Вопрос знатокам: Что означает фраза "так называемые кавалерийские соединения СС".
Vladimir Dubinin
официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС
"Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были
членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские
соединения СС. "
http://wolfschanze.vif2.ru/dokument/dok12.htm
Вопрос знатокам: Что означает фраза "так называемые кавалерийские соединения
СС".
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
ruffnready
> [...] Что означает фраза "так называемые кавалерийские соединения СС".
http://www.mjdtools.com/books/52358.htm
http://www.pbase.com/e5sargemac/ss_cavalry_scharfuhrer_1941
Mikhail Medved
Так правда ли, что их оправдали в Нюрнберге? И если да, то почему?
Вряд ли из-за того, что они строго соблюдали Женевскую конвенцию и
другие соглашения о цивилизованном ведении войны.
ruffnready
Mikhail Medved wrote:
> ruffnready <n...@nn.org> wrote in message news:<417907F7...@nn.org>...
>> Vladimir Dubinin wrote:
>>> [...] Что означает фраза "так называемые кавалерийские соединения СС".
>> http://www.mjdtools.com/books/52358.htm
>> http://www.pbase.com/e5sargemac/ss_cavalry_scharfuhrer_1941
> Так правда ли, что их оправдали в Нюрнберге? И если да, то почему?
"The Equestrian SS played a significant role in the formation of
the SS cavalry that slaughtered Jews during the early Holocaust.
But the tribunal in Nuremberg largely ignored the Equestrian SS
and concluded that it was nothing more than a riding club similar
to others around the world. That it essentially was not a genuine
SS organization."
> Вряд ли из-за того, что они строго соблюдали Женевскую конвенцию и
> другие соглашения о цивилизованном ведении войны.
Другие палаческие организации, как например, ЧК/КГБ и ВКП(б)/КПСС
тоже остались без наказания, и даже не были судимы.
Но Вас почему-то этот факт не удивляет. Вы даже за них
молитесь.
RR
Viktor Vashkevich
То есть, Вы желаете и даже молитесь за то,
чтоб палаческие достижения мирового сообщества
превзошли палаческие достижения ЧК/КГБ и ВКП(б)/КПСС?
>RR
Вашкевич Виктор
http://mirovozzrenie.by.ru
http://dvigatel.h11.ru
ruffnready
> То есть, Вы желаете и даже молитесь за то,
> чтоб палаческие достижения мирового сообщества
> превзошли палаческие достижения ЧК/КГБ и ВКП(б)/КПСС?
Вашкевич, Вы - дурак.
RR
Yury E. Shymanovsky
> >
> То есть, Вы желаете и даже молитесь за то,
> чтоб палаческие достижения мирового сообщества
> превзошли палаческие достижения ЧК/КГБ и ВКП(б)/КПСС?
Привет, Виктор, как дела!
Помните Шимановского, американского ученого - физика?
Сколько воды утекло, так сказать. И новость!
Мой проект наконец-то внедряется на на Амундсен-Скотт.
Следите за новостями!
> Вашкевич Виктор
Aynti - semitya! Trobera fanto!
--
Yuri Shymanovsky
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ *** JES 2004 *** ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Yuri E. Shymanovsky * From home. * Myrtle Beach, SC 29577 USA
mailto:yu...@unitrends.com * http://www.geocities.com/Paris/Salon/1821
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Viktor Vashkevich
О-о, благодарю Вас! Вы мне предоставили право
вслед за Лениным процитировать строки Некрасова:
"Мы слышим звуки одобренья
Не в сладком рокоте хвалы,
А в диких криках озлобленья..."
Vladimir Chivesud
news:jm6kn0lhlt2s3svju...@4ax.com...
> On Sat, 23 Oct 2004 00:23:47 -0400, ruffnready <n...@nn.org> wrote:
>
> >Viktor Vashkevich wrote:
> >
> >> То есть, Вы желаете и даже молитесь за то,
> >> чтоб палаческие достижения мирового сообщества
> >> превзошли палаческие достижения ЧК/КГБ и ВКП(б)/КПСС?
> >
> > Вашкевич, Вы - дурак.
>
> О-о, благодарю Вас! Вы мне предоставили право
> вслед за Лениным процитировать строки Некрасова:
>
> "Мы слышим звуки одобренья
> Не в сладком рокоте хвалы,
> А в диких криках озлобленья..."
Подержанными цитатами пользуетесь?
Ну-ну...
Viktor Vashkevich
Что значит "подержанными"?
Что строки не соответствуют авторскому оригиналу?
Чем же она стала хуже от того, что ее Ленин "подержал"?
Это в Вас бродит дух белогвардейщины.
Вашкевич Виктор
http://mirovozzrenie.by.ru
http://dvigatel.h11.ru
--
Vladimir Chivesud
> On Sat, 23 Oct 2004, "Vladimir Chivesud"
> <vladimir...@my-deja.com> wrote:
>
> >"Viktor Vashkevich" <division_...@yahoo.com> wrote in message
> >news:jm6kn0lhlt2s3svju...@4ax.com...
> >> On Sat, 23 Oct 2004 00:23:47 -0400, ruffnready <n...@nn.org> wrote:
> >>
> >> >Viktor Vashkevich wrote:
> >> >
> >> >> То есть, Вы желаете и даже молитесь за то,
> >> >> чтоб палаческие достижения мирового сообщества
> >> >> превзошли палаческие достижения ЧК/КГБ и ВКП(б)/КПСС?
> >> >
> >> > Вашкевич, Вы - дурак.
> >>
> >> О-о, благодарю Вас! Вы мне предоставили право
> >> вслед за Лениным процитировать строки Некрасова:
> >>
> >> "Мы слышим звуки одобренья
> >> Не в сладком рокоте хвалы,
> >> А в диких криках озлобленья..."
> >
> >Подержанными цитатами пользуетесь?
> >Ну-ну...
>
> Что значит "подержанными"?
> Что строки не соответствуют авторскому оригиналу?
> Чем же она стала хуже от того, что ее Ленин "подержал"?
Так, знаете ли, душок передается...
> Это в Вас бродит дух белогвардейщины.
Утро уже, и ничего во мне не бродит.
Rare Guest
Yury E. Shymanovsky <yu...@unitrends.com> wrote:
> Viktor Vashkevich <division_...@yahoo.com> wrote:
> > >
> > То есть, Вы желаете и даже молитесь за то,
> > чтоб палаческие достижения мирового сообщества
> > превзошли палаческие достижения ЧК/КГБ и ВКП(б)/КПСС?
>
>
> Привет, Виктор, как дела!
> Помните Шимановского, американского ученого - физика?
> Сколько воды утекло, так сказать. И новость!
> Мой проект наконец-то внедряется на на Амундсен-Скотт.
> Следите за новостями!
Неужели детандер?!
--
RG
-------------------
<double-click to read secret invisible encoded signature>
Vladimir Dubinin
Спасибо за наводку.
Исключили из приговора Нюрнбергского трибунала, так называемые кавалерийские
соединения Reiter-SS, которые выполняли парадно-представительские функции -
знаменосцы, трубачи и прочая атрибутика СС.
"In den Nurnberger Prozessen im Jahr 1946 wurde die Gesamt-SS - mit Ausnahme
der Reiter-SS - als Hauptinstrument des politischen Terrors zur
"verbrecherischen Organisation" erklart. "
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Schutzstaffel.html
"Кроме пехотных полков (Fuss-Standarte), в состав СС входило 22
кавалерийских полка - Reiterstandarte. В каждом полку было пять-восемь
Reitersturme (кавалерийских рот), Sanitatsreiterstaffel (медицинская
кавалерийская секция) и Trompeterkorps (отряд трубачей). Части кавалерийских
полков почти все время были распределены между небольшими городками на
территории округа. Кавалеристы всегда участвовали в парадах, изредка
пехотные полки СС и полиция привлекала их для охраны правопорядка. Каждому
кавалерийскому полку был присвоен номер от 1 до 22, каждый номер имел
префикс "R", чтобы можно было отличить кавалерию от пехоты. "
http://www.nomad.su/?a=15-200308270010
Vladimir Dubinin
"The Reiter-SS, or SS cavalry, was designed to appeal to well-bred young men
such as the 19-year-old Joachim Peiper, who applied for active SS membership
as an officer candidate early in 1934. "
http://www.kdhs.org.uk/history/articles/pieper.htm
Vladimir Dubinin
"Die Charta des Internationalen Militargerichtshofs von Nurnberg erklarte
die SS mit den Abteilungen Waffen-SS, Gestapo, SD, Allgemeine SS und
Totenkopfverbande, unter Ausnahme der Reiter-SS, zur verbrecherischen
Organisation. "
http://www.linuxmaniac.de/keyword/Waffen-SS.php
Vsevolod
VD> От: "Vladimir Dubinin" <V.Du...@vaz.ru>
VD>> От: "ruffnready" <n...@nn.org>
VD>> > Vladimir Dubinin wrote:
VD>> >
VD>> > > [...] Что означает фраза "так называемые кавалерийские
соединения СС".
VD>> >
VD>> > http://www.mjdtools.com/books/52358.htm
VD>> > http://www.pbase.com/e5sargemac/ss_cavalry_scharfuhrer_1941
VD>>
VD>> Спасибо за наводку.
VD>> Исключили из приговора Нюрнбергского трибунала, так называемые
VD> кавалерийские
VD>> соединения Reiter-SS, которые выполняли парадно-представительские
VD> функции -
VD>> знаменосцы, трубачи и прочая атрибутика СС.
VD>> "In den Nurnberger Prozessen im Jahr 1946 wurde die Gesamt-SS -
mit
VD> Ausnahme
VD>> der Reiter-SS - als Hauptinstrument des politischen Terrors zur
VD>> "verbrecherischen Organisation" erklart. "
VD>> http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Schutzstaffel.html
VD>>
VD>> "Кроме пехотных полков (Fuss-Standarte), в состав СС входило 22
VD>> кавалерийских полка - Reiterstandarte. В каждом полку было пять-
восемь
VD>> Reitersturme (кавалерийских рот), Sanitatsreiterstaffel
(медицинская
VD>> кавалерийская секция) и Trompeterkorps (отряд трубачей). Части
VD> кавалерийских
VD>> полков почти все время были распределены между небольшими
городками на
VD>> территории округа. Кавалеристы всегда участвовали в парадах,
изредка
VD>> пехотные полки СС и полиция привлекала их для охраны
правопорядка. Каждому
VD>> кавалерийскому полку был присвоен номер от 1 до 22, каждый номер
имел
VD>> префикс "R", чтобы можно было отличить кавалерию от пехоты. "
VD>> http://www.nomad.su/?a=15-200308270010
VD> "The Reiter-SS, or SS cavalry, was designed to appeal to well-bred
young men
VD> such as the 19-year-old Joachim Peiper, who applied for active SS
membership
VD> as an officer candidate early in 1934. "
VD> http://www.kdhs.org.uk/history/articles/pieper.htm
Здесь у вас 2 ошибки:
1. Эти части являются реально кавелерийскими.
2. Полк - не есть войсковое соединение.
Дивизия - войсковое соединение.
А Нюрнберг исключил "так называемые кавалерийские соединения СС".
Тем более, что в вашей же ссылки эти части привлекались для охраны
правопорядка.
Какой порядок наводили части СС - все знают.
А если по севести:
Как вам позволяет ваша совесть обвинять пацанов по 18 лет, которые
виноваты только во том, что поддались на пропаганду и пошли защищать
Украину не в те части?
Не зная истинную сущность реальных (а не фиктивных, как национальные
соединения СС) войск СС...
И участвовали только в одном фронтовом сражении?
.
Они должны отвечать за зверства "Мертвой головы"?
С какой стати?
Всеволод.
Vladimir Dubinin
Kavalleriedivision - это реально кавалерийские, а Reiter-SS - это парадная
кавалерия.
> 2. Полк - не есть войсковое соединение.
> Дивизия - войсковое соединение.
> А Нюрнберг исключил "так называемые кавалерийские соединения СС".
"In den Nurnberger Prozessen im Jahr 1946 wurde die Gesamt-SS - mit Ausnahme
der Reiter-SS - als Hauptinstrument des politischen Terrors zur
"verbrecherischen Organisation" erklart. "
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Schutzstaffel.html
Сева, не надо ля-ля больше. Немецким языком написано, "за исключением так
называемых Райтер-СС". А Райтер-СС - это парадная кавалерия СС, которая не
участвовала ни в боевых, ни в карательных операциях, поэтому и была
исключена Нюрнбергским трибуналом из преступных организаций СС.
Вот ещё:
"In den Nurnberger Prozessen 1946 erklarte der Internationale
Militargerichtshof SS mit den Abteilungen Waffen-SS, Gestapo, SD, Allgemeine
SS und Totenkopfverbande, unter Ausnahme der Reiter-SS, zur verbrecherischen
Organisation. "
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Waffen-SS.html
А Ваша любимая 14-я гренадерская дивизия СС "Галиция" (14.Waffen-Gr.Div. der
SS "Galicia" / Ukrainische Nr 1) - это дивизия Ваффен-СС, т.е. преступная, а
не Райтер-СС.
Чтобы Вам было не так обидно, то все национальные дивизии осуждены, и
казачьи, и датские, и уэльские, и французские, и исламские, и даже
индийские:
"Neuaufstellungen und Umgliederungen 1943 bis 1945
Zwischen August 1943 und Mai 1944 stellte die Waffen-SS neu auf:
5 Panzergrenadier-Divisionen
2 Panzergrenadier-Brigaden
6 fremdlandische Divisionen
6 Panzergrenadier-Divisionen wurden in Panzerdivisionen umgegliedert.
Zudem bestand eine franzosische Freiwilligenbrigade. Auch wurden je eine
Legion aus Franzosen und Wallonen von der Wehrmacht ubernommen. Beide wurden
in den letzten Kriegsmonaten nominell zu Divisionen umgewandelt.
In der zweiten Jahreshalfte 1944 wurden neun weitere Divisionen aufgestellt,
von denen sieben nicht mehr zum Einsatz kamen. Bei einem Teil dieser
Divisionen waren die "Freiwilligen" mit Waffengewalt "gepresst" worden.
Ende 1944, Anfang 1945 wurden noch die 1. und 2. Kosaken-Kavalleriedivision
der SS im "15. SS-Freiwilligen-Kosaken-Kavalleriekorps" zusammengefasst,
jedoch der Waffen-SS nur nominell unterstellt.
Zu den "germanischen" Verbanden trat 1944 das Regiment "Landstorm
Nederland". Es wurde im November 1944 zur Brigade und im Marz 1945 zur
Division erweitert. "
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Waffen-SS.html
> Тем более, что в вашей же ссылки эти части привлекались для охраны
> правопорядка.
> Какой порядок наводили части СС - все знают.
Охрану парадов и массовых фашистских мероприятий они осуществляли.
> А если по севести:
> Как вам позволяет ваша совесть обвинять пацанов по 18 лет, которые
> виноваты только во том, что поддались на пропаганду и пошли защищать
> Украину не в те части?
> Не зная истинную сущность реальных (а не фиктивных, как национальные
> соединения СС) войск СС...
> И участвовали только в одном фронтовом сражении?
> .
> Они должны отвечать за зверства "Мертвой головы"?
> С какой стати?
Должны. Если, конечно, не докажут Международному военному трибуналу, что
ЛИЧНО они невиновны, хотя и служили в преступной организации.
Vsevolod
Которая участвовала в полицйейских мероприятиях...
Ну-ну.
очень даже парадная...
.
>
>> 2. Полк - не есть войсковое соединение.
>> Дивизия - войсковое соединение.
>> А Нюрнберг исключил "так называемые кавалерийские соединения СС".
