Кто такие коммунисты (Was:Тут интересовались недавно...)
Nesterov Pavel
"Oleg Borodin" <bor...@kipt.kharkov.ua> 17 Sep wrote:
>Nesterov Pavel <kise...@ire.kharkov.ua> записано в статью
><01bde146$c06a6380$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua>...
>>
><......>
>> Коммунизм - это
>> характеристика определенных убеждений, и не определяется
формальными
>> признаками.
>
>А нельзя ли поподробнее о "определенных убеждений". А то историю КПСС
учил,
>Научный коммунизм учил и пр. тоже изучал, а так и не понял в чем
выражаются
>эти НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ_неформальные_признаки.
Так Вы все эти дисциплины учили по конспектам,
для того ЧТОБ ЗАЧЕТЫ СДАТЬ.
А вы возьмите брошюру Маркса и Энгельса
"Манифест Коммунистической партии"
и прочтите для того, ЧТОБ ЗНАТЬ "коммунизм как
характеристику определенных убеждений".
И будете знать. У Вас получится...
17 сентября 1998 года Вашкевич Виктор
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/3473
П.Н. Я согласен с Виктором, что ответ на Ваш, Олег, вопрос можно найти в
Манифесте Коммунистической партии и в работе Энгельса "Принципы
коммунизма", но при этом необходимо иметь в виду, что эти работы писались в
19 веке, вследствие чего не все изложенное там, применимо к нашему времени.
Я попробую изложить своими словами основные, на мой взгляд, положения,
которые останутся верными для характеристики убеждений человека
коммунистическими:
1) Классовый подход к оценке явлений общественной жизни (т.е. в позициях
людей, политических сил в той или иной сложившейся политической ситуации
всегда лежат интересы тех или иных классов и социальных групп);
2) Формационный подход к оценке исторического развития (основным
содержанием истории человечества есть смена общественно-экономических
формаций, в основе которой опять же лежат классовые интересы, при этом
господствующий класс в антагонистическом обществе порождает класс,
являющийся его могильщиком и выступающий в этот период как революционный,
неся в себе прогрессивный заряд)
3) В экономическом развитии общества вектор развития закономерно находится
в плоскости с одной стороны обобществления основных средств производства, а
с другой стороны в преодолении отчуждения работника от средств производства
и производимого им продукта.
4) Диалектический подход в оценке явлений мироздания в целом (то есть
каждое явление несет в себе противоположные начала, находящиеся тем не
менее в диалектическом единстве. В процессе их борьбы и происходит развитие
идущее по исторической (временной) спирали. Истина достигается в процессе
диалога путем противоборства мнений. (Сократ) Абсолютная Истина существует,
но достичь ее не возможно, ее можно только постигать, бесконечно к ней
приближаясь, методом постижения истины, постижения сущности вещей является
метод расчленения (от общего к частному) и связывания (от частного к
общему) понятий (Платон).
5. Интернационализм. Капитал с одной стороны интернационален, а сдругой
стороны заинтересован в национальном расколе антагонистичного ему класса,
поэтому не может не быть объективно интернациональным класс, ему
противостоящий. Следовательно объективно все антисемитские, сионистские,
националистические всех мастей пассажи, встречающиеся в наших дискуссиях
служат интересам буржуазии.
И еще один признак, характеризующий не только коммуниста, но и порядочного
человека - это верность своим убеждениям. Я не утверждаю, что они не могут
изменяться, но для порядочного человека это всегда трагедия, которой он не
станет бравировать прилюдно сжигая, например, свой партбилет. Прошу
прощения если кто-то заметит неточности или другие огрехи в моих
определениях. Не претендую я и на их полноту, поскольку вы задали мне очень
сложную задачу, которую всю жизнь решали такие гении, как К.Маркс,
Ф.Энгельс, В.И.Ленин и др., а я не гений и должен был изложить ее в двух
словах.
Павел Нестеров.
Andrej Gorkovenko
In article <01bde52d$1838b320$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua>,
"Nesterov Pavel" <kise...@ire.kharkov.ua> wrote:
> П.Н. Я согласен с Виктором, что ответ на Ваш, Олег, вопрос можно найти в
> Манифесте Коммунистической партии и в работе Энгельса "Принципы
> коммунизма", но при этом необходимо иметь в виду, что эти работы писались в
> 19 веке, вследствие чего не все изложенное там, применимо к нашему времени.
Другими словами нет правильного ответа на вопрос кто более коммунист сегодня
Анпилов или Зюганов (это в контексте Росси) либо Витренко или Симоненко
(в нашем украинском контексте). Проще говоря коммунисты сами не могут
точно сказать -- что именно коммунизм есть.
> Я попробую изложить своими словами основные, на мой взгляд, положения,
> которые останутся верными для характеристики убеждений человека
> коммунистическими:
> 1) Классовый подход к оценке явлений общественной жизни (т.е. в позициях
> людей, политических сил в той или иной сложившейся политической ситуации
> всегда лежат интересы тех или иных классов и социальных групп);
Тут вы не случайно упомянули социальные группы. Подобная стратификация
общества может быть более актуальна чем классовая. Опять пример Украины
работники металлургии (буржуи и рабочие) могут быть более сплочеными
чем рабочие металлурги и шахтеры.
> 2) Формационный подход к оценке исторического развития (основным
> содержанием истории человечества есть смена общественно-экономических
> формаций, в основе которой опять же лежат классовые интересы, при этом
> господствующий класс в антагонистическом обществе порождает класс,
> являющийся его могильщиком и выступающий в этот период как революционный,
> неся в себе прогрессивный заряд)
А чем это может помочь в конкретной исторической ситуации?
> 3) В экономическом развитии общества вектор развития закономерно находится
> в плоскости с одной стороны обобществления основных средств производства, а
> с другой стороны в преодолении отчуждения работника от средств производства
> и производимого им продукта.
Слова, слова... Или назад к натуральному хозяйству. А как же теория
прибавочной стоимости по Марксу?
> 4) Диалектический подход в оценке явлений мироздания в целом (то есть
> каждое явление несет в себе противоположные начала, находящиеся тем не
> менее в диалектическом единстве. В процессе их борьбы и происходит развитие
> идущее по исторической (временной) спирали. Истина достигается в процессе
> диалога путем противоборства мнений. (Сократ) Абсолютная Истина существует,
> но достичь ее не возможно, ее можно только постигать, бесконечно к ней
> приближаясь, методом постижения истины, постижения сущности вещей является
> метод расчленения (от общего к частному) и связывания (от частного к
> общему) понятий (Платон).
Это к Патриарху Алексию на благословение. Маркс утверждал, что нет Бога.
А вы похоже за Бога с православным акцентом.
> 5. Интернационализм. Капитал с одной стороны интернационален, а сдругой
> стороны заинтересован в национальном расколе антагонистичного ему класса,
> поэтому не может не быть объективно интернациональным класс, ему
> противостоящий. Следовательно объективно все антисемитские, сионистские,
> националистические всех мастей пассажи, встречающиеся в наших дискуссиях
> служат интересам буржуазии.
Кому должен отдать предпочтение интернационалист -- Саддаму Хусейну или
Билу Клинтону? Кто ближе американский рабочий или иракский крестьянин?
> И еще один признак, характеризующий не только коммуниста, но и порядочного
> человека - это верность своим убеждениям. Я не утверждаю, что они не могут
> изменяться, но для порядочного человека это всегда трагедия, которой он не
> станет бравировать прилюдно сжигая, например, свой партбилет.
А вы бы сожгли свой партбилет за $100000?
> Прошу
> прощения если кто-то заметит неточности или другие огрехи в моих
> определениях. Не претендую я и на их полноту, поскольку вы задали мне очень
> сложную задачу, которую всю жизнь решали такие гении, как К.Маркс,
> Ф.Энгельс, В.И.Ленин и др., а я не гений и должен был изложить ее в двух
> словах.
Нет сейчас такого учения коммунизм. После краха СССР единственное, что
питает коммунистическое движение это реваншистские настроения против
США. Вам обидно, что этим проиграли холодную войну. Хочется
отыграться. Хочется и самому стать первым секретарем на Манхеттене.
Увы друзья! Если их и победит кто-то, то уже не вы. Они сильнее вас теперь
и были сильнее всегда. А если вы еще раз захотите собрать свою орду для
окончательного похода к последнему морю дабы завершить великое дело Аттилы
и Чингиз-Хана, одна просьба -- не тащите туда малоросийский улус, мы можем
предать, вы же знаете. И вас снова могут загнать на ваши холодные земли
стальные легионы Конгресса и Сената.
> Павел Нестеров.
Андрей.
EugeneT
<01bde52d$1838b320$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua> ...
>4) Диалектический подход в оценке явлений мироздания в целом (то есть
>каждое явление несет в себе противоположные начала, находящиеся тем не
>менее в диалектическом единстве. В процессе их борьбы и происходит развитие
>идущее по исторической (временной) спирали. Истина достигается в процессе
>диалога путем противоборства мнений. (Сократ)
Вспомнилось:
"В беседах с Федором Максим отрицал величие марксистско-ленинской философии.
Но будучи вызван *куда надо*, стал отрицать это свое отрицание. Чем
подтвердил справедливость положений указанной философии в части закона
отрицания отрицания."
(цитата по памяти)
>Абсолютная Истина существует,
>но достичь ее не возможно, ее можно только постигать, бесконечно к ней
>приближаясь, методом постижения истины, постижения сущности вещей является
>метод расчленения (от общего к частному) и связывания (от частного к
>общему) понятий (Платон).
Это хорошо; а если принять, что ее-таки не существует? (или же ее
существование откуда однозначно следует?)
> И еще один признак, характеризующий не только коммуниста, но и порядочного
>человека - это верность своим убеждениям. Я не утверждаю, что они не могут
>изменяться, но для порядочного человека это всегда трагедия, которой он не
>станет бравировать прилюдно сжигая, например, свой партбилет.
Что ж, тогда процесс обучения следует считать непрерывной трагедией, Вы не
находите?
---
EugeneT
Serguei Poliakov
Nesterov Pavel wrote:
>П.Н. Я согласен с Виктором, что ответ на Ваш, Олег, вопрос можно найти в
>Манифесте Коммунистической партии и в работе Энгельса "Принципы
>коммунизма",
В этом вопросе я полностью согласен с Павлом. И, по моему, Павел дал очень
точное определение коммунистической идеи.
Другое дело, конечно, жизнеспособен этот коммунизм или нет, но определение
мне понравилось.
> но при этом необходимо иметь в виду, что эти работы писались в
>19 веке, вследствие чего не все изложенное там, применимо к нашему времени.
А это уже как раз и ответ на то, насколько коммунизм Маркса и Энгельса
соответствует сегодняшнему времени.
>5. Интернационализм. Капитал с одной стороны интернационален, а сдругой
>стороны заинтересован в национальном расколе антагонистичного ему класса,
>поэтому не может не быть объективно интернациональным класс, ему
>противостоящий. Следовательно объективно все антисемитские, сионистские,
>националистические всех мастей пассажи, встречающиеся в наших дискуссиях
>служат интересам буржуазии.
Кому служат это, конечно, сложный вопрос, но то что националисты и патриоты
не могут быть коммунистами по Марксу - это точно.
> И еще один признак, характеризующий не только коммуниста, но и порядочного
>человека - это верность своим убеждениям.
А это уже, конечно, к коммунизму ни какого отношения не имеет. Это скорее
признак закостенелости. В детстве человек чаще всего перенимает убеждения
своих родителей. Они могут быть очень даже разными. Взрослея, учась, человек
меняется, часто он получает лучшее (или худшее) образование чем его
родители, в общем он становится другим человеком. Его убеждения естественно
должны измениться.
Сергей
Oleg Borodin
>
>
> >>
<......>
> Я попробую изложить своими словами основные, на мой взгляд, положения,
> которые останутся верными для характеристики убеждений человека
> коммунистическими:
> 1) Классовый подход к оценке явлений общественной жизни (т.е. в позициях
> людей, политических сил в той или иной сложившейся политической ситуации
> всегда лежат интересы тех или иных классов и социальных групп);
> 2) Формационный подход к оценке исторического развития (основным
> содержанием истории человечества есть смена общественно-экономических
> формаций, в основе которой опять же лежат классовые интересы, при этом
> господствующий класс в антагонистическом обществе порождает класс,
> являющийся его могильщиком и выступающий в этот период как революционный,
> неся в себе прогрессивный заряд)
А нельзя ли пример привести для наглядности. Какой революционный класс (с
прогрессивным зарядом) породился в конце 90-х в СССР и привел к смене
общественно-экономической формации (и попутно к развалу страны)?
> 3) В экономическом развитии общества вектор развития закономерно
находится
> в плоскости с одной стороны обобществления основных средств производства,
а
Раз пять прочитал, ничего не понял: "...вектор развития ....в плоскости с
одной стороны....с другой стороны...." нельзя ли как попроще?
> с другой стороны в преодолении отчуждения работника от средств
производства
> и производимого им продукта.
<.....>
Я лично выдохся. И что, рабочий класс штурмует эту науку?
> Не претендую я и на их полноту, поскольку вы задали мне очень
> сложную задачу, которую всю жизнь решали такие гении, как К.Маркс,
> Ф.Энгельс, В.И.Ленин и др., а я не гений и должен был изложить ее в двух
> словах.
А результат то каков? Решили они эту задачу или нет? Уж очень интересно
узнать!
> Павел Нестеров.
>
Oleg Borodin
Kharkov
Konstantin N. Naumov
<ser...@poliakov.demon.co.uk> wrote:
>
>Кому служат это, конечно, сложный вопрос, но то что националисты и патриоты
А почему патриоты не могут быть коммунистами?!
>не могут быть коммунистами по Марксу - это точно.
>
>> И еще один признак, характеризующий не только коммуниста, но и порядочного
>>человека - это верность своим убеждениям.
>
>А это уже, конечно, к коммунизму ни какого отношения не имеет.
Слишком категорично. Верность своим убеждениям является необходимым,
но не достаточным условием, чтобы человека можно было считать
коммунистом. Но конформист уж точно не может быть ни коммунистом,
ни убежденным антикоммунистом,.
> Это скорее
>признак закостенелости. В детстве человек чаще всего перенимает убеждения
>своих родителей. Они могут быть очень даже разными. Взрослея, учась, человек
>меняется, часто он получает лучшее (или худшее) образование чем его
>родители, в общем он становится другим человеком. Его убеждения естественно
>должны измениться.
У человека может измениться характер, интересы... , но система
социальных ценностных ориентаций не должна сильно меняться даже при
изменениях внешней социальной среды, круга общения. Иначе это уже не
личность, а амеба.
>
>Сергей
>
Konstantin N. Naumov
nau...@knn.len.ru
Mikhail Isayev
>4) Диалектический подход в оценке явлений мироздания в целом (то есть
>каждое явление несет в себе противоположные начала, находящиеся тем не
>менее в диалектическом единстве. В процессе их борьбы и происходит развитие
>идущее по исторической (временной) спирали. Истина достигается в процессе
>диалога путем противоборства мнений. (Сократ) Абсолютная Истина существует,
>но достичь ее не возможно, ее можно только постигать, бесконечно к ней
>приближаясь, методом постижения истины, постижения сущности вещей является
>метод расчленения (от общего к частному) и связывания (от частного к
>общему) понятий (Платон).
>5. Интернационализм. Капитал с одной стороны интернационален, а сдругой
>стороны заинтересован в национальном расколе антагонистичного ему класса,
>поэтому не может не быть объективно интернациональным класс, ему
>противостоящий. Следовательно объективно все антисемитские, сионистские,
>националистические всех мастей пассажи, встречающиеся в наших дискуссиях
>служат интересам буржуазии.
А Вы примените к последнему выводу п.4 - диалектический подход.
Согласно диалектическому подходу в обществе имеется не только
классовая борьба, но и классовое сотрудничество. Посему то, что
служит интересам буржуазии - служит и интересам пролетариата.
Соответственно, "националистические всех мастей пассажи" -
вещь пролетариям полезная. А?
Nesterov Pavel
Andrej Gorkovenko <go...@serv.biph.kiev.ua> записано в статью
<6u5qt3$1kr$2...@mail.kar.net>...
> Привет, всем!
>
> In article <01bde52d$1838b320$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua>,
> "Nesterov Pavel" <kise...@ire.kharkov.ua> wrote:
>
> Другими словами нет правильного ответа на вопрос кто более коммунист
сегодня
> Анпилов или Зюганов (это в контексте Росси) либо Витренко или Симоненко
> (в нашем украинском контексте). Проще говоря коммунисты сами не могут
> точно сказать -- что именно коммунизм есть.
П.Н.Я попытался дать характеристику не коммунизму, как общественной
формации,
а коммунистическим убеждениям, поскольку меня, например, возмущает,
когда Ельцина или Кравчука определяют коммунистами только по факту
наличия у них партбилета в прошлом. Я не знаю, чего в этом больше -
наивности
или злого умысла. Да, ответить кто б о л е е коммунист Анпилов или Зюганов,
невозможно. Но то, что и Анпилов и Зюганов коммунисты, а Ельцин и Кравчук
- нет (согласно приведенным признакам) - это однозначно.
