равно будут тот же оклад. От меня же будут получать "по труду".
> Прямой стимул филонить, получая вдобавок еще и пропорциональную
> окладу долю прибыли предприятия.
>
> Б.В.Шитов
>
>
Nesterov Pavel
Valeri Lobanov <v...@spiiras.nw.ru> записано в статью
<37811103...@spiiras.nw.ru>...
> Nesterov Pavel wrote:
> >
> > Vladimir <k...@online.dp.ua> записано в статью
> > <7llh8m$2lag$1...@main.apex.dp.ua>...
> > >
> > > Vladimir Naboka <n...@venera.medport.ru> сообщил в новостях
> > > следующее:ABOIL...@venera.medport.ru...
> > > > Почему ж он может иметь свободу присваивать созданную мной
>
> > П.Н. А я бы хотел установление таких правил игры, при которых от рынка
> > рабочей силы прешли бы к рынку администрации.
>
> > П.Н. Ну почему же, при упомянутой системе пока ты не будешь членом
> > трудового коллектива, ты будешь выступать в роли продавца рабочей силы,
но
> > будучи принятым на работу ты сразу станешь раноправным покупателем
других
> > обладателей рабочей силы, которые, став членом трудового коллектива,
сразу
> > же перейдут в ипостась твоих равноправных партнеров и совладельцев.
>
> Па-а-а-а-аа-ве-е-е-е-л! Я Вашу ностальгию по социалитзьму
> хорошо понимаю и даже в некотором роде сочуйствую. И на
> самого порой накатывает :-) Брежневсое время то не было
> кровожадным или жестоким. Время это было _з_а_н_у_д_н_ы_м_,
> Павел! Занудным! И тупым! До тошноты! Неужели Вы этого не заметили?
>
> Вал.
>
П.Н. Ну дык, застой! (читай - стабильность) :-) А серьезно - ностальгия тут
не причем. Речь идет не о возврате в брежневское время (см."Проштампованная
ложь - 1"), не о входе в одну и ту же реку (сие невозможно), а о входе в
реку с одним и тем же названием. Кстати, когда это при Брежневе трудовой
коллектив обладал правом найма администрации?
Павел Нестеров
>
Vladymyr
Nesterov Pavel пишет в сообщении <01bec6cc$536664c0
>решения, принимаемые трудовым коллективом. Но оклад будет устанавливаться
>в соответствии с твоими трудовыми способностями, а справедливость этого
>оклада будет гарантироваться коллективным характером выборов Совета
>трудового коллектива, нанимающего администрацию, которой будет дано право
>установления этого оклада (при несогласии работник всегда сможет обратиться
>напрямую в СТК за разрешением спора). А вот получаемая часть прибыли,
>составляющая Фонд материального поощрения будет распределяться не по
>усмотрению владельца вложенных капиталов, а в процентном соответствии к
>окладу (% определяется как %, который составляет ФМП от Фонда зарплаты)
Прошу прощения, Павел, у меня здесь еще один вопрос возник. Вот Вы
все же для решения задачи оперативного управления предполагаете наличие
администрации на Вашем предприятии. Эта администрация путем, который Вы
указали, получит право распоряжения средствами производства предприятия.
Имущество предприятия это реализованная прибавочная стоимость в этом
предприятии. Т.е. в итоге право распоряжения прибавочной стоимостью все
равно переходит к какому-то конкретному лицу. Пусть и другим путем. В чем
выигрывает конкретный наемный рабочий? Ведь один и тот же результат. Только
в вашем случае простые отношения купли продажи заменяются сложной системой
выборов и назначений, целью которой является все же переуступка моего права
на управление средствами производства. Так может лучше все же это право
уступать за вполне конкретные деньги. Это и будет моя доля в прибавочной
стоимости.
eks-m...@usa.net
> > "Алексей Иванов" <nos...@nospam.ru> wrote:
>
> Ничего особенно хитрого. Ключевое слово - энтропия. То, что Вы
описываете
> как "всем" реализовалось примерно в 1962-м году, когда у СССР по сути
дела
> не осталось естественных врагов в природе. Вы сходите, если ещё не
были, на
> сайт НАСА и посмотрите, какую истерику закатил JFK им по поводу
успехов
> русских.
>
> А тут ещё ракеты на Кубе. Мир над Штатами тогда просто смеялся как над
> последними долб$#ами. А ещё негритянские волнения в Штатах. В общем
было с
> чего американцам задумать сценарий худфильма под названием
"Апполон-11" с
> его фразой "какой маленький шаг для одного человека ..."
>
> В состоянии "всем" нет выделенного лидера, и для прежнего лидера мир
> становится неопределенным и, как следствие, угрожающим. Такое
состояние так
> же невозможно, как и вечный двигатель 2-го рода, то, что Вашкевич
здесь
> втюхивает как детандер. Одним словом "один капитан должон быть,
Никита" (с)
> батька Ангел.
>
> Вот и увёз Никита с Кубы ракеты под конвоем. (Сынок его недавно
гражданство
> США, кстати, получил, а до того профессором в Ун-те Брауна был.)
Наследственность - дело тонкое. Тут недавно дочка Хрущева по
телевидению выступала, поливала Россию как могла.
А вообще-то что это вы все за конфронтацию выступаете, получается,
вроде Хрущевской дочки - против России? Вся история свидетельствует,
что только народы, широко открытые внешнему миру, легко принимающие
"чужие" концепции, добиваются успехов. Что древние греки с римлянами,
что петровская Россия, что нынешняя Америка. Пример надо брать
с успешных наций, а не забиваться в угол отлаиваясь.
> >> >Экс Москаль
> >> >На мировом перекрестке
> >>
> >> возле какого супермаркета?
> >
> >Эк вы все по-своему понимаете...
>
> Конкретно.
Сдаюсь настойчивости. Но это был не супермаркет, а винный магазин.
> >> Алексей Иванов
> >> уменьшающий энтропию в свою пользу, и как следствие этого процесса
> >>
> >> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
> >
> >А какая от этого будет ваша личная выгода?
>
> Как и у Штатов, когда Никита повез добро назад.
Т.е. на сердце легче? Или, все-таки сначала спросить у тех, кто
в Крыму живет, и у татар тоже?
eks-m...@usa.net
Andrew Kulikoff <el...@litech.net> wrote:
> eks-m...@usa.net wrote:
...
>
> > Все в мире существует одновременно. И дерьма хватает. Но его было
> > особенно много в бывших соц. странах, - отравленная еда, загубленная
> > окружающая среда, повышенная смертность из-за отсталой медицины,
> > алкоголизм...
>
> Дальше бывший -- молодой. Либо беспамятный. Уровень детской смертности
> при Сталине был самым низким в мире, ну про еду я от своей мамы знаю,
> она у меня в санэпидемстанции работала. Что сейчас, при демократии
> творится, тоже, спасибо ей, знаю. Алкоголиков и наркоманов в Европе
Спасибо, что сообщили об источнике вашей информации.
> поболее будет. Пожил, знаю. Про загубленную среду тоже догадываюсь,
> впрочем, как и про субботу. Но это так, факты. Советами не поделюсь,
> вредные они. Фактами -- пожалуйста. А дальше?
И за то что фактами решили поделиться - тоже спасибо. Правда эти
факты - только ваши, так сказать, факты личного употребления. Так что
из гигиенических соображений я не могу принять этого подарка.
> > > >Экс Москаль
> > > >На мировом перекрестке
> > >
> > > возле какого супермаркета?