>
> "In den Nurnberger Prozessen im Jahr 1946 wurde die Gesamt-SS - mit
>Ausnahme
> der Reiter-SS - als Hauptinstrument des politischen Terrors zur
> "verbrecherischen Organisation" erklart. "
> http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Schutzstaffel.html
>
> Сева, не надо ля-ля больше. Немецким языком написано, "за
>исключением так
> называемых Райтер-СС". А Райтер-СС - это парадная кавалерия СС,
>которая не
> участвовала ни в боевых, ни в карательных операциях, поэтому и была
> исключена Нюрнбергским трибуналом из преступных организаций СС.
Милчеловек.Это не протокол
Это такие же комментарии к протоколу, как и ваши на русском языке.
Ничего нового.
Это в кавалерийских войсках - _полки_ были и парадные.
А военные _соедимнения_ - имели названия так называемы кавалерийские
соединения, которые участвовали только в боевых операциях..
За что их осуждать?
Они такие же как и все остальные армейские части Германии.
.
>
> Вот ещё:
> "In den Nurnberger Prozessen 1946 erklarte der Internationale
> Militargerichtshof SS mit den Abteilungen Waffen-SS, Gestapo, SD,
>Allgemeine
> SS und Totenkopfverbande, unter Ausnahme der Reiter-SS, zur
>verbrecherischen
> Organisation. "
> http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Waffen-SS.html
>
> А Ваша любимая 14-я гренадерская дивизия СС "Галиция"
>(14.Waffen-Gr.Div. der
> SS "Galicia" / Ukrainische Nr 1) - это дивизия Ваффен-СС, т.е.
>преступная, а
> не Райтер-СС.
Которая ни в каких карательных операциях не участвовала.
За что ее осуждать?
За один бой?
.
>
> Чтобы Вам было не так обидно, то все национальные дивизии осуждены,
>и
> казачьи, и датские, и уэльские, и французские, и исламские, и даже
> индийские:
Галичины в перечне НЕТ.
.
Более того - описывается, что немцы использовали антибольшевицкие
настроения для обмана при создании подобных национальных формирований.
.
Это не протокол.
Это комментарии к протоколу.
такие же как и ваши на русском языке.
Смена языка не изменила содержания.
.
>
>> Тем более, что в вашей же ссылки эти части привлекались для охраны
>> правопорядка.
>> Какой порядок наводили части СС - все знают.
>
> Охрану парадов и массовых фашистских мероприятий они осуществляли.
Галичина даже этого не делала.
.
>
>> А если по севести:
>> Как вам позволяет ваша совесть обвинять пацанов по 18 лет, которые
>> виноваты только во том, что поддались на пропаганду и пошли защищать
>> Украину не в те части?
>> Не зная истинную сущность реальных (а не фиктивных, как национальные
>> соединения СС) войск СС...
>> И участвовали только в одном фронтовом сражении?
>> .
>> Они должны отвечать за зверства "Мертвой головы"?
>> С какой стати?
>
> Должны. Если, конечно, не докажут Международному военному трибуналу,
>что
> ЛИЧНО они невиновны, хотя и служили в преступной организации.
>
Не должны.
Ибо часть не участвовала в карательных операциях.
А при ее формировании использовался обман.
.
Всеволод.
Igor Chertock
> > А если по севести:
> > Как вам позволяет ваша совесть обвинять пацанов по 18 лет, которые
> > виноваты только во том, что поддались на пропаганду и пошли защищать
> > Украину не в те части?
> > Не зная истинную сущность реальных (а не фиктивных, как национальные
> > соединения СС) войск СС...
> > И участвовали только в одном фронтовом сражении?
> > .
> > Они должны отвечать за зверства "Мертвой головы"?
> > С какой стати?
>
> Должны. Если, конечно, не докажут Международному военному трибуналу, что
> ЛИЧНО они невиновны, хотя и служили в преступной организации.
Чем лично мне ужасно симпатичен Сева - так это пафосом, с которым он
требует документы. А как допросится, да как начнёт его позиция чуть
шататься - сразу переходит на "по совести". И глаза такие
честные-честные...
Игорь
--
Будемте здоровы, счастливы и процветаемы!
Vladimir Dubinin
"In den Nurnberger Prozessen 1946 erklarte der Internationale
Militargerichtshof SS mit den Abteilungen Waffen-SS, Gestapo, SD, Allgemeine
SS und Totenkopfverbande, unter Ausnahme der Reiter-SS, zur verbrecherischen
Organisation. "
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Waffen-SS.html
Оправдали "Ausnahme der Reiter-SS" - "так называемые" кавалерийские
соединения СС, т.е. парадную кавалерию СС, а не Kavalleriedivision der SS, а
не боевые кавалерийские дивизии СС.
В немецком языке это разная кавалерия.
Vsevolod
IC> Vladimir Dubinin wrote:
IC>> > А если по севести:
IC>> > Как вам позволяет ваша совесть обвинять пацанов по 18 лет,
которые
IC>> > виноваты только во том, что поддались на пропаганду и пошли
защищать
IC>> > Украину не в те части?
IC>> > Не зная истинную сущность реальных (а не фиктивных, как
национальные
IC>> > соединения СС) войск СС...
IC>> > И участвовали только в одном фронтовом сражении?
IC>> > .
IC>> > Они должны отвечать за зверства "Мертвой головы"?
IC>> > С какой стати?
IC>>
IC>> Должны. Если, конечно, не докажут Международному военному
трибуналу, что
IC>> ЛИЧНО они невиновны, хотя и служили в преступной организации.
IC> Чем лично мне ужасно симпатичен Сева - так это пафосом, с которым
он
IC> требует документы. А как допросится, да как начнёт его позиция чуть
IC> шататься - сразу переходит на "по совести". И глаза такие
IC> честные-честные...
А были документы?
Не было.
Была статья, в которой ни слова про Галичину и прибалтийские дивизии,
хотя перечислены все другие национальные части СС.
И были потешные кавалерийские части (не соединения), которые трудно
заподозрить в преступлениях, но это никак не военный соединения, а
только манюханькие части.
Не могу принять это в качестве доказательства.
Всеволод.
--
Vsevolod
VD> От: "Mikhail Medved" <mikhai...@mail.ru>
VD>> ruffnready <n...@nn.org> wrote in message
news:<417907F7...@nn.org>...
VD>> > Vladimir Dubinin wrote:
VD>> >
соединения СС".
VD>> >
VD>> > http://www.mjdtools.com/books/52358.htm
VD>> > http://www.pbase.com/e5sargemac/ss_cavalry_scharfuhrer_1941
VD>>
VD>>
VD>> Вряд ли из-за того, что они строго соблюдали Женевскую конвенцию и
VD>> другие соглашения о цивилизованном ведении войны.
VD> "In den Nurnberger Prozessen 1946 erklarte der Internationale
VD> Militargerichtshof SS mit den Abteilungen Waffen-SS, Gestapo, SD,
Allgemeine
VD> SS und Totenkopfverbande, unter Ausnahme der Reiter-SS, zur
verbrecherischen
VD> Organisation. "
VD> http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Waffen-SS.html
VD> Оправдали "Ausnahme der Reiter-SS" - "так называемые" кавалерийские
VD> соединения СС, т.е. парадную кавалерию СС, а не Kavalleriedivision
der SS, а
VD> не боевые кавалерийские дивизии СС.
VD> В немецком языке это разная кавалерия.
Эти маленькие потешные части никак не могут быть так называемыми
кавалерийскими _соединениями_.
Минимальное соединение - дивизия.
Слишком существенна разница в масштабах смысла этих слов.
Всеволод.
Catcher
IC> Vladimir Dubinin wrote:
IC>> > Они должны отвечать за зверства "Мертвой головы"?
IC>> > С какой стати?
IC>>
IC>> Должны. Если, конечно, не докажут Международному военному
трибуналу, что
IC>> ЛИЧНО они невиновны, хотя и служили в преступной организации.
IC> Чем лично мне ужасно симпатичен Сева - так это пафосом, с которым
он
IC> требует документы. А как допросится, да как начнёт его позиция чуть
IC> шататься - сразу переходит на "по совести". И глаза такие
IC> честные-честные...
А лично мне гораздо более симпатичны все остальные участники форума. И
вот почему. Зная общий высокий "образовательно-эрудиционый" уровень
(это я на полном серьезе, без всякого стеба) участников форума, я
почти уверен, что как минимум часть из них хорошо знает, что тот
факт, что СС был признан Нюрнбергским трибуналом преступной
организацией, никак не означает, что преступником автоматически
признается каждый из военнослужаших этой организации.
Также, наверно , многие знают, что признание СС преступной
организацией никак не отменяет принципа презумпции невиновности , и
что никто из военнослужащих войск СС не обязан доказывать свою
невиновность. Наоборот, любой обвинитель обязан доказать конкретную
вину того или иного члена СС , и только в этом случае тот "станет"
преступником.
Возможно также, кто-то из участников форума знает, что советская
сторона поднимала на Нюрнбергском трибунале вопрос о преступлениях,
якобы совершенных военнослужащими дивизии Ваффен СС "Галичина", но так
и не смогла представить каких либо доказательств этих преступлений.
Что, в свою очередь, явилось одной из причин того, что ни один из
военнослужащих этой дивизии (а они почти все сдались в плен союзникам)
не был выдан союзниками Советскому Союзу, несмотря на все попытки
советской стороны добиться их выдачи на основе Ялтинских соглашений.
Также, возможно, хотя бы некоторые из участников форума знают, что
все , сдавшиеся в плен союзникам военнослужащие этой дивизии после
войны жили (а некоторые живут до сих пор) в Великобритании, Канаде и
Австралии - странах, мягко говоря, не очень терпимо относящихся к
нацистским военным преступникам - и ,несмотря на многочисленные
проверки, проводившиеся правохранительными органами этих стран, ни
один из бывших военнослужащих дивизии Ваффен СС Галичина не был
привлечен к ответственности за какие либо преступления, несмотря на
то, что общественность этих стран неоднократно требовала от властей
расследовать деятельность этих людей во время Второй Мировой войны.
Так же ,возможно, хотя бы некоторые из участников форума знают, что
последнее судебное разбирательство такого рода имело место в
Великобритании буквально совсем недавно, после того, как 7 января 2001
года на ТВ-канале ITV был показан "документальный" фильм "SS in
Britain", автор которого режиссер Джулиан Хенди (Julian Hendy) обвинил
военнослужащих дивизии СС Галичина в совершении военных преступлений,
причем преимущественно на территории Польши (немаловажный момент, как
позже выяснилось). Результатом этого судебного разбирательсва было то,
что г-ну Хенди пришлось заплатить немногочисленным оставшимся в живых
военнослужащим дивизии СС Галичина компенсацию за нанесенный путем
клеветы и оскорбления моральный ущерб.
Но вот чего, я так подозреваю, не знает,скорее всего, ни один из
участников форума - так это того, что позже выяснилось, что
финансировала "творчество" г-на Дж.Хенди известная британская нефтяная
фирма Бритиш Петролиум, и целью всего этого было "расстроить"
отношения между Польшей и Украиной, и сорвать совместный польско-
украинский бизнес-проект нефтепровода "Одесса-Броды-Плоцк",
предназанченного для транспортировки каспийcкой и ближневосточной
нефти в северо-западную Европу.
P.S. Г-н Vladimir Dubinin, а Вы, случайно, никакого отношения к
российской компании ТНК - дочерней от BP - не имеете?
--
Vladimir Dubinin
> Vladimir Dubinin wrote:
>
> > > А если по севести:
> > > Как вам позволяет ваша совесть обвинять пацанов по 18 лет, которые
> > > виноваты только во том, что поддались на пропаганду и пошли защищать
> > > Украину не в те части?
> > > Не зная истинную сущность реальных (а не фиктивных, как национальные
> > > соединения СС) войск СС...
> > > И участвовали только в одном фронтовом сражении?
> > > .
> > > Они должны отвечать за зверства "Мертвой головы"?
> > > С какой стати?
> >
> > Должны. Если, конечно, не докажут Международному военному трибуналу, что
> > ЛИЧНО они невиновны, хотя и служили в преступной организации.
>
> Чем лично мне ужасно симпатичен Сева - так это пафосом, с которым он
> требует документы. А как допросится, да как начнёт его позиция чуть
> шататься - сразу переходит на "по совести". И глаза такие
> честные-честные...
Двуличный он демагог и врун.
--
Vladimir Dubinin
Имею. Я агент большинства топливных монополий мира.
PS: А что касается Вашего опуса, то скажу, что он перемежает правду с
передергиванием и даже ложью. Но доказывать я Вам ничего не хочу.
Одно, скажу, что если решение суда не признается и преступные организации
реабилитируются внесудебными органами и даже до реабилитации преступной
организации ставят памятники и их руководителей чтят, как героев, то зачем
тогда вообще говорить о презумпции невиновности и о правовом государстве?
Циничная демагогия тогда получается.
Vsevolod
По крайней мере у меня не хватает душевной мерзости миллионы
бандеровцев ставить рядом с палачами Бабиного Яра...
Чисто НКВД-шная мерзость - групповая ответственность за преступления
одного.
К тому же не доказанное.
Нужно для этого обладать редкостной подлостью.
Всеволод.
Vsevolod
Кто-то осудил бандеровцев?
Давно?
Всеволод.
Ugrofinn
"Vsevolod" <karb...@rambler.ru> wrote in message
news:web-96...@mail1.rambler.ru...
> On 26 Oct 2004 11:30:18 +0400
> Кто-то осудил бандеровцев?
> Давно?
Люди осудили. Давно.
Vsevolod
> "Vsevolod" <karb...@rambler.ru> wrote in message
> news:web-96...@mail1.rambler.ru...
>> On 26 Oct 2004 11:30:18 +0400
>> Кто-то осудил бандеровцев?
>> Давно?
> Люди осудили. Давно.
Люди осудили?
Когда?
Миллионы людей, которых бандеровцы спасли от голода 47 года?
И от репрессий 48-54х?
Те, которые им теперь ставят памятники за свой счет?
И что это такое "Люди осудили"?
Ugrofinn
> Ugrofinn пишет:
>
> > "Vsevolod" <karb...@rambler.ru> wrote in message
> > news:web-96...@mail1.rambler.ru...
> >> On 26 Oct 2004 11:30:18 +0400
>
> >> Кто-то осудил бандеровцев?
> >> Давно?
>
> > Люди осудили. Давно.
>
> Люди осудили?
> Когда?
> Миллионы людей, которых бандеровцы спасли от голода 47 года?
> И от репрессий 48-54х?
> Те, которые им теперь ставят памятники за свой счет?
>
> И что это такое "Люди осудили"?
Сева, а вот Вы сами мнение насколько
большой части населения Украины отражаете,
как Вы думаете?
А то вот наблюдая "Генеральную Ломку Истории",
которой Вы тут занимаетесь, в голову приходит
естественная мысль о массовом помешательстве
украинцев. А в это как-то не очень верится.
Vsevolod
> "Vsevolod" <karb...@rambler.ru> wrote in message
> news:cll6g4$mi3$1...@host.talk.ru...
>> Ugrofinn пишет:
>>
>> > "Vsevolod" <karb...@rambler.ru> wrote in message
>> > news:web-96...@mail1.rambler.ru...
>> >> On 26 Oct 2004 11:30:18 +0400
>>
>> >> Кто-то осудил бандеровцев?
>> >> Давно?
>>
>> > Люди осудили. Давно.
>>
>> Люди осудили?
>> Когда?
>> Миллионы людей, которых бандеровцы спасли от голода 47 года?
>> И от репрессий 48-54х?
>> Те, которые им теперь ставят памятники за свой счет?
>>
>> И что это такое "Люди осудили"?
> Сева, а вот Вы сами мнение насколько
> большой части населения Украины отражаете,
> как Вы думаете?