> > И еще один признак, характеризующий не только коммуниста, но и
порядочного
> > человека - это верность своим убеждениям. Я не утверждаю, что они не
могут
> > изменяться, но для порядочного человека это всегда трагедия, которой он
не
> > станет бравировать прилюдно сжигая, например, свой партбилет.
>
> А вы бы сожгли свой партбилет за $100000?
П.Н. Нет, не сжег бы.
>
>
> Нет сейчас такого учения коммунизм. После краха СССР единственное, что
> питает коммунистическое движение это реваншистские настроения против
> США. Вам обидно, что этим проиграли холодную войну. Хочется
> отыграться. Хочется и самому стать первым секретарем на Манхеттене.
Ну, знаете, заклинаниями Вы "Америку не закроете", да и в адвокатах,
толкующих мои желания я не нуждаюсь. Но если Вам от этих утверждений
спокойней жить, чтож уткните голову в песок.
>
> > Павел Нестеров.
>
Nesterov Pavel
EugeneT <nos...@glasnet.ru> записано в статью
<6u64fo$9hn$1...@jumbo.demos.su>...
> Nesterov Pavel пишет в сообщении
>
> > И еще один признак, характеризующий не только коммуниста, но и
порядочного
> >человека - это верность своим убеждениям. Я не утверждаю, что они не
могут
> >изменяться, но для порядочного человека это всегда трагедия, которой он
не
> >станет бравировать прилюдно сжигая, например, свой партбилет.
>
> Что ж, тогда процесс обучения следует считать непрерывной трагедией, Вы
не
> находите?
>
> ---
> EugeneT
>
Не следует ставить знак равенства между объемом и характером знаний и
убеждениями. Известные ученые в одной и той же области науки были одни
по убеждению - верующие, другие - атеисты. Образование, скорее, дает
возможность более грамотно уяснить для себя и рассказать другим о сути
своих убеждений, а вот что лежит в истоке последних, и почему они меняются
( не так как у Кравчука), я сказать затрудняюсь
Павел Нестеров
Nesterov Pavel
Serguei Poliakov <ser...@poliakov.demon.co.uk> записано в статью
<906408130.8317.2...@news.demon.co.uk>...
>
>
> > но при этом необходимо иметь в виду, что эти работы писались в
> >19 веке, вследствие чего не все изложенное там, применимо к нашему
времени.
>
> А это уже как раз и ответ на то, насколько коммунизм Маркса и Энгельса
> соответствует сегодняшнему времени.
П.Н. Передо мной стояла задача дать определение не коммунизму, как
общественной
формации, а коммунистических убеждений. В этом плане, возьму на себя
смелость
утверждать, что то что я счел возможным привести, останется справедливым
для
характеристики человека коммунистом во все времена, пока существует
товарное
производство, а,следовательно, и классовое общество. Насчет применимости я
имел в виду ну, например, положение о праве наследования, весьма актуальное
в то время и потерявшее актуальность сейчас.
>
> >5. Интернационализм. Капитал с одной стороны интернационален, а сдругой
> >стороны заинтересован в национальном расколе антагонистичного ему
класса,
> >поэтому не может не быть объективно интернациональным класс, ему
> >противостоящий. Следовательно объективно все антисемитские, сионистские,
> >националистические всех мастей пассажи, встречающиеся в наших дискуссиях
> >служат интересам буржуазии.
>
> Кому служат это, конечно, сложный вопрос, но то что националисты и
патриоты
> не могут быть коммунистами по Марксу - это точно.
Националистами коммунисты конечно быть по определению не могут, но к
патриотизму это не имеет никакого отношения.
>
> > И еще один признак, характеризующий не только коммуниста, но и
порядочного
> >человека - это верность своим убеждениям.
>
> А это уже, конечно, к коммунизму ни какого отношения не имеет. Это скорее
> признак закостенелости. В детстве человек чаще всего перенимает убеждения
> своих родителей. Они могут быть очень даже разными. Взрослея, учась,
человек
> меняется, часто он получает лучшее (или худшее) образование чем его
> родители, в общем он становится другим человеком. Его убеждения
естественно
> должны измениться.
П.Н. Речь-то у нас идет не о детях, а о взрослых, образованных людях. В
связи
с этим вспоминаю я фразу, уж не помню кого, - "Если б я однажды утром вдруг
обнаружил, что все мои убеждения изменились с точностью наоборот, я бы
решил, что сошел с ума"
Павел Нестеров
>
> Сергей
>
>
>
>
Rudnev Aleksei
> Другими словами нет правильного ответа на вопрос кто более коммунист сегодня
> Анпилов или Зюганов (это в контексте Росси) либо Витренко или Симоненко
> (в нашем украинском контексте). Проще говоря коммунисты сами не могут
> точно сказать -- что именно коммунизм есть.
к югу (если не сильно ошибаюсь) от Японии. На северной его части.
Все остальное - жалкие потуги.
Serguei Poliakov
Konstantin N. Naumov wrote:
>
>А почему патриоты не могут быть коммунистами?!
Потому что согласно определению Маркса, классовые интересы должны стоять
выше национальных.
Ленин, кстати, действительно имел коммунистические идеалы и был им предан.
Поэтому и во время первой мировой войне вел себя явно не как патриот.
>>> И еще один признак, характеризующий не только коммуниста, но и
порядочного
>>>человека - это верность своим убеждениям.
>>
>>А это уже, конечно, к коммунизму ни какого отношения не имеет.
>
>Слишком категорично. Верность своим убеждениям является необходимым,
>но не достаточным условием, чтобы человека можно было считать
>коммунистом. Но конформист уж точно не может быть ни коммунистом,
>ни убежденным антикоммунистом,.
Человек может быть конформистом и иметь коммунистические или
антикоммунистические взляды спрятанные от окружающих глубоко внутри.
Так что это вопрос скорее терминологии - считать ли человека коммунистом
если тот верит в коммунистические идеалы, но в силу определенных причин не
хочет, чтобы о них узнали (например, живя в Германии времен Гитлера).
>> Это скорее
>>признак закостенелости. В детстве человек чаще всего перенимает убеждения
>>своих родителей. Они могут быть очень даже разными. Взрослея, учась,
человек
>>меняется, часто он получает лучшее (или худшее) образование чем его
>>родители, в общем он становится другим человеком. Его убеждения
естественно
>>должны измениться.
>
>У человека может измениться характер, интересы... , но система
>социальных ценностных ориентаций не должна сильно меняться даже при
>изменениях внешней социальной среды, круга общения. Иначе это уже не
>личность, а амеба.
Вот, предположим, человек живет в Германии времен Гитлера и является
убежденным сторонником национал-социализма. И вдруг узнает о
концентрационных лагерях. Могут у него неожиданно поменятся убеждения или
нет ? А если вдруг поменялись - можно ли его считать амебой ?
Сергей
Serguei Poliakov
Nesterov Pavel wrote:
>
>Националистами коммунисты конечно быть по определению не могут, но к
>патриотизму это не имеет никакого отношения.
А в чем разница между национализмом и патриотизмом ?
>П.Н. Речь-то у нас идет не о детях, а о взрослых, образованных людях. В
>связи
>с этим вспоминаю я фразу, уж не помню кого, - "Если б я однажды утром вдруг
>обнаружил, что все мои убеждения изменились с точностью наоборот, я бы
>решил, что сошел с ума"
Взрослые люди тоже могут учиться или попадать в ситуацию, в которой они
никогда в жизни не были. Или просто им может стать доступной информация о
том, чего они не могли знать раньше, или в силу своей убежденности не
старались узнать. Например немцы о концентрационных лагерях в Германии или
советские люди родившиеся после войны о сталинских временах.
Сергей
Nesterov Pavel
Mikhail Isayev <is...@ibm.net> записано в статью
<36140c71....@news.supernews.com>...
> "Nesterov Pavel" <kise...@ire.kharkov.ua> in relcom.politics wrote:
>
> >4) Диалектический подход в оценке явлений мироздания в целом (то есть
> >каждое явление несет в себе противоположные начала, находящиеся тем не
> >менее в диалектическом единстве. В процессе их борьбы и происходит
развитие
> >идущее по исторической (временной) спирали. Истина достигается в
процессе
> >диалога путем противоборства мнений. (Сократ) Абсолютная Истина
существует,
> >но достичь ее не возможно, ее можно только постигать, бесконечно к ней
> >приближаясь, методом постижения истины, постижения сущности вещей
является
> >метод расчленения (от общего к частному) и связывания (от частного к
> >общему) понятий (Платон).
> >5. Интернационализм. Капитал с одной стороны интернационален, а сдругой
> >стороны заинтересован в национальном расколе антагонистичного ему
класса,
> >поэтому не может не быть объективно интернациональным класс, ему
> >противостоящий. Следовательно объективно все антисемитские, сионистские,
> >националистические всех мастей пассажи, встречающиеся в наших дискуссиях
> >служат интересам буржуазии.
>
> А Вы примените к последнему выводу п.4 - диалектический подход.
> Согласно диалектическому подходу в обществе имеется не только
> классовая борьба, но и классовое сотрудничество. Посему то, что
> служит интересам буржуазии - служит и интересам пролетариата.
> Соответственно, "националистические всех мастей пассажи" -
> вещь пролетариям полезная. А?
Ну, если речь идет о национально-освободительной борьбе
против власти иностранного капитала, тогда может быть...,
а вообще в 4 пункте и заложена возможность компромиссов
(в том числе и с самим чертом, надо только быть уверенным,
что ты преиграешь черта, а не черт тебя (это не я сказал,
но не помню кто))
Павел Нестеров
>
Nesterov Pavel
Serguei Poliakov <ser...@poliakov.demon.co.uk> записано в статью
<906496531.24059.0...@news.demon.co.uk>...
>
> Konstantin N. Naumov wrote:
> >
> >А почему патриоты не могут быть коммунистами?!
>
> Потому что согласно определению Маркса, классовые интересы должны стоять
> выше национальных.
П.Н. Приоритет классовых интересов, еще не означает нивелирование
национальных,
а скорее наоборот, ибо в стране слабой в национальном плане, а тем более
завоеванной пролетариат претерпевает двойной гнет - местной и иноземной
буржуазии.
И в случае завоевания это может послужить (и служило) основой союза
между местной буржуазией и пролетариатом в борьбе с компрадорской и
иностранной
буржуазией.
>
> Ленин, кстати, действительно имел коммунистические идеалы и был им
предан.
> Поэтому и во время первой мировой войне вел себя явно не как патриот.
П.Н. Есть патриотизм и "уррра-патриотизм". Ленин, выступая за скорейшее
поражение ЦАРСКОЙ России выступал, как это не парадоксально, как
патриот. Так как в этой войне Россия практически не имела своих интересов,
и ее поражение ничем ей не грозя, привело бы к окончанию войны, в то же
время
ее продолжение грозило распадом и потерей государственности.
>
> >>> И еще один признак, характеризующий не только коммуниста, но и
> порядочного
> >>>человека - это верность своим убеждениям.
> >>
>
> Человек может быть конформистом и иметь коммунистические или
> антикоммунистические взляды спрятанные от окружающих глубоко внутри.
> Так что это вопрос скорее терминологии - считать ли человека коммунистом
> если тот верит в коммунистические идеалы, но в силу определенных причин
не
> хочет, чтобы о них узнали (например, живя в Германии времен Гитлера).
П.Н. Насколько я знаю коммунисты в фашистской Германии, конечно не крича
о своих убеждениях, тем не менее боролись с фашизмом, а не приспособлялись
к нему, а это уже не конформизм и не измена своим убеждениям.
> >
>
> Вот, предположим, человек живет в Германии времен Гитлера и является
> убежденным сторонником национал-социализма. И вдруг узнает о
> концентрационных лагерях. Могут у него неожиданно поменятся убеждения или
> нет ? А если вдруг поменялись - можно ли его считать амебой ?
>
П.Н.Если человек являлся убежденным сторонником национал-социализма,
то и информацию о концентрационных лагерях его не поколеблет,
поскольку концентрационные лагеря закономерно вытекают из
сути этой идеологии (достаточно прочитать "Майн Кампф"),
с другой стороны и самая подробная информация о Святой Инквизиции
не поколебала веру истинных верущих, поскольку для них
ясно, что Инквизиция не есть следствием этого вероучения, а
вызвано иными причинами (то же самое можно сказать
и про сталинизм)>
Павел Нестеров
>
>
>
Nesterov Pavel
Serguei Poliakov <ser...@poliakov.demon.co.uk> записано в статью
<906496532.24059.1...@news.demon.co.uk>...
>
> Nesterov Pavel wrote:
> >
> >Националистами коммунисты конечно быть по определению не могут, но к
> >патриотизму это не имеет никакого отношения.
>
> А в чем разница между национализмом и патриотизмом ?
>
Есть широко известное определение: Патриотизм - это любовь к
своей нации, а национализм - это ненависть к другим.
Я русский по национальности, считаю себя советским патриотом,
переживаю распад Советского Союза, но меня коробит, когда
во всех наших бедах обвиняют, например, евреев, как нацию, слегка
маскируя это ссылками на сионизм, как часто
случается в этой конференции.
Павел Нестеров>
>
>
>
Oleg Palayda
>> > И еще один признак, характеризующий не только коммуниста, но и
>порядочного
>могут
>> >изменяться, но для порядочного человека это всегда трагедия, которой он
>не
>> >станет бравировать прилюдно сжигая, например, свой партбилет.
>Не следует ставить знак равенства между объемом и характером знаний и
>убеждениями. Известные ученые в одной и той же области науки были одни
>по убеждению - верующие, другие - атеисты.
Белое, черное. Хорошо, когда все ясно.
А когда нет четкой границы между белым и черным - как быть?
Вот Вы, г.Нестеров, заговорили о сжигании партбилетов.
Говорите бравада. Хамелеонство. А всегда ли это так?
Отлично помню, как известный кино и театральный режисер
Марк Захаров ведя передачу "Кинопанорама" вынял свой
партбилет и поджег его. Сначала поздоровался с уважаемыми
телезрителями, потом достал партбилет и сказал, что всю
жизнь мечтал сделать это и теперь наконец может осуществить свою мечту.
И поджег. После чего начал вести передачу. А билет горел.
Горел удивительно долго и красиво, причем синим пламенем.
Минут десять горел. Бравада? Вряд ли.
Трагедия? Вряд ли. Скорее праздник.
Поймите, для него этот гадский партбилет был пропуском
туда, где он мог заниматься своим делом. И без этого
пропуска, будь он сто раз талантлив, ему бы не позволили
заниматься своей работой. Вынуждено вступая в партию,
на совести которой миллионы безвинных жертв, этот человек
понимал на что идет. Вступая в ее ряды он брал на себя
часть ответственности за ее преступления в обмен на
пропуск к любимой работе. Так стоит ли осуждать его
за то, что как только стало возможным заниматься своей
профессией без членства в КПСС, он не захотел делить
ответсвенность за деяния к которым не был причастен?
А сколько было таких людей, которые были членами КПСС
только по этой причине? Да дофига и больше было таких.
Может даже и абсолютное большинство.
КПСС установила правило - более-менее значительная ступень
в карьере - обязательно член КПСС. Хочешь чего-то достигнуть -
играй по правилам.
Вот Вы с г.Крестовоздвиженским все твердите - прошлое,
прошлое. Мол штампы и лозунги. А куда деваться от прошлого?
Забыть словно ничего и не было? Да у вас, любителей
советской системы, у самих не получится это забыть.
Ведь то, что вы считаете положительным в советской системе,
вы отлично помните, лопатой из вас эти воспоминания не выбьешь.
Мол "как все дешево было"! А про то, что многомилионная
армия зеков даром впахивала не вспоминаете ведь.
О плохом теперь призываете не вспоминать.
Очень удобная позиция конечно, но тогда давайте так же и
говорите и о фашизме. Почему вы так не поступаете с фашизмом?
Тут вы понимаете, что плохое с хорошим неразделимо.
Ведь немецкие фашисты тоже навели порядок в своей стране.
Подняли ее с коленей на которых она стояла после 1 мировой.
Побороли инфляцию. Возродили промышленность, армию, флот.
НО КАКОЙ ЦЕНОЙ!
То же самое и с советской системой. Нельзя рассматривать
успехи системы без связи с ее издержками.
>Образование, скорее, дает
>возможность более грамотно уяснить для себя и рассказать другим о сути
>своих убеждений, а вот что лежит в истоке последних, и почему они меняются
>( не так как у Кравчука),
А кто Вам сказал, что у того же Кравчука они (убеждения) менялись?
Разве могут убеждения поменяться так водночасье?
Вы разве не допускаете того, что эти люди просто играли
по правилам, которые не они устанавливали и только
лишь соблюдение которых позволяло чего-то добиться в жизни?