> >
> > Эк вы все по-своему понимаете...
>
> Дальше? думает, замаскировался. Так видно же, стоит, зачарованный!
...
> > > Алексей Иванов
> > > уменьшающий энтропию в свою пользу, и как следствие этого процесса
> > >
> > > КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
> >
> > А какая от этого будет ваша личная выгода?
>
> Вот самый главный вопрос. Это как пропуск за границу. Открываешь
> аусвайс, а там вместо имя-фамилия -- именно этот девиз. Тайный
масонский
> орден с речовкой -- "а что я с этого буду иметь?"
>
> Вот поэтому жид -- это диагноз, а не нация. Произнес девиз -- и
полезай
> в кузов.
Тут Андрей Куликов не прошел тест на вшивость. Легко попадаетесь
в ловушку и сразу же выдаете сокровенное, но нечистое.
Правильный ответ на вопрос был "душа болеть не будет".
Экс Москаль
Больше вопросов не имеющий
Vladimir Naboka
> Date: Sat, 3 Jul 1999 20:30:38 +0300
...
> Тут я согласен и предлагаю заменить общечеловеческую на
> западноевропейскую(т.е. часть общечеловеческой. Почему западноевропейскую. И
> почему дотягивать. Тут трудно объяснить, но многое у них мне нравится больше
^^^^^^^^^^^^^^^^^
Я позволил себе выбросить все остальное, ибо подчеркнутое
_обясняет все_.
Заметил по себе, да и на коллегах это очень заметно: когда
сам что-то плохо понимаешь - невозможно объяснить это другим.
И наоборот. Когда ясно представляешь себе предмет, ничего не
стоит объяснить _любому_ в доступных ему понятиях даже теорию
относительности.
Десятилетней внучке обяснил работу электродвигателя. Поняла.
---
Vladimir Naboka
n...@venera.medport.ru т/факс 272-30-80
Кожно-венерологическая больница N6 192014, СПб, ул.Восстания, 45
:-( Все болезни от нервов, только сифилис от удовольствия :-)
Vladimir Naboka
> Date: Fri, 02 Jul 1999 17:30:18 GMT
...
> > > 1.Свободы передвижения, 2.свободы слова, 3.свободы выбирать и
> быть
> > > избранным, 4.свободы выбора профессии, 5.свободы доступа к информации,
> 6.свободы
> > > предпринимательства, 7.свободы управления личным имуществом,... плз!
> > >
> > Цифири я наставил для удобства.
...
> > 2,3,5 - это-то появилось еще при большевиках - во второй половине
> > восьмидесятых,
>
> И именно это развалило режим. Потому что 2,3,5 и коммунистический режим -
> вещи несовместимые: или-или.
Это Вы сами только что выдумали. "После этого" еще не значит
"из-за этого".
> > 6 - опыт показывает, что и слава богу, (ну, щас начнецца...)
>
> Мне вас жалко...
Почему? Мне всегда больше нравилось заниматься железками.
Vladimir Naboka
> Date: Sun, 04 Jul 1999 10:02:57 GMT
> Вы можете лишить кого угодно права приваивать созданную
> Вами прибавочную стоимость. И мир капитализма от этого
> не шелохнется и рухнет. Но - _Вами_. А вот лишить меня
> права продавать созданную мной прибавочную стоимость
> и эксплуатироваться - можно только я буду мочь, а отнюдь
> не Вы?
Но Вы же не согласитесь, если у Вас будут ее отбирать?
Предприниматель именно _отбирает_ ее у наемного работника.
Nesterov Pavel
eks-m...@usa.net записано в статью <7lmov3$kh4$1...@nnrp1.deja.com>...
> In article <377CA5C7...@litech.net>,
> Andrew Kulikoff <el...@litech.net> wrote:
>
> > Что-то рановатенько остановились. Продолжим: свободу быть уволенным в
> > течение одного часа, свободу получения пенсии в 10 баксов, свободу
> > получить пулю в лоб, свободу устроить голодовку, когда жрать нечего,
> > свободу платить за укол обезболивающего, когда денег нет,-- менты
> > вытащили, пока вытаскивали из разбитой машины; свободу смотреть детям
> > днем убийства и пытки по телевизору, свободу давать объявление "ищу
> > работу", свободу купить в магазине ядовитые продукты с купленным
> > сертификатом качества..... и прочие прелести.
> >
>
> Андрей, бедный вы мой!
> Как вас обманули некоторые товарищи...
> Капитализм - светлое будущее всего человечества с пенсией 2000
> баксов, свободу пустить пулю в лоб идиотам, пытающимся лишить
> этой пенсии, свободу есть безопасную еду и свободу воспитывать
> детей в лучших традициях.
> Андрюша, избавляйтесь от комплекса неполноценности,
> мир велик, и в нем всем найдется место.
>
> Экс Москаль
> На мировом перекрестке
>
>
>
> Sent via Deja.com http://www.deja.com/
> Share what you know. Learn what you don't.
>
П.Н. Вы бы лучше в капиталистический, скажем, Пакистан работать поехали и
оттуда о "светлом капиталистическом будущем человечества" вещали.
Павел Нестеров
Hippopotamus
|
|Вы не те журналы читали. Возьмите в Публичке Aviation Week and Space
|Technology за 70-е или начало 80-х. Там выдранные страницы в каждом втором
|выпуске. Вот только "техническим журналом" я бы это издание не называл.
|Впрочем, у каждого свои представления и критерии.
Ну Вы здесь неправы. Читавши эти журналы в те годы, что-то не заметил
выдранных страниц. Мож быть потому, что перед сдачей сии журналы проверялись
на отсутствие страниц? (Страницы выдирались рьяными почитателями ярких
картинок...). И лекции, помнится, читали нам на основании материалов
забугорных источников и показывая эти источники, предворяя их [лекции] тем,
что данные вполне соответствуют истине, ну, а "родные" источники закрыты.
Да и покупал я эти журналы/книги достаточно свободно. Просто мало, кто из
любителей картинок знал, что существовал в то время отдел в "Доме книги" на
Калине занимающийся закупкой там и продажей здесь сией литературы. Выписывал
я их по каталогу. Дорого ("их" печатная продукция заметно дороже), но что
поделаешь, охота - пуще неволи. А сваливать все на "компетентные органы",
простите...
|Кстати, а что все-таки с вопросм о купле-продаже ЗЕМЛИ?
|Ее разрешили или нет?
|Помнится, спорили мы про это тут не так давно.
Вроде, как не разрешили.
|
|Дмитрий Мацкевич
|
|
- KNS
Б.В.Шитов
Valeri Lobanov пишет в сообщении <37810D0E...@spiiras.nw.ru> ...
>Васильич, друг мой, Вы меня видите?
Лучше б не видел.
Б.В.Шитов
eks-m...@usa.net
"Nesterov Pavel" <kiseliov@nospam_ire.kharkov.ua> wrote:
>
>
> Б.В.Шитов <s...@lep.lg.ua> записано в статью
<7lq3tg$eb5$1...@step.lep.lg.ua>...