> А то вот наблюдая "Генеральную Ломку Истории",
> которой Вы тут занимаетесь, в голову приходит
> естественная мысль о массовом помешательстве
> украинцев. А в это как-то не очень верится.
Милчеловек.
Это у вас Генеральная Ломка Истории.
Точнее - расчистка лживых наслоений.
У нас люди и так очень хорошо знали и раньше, что происходило во время
войны и после...
Не по краткому же курсу истории ВКПб отцы рассказывали детям свою
жизнь.
Viktor Vashkevich
>От: "Catcher" <san...@mail.ru>
>> Igor Chertock пишет:
>>
>> IC> Vladimir Dubinin wrote:
>>
[.............]
>> Но вот чего, я так подозреваю, не знает,скорее всего, ни один из
>> участников форума - так это того, что позже выяснилось, что
>> финансировала "творчество" г-на Дж.Хенди известная британская нефтяная
>> фирма Бритиш Петролиум, и целью всего этого было "расстроить"
>> отношения между Польшей и Украиной, и сорвать совместный польско-
>> украинский бизнес-проект нефтепровода "Одесса-Броды-Плоцк",
>> предназанченного для транспортировки каспийcкой и ближневосточной
>> нефти в северо-западную Европу.
>>
>> P.S. Г-н Vladimir Dubinin, а Вы, случайно, никакого отношения к
>> российской компании ТНК - дочерней от BP - не имеете?
>
>Имею. Я агент большинства топливных монополий мира.
>
Это так. Боевик-манкурт из "троянского коня".
>
>PS: А что касается Вашего опуса, то скажу, что он перемежает правду с
>передергиванием и даже ложью. Но доказывать я Вам ничего не хочу.
>Одно, скажу, что если решение суда не признается и преступные организации
>реабилитируются внесудебными органами и даже до реабилитации преступной
>организации ставят памятники и их руководителей чтят, как героев, то зачем
>тогда вообще говорить о презумпции невиновности и о правовом государстве?
>Циничная демагогия тогда получается.
Вашкевич Виктор
http://mirovozzrenie.by.ru
http://dvigatel.h11.ru
--
Viktor Vashkevich
>On 26 Oct 2004 09:39:50 +0400
> "Vladimir Dubinin" <V.Du...@vaz.ru> wrote:
>> От: "Igor Chertock" <cher...@nomer1.irkutsk.ru>
[...........]
>>> Чем лично мне ужасно симпатичен Сева - так это пафосом, с которым он
>>> требует документы. А как допросится, да как начнёт его позиция чуть
>>> шататься - сразу переходит на "по совести". И глаза такие
>>> честные-честные...
>>
>> Двуличный он демагог и врун.
>>
>
>По крайней мере у меня не хватает душевной мерзости миллионы
>бандеровцев ставить рядом с палачами Бабиного Яра...
>Чисто НКВД-шная мерзость - групповая ответственность за преступления
>одного.
>К тому же не доказанное.
>Нужно для этого обладать редкостной подлостью.
>
>
Но тут-то Вы применяете к НКВД-шникам именно ту методу,
применение которой так ръяно осуждаете к бандеровцам.
И воочию показываете, что Вы обладаете именно той мерзостью,
которую приписываете НКВД-шникам.
>
>
>Всеволод.
Вашкевич Виктор
http://mirovozzrenie.by.ru
http://dvigatel.h11.ru
--
Catcher
VD> PS: А что касается Вашего опуса, то скажу, что
он перемежает правду с
VD> передергиванием и даже ложью. Но доказывать я
Вам ничего не хочу.
Я так и думал. Сложно что либо доказывать, когда
доказательств нет.
VD> Одно, скажу, что если решение суда не
признается и преступные организации
VD> реабилитируются внесудебными органами и даже
до реабилитации преступной
VD> организации ставят памятники и их
руководителей чтят, как героев, то зачем
VD> тогда вообще говорить о презумпции
невиновности и о правовом государстве?
VD> Циничная демагогия тогда получается.
Циничная демагогия - это как раз то, что Вы
пишете. Кто ,по Вашему, из военнослужащих дивизии
СС Галичина был осужден судом и затем
реабилитирован внесудебными органами? Пожалуйста,
фамилии !
Catcher
> Люди осудили. Давно.
А их,в свою очередь, давно осудили другие люди.
Viktor Vashkevich
wrote:
>ruffnready пишет:
>
>
>> Mikhail Medved wrote:
>
>>> ruffnready <n...@nn.org> wrote in message
>news:<417907F7...@nn.org>...
>
>>>> Vladimir Dubinin wrote:
>
>>>>> [...] Что означает фраза "так называемые
>кавалерийские соединения СС".
>
>>>> http://www.mjdtools.com/books/52358.htm
>>>>
>http://www.pbase.com/e5sargemac/ss_cavalry_scharfuhrer_1941
>
>>> Так правда ли, что их оправдали в Нюрнберге? И
>если да, то почему?
>
>> "The Equestrian SS played a significant role in
>the formation of
>> the SS cavalry that slaughtered Jews during the
>early Holocaust.
>> But the tribunal in Nuremberg largely ignored
>the Equestrian SS
>> and concluded that it was nothing more than a
>riding club similar
>> to others around the world. That it essentially
>was not a genuine
>> SS organization."
>
>>> Вряд ли из-за того, что они строго соблюдали
>Женевскую конвенцию и
>>> другие соглашения о цивилизованном ведении войны.
>
>> Другие палаческие организации, как
>например, ЧК/КГБ и ВКП(б)/КПСС
>> тоже остались без наказания, и даже не были
>судимы.
>> Но Вас почему-то этот факт не удивляет. Вы
>даже за них
>> молитесь.
>
>> RR
>
>Меня только одно удивляет: Ваше упорное желание
>врать и клепать на собеседника. Этим Вы мне сильно
>напоминаете представителей ВКП(б)/КПСС, в коих
>организациях я, в отличие от некоторых,
>демонстрирующих "крутой антибольшевизм", никогда
>не состоял. Но породу эту гнусную хорошо помню,
>так что не извольте лишний раз беспокоиться.
>
>И молюсь я не за беззаконную и безбожную КПСС, а
>за власть российскую.
Это за власть Ельцина-Путина, что ли?
Вашкевич Виктор
http://mirovozzrenie.by.ru
http://dvigatel.h11.ru
--
ruffnready
> ruffnready пишет:
>>Mikhail Medved wrote:
[...]
>>> Так правда ли, что их оправдали в Нюрнберге? И
>>> если да, то почему?
>>"The Equestrian SS played a significant role in the formation
>> of the SS cavalry that slaughtered Jews during the early
>> Holocaust. But the tribunal in Nuremberg largely ignored
>> the Equestrian SS and concluded that it was nothing
>> more than a riding club similar to others around the world.
>> That it essentially was not a genuine SS organization."
>>>Вряд ли из-за того, что они строго соблюдали
>>>Женевскую конвенцию и другие соглашения о цивилизованном
>>>ведении войны.
>> Другие палаческие организации, как
>> например, ЧК/КГБ и ВКП(б)/КПСС
>> тоже остались без наказания, и даже не были судимы.
>> Но Вас почему-то этот факт не удивляет. Вы даже за них
>> молитесь.
> Меня только одно удивляет: Ваше упорное желание
> врать и клепать на собеседника.
И в чём же мои враньё и клёпка ? Что молитесь - Ваши слова,
а, как ни крути, получается, что молитесь за Путина (КГБ)
и за его камарилью (криминализованные остатки КПСС).
Другой власти в России сейчас нет.
Я допускаю, однако, что из Филадельфии Вы не так хорошо
можете разглядеть детали.
> Этим Вы мне сильно напоминаете представителей ВКП(б)/КПСС, в коих
> организациях я, в отличие от некоторых,
> демонстрирующих "крутой антибольшевизм", никогда
> не состоял.
Разве я утверждал, что Вы состояли ? Ваше неистовствование
заставляет думать, что Вами движет что-то личное.
Даже странно : некоторые господа здесь очень даже неприхотливо
с Вами обращались, однако же Вы так из себя не выходили.
Можно было бы применить к Вам поговорку : "Юпитер, ты сердишься,
значит ты неправ". Но ведь Вы даже не Юпитер, а только Медведь.
> Но породу эту гнусную хорошо помню,
> так что не извольте лишний раз беспокоиться.
Да зачем и о чём мне беспокоиться ? А вот Вы разнервничались
сверх всякой меры.
> И молюсь я не за беззаконную и безбожную КПСС, а
То есть, Вы демонстрируете здесь "крутой антибольшевизм" ?
Тут получается у Вас противоречие самому себе. Ещё и мысль
закрадывается, что Ваше негодование по поводу состояния
в известных компаниях не вполне искреннее.
> за власть российскую.
Вот я с тов. Вашкевичем редко когда соглашался, если вообще,
а тут вынужден присоединиться к его вопросу.
RR
М.Т.Медведь
> М.Т.Медведь wrote:
>> ruffnready пишет:
>>>Mikhail Medved wrote:
> [...]
Да любая власть лучше, чем её отсутствие. А уж
Путина народ сам выбрал - так что камарилья или
нет, а власть законная, от народа. И как нет у
России другой, лучшей, армии, так нету и другой
власти. И что конкретно Вы предлагаете -
безвластие? И почему, например, Вам так колет
глаза работа Путина в КГБ, но при этом работу Буша
в ЦРУ Вы, я думаю, считаете нормальным делом? Или
Вы считаете, что России надо отменить службы
безопасности, поскольку все остальные страны и так
исполнены миролюбия и доброй воли?
А в Филадельфии я никогда не жил, только заезжал в
музей Родена.
> > Этим Вы мне сильно напоминаете представителей
ВКП(б)/КПСС, в коих
>> организациях я, в отличие от некоторых,
>> демонстрирующих "крутой антибольшевизм", никогда
>> не состоял.
> Разве я утверждал, что Вы состояли ? Ваше
неистовствование
> заставляет думать, что Вами движет что-то
личное.
> Даже странно : некоторые господа здесь
очень даже неприхотливо
> с Вами обращались, однако же Вы так из
себя не выходили.
> Можно было бы применить к Вам поговорку :
"Юпитер, ты сердишься,
> значит ты неправ". Но ведь Вы даже не
Юпитер, а только Медведь.
Ну тех, кто ко мне так обращался я господами не
считаю. И ни молитв, ни похвал в адрес КПСС
никогда не произносил, ни в этом форуме, ни где бы
то ни было ещё. Так что Вы допустили, как бы это
помягче, экстраполяцию, что ли.
Я вообще-то с удувольствием читаю те Ваши
сообщения, где Вы делитесь интересной информацией.
Если бы ещё на личности не переходили...
>> Но породу эту гнусную хорошо помню,
>> так что не извольте лишний раз беспокоиться.
> Да зачем и о чём мне беспокоиться ? А вот
Вы разнервничались
> сверх всякой меры.
>> И молюсь я не за беззаконную и безбожную КПСС, а
> То есть, Вы демонстрируете здесь "крутой
антибольшевизм" ?
> Тут получается у Вас противоречие самому
себе. Ещё и мысль
> закрадывается, что Ваше негодование по
поводу состояния
> в известных компаниях не вполне искреннее.
>> за власть российскую.
> Вот я с тов. Вашкевичем редко когда
соглашался, если вообще,
> а тут вынужден присоединиться к его вопросу.
> RR
Vsevolod
Viktor Vashkevich <division_...@yahoo.com> wrote:
> On 26 Oct 2004, "Vsevolod" <karb...@rambler.ru> wrote:
>
>>On 26 Oct 2004 09:39:50 +0400
>> "Vladimir Dubinin" <V.Du...@vaz.ru> wrote:
>>> От: "Igor Chertock" <cher...@nomer1.irkutsk.ru>
>
> [...........]
>
>>>> Чем лично мне ужасно симпатичен Сева - так это пафосом, с которым он
>>>> требует документы. А как допросится, да как начнёт его позиция чуть
>>>> шататься - сразу переходит на "по совести". И глаза такие
>>>> честные-честные...
>>>
>>> Двуличный он демагог и врун.
>>>
>>
>>По крайней мере у меня не хватает душевной мерзости миллионы
>>бандеровцев ставить рядом с палачами Бабиного Яра...
>>Чисто НКВД-шная мерзость - групповая ответственность за преступления
>>одного.
>>К тому же не доказанное.
>>Нужно для этого обладать редкостной подлостью.
>>
>>
> Но тут-то Вы применяете к НКВД-шникам именно ту методу,
> применение которой так ръяно осуждаете к бандеровцам.
Где я призывал _всех_ НКВДшников называть преступниками?
Наоборот.
Там были и есть сейчас нормальные люди.
Следователи по угловным делам, пограничники....
Короче - те, кто мерзость не совершал.
.
> И воочию показываете, что Вы обладаете именно той мерзостью,
> которую приписываете НКВД-шникам.
>
Доказывать нужно не отсутствие преступления, а его наличие.
Мерзость НКВД по отношению к бандеровцам - объявление их преступниками
без всяких доказательств.
И фальсификация массы событий в истории Западной Украины.
По отношению к тем, кто так делает мы имеем полное право на
утверждение о мерзости.
Всеволод.
an_onlooker
> Vladimir Dubinin пишет:
Знаете, пан Catcher, я вчера искал по просьбе
Дубинина приговор Нюрнбергского трибунала в сети.
Найдя, прочел там одну оччень любопытную вещь:
The Tribunal declares to be criminal within the
meaning of the Charter the group composed of those
persons who had been officially accepted as
members of the SS as enumerated in the preceding
paragraph who became or remained members of the
organisation with knowledge that it was being used
for the commission of acts declared criminal by
Article 6 of the Charter, or who were personally
implicated as members of the organisation in the
commission of such crimes, excluding, however,
those who were drafted into membership by the
State in such a way as to give them no choice in
the matter, and who had committed no such crimes.
Насколько я помню, Галиччина была полностью
добровольным формированием, поэтому вышеуказанное
исключение на них не распространяется. А насчет
исключений, чуть повыше:
It is impossible to single out any one portion of
the SS which was not involved in these criminal
activities. The Allgemeine SS was an active
participant in the persecution of the Jews and was
used as a source of concentration camp guards.
Units of the Waffen SS were directly involved in
the killing of prisoners of war and the atrocities
in occupied countries. It supplied personnel for
the Einsatzgruppen, and had command over the
concentration camp guards after its absorption of
the Totenkopf SS, which originally controlled the
system. Various SS Police units were also widely
used in the atrocities in occupied countries and
the extermination of the Jews there. The SS
Central Organisation supervised the activities of
these various formations and was responsible for
such special projects as the human experiments and
"final solution" of the Jewish question.
Так что отмазка не катит, при всем желании.
-- Макс
(Насчет Вашего ответа про documentary г-на Hendy:
на ознакомление с материалами потребуется немного
времени, которого у меня сейчас маловато. Так что
ответ будет, но подождите пару дней... А пока:
как я сам только что узнал из вышеуказанного,
приговор Нюрнбергского трибунала обязывает считать
всех членов Галиции преступниками - no ifs or buts...)
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/judgment/j-accused-organisations-04-02.ht
ml
Vladimir Dubinin
Циничная демагогия. Нюрнбергским трибуналом осуждена преступная
организация - СС! И все её структуры, включая Ваффен-СС! Исключения
составляет только одна структура СС - это Райтер-СС.
Дивизия СС Галиция являлась структурным подразделением Ваффен-СС, имело
эсэсовское руководство с эсэсовскими званиями и подчинялось руководству СС,
т.е. это также преступная организация.
Преступная организация не может быть реабилитирована, кроме как по решения
аналогичного Международного военного трибунала. Поэтому до реабилитации
нельзя ставить памятники этой дивизии, ходить в форме этой дивизии,
праздновать памятные даты этой дивизии, восхвалять и героизировать деяния
этой дивизии.