>я сказать затрудняюсь
> Павел Нестеров
With regards *
Oleg Palayda ///////////////
─────────────────────────────
Quod scripsi, scripsi
Serguei Poliakov
Nesterov Pavel wrote:
>П.Н. Приоритет классовых интересов, еще не означает нивелирование
национальных,
>а скорее наоборот, ибо в стране слабой в национальном плане, а тем более
>завоеванной пролетариат претерпевает двойной гнет - местной и иноземной
>буржуазии.
>И в случае завоевания это может послужить (и служило) основой союза
>между местной буржуазией и пролетариатом в борьбе с компрадорской и
>иностранной буржуазией.
Это частный случай. Можно привести много примеров, когда эти интереся прямо
противоположны. Например факт вхождения Эстонии в состав СССР явно
противоречил ее национальным интересам. Никто, по-моему не будет спорить,
что перед эстонцами стояла перспектива исчезновения как народа - численность
русскоязычного населения в Эстонии увеличивалась по отношению к численности
эстонского, пришлое население в основной массе не изучало эстонский язык,
что означало в будущем потерю языка и исчезновение эстонцев как народа. Так
что это явно противоречило национальным интересам Эстонии. А с классовой
точки зрения - наоборот. Выход Эстонии из СССР однозначно означал оступление
от "идеалов социализма".
>> Ленин, кстати, действительно имел коммунистические идеалы и был им
>предан.
>> Поэтому и во время первой мировой войне вел себя явно не как патриот.
>
>П.Н. Есть патриотизм и "уррра-патриотизм". Ленин, выступая за скорейшее
>поражение ЦАРСКОЙ России выступал, как это не парадоксально, как
>патриот. Так как в этой войне Россия практически не имела своих интересов,
>и ее поражение ничем ей не грозя, привело бы к окончанию войны, в то же
>время ее продолжение грозило распадом и потерей государственности.
А вот лапшу-то на уши вешать зачем ? Я не могу вспомнить когда победившая
страна вдруг неожиданно распадалась, а вот проигравшии распадаются
достаточно часто. И государственность теряют тоже обычно проигравшие.
Я подозреваю, что Ленин собирался проигрывать не всем подряд, а конкретно
немцам, ибо как известно Германия имела больше предпосылок строительства
социализма (по крайней мере по мнению коммунистов живущих в то время), чем
Россия. После поражения Германии российский пролетариат объединился бы с
немецким.
Как известно, Ленин не собирался строить социализм в одной стране до тех
пор, пока не исчезла надежда на немедленную мировую революцию.
Предполагалось что государство будет разрушено, ибо государство, согласно
коммунистической теории, является инструментом подавления пролетариата. Так
что к потери государственности должна была привести именно революция, а не
победа в войне.
>> Вот, предположим, человек живет в Германии времен Гитлера и является
>> убежденным сторонником национал-социализма. И вдруг узнает о
>> концентрационных лагерях. Могут у него неожиданно поменятся убеждения или
>> нет ? А если вдруг поменялись - можно ли его считать амебой ?
>>
>П.Н.Если человек являлся убежденным сторонником национал-социализма,
>то и информацию о концентрационных лагерях его не поколеблет,
>поскольку концентрационные лагеря закономерно вытекают из
>сути этой идеологии (достаточно прочитать "Майн Кампф"),
>с другой стороны и самая подробная информация о Святой Инквизиции
>не поколебала веру истинных верущих, поскольку для них
>ясно, что Инквизиция не есть следствием этого вероучения, а
>вызвано иными причинами (то же самое можно сказать
>и про сталинизм)>
Германские концентрационные лагеря так же закономерно вытекают из
национал-социалистической теории, как сталинские концентрационные лагеря из
классовой теории. Разница только в способе отбора их обитателей - в одном
случае евреи, в другом - буржуазия.
Я считаю, что практическая (та, что видна простому человеку, а не
высоколобым интеллектуалам) разница между нацизмом и коммунизмом заключается
в том, кто рассматривается как враг. В обоих случаях предполагается этого
врага уничтожать. Именно поэтому в России так много сейчас появилось
нацистов - в школах всех учили, что надо уничтожать тех, кто "не наш".
Поэтому люди, потеряв веру в коммунизм, просто нашли другую, внешне на нее
похожую.
Сергей
Serguei Poliakov
Nesterov Pavel wrote:
>
>> А в чем разница между национализмом и патриотизмом ?
>>
>Есть широко известное определение: Патриотизм - это любовь к
>своей нации, а национализм - это ненависть к другим.
Это чисто советское идеалогическое определение. Причем даже для СССР оно
достаточно новое. Про любовь к своей нации вспомнили, когда война началась.
Да и то при этом патриотизм обычно употрабляли с эпитетом "социалистический"
как бы говоря, что не любой патриотизм хорош.
Кстати, противопоставление между этими терминами характерно только для
русского языка и носит явно идеалогических характер.
>Я русский по национальности, считаю себя советским патриотом,
>переживаю распад Советского Союза, но меня коробит, когда
>во всех наших бедах обвиняют, например, евреев, как нацию, слегка
>маскируя это ссылками на сионизм, как часто
>случается в этой конференции.
Я не считаю себя "советским", к распаду СССР отношусь спокойно, но по
"еврейскому" у нас явно одинаковая точка зрения. Так что не смотря на
идеалогические расхождения люди вполне могут найти общий язык, если хотят
:-)
Сергей
Vlad
Коммунистической партии не устарел. Уничтожение семьи, частной собственности
и государства.
Влад
Ugrofinn
>
> Так что сдается мне, что именно _сейчас_ перед эстонцами и прочими прибалтами
> стоит "перспектива исчезновения как народа".
> И примечательно, что это связанно именно с классовыми переменами...
У меня, т.Силантий, вот такой вопрос к Вам, как к
коммунисту-интернационалисту. Вот есть Россия с Сибирью,
"почти-что" 1/6 часть суши всего мира. И есть 1 млрд.
китайских пролетариев, которым жить уже негде, и Янь-Цзы
к тому же безобразничает не по-коммунистически.
Вы поделились бы с китайскими братьями по классу
Сибирской территорией?
Ugrofinn.
> СК
Konstantin N. Naumov
<kise...@ire.kharkov.ua> wrote:
>
>
>Serguei Poliakov <ser...@poliakov.demon.co.uk> записано в статью
><906496532.24059.1...@news.demon.co.uk>...
>>
>> Nesterov Pavel wrote:
>> >
>> >Националистами коммунисты конечно быть по определению не могут, но к
>> >патриотизму это не имеет никакого отношения.
>>
>> А в чем разница между национализмом и патриотизмом ?
>>
>Есть широко известное определение: Патриотизм - это любовь к
>своей нации, а национализм - это ненависть к другим.
>Я русский по национальности, считаю себя советским патриотом,
>переживаю распад Советского Союза, но меня коробит, когда
>во всех наших бедах обвиняют, например, евреев, как нацию, слегка
>маскируя это ссылками на сионизм, как часто
>случается в этой конференции.
> Павел Нестеров>
"Национализм означает, что мой народ лучше, чем другие народы,
патриотизм означает, что мой народ не хуже, чем другие народы."
>>
>>
>>
>
Konstantin N. Naumov
nau...@knn.len.ru
Silanty Krestovozdvizhensky
: Поймите, для него этот гадский партбилет был пропуском
: туда, где он мог заниматься своим делом. И без этого
Для него это был скорее пропуск к кормушке. И он при ней
и остался. А насчет "заниматься своим делом"... Не знаю, что
он там сейчас делает, но большая часть режисеров явно не занимается
своим настоящим делом. Вот недавно Ленфильм то ли прекратил что либо
снимать, то ли вообще закрывается...
Хотя как выяснилось, у многих "ихним делом" была разного рода "порнография"
и т. п, а им не давали заниматься...
: пропуска, будь он сто раз талантлив, ему бы не позволили
: заниматься своей работой. Вынуждено вступая в партию,
: на совести которой миллионы безвинных жертв, этот человек
: понимал на что идет. Вступая в ее ряды он брал на себя
: часть ответственности за ее преступления в обмен на
: пропуск к любимой работе. Так стоит ли осуждать его
: за то, что как только стало возможным заниматься своей
: профессией без членства в КПСС, он не захотел делить
: ответсвенность за деяния к которым не был причастен?
: А сколько было таких людей, которые были членами КПСС
: только по этой причине? Да дофига и больше было таких.
: Может даже и абсолютное большинство.
Осталось только добавить - может именно эти люди и совершали
"преступления"?
: КПСС установила правило - более-менее значительная ступень
: в карьере - обязательно член КПСС. Хочешь чего-то достигнуть -
: играй по правилам.
Это для Вас ново? Во всех прочих системах свои правила, в том числе
и в "западной капиталистической". Хочешь изменить систему - не играй
по ее правилам.
: Вот Вы с г.Крестовоздвиженским все твердите - прошлое,
: прошлое. Мол штампы и лозунги. А куда деваться от прошлого?
: Забыть словно ничего и не было? Да у вас, любителей
А что помните _Вы лично_? Вы жили в 20-40 годы? Вы можете
опираться на чужие факты, мнения и пр.. Но Вы не способны их
критически воспринимать, Вам можно навешать всякой "лапши" и
Вы ее проглотите, лишь бы она "в струе" с Вашей антикоммунистической
направленностью.
И для чего вам "уроки прошлого"? Что бы не "повторять ошибок"?
Но именно вы их сейчас и совершаете.
"А куда деваться от прошлого?". Вы отверждаете, что оно Вас волнует
больше настоящего? На преступления творимые сейчас и которые можно и
нужно исправлять, Вы взираете спокойно, а "прошлые", которые Вы
в любом случае не можете никак изменить, Вас "волнуют"? Вот я и говорю,
что в лучшем случае Вы неадекватно воспринимаете действительность, а в
худшем сознатьельно врете. То и другое позволяет, "не воспринимать"
Ваши "аргументы, обвинения etc..."
: Ведь то, что вы считаете положительным в советской системе,
: вы отлично помните, лопатой из вас эти воспоминания не выбьешь.
: Мол "как все дешево было"! А про то, что многомилионная
: армия зеков даром впахивала не вспоминаете ведь.
Ну сколько можно, Палайда, повторять все эти штампы - как же, зеки все
построили...
Вас зеки волнуют? Сейчас, между прочим, тоже миллионная армия зеков и их
становится все больше и больше. И нынешняя система настолько ублюдочна
что даже не может обеспечить их работой и толком прокормить - заключенные
в большинстве недоедают.
: О плохом теперь призываете не вспоминать.
Отнюдь. Я только говорю что Вы не способны распознать это самое
"плохое" в прошлом и это видно по Вам сегодняшнему.
Потому о прошлом с Вами говорить достаточно бессмысленно.
: Очень удобная позиция конечно, но тогда давайте так же и
: говорите и о фашизме. Почему вы так не поступаете с фашизмом?
: Тут вы понимаете, что плохое с хорошим неразделимо.
: Ведь немецкие фашисты тоже навели порядок в своей стране.
: Подняли ее с коленей на которых она стояла после 1 мировой.
: Побороли инфляцию. Возродили промышленность, армию, флот.
: НО КАКОЙ ЦЕНОЙ!
Правильно. Так сделайте из этого хотя бы тот очевидный вывод,
что нельзя ставить страну "на колени", что вы и ваши хозяева пытаются
делать.
И какой _чужой_ ценой!
: То же самое и с советской системой. Нельзя рассматривать
: успехи системы без связи с ее издержками.
Естественно нельзя - кто говорит. А также без связи с условиями, которых
система развивалась. Ваша же _сегодняшняя_ система - это сплошные "издержки",
а "успехи" только в ваших мечтах.
: >Образование, скорее, дает
: >возможность более грамотно уяснить для себя и рассказать другим о сути
: >своих убеждений, а вот что лежит в истоке последних, и почему они меняются
: >( не так как у Кравчука),
: А кто Вам сказал, что у того же Кравчука они (убеждения) менялись?
Конечно не менялись - их у него и не было. Вам это и говорят, а Вы
все пытаетесь его изобразить "коммунистом"
: Разве могут убеждения поменяться так водночасье?
: Вы разве не допускаете того, что эти люди просто играли
: по правилам, которые не они устанавливали и только
Конечно допускаю. Более того, уверен что и сейчас они "играют" - потому-то
и не воспринимаю их "обвинения и обличения". С древнейших времен, у многих
народов, мнения проституток принимались во внимание в последнюю очередь.
: лишь соблюдение которых позволяло чего-то добиться в жизни?
И чего же такого, интересно, "добился в жизни" Кравчук? ;-)
Того что стал своего рода "эталоном" "политической проститутки"?
И он для Вас пример? Чего же хотите добится в жизни Вы?
: Oleg Palayda
СК
Silanty Krestovozdvizhensky
: Это частный случай. Можно привести много примеров, когда эти интереся прямо
: противоположны. Например факт вхождения Эстонии в состав СССР явно
: противоречил ее национальным интересам. Никто, по-моему не будет спорить,
А вот тут я бы поспорил...
: что перед эстонцами стояла перспектива исчезновения как народа - численность
: русскоязычного населения в Эстонии увеличивалась по отношению к численности
: эстонского, пришлое население в основной массе не изучало эстонский язык,
: что означало в будущем потерю языка и исчезновение эстонцев как народа. Так
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Разве? Даже при увеличении доли приезжих, что не есть наверно, хорошо, разве
эстонское население уменьшалось? Или теряло свой язык? Или в какие-то другие
времена было больше условий для развития эстонской культуры? Или уровень жизни
большинства эстонцев падал?
А после "обретения независимости" (="присоединения к другому блоку") все это
изменилось в лучшую сторону? Население растет? Богатеет? Культура повышается?
(разве что фашистская такая культура, при которой "рука тянется к пистолету"...)
: что это явно противоречило национальным интересам Эстонии. А с классовой
?????????????????????????????????????????????????????
И в чем же состоит "национальный интерес Эстонии"? Похоже, что во вхождению
в "западную супернацию" и в растворении в ней, пусть даже с потерей собственных
языка (-> на английский) и культуры.
Так что сдается мне, что именно _сейчас_ перед эстонцами и прочими прибалтами
стоит "перспектива исчезновения как народа".
И примечательно, что это связанно именно с классовыми переменами...
: точки зрения - наоборот. Выход Эстонии из СССР однозначно означал оступление
: от "идеалов социализма".
[...]
: Сергей
СК
Mikhail Isayev
>: противоположны. Например факт вхождения Эстонии в состав СССР явно
>: противоречил ее национальным интересам. Никто, по-моему не будет спорить,
>
> А вот тут я бы поспорил...
>
> Разве? Даже при увеличении доли приезжих, что не есть наверно, хорошо, разве
> эстонское население уменьшалось? Или теряло свой язык? Или в какие-то другие
> времена было больше условий для развития эстонской культуры? Или уровень жизни
> большинства эстонцев падал?
Тут, к сожалению, есть с чем сравнивать: с братским (эстонскому)
финским народом.
Миша,
однажды впервые увидевший топографическую карту Карелии.
Ну и Финляндии там кусок попался. Границу, собственно, можно
было не рисовать жирной линией, а с"экономить краску - и так
разница... не просто видна, а прямо бросалась в глаза. Мда.
Как сие ну печально.
Nesterov Pavel
Oleg Palayda <olc...@mindless.com> записано в статью
<D26$fq$3...@nntp.mindless.com>...
> "Nesterov Pavel" <kise...@ire.kharkov.ua> ID-kiseliov.ire.kharkov.ua
wrote:
> Вот Вы, г.Нестеров, заговорили о сжигании партбилетов.
> Говорите бравада. Хамелеонство. А всегда ли это так?
>
> Отлично помню, как известный кино и театральный режисер
> Марк Захаров ведя передачу "Кинопанорама" вынял свой
> партбилет и поджег его. Сначала поздоровался с уважаемыми
> телезрителями, потом достал партбилет и сказал, что всю
> жизнь мечтал сделать это и теперь наконец может осуществить свою мечту.
> И поджег. После чего начал вести передачу. А билет горел.
> Горел удивительно долго и красиво, причем синим пламенем.
> Минут десять горел. Бравада? Вряд ли.
> Трагедия? Вряд ли. Скорее праздник.
> А кто Вам сказал, что у того же Кравчука они (убеждения) менялись?
> Разве могут убеждения поменяться так водночасье?
> Вы разве не допускаете того, что эти люди просто играли
> по правилам, которые не они устанавливали и только
> лишь соблюдение которых позволяло чего-то добиться в жизни?