> >
> >
> > >П.Н. Разницы не буде только в обладании права голосовать за те или
иные
> > >решения, принимаемые трудовым коллективом. Но оклад будет
> устанавливаться
> > >в соответствии с твоими трудовыми способностями, а справедливость
этого
> > >оклада будет гарантироваться коллективным характером выборов Совета
> > >трудового коллектива, нанимающего администрацию, которой будет дано
> право
> > >установления этого оклада (при несогласии работник всегда сможет
> обратиться
> > >напрямую в СТК за разрешением спора). А вот получаемая часть
прибыли,
> > >составляющая Фонд материального поощрения будет распределяться не
по
> > >усмотрению владельца вложенных капиталов, а в процентном
соответствии к
> > >окладу (% определяется как %, который составляет ФМП от Фонда
зарплаты)
> >
> >
> > способностям,
> > каждому по труду" в действительности коммунисты упорно пытаются
внедрить
> > полностью противоположный принцип: "каждому по способностям, от
каждого
> > по труду".
> > Предлагаемая Нестеровым схема оплаты труда это прекрасно
иллюстрирует.
> > Оклад устанавливается "в соответствии с трудовыми способностями".
>
> П.Н. Ну вот, уцепились... Хорошо, уточню, с РЕАЛИЗОВАННЫМИ трудовыми
> способностями, а не потенциальными, или точнее, с трудовым вкладом.
> Павел Нестеров
А кто ж будет ценник составлять?
Почем токарь, почем инженер, почем член ЦК?
Экс Москаль
Не верящий в Госкомцен
Yuriy Shalak
> In article <7lod4h$kca$1...@dragon.infopro.spb.su>,
> "Алексей Иванов" <nos...@nospam.ru> wrote:
> >
>
> А вообще-то что это вы все за конфронтацию выступаете, получается,
> вроде Хрущевской дочки - против России? Вся история свидетельствует,
> что только народы, широко открытые внешнему миру, легко принимающие
> "чужие" концепции, добиваются успехов. Что древние греки с римлянами,
> что петровская Россия, что нынешняя Америка. Пример надо брать
> с успешных наций, а не забиваться в угол отлаиваясь.
Гм. Так ведь тогда "дурь сразу видна будет" (С) Петр I. А так - намного
проще:
почему бедные - дык, жиды, американцы и пр. виноваты.
Так легче обеспечивать себе "душевный комфорт".
..
> > >> Алексей Иванов
> > >> уменьшающий энтропию в свою пользу, и как следствие этого процесса
> > >>
> > >> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
> > >
> > >А какая от этого будет ваша личная выгода?
> >
> > Как и у Штатов, когда Никита повез добро назад.
>
> Т.е. на сердце легче? Или, все-таки сначала спросить у тех, кто
> в Крыму живет, и у татар тоже?
А зачем? Важен же _свой_ душевный комфорт, а не татарский.
--
Yuriy Shalak,
Baltimore, MD
ICQ 41488905
Алексей Иванов
eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7lt0h1$e30$1...@nnrp1.deja.com> ...
>А вообще-то что это вы все за конфронтацию выступаете, получается,
>вроде Хрущевской дочки - против России?
Нет логики. Я считаю, что, возможно, Никиту просто купили. С него, кстати,
с СССР начали переставать считаться. Т.е. я против Никиты, следовательно,
за Россию. Причём тут "хрущевская дочка"?
>Вся история свидетельствует,
>что только народы, широко открытые внешнему миру, легко принимающие
>"чужие" концепции, добиваются успехов. Что древние греки с римлянами,
>что петровская Россия, что нынешняя Америка. Пример надо брать
>с успешных наций, а не забиваться в угол отлаиваясь.
Моя бабка, Царствие ей Небесное, учила меня "никому не казать голой жопы".
Так что "широкая открытость внешнему миру" должна иметь пределы.
Что до "широкой открытости" Штатов, так не сподобился убедиться. Ну а после
бомбёжек Югославии, вообще страну эту, скажем так, не уважаю.
>> >> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
>> >
>> >А какая от этого будет ваша личная выгода?
>>
>> Как и у Штатов, когда Никита повез добро назад.
>
>Т.е. на сердце легче? Или, все-таки сначала спросить у тех, кто
>в Крыму живет, и у татар тоже?
С какой стати? Крымцы Москву жгли, и договориться ещё тогда не было никакой
возможности.
>Экс Москаль
Алексей Иванов.
Yuriy Shalak
news:7lth2a$n1p$1...@dragon.infopro.spb.su...
>
> Yuriy Shalak пишет в сообщении
> <4urg3.14569$UK2....@news.rdc1.md.home.com> ...
>
> >> > >> Алексей Иванов
> >> > >> уменьшающий энтропию в свою пользу, и как следствие этого процесса
> >> > >>
> >> > >
> >> > >А какая от этого будет ваша личная выгода?
> >> >
> >> > Как и у Штатов, когда Никита повез добро назад.
> >>
> >> Т.е. на сердце легче? Или, все-таки сначала спросить у тех, кто
> >> в Крыму живет, и у татар тоже?
> >
>
русский
> и не Алексея Иванова.
>
> Мир так устроен, в конечном итоге каждому важен _его_ душевный комфорт. Вы
> что, этого не знали?
Почему же не знал. Только цивилизация движется по пути учета душевного
комфорта
как можно бОльшего числа людей, а не наоборот.
Алексей Иванов
>> > >> Алексей Иванов
>> > >> уменьшающий энтропию в свою пользу, и как следствие этого процесса
>> > >>
>> > >> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
>> > >
>> > >А какая от этого будет ваша личная выгода?
>> >
>> > Как и у Штатов, когда Никита повез добро назад.
>>
>> Т.е. на сердце легче? Или, все-таки сначала спросить у тех, кто
>> в Крыму живет, и у татар тоже?
>
>А зачем? Важен же _свой_ душевный комфорт, а не татарский.
Так и татарам ведь тоже важен _их_ татарский душевный комфорт, а не русский
и не Алексея Иванова.
Мир так устроен, в конечном итоге каждому важен _его_ душевный комфорт. Вы
что, этого не знали?
>Yuriy Shalak
Алексей Иванов.
КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
Yuriy Shalak
news:01bec7b0$f991b540$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua...
> > Как вас обманули некоторые товарищи...
> > Капитализм - светлое будущее всего человечества с пенсией 2000
> > баксов, свободу пустить пулю в лоб идиотам, пытающимся лишить
> > этой пенсии, свободу есть безопасную еду и свободу воспитывать
> > детей в лучших традициях.
> > Андрюша, избавляйтесь от комплекса неполноценности,
> > мир велик, и в нем всем найдется место.
> >
> > Экс Москаль
> > На мировом перекрестке
> >
> П.Н. Вы бы лучше в капиталистический, скажем, Пакистан работать поехали и
> оттуда о "светлом капиталистическом будущем человечества" вещали.
> Павел Нестеров
А зачем в Пакистан? Вы же, Павел, когда про "хороший социализм"
рассказываете,
не приводите в качестве примера конец 80-х или начало 20-х годов.
eks-m...@usa.net
"Алексей Иванов" <nos...@nospam.ru> wrote:
>
> eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7lt0h1$e30$1...@nnrp1.deja.com> ...
>
> >А вообще-то что это вы все за конфронтацию выступаете, получается,
> >вроде Хрущевской дочки - против России?
>
> Нет логики. Я считаю, что, возможно, Никиту просто купили. С него,
кстати,
> с СССР начали переставать считаться. Т.е. я против Никиты,
А зачем вам это - "считаться"?
Если б вам довелось в Лихтенштейне родиться, то не жизнь бы была,
а сплошные страдания?
следовательно,
> за Россию. Причём тут "хрущевская дочка"?