А что касается военнослужащих этой дивизии, то те кто попали в плен
Советской Армии уже были осуждены и понесли наказание, а те кто попали к
Союзникам, были отпущены по политическим мотивам без суда и использовались
Западом в холодной войне против СССР.
"He completely erased from his history the bestial terror that the Ukrainian
fascists undertook during the German occupation, since they are the best
sources for the `famine-genocide'.
Roman Shukhevych was the commander of the Nachtigall Batallion, composed of
Ukrainian nationalists wearing the German uniform. This battallion occupied
Lvov on June 30, 1941 and took part in the three-day massacre of Jews in the
region. In 1943 Shukhevyvh was named commander of the Ukrainian Insurgent
Army (the Banderivtsy, or UPA), armed henchmen of the OUN fascist Stepan
Bandera, who after the war pretended that they had fought Germans and Reds.
"
"All their `tales' of battles that they had fought against the Germans
turned out to be false. They claimed to have executed Victor Lutze, the
Chief of Staff of the German SA. But, in fact, he was killed in an
automobile accident near Berlin."
"`(T)he UPA gangs, which became known as the Banderovtsy, proved themselves
under the command of Shukhevych, now known as Taras Chuprynka, the most
dangerous and cruel enemies of surviving Jews, Polish peasants and settlers,
and all anti-German partisans.' "
"They claimed to have done battle against 10,000 German soldiers in Volnia
and Polyssa, during the summer of 1943. Historian Reuben Ainsztein proved
that during the course of this battle, 5000 Ukrainian nationalists had
participated at the sides of 10,000 German soldiers, in the great campaign
of encirclement and attempted annihilation of the partisan army led by the
famous Bolshevik Alexei Fyodorov ! "
"The Ukrainian, 14th Waffen SS Galizien Division (also known as the
Halychyna Division), was created in May 1943. In his call to Ukrainians to
join it, Kubijovych, the head of the Nazi-authorized Ukrainian Central
Committee, declared:
"`The long-awaited moment has arrived when the Ukrainian people again have
the opportunity to come out with guns to give battle with its most grievous
foe --- Muscovite--Jewish Bolshevism. The Fuehrer of the Great German Reich
has agreed to the formation of a separate Ukrainian volunteer military
unit.' "
Before, the Nazis had imposed their direct authority on Ukraine, leaving no
autonomy to their Ukrainian allies. It was on the basis of this rivalry
between German and Ukrainian fascists that the Ukrainian nationalists would
later build their myth of `opposition to the Germans'.
Pushed back by the Red Army, the Nazis changed tactics in 1943, giving a
more important role to the Ukrainian killers. The creation of a `Ukrainian'
division of the Waffen SS was seen as a victory for `Ukrainian nationalism'.
On May 16, 1944, the head of the SS, Himmler, congratulated the German
officers of the Galizien Division for having cleansed Ukraine of all its
Jews.
Wasyl Veryha, a veteran of the 14th Waffen SS Division, wrote in 1968:
`(T)he personnel trained in the division [14th Waffen SS] had become the
backbone of the UPA, ... the UPA command also sent groups of its people to
the division to receive proper training .... This reinforced the UPA which
was left on the Native land [after the Nazi retreat], in particular its
commanders and instructors.' "
"Although the Melnyk and Bandera tendencies of the Organization of
Ukrainian Nationalists were at odds with each other and even fought each
other, we can see here how they collaborated against the Communists under
the leadership of the German Nazis.
The Nazi officer Scholtze revealed in front of the Nuremberg tribunal that
Kanaris, the head of German intelligence, had `personally instructed the
Abwehr to set up an underground network to continue the struggle against
Soviet power in the Ukraine. Competent agents were left behind specially to
direct the Nationalist movement'. "
"After the war, John Loftus was an attorney for the U.S. Justice Department
Office of Special Investigations, in charge of detecting Nazis who were
trying to enter the United States. In his book The Belarus Secret, he
affirms that his service was opposed to the entry of Ukrainian Nazis. But
Frank Wisner, in charge of the U.S. administration's Office of Policy
Coordination, a particularly important secret service at the time,
systematically allowed former Ukrainian, Croatian and Hungarian Nazis to
enter. Wisner, who would later play an important role at the head of the
CIA, asserted: `The OUN (Organization of Ukrainian Nationalists) and the
partisan army it created in 1942 (sic), UPA, fought bitterly against both
the Germans and the Soviet Russians'. "
"Here one sees how the U.S. intelligence services, immediately after the
war, took up the Ukrainian Nazis' version of history in order to use the
anti-Communists in the clandestine struggle against the Soviet Union. Loftus
commented:
`This was a complete fabrication. The CIC (U.S. Counter-Intelligence Corps)
had an agent who photographed eleven volumes of the secret internal files of
OUN--Bandera. These files clearly show how most of its members worked for
the Gestapo or SS as policemen, executioners, partisan hunters and municipal
officials.' "
"In the United States, former Ukrainian Nazi collaborators created `research
institutes' from which they spread their revision of the history of the
Second World War. Loftus wrote:
`Funding for these `research institutes,' which were little more than front
groups for ex-Nazi intelligence officers, came from the American Committee
for Liberation from Bolshevism, now known as Radio Liberty. The committee
was actually a front for OPC.' "
Ну а вот ещё:
"A Tidal Shift in Global Politics
The Second World War gave way to the Cold War, and in June 1948, Soviet
troops blockaded Berlin, which sat deep in the East German territory they
controlled. America and its western allies responded with a massive airlift
of supplies into beleaguered West Berlin. Even prior to the Berlin Airlift,
America started to see West Germany as a potentially powerful ally against
the Soviet Union.
Prosecutor William Caming recalls the tidal shift in global politics hit
Nuremberg like an artillery shell. With American politicians increasingly
alarmed by the "Red Menace," Caming says pressure mounted on prosecutors to
wrap up the trials.
Caming says: "We had visits from congressmen and senators who favored the
re-armament of Germany and who said that we had to get rid of the trials
because they're an obstacle."
An obstacle because German political and military leaders wanted the
Nuremberg trials shut down and the prisoners released before agreeing to
side completely with the U.S. At the same time, some politicians stepped up
criticism of the trials themselves as unfair. Some went so far as attacking
individual prosecutors.
Belle and William Zeck met as lawyers in Nuremberg and were later married.
Both the Zecks worked on the prosecution of I.G. Farben executives. The
trials of German industrialists, which included the confiscation of their
wealth and property, was seen by some conservative politicians as a
left-wing, even communist conspiracy.
Belle Zeck, who is Jewish, remembers several U.S. congressmen, including a
young Wisconsin senator named Joseph McCarthy, who openly defended the
German industrialists, and attacked the American tribunal.
At one point Belle Zeck was denounced as a communist on the floor of the
U.S. House by Congressman George Dondero from Michigan.
Historian Peter Maguire, author of Law and War: An American Story, says
criticism of Nuremberg in the United States was led by isolationist
politicians, many of whom had opposed America joining the war against.
"They were basically saying that there were a handful of leftwing new-deal
lawyers-even German Jewish nationals-which they would call recently
immigrated American citizens running amok in the name of the United States
in Nuremberg sowing seeds of dissension amongst our new allies, who would
bolster the western front from the Red Army," says Maguire.
But Maguire notes that it wasn't just American isolationists who opposed
Nuremberg. Supreme Court Justice William O. Douglas described the trials as
legally unprincipled, while George Kennan dismissed efforts to re-educate
Germans and said the entire tribunal should be terminated.
Amidst the criticism and red baiting, the subsequent American trials at
Nuremberg concluded in 1949 with some 142 convictions. Twenty four Germans
were sentenced to death and many others got prison terms. But they would not
stay behind bars long. To appease West German leaders, American diplomats in
command of the U.S. occupation zone formed a review board to consider
clemencies.
The man who appointed the review board, John McCloy, stressed that the board
was not reconsidering judgments but would examine fairness in sentences
imposed by the tribunal. Many prosecutors suspected that politics were
involved, though John McCloy always denied that he was acting on any
political directives from Washington, according to prosecutors and
historians.
"Between 1949 and 1958," says William Caming, "all of the prisoners had
sentences reduced and were then released. Including, surprisingly enough,
four of the leaders of the Einsatzgruppen death squads. It was a political
measure. No members of the prosecution staff and none of the judges at
Nuremberg were even consulted."
Among the first released were the German industrialists, including Alfred
Krupp and Karl Krauch, the I.G. Farben executive. Many of the former
prisoners, like Krupp, would re-establish their wealth and positions in
German society. Years later, a handful of the convicted war criminals would
be tried again in a series of war crimes trials in Germany that continue to
this day. The German government and German industry also paid out billions
of dollars in compensation to victims of Nazi crimes. And beginning in the
1960s, a post-war generation of German writers, intellectuals and
politicians confronted many of the demons of Nazism.
According to historian Peter Maguire, others released early included 20 of
the 24 Einsatzgruppen officers convicted by Benjamin Ferencz-including nine
of those originally sentenced to death. The last two left Landsberg prison
in 1958. Recently declassified U.S. documents and CIA files obtained by
Maguire suggest that at least two former Einsatzgruppen officers later may
have worked as spies for western intelligence agencies, including the CIA.
Human rights activists say the legal principles established at Nuremberg
such as the crime of committing aggressive warfare and the concept of
command responsibility were far more important than who got out of jail and
when they were released. "
Vsevolod
Добровольность бывает разной.
Они выступали добровольно отражать наступление Советов (И только это
объявлялось при формировании соединения), которые знали только как
палачей.
А не продвигать в массы идею нацизма.
Вот умалчивание этого факта и позволяет НКВДшникам лепить к
"галичанам" Приговор.
.
> А насчет
> исключений, чуть повыше:
>
> It is impossible to single out any one portion of
> the SS which was not involved in these criminal
> activities. The Allgemeine SS was an active
> participant in the persecution of the Jews and was
> used as a source of concentration camp guards.
> Units of the Waffen SS were directly involved in
> the killing of prisoners of war and the atrocities
> in occupied countries. It supplied personnel for
> the Einsatzgruppen, and had command over the
> concentration camp guards after its absorption of
> the Totenkopf SS, which originally controlled the
> system. Various SS Police units were also widely
> used in the atrocities in occupied countries and
> the extermination of the Jews there. The SS
> Central Organisation supervised the activities of
> these various formations and was responsible for
> such special projects as the human experiments and
> "final solution" of the Jewish question.
>
> Так что отмазка не катит, при всем желании.
гм.
Какое отношение ЭТО имеет к Галичине???.
.
>
> -- Макс
>
> (Насчет Вашего ответа про documentary г-на Hendy:
> на ознакомление с материалами потребуется немного
> времени, которого у меня сейчас маловато. Так что
> ответ будет, но подождите пару дней... А пока:
> как я сам только что узнал из вышеуказанного,
> приговор Нюрнбергского трибунала обязывает считать
> всех членов Галиции преступниками - no ifs or buts...)
... кроме тех, кто не совершал преступлений.
Даже если признать, что Галичину не исключили из списка.
Какие преступления совершили бойцы Галичины?
Всеволод.
Vladimir Dubinin
А это правда.
"На Украине готовится реабилитация военных преступников
Бойцы дивизии "СС Галичина"
Премьер-министр Украины Анатолий Кинах заявил, что уже настало время
рассмотреть вопрос о реабилитации ветеранов украинских националистических
формирований. Вслед за этим депутаты Ивано-Франковского горсовета приняли
решение: приравнять 24 воинов украинской дивизии "СС Галичина", проживающих
в Ивано-Франковске, к ветеранам Отечественной войны, назначить им льготы,
повысить пенсии. Но после того как министерство иностранных дел России
выступило с нотой протеста, назвав решение Ивано-Франковского горсовета
"позорным и предательским по отношению к памяти миллионов мирных советских
граждан", депутаты не рискнули утвердить свое решение."
http://www.prima-news.ru/news/articles/2002/3/28/9262.html
Vladimir Dubinin
> On 26 Oct 2004, "Vladimir Dubinin" <V.Du...@vaz.ru> wrote:
>
> >От: "Catcher" <san...@mail.ru>
> >> Igor Chertock пишет:
> >>
> >> IC> Vladimir Dubinin wrote:
> >>
> [.............]
>
> >> Но вот чего, я так подозреваю, не знает,скорее всего, ни один из
> >> участников форума - так это того, что позже выяснилось, что
> >> финансировала "творчество" г-на Дж.Хенди известная британская нефтяная
> >> фирма Бритиш Петролиум, и целью всего этого было "расстроить"
> >> отношения между Польшей и Украиной, и сорвать совместный польско-
> >> украинский бизнес-проект нефтепровода "Одесса-Броды-Плоцк",
> >> предназанченного для транспортировки каспийcкой и ближневосточной
> >> нефти в северо-западную Европу.
> >>
> >> P.S. Г-н Vladimir Dubinin, а Вы, случайно, никакого отношения к
> >> российской компании ТНК - дочерней от BP - не имеете?
> >
> >Имею. Я агент большинства топливных монополий мира.
> Это так. Боевик-манкурт из "троянского коня".
Почему это _из_ "троянского коня"? Или Вы намекаете, что я воспитан на
цитатах марксизма-ленинизма и научного коммунизма - "троянских конях"
жидомасонской закулисы, адептов секты большевиков?
Catcher
VD> А это правда.
...
VD> http://www.prima-news.ru/news/articles/2002/3/28/9262.html
"Юноши из "Нахтигаля" и "Роланда" презирали евреев и поляков,
ненавидели интеллигенцию. В телефонных книгах они выискивали адреса
своих жертв. Они повесили на балконе Львовского оперного театра 20
человек. "Нахтигаль" и "Роланд" расстреливали мирных жителей, среди
которых были даже младенцы. В июле 1941 года эти бойцы убили во Львове
36 деятелей науки и культуры."
Ложь.
Vsevolod
VD> От: "Ugrofinn" <sup...@yahoo.ca>
VD>> "Vsevolod" <karb...@rambler.ru> wrote in message
VD>> news:cll6g4$mi3$1...@host.talk.ru...
VD>> > Ugrofinn пишет:
VD>> >
VD>> > > "Vsevolod" <karb...@rambler.ru> wrote in message
VD>> > > news:web-96...@mail1.rambler.ru...
VD>> > >> On 26 Oct 2004 11:30:18 +0400
VD>> >
VD>> > >> Кто-то осудил бандеровцев?
VD>> > >> Давно?
VD>> >
VD>> > > Люди осудили. Давно.
VD>> >
VD>> > Люди осудили?
VD>> > Когда?
VD>> > Миллионы людей, которых бандеровцы спасли от голода 47 года?
VD>> > И от репрессий 48-54х?
VD>> > Те, которые им теперь ставят памятники за свой счет?
VD>> >
VD>> > И что это такое "Люди осудили"?
VD>>
VD>> Сева, а вот Вы сами мнение насколько
VD>> большой части населения Украины отражаете,
VD>> как Вы думаете?
VD>> А то вот наблюдая "Генеральную Ломку Истории",
VD>> которой Вы тут занимаетесь, в голову приходит
VD>> естественная мысль о массовом помешательстве
VD>> украинцев. А в это как-то не очень верится.
VD> А это правда.
VD> "На Украине готовится реабилитация военных преступников
VD> Бойцы дивизии "СС Галичина"
VD> Премьер-министр Украины Анатолий Кинах заявил, что уже настало
время
VD> рассмотреть вопрос о реабилитации ветеранов украинских
националистических
VD> формирований. Вслед за этим депутаты Ивано-Франковского горсовета
приняли
VD> решение: приравнять 24 воинов украинской дивизии "СС Галичина",
проживающих
VD> в Ивано-Франковске, к ветеранам Отечественной войны, назначить им
льготы,
VD> повысить пенсии. Но после того как министерство иностранных дел
России
VD> выступило с нотой протеста, назвав решение Ивано-Франковского
горсовета
VD> "позорным и предательским по отношению к памяти миллионов мирных
советских
VD> граждан", депутаты не рискнули утвердить свое решение."