>
П.Н. Я с Вами полностью согласен, что у таких людей, как Кравчук
и Захаров никогда не было коммунистических убеждений,
но какие-то убеждения к них были, т.к. человека взрослого,
сознательного без убеждений не бывает => убеждения были,
в лучшем, случае некоммунистические. Эти люди, играя по правилам,
которые им были поперек горла, стремились достичь определенных
целей, чаще всего прийти к власти. Человек не свободен от своих
убеждений, достигнув властных постов, они всячески старались
изменить эти правила игры. Как это сделать в условиях, когда
они пользуются огромной популярностью в народе (доводы:
1)Гражданскую войну выиграли б не большевики,
а их противники, 2)об этом говорил и Виниченко;3) практически
все "движущие силы" февральской революции выступали с
социалистических позиций)? 1)Надо их дискредитировать и
2) убрать их искренних последователей - и в удобный
момент, когда количество таких перевертышей во властных
структурах переходит в новое качество власти, начинаются
репрессии, при этом безусловно сыграли свою негативную
роль и особенности характера Сталина. Закономерный вопрос,
почему же с такой "преобразившейся" властью была выиграна
Великая Отечественная война? Ответы следующие:
1) Несмотря на эти процессы на место репрессированных
в силу огромной притягательности идей в основном приходили
все-таки искренние сторонники коммунизма;
2) народ, в своей массе, оставался настроенным прокомму-
нистически.
Сейчас происходит 2-й этап этого процесса:
дискредитация искренних сторонников идеи перевертышами,
которые используют для этого деяния своих "идейных" пред-
шественников.
Итак, такие как Кравчук - дискредитировали партию,
а такие как Захаров пели ему дифирамбы. Единственный упрек,
который я готов принять от имени партии - это в том, что она не
смогла выработать действенный механизм, охраняющий ее от
приспособленцев.
Что касается фашизма - то что вы сказали - верно, но
этого не достаточно, для сохранения своей притягательности.
Дело в том, что фашистские концлагеря - естественное
следствие идеологии, основанной на национализме, защищающей
интересы мелких лавочников, абсолютизировавшей положение
ницшеанства о сверхчеловеке, видящей путь к достижению
своих целей путем расчистки жизненного пространства от
нисших рас. С развитием интеллекта человечества такая
идеология способна только терять своих приверженцев.
Иное дело коммунизм, гумманистические начала которого
признают даже его противники (я сплошь и рядом здесь
встречаю их довод: "идея конечно хорошая, но утопическая,
недостижимая, достижимая только в Царстве Небесном и т.д.)
Сталинские концлагеря поэтому не вытекают из этой
идеологии, а являются флуктуацией, подобной Инквизиции в
истории христианства.
Эти начала и вселяют, например, в меня уверенность,
что число сторонников коммунистической идеи, после
небольшого перерыва начнет расти, а сама идея станет
очищаться от всего наносного.
Павел Нестеров
>
PS. Если Вам нетрудно, не называйте меня "господином",
я не достоин сего высокого звания.
Nesterov Pavel
Serguei Poliakov <ser...@poliakov.demon.co.uk> записано в статью
<906578430.131.2....@news.demon.co.uk>...
>
> >Я русский по национальности, считаю себя советским патриотом,
> >переживаю распад Советского Союза, но меня коробит, когда
> >во всех наших бедах обвиняют, например, евреев, как нацию, слегка
> >маскируя это ссылками на сионизм, как часто
> >случается в этой конференции.
>
> Я не считаю себя "советским", к распаду СССР отношусь спокойно, но по
> "еврейскому" у нас явно одинаковая точка зрения. Так что не смотря на
> идеалогические расхождения люди вполне могут найти общий язык, если хотят
> :-)
>
> Сергей
>
> Согласен
Павел Нестеров
>
>
Nesterov Pavel
Vlad <Vl...@rb.lv> записано в статью <6ubipu$p...@news.latnet.lv>...
> Краткость при непонимании сути - профанация, или того хуже, обман
Павел Нестеров
>
Reinis Ceplis
оступление
>от "идеалов социализма".
Ot idealov da, no dlja rabochevo klassa? V Latvii do 1940 ljudi zhili dazhe
ochenj njeploho - te zhe rabotnijiki. U nih problemi bili kogda Velikaja
Depressija navalilasj i kogda WWII nachalasj - export down - no voobshem po
dengam pereschitivaja rabochije zhili luchshe chem v "pozdnjem socializme".
Hotja televizorov oni njeimeli.........
rein...@my-dejanews.com
> Serguei Poliakov (ser...@poliakov.demon.co.uk) wrote:
>
> : Это частный случай. Можно привести много примеров, когда эти интереся прямо
> : противоречил ее национальным интересам. Никто, по-моему не будет спорить,
>
> А вот тут я бы поспорил...
Spor? Horosho. Toljko budu govoritj za Latviju, kotoruju znaju lucshe.
> : что перед эстонцами стояла перспектива исчезновения как народа - численность
> : русскоязычного населения в Эстонии увеличивалась по отношению к численности
> : эстонского, пришлое население в основной массе не изучало эстонский язык,
> : что означало в будущем потерю языка и исчезновение эстонцев как народа. Так
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
> Разве? Даже при увеличении доли приезжих, что не есть наверно, хорошо, разве
> эстонское население уменьшалось?
V period srazu poslje WWII i v konce WWII naselenjije ochenj intensivno
umenshalosj: 1) emigracija na zapad (vrjad li sotni tisjach ujehavshih mozhno
zaprosta nazvatj fashistami, onji prosto bezhalji potomu chto uzhe v 1940
videlji chto takoje komunizm. bezhalji i krestjanje, i studenti, i vojennije,
i hudozhniki i dazhe rabochije (visshii komunisticheskii klass), osobenno te
kotorizh v Legion prizvali; 2) massovije visilki v period do smertji Stalina
(visilali vi 50-tije godi) i gibelj ljudei v Sibirji - tak unichnotzhili
genofond nacii - samije "advanced" - te, kto vperedi, ili ujehalji ili v
Sibirj popalji ili sprjataljis (ili ih ubili, konjechno). Potom, konjechno,
vsjo nachali vozrozhdatsa v krugi svoja no udar po nacii bil siljon.
Nu i potom tozhe v Latvii i EStonii bil samii nizkii urovenj naturaljnovo
rosta naselenija.
> Или теряло свой язык?
Ja jesho pomnju vremena, koga nji v magazinje, nji v boljnice (!) ja njemog
govoritj na svojom jazike - menja niponimalji. Ja pomju slovosochetanija
"sobachii jazik" ili "govoritje po ljudski".
A po nauchnomu - umnije ljudi videlili to-li 14 to-li 11 sfer priminenija
jazika - chem boljshe , tem luchshe, chem menshe tem vishe shans vimiranija.
Tak vot - v Pribaltike mestnim jazikam toljko dve, ot sili tri sferi
ostavalisj dlja priminenija. Odna iz sfer - doma.
Voobshem do 1959 goda v Latvii dela shlji njeploho - i jaziku zhilosj
njepoloho, v komunistah mnogo latishei bilo, no prijehal Hrushcov, etih
komunistov iz pravitelsjtva vignali, vislali v periferiju, dazhe Rosiju i
nachalasj aktvinaja rusifickacija.
> Или в какие-то другие
> времена было больше условий для развития эстонской культуры?
Sovetskoi kuljturi - hotja tut fakt - kuljtura razvivalasj luchse vsjevo -
vedj isskustvo svobodnoljubiva. Hotja v "pozdnem socializme" mestnije
kuljturi nachalji napominatj indeiskije rezervacii USA - kuljtura na pokaz, a
nastojasshaja isskustvo vsjo boljshe v podpolje shla (hotja tut mozhet u nas
raznoje ponimanije isskustva, naprimer dlja vas mozhet bitj samaja luchshaja
zhivopisj panno "SLAVA KPSS" - da, eta kuljtura razvivalasj. Ktomu-zhe i v
sovetskije vremena cenzura bila, bili njelubimije hudozhniki.
A jesho nedavno vospominanija chital pro prazdnik pesnji (vsenacionaljnij
prazdnik raz v 4 goda): kogda posledii raz v sovestkoje vremja provodilsja
(jev njezapretili, toljko skazalji petj - k narodnim - pro Lenija i
njekotorije pesnji po russki) v seredine 80tih to poslje oficialjnoi
programmi tisjachi ljudei spontanno nachalji petj "oficialjno njeljubimije
pesnji", specialjno zapreshonnije a milicionjeri besilisj vokrug i njemoglji
nichevo podelatj - slishkom mnogo ljudei. Mnogije govorjat chto v tot denj v
pervije za boljshoje vremja pochustvovali sebja svobodnimi - razve eto
njegovorit o tom, kak "horosho zhil chelovek v Sovetskom sojuze". /btw dazhe
anekdot pro chukchu vspomnil- "da, ja dazhe etovo Cheloveka videlj"/
> Или уровень жизни
> большинства эстонцев падал?
HA HA HA HA - Finlandija. Na primer, ta zha Latvii do 1940 bila na pohozhem
urovnje s Denmark (Danija), a shas?
> А после "обретения независимости" (="присоединения к другому блоку") все это
> изменилось в лучшую сторону? Население растет? Богатеет? Культура
повышается?
A kak zhe, izmenilosj. Vi prijezhaitje, posmotritje.
> (разве что фашистская такая культура, при которой "рука тянется к
пистолету"...)
Vi stereotipami mislitje. A chto, u komunistov mozg lineikoi narisovan?
>
> : что это явно противоречило национальным интересам Эстонии. А с классовой
> ?????????????????????????????????????????????????????
>
> И в чем же состоит "национальный интерес Эстонии"? Похоже, что во вхождению
> в "западную супернацию" и в растворении в ней, пусть даже с потерей
собственных
> языка (-> на английский) и культуры.
A eto uzhe EStoncev deljo. HOtja kak-to njerastvorajuts onji. A ostaljis bi v
CCCP - posmotritje na Kazahstan, Belarus, Ukrainu (njeimeja vvidu vashih
finno- ugrov). A jesho vspomnjite chto Hrushchov Belarusam skazal "chem
bistreje vi budjete po russki govorijt, tem bistreje v komunizme zhitj
budjete".
> Так что сдается мне, что именно _сейчас_ перед эстонцами и прочими
прибалтами
> стоит "перспектива исчезновения как народа".
Nje chustvuju. Naoborot - zhitj stalo namnogo svobodnei.
> И примечательно, что это связанно именно с классовыми переменами...
A vot eto njeponjatno - pri chom tut klass?
Reinis
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp Create Your Own Free Member Forum
Aleksandr Evmeshenko
Konstantin N. Naumov wrote in message <3609547b...@127.0.0.1>...
Ну что за бред вы тут устроили! Прошу не путать национализм с нацизмом или сионизмом.
=== The New Grolier Multimedia Encyclopedia ===
HАЦИОHАЛИЗМ
Hационализм - это pаспостpаненное мнение (или наpодное чуство), котоpое
ставит существование и благополучие нации на самый веpх шкалы политических
ценностей. В теpминах политики, это значит готовность человека pаботать для
нации пpотив любых фоpм иностpанного господства, будь то политическое,
экономическое или культуpное. Hационализм означает также гpупповое сознание
общности истоpии, языка, pасы и системы ценностей. Его значение основывается на
его pоли в обеспечении связей, котоpые делают национальное госудаpство
связующей силой.
(Т.е. в основе национализма нет никаких идей превосходства одних наций над другими.
Утверждая противоположное, Вы льете воду на мельницу врагов России - А.Е.)
Hационализм пpинадлежит совpеменному миpу. До 18 века люди были лояльны
своей общине, племени, феодальному лоpду, князю, pелигиозной гpуппе, или
дpугому
источнику общего закона. Гpаницы поэтому могли меняться не вызывая наpодного
возмущения по поводу наpушения целостности нации. Hапpимеp, когда Луи XIV в
1681 г. захватил импеpский гоpод Стpасбуpг на Рейне, жители
пpиняли его как своего коpоля. В 19 веке националистические чуства были сильны.
Когда Геpмания аннексиpовала Стpасбуpг ( и остальную Эльзас-Лотаpингию) в
1871г., его жители испытывали сильное негодование из-за отpыва от фpанцузской
нации.
Сpеди пеpвых совpеменных пpоявлений национализма была Фpанцузская pеволюция
(1789). Hачавшись как поход за "свободу, pавенство, бpатство" Фpанцузская
Революция пpевpатилась в войну фpанцузского наpода пpотив иностpанных
агpессоpов. Когда Hаполеон взял власть и начал стpоить Фpанцузскую импеpию,
дpугие нации стали вынуждены обоpоняться. От Испании до Росии, наpоды поднялись
для защиты своих наций от фpанцузского импеpиализма. Hемецкий философ Йоганн
Готтлиб Фихте посвятил свое "Послание к геpманской нации" (1807-08) специально
пpотив Hаполеона.
После падения Hаполеона национализм пpодолжал pазвиваться. Hа Венском
Конгpессе (1814-15) Бельгия была отдана Hидеpландам, но чеpез 15 лет бельгийцы
устpоили pеволюцию и добились национальной независимости. В Италии движение за
национальное единство по pуководством Джузеппе Маззини, Камило Кавуpа и
Джузеппе Гаpибальди заняло большую часть столетия. Геpмания, пpедставлявшая собой гpуппу
госудаpств в 1815г, была к 1871г. объединена пpусским канцлеpом Отто фон
Бисмаpком. В многих национальных гpуппах Австpийской импеpии движение за
отделение наpастало весь 19 век и наконец, в конце Пеpвой Миpовой они добились
независимости. В межвоенный пеpиод чpезмеpный геpманский национализм вылился в
эксцессы _нацизма_ . Итальянский _фашизм_ также основывался на сильно
националистических пpинципах.
Силу национализма можно пpодемонстpиpовать на истоpии совpеменного
социализма, котоpый начинался как междунаpодное pабочее движение. Когда в 1914
началась Пеpвая Миpовая, евpопейские социалисты отбpосили свой интеpнационализм
и поддеpжали национальные пpавительства. Советские Коммунисты, взявшие власть в
России в 1917 объявили о начале междунаpодного движения в пользу pабочего
класса
во всем миpе, только для того, чтобы стать националистами когда пpишло вpемя.
Коммунисты в дpугих стpанах, таких как Китай и Вьетнам, выpаботали
собственные типы национализма.
Hационализм pаспостpанился в Азии и Афpике во вpемя боpьбы пpотив
колониализма после Пеpвой и Втоpой Миpовой войн. Hационалистические движения
победили в таких стpанах, как Египет и Индия. За пеpвые 25 лет после Втоpой
Миpовой в миpе было создано 66 наций (госудаpств?). Сегодня национализм
пpедставляяет собой сильную идеологию и важную силу в миpовой политике. Он был
содействующим фактоpом в pазвале Советского Союза в 1991 и движущей силой
насилия в том, что было Югославией в 1991 и 1992.
==========
Тщательнее надо, тщательнее.
Александр.
"Семитизм - политика, благоприятная для евреев,
предрасположенность в пользу евреев" (Словарь Вебстера).
Следовательно, антисемитизм - противодействие этой политике.
Oleg Palayda
>П.Н. Я с Вами полностью согласен, что у таких людей, как Кравчук
>и Захаров никогда не было коммунистических убеждений,
>но какие-то убеждения к них были, т.к. человека взрослого,
>сознательного без убеждений не бывает => убеждения были,
>в лучшем, случае некоммунистические. Эти люди, играя по правилам,
>которые им были поперек горла, стремились достичь определенных
>целей,
Вот Вы и сами подходите к очень интерсному выводу.
Смотрите, что получается - при воспеваемой вами
советской системе не имея коммунистических убеждений
или, если таковых не было, не прикидываясь лояльным
системе человеком, нельзя было добиться чего-либо
существенного. А сейчас будь ты хоть коммунист, хоть
националист, хоть эксгибиционист... никому никакого
дела нет и никому статьи в УК нет.
>чаще всего прийти к власти.
Да если бы так...
Лояльность требовали повсюду.
>Человек не свободен от своих
>убеждений, достигнув властных постов, они всячески старались
>изменить эти правила игры. Как это сделать в условиях, когда
>они пользуются огромной популярностью в народе (доводы:
>1)Гражданскую войну выиграли б не большевики,
>а их противники, 2)об этом говорил и Виниченко;3) практически
>все "движущие силы" февральской революции выступали с
>социалистических позиций)? 1)Надо их дискредитировать и
>2) убрать их искренних последователей - и в удобный
>момент, когда количество таких перевертышей во властных
>структурах переходит в новое качество власти, начинаются
>репрессии, при этом безусловно сыграли свою негативную
>роль и особенности характера Сталина.
Правильно ли я понял из вашего несколько сумбурного
высказывания, что Вы заподозрили Сталина в не совсем
удавшейся (из-за характера) попытке бороться с
перевертышами?
>Закономерный вопрос,
>почему же с такой "преобразившейся" властью была выиграна
>Великая Отечественная война?
Не было выхода. Приходилось выбирать - или 100% погибнуть
от рук фашистов или попытаться уничтожить их.
Чем собственно вся страна и занималась.
И вот что интересно, народ-победоносец, который
разгромил такого страшного врага, как фашизм,
сложил крылышки и покорно маршировал умирать в советские
концлагеря после войны - подтверждение, что советская система
может была и пострашнее фашистской. Ведь Вы вдумайтесь,
как все подло было устроено. Пока шла война, существовала
смертельная угроза для советской системы - все было
нормально, партия и народ были "сплоченными".