>
> >Вся история свидетельствует,
> >что только народы, широко открытые внешнему миру, легко принимающие
> >"чужие" концепции, добиваются успехов. Что древние греки с римлянами,
> >что петровская Россия, что нынешняя Америка. Пример надо брать
> >с успешных наций, а не забиваться в угол отлаиваясь.
>
> Моя бабка, Царствие ей Небесное, учила меня "никому не казать голой
жопы".
> Так что "широкая открытость внешнему миру" должна иметь пределы.
Так что Петра 1 - на рею? Изрядно ведь жопу перед Европой оголил.
> Что до "широкой открытости" Штатов, так не сподобился убедиться. Ну а
Убеждаться не надо. Надо просто знать, что по количеству вер
и по разнообразию "национальных" ресторанов США на 1 месте в мире.
А так же по количеству иммигрантов, которых встречают очень не
плохо.
после
> бомбёжек Югославии, вообще страну эту, скажем так, не уважаю.
>
> >> >> КРЫМ ДОЛЖЕН БЫТЬ РОССИЙСКИМ.
> >> >
> >> >А какая от этого будет ваша личная выгода?
> >>
> >> Как и у Штатов, когда Никита повез добро назад.
> >
> >Т.е. на сердце легче? Или, все-таки сначала спросить у тех, кто
> >в Крыму живет, и у татар тоже?
>
> С какой стати? Крымцы Москву жгли, и договориться ещё тогда не было
никакой
> возможности.
Так вы России пророчите войны с Украиной, Финляндией, Польшей,
Германией, Японией, а заодно и с их союзниками?
Экс Москаль
Б.В.Шитов
Nesterov Pavel пишет в сообщении
>
>Б.В.Шитов <s...@lep.lg.ua> записано в статью <7lq3tg$eb5$1...@step.lep.lg.ua>...
>>
>> Nesterov Pavel пишет в сообщении
>>
>> Забавно, что взамен пропагандируемого лозунга "от каждого по
>> способностям,
>> каждому по труду" в действительности коммунисты упорно пытаются внедрить
>> полностью противоположный принцип: "каждому по способностям, от каждого
>> по труду".
>> Предлагаемая Нестеровым схема оплаты труда это прекрасно иллюстрирует.
>> Оклад устанавливается "в соответствии с трудовыми способностями".
>
>П.Н. Ну вот, уцепились... Хорошо, уточню, с РЕАЛИЗОВАННЫМИ трудовыми
>способностями, а не потенциальными, или точнее, с трудовым вкладом.
Придумайте что-нибудь менее фантастическое. Оклад на то и оклад,
что устанавливается ДО реализации способностей, давая работнику уверенность
в завтрашнем дне.
Б.В.Шитов
Andrew Kulikoff
> > Так и татарам ведь тоже важен _их_ татарский душевный комфорт, а не
> русский
> > и не Алексея Иванова.
> >
> > Мир так устроен, в конечном итоге каждому важен _его_ душевный комфорт. Вы
> > что, этого не знали?
>
> Почему же не знал. Только цивилизация движется по пути учета душевного
> комфорта
> как можно бОльшего числа людей, а не наоборот.
Позвольте в этом месте съязвить: "общечеловеческая цивилизация" движется
по пути учета и классификации душевного комфорта как можно большего
числа людей, направляя наблюдателей ООН в подходящие моменты и точки.
Выводы из этого учета сделает Clinton's News Network.
:)))
Yuriy Shalak
news:AB4aQ...@venera.medport.ru...
> > From: "Yuriy Shalak" <yuriy....@atlanticcs.com>
> > Date: Fri, 02 Jul 1999 17:30:18 GMT
> ...
> > > > 1.Свободы передвижения, 2.свободы слова, 3.свободы выбирать и
> > быть
> > > > избранным, 4.свободы выбора профессии, 5.свободы доступа к
информации,
> > 6.свободы
> > > > предпринимательства, 7.свободы управления личным имуществом,... плз!
> > > >
> > > Цифири я наставил для удобства.
> ...
> > > 2,3,5 - это-то появилось еще при большевиках - во второй половине
> > > восьмидесятых,
> >
> > И именно это развалило режим. Потому что 2,3,5 и коммунистический
режим -
> > вещи несовместимые: или-или.
>
> Это Вы сами только что выдумали. "После этого" еще не значит
> "из-за этого".
В данном конкретном случае - значит.
>
> > > 6 - опыт показывает, что и слава богу, (ну, щас начнецца...)
> >
> > Мне вас жалко...
>
> Почему? Мне всегда больше нравилось заниматься железками.
> ---
_Вам_. А простите, Ваше занятие железками - это хобби или средство
заработать? Если хобби - то не по теме. А если средство заработать, то:
а) вам нужен предприниматель, который сбывает Ваши железки
или
б) Вы сами являетесь предпринимателем.
Раньше для варианта (а) существовал один предприниматель - государство.
Ну, с вариациями. А (б) было просто низзя.
Yuriy Shalak
> > From: is...@ibm.net (Mikhail Isayev)
> > Date: Sun, 04 Jul 1999 10:02:57 GMT
>
> > Вы можете лишить кого угодно права приваивать созданную
> > Вами прибавочную стоимость. И мир капитализма от этого
> > не шелохнется и рухнет. Но - _Вами_. А вот лишить меня
> > права продавать созданную мной прибавочную стоимость
> > и эксплуатироваться - можно только я буду мочь, а отнюдь
> > не Вы?
>
> Но Вы же не согласитесь, если у Вас будут ее отбирать?
> Предприниматель именно _отбирает_ ее у наемного работника.
IMHO, "отбирает", это когда ничего не дает взамен. Предприниматель не
отбирает п.с., а _обменивает_ на гарантированное создание этой самой п.с.,
т.е. на гарантированный для данного работника сбыт его труда.
И чем большему количеству работников такие гарантии даны, тем выше
стоимость предпринимателя.
Вы сначала создайте хотя бы 5-10 рабочих мест, а потом говорите об
"отбирании".
Yuriy Shalak
news:37826270...@litech.net...
Алексей Иванов
Yuriy Shalak пишет в сообщении ...
>> Мир так устроен, в конечном итоге каждому важен _его_ душевный комфорт.
Вы
>> что, этого не знали?
>
>Почему же не знал. Только цивилизация движется по пути учета душевного
>комфорта
>как можно бОльшего числа людей, а не наоборот.
Смешно. Вы, случаем, на "Радио Свобода" не подрабатываете? То-то единоверцы
этих самых крымцев согнали за последние 10 лет _миллионы_ русских с их
домов. Надо полагать, для увеличения душевного комфорта последних.
А может русские у Вас не люди, и комфорт им ни к чему?
И Штаты совсем недавно разбомбили страну, которая до них дотянуться не
могла. А раньше ещё 10 лет бомбили другую и перестали только тогда, когда у
той появились системы ПВО, и пилоты почти взбунтовались. Все, чтобы комфорт
увеличить, наверное.
Andrew Kulikoff
Просто нельзя было после Хрущева. До того, при Сталине, семейная
паракмахерская, сапожная, скобяные мастерские -- пожалуйста. Всего-то
нужно -- спросить деда, бабку, если живы, или родителей. Поторопились
америкосы с провокациями, нужно было подождать пока мое поколение станет
шамкающим и шаркающим, вот тогда их дерьмократия прижилась бы ненадолго.
Теперь -- не дождетесь.
Mikhail Isayev
>Dmitri Matskevitch wrote in message <#zGJxoyx#GA.356@cpmsnbbsa05>...