VD> http://www.prima-news.ru/news/articles/2002/3/28/9262.html
Как всегда - российское пустозвонство:
Скандал оказался дутым. Ветеранам дивизии СС "Галичина" льгот никто не
давал, Независимая газета, 29.03.2002
http://for-ua.com/world/2002/03/29/125148.html
Всеволод.
Vsevolod
С помощью цензуры на прокси...
Всеволод.
Catcher
А не было никаких отмазок. Было утверждение - ни один из украинцев-
военнослужащих дивизии СС Галичина не был признан преступником в суде,
несмотря на различные попытки это сделать. Сотвественно, преступниками
они не являются. У Вас есть информация, опровергающая это утверждение -
предъявляйте. Только , пожалуйста, конкретно - такой-то (ФИО и место
жительства), был признан преступником таким-то судом такого-то числа
за такие-то конкретные преступления, за что и был приговорен к такому-
то наказанию.
P.S. Кстати, если до Вас еще не дошло, я вынужден разжевать Вам
следующую истину - утверждая, что военнослужащие дивизии СС Галичина
во время своей службы совершали преступления (или ,что тоже самое,
являлись или являются преступниками), Вы тем самым обвиняете власти и
правоохранительные органы Великобритании, Канады и Австралии в
укрывательстве нацистских военных преступников. Собственно, это и г-н
Dubinin делает, но с него и взятки гладки, как говорится - он не в той
стране живет, где принято отвечать в суде за свои слова. А ведь Вы -
другое дело. Подумайте, оно Вам вообще надо - лишние неприятности? Или
у Вас много лишних денег?
Vsevolod
VD> От: "Catcher" <san...@mail.ru>
VD>> Vladimir Dubinin пишет:
VD>>
VD>>
VD>> VD> PS: А что касается Вашего опуса, то скажу, что
VD>> он перемежает правду с
VD>> VD> передергиванием и даже ложью. Но доказывать я
VD>> Вам ничего не хочу.
VD>>
VD>> Я так и думал. Сложно что либо доказывать, когда
VD>> доказательств нет.
VD>>
VD>> VD> Одно, скажу, что если решение суда не
VD>> признается и преступные организации
VD>> VD> реабилитируются внесудебными органами и даже
VD>> до реабилитации преступной
VD>> VD> организации ставят памятники и их
VD>> руководителей чтят, как героев, то зачем
VD>> VD> тогда вообще говорить о презумпции
VD>> невиновности и о правовом государстве?
VD>> VD> Циничная демагогия тогда получается.
VD>>
VD>> Циничная демагогия - это как раз то, что Вы
VD>> пишете. Кто ,по Вашему, из военнослужащих дивизии
VD>> СС Галичина был осужден судом и затем
VD>> реабилитирован внесудебными органами? Пожалуйста,
VD>> фамилии !
VD> Циничная демагогия. Нюрнбергским трибуналом осуждена преступная
VD> организация - СС! И все её структуры, включая Ваффен-СС! Исключения
VD> составляет только одна структура СС - это Райтер-СС.
VD> Дивизия СС Галиция являлась структурным подразделением Ваффен-СС,
... исключая не совершавших преступления.
Даже если признать, что "так называемые кавалерийский соединения" -
это Райтер-СС.
Что есть, по всей видимости, неправда.
.
> имело
VD> эсэсовское руководство с эсэсовскими званиями и подчинялось
руководству СС,
VD> т.е. это также преступная организация.
... которая виновата только в том, что участвовала в одном бое с КА.
.
VD> Преступная организация не может быть реабилитирована, кроме как по
решения
VD> аналогичного Международного военного трибунала. Поэтому до
реабилитации
VD> нельзя ставить памятники этой дивизии, ходить в форме этой дивизии,
VD> праздновать памятные даты этой дивизии, восхвалять и героизировать
деяния
VD> этой дивизии.
гм.
ГДЕ стоят памятники дивизии СС?
Вы точно со стула упали и ударились головой...
КТО восхваляет "деяния" Галичины?
.
VD> А что касается военнослужащих этой дивизии, то те кто попали в плен
VD> Советской Армии уже были осуждены и понесли наказание, а те кто
попали к
VD> Союзникам, были отпущены по политическим мотивам без суда и
использовались
VD> Западом в холодной войне против СССР.
Я еще в советский времена встречал истории о том, что у взятых в плен
бойцов дивизии Галичина бойцы КА САМИ срезали нашивки СС, чтоб пацанов
не постреляла служба НКВД, в которую передавали пленных.
Чем очень многим спасли жизнь.
Недавно это подтвердили в фильме по НТВ-мир про украинских бойцов
Галичины.
.
Как вы любите валить сююда кучу текста даже не проанализировав его...
Запад не осудил "галичан" потому, что они не совершали преступлений.
Всеволод.
Ugrofinn
И что же у вас в Донецке люди знали о бандеровцах
хорошего раньше?
Ugrofinn
"Catcher" <san...@mail.ru> wrote in message
news:clm0kr$8nr$1...@host.talk.ru...
> Ugrofinn пишет:
>
>
> > Люди осудили. Давно.
>
>
> А их,в свою очередь, давно осудили другие люди.
Не думаю, что "давно".
Этим, реабилитацией бандеровцев и осуждением
погибших от их рук, настолько же кровавых как и руки
НКВД, людей, Вы с Севой интенсивно занимаетесь сейчас.
P.S. У меня, кстати, появилось чувство, что по окончанию
избирательной кампании на Украине, Вы из палаты
скорее всего исчезнете :)
Vsevolod
... исключая не совершавших преступления.
Даже если признать, что "так называемые кавалерийский соединения" -
это Райтер-СС.
Что есть, по всей видимости, неправда.
.
> Дивизия СС Галиция являлась структурным подразделением Ваффен-СС,
>имело
> эсэсовское руководство с эсэсовскими званиями и подчинялось
>руководству СС,
> т.е. это также преступная организация.
... которая виновата только в том, что участвовала в одном бое с КА.
.
> Преступная организация не может быть реабилитирована, кроме как по
>решения
> аналогичного Международного военного трибунала. Поэтому до
>реабилитации
> нельзя ставить памятники этой дивизии, ходить в форме этой дивизии,
> праздновать памятные даты этой дивизии, восхвалять и героизировать
>деяния
> этой дивизии.
гм.
ГДЕ стоят памятники дивизии СС?
Вы точно со стула упали и ударились головой...
КТО восхваляет "деяния" Галичины?
.
>
> А что касается военнослужащих этой дивизии, то те кто попали в плен
> Советской Армии уже были осуждены и понесли наказание, а те кто
>попали к
> Союзникам, были отпущены по политическим мотивам без суда и
>использовались
> Западом в холодной войне против СССР.
Я еще в советский времена встречал истории о том, что у взятых в плен
бойцов дивизии Галичина бойцы КА САМИ срезали нашивки СС, чтоб пацанов
не постреляла служба НКВД, в которую передавали пленных.
Чем очень многим спасли жизнь.
Недавно это подтвердили в фильме по НТВ-мир про украинских бойцов
Галичины.
.
Как вы любите валить сююда кучу текста даже не проанализировав его...
Запад не осудил "галичан" потому, что они не совершали преступлений.
Всеволод.
Vsevolod
> "Catcher" <san...@mail.ru> wrote in message
> news:clm0kr$8nr$1...@host.talk.ru...
>> Ugrofinn пишет:
>>
>>
>> > Люди осудили. Давно.
>>
>>
>> А их,в свою очередь, давно осудили другие люди.
> Не думаю, что "давно".
> Этим, реабилитацией бандеровцев и осуждением
> погибших от их рук, настолько же кровавых как и руки
> НКВД, людей, Вы с Севой интенсивно занимаетесь сейчас.
Для реабилитации нужно хотя бы первоначальное осуждение.
Главное в этом слове "суд".
А насчет кровавых рук бвндеровцев - так я давал ссылку на документ -
письмо Хрущеву о том, что спец-бригады НКВД по дискредитации
бандеровцев при "работе" с местным населением переборщили...
До того, что даже войска ловили после резни вот эти самые спецбригады.
.
> P.S. У меня, кстати, появилось чувство, что по окончанию
> избирательной кампании на Украине, Вы из палаты
> скорее всего исчезнете :)
У Вас такое ощущение ко мне, например, не первый уже год.
Всеволод.
Vsevolod
В Донбассе было осень много бандеровцев, которых после лагерей
направляли на работы в шахты.
И не только бандеровцев, а и правозищитников тоже.
Например, Черновил.
.
Кроме того, я уже не раз говорил - Западная Украина спасла очень
многих людей с Восточной во время голода 47 года.
В разгар войны с бандеровцами.
Ugrofinn
А что, Ющенко планирует организацию какого-то специального фонда
для судебных мероприятий по "защите чести и достоинства эссесовцев
из дивизии Галичина"? Интересно.
Pollinctor
Catcher <san...@mail.ru> пишет в сообщении:clnoba$uc5$1...@host.talk.ru...
> an_onlooker пишет:
>
>
> P.S. Кстати, если до Вас еще не дошло, я вынужден разжевать Вам
> следующую истину - утверждая, что военнослужащие дивизии СС Галичина
> во время своей службы совершали преступления (или ,что тоже самое,
> являлись или являются преступниками), Вы тем самым обвиняете власти и
> правоохранительные органы Великобритании, Канады и Австралии в
> укрывательстве нацистских военных преступников. Собственно, это и г-н
> Dubinin делает, но с него и взятки гладки, как говорится - он не в той
> стране живет, где принято отвечать в суде за свои слова. А ведь Вы -
> другое дело. Подумайте, оно Вам вообще надо - лишние неприятности? Или
> у Вас много лишних денег?
>
Сколько Вам платят не спрашиваю, неинтересно.
ЗЫ: Нельзя же так грубо работать, с места в карьер.
Берите пример с Вашего коллеги, тут кажется есть один.
Ugrofinn
Так и что, Донбасс бандеровцев очень любит?
> Кроме того, я уже не раз говорил - Западная Украина спасла очень
> многих людей с Восточной во время голода 47 года.
> В разгар войны с бандеровцами.
Т.е. бандеровцы "гнали эшелонами" продукты питания
для братской Восточной Украины, отрывая последнее
от себя?
Catcher
VD>> Циничная демагогия - это как раз то, что Вы
VD>> пишете. Кто ,по Вашему, из военнослужащих дивизии
VD>> СС Галичина был осужден судом и затем
VD>> реабилитирован внесудебными органами? Пожалуйста,
VD>> фамилии !
VD> Циничная демагогия. Нюрнбергским трибуналом осуждена преступная
VD> организация - СС! И все её структуры, включая Ваффен-СС! Исключения
VD> составляет только одна структура СС - это Райтер-СС.
VD> Дивизия СС Галиция являлась структурным подразделением Ваффен-СС,
имело
VD> эсэсовское руководство с эсэсовскими званиями и подчинялось
руководству СС,
VD> т.е. это также преступная организация.
VD> Преступная организация не может быть реабилитирована, кроме как по
решения
VD> аналогичного Международного военного трибунала.
Г-н Dubinin, Вы по русски вообще читать умеете ? А людей от
организаций умеете отличать?
VD>Поэтому до реабилитации
VD> нельзя ставить памятники этой дивизии, ходить в форме этой дивизии,
VD> праздновать памятные даты этой дивизии, восхвалять и героизировать
деяния
VD> этой дивизии.
Дивизии - может , и нельзя, не знаю точно. А людям памятники ставить -
можно. Погибшим - это вообще цивилизованная норма, даже врагам.
VD> А что касается военнослужащих этой дивизии, то те кто попали в плен
VD> Советской Армии уже были осуждены и понесли наказание, а те кто
попали к
VD> Союзникам, были отпущены по политическим мотивам без суда и
использовались
VD> Западом в холодной войне против СССР.
Говорите, Вы агент всех нефтяных монополий? То есть, если убедить в
этом г-на Вашкевича, а потом спросить его мнение о Вас, то Вы с ним
заранее согласны?
VD> "He completely erased from his history the bestial terror that the
Ukrainian
VD> fascists undertook during the German occupation, since they are
the best
VD> sources for the `famine-genocide'.
VD> Roman Shukhevych was the commander of the Nachtigall Batallion,
composed of
VD> Ukrainian nationalists wearing the German uniform. This battallion
occupied
VD> Lvov on June 30, 1941 and took part in the three-day massacre of
Jews in the
VD> region. In 1943 Shukhevyvh was named commander of the Ukrainian
Insurgent
VD> Army (the Banderivtsy, or UPA), armed henchmen of the OUN fascist
Stepan
VD> Bandera, who after the war pretended that they had fought Germans
and Reds.
VD> "
....
....
VD> Human rights activists say the legal principles established at
Nuremberg
VD> such as the crime of committing aggressive warfare and the concept
of
VD> command responsibility were far more important than who got out of
jail and
VD> when they were released. "
Ну , если уж поверить Вам на слово, что дивизинщики не были привлечены
к ответственности союзниками исключительно по политическим мотивам, с
целью использования их в холодной войне против СССР, то тогда
автоматом можно делать вывод, что все материалы, размещенные на сайте
Progressive Labor Party есть исключительно пропаганда, направленная
против капиталистичекого Запада. А пропаганде, да еще
коммунистической, верить - себя не уважать. Впрочем, это Ваши проблемы.
P.S. Кстати, в Ваши логические рассуждения совершенно не вписывается
тот факт, что после войны союзники таки привлекали к ответственности,
или же депортировали тех лиц, чьи преступления были доказаны, или хотя
бы имелись достаточно веские основания утверждать, что эти
преступления могут быть доказаны. Непонятная какая-то избирательность,
панимаешь!
Catcher
>> А их,в свою очередь, давно осудили другие люди.
> Не думаю, что "давно".
А вот зря не думаете. Людей, уморивших голодом миллионы украинских
крестьян в начале 30-х, убивавших все тех же украинских крестьян за
одно только нежелание отдавать свой хлеб в начале 20-х , убивших и
сославших в Сибирь около миллиона западных украинцев за одну лишь
потенциальную неблагонадежность только за период с сентября 39 по июнь
41 другие люди осудили очень давно. И теперь бандеровцев осуждают
именно те ранее осужденные, или их идеологические наследники.
> P.S. У меня, кстати, появилось чувство, что по окончанию
> избирательной кампании на Украине, Вы из палаты
> скорее всего исчезнете :)
В принципе, ничего нельзя исключать. Как известно, человек не только
смертен, он еще смертен внезапно. И жизнь, к тому же, вообще сложна и
многообразна, и к тому же полна неожиданностей. Но если Вы будете
делать какие то далеко идущие выводы из факта моего изчезновения,
которое, безусловно, рано или поздно произойдет , не забывайте старую
мудрую истину - "после того" не означает "вследствие того". А иначе
рискуете сильно ошибиться.
Catcher
> И что же у вас в Донецке люди знали о бандеровцах
> хорошего раньше?
А Вы думаете, в Донбассе мало людей с Западной Украины?
Dmitri Matskevitch
news:clnrvq$i6o$1...@energo.pssr.ru...
>
> Catcher <san...@mail.ru> пишет в сообщении:clnoba$uc5$1...@host.talk.ru...
>> an_onlooker пишет:
>>
>>
>> P.S. Кстати, если до Вас еще не дошло, я вынужден разжевать Вам
>> следующую истину - утверждая, что военнослужащие дивизии СС Галичина
>> во время своей службы совершали преступления (или ,что тоже самое,
>> являлись или являются преступниками), Вы тем самым обвиняете власти и
>> правоохранительные органы Великобритании, Канады и Австралии в
>> укрывательстве нацистских военных преступников. Собственно, это и г-н
>> Dubinin делает, но с него и взятки гладки, как говорится - он не в той
>> стране живет, где принято отвечать в суде за свои слова. А ведь Вы -
>> другое дело. Подумайте, оно Вам вообще надо - лишние неприятности? Или
>> у Вас много лишних денег?