Как только война закончилась и угроза миновала -
партия начала выяснять - был ли в плену, был ли в окружении,
был ли в зоне ответственности войск союзников и т.д. - разве это
не подлость?
>Ответы следующие:
>1) Несмотря на эти процессы на место репрессированных
>в силу огромной притягательности идей в основном приходили
>все-таки искренние сторонники коммунизма;
Как человек может быть искренним сторонником коммунизма, если
он пережил 37 год? Он или фанатик, или идиот.
"История фанатизма написана одними слезами и кровью;
каждая страница написанна ими и высушена на огне костров"
(С) П.Буаст
Поймите Павел. Плохими были не люди, а система,
которая заставляла их такими быть. Меня в свое время
очень занимала эта проблема. Вот почитайте Фейхтвангера
про времена Гойи. Почитайте что-нибудь про французскую
революцию, про 18 брюмера. И почитайте что угодно про 37 год.
Ведь сколько поразительных анологий возникает!
>2) народ, в своей массе, оставался настроенным прокомму-
>нистически.
Другого выхода не было. Всем было очень наглядно показано,
что бывает с теми, кто не только некоммунистически настроен,
но даже с теми, кто настроен не в абсолютный униссон с
эталонным камертоном, произведенном на последнем сьезде
или пленуме ВКП(б)-КПСС и даже с их родственниками,
друзьями, колегами и знакомыми.
>Сейчас происходит 2-й этап этого процесса:
>дискредитация искренних сторонников идеи перевертышами,
>которые используют для этого деяния своих "идейных" пред-
>шественников.
Но хорошо, а как понять, кто является перевертышем?
Кто настоящий коммунист - палач из НКВД или его
жертва бывший первый секретарь райкома?
Правильно ли я понял из ваших слов, что Вы считаете убийц из
НКВД перевертышами, которые расстреливали настоящих
коммунистов-ленинцев из наганов?
По мне, так коммунистами были и те другие.
Пословица "ворон ворону глаз не выклюет" к коммунистам
не применима. Сначала настоящие коммунисты миллионами
расстреливали, морили голодом и высылали на север крестьян,
потом другие (тоже настоящие) коммунисты, одевшись
в нквд-ешные мундиры расстреливали тех настоящих
коммунистов, которые расстреливали крестьян.
Потом новая смена настоящих коммунистов под руководством Ежова,
расстреливала тех настоящих коммунистов, которые работали
под водительством Ягоды. И т.д.
Вот такой дом, который построил Свифт.
> Итак, такие как Кравчук - дискредитировали партию,
>а такие как Захаров пели ему дифирамбы. Единственный упрек,
>который я готов принять от имени партии - это в том, что она не
>смогла выработать действенный механизм, охраняющий ее от
>приспособленцев.
Так она сама очень старательно создавала эффективный механизм
продвижения по служебно-карьерной лестнице именно
приспособленцев.
> Что касается фашизма - то что вы сказали - верно, но
>этого не достаточно, для сохранения своей притягательности.
Добавьте в список притягательности фашизма то,
что фашисты всегда заботились о своих приверженцах,
а советская система своих приверженцев вобще ни во что
ни ставила. Первый кнут был припасен советами именно для своих.
Чтоб чужие боялись.
>Дело в том, что фашистские концлагеря - естественное
>следствие идеологии,
А советские концлагеря это следствие чего?
Ведь там погибло больше людей, чем в фашистских лагерях.
Вы цифирки поднимите и подумайте.
Всему миру известен геноцид над евреями. Холокост.
Более 6 млн жертв среди евреев. Ужас.
А вот советы только в центральных областях Украины,
в урожайный год 1933-34 гг. выморили голодом более 6 млн
украинцев. А сколько потом еще расстреляли и замучили
в концлагерях? А сколько по всему СССР? А?
Да такой статистики даже нет.
>основанной на национализме, защищающей
>интересы мелких лавочников, абсолютизировавшей положение
>ницшеанства о сверхчеловеке,
А чем вам советские бонзы, которые росчерком пера могли
зачеркнуть жизнь миллионов людей, не сверхчеловеки описанные Ницше?
В то время, когда страна голодала, они жрали от пуза.
В одном из перестроечных номеров "Огонька", когда его
редактором еще был Коротич, были опубликованы строго
засекреченные при советах документы о том, как питалась
большевистская верхушка в голодные годы. Крыша ведь едет.
Документы свидетельствуют, что в голодном 18 году,
к подлому религиозно-буржуазному празднику Пасхи,
Ленин, его семья и члены семей всех кремлевских
прихлебателей, получили такой продовольственный паек Ж:-()!
Я не буду говорить о мешках с пшеничной мукой, балыках и зернистой
икре, отмечу только тот факт, что совнаркомовцы и их
семейки с негодованием отвергли шоколад нешвейцарского
производства - мол что вы нам фабулу втюхиваете.
В блокадном Ленинграде была та же песня. Проскакивали
в прессе документы и о том, как питалась большевистская
верхушка из Смольного, когда рядовые ленинградцы, под
обьективами кинооператоров советской кинохроники, везли
трупы своих родственников на саночках на Пескаревское
кладбище.
Так кто же из них по-вашему, г.Нестеров, был
НАСТОЯЩИМ КОММУНИСТОМ, не перевертышем?
Аморальная партийная верхушка? Очевидно,
что настоящий коммунист не может жрать икру столовой
ложкой тогда, когда умирают от голода его товарищи по
партии. Или настоящими коммунистами были те, кто
чутко прислушивался ночью 37-го к шагам на лестничной клетке -
"Не ко мне ли?", и с облегчением вздыхал - "Пронесло!"
когда уводили соседа, а утром кричал одобрям и осуждам
троцкистов-бухаринцев на собраниях?
Кто из них был настоящим коммунистом, можете мне сказать г.Нестеров?
Если хотите знать мое мнение, то я считаю, что настоящими
коммунистами были и те и другие.
>видящей путь к достижению
>своих целей путем расчистки жизненного пространства от
>нисших рас. С развитием интеллекта человечества такая
>идеология способна только терять своих приверженцев.
>Иное дело коммунизм, гумманистические начала которого
>признают даже его противники (я сплошь и рядом здесь
>встречаю их довод: "идея конечно хорошая, но утопическая,
>недостижимая, достижимая только в Царстве Небесном и т.д.)
>Сталинские концлагеря поэтому не вытекают из этой
>идеологии, а являются флуктуацией, подобной Инквизиции в
>истории христианства.
г.Нестеров! В массовых репрессиях ведь был замечен ни один
только Сталин. У него была масса помощников.
Или возьмем к примеру Ленина. Вы думаете он не несет
ответственности за массовые репрессии?
Как-то в 89 году, когда у всех вдруг развязался язык,
и в газетах начали печатать сведения из засекреченных
архивов, в одной из газет была цитата из телеграммы
посланной Лениным, не помню дословно, но выглядела она примерно так -
"Срочно в N-ской губернии арестуйте и расстреляйте 100,
а еще лучше 200 буржуа" и ссылочка "полное собрание
сочинений том такой-то страница такая-то" - у меня волосы
дыбом встали. Я в красный уголок - (помните?) достал
с полки тяжелую книжину со девственно-склеенными, никем еще
нетронутыми страницами открыл и ... о чудо! Та самая цитата!
А рядом цитат подобного смысла НЕМЕРЯНО! Куда там
Басаеву с Радуевым браться. Они по сравнению с Ильичем щенки.
Масштаб не тот. И секретить особенно нечего было - все равно
никто не читал.
Вот признайтесь - читали ПСС В.И.Ленина?
А я признаюсь, после той цитатки почитывал.
Правда друзья посмеивались, но потом над ними посмеивался я,
когда следил за их реакцией после того, как раскрывал
откровения Ильича в нужном месте, отчеркивал ногтиком
и следил, как у них челюсть отвисает.
> Эти начала и вселяют, например, в меня уверенность,
>что число сторонников коммунистической идеи, после
>небольшого перерыва начнет расти,
А тут я с вами согласен, ой как согласен.
В Германии сейчас тоже неонацисты маршируют.
И очень им в униссон в сегодняшней России махают
красными знаменами - давно кровушку не лили.
>а сама идея станет очищаться от всего наносного.
Аминь.
> Павел Нестеров
>>
>PS. Если Вам нетрудно, не называйте меня "господином",
>я не достоин сего высокого звания.
А как же мне Вас называть?
Пан? Вроде бы синоним господина.
Добродий? Какой же Вы добродий при советской-то национальности?
Гражданин? Я считаю, что нельзя быть гражданином
несуществующего теперь советского государства.
Нет. Я буду Вас называть именно господином.
В отместку можете звать меня товарищем :)
Aleksandr Evmeshenko
Oleg Palayda wrote in message ...
>Всему миру известен геноцид над евреями. Холокост.
>Более 6 млн жертв среди евреев. Ужас.
Не сочиняйте. Не 6, а 40 млн.
Vladimir A. Butenko
> "Nesterov Pavel" <kise...@ire.kharkov.ua> ID-kiseliov.ire.kharkov.ua wrote:
> >П.Н. Я с Вами полностью согласен, что у таких людей, как Кравчук
> >интересы мелких лавочников, абсолютизировавшей положение
> >ницшеанства о сверхчеловеке,
>
> А чем вам советские бонзы, которые росчерком пера могли
> зачеркнуть жизнь миллионов людей, не сверхчеловеки описанные Ницше?
Не трогали бы вы оба Ницше, а? Вы его явно не читали - ни один из вас, и
повторяете стандартную чушь, простите. Именно учение о сверхчеловеке у
Ницше - острейший нож в задницу как и фашизма, так и коммунизма - ибо оно
смертельно для обеих "теорий".
То, что фашисты примазались к Ницше в начале 20-х - это понятно - он был
все еще очень популярен, потому и напихали его имя (но не цитаты) в свои
речуги. То, что поэтому для коммунистов Ницше стал "идеологом фашизма" -
тоже понятно.
Но вы-то оба - чай, не при коммунизме живете. Выйдете на улицу, купите
"Так говорил Заратуштра". Там всего-то страничек 70 - белыми стихами, за
три часа прочтете. И потом уж будете гутарить - "ницшеанство,
хренсшианство".
Стыдно :-(
> В отместку можете звать меня товарищем :)
И назову, если такое повторится... :-(((
> Oleg Palayda ///////////////
--
Vladimir Butenko
Stalker Software, Inc.
Serguei Poliakov
Silanty Krestovozdvizhensky wrote:
>
>: что перед эстонцами стояла перспектива исчезновения как народа -
численность
>: русскоязычного населения в Эстонии увеличивалась по отношению к
численности
>: эстонского, пришлое население в основной массе не изучало эстонский язык,
>: что означало в будущем потерю языка и исчезновение эстонцев как народа.
Так
>
разве
> эстонское население уменьшалось?
Я написал "по отношению" (смотри цитату выше). Что касается абсолютных
цифр - я просто не знаю.
> Или теряло свой язык?
А как вообще народы теряют свой язык ? Это никогда не случается моментально.
Сначала все местные знают свой язык. Но если приезжающие не учат язык того
народа, среди которого они собираются жить, чужой язык начинают учить
местные (а большинство русских не учили языки союзных республик СССР, в
которых они жили). Через некоторое время в качестве языка межнационального
общения начинается использоваться только язык приезжих. Так как на работе
люди разных национальностей должны как-то общаться, на работе все переходят
на язык приезжих. Местный язык постепенно вытесняется из общественной жизни.
Через некоторое время чтобы получить образование надо знать язык приезжих -
в вузах преподавание переводится на язык приезжих. Для того, чтобы дети
могли получить высшее образование, родители начинают отдавать их в школы на
неродном языке. Это поколение уже не может писать на родном языке. Их дети
уже не будут говорить на этом языке.
Конечно, Эстония не успела пройти до конца по этому пути, но, например,
Украина зашла намного дальше. Да что там Украина - я знал Казаха, который
родившись в Алма-Ате знал русский язык лучше казахского. Вот такое будущее и
ждало Эстонию.
> И в чем же состоит "национальный интерес Эстонии"? Похоже, что во
вхождению
> в "западную супернацию" и в растворении в ней, пусть даже с потерей
собственных
> языка (-> на английский) и культуры.
То есть Вы утверждаете, что в западной супернации эстонцы раствориться
быстрее, чем в советском народе ?
Сергей
Hungry
wrote:
>Как человек может быть искренним сторонником коммунизма, если
>он пережил 37 год? Он или фанатик, или идиот.
Что, впрочем, одно и то же.
>А чем вам советские бонзы, которые росчерком пера могли
>зачеркнуть жизнь миллионов людей, не сверхчеловеки описанные Ницше?
>В то время, когда страна голодала, они жрали от пуза.
>В одном из перестроечных номеров "Огонька", когда его
>редактором еще был Коротич, были опубликованы строго
>засекреченные при советах документы о том, как питалась
>большевистская верхушка в голодные годы. Крыша ведь едет.
Эх... все бы эти документы отсканировать бы да в Сеть бы...
Даже, на общественных началах не против был бы чего-нить там
оформить\наHTMLить.
--- Хангри - Хулиган Стоянки ака Ладоискатель ибн Бабах Лиманский
* ?KMON-U-Invalid operating system: Windows
---
Yuri Kolesnikov
смысле об устрицах. "До боли, до ненависти, до отвращения..."
Silanty Krestovozdvizhensky wrote in message <6uf2ho$i8k$1...@rise.dux.ru>...
>rein...@my-dejanews.com wrote:
>
>: Ja jesho pomnju vremena, koga nji v magazinje, nji v boljnice (!) ja
njemog
> Кстати, про между прочим, а персонал в больнице был какой? Или там не
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> было совсем латышей? Их туда не пускали?
Ну пускали. Дальше что? Прикол был в том, что латыши - в больших городах, по
крайней мере - могли объясниться по русски, русские - не все, но
большинство - по латышски объясниться не могли. Так и получалось - латышский
персонал говорит со всеми на их языке, русский - со всеми на русском.
Несправедливо, да?
>: govoritj na svojom jazike - menja niponimalji. Ja pomju slovosochetanija
>: "sobachii jazik" ili "govoritje po ljudski".
>
> Таких _взаимных_ бытовых примеров можно найти кучу, но это не политика.
Это правда. Хотя... Если Вам грузин на рынке скажет - "Э, дарагой, что ты
мне на своем собачьем русском все говоришь - по грузински пару слов выучить
не можешь, да?" - я подозреваю, Вы по другому говорить будете. Или нет?
>: A po nauchnomu - umnije ljudi videlili to-li 14 to-li 11 sfer priminenija
>: jazika - chem boljshe , tem luchshe, chem menshe tem vishe shans
vimiranija.
>: Tak vot - v Pribaltike mestnim jazikam toljko dve, ot sili tri sferi
>: ostavalisj dlja priminenija. Odna iz sfer - doma.
> А до 40 этих сфер было сколько? Разве что военная исчезла.
> А сейчас сколько? Используется ли латышский язык в науке? И вообще есть
> ли еще наука?
Подразумевается, что наука была и исчезла? А какая наука была?
> А, к примеру в кино? Тут некий швед говорил, что все шведы так хорошо
знают
> английский язык, потому что фильмы показывают без перевода (на
английском).
> У вас тоже так?
Во всем мире фильмы показывают без перевода. С субтитрами. Для Вас это
новость?
>: > Или уровень жизни
>: > большинства эстонцев падал?
>
>: HA HA HA HA - Finlandija. Na primer, ta zha Latvii do 1940 bila na
pohozhem
>: urovnje s Denmark (Danija), a shas?
>
> Да знаю - это основной и окончательный аргумент в спорах с прибалтами.
> Немало пришлось вконце 80-тых поспорить. Во всем можно разубедить, но
> только не в этом (Правда, что-то я там им такое говорил по этому
поводу..., да
> вот склероз проклятый, не вспомнить). Правда, тогда они еще в большинстве
А о чем спорить? Что они без СССР прожили бы не хуже, а лучше? Или о том,
что они в 40-м "наших" не звали?
> были полны радужных надежд. Скажите, просто интересно, через 8-9 лет у
вас
> там они все еще такие же радужные? Вроде бы пора чему-то и сбываться (я
помню
> что тогда на это расчитывали в ближайшем розовом будущем).
Ну вот, я через пару недель в Риге буду - посмотрю, что сбылось. Хотя и
так - вроде не все плохо. Валюта стабильная более-менее, правительства не
падают, танки по улицам не ездят. Заводы эти советские помаленьку продают в
частные руки, что вообще удивительно - кому нужен, например, VEF?
>: A kak zhe, izmenilosj. Vi prijezhaitje, posmotritje.
>
> Это сделать значительно труднее чем раньше. Но расскажите Вы,
действительно
Не труднее ничуть. Может подороже малость.
>: > Так что сдается мне, что именно _сейчас_ перед эстонцами и прочими
>: прибалтами
>: > стоит "перспектива исчезновения как народа".
>: Nje chustvuju.