>|
>|Вы не те журналы читали. Возьмите в Публичке Aviation Week and Space
>|Technology за 70-е или начало 80-х. Там выдранные страницы в каждом втором
>|выпуске. Вот только "техническим журналом" я бы это издание не называл.
>|Впрочем, у каждого свои представления и критерии.
>
>
>Ну Вы здесь неправы. Читавши эти журналы в те годы, что-то не заметил
>выдранных страниц. Мож быть потому, что перед сдачей сии журналы проверялись
>на отсутствие страниц? (Страницы выдирались рьяными почитателями ярких
>картинок...). И лекции, помнится, читали нам на основании материалов
>забугорных источников и показывая эти источники, предворяя их [лекции] тем,
>что данные вполне соответствуют истине, ну, а "родные" источники закрыты.
>Да и покупал я эти журналы/книги достаточно свободно. Просто мало, кто из
>любителей картинок знал, что существовал в то время отдел в "Доме книги" на
>Калине занимающийся закупкой там и продажей здесь сией литературы. Выписывал
>я их по каталогу. Дорого ("их" печатная продукция заметно дороже), но что
>поделаешь, охота - пуще неволи. А сваливать все на "компетентные органы",
>простите...
Было, было. По-моему, даже из Природы выдирали.
Особенно обидно было, когда ленивый цензор оборотную
сторону не ксерил, и конец нужной статьи пропадал.
Хотя, понятно, что не на все их лап хватало.
Помнится, изрядно повеселился найдя в Письмах Дейкстры
отчет о поездке в Советский Союз.
Yuriy Shalak
>
> Yuriy Shalak пишет в сообщении ...
> >Алексей Иванов <nos...@nospam.ru> wrote in message
> >news:7lth2a$n1p$1...@dragon.infopro.spb.su...
>
> >> Мир так устроен, в конечном итоге каждому важен _его_ душевный комфорт.
> Вы
> >> что, этого не знали?
> >
> >Почему же не знал. Только цивилизация движется по пути учета душевного
> >комфорта
> >как можно бОльшего числа людей, а не наоборот.
>
> Смешно. Вы, случаем, на "Радио Свобода" не подрабатываете? То-то
единоверцы
Некогда...
> этих самых крымцев согнали за последние 10 лет _миллионы_ русских с их
> домов. Надо полагать, для увеличения душевного комфорта последних.
А кто такие "русские"? (см. Вашу переписку с Бутенко)
> А может русские у Вас не люди, и комфорт им ни к чему?
А я что называл тех, кто выгонял _людей_ из их домов цивилизованными?
Вы меня с кем-то перепутали.
> И Штаты совсем недавно разбомбили страну, которая до них дотянуться не
Сколько раз повторять: не Штаты, а НАТО. А до Венгрии югославам было
дотянуться - раз плюнуть. Так в чем же дело?
> могла. А раньше ещё 10 лет бомбили другую и перестали только тогда, когда
у
> той появились системы ПВО, и пилоты почти взбунтовались. Все, чтобы
комфорт
> увеличить, наверное.
Перестали? Значит поумнели. Значит способны учиться. А это уже признак
продвижения к цивилизации.
Yury Mukharsky
<nos...@nospam.ru> wrote:
<Смешно. Вы, случаем, на "Радио Свобода" не подрабатываете? То-то единоверцы
<этих самых крымцев согнали за последние 10 лет _миллионы_ русских с их
<домов. Надо полагать, для увеличения душевного комфорта последних.
Ну и как, увеличился у _них_ душевный комфорт? И если да, то нужно ли Вам
такое увеличение?
Юра
Mikhail Isayev
> Нет, я не про счета публики, я про возможность ими управлять. И
>совершенно не понимаю почему порядочный советский человек должен быть
>обязательно ограничен в правах по сравнению с европейцем. Если не ущербный,
>то почему?
А что, простите, там такое с управлением счетами?
Это, типа, запрещено или как?
Dmitri Matskevitch
Mikhail Isayev wrote in message <37896515....@news.supernews.com>...
>"Hippopotamus" <Hi...@mos.coudert.com> in relcom.politics wrote:
>
>>Dmitri Matskevitch wrote in message <#zGJxoyx#GA.356@cpmsnbbsa05>...
>>|
>>|Вы не те журналы читали. Возьмите в Публичке Aviation Week and Space
>>|Technology за 70-е или начало 80-х. Там выдранные страницы в каждом
втором
>>|выпуске. Вот только "техническим журналом" я бы это издание не называл.
>>|Впрочем, у каждого свои представления и критерии.
>>
>>
>>Ну Вы здесь неправы. Читавши эти журналы в те годы, что-то не заметил
>>выдранных страниц.
Я не знаю, по какому критерию цензурировались западные журналы.
Но абсолютно уверен, что страницы вырывали именно цензоры, а не читатели.
Во всяком случае, в "Aviation Week...". Уверен потому, что страницы были не
выдраны с корнем, а аккуратно вырезаны. Причем только со стаьями, где в
ЗАГОЛОВКЕ было упоминание про советские вооруженные силы. Забавно было то,
что если статья называлась что-нибудь типа "Конгресс США утвердил увеличение
воеенного бюджета", ее оставляли, хотя сама статья могла быть посвящена
исключительно обоснованию этого увеличения, с использованием конкретных
данных о усилении советской военной угрозы. ;-)
При всем при этом, в той же самой Публичке можно было свободно взять
западный справочник по современному ракетному вооружению с более-менее
детальной информацией по всяким там СС-18 и прочим советским вооружениям.
>>Дорого ("их" печатная продукция заметно дороже), но что
>>поделаешь, охота - пуще неволи. А сваливать все на "компетентные органы",
>>простите...
Не, не прощу. ;-)
Больше не на кого.
И вообще, вот и Исаев в кои веки меня поддерживает:
>Было, было. По-моему, даже из Природы выдирали.
>Особенно обидно было, когда ленивый цензор оборотную
>сторону не ксерил, и конец нужной статьи пропадал.
>Хотя, понятно, что не на все их лап хватало.
>Помнится, изрядно повеселился найдя в Письмах Дейкстры
>отчет о поездке в Советский Союз.
Дмитрий Мацкевич
Nesterov Pavel
--
Yuriy Shalak,
Baltimore, MD
ICQ 41488905
П.Н. Да потому что штатов в мировой капиталистической системе мало, а
пакистанов - много, и вероятнее всего большинству населения нашей страны в
той системе придется жить как в Пакистане, а не как в Штатах. По крайней
мере оснований сейчас утверждать обратное нет.
Павел Нестеров
Nesterov Pavel
Б.В.Шитов <s...@lep.lg.ua> записано в статью <7ltd6g$lv0$1...@step.lep.lg.ua>...
>
> Nesterov Pavel пишет в сообщении
> <01bec770$1d1c2180$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua> ...
> >
> >Б.В.Шитов <s...@lep.lg.ua> записано в статью
<7lq3tg$eb5$1...@step.lep.lg.ua>...
> >>
> >> Nesterov Pavel пишет в сообщении
>
> >>
> >> Забавно, что взамен пропагандируемого лозунга "от каждого по
> >> способностям,
> >> каждому по труду" в действительности коммунисты упорно пытаются
внедрить
> >> полностью противоположный принцип: "каждому по способностям, от
каждого
> >> по труду".
> >> Предлагаемая Нестеровым схема оплаты труда это прекрасно
иллюстрирует.
> >> Оклад устанавливается "в соответствии с трудовыми способностями".