>>
> Слушайте, пан Catcher, а у Вас какое звание?
> Сколько Вам платят не спрашиваю, неинтересно.
Пошлова-то как-то наезжаете.
Ну служил кто-то из родни у этого Кэтчера в ЭсЭс, ну не хочется ему
признавать, что та родня Хатынь жгла и в Бабьем Яру экзекуции проводила. Ну
что тут удивительного. Таких же на Украине небось миллионы. Вы что же
думаете им там всем звания присваивают?
--
Дмитрий Мацкевич
Catcher
> Catcher <san...@mail.ru> пишет в сообщении:clnoba$uc5
$1...@host.talk.ru...
>> an_onlooker пишет:
>>
>>
>> P.S. Кстати, если до Вас еще не дошло, я вынужден разжевать Вам
>> следующую истину - утверждая, что военнослужащие дивизии СС Галичина
>> во время своей службы совершали преступления (или ,что тоже самое,
>> являлись или являются преступниками), Вы тем самым обвиняете власти
и
>> правоохранительные органы Великобритании, Канады и Австралии в
>> укрывательстве нацистских военных преступников. Собственно, это и
г-н
>> Dubinin делает, но с него и взятки гладки, как говорится - он не в
той
>> стране живет, где принято отвечать в суде за свои слова. А ведь Вы -
>> другое дело. Подумайте, оно Вам вообще надо - лишние неприятности?
Или
>> у Вас много лишних денег?
>>
> Слушайте, пан Catcher, а у Вас какое звание?
Капитан-лейтенант, c Вашего позволения.
Правда, это давно было , еще в СССР.
> Сколько Вам платят не спрашиваю, неинтересно.
Ну уже хорошо.
> ЗЫ: Нельзя же так грубо работать, с места в карьер.
А я на форумах не работаю, это у меня типа хобби. Работаю я в частном
бизнесе, с 1991 года, во всяком случае.
> Берите пример с Вашего коллеги, тут кажется есть один.
Да тут много моих коллег. Вы бы удивились, если бы я всех назвал.
Catcher
DM> Пошлова-то как-то наезжаете.
DM> Ну служил кто-то из родни у этого Кэтчера в ЭсЭс, ну не хочется ему
DM> признавать, что та родня Хатынь жгла и в Бабьем Яру экзекуции
проводила. Ну
DM> что тут удивительного. Таких же на Украине небось миллионы. Вы что
же
DM> думаете им там всем звания присваивают?
Ошибаетесь, г-н Matskevitch! Все мои родственники, воевавшие во время
WWII, были в Красной Армии.
--
Dmitri Matskevitch
> Dmitri Matskevitch пишет:
>
> DM> Пошлова-то как-то наезжаете.
> DM> Ну служил кто-то из родни у этого Кэтчера в ЭсЭс, ну не хочется ему
> DM> признавать, что та родня Хатынь жгла и в Бабьем Яру экзекуции
> проводила. Ну
> DM> что тут удивительного. Таких же на Украине небось миллионы. Вы что
> же
> DM> думаете им там всем звания присваивают?
>
> Ошибаетесь, г-н Matskevitch! Все мои родственники, воевавшие во время
> WWII, были в Красной Армии.
То есть Вы чисто из идейных соображений эсэсовцев защищаете?
Не стыдно Вам перед родственниками?
--
Дмитрий Мацкевич
Ugrofinn
> Ugrofinn пишет:
>
> > И что же у вас в Донецке люди знали о бандеровцах
> > хорошего раньше?
>
> А Вы думаете, в Донбассе мало людей с Западной Украины?
Ну Донбасс от этого не стал "Западной Украиной".
Vladimir Dubinin
Ложь.
Все эсэсовские военослужащие дивизии Галичина, кто попал в плен советским
войскам, были осуждены и отбыли наказание.
> P.S. Кстати, если до Вас еще не дошло, я вынужден разжевать Вам
> следующую истину - утверждая, что военнослужащие дивизии СС Галичина
> во время своей службы совершали преступления (или ,что тоже самое,
> являлись или являются преступниками), Вы тем самым обвиняете власти и
> правоохранительные органы Великобритании, Канады и Австралии в
> укрывательстве нацистских военных преступников.
Да, так и было - укрывали преступников и испльзовали их в борьбе с СССР.
> Собственно, это и г-н
> Dubinin делает, но с него и взятки гладки, как говорится - он не в той
> стране живет, где принято отвечать в суде за свои слова. А ведь Вы -
> другое дело. Подумайте, оно Вам вообще надо - лишние неприятности? Или
> у Вас много лишних денег?
Пугаешь, сволочь бандеровская? Ну-ну.
Макс, посылай этого бандеровского пидера нахуй.
Vladimir Dubinin
"The man who appointed the review board, John McCloy, stressed that the
board was not reconsidering judgments but would examine fairness in
sentences imposed by the tribunal. Many prosecutors suspected that politics
were involved, though John McCloy always denied that he was acting on any
political directives from Washington, according to prosecutors and
historians.
"Between 1949 and 1958," says William Caming, "all of the prisoners had
sentences reduced and were then released. Including, surprisingly enough,
four of the leaders of the Einsatzgruppen death squads. It was a political
measure. No members of the prosecution staff and none of the judges at
Nuremberg were even consulted."
http://americanradioworks.publicradio.org/features/justiceontrial/nuremberg5
.html
Vladimir Dubinin
> Vladimir Dubinin пишет:
>
>
> VD> А это правда.
> ...
> VD> http://www.prima-news.ru/news/articles/2002/3/28/9262.html
>
> "Юноши из "Нахтигаля" и "Роланда" презирали евреев и поляков,
> ненавидели интеллигенцию. В телефонных книгах они выискивали адреса
> своих жертв. Они повесили на балконе Львовского оперного театра 20
> человек. "Нахтигаль" и "Роланд" расстреливали мирных жителей, среди
> которых были даже младенцы. В июле 1941 года эти бойцы убили во Львове
> 36 деятелей науки и культуры."
>
> Ложь.
"Эсэсовцы из дивизии <Галичи-
на> не были первыми украинца-
ми, которые получили оружие от
германских оккупантов, В первые
же дни войны советскую границу
перешли сформированные при
участии ОУН Бандеры батальоны
<Роланд> и <Нахтигаль> - всего
около 600 человек. В серьезных
боях они не участвовали: так бы-
ли заняты резней польского и ев-
рейского населения Львова, и уже
в начале августа были расформи-
рованы. Германскому руководст-
ву стало очевидно, что бандеров-
цы хотят, пусть и союзной с Гит-
лером, но формально независи-
мой Украины - по образцу воз-
никших в результате германских
захватов Словакии и Хорватии.
Фюрер же считал, что украинцы
не вправе иметь того же, что он
дозволил словакам и хорватам.
Здесь Германия нуждалась не в
младших партнёрах, а в откро-
венных лакеях.
`
С 27 июля 1941 года оккупан-
ты создали украинскую вспомо-
гательную полицию, которая,
среди прочего, помогала уничто-
жать евреев. С февраля 1942-го
создаются и украинские подраз-
деления охранной полиции,
предназначенные для борьбы с
партизанами. Всего было создано
более 50-ти таких батальонов.
Многие из них действовали не
только на Украине, но и в Бело-
руссии. Особо <прославился>
118-й батальон: именно его рота
под командованием лейтенанта
Мелешко в марте 1942-го сожгла
село Хатынь вместе с ее 149-ю
жителями, из которых 75 детей.
Советские историки националь-
ность убийц не акцентировали,
сообщая, что Хатынь сжег <бата-
льон карателей>. Политической
реабилитацией полицаев никто
на Украине, к счастью, пока не за-
нимался, хотя, как увидим ниже,
между ними и 14-й дивизией СС
большой разницы не было."
http://aravidze.narod.ru/s8/galizien.htm`
Ugrofinn
> Ugrofinn пишет:
>
> >> А их,в свою очередь, давно осудили другие люди.
>
> > Не думаю, что "давно".
>
> А вот зря не думаете. Людей, уморивших голодом миллионы украинских
> крестьян в начале 30-х, убивавших все тех же украинских крестьян за
> одно только нежелание отдавать свой хлеб в начале 20-х , убивших и
> сославших в Сибирь около миллиона западных украинцев за одну лишь
> потенциальную неблагонадежность только за период с сентября 39 по июнь
> 41 другие люди осудили очень давно. И теперь бандеровцев осуждают
> именно те ранее осужденные, или их идеологические наследники.
Ну зачем же так небрежно и шумно воздействовать на чуткий
музыкальный слух собеседника!?
Вы же должны понимать, что Украина и Западная Украина -
это не одно и то же. Украина прошла тот "крестный путь"
вместе с Россией от начала и до конца.
Западная Украина - это другой народ, другая страна.
Ментально, в первую очередь. У неё своя отдельная
история. Я не возражаю против того, что СССР принёс
ей большие беды. Но её беды особенные, отличные
от бед Украины сов. периода. И навязывание всей Украине
западно-украинского националистического менталитета,
"антимоскальского" в своей основе, видимо, ошибочно.
Но такова политика...
Каковы будут результаты - посмотрим. Выберет Украина
западно-украинский национализм в качестве политической
доктрины - на вопросе исторического единства с Россией
будет поставлен жирный крест.
Думаю это будет поворотным пунктом в политике и самой
истории и Украины, и России.
> > P.S. У меня, кстати, появилось чувство, что по окончанию
> > избирательной кампании на Украине, Вы из палаты
> > скорее всего исчезнете :)
>
> В принципе, ничего нельзя исключать. Как известно, человек не только
> смертен, он еще смертен внезапно. И жизнь, к тому же, вообще сложна и
> многообразна, и к тому же полна неожиданностей. Но если Вы будете
> делать какие то далеко идущие выводы из факта моего изчезновения,
> которое, безусловно, рано или поздно произойдет , не забывайте старую
> мудрую истину - "после того" не означает "вследствие того". А иначе
> рискуете сильно ошибиться.
Посмотрим.
Vsevolod
Скажем так - в основном относятся спокойно.
На книжном базаре лавка, торгующая бандеровской литературой.
Не скажу, что там толпа (я лично интересовался современной литературой
на украинском языке - такой у него нет), но люди заходят,
интересуются.
И ни разу я не слышал, чтоб там был како-то эксцесс.
.
>
>> Кроме того, я уже не раз говорил - Западная Украина спасла очень
>> многих людей с Восточной во время голода 47 года.
>> В разгар войны с бандеровцами.
>
> Т.е. бандеровцы "гнали эшелонами" продукты питания
> для братской Восточной Украины, отрывая последнее
> от себя?
т.е. западенцы принимали у себя семьями украинцев с востока, отрывая
последнее от себя.
А бандеровцы не давали вывозить последнее, как на востоке.
Vsevolod
"Ugrofinn" <sup...@yahoo.ca> wrote:
>
> "Catcher" <san...@mail.ru> wrote in message
> news:clnsl2$v9m$1...@host.talk.ru...
>> Ugrofinn пишет:
>>
>> > И что же у вас в Донецке люди знали о бандеровцах
>> > хорошего раньше?
>>
>> А Вы думаете, в Донбассе мало людей с Западной Украины?
>
> Ну Донбасс от этого не стал "Западной Украиной".
>
>
Главное, что остался Украиной.
Остальное деление - надумано.
Всеволод.
Vsevolod
"Ugrofinn" <sup...@yahoo.ca> wrote:
>> правоохранительные органы Великобритании, Канады и Австралии в
>> укрывательстве нацистских военных преступников. Собственно, это и
>>г-н
>> Dubinin делает, но с него и взятки гладки, как говорится - он не в
>>той
>> стране живет, где принято отвечать в суде за свои слова. А ведь Вы -
>> другое дело. Подумайте, оно Вам вообще надо - лишние неприятности?
>>Или
>> у Вас много лишних денег?
>
> А что, Ющенко планирует организацию какого-то специального
>фонда
> для судебных мероприятий по "защите чести и достоинства
>эссесовцев
> из дивизии Галичина"? Интересно.
>
>
Такие вопросы относятся к ответственности Верховной Рады.
У Ющенко отец воевал в КА, попал в плен и бежал из концлагеря.
Всеволод.
Vsevolod
"Dmitri Matskevitch" <dgm...@msn.com> wrote:
> "Catcher" <san...@mail.ru> wrote in message
> news:clnsvq$1pg$1...@host.talk.ru...
>> Dmitri Matskevitch пишет:
>>
>> DM> Пошлова-то как-то наезжаете.
>> DM> Ну служил кто-то из родни у этого Кэтчера в ЭсЭс, ну не хочется
>>ему
>> DM> признавать, что та родня Хатынь жгла и в Бабьем Яру экзекуции
>> проводила. Ну
>> DM> что тут удивительного. Таких же на Украине небось миллионы. Вы
>>что
>> же
>> DM> думаете им там всем звания присваивают?
>>
>> Ошибаетесь, г-н Matskevitch! Все мои родственники, воевавшие во
>>время
>> WWII, были в Красной Армии.
>
> То есть Вы чисто из идейных соображений эсэсовцев защищаете?
> Не стыдно Вам перед родственниками?
>
Идея здесть простая - невиновные не должны быть наказаны.
Мои родственники с этим согласны полностью.
Хотя тоже воевали в КА.
Всеволод.
--
Vsevolod
"Ugrofinn" <sup...@yahoo.ca> wrote:
>
> "Catcher" <san...@mail.ru> wrote in message
> news:clnsgr$uk0$1...@host.talk.ru...
>> Ugrofinn пишет:
>>
>> >> А их,в свою очередь, давно осудили другие люди.
>>
>> > Не думаю, что "давно".
>>
>> А вот зря не думаете. Людей, уморивших голодом миллионы украинских
>> крестьян в начале 30-х, убивавших все тех же украинских крестьян за
>> одно только нежелание отдавать свой хлеб в начале 20-х , убивших и
>> сославших в Сибирь около миллиона западных украинцев за одну лишь
>> потенциальную неблагонадежность только за период с сентября 39 по
>>июнь
>> 41 другие люди осудили очень давно. И теперь бандеровцев осуждают
>> именно те ранее осужденные, или их идеологические наследники.
>
> Ну зачем же так небрежно и шумно воздействовать на чуткий
> музыкальный слух собеседника!?
> Вы же должны понимать, что Украина и Западная Украина -
> это не одно и то же. Украина прошла тот "крестный путь"
> вместе с Россией от начала и до конца.
> Западная Украина - это другой народ, другая страна.
Слово "москаль" слобожанского происхождения.
.
> Ментально, в первую очередь. У неё своя отдельная
> история. Я не возражаю против того, что СССР принёс
> ей большие беды. Но её беды особенные, отличные
> от бед Украины сов. периода. И навязывание всей Украине
> западно-украинского националистического менталитета,
> "антимоскальского" в своей основе, видимо, ошибочно.
Восточной Украине СССР принес еще большие беды.
Просто на 20 лет раньше.
А очередность событий была _совершенно_идентична_.
.
> Но такова политика...
> Каковы будут результаты - посмотрим. Выберет Украина
> западно-украинский национализм в качестве политической
> доктрины - на вопросе исторического единства с Россией
> будет поставлен жирный крест.
Абсолютная фигня.
Этот выбор навязывается Павловским совместно со штабом Януковича
Нет такого выбора.
Есть зарвавшиеся бандиты и нормальный народ Украины.
.
> Думаю это будет поворотным пунктом в политике и самой
> истории и Украины, и России.