>
> Так Вы так и не ответили на основной вопрос - "вымирают ли прибалтийские
> народы" или наоборот население растет? Чувств тут мало, нужны еще и
цифры.
> Растет ли употребление местных языков или английского?
Употребление местных языков растет, несомненно. Большинство моих знакомых,
работающих там, выучили латышский и худо-бедно пользуются. Что, наверное,
естественно?
> И связано ли уменьшение численности нации и употребления языка c
национальными
> интересами (Вы как-то не сказали какой он, хотя бы для латышей)?
Какой кто? Язык?
>: > И примечательно, что это связанно именно с классовыми переменами...
>: A vot eto njeponjatno - pri chom tut klass?
> Разве никаких классовых перемен не произошло?
Вопрос - что такое классовые перемены?
--
Yuri
Валерий Лобанов
Oleg Palayda wrote:
> существенного. А сейчас будь ты хоть коммунист, хоть
> националист, хоть эксгибиционист... никому никакого
> дела нет и никому статьи в УК нет.
Так уж и никому нет дела, что коммунист?
Вот Вам же есть дело , что Нестеров идет
не по единственному верному пути?
А если Вы будете принимать его на работу
в свою фирму, т о так уж и не обратите
внимания на его убеждения?
Не верю!
>
> >чаще всего прийти к власти.
> Как человек может быть искренним сторонником коммунизма, если
> он пережил 37 год? Он или фанатик, или идиот.
>
А Нестеров Вам ответит : КАк человек может быть
искренним сторонником демократии, если он
пережил революцию 91 г., межнациональные
войны н а просторах империи, ограбление
вкладов и т .д.?
Или уже избитый пример: Как можно искренне
верить в бога после костров инквизиции и охоты
на ведьм?
> "История фанатизма написана одними слезами и кровью;
> каждая страница написанна ими и высушена на огне костров"
> (С) П.Буаст
Вот Вы от своих самостийных убеждений не отказываетесь,
хотя расцвета ридной Украины при незалежности не
наблюдается? Наоборот, стараетесь разглядеть
"ростки новой жизни". Точно так же поступали и
сторонники ком-ма в 37. Они тоже эти самые
ростки разглядывали. Можно Вас назвать
фанатиком?
>
> Поймите Павел. Плохими были не люди, а система,
> которая заставляла их такими быть. Меня в свое время
> очень занимала эта проблема. Вот почитайте Фейхтвангера
> про времена Гойи. Почитайте что-нибудь про французскую
> революцию, про 18 брюмера. И почитайте что угодно про 37 год.
Вы сударь чтой-то зарапортавались, аднака!
Чем Вам переворот Наполеона Бонапарта
18 брюмера не нравится? Какие такие
ассоциации с 37 годом? У меня 18 брюмера
больше ассоциируется с жаждой Борис Васильча
крепкого лыбединого крыла. Пореволюционерствовали,
мол, и хватит. Пора чугуниевыми ваннами торговать
в свое удовольствие под лыбединой защитой.
> Ведь сколько поразительных анологий возникает!
Да любая революция дает массу поводов для
аналогий. Не Вы первый.
> В то время, когда страна голодала, они жрали от пуза.
> В одном из перестроечных номеров "Огонька", когда его
> редактором еще был Коротич, были опубликованы строго
> засекреченные при советах документы о том, как питалась
> большевистская верхушка в голодные годы. Крыша ведь едет.
Вай! Слабая у Вас крыша, однако.
Попробую предсказать ответ Нестерова:
В то время, когда пенсионеров новорусско-
украинцы выкидывают из квартир и они
роются в помойных контейнерах, нынешние
хозяева жизни разворовывают страну на
миллиарды, устраивают шикарные презентации
и т.д.
Не так? А Вы про банальную жратву.
> Документы свидетельствуют, что в голодном 18 году,
> к подлому религиозно-буржуазному празднику Пасхи,
> Ленин, его семья и члены семей всех кремлевских
> прихлебателей, получили такой продовольственный паек Ж:-()!
Дык о своих привилегиях (в думе например)
не забывают не только коммунисты,
но и искренние сторонники либерализма
и демократии. И это когда их вчерашние
товарищи по революции 91 г. интеллигенты
-учителя и мнс-ы годами не получают
оклад жалования! На Украине иначе?
> Аморальная партийная верхушка? Очевидно,
> что настоящий коммунист не может жрать икру столовой
> ложкой тогда, когда умирают от голода его товарищи по
> партии. Или настоящими коммунистами были те, кто
Может, может. Он же ради товарищей старается.
Он же руководитель, а руководитель должен иметь
ясную голову. А какая голова с голодухи?
Вот дон Гансало какой-то тоже в осаде
сожрал своего верного оруженосца. И тоже давился,
ибо без соли. Так и икрой давились. Много же
икры ложнкой не сожрешь. Икру надо на хлеб
мазать в умеренных кол-вах . а не ложками жрать.
> Как-то в 89 году, когда у всех вдруг развязался язык,
> и в газетах начали печатать сведения из засекреченных
> архивов, в одной из газет была цитата из телеграммы
> посланной Лениным, не помню дословно, но выглядела она примерно так -
> "Срочно в N-ской губернии арестуйте и расстреляйте 100,
> а еще лучше 200 буржуа" и ссылочка "полное собрание
> сочинений том такой-то страница такая-то" - у меня волосы
> дыбом встали. Я в красный уголок - (помните?) достал
Дык полит. целесообразность. Я не сторонник
белодомовских сидельцев 93 г., но хочу напомнить
, что тогда все газеты прямо и с фактами писали,
что среди сторонников Бориса были некие силы,
которые жаждали хорошей крови. И не только жаждали,
но и устраивали конкретные провокации . Сейчас об
этом помалкивают, а вот что у наших внуков
будет дыбом вставать, когда будут опубликованы
секретные материалы по 93 г.? Ах, это же
в России! Не заблуждайтесь, современная укр.
мстория даст не меньше поводов для вставания
дыбом.
> с полки тяжелую книжину со девственно-склеенными, никем еще
> нетронутыми страницами открыл и ... о чудо! Та самая цитата!
> А рядом цитат подобного смысла НЕМЕРЯНО! Куда там
Господин Полайда , Вы перечитайте, что сами же
написали ! Ведь смешно же! "Засекреченные материалы"
грите? Которые можно было в любой библиотеке получить?
Только руку протяни. Только всем было начхать. Потому и не
читали. Ах, вы не знали , что в ПСС Ленина "такое"!?
Да знали. "Голос" слушали? Слушали! "Голос" Вам нешептывал,
что ильч - большая бяка? Нашептывал! Что ж не взяли томик
с полки? А вот в 89 Ваше б-б-б-б-лагородное негодавание
чевой-то стремительно прорвало поносным потоком. Да и
цитаты эти и Вы и Ваши товарищи, с которыми вместе
возмущались и негодовали, видели и раньше, но внимания
не обращалти. Тем более, что было их НЕМЕРЯНО. И не
только в ПСС, а во все "лениниане".
> Басаеву с Радуевым браться. Они по сравнению с Ильичем щенки.
> Масштаб не тот. И секретить особенно нечего было - все равно
> никто не читал.
> Вот признайтесь - читали ПСС В.И.Ленина?
> А я признаюсь, после той цитатки почитывал.
> Правда друзья посмеивались, но потом над ними посмеивался я,
> когда следил за их реакцией после того, как раскрывал
> откровения Ильича в нужном месте, отчеркивал ногтиком
> и следил, как у них челюсть отвисает.
Ой, представил я эту картинку! Ваши друзья не
в школе для недоразвитых ли обучались?
Так таки этих цитат они раньше не видели?
Невинные детки, однако! А Вы с них так
грубо сдули пыльцу невинности :-(
А может кстати к революционному моменту
эти цитатки попались? Потому то и заметили то,
что всегда под носом лежало.
Вал.
Кидаю письмо мылом и в группу. А то я Борис
Васильичу пару шпилек в группу кинул, а он
не огрызается. Обидно :-( Может меня опять не видно?
Ответьте в группу, плз.
Шитов Б.В.
Валерий Лобанов пишет в сообщении <360AD782...@spiiras.nw.ru> ...
...
>Кидаю письмо мылом и в группу. А то я Борис
>Васильичу пару шпилек в группу кинул, а он
>не огрызается. Обидно :-( Может меня опять не видно?
Экий Вы неугомонный. Видно Вас, успокойтесь!
Хотя лучше может было чтоб ... впрочем пишите,
я разрешаю :-).
Б.В.Шитов
Silanty Krestovozdvizhensky
: > А вот тут я бы поспорил...
: Spor? Horosho. Toljko budu govoritj za Latviju, kotoruju znaju lucshe.
[...]
Я скипнул все эти примеры из прошлого, которые уже множество раз слышал.
Бог с ними. Я хотел узнать новое и получить ответ все таки на основные
вопросы.
: > Или теряло свой язык?
: Ja jesho pomnju vremena, koga nji v magazinje, nji v boljnice (!) ja njemog
Кстати, про между прочим, а персонал в больнице был какой? Или там не
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
было совсем латышей? Их туда не пускали?
: govoritj na svojom jazike - menja niponimalji. Ja pomju slovosochetanija
: "sobachii jazik" ili "govoritje po ljudski".
Таких _взаимных_ бытовых примеров можно найти кучу, но это не политика.
: A po nauchnomu - umnije ljudi videlili to-li 14 to-li 11 sfer priminenija
: jazika - chem boljshe , tem luchshe, chem menshe tem vishe shans vimiranija.
: Tak vot - v Pribaltike mestnim jazikam toljko dve, ot sili tri sferi
: ostavalisj dlja priminenija. Odna iz sfer - doma.
А до 40 этих сфер было сколько? Разве что военная исчезла.
А сейчас сколько? Используется ли латышский язык в науке? И вообще есть
ли еще наука?
А, к примеру в кино? Тут некий швед говорил, что все шведы так хорошо знают
английский язык, потому что фильмы показывают без перевода (на английском).
У вас тоже так?
[...]
: > Или уровень жизни
: > большинства эстонцев падал?
: HA HA HA HA - Finlandija. Na primer, ta zha Latvii do 1940 bila na pohozhem
: urovnje s Denmark (Danija), a shas?
Да знаю - это основной и окончательный аргумент в спорах с прибалтами.
Немало пришлось вконце 80-тых поспорить. Во всем можно разубедить, но
только не в этом (Правда, что-то я там им такое говорил по этому поводу..., да
вот склероз проклятый, не вспомнить). Правда, тогда они еще в большинстве
были полны радужных надежд. Скажите, просто интересно, через 8-9 лет у вас
там они все еще такие же радужные? Вроде бы пора чему-то и сбываться (я помню
что тогда на это расчитывали в ближайшем розовом будущем).
: > А после "обретения независимости" (="присоединения к другому блоку") все это
: > изменилось в лучшую сторону? Население растет? Богатеет? Культура
: повышается?
: A kak zhe, izmenilosj. Vi prijezhaitje, posmotritje.
Это сделать значительно труднее чем раньше. Но расскажите Вы, действительно
интересно, за счет чего же идет "улучшение" - заводы останавливаются (как
"оккупационные"), сельское хозяйство вроде тоже не слышно чтоб процветало...
Может есть какой-то "магический источник"?
[...]
: > Так что сдается мне, что именно _сейчас_ перед эстонцами и прочими
: прибалтами
: > стоит "перспектива исчезновения как народа".
: Nje chustvuju.
Так Вы так и не ответили на основной вопрос - "вымирают ли прибалтийские
народы" или наоборот население растет? Чувств тут мало, нужны еще и цифры.
Растет ли употребление местных языков или английского?
И связано ли уменьшение численности нации и употребления языка c национальными
интересами (Вы как-то не сказали какой он, хотя бы для латышей)?
Naoborot - zhitj stalo namnogo svobodnei.
... Как в ЮАР... Ну и "культура" соответствующая...
: > И примечательно, что это связанно именно с классовыми переменами...
: A vot eto njeponjatno - pri chom tut klass?
Разве никаких классовых перемен не произошло?
: Reinis
СК
Alexander Shekelman
> Смотрите, что получается - при воспеваемой вами
> советской системе не имея коммунистических убеждений
> или, если таковых не было, не прикидываясь лояльным
> системе человеком, нельзя было добиться чего-либо
> существенного. А сейчас будь ты хоть коммунист, хоть
> националист, хоть эксгибиционист... никому никакого
> дела нет и никому статьи в УК нет.
Статьи в УК действительно нет... А все остальное вышеизложенное - вранье.
Просто приведу несколько примеров.
1. В Москве был снесен памятник Дзержинскому. Позже вынесли из Кремля и
расстреляли (!) памятник Ленину (это который с книгой). В Твери расколотили
уникальный бюст Маркса.
Ни одного судебного дела по этим случаям не было.
2. В июле прошлого года 19-летний безработный Андрей Соколов взорвал
самодельную бомбу на мемориальной плите Романовых и оставил надпись
"Рабочим - зарплату!". Плита практически не пострадала. Андрей находится в
Лефортовском СИЗО и обвиняется в ТЕРРОРИЗМЕ - статья 205, п. 3 - до 20 лет.
Так таки никому и дела нет?
Можно еще напомнить, что, например, неофашистское РНЕ финансируется
некоторыми администрациями, в то время как коммунистическая РКРП - очевидно
нет.
Nesterov Pavel
Hungry <hungryR...@icomm.ru> записано в статью
<360daeeb...@nntp.icomm.ru>...
> On 24 Sep 1998 18:20:30 +0300, "Oleg Palayda" <olc...@mindless.com>
> wrote:
>
> >Как человек может быть искренним сторонником коммунизма, если
> >он пережил 37 год? Он или фанатик, или идиот.
>
> Что, впрочем, одно и то же.
>
П.Н.Я здесь приводил данные (подтвержденные, документированные,
никем аргументированно не опровергнутые) об количестве заключенных
с 1921 по 1940 год, так вот за все 19 лет сидело 3 млн. человек, а
было приговорено к высшей мере 749 тыс. человек. Цифры эти
тоже значительные, я вовсе не защитник сталинизма. Но согласитесь,
они говорят о том, что репрессии коснулись далеко-о-о не каждую семью.
Вы же, я понимаю, информацию черпали из источников, подобных
"Огоньку", предоставлявшим свои страницы (известно в какой период и
известно с какой целью: кстати, а где сейчас Коротич? Выполнил задание
и слинял к хозяевам от греха подальше?) определенным авторам. Вот у
Вас и сложилось впечатление о "всеобъемлющем" характере этих
процессов. Отсюда и ваше недоумение.
Павел Нестеров
>
Oleg Borodin
Oleg Palayda <olc...@mindless.com> записано в статью
<L31$fa$2...@nntp.mindless.com>...
> "Nesterov Pavel" <kise...@ire.kharkov.ua> ID-kiseliov.ire.kharkov.ua
wrote:
<.....>
> > Павел Нестеров
> >>
> >PS. Если Вам нетрудно, не называйте меня "господином",
> >я не достоин сего высокого звания.
>
> А как же мне Вас называть?
> Пан? Вроде бы синоним господина.
> Добродий? Какой же Вы добродий при советской-то национальности?
> Гражданин? Я считаю, что нельзя быть гражданином
> несуществующего теперь советского государства.
> Нет. Я буду Вас называть именно господином.
> В отместку можете звать меня товарищем :)
Не тамбовским ли товарищем хотите быть пан (то есть товарищ) Палайда?
>
>
> With regards *
> Oleg Palayda ///////////////
> -----------------------------
> Quod scripsi, scripsi
--
--
Oleg Borodin
Kharkov
Oleg Borodin
Ugrofinn <iour...@total.net> записано в статью
<3609BF...@total.net>...
> Silanty Krestovozdvizhensky wrote:
> >
> > Так что сдается мне, что именно _сейчас_ перед эстонцами и прочими
прибалтами
> > стоит "перспектива исчезновения как народа".
> > И примечательно, что это связанно именно с классовыми переменами...
>
>
> У меня, т.Силантий, вот такой вопрос к Вам, как к
> коммунисту-интернационалисту. Вот есть Россия с Сибирью,
> "почти-что" 1/6 часть суши всего мира. И есть 1 млрд.
> китайских пролетариев, которым жить уже негде, и Янь-Цзы
> к тому же безобразничает не по-коммунистически.
> Вы поделились бы с китайскими братьями по классу
> Сибирской территорией?
Конечно поделятся. Отведут территорию, обнесут колючей проволокой и
поставят охранников. И пусть китайцы трудятся для процветания
всекоммунистического всеземного государства, как это пытались делать другие
народы в Сибири, в совсем недалекие времена.
>
> Ugrofinn.
>
> > СК
Oleg Palayda
>Oleg Palayda wrote in message ...
>
>>Всему миру известен геноцид над евреями. Холокост.
>>Более 6 млн жертв среди евреев. Ужас.
>
>
>Не сочиняйте. Не 6, а 40 млн.