> >
> >П.Н. Ну вот, уцепились... Хорошо, уточню, с РЕАЛИЗОВАННЫМИ трудовыми
> >способностями, а не потенциальными, или точнее, с трудовым вкладом.
>
>
> Придумайте что-нибудь менее фантастическое. Оклад на то и оклад,
> что устанавливается ДО реализации способностей, давая работнику
уверенность
> в завтрашнем дне.
>
> Б.В.Шитов
>
>
П.Н. Ну, во-первых, существует и испытательный срок, а во-вторых, если в
будущем выясняется, что оклад не соответствует реальной отдаче, то его и
изменить можно, или работника уволить. Я думаю, трудовой коллектив
возражать не будет, дармоеды никому не нужны. Кстати, и в советское время
у нас в отделе пару раз случались такие ситуации, когда справедливо
увольняли людей, не отрабатывающих свою зарплату.
> Павел Нестеров
>
>
Nesterov Pavel
eks-m...@usa.net записано в статью <7ltd08$jci$1...@nnrp1.deja.com>...
> In article <01bec770$1d1c2180$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua>,
> "Nesterov Pavel" <kiseliov@nospam_ire.kharkov.ua> wrote:
> >
> >
> > Б.В.Шитов <s...@lep.lg.ua> записано в статью
> <7lq3tg$eb5$1...@step.lep.lg.ua>...
> > >
> > > Nesterov Pavel пишет в сообщении
> > > <01bec6cc$536664c0$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua> ...
> > >
> > > >П.Н. Разницы не буде только в обладании права голосовать за те или
> иные
> > > >решения, принимаемые трудовым коллективом. Но оклад будет
> > устанавливаться
> > > >в соответствии с твоими трудовыми способностями, а справедливость
> этого
> > > >оклада будет гарантироваться коллективным характером выборов Совета
> > > >трудового коллектива, нанимающего администрацию, которой будет дано
> > право
> > > >установления этого оклада (при несогласии работник всегда сможет
> > обратиться
> > > >напрямую в СТК за разрешением спора). А вот получаемая часть
> прибыли,
> > > >составляющая Фонд материального поощрения будет распределяться не
> по
> > > >усмотрению владельца вложенных капиталов, а в процентном
> соответствии к
> > > >окладу (% определяется как %, который составляет ФМП от Фонда
> зарплаты)
> > >
> > >
> > > Забавно, что взамен пропагандируемого лозунга "от каждого по
> > > способностям,
> > > каждому по труду" в действительности коммунисты упорно пытаются
> внедрить
> > > полностью противоположный принцип: "каждому по способностям, от
> каждого
> > > по труду".
> > > Предлагаемая Нестеровым схема оплаты труда это прекрасно
> иллюстрирует.
> > > Оклад устанавливается "в соответствии с трудовыми способностями".
> >
> > П.Н. Ну вот, уцепились... Хорошо, уточню, с РЕАЛИЗОВАННЫМИ трудовыми
> > способностями, а не потенциальными, или точнее, с трудовым вкладом.
> > Павел Нестеров
>
> А кто ж будет ценник составлять?
> Почем токарь, почем инженер, почем член ЦК?
>
> Экс Москаль
> Не верящий в Госкомцен
>
>
>
> Sent via Deja.com http://www.deja.com/
> Share what you know. Learn what you don't.
П.Н. Ну неужели непонятно, когда администрация (НАНЯТАЯ СТК, т.е.
находящаяся под контролем и зависящая от трудового коллектива, в этом
существенное отличие от нынешнего состояния вещей), заключает договор с
новым работником, и оба соглашаются на сумму оплаты, то и происходит
обоюдоприемлемая оценка. Ну а если нанимающийся считает, что администрация
недооценивает его квалификацию, а он как работник абсолютно необходим
данному предприятию, он может непосредственно обратится в СТК. В любом
случае "ценник составляет" трудовой коллектив.
Павел Нестеров
>
Nesterov Pavel
> > From: is...@ibm.net (Mikhail Isayev)
> > Date: Sun, 04 Jul 1999 10:02:57 GMT
>
> > Вы можете лишить кого угодно права приваивать созданную
> > Вами прибавочную стоимость. И мир капитализма от этого
> > не шелохнется и рухнет. Но - _Вами_. А вот лишить меня
> > права продавать созданную мной прибавочную стоимость
> > и эксплуатироваться - можно только я буду мочь, а отнюдь
> > не Вы?
>
> Но Вы же не согласитесь, если у Вас будут ее отбирать?
> Предприниматель именно _отбирает_ ее у наемного работника.
IMHO, "отбирает", это когда ничего не дает взамен. Предприниматель не
отбирает п.с., а _обменивает_ на гарантированное создание этой самой п.с.,
т.е. на гарантированный для данного работника сбыт его труда.
П.Н. А кто сказал, что этот обмен равноценный, ведь хозяин, являясь
собственником средств производства, - барин, и работнику податься некуда,
поскольку и кругом такие "баре". Вот в моей системе, когда заключается
такой договор - он действительно равноправный, хотя бы потому, что будучи
нанятым, работник сам становится равноправным совладельцем.
И чем большему количеству работников такие гарантии даны, тем выше
стоимость предпринимателя.
Вы сначала создайте хотя бы 5-10 рабочих мест, а потом говорите об
"отбирании".
--
Yuriy Shalak,
Baltimore, MD
ICQ 41488905
П.Н. Так в том то и дело, что процесс приватизации и не подразумевал
создание рабочих мест, наоборот. Вот если бы было так. Государственные
предприятия, как работали, так и работали бы, создавая продукцию и
находясь в привычной системе управления, а параллельно создавался бы новый
сектор экономики. Скажем, ты хочешь стать предпринимателем? Пожалуйста,
бери кредит, разворачивай дело, на вырученные деньги, или на кредит, если
его суммы хватит, строй НОВЫЙ завод, набирай людей, обеспечивай более
выгодные условия, чем на госпредприятии, то и вопросов не было. А то
расхватали за бесценок созданное ВСЕМ НАРОДОМ, да и тому рады дать не
могут.
Павел Нестеров
Hippopotamus
|
|Mikhail Isayev wrote in message <37896515....@news.supernews.com>...
|>"Hippopotamus" <Hi...@mos.coudert.com> in relcom.politics wrote:
|>
|>>Dmitri Matskevitch wrote in message <#zGJxoyx#GA.356@cpmsnbbsa05>...
|>>|
|>>|Вы не те журналы читали. Возьмите в Публичке Aviation Week and Space
|>>|Technology за 70-е или начало 80-х. Там выдранные страницы в каждом
|втором
|>>|выпуске. Вот только "техническим журналом" я бы это издание не называл.
|>>|Впрочем, у каждого свои представления и критерии.
|>>
|>>
|>>Ну Вы здесь неправы. Читавши эти журналы в те годы, что-то не заметил
|>>выдранных страниц.
|
|Я не знаю, по какому критерию цензурировались западные журналы.
|Но абсолютно уверен, что страницы вырывали именно цензоры, а не читатели.
|Во всяком случае, в "Aviation Week...". Уверен потому, что страницы были
не
|выдраны с корнем, а аккуратно вырезаны. Причем только со стаьями, где в
|ЗАГОЛОВКЕ было упоминание про советские вооруженные силы. Забавно было то,
|что если статья называлась что-нибудь типа "Конгресс США утвердил
увеличение
|воеенного бюджета", ее оставляли, хотя сама статья могла быть посвящена
|исключительно обоснованию этого увеличения, с использованием конкретных
|данных о усилении советской военной угрозы. ;-)
|
|При всем при этом, в той же самой Публичке можно было свободно взять
|западный справочник по современному ракетному вооружению с более-менее
|детальной информацией по всяким там СС-18 и прочим советским |вооружениям.