Думаю, что работать с Россией станет легче, как это было при
Ющенко-премьере.
Уйдет тупая идеологическая составляющая.
.
Не зря он с Черномырдиным встречался не раз за последнее время.
Просто часть верхушки власти России сделала подсказанный НКВДшными
инстинктами выбор.
Придется им учить другие рефлексы.
Всеволод.
Catcher
> Вы же должны понимать, что Украина и Западная Украина -
> это не одно и то же. Украина прошла тот "крестный путь"
> вместе с Россией от начала и до конца.
Вы вообще имеете представление о том, каким образом в Украине
(восточной и центральной) оказалась Советская власть? А то ж,знаете
ли, так можно договориться, что евреи, уничтоженные во время
Холокоста, и казненные после войны нацистские преступники тоже вместе
свой "крестный путь" прошли.
> Западная Украина - это другой народ, другая страна.
> Ментально, в первую очередь. У неё своя отдельная
> история. Я не возражаю против того, что СССР принёс
> ей большие беды. Но её беды особенные, отличные
> от бед Украины сов. периода. И навязывание всей Украине
> западно-украинского националистического менталитета,
> "антимоскальского" в своей основе, видимо, ошибочно.
> Но такова политика...
Скажите, как Вы относитесь к людям, которые пытаются Вашу страну
разделить на части и рассорить население этих частей между собой? Я к
таким людям плохо отношусь. Очень плохо.
> Каковы будут результаты - посмотрим. Выберет Украина
> западно-украинский национализм в качестве политической
> доктрины - на вопросе исторического единства с Россией
> будет поставлен жирный крест.
> Думаю это будет поворотным пунктом в политике и самой
> истории и Украины, и России.
А поворотный пункт уже был. Может, Вы не в курсе - Россия выводит
Черноморский флот из Севастополя. Еще в августе отрицалось, что штаб
и главная база ЧФ будет переводится в Новороссийск, а буквально на
днях было официально признано российской стороной. Это мелочь, деталь,
но тем не менее характерная. Выборы ничего не изменят. Или Вы думате,
что мнение одного человека, пусть и занимающего высокий пост, может
иметь больше значения, чем мнение миллионов граждан страны? Кстати, к
Вашему сведению - президент в Украине вообще не определяет внешнюю
политику. Это прерогатива парламента. А задача президента - только
исполнять. А иначе, как по Вашему, c какой такой стати Кучма,
голосовавший 24 августа 1991 г против независимости Украины, и ставший
президентом в 1994 на лозунгах улучшения отношений с Россией, потом
вдруг начал говорить о вступлении Украины в НАТО? Парламент принял
закон, вот он и заговорил.
Vsevolod
> news:clnsgr$uk0$1...@host.talk.ru...
>> Ugrofinn пишет:
>>
>> >> А их,в свою очередь, давно осудили другие люди.
>>
>> > Не думаю, что "давно".
>>
>> А вот зря не думаете. Людей, уморивших голодом миллионы украинских
>> крестьян в начале 30-х, убивавших все тех же украинских крестьян за
>> одно только нежелание отдавать свой хлеб в начале 20-х , убивших и
>> сославших в Сибирь около миллиона западных украинцев за одну лишь
>> потенциальную неблагонадежность только за период с сентября 39 по
>>июнь
>> 41 другие люди осудили очень давно. И теперь бандеровцев осуждают
>> именно те ранее осужденные, или их идеологические наследники.
>
> Ну зачем же так небрежно и шумно воздействовать на чуткий
> музыкальный слух собеседника!?
> Вы же должны понимать, что Украина и Западная Украина -
> это не одно и то же. Украина прошла тот "крестный путь"
> вместе с Россией от начала и до конца.
> Западная Украина - это другой народ, другая страна.
Слово "москаль" слобожанского происхождения.
.
> Ментально, в первую очередь. У неё своя отдельная
> история. Я не возражаю против того, что СССР принёс
> ей большие беды. Но её беды особенные, отличные
> от бед Украины сов. периода. И навязывание всей Украине
> западно-украинского националистического менталитета,
> "антимоскальского" в своей основе, видимо, ошибочно.
Восточной Украине СССР принес еще большие беды.
Просто на 20 лет раньше.
А очередность событий была _совершенно_идентична_.
.
> Но такова политика...
> Каковы будут результаты - посмотрим. Выберет Украина
> западно-украинский национализм в качестве политической
> доктрины - на вопросе исторического единства с Россией
> будет поставлен жирный крест.
Абсолютная фигня.
Этот выбор навязывается Павловским совместно со штабом Януковича
Нет такого выбора.
Есть зарвавшиеся бандиты и нормальный народ Украины.
.
> Думаю это будет поворотным пунктом в политике и самой
> истории и Украины, и России.
Думаю, что работать с Россией станет легче, как это было при
Ющенко-премьере.
Уйдет тупая идеологическая составляющая.
.
Не зря он с Черномырдиным встречался не раз за последнее время.
Просто часть верхушки власти России сделала подсказанный НКВДшными
инстинктами выбор.
Придется им учить другие рефлексы.
Всеволод.
Vladimir Dubinin
Понятная избирательность. Бандера и все его главные подручные были
завербованы западными спецлужбами и работали против СССР. Многие были
завербованы ещё до Второй мировой войны.
И эти документы есть в ЦРУ и МИ-6.
"Here one sees how the U.S. intelligence services, immediately after the
war, took up the Ukrainian Nazis' version of history in order to use the
anti-Communists in the clandestine struggle against the Soviet Union. Loftus
commented:
`This was a complete fabrication. The CIC (U.S. Counter-Intelligence Corps)
had an agent who photographed eleven volumes of the secret internal files of
OUN--Bandera. These files clearly show how most of its members worked for
the Gestapo or SS as policemen, executioners, partisan hunters and municipal
officials.'
In the United States, former Ukrainian Nazi collaborators created `research
institutes' from which they spread their revision of the history of the
Second World War. Loftus wrote:
`Funding for these `research institutes,' which were little more than front
groups for ex-Nazi intelligence officers, came from the American Committee
for Liberation from Bolshevism, now known as Radio Liberty. The committee
was actually a front for OPC.' "
Vsevolod
Опять пустозвонство.
Не надоело?
Всеволод.
Catcher
VD> От: "Catcher" <san...@mail.ru>
VD>> Vladimir Dubinin пишет:
VD>>
VD>>
VD>> VD> А это правда.
VD>> ...
VD>> VD> http://www.prima-news.ru/news/articles/2002/3/28/9262.html
VD>>
VD>> "Юноши из "Нахтигаля" и "Роланда" презирали евреев и поляков,
VD>> ненавидели интеллигенцию. В телефонных книгах они выискивали
адреса
VD>> своих жертв. Они повесили на балконе Львовского оперного театра 20
VD>> человек. "Нахтигаль" и "Роланд" расстреливали мирных жителей,
среди
VD>> которых были даже младенцы. В июле 1941 года эти бойцы убили во
Львове
VD>> 36 деятелей науки и культуры."
VD>>
VD>> Ложь.
VD> "Эсэсовцы из дивизии <Галичи-
VD> на> не были первыми украинца-
VD> ми, которые получили оружие от
VD> германских оккупантов, В первые
VD> же дни войны советскую границу
VD> перешли сформированные при
VD> участии ОУН Бандеры батальоны
VD> <Роланд> и <Нахтигаль> - всего
VD> около 600 человек. В серьезных
VD> боях они не участвовали: так бы-
VD> ли заняты резней польского и ев-
VD> рейского населения Львова, и уже
VD> в начале августа были расформи-
VD> рованы. Германскому руководст-
VD> ву стало очевидно, что бандеров-
VD> цы хотят, пусть и союзной с Гит-
VD> лером, но формально независи-
VD> мой Украины - по образцу воз-
VD> никших в результате германских
VD> захватов Словакии и Хорватии.
VD> Фюрер же считал, что украинцы
VD> не вправе иметь того же, что он
VD> дозволил словакам и хорватам.
VD> Здесь Германия нуждалась не в
VD> младших партнёрах, а в откро-
VD> венных лакеях.
По поводу событий во Львове я читал материалы очень серьезного
исследования , выполненного сотрудниками Киевского института иудаики.
Поскольку проводили его ,преимущественно, люди еврейской
национальности , то относились они к этой работе добросовестно, как
люди, наиболее заинтересованные в том, чтобы выяснить, кто же убивал
их родственников и единоверцев. Так вот, совершенно однозначный
вывод , сделанный ими - нет никаких оснований утверждать , что к этим
событиям причастны батальоны Нахтигаль и Роланд. Зато можно
утверждать, что делали всю "грязную работу" члены айнзацгрупп СС. По
воспоминаниям выживших очевидцев, между собой они общались по немецки.
VD> С 27 июля 1941 года оккупан-
VD> ты создали украинскую вспомо-
VD> гательную полицию, которая,
VD> среди прочего, помогала уничто-
VD> жать евреев. С февраля 1942-го
VD> создаются и украинские подраз-
VD> деления охранной полиции,
VD> предназначенные для борьбы с
VD> партизанами. Всего было создано
VD> более 50-ти таких батальонов.
VD> Многие из них действовали не
VD> только на Украине, но и в Бело-
VD> руссии. Особо <прославился>
VD> 118-й батальон: именно его рота
VD> под командованием лейтенанта
VD> Мелешко в марте 1942-го сожгла
VD> село Хатынь вместе с ее 149-ю
VD> жителями, из которых 75 детей.
VD> Советские историки националь-
VD> ность убийц не акцентировали,
VD> сообщая, что Хатынь сжег <бата-
VD> льон карателей>. Политической
VD> реабилитацией полицаев никто
VD> на Украине, к счастью, пока не за-
VD> нимался, хотя, как увидим ниже,
VD> между ними и 14-й дивизией СС
VD> большой разницы не было."
VD> http://aravidze.narod.ru/s8/galizien.htm`
И по Хатыни мне доводилось кое-что читать, причем документы с грифами,
в открытой печати не публиковавшиеся. Так вот , есть все основания
утверждать, что непосредственно деревня Хатынь (как и многие другие)
была уничтожена печальной знаменитой бригадой(батальоном) СС
О.Дирлевангера. Это подразделение было весьма примечательно именно
своим разношерстным составом - там ,например, помимо немцев-уголовников
были т.н. истинно-православные христиане(ИПХ)-катакомбники (как
правило , русские по национальности), каковые таковые в различных
подразделениях СС засветились в огромном количестве (о них еще
Солженицын писал).
А 118 батальон в тех краях действительно отметился активно, но воевал
он против партизан.
Но тут ,как говорил Глеб Жеглов, смешно другое. Независимо от того,
кто уничтожил Хатынь, cовершенно достоверно известно, и никакого
секрета не представляет, что 118 батальон , как и все батальоны
охранной полиции с номерами со 101-го по 111-й, со 113-го по 126-й, со
129-го по 131-й, со 134-го по 140-й, со 143-го по 146-й и со 157-го по
169-й никакого отношения к дивизии СС "Галичина" не имеют. Более
того, они вообще не имеют никакого отношения - слышите, г-н Dubinin,
НИКАКОГО отношения к географическому понятияю "Галичина" , ибо
формировались они на территории т.н. рейхскомиссариата "Украина",
включавшего в себя центральную и восточную части Украины. Причем
формировались не столько из местного населения, сколько из
военнопленных , дезертиров и уголовников, и поэтому имели абсолютно
интернациональный характер !!!
P.S. Утомили Вы меня, г-н Dubinin! У Вас такая каша в голове по
обсуждаемым вопросам, что я уже сам не пойму, на кой черт я взялся Вам
элементарные вещи разжевывать! Вы бы почитали бы что нибудь
фундаментальное по теме, причем желательно политически
неангажированное, для начала. А то ж люди смеяться будут.
an_onlooker
> an_onlooker пишет:
Есть информация - по приговору Нюрнбергского
трибунала, они все - члены преступной организации.
Причем в нем же оговорены исключения - под
которые члены Галиччины не подпадают.
> P.S. Кстати, если до Вас еще не дошло, я
вынужден разжевать Вам
> следующую истину - утверждая, что военнослужащие
дивизии СС Галичина
> во время своей службы совершали преступления
(или ,что тоже самое,
> являлись или являются преступниками), Вы тем
самым обвиняете власти и
> правоохранительные органы Великобритании, Канады
и Австралии в
> укрывательстве нацистских военных преступников.
Собственно, это и г-н
> Dubinin делает, но с него и взятки гладки, как
говорится - он не в той
> стране живет, где принято отвечать в суде за
свои слова. А ведь Вы -
> другое дело. Подумайте, оно Вам вообще надо -
лишние неприятности? Или
> у Вас много лишних денег?
Интересно. Вы мне, значит, уже и угрожаете?
Ну-ну. Быстро же Вы скатились до такого, пан
Кувшин...
Или же у Вас весьма интересный взгляд на свободу
слова на Западе...
-- Макс
Vsevolod
"Vladimir Dubinin" <V.Du...@vaz.ru> wrote:
> От: "Vsevolod" <karb...@rambler.ru>
>> Vladimir Dubinin пишет:
И что?
Какое отношение это имеет к Галичине?
Может вы все-таки назовете преступления бойцов?
Чтоб они подпадали под Приговор Нюрнберга.
Ибо там четко написано - кроме лиц не совершавших преступления.
Так у вас вся армия Германии подпадает под Приговор.
Всеволод.
Vladimir Chivesud
news:clnslk$v9k$1...@host.talk.ru...
> Пошлова-то как-то наезжаете.
Я, конечно, понимаю, что правило насчет частицы "то" у вас
в крови сидит. Но не всякое "то" - частица.
--
Vsevolod
В СССР были осуждены и отбыли наказание еще миллионов надцать
советских людей.
Теперь вот реабилитируют понемногу...
.
Тоже бандеровцы постарались с реабилитацией?
:)))
.
>
>> P.S. Кстати, если до Вас еще не дошло, я вынужден разжевать Вам
>> следующую истину - утверждая, что военнослужащие дивизии СС Галичина
>> во время своей службы совершали преступления (или ,что тоже самое,
>> являлись или являются преступниками), Вы тем самым обвиняете власти
>>и
>> правоохранительные органы Великобритании, Канады и Австралии в
>> укрывательстве нацистских военных преступников.
>
> Да, так и было - укрывали преступников и испльзовали их в борьбе с
>СССР.
В СССР все, кто не признавал советскую власть, были преступниками...
Выходит, что правильно делали.
.
>
>> Собственно, это и г-н
>> Dubinin делает, но с него и взятки гладки, как говорится - он не в
>>той
>> стране живет, где принято отвечать в суде за свои слова. А ведь Вы -
>> другое дело. Подумайте, оно Вам вообще надо - лишние неприятности?
>>Или
>> у Вас много лишних денег?
>
> Пугаешь, сволочь бандеровская? Ну-ну.
> Макс, посылай этого бандеровского пидера нахуй.
>
И как ваш проксиЦензер такие выражения пропускает?
Просто удивительно.
Хотя нет - чему удивляться - по сравнению во всей вылитой за столько
лет мерзости и лжи, проксиЦензер просто не должен это замечать....
Всеволод.
Vladimir Chivesud
> P.S. Кстати, если до Вас еще не дошло, я вынужден разжевать Вам
> следующую истину - утверждая, что военнослужащие дивизии СС Галичина
> во время своей службы совершали преступления (или ,что тоже самое,
> являлись или являются преступниками), Вы тем самым обвиняете власти и
> правоохранительные органы Великобритании, Канады и Австралии в
> укрывательстве нацистских военных преступников. Собственно, это и г-н
> Dubinin делает, но с него и взятки гладки, как говорится - он не в той
> стране живет, где принято отвечать в суде за свои слова. А ведь Вы -
> другое дело. Подумайте, оно Вам вообще надо - лишние неприятности? Или
> у Вас много лишних денег?