"Ученье свет, а неученье - тьма"
Специально для Вас мистер Микиткин:
1. What was the Holocaust?
The Holocaust was the state-sponsored, systematic
persecution and annihilation of European Jewry by the Nazi
Germany and its collaborators between 1933 and 1945. In 1933
approximately nine million Jews lived in the 21 countries of
Europe that would be occupied by Germany during World War
II. By 1945 two out of every three European Jews had been
killed. Jews were the primary victims -- six million were murdered;
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Roma (Gypsies), the handicapped and Poles were
also targeted for destruction or decimation for racial,
ethnic or national reasons. Millions more, including Soviet
prisoners of war, political dissidents, homosexuals and
Jehovah's Witnesses suffered grievous oppression and death
under Nazi tyranny.
Если не верите: http://www.ushmm.org/education/5quest.html
Ну, что скажете господин сочинитель?
Правильно - лучше промолчать. Имхо и так все ясно.
>Александр.
>"Семитизм - политика, благоприятная для евреев,
> предрасположенность в пользу евреев" (Словарь Вебстера).
>Следовательно, антисемитизм - противодействие этой политике.
Какая-то странная у Вас сига. Вот вам на выбор варианты для
новой:
"...Ибо и во сне увидеть себя евреем достаточно,
чтобы самого неунывающего субьекта заставить
метаться в ужасе и посылать бессильные проклятия
судьбе" (С) М.Салтыков-Щедрин
"Старые, крепкие дрожжи человечества, евреи, всегда
возвышали дух его, вносы в мир беспокойные, благородные
мысли, возбуждая в людях стремление к лучшему"
(С) М.Горький
"Если что преследуется в еврее, так это конкурент,
и конкурент, богато одаренный природой. Сердятся
на него почти столько же за его достоинства, сколько
и за его недостатки. Боятся его сообразительности,
уклончивости, гибкости, его упорства, его энергии
при достижении цели, его трудолюбия"
(С) А.Леруа-Болье
With regards *
Oleg Palayda ///////////////
─────────────────────────────
Quod scripsi, scripsi
Oleg Borodin
Валерий Лобанов <v...@spiiras.nw.ru> записано в статью
<360AD782...@spiiras.nw.ru>...
> Здравствуйте, Олег!
>
> Oleg Palayda wrote:
>
<.......>
> Вал.
> Кидаю письмо мылом и в группу. А то я Борис
> Васильичу пару шпилек в группу кинул, а он
> не огрызается. Обидно :-( Может меня опять не видно?
> Ответьте в группу, плз.
Видно, видно. С нетерпением ждем ответа пана Палайды.
Oleg Palayda
>> Вот Вы и сами подходите к очень интерсному выводу.
>> Смотрите, что получается - при воспеваемой вами
>> советской системе не имея коммунистических убеждений
>> или, если таковых не было, не прикидываясь лояльным
>> системе человеком, нельзя было добиться чего-либо
>> существенного. А сейчас будь ты хоть коммунист, хоть
>> националист, хоть эксгибиционист... никому никакого
>> дела нет и никому статьи в УК нет.
>
>Статьи в УК действительно нет... А все остальное вышеизложенное - вранье.
>Просто приведу несколько примеров.
>1. В Москве был снесен памятник Дзержинскому. Позже вынесли из Кремля и
>расстреляли (!)
Вот сволочи...
>памятник Ленину (это который с книгой).
Да, книгу я бы им тоже не простил.
>В Твери расколотили
>уникальный бюст Маркса.
Совки геростраты - ничего не поделаешь.
Кстати, чем был уникален этот бюст?
>Ни одного судебного дела по этим случаям не было.
>2. В июле прошлого года 19-летний безработный Андрей Соколов взорвал
>самодельную бомбу на мемориальной плите Романовых и оставил надпись
>"Рабочим - зарплату!".
Я не понял - он зарплату требовал у Николая Кровавого?
Пусть бы бомбу взорвал перед дверью своего директора
кровопийцы.
>Плита практически не пострадала. Андрей находится в
>Лефортовском СИЗО и обвиняется в ТЕРРОРИЗМЕ - статья 205, п. 3 - до 20 лет.
А если бы рядом с плитой стоял пожилой монархист
с цветочками и он бы пострадал пострадал от взрыва бомбиста?
Видите, как государство заботиться о всех своих гражданах.
>Так таки никому и дела нет?
>
>Можно еще напомнить, что, например, неофашистское РНЕ финансируется
>некоторыми администрациями, в то время как коммунистическая РКРП - очевидно
>нет.
У РКРП спонсоры покруче. Такие у зюгановцев лимузины,
что Брежнев бы от зависти удавился.
Я не понимаю, к кому Вы предьявляете претензии? Ко мне?
Да при советах взрывание православных храмов было
всенародным хобби. Купол с церкви снести было самым
милым коммунистическим поступком. А вот ежели чего
с памятником вождя приключалось - это был именно
терроризм, как следствие расстрел или тюрзак от 10 до 25 лет.
Вы хотите в эти благословенные времена опять?
Я нет.
Nesterov Pavel
Aleksandr Evmeshenko <A.Evme...@vaz.ru> записано в статью
<6udbfs$61j$1...@ss20.vaz.ru>...
>
> Konstantin N. Naumov wrote in message <3609547b...@127.0.0.1>...
> >On Wed, 23 Sep 1998 10:02:47 GMT, "Nesterov Pavel"
> ><kise...@ire.kharkov.ua> wrote:
>
>
> >
> >"Национализм означает, что мой народ лучше, чем другие народы,
> > патриотизм означает, что мой народ не хуже, чем другие народы."
>
>
> Ну что за бред вы тут устроили! Прошу не путать национализм с нацизмом
или сионизмом.
>
> === The New Grolier Multimedia Encyclopedia ===
>
> HАЦИОHАЛИЗМ
>
> Hационализм - это...
А что такое, тогда патриотизм?
Павел Нестеров
Konstantin N. Naumov
<kise...@ire.kharkov.ua> wrote:
>
>
>Hungry <hungryR...@icomm.ru> записано в статью
><360daeeb...@nntp.icomm.ru>...
>> On 24 Sep 1998 18:20:30 +0300, "Oleg Palayda" <olc...@mindless.com>
>> wrote:
>>
>> >Как человек может быть искренним сторонником коммунизма, если
>> >он пережил 37 год? Он или фанатик, или идиот.
>>
>> Что, впрочем, одно и то же.
>>
>П.Н.Я здесь приводил данные (подтвержденные, документированные,
>никем аргументированно не опровергнутые) об количестве заключенных
>с 1921 по 1940 год, так вот за все 19 лет сидело 3 млн. человек, а
>было приговорено к высшей мере 749 тыс. человек. Цифры эти
>тоже значительные, я вовсе не защитник сталинизма. Но согласитесь,
>они говорят о том, что репрессии коснулись далеко-о-о не каждую семью.
> Вы же, я понимаю, информацию черпали из источников, подобных
>"Огоньку", предоставлявшим свои страницы (известно в какой период и
>известно с какой целью: кстати, а где сейчас Коротич? Выполнил задание
>и слинял к хозяевам от греха подальше?) определенным авторам. Вот у
>Вас и сложилось впечатление о "всеобъемлющем" характере этих
>процессов. Отсюда и ваше недоумение.
> Павел Нестеров
Вполне естественно, Павел. В начале 90-х СМИ активно выполняли
определенный соиально-политический заказ, с целью ценностной
переориентации общественного сознания, которая была необходима для
того,
что бы можно было осуществить перераспределение общегосударственной
собственности в пользу узкого круга лиц. И определенная часть
интеллигенции принимала активное участи в этом процессе.
Про такую интеллигенцию в далеком 1906 году Ленин писал (под
рукой текста нет, но близко к оригиналу):
"А вы, господа просвещенные демократы, прикрываясь своим
либеральным юродством, не способны быть чем либо иным,
как культурными лакеями господствующего класса.
........
А вся ваша культурная напыщенность есть лишь разновидность
квалифицированной проституции."
Но Ленин также подчеркивал, что влияние подобного рода
интеллигенции на общественное сознание черезвычайно опасно,
т.к. она не принимает непосредственного участия в эксплуатации,
умело оперирует красивыми фразами, носится с общечеловеческими
ценностями ( Ленин именно так и писал: "с общечеловеческими
ценностями"), называя их общехолопскими.
Konstantin N. Naumov
nau...@knn.len.ru
Yuriy Shalak
Nesterov Pavel wrote in message
<01bde846$2350e220$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua>...
>
>
>Hungry <hungryR...@icomm.ru> записано в статью
><360daeeb...@nntp.icomm.ru>...
>> On 24 Sep 1998 18:20:30 +0300, "Oleg Palayda" <olc...@mindless.com>
>> wrote:
>>
>> >он пережил 37 год? Он или фанатик, или идиот.
>>
>>
>П.Н.Я здесь приводил данные (подтвержденные, документированные,
>никем аргументированно не опровергнутые) об количестве заключенных
>с 1921 по 1940 год, так вот за все 19 лет сидело 3 млн. человек, а
>было приговорено к высшей мере 749 тыс. человек. Цифры эти
>тоже значительные, я вовсе не защитник сталинизма. Но согласитесь,
>они говорят о том, что репрессии коснулись далеко-о-о не каждую семью.
> Вы же, я понимаю, информацию черпали из источников, подобных
>"Огоньку", предоставлявшим свои страницы (известно в какой период и
Павел, ну как не стыдно! Олег же на ПСС привел ссылку. ПСС, изданное
в ЭсЭсЭсСР! Я тоже это видел.
>известно с какой целью: кстати, а где сейчас Коротич? Выполнил задание
Коротич - в Киеве. Решил "облагородить" "Бульвар".
>и слинял к хозяевам от греха подальше?) определенным авторам. Вот у
>Вас и сложилось впечатление о "всеобъемлющем" характере этих
Правильное, собственно, впечатление.
>процессов. Отсюда и ваше недоумение.
> Павел Нестеров
>
>
Yuriy Shalak
Kyiv, Ukraine
Oleg Palayda
>> >он пережил 37 год? Он или фанатик, или идиот.
>>
>> Что, впрочем, одно и то же.
>>
>П.Н.Я здесь приводил данные (подтвержденные, документированные,
>никем аргументированно не опровергнутые) об количестве заключенных
>с 1921 по 1940 год, так вот за все 19 лет сидело 3 млн. человек, а
>было приговорено к высшей мере 749 тыс. человек.
749 тысяч за 19 лет? Это и с уголовно-бытовыми осужденными
преступниками? Со-о-всем не похоже.
Я знаю совсем другие цифры. После раскрытия архивов Лубянки,
подсчитали, что в период с лета 1934 года по лето 1941 года
от рук НКВД погибло более 7 млн человек. Вот такие пироги.
>Цифры эти
>тоже значительные, я вовсе не защитник сталинизма.
При Сталине система была какой - разве не советской?
>Но согласитесь,
>они говорят о том, что репрессии коснулись далеко-о-о не каждую семью.
Согласен, что не каждую. Но ведь это же не должно
означать, что если мою семью не тронули, то моя хата
с краю, ничего не знаю.
> Вы же, я понимаю, информацию черпали из источников, подобных
>"Огоньку", предоставлявшим свои страницы (известно в какой период и
>известно с какой целью: кстати, а где сейчас Коротич?
В Штатах Коротич.
>Выполнил задание
>и слинял к хозяевам от греха подальше?)
Чье задание? Какие хозяева? Может Вы тоже
про жидомассонский заговор что-то скажете? :)
>определенным авторам. Вот у
>Вас и сложилось впечатление о "всеобъемлющем" характере этих
>процессов. Отсюда и ваше недоумение.
> Павел Нестеров
Oleg Palayda
><.....>
>
>> > Павел Нестеров
>> >>
>> >PS. Если Вам нетрудно, не называйте меня "господином",
>> >я не достоин сего высокого звания.
>>
>> А как же мне Вас называть?
>> Пан? Вроде бы синоним господина.
>> Добродий? Какой же Вы добродий при советской-то национальности?
>> Гражданин? Я считаю, что нельзя быть гражданином
>> несуществующего теперь советского государства.
>> Нет. Я буду Вас называть именно господином.
>> В отместку можете звать меня товарищем :)
>
>Не тамбовским ли товарищем
Именно, если г.Шипилов не будет очень против.
>хотите быть пан (то есть товарищ) Палайда?
~~~~~~~~~~~~~~~~ Э-э-эй - я же смайл поставил,
хорош издеваться.
>--
>Oleg Borodin
>Kharkov
Oleg Palayda
>> существенного. А сейчас будь ты хоть коммунист, хоть
>> националист, хоть эксгибиционист... никому никакого
>> дела нет и никому статьи в УК нет.
>
Мне - честное слово. И на работу, когда любого
принимают теперь ведь не спрашивают - член ВЛКСМ?
Член КПСС? Родственники за границей? В плену вы или ваш
дедушка были? И т.д.
>Вот Вам же есть дело , что Нестеров идет
>не по единственному верному пути?
Мне нет никакого дела до того, каким путем идет г.Нестеров.
Просто мне кажется, что тот путь, который ему нравиться
нельзя назвать советским даже с очень большими натяжками.
В чем собственно и пытаюсь его убедить.
>А если Вы будете принимать его на работу
>в свою фирму, то так уж и не обратите
>внимания на его убеждения?
Вот Вам крест - не обращу. У нас в Mindless Inc
в первую очередь смотрят на профессиональные качества.
>Не верю!
Ничем не могу помочь.
>> Как человек может быть искренним сторонником коммунизма, если
>> он пережил 37 год? Он или фанатик, или идиот.
>
>А Нестеров Вам ответит : КАк человек может быть
>искренним сторонником демократии, если он
>пережил революцию 91 г.,
Вы еще скажите, что демократы расстреляли Белый дом
из танков или демократы рублевые вклады стибрили.
А также демократы Чечне кучу оружия подарили.
Давайте не будем.
>межнациональные
>войны н а просторах империи, ограбление
>вкладов и т .д.?
Только демократы - кто же еще? И Вильнюскую телебашню
они захватывали, и в Тбилиси саперными лопатками махали,
и в парламент российский с танка палили -
всюду эти демократы успевали.
>Или уже избитый пример: Как можно искренне
>верить в бога после костров инквизиции и охоты на ведьм?
Очень хороший пример между прочим. С струю так сказать.
>> "История фанатизма написана одними слезами и кровью;
>> каждая страница написанна ими и высушена на огне костров"
>
>> (С) П.Буаст
>
>
>Вот Вы от своих самостийных убеждений не отказываетесь,
>хотя расцвета ридной Украины при незалежности не
>наблюдается? Наоборот, стараетесь разглядеть
>"ростки новой жизни". Точно так же поступали и
>сторонники ком-ма в 37. Они тоже эти самые
>ростки разглядывали.
В прицел нагана?
>Можно Вас назвать фанатиком?
Да кем угодно меня называйте.
Украине стоило стать независимой хоть только из-за того,
что ни один ее призывник не погиб например в Чечне.
Даже только из-за этого.
Вы случайно не смотрели фильм Невзорова "Чистилище"?
Очень "реалистичная" версия событий в Чечне.
С чеченской стороны воюют только моджахеды, прибалтийские
биатлонистки и негры-наемники - только вот командир у них
чеченец, который собственно всем и платит в долларах
(долларов у него много). А вот со стороны федералов
воюют почти ангелы. Под конец даже проклятые наемники
распинают одного из них на кресте, как Иисуса. Бр-р-р
Потом другая версия - "Прокляты и забыты" Станислава
Говорухина - все документальные кадры. Этот хоть
начал понимать, что настоящий враг это не чеченцы
с автоматами, а тот, кто эти автоматы им дал, а потом
к ним привез 18 летних солдатиков, в войну поиграть.
Но все равно - Говорухин всех делит на русских - и
остальных.
>> Поймите Павел. Плохими были не люди, а система,
>> которая заставляла их такими быть. Меня в свое время
>> очень занимала эта проблема. Вот почитайте Фейхтвангера
>> про времена Гойи. Почитайте что-нибудь про французскую
>> революцию, про 18 брюмера. И почитайте что угодно про 37 год.
>
>Вы сударь чтой-то зарапортавались, аднака!
>Чем Вам переворот Наполеона Бонапарта
>18 брюмера не нравится? Какие такие
>ассоциации с 37 годом?
А Вы разве не в курсе про репрессии, которые последовали после 18 брюмера?
Согласен, по сравнению с коммунистическим террором французы
выглядят бледно. Но все-таки.
>У меня 18 брюмера
>больше ассоциируется с жаждой Борис Васильча
>крепкого лыбединого крыла. Пореволюционерствовали,
>мол, и хватит. Пора чугуниевыми ваннами торговать
>в свое удовольствие под лыбединой защитой.
Вот Борис Васильевич. Урок вам. Стоит только единожды
обмолвиться, что собственноручно ванны разгружали и
все, при упоминании фамилии Шитов в воображении
будет возникать усталый человек, который тянет куда-то
тяжелую чугунную ванну.
>> В то время, когда страна голодала, они жрали от пуза.