Не знаю, я никогда этого в "Aviation Week..." не видел. Я по ним всякие там
рефератики ваял. Даже припоминается, книгу брал в библиотеке (нет это не та
публичка, а институтская) на буржуйском языке, а через пару лет ейный
перевод с грифом "секретно" мимо пробегал.
Помню, вот, когда Битов на Запад удрал, то во всех книгах, где его имя
упоминалось (он много переводил) хорошо замазанные строчки появились. Но это
уже после 1983 года было...
- KNS
Vladimir
Mikhail Isayev <is...@ibm.net> сообщил в новостях
следующее:37839172....@news.supernews.com...
Раньше было запрещено. Сейчас разрешение на каждую транзакцию выдает
национальный банк в течение трех месяцев. За последние три года известно два
выданных разрешения.(для справки. Электронная биржа обеспечивает до 10
транзакций в мин.). Т.е. порядок выдачи разрешений равносилен запрету.
Владимир
Б.В.Шитов
Nesterov Pavel пишет в сообщении
>
>Б.В.Шитов <s...@lep.lg.ua> записано в статью <7ltd6g$lv0$1...@step.lep.lg.ua>...
>> Придумайте что-нибудь менее фантастическое. Оклад на то и оклад,
>> что устанавливается ДО реализации способностей, давая работнику
>уверенность
>> в завтрашнем дне.
>>
>>
>П.Н. Ну, во-первых, существует и испытательный срок, а во-вторых, если в
>будущем выясняется, что оклад не соответствует реальной отдаче, то его и
>изменить можно, или работника уволить. Я думаю, трудовой коллектив
>возражать не будет, дармоеды никому не нужны. Кстати, и в советское время
>у нас в отделе пару раз случались такие ситуации, когда справедливо
>увольняли людей, не отрабатывающих свою зарплату.
Легко сказать. Но чаще всего получается, что рабочий выполняет
неквалифицированную работу не по своей вине, а по вине предприятия.
Что тогда? Оклад у него соответствующий его высокой квалификации,
а вот работы по этой квалификации ему не хватает. Недозагрузка, так сказать.
На 10% по своей квалификации загружен, а на 90% баклуши бьет.
И уволить нельзя, потому как некому ту работу за него сделать.
Вот и будет он работать получая по способностям, а отдавая по труду.
Б.В.Шитов
Vladimir
Vladimir Naboka <n...@venera.medport.ru> сообщил в новостях
следующее:AA5SQ...@venera.medport.ru...
> > From: "Vladimir" <k...@online.dp.ua>
> > Date: Sat, 3 Jul 1999 20:30:38 +0300
> > почему дотягивать. Тут трудно объяснить, но многое у них мне нравится
больше
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^
> Я позволил себе выбросить все остальное, ибо подчеркнутое
> _обясняет все_.
> Заметил по себе, да и на коллегах это очень заметно: когда
> сам что-то плохо понимаешь - невозможно объяснить это другим.
> И наоборот. Когда ясно представляешь себе предмет, ничего не
> стоит объяснить _любому_ в доступных ему понятиях даже теорию
> относительности.
> Десятилетней внучке обяснил работу электродвигателя. Поняла.
Хорошо. Вот спросите у своей внучки, нравится ли ей когда на улицах
города постоянно звучит классическая музыка, когда мусорные баки похожи на
инопланетные корабли, когда в пивбарах по 10 сортов первокласного холодного
пива, когда дороги ровные, когда полиция улыбается, когда девушки в
ресторанах пляшут, а не стоят вдоль дороги. Если не поймете, то выбрасывайте
как и все остальное.
Владимир
Vladimir
Andrew Kulikoff <el...@litech.net> сообщил в новостях
> Просто нельзя было после Хрущева. До того, при Сталине, семейная
> паракмахерская, сапожная, скобяные мастерские -- пожалуйста. Всего-то
> нужно -- спросить деда, бабку, если живы, или родителей. Поторопились
> америкосы с провокациями, нужно было подождать пока мое поколение станет
> шамкающим и шаркающим, вот тогда их дерьмократия прижилась бы ненадолго.
> Теперь -- не дождетесь.
Нет, сады вырубались именно при Хрущеве. Запрета не было. Налоги
невозможно высокие. Это относилось и к кустарным промыслам.
Предпринимательство всегда было запрещено.
Владимир
Andrew Kulikoff
> > > почему дотягивать. Тут трудно объяснить, но многое у них мне нравится
> больше
> > ^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > Я позволил себе выбросить все остальное, ибо подчеркнутое
> > _обясняет все_.
> > Заметил по себе, да и на коллегах это очень заметно: когда
> > сам что-то плохо понимаешь - невозможно объяснить это другим.
> > И наоборот. Когда ясно представляешь себе предмет, ничего не
> > стоит объяснить _любому_ в доступных ему понятиях даже теорию
> > относительности.
> > Десятилетней внучке обяснил работу электродвигателя. Поняла.
> Хорошо. Вот спросите у своей внучки, нравится ли ей когда на улицах
> города постоянно звучит классическая музыка, когда мусорные баки похожи на
> инопланетные корабли, когда в пивбарах по 10 сортов первокласного холодного
> пива, когда дороги ровные, когда полиция улыбается, когда девушки в
> ресторанах пляшут, а не стоят вдоль дороги. Если не поймете, то выбрасывайте
> как и все остальное.
>
> Владимир
Эх, читал же в молодости Гоголя, и думал, ну где откопал он персонажей?
:)))
Это Владимир про бордель тут рассказал. Ну надо же, в Европе мусорные
бачки на инопланетные похожи, то-то мусор по улицам как осенние листья
шелестит, ну кто же кинет в инопланетный корабль? и домики с обратной
стороны графити баллончиковыми облагорожены, хе-хе, и на улицах не
воруют, и на дорогах красота -- зелень, машина шелестит, эх,
остановлюсь, в лесочек гляну: БА! да это свалка! А с виду -- лесочек. Ну
нет, поначалу думаешь -- французы народ эмоциональный, не терпится
поскорее в машину, вот и вытряхивают прокладки окровавленные,
презервативы, газеты, обблеванную одежду прямо в лесок по дороге. Немцы
лучше, едем дальше, от Кальмара до немцев минут 40. Ба, то же самое,
купил на заправке ванночку мороженного сыну, остановились, а есть не
можем -- тошнит, обратно в машину сели. Что? в Швейцарии тоже самое? Ой,
где это я? В "маленьких благополучных странах", которые туристам
показывают в городах, возле музеев. А как полезно на своей машине
покрутиться, ммм... Да разговаривать между собой, чтобы слышали, и
спрашивали: а, что это за язык, вы откуда, из Испании? нет, говорим, из
России. О! мы никогда не видели живого русского! мы Вам покажем, где тут
Суворов останавливался, тут в Альпах, недалеко, три километра. Ну
спасибо, хоть помнят. Все подмывает пошутить: до встречи, мы скоро
вернемся. Удерживаюсь.