На сегодняшний день это ваше выступление - самое забавное в палате.
Вы это уже, наверное, заметили по количеству откликов.
Вы уже неоднократно демонстрировали с пеной у рта ваше желание
спорить о вещах, которых вы не знаете (история, нефтебизнесс и вот
теперь - судебные порядки запада). Но нынче, вдобавок, вы
продемонстрировали свою аморальность. Впрочем продолжайте,
не стесняйтесь. По говнистости вам, конечно, далеко до Иванова,
но если вы будете работать над собой...
Catcher
VD> Понятная избирательность. Бандера и все его главные подручные были
VD> завербованы западными спецлужбами и работали против СССР. Многие
были
VD> завербованы ещё до Второй мировой войны.
VD> И эти документы есть в ЦРУ и МИ-6.
1) Документы из архивов ЦРУ и МИ-6 о том, что "Бандера и все его
главные подручные" работали на ЦРУ и МИ-6 - в студию ! Кроме шуток,
не стесняйтесь. Я даже готов заплатить. Если, конечно, документы
подлинные. Вы даже не представляете, как Вам в этом случае будут
благодарны все поклонники г-на Бандеры в Украине. А то ж, к сожалению,
до сих пор некоторые жертвы советской пропаганды считают Бандеру
пособником нацистов. А вот Штатами и Англией уже давно в Украине
сложно кого-либо напугать.
2) В этом топике обсуждается дивизия СС Галичина
3) Мало того, что "Бандера и все его главные подручные" к созданию и
функционированию дивизии СС Галичина отнеслись резко отрицательно, так
и до сих пор у последователей г-на Бандеры это отрицательное отношение
остается превалирующим.
4) Впрочем, раз уж Вы умудрились "привязать" к дивизии CC Галчина 118-
й батальон охранной полиции, то ,боюсь, Вы вряд ли сможете понять
разницу между ОУН-УПА и СС Галичина.
VD> "Here one sees how the U.S. intelligence services, immediately
after the
VD> war, took up the Ukrainian Nazis' version of history in order to
use the
VD> anti-Communists in the clandestine struggle against the Soviet
Union. Loftus
VD> commented:
VD> `This was a complete fabrication. The CIC (U.S. Counter-
Intelligence Corps)
VD> had an agent who photographed eleven volumes of the secret
internal files of
VD> OUN--Bandera. These files clearly show how most of its members
worked for
VD> the Gestapo or SS as policemen, executioners, partisan hunters and
municipal
VD> officials.'
VD> In the United States, former Ukrainian Nazi collaborators created
`research
VD> institutes' from which they spread their revision of the history
of the
VD> Second World War. Loftus wrote:
VD> `Funding for these `research institutes,' which were little more
than front
VD> groups for ex-Nazi intelligence officers, came from the American
Committee
VD> for Liberation from Bolshevism, now known as Radio Liberty. The
committee
VD> was actually a front for OPC.' "
Catcher
> "Catcher" <san...@mail.ru> wrote in message
> news:clnsl2$v9m$1...@host.talk.ru...
>> Ugrofinn пишет:
>>
>> > И что же у вас в Донецке люди знали о бандеровцах
>> > хорошего раньше?
>>
>> А Вы думаете, в Донбассе мало людей с Западной Украины?
> Ну Донбасс от этого не стал "Западной Украиной".
Западной - не стал. А частью Украины как был, так и остался.
Неотъемлемой частью. Такой же неотъемлемой, как и Западная Украина.
Catcher
> Так и что, Донбасс бандеровцев очень любит?
Донбасс - это не человек, это очень много людей. Причем очень разных
людей. Кто-то любит, кто-то не любит, кому-то все фиолетово. Причем
отношение это всегда есть функция информированности. Человек всегда
боится неизвестного, это аксиома. А если уж ему про это неизвестное
десятилетиями страшные рассказки рассказывают, то тогда он боится еще
сильнее. Но - тем более сильным бывает положительное воздействие хоть
какой-либо информации, особенно информации, почерпнутой из личного
опыта.
Достаточно хотя бы раз побывать в Галичине, и собственноручно
убедиться ,что там не только не бьют за русский язык, но, напротив ,
относятся к людям, особенно незнакомым, в среднем гораздо более
уважительно - наступает просто шок. Это я по себе знаю. Cам испытал
когда то.
> Т.е. бандеровцы "гнали эшелонами" продукты питания
> для братской Восточной Украины, отрывая последнее
> от себя?
Насчет эшелонов не знаю. А вот то, что в начале 30-х в массовом
порядке пытались переправлять плоты с продовольствием через Збруч,
знаю абсолютно точно. Как знаю и то, что советские пограничиники эти
плоты топили , или же отправляли назад.
Viktor Vashkevich
>От: "Viktor Vashkevich" <division_...@yahoo.com>
>> On 26 Oct 2004, "Vladimir Dubinin" <V.Du...@vaz.ru> wrote:
>>
>> >От: "Catcher" <san...@mail.ru>
>> >> Igor Chertock пишет:
>> >>
>> >> IC> Vladimir Dubinin wrote:
>> >>
[.............]
>> >>
>> >> P.S. Г-н Vladimir Dubinin, а Вы, случайно, никакого отношения к
>> >> российской компании ТНК - дочерней от BP - не имеете?
>> >
>> >Имею. Я агент большинства топливных монополий мира.
>
>> Это так. Боевик-манкурт из "троянского коня".
>
>Почему это _из_ "троянского коня"? Или Вы намекаете, что я воспитан на
>цитатах марксизма-ленинизма и научного коммунизма - "троянских конях"
>жидомасонской закулисы, адептов секты большевиков?
И почему Вы такой тормознутый?
Факт своего "агентства" признаете, а почему - "не понимаете"?
Да потому, что ВАЗ - это троянский конь, внедренный в советское
автомобилестроение топливными монополиями, чтоб автомобили работали
не на бестопливных двигателях, а на двигателях внутрененго сгорания.
Вашкевич Виктор
http://mirovozzrenie.by.ru
http://dvigatel.h11.ru
Catcher
> А что, Ющенко планирует организацию какого-то специального
фонда
> для судебных мероприятий по "защите чести и достоинства
эссесовцев
> из дивизии Галичина"? Интересно.
Понятия не имею. Я уже писал, по моему - я не являюсь представителем г-
на Ющенко, и его планы мне абсолютно неизвестны. Максимум, чем я могу
помочь Вам в этом плане, это привести мнение о дивизии СС Галичина
одного из депутатов из блока Ющенко "Наша Украина" , г-на Р.Зварича :
**********************************
http://www.ukraine.ru/stories/02/03/20/2698/128934.html
Член блока "Наша Украина" Роман Зварич в четверг на пресс-конференции,
отвечая на просьбу журналистов высказать свое отношение к
предполагаемому решению Ивано-Франковского горсовета о реабилитации
бывших солдат националистических формирований СС-"Галичина", ответил,
что не знает ни о каком решении Ивано-Франковского горсовета, передает
корреспондент Украины.Ru.
При этом Зварич отметил, что Организация украинских националистов, в
руководящие органы которой он в свое время входил, в 40-е годы крайне
отрицательно отнеслась к формированию таких подразделений. "По этому
вы можете понять и мою реакцию. Она крайне отрицательная", - заявил
Зварич.
**********************************
Но тут дело не в г-не Ющенко, дело лично во мне. Просто я привык, что
взрослый и дееспособный мужчина за свои слова, не говоря уже о
поступках, должен отвечать. Меня жизнь научила, что должно быть именно
так. Мне, в своей жизни, в очень разной среде и в очень разных
обстоятельствах приходилось бывать, но отвечать за слова и поступки
приходилось всегда. И другим, кого я знал, тоже приходилось отвечать.
Честно говоря, мне сложно понять , почему должно быть иначе. Поэтому ,
в моем понимании, если называешь кого-то преступником - будь готов
доказать это. Если обвиняешь кого-то в укрытии преступника от
возмездия по политическим или каким-то иным мотивам - будь готов
доказать это. А не можешь доказать выдвинутые обвинения - будь готов
заплатить за это. Не обязательно деньгами, бывает, что и иным
способом, но - заплатить. Более того, деньги - это чаще всего самый
легкий способ оплаты, иногда виновный сам хочет расплатиться деньгами,
но не берут у него деньги, не хотят. Бывают у некоторых людей такие
тараканы в голове - честь, честное имя, и тд. Некоторые вообще
считают, что оскорбления в вопросах чести надо только кровью смывать...
, или же заплатить за свои слова в той или иной aорме
Catcher
> Есть информация - по приговору Нюрнбергского
> трибунала, они все - члены преступной организации.
> Причем в нем же оговорены исключения - под
> которые члены Галиччины не подпадают.
Ага, г-н an_onlooker !!!! То есть я таки понимаю, что мое
предупреждение (см. непосредственно ниже) таки пошло впрок!
Преступниками Вы их уже не называете, поняв таки, наконец,
что "преступник" , и "член преступной организации" - это, как говорят
на родине г-на М.Бродского, "две большие разницы". Что ж, это уже
несомненный прогресс. Good for you!
>> стране живет, где принято отвечать в суде за
> свои слова. А ведь Вы -
>> другое дело. Подумайте, оно Вам вообще надо -
> лишние неприятности? Или
>> у Вас много лишних денег?
> Интересно. Вы мне, значит, уже и угрожаете?
> Ну-ну. Быстро же Вы скатились до такого, пан
> Кувшин...
По хорошему, конечно, Вы бы мне хотя бы "спасибо" должны были сказать
за предупреждение. Но я не жду благодарностей. Как утверждают знающие
люди, этот мир вообще изначально неблагодарен и несправедлив...
> Или же у Вас весьма интересный взгляд на свободу
> слова на Западе...
Так понимание "свободы слова на Западе" - оно ж изначально у каждого
свое. У г-на Хенди было свое понимание, у любого другого журналиста-
свое , у британского судьи, который дело г-на Хенди расматривал - тоже
свое понимание, у любого другого британского судьи - опять таки, свое.
А ведь заранее никогда не знаещь, какой судья попадется. А если еще
вспомнить слова некоего Шерлока Холмса о "тупоголовых британских
присяжниых" - так вообще жуть берет...
Dmitri Matskevitch
> Vladimir Dubinin пишет:
>
>
> VD> А это правда.
> ...
> VD> http://www.prima-news.ru/news/articles/2002/3/28/9262.html
>
>
Что, больше убили?
--
Дмитрий Мацкевич
Dmitri Matskevitch
news:clob0k$gih$1...@host.talk.ru...
> "Dmitri Matskevitch" <dgm...@msn.com> wrote in message
> news:clnslk$v9k$1...@host.talk.ru...
>
>> Пошлова-то как-то наезжаете.
>
> Я, конечно, понимаю, что правило насчет частицы "то" у вас
> в крови сидит. Но не всякое "то" - частица.
Нечего придираться к моим частицам.
--
Дмитрий Мацкевич
Dmitri Matskevitch
Хм. А может это и есть Иванов, получивший очередную постдокторантуру?
На этот раз в Донецком пединституте?
--
Дмитрий Мацкевич
Ugrofinn
Ну а русские и русско-украинцы (восточные украинцы), жившие
вперемешку, даже не отличали кто есть кто во время голодомора
и помогали друг другу делясь последним (я о нормальных людях).
Ugrofinn
"Vsevolod" <karb...@rambler.ru> wrote in message
news:web-97...@mail1.rambler.ru...
> On Wed, 27 Oct 2004 06:35:01 -0400
> "Ugrofinn" <sup...@yahoo.ca> wrote:
> >
> > "Catcher" <san...@mail.ru> wrote in message
> > news:clnsl2$v9m$1...@host.talk.ru...
> >> Ugrofinn пишет:
> >>
> >> > И что же у вас в Донецке люди знали о бандеровцах
> >> > хорошего раньше?
> >>
> >> А Вы думаете, в Донбассе мало людей с Западной Украины?
> >
> > Ну Донбасс от этого не стал "Западной Украиной".
> >
> >
>
> Главное, что остался Украиной.
А то, что Крым остался Украиной не главное?
Ugrofinn
> "Ugrofinn" <sup...@yahoo.ca> wrote:
> >
> > "Vsevolod" <karb...@rambler.ru> wrote in message
> >> Ugrofinn пишет:> >> > news:cllq2a$j1l$1...@host.talk.ru...
> >> >> Ugrofinn пишет:> >> >> > news:cll6g4$mi3$1...@host.talk.ru...
> >> >> >> Ugrofinn пишет:> >> >> >> > news:web-96...@mail1.rambler.ru...
> >> >> >> >> On 26 Oct 2004 11:30:18 +0400
> >> >> >>
> >> >> >> >> Кто-то осудил бандеровцев?
> >> >> >> >> Давно?
> >> >> >>
> >> >> >> > Люди осудили. Давно.
> >> >> >>
> >> >> >> Люди осудили?
> >> >> >> Когда?
> >> >> >> Миллионы людей, которых бандеровцы спасли от голода 47 года?
> >> >> >> И от репрессий 48-54х?
> >> >> >> Те, которые им теперь ставят памятники за свой счет?
> >> >> >>
> >> >> >> И что это такое "Люди осудили"?
> >> >>
> >> >> > Сева, а вот Вы сами мнение насколько
> >> >> > большой части населения Украины отражаете,
> >> >> > как Вы думаете?
> >> >> > А то вот наблюдая "Генеральную Ломку Истории",
> >> >> > которой Вы тут занимаетесь, в голову приходит
> >> >> > естественная мысль о массовом помешательстве
> >> >> > украинцев. А в это как-то не очень верится.
> >> >>
> >> >>
> >> >> Милчеловек.
> >> >> Это у вас Генеральная Ломка Истории.
> >> >> Точнее - расчистка лживых наслоений.
> >> >> У нас люди и так очень хорошо знали и раньше, что происходило во
> >> время
> >> >> войны и после...
> >>
> >> > И что же у вас в Донецке люди знали о бандеровцах
> >> > хорошего раньше?
> >>
> >> направляли на работы в шахты.
> >> И не только бандеровцев, а и правозищитников тоже.
> >> Например, Черновил.
> >
> > Так и что, Донбасс бандеровцев очень любит?
>
А Вы хотите чтобы памятники ставили?
> На книжном базаре лавка, торгующая бандеровской литературой.
> Не скажу, что там толпа (я лично интересовался современной литературой
> на украинском языке - такой у него нет), но люди заходят,
> интересуются.
> И ни разу я не слышал, чтоб там был како-то эксцесс.
> .
>
>
>
> >
> >> Кроме того, я уже не раз говорил - Западная Украина спасла очень
> >> многих людей с Восточной во время голода 47 года.
> >> В разгар войны с бандеровцами.
> >
> > Т.е. бандеровцы "гнали эшелонами" продукты питания
> > для братской Восточной Украины, отрывая последнее
> > от себя?
>
> т.е. западенцы принимали у себя семьями украинцев с востока, отрывая
> последнее от себя.
> А бандеровцы не давали вывозить последнее, как на востоке.
Для беженцев с востока старались? И защита продовольствия
от НКВД была их главной целью?
Ugrofinn
> Ugrofinn пишет:
>
> > "Catcher" <san...@mail.ru> wrote in message
> > news:clnsl2$v9m$1...@host.talk.ru...
> >> Ugrofinn пишет:
> >>
> >> > И что же у вас в Донецке люди знали о бандеровцах
> >> > хорошего раньше?
> >>
> >> А Вы думаете, в Донбассе мало людей с Западной Украины?
>
> > Ну Донбасс от этого не стал "Западной Украиной".
>
> Западной - не стал. А частью Украины как был, так и остался.
> Неотъемлемой частью. Такой же неотъемлемой, как и Западная Украина.
А когда-то был ещё "Союз нерушимый..."