Проституток не видел, Владимир? Так ты, наверное, в общаге студенческой
там жил, нет? вот и соскучился по уличным. Они внутри зданий. Мой
хороший друг поехал тоже во Францию, но отдохнуть. И так восторженно мне
вопросы задавал, а как, да что. Пробовал я его на путь истинный
направить, да где там, он культуры хотел, в одиночку во Францию, мечта,
Пари, ну и остановился в отеле чуть не в самом дорогом, богатый он, в
общем. Оформил проживание, пока суть да дело, замечает, что швейцары
берут багаж и поднимаются в лифте с клиентом, доводя до номера. Ну
Сергей, культурный такой, подумал, к нему это тоже относится, вежливо
ему: мол, берите саквояж, я готов. Тот и ухом не ведет. Чужак какой-то
приехал. С третьей попытки Сергей, видимо, меня вспомнил, -- там
звоночек такой есть на столешнице -- и давай по нему кулаком, у
администратора глаза на лоб, швейцар подскочил, что месье желает? А
месье ему в ноги ключи от номера швырнул и пальцем на саквояж. Всё.
Свой. Барин. Даже администратор улыбнулся. Нагнулся, схватил и побежал.
А у номера "спасибо" сказал. И язык вспомнил. Так и бегал забесплатно
целую неделю. Ну как же, барин приехал. А Сергей так и кидал этому лакею
ключи. Вот такие проститутки, толстые и волосатые, в наглаженном платье,
как и положено. Кишмя кишит, только кошелек покажи. А некоторым плеточку
такую нежную, из кожи черной, мягкой, покажи -- сами штаны спустят.
А нищих, наркоманов и бездельников молодых тоже не видел?
Ну расскажи еще о своих сновидениях с классической музыкой, Владимир.
Алексей Иванов
>In article <7ltgds$mu4$4...@dragon.infopro.spb.su>,
> "Алексей Иванов" <nos...@nospam.ru> wrote:
>> Что до "широкой открытости" Штатов, так не сподобился убедиться. Ну а
>
>Убеждаться не надо. Надо просто знать, что по количеству вер
>и по разнообразию "национальных" ресторанов США на 1 месте в мире.
>А так же по количеству иммигрантов, которых встречают очень не
>плохо.
То, как в Штатах встречают иммигрантов, Вам, наверное, лучше обсудить с
иммигрантом же. Мне, право, все равно, я живу не в Штатах. Мне они (Штаты)
никак.
>Экс Москаль
Алексей Иванов.
eks-m...@usa.net
"Nesterov Pavel" <kiseliov@nospam_ire.kharkov.ua> wrote:
>
>
> eks-m...@usa.net записано в статью <7ltd08$jci$1...@nnrp1.deja.com>...
> > In article <01bec770$1d1c2180$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua>,
> > "Nesterov Pavel" <kiseliov@nospam_ire.kharkov.ua> wrote:
> > >
> > >
> > > >
> > > > Nesterov Pavel пишет в сообщении
Так что же, на разных предприятиях может быть очень разная оплата?
В 2 раза? В 200 раз? А кто фонд зарплаты предприятия будет
утверждать? И из каких источников будут брать эти деньги?
Или все должно быть по старинке, с Госкомцен и Госпланом?
> данному предприятию, он может непосредственно обратится в СТК. В любом
> случае "ценник составляет" трудовой коллектив.
> Павел Нестеров
Коллектив в целом глупее индивидуума. Хоть трудовой коллекитв,
хоть сенат США, хоть ЦК КПСС. Закон природы.
Экс Москаль
Не понимающий, как можно защищать провалившуюся экономическую систему
eks-m...@usa.net
"Алексей Иванов" <nos...@nospam.ru> wrote:
> eks-m...@usa.net пишет в сообщении <7ltqge$p3c$1...@nnrp1.deja.com> ...
> >In article <7ltgds$mu4$4...@dragon.infopro.spb.su>,
> > "Алексей Иванов" <nos...@nospam.ru> wrote:
>
> >> Что до "широкой открытости" Штатов, так не сподобился убедиться. Ну
а
> >
> >Убеждаться не надо. Надо просто знать, что по количеству вер
> >и по разнообразию "национальных" ресторанов США на 1 месте в мире.
> >А так же по количеству иммигрантов, которых встречают очень не
> >плохо.
>
> То, как в Штатах встречают иммигрантов, Вам, наверное, лучше обсудить
с
> иммигрантом же. Мне, право, все равно, я живу не в Штатах. Мне они
(Штаты)
> никак.
Да разве ж я собирался это с вами обсуждать? Я говорил о полезности
"открытости" общества. Если нет ответа, то лучше не отвечать.
Экс Москаль
Vladimir
Nesterov Pavel <kiseliov@nospam_ire.kharkov.ua> сообщил в новостях
следующее:01bec843$4d9188e0$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua...
>П.Н. А кто сказал, что этот обмен равноценный, ведь хозяин, являясь
>собственником средств производства, - барин, и работнику податься некуда,
>поскольку и кругом такие "баре". Вот в моей системе, когда заключается
>такой договор - он действительно равноправный, хотя бы потому, что будучи
>нанятым, работник сам становится равноправным совладельцем.
Почему Вы решили, что средства производства дают преимущества? Ведь их
нужно купить за вполне конкретные деньги. С этого момента они стареть
начинают и ломаться. Рабочий может и подождать с наймом, владелец нет.
Подождет немного и уже не владелец. Ни денег ни станков. Ну и по теме
спроса-предложения. У Вас что, рабочие генетические? Собственниками никак
стать не могут. Как только нарушается равновесие рынка, возникает его
реакция. Если предложение рабочих мест в дефиците, то неизбежно возникает
большое количество мелких хозяев, занятых в торговле, бытовом обслуживании и
т.д.. И наоборот, избыток рабочих мест приводит к сокращению этого сектора.
В этой социальной группе никто обычно не стремится к расширению производства
и предпочитает найм собственному делу. Единственная проблема, здесь
возникающая, это интенсивность и частота колебаний рынка. Но здесь давно
используются государственные регуляторы - учетная ставка и налоги. С их
помощью правительство управляет рынком труда. Действия правительства всегда
направлены против тенденции рынка, что и придает ему устойчивость.
При социализме регуляторы другие. Создается жесткое ограничение на
рынке труда сверху и снизу. Создается жесткое ограничение на рынке товаров
сверху и снизу. Между ними устанавливается устойчивое соотношение. Вся
прибавочная стоимость концентрируется в едином управлении. Рынок
отсутствует. Все вроде бы хорошо. Но возникшие ограничения постепенно
снижают эффективность производства. На это у социализма регулятора(рынок)
нет. Поэтому принимаются различные меры по энтузиазму, материальному
стимулированию и т.д.. Это обычно не решает проблемы и в ход идут резервы.
При социализме они весьма значительны(ограничение на з.п.), поэтому процесс
распада сильно растягивается во времени. Однако падение эффективности
производства остановит нечем.
Сейчас в дискуссии по вопросу организации производства Павел Нестеров
предложил несколько иную форму организации производства. У него
социалистический уклад внутри предприятий. Вне их тот же рынок. Но у такой
организации производства два названия. Хозрасчетный социализм и народный
капитализм. Такой уклад реализован в Швеции, частично во Франции. На этот
уклад нас пытался столкнуть Горбачев. Но то что получилось в Китае, у нас не
прошло. Не прошло прежде всего по причине полного отрицания мирового опыта
экономического строительства. Мы стали на путь собственных ошибок. Но сойти
с этого пути мы пока не сможем. И нынешняя власть, и коммунисты едины в
отрицании мирового опыта. Рыночников пока не слышно. Даже в релполе.
Владимир