>> В одном из перестроечных номеров "Огонька", когда его
>> редактором еще был Коротич, были опубликованы строго
>> засекреченные при советах документы о том, как питалась
>> большевистская верхушка в голодные годы. Крыша ведь едет.
>
>Вай! Слабая у Вас крыша, однако.
Какая есть.
>Попробую предсказать ответ Нестерова:
>В то время, когда пенсионеров новорусско-
>украинцы
Вы считаете этих людей демократами?
>выкидывают из квартир и они
>роются в помойных контейнерах, нынешние
>хозяева жизни разворовывают страну на
>миллиарды, устраивают шикарные презентации
>и т.д.
Совершенно не оправдывая этих пирующих во время чумы,
хочу сказать, что они хотя-бы не клялись быть слугами
своему народу, как это делали коммунисты.
>> Документы свидетельствуют, что в голодном 18 году,
>> к подлому религиозно-буржуазному празднику Пасхи,
>> Ленин, его семья и члены семей всех кремлевских
>> прихлебателей, получили такой продовольственный паек Ж:-()!
>
>Дык о своих привилегиях (в думе например)
>не забывают не только коммунисты,
>но и искренние сторонники либерализма
>и демократии. И это когда их вчерашние
>товарищи по революции 91 г. интеллигенты
>-учителя и мнс-ы годами не получают
>оклад жалования! На Украине иначе?
Точно также.
Но я вот не пойму одного. Почему Вы считаете
ту систему, которая сейчас временно (я очень надеюсь)
воцарилась в пост-совковых государствах демократической?
>> Аморальная партийная верхушка? Очевидно,
>> что настоящий коммунист не может жрать икру столовой
>> ложкой тогда, когда умирают от голода его товарищи по
>> партии. Или настоящими коммунистами были те, кто
>
>Может, может. Он же ради товарищей старается.
>Он же руководитель, а руководитель должен иметь
>ясную голову. А какая голова с голодухи?
>Вот дон Гансало какой-то тоже в осаде
>сожрал своего верного оруженосца. И тоже давился,
>ибо без соли. Так и икрой давились. Много же
>икры ложнкой не сожрешь. Икру надо на хлеб
>мазать в умеренных кол-вах . а не ложками жрать.
Так я и не понял, как Вы считаете - настоящий такой
человек коммунист, или нет? Пожалуйста ответьте -
для меня это очень важно.
>> Как-то в 89 году, когда у всех вдруг развязался язык,
>> и в газетах начали печатать сведения из засекреченных
>> архивов, в одной из газет была цитата из телеграммы
>> посланной Лениным, не помню дословно, но выглядела она примерно так -
>> "Срочно в N-ской губернии арестуйте и расстреляйте 100,
>> а еще лучше 200 буржуа" и ссылочка "полное собрание
>> сочинений том такой-то страница такая-то" - у меня волосы
>> дыбом встали. Я в красный уголок - (помните?) достал
>
>Дык полит. целесообразность. Я не сторонник
>белодомовских сидельцев 93 г., но хочу напомнить
>, что тогда все газеты прямо и с фактами писали,
>что среди сторонников Бориса были некие силы,
>которые жаждали хорошей крови. И не только жаждали,
>но и устраивали конкретные провокации . Сейчас об
>этом помалкивают, а вот что у наших внуков
>будет дыбом вставать, когда будут опубликованы
>секретные материалы по 93 г.?
Почитать ваши слова так выходит, что я поклонник
Ельцина или Кучмы. Могу Вас заверить, что это не так.
>Ах, это же
>в России! Не заблуждайтесь, современная укр.
>мстория даст не меньше поводов для вставания дыбом.
Полгода назад мы с г.Николаевым чуть было не заключили
пари насчет возможности руин Мариинского дворца.
>> с полки тяжелую книжину со девственно-склеенными, никем еще
>> нетронутыми страницами открыл и ... о чудо! Та самая цитата!
>> А рядом цитат подобного смысла НЕМЕРЯНО! Куда там
>
>Господин Полайда ,
Палайды мы.
>Вы перечитайте, что сами же
>написали ! Ведь смешно же! "Засекреченные материалы"
>грите?
Да. Говорю.
>Которые можно было в любой библиотеке получить?
Нет. Это полное собраний сочинений на каждом углу было.
А вот оригиналы накладных, по которым большевички
продукты в голодные годы получали - таки да, охранялись,
как самая что ни на есть государственная тайна.
>Только руку протяни. Только всем было начхать. Потому и не
>читали. Ах, вы не знали , что в ПСС Ленина "такое"!?
>Да знали. "Голос" слушали? Слушали! "Голос" Вам нешептывал,
>что ильч - большая бяка? Нашептывал! Что ж не взяли томик
>с полки? А вот в 89 Ваше б-б-б-б-лагородное негодавание
>чевой-то стремительно прорвало поносным потоком.
"Остапа несло" (С) Ильф & Петров
>Да и
>цитаты эти и Вы и Ваши товарищи, с которыми вместе
>возмущались и негодовали, видели и раньше, но внимания
>не обращалти. Тем более, что было их НЕМЕРЯНО. И не
>только в ПСС, а во все "лениниане".
>
>> Басаеву с Радуевым браться. Они по сравнению с Ильичем щенки.
>> Масштаб не тот. И секретить особенно нечего было - все равно
>> никто не читал.
>> Вот признайтесь - читали ПСС В.И.Ленина?
>> А я признаюсь, после той цитатки почитывал.
>> Правда друзья посмеивались, но потом над ними посмеивался я,
>> когда следил за их реакцией после того, как раскрывал
>> откровения Ильича в нужном месте, отчеркивал ногтиком
>> и следил, как у них челюсть отвисает.
>
>Ой, представил я эту картинку! Ваши друзья не
>в школе для недоразвитых ли обучались?
Вам ответить?
>Так таки этих цитат они раньше не видели?
>Невинные детки, однако! А Вы с них так
>грубо сдули пыльцу невинности :-(
>А может кстати к революционному моменту
>эти цитатки попались? Потому то и заметили то,
>что всегда под носом лежало.
На это тоже отвечать?
>Вал.
Dmitry O. Gryaznov
>
> ÷Ď ×ÓĹÍ ÍÉŇĹ ĆÉĚŘÍŮ ĐĎËÁÚŮ×ÁŔÔ ÂĹÚ ĐĹŇĹ×ĎÄÁ. ó ÓŐÂÔÉÔŇÁÍÉ. äĚŃ ÷ÁÓ ÜÔĎ
> ÎĎ×ĎÓÔŘ?
îĹ ×Ď ×ÓĹÍ. óËÁÖĹÍ, ÎĹÍĂŮ É ÉÔÁĚŘŃÎĂŮ ŢÁÓÔĎ ÄŐÂĚÉŇŐŔÔ.
--
Sincerely, | Dr Solomon's Virus Lab, Network Associates
Dmitry O. Gryaznov | Alton House, Gatehouse Way, Aylesbury,
Advanced Research Manager | Bucks HP19 3XU, United Kingdom
E-mail: gr...@dial.pipex.com | Tel: +44 (0)1296 318700
WWW: http://www.drsolomon.com | Fax: +44 (0)1296 318734
Vladimir A. Butenko
Pavel" <kise...@ire.kharkov.ua> wrote:
> Hungry <hungryR...@icomm.ru> записано в статью
> <360daeeb...@nntp.icomm.ru>...
> > On 24 Sep 1998 18:20:30 +0300, "Oleg Palayda" <olc...@mindless.com>
> > wrote:
> >
> > >Как человек может быть искренним сторонником коммунизма, если
> > >он пережил 37 год? Он или фанатик, или идиот.
> >
> > Что, впрочем, одно и то же.
> >
> П.Н.Я здесь приводил данные (подтвержденные, документированные,
> никем аргументированно не опровергнутые) об количестве заключенных
> с 1921 по 1940 год, так вот за все 19 лет сидело 3 млн. человек, а
> было приговорено к высшей мере 749 тыс. человек. Цифры эти
> тоже значительные, я вовсе не защитник сталинизма. Но согласитесь,
> они говорят о том, что репрессии коснулись далеко-о-о не каждую семью.
> Вы же, я понимаю, информацию черпали из источников, подобных
> "Огоньку", предоставлявшим свои страницы (известно в какой период и
> известно с какой целью: кстати, а где сейчас Коротич? Выполнил задание
> и слинял к хозяевам от греха подальше?) определенным авторам. Вот у
> Вас и сложилось впечатление о "всеобъемлющем" характере этих
> процессов. Отсюда и ваше недоумение.
> Павел Нестеров
Вы знаете, Паша, я вот Вам что хочу сказать. Семья мою по отцу -
харьковская. Точнее, там был Гадяч (во название-то), а потом уж Харьков. С
промежутком - в Средней Азии. Причем о том, что этот промежуток у части
семьи был - другая часть узнала уже во времена оны, на моих глазах. Очень
сильно славила Йоську Сталина другая часть семьи. Оченно. Так вот надо
было видеть глаза 50летных мужиков, когда их мать, чуть ни при смерти уже
- рассказала им, как на самом деле погиб их отец. И за что.
Цифирки, хриферки... Вы историю своей-то семьи хоть знаете? Уверены? Я вот
историю своей второй половины - по матери - только в 90-х узнавать стал.
Не то, что боялась у меня матушка до 90-х, не - не боялась. Просто когда с
детства вызубришь, что надо молчать, иначе - лагерь, то говорить как-то не
тянет. И то, что мой дядька по матери был штурманом округа и одинм из
первых бомбил Берлин - я от него тоже узнал только в 1992-ом. Почему -
об"яснить?
Так что - цифирки, Коротичи какие-то с Огоньками. Стыдно, Паша, у Вас же
есть и голова на плечах и старики вокруг. Поспрошайте - а потом
подумайте...
Vladimir A. Butenko
<shek...@geocities.com> wrote:
>
> Можно еще напомнить, что, например, неофашистское РНЕ финансируется
> некоторыми администрациями, в то время как коммунистическая РКРП - очевидно
> нет.
Vladimir A. Butenko
> >В Твери расколотили
> >уникальный бюст Маркса.
>
> Совки геростраты - ничего не поделаешь.
> Кстати, чем был уникален этот бюст?
На нем филигранно переданная натертость от бюста жены Энгельса...
> Oleg Palayda ///////////////
Aleksandr Evmeshenko
Oleg Palayda wrote in message ...
>"Aleksandr Evmeshenko" A.Evme...@vaz.ru ID-ss20.vaz.ru wrote:
>>Oleg Palayda wrote in message ...
>>
>>>Всему миру известен геноцид над евреями. Холокост.
>>>Более 6 млн жертв среди евреев. Ужас.
>>
>>
>>Не сочиняйте. Не 6, а 40 млн.
>
>"Ученье свет, а неученье - тьма"
>Специально для Вас мистер Микиткин:
Посмотрим, что Вы там выудили у семитистов, мистер Шабесгоев:
>
>1. What was the Holocaust?
>The Holocaust was the state-sponsored, systematic
>persecution and annihilation of European Jewry by the Nazi
>Germany and its collaborators between 1933 and 1945. In 1933
>approximately nine million Jews lived in the 21 countries of
>Europe that would be occupied by Germany during World War
>II. By 1945 two out of every three European Jews had been
>killed. Jews were the primary victims -- six million were murdered;
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ну, что скажете господин сочинитель?
>Правильно - лучше промолчать. Имхо и так все ясно.
А вот и не угадали. Молчать я не буду, поскольку ничего Вы этим
не доказали. Почему я назвал цифру 40 млн? А потому, что именно столько евреев было
убито по утверждению некоего Курта Герштейна, служившего в СС и ставшего затем
одним из главных свидетелей обвинения. Правда, для этого ему пришлось сначала
снизить эту фантастическую цифру сначала до 25 млн, а затем до 6 млн (последняя цифра
и была использована на Нюрнбергском процессе). Несмотря на то, что даже берлинский
епископ Дибелиус назвал меморандумы Герштейна не заслуживающими доверия, в 1955 году
правительство ФРГ напечатало второе их издание для распространения в школах - семитизм
уже вовсю укреплял миф о холокосте.
Вот, например, сколько было жертв в самом крупном лагере Освенциме, по
утверждениям разных источников:
=============
- 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Ночь и ту-
ман) (2);
- 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению фран-
цузского Ведомства по изучению военных преступлений (3);
- 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фей-
дельсона (4);
- 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру (5);
- 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно "Le Monde" от 20
апреля 1978 г. (6);
- 4 млн. чел., согласно Нюрнбергскому трибуналу;
- 3,5 млн. отравленных газом, из них 95% евреи ("многие" другие
умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману (7);
- 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн отравлены газом только до 1 де-
кабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима Рудоль-
фа Гесса (8);
- 2,5 млн чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы
(9);
- 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию
эсэсовца Перри Броуда (10);
- 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и
апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского "эксперта по холокос-
ту" Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г. (II);
- 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси
Давидович (12);
- 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды
Бауэра, сделанному в 1989 г. (13);
- 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства, сде-
ланному в 1995 г. (14);
- около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению
Рауля Хильберга (15);
- 1-1,5 млн. чел., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в
1989 г. (16);
- 800-900 тыс. чел., согласно еврейскому историку Геральду Рейт-
лингу (17);
- 775-800 тыс. чел., из них 630 тыс. отравленных газом евреев,
согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г. (18);
- 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евре-
ев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г. (19).
*
2) Снят в 1955 Аденом Рене.
3) Eugene Aroncanu, "Camps de concentration", Office francais
d'edition, S. 196
4) там же, S. 196.
5) Введение Кремера к книге Mildos Nyiszii, "SS Obersturmfuhrer Docteur
Mengele", Les Temps modernes, март 1951, S. 1655.
6) Нюрнбергский документ URSS-008.
7) Предисловие Клода Ланцмана к Filip Muller, "Trois ans dans une chambre
gaz", Pygmalion/Gerard Watelet, 1980, S. 12.
8) Нюрнбергский документ PS-3868.
9) Заявление Врбы израильскому посольству в Лондоне в связи с процессом
Эйхмана 16 июля 1961.
10) Регу Broad, "KL Auschwitz m den Augpn da-SS", Verlag des StaaU.
Museums Auschwitz, 1973, S. 141.
11) Yehuda Bauer, "A history of.the Holocaust", New York, Franklin Watts,
1982, S. 215.
12) Lucy Davidowicz, "Ibe War against the Jews", Pengirin Books, 1990, S. 191.
13) Yehuda Bauer, "Auschwitz and the Poles", Tbe Jerusalem Post, 22. September
i98Q, S. 6.
14) До 1990 г на бронзовых табличках в Освенциме красовалась цифра 4 млн.
жертв. Потом в этом преувеличении обвинили советскую сторону, и таблички
демонтировали.
15) Raul Hilberg, "ТЪе destrudion of the European Jews", New York, Holmes and
Meier, 1985, S. 895.
16) Jean-daude Pressac, "Auschwitz. Technique and Operation of the Gas
Chambers", Beate Marsfeld Foundation, New York, 1989, S. 553.
17) Gerald Rdtlinger, "Die Endlosung", Colloquium, 1983, S. 524.
18) Jean-Claude Pressac, "Les crematoires d'Auschwitz", CNRS, 1993, S. 148.
19) Jean-Claude Pressac, 'Die Krematorien von Auschwitz", Piper, 1994
(немецкий перевод книги, указанной в примечании 18), S. 202.
=============
Так что цифра в 40 млн вполне достойна присоединиться к этому списку,
она ничем не хуже и не лучше других, высосанных из пальца.
>Какая-то странная у Вас сига. Вот вам на выбор варианты для
>новой:
>
>"...Ибо и во сне увидеть себя евреем достаточно,
> чтобы самого неунывающего субьекта заставить
> метаться в ужасе и посылать бессильные проклятия
> судьбе" (С) М.Салтыков-Щедрин
>
>"Старые, крепкие дрожжи человечества, евреи, всегда
> возвышали дух его, вносы в мир беспокойные, благородные
> мысли, возбуждая в людях стремление к лучшему"
> (С) М.Горький
>
>"Если что преследуется в еврее, так это конкурент,
> и конкурент, богато одаренный природой. Сердятся
> на него почти столько же за его достоинства, сколько
> и за его недостатки. Боятся его сообразительности,
> уклончивости, гибкости, его упорства, его энергии
> при достижении цели, его трудолюбия"
> (С) А.Леруа-Болье
Я дополню, можно? Спасибо.
- Жид и его кагал - все равно, что заговор против
русских! Ф. М. Достоевский.
Диодор (1 в. до н.э.)
Жиды не смешиваются с другими народами, а смотрят
на них как на врагов.
Тацит (2 в.)
Они презирают все то, что нам свято и делают то, что
вызывает в нас отвращение.
Абд-аль-Кадир (6 в.)
Жиды, живущие по всему свету и все же не теряющие
связи между собой, хитрые, опасные и враждебные
остальным людям существа.
Мартин Лютер (16 в.)
Нет и не было под солнцем более кровожадного и мсти-
тельного народа, чем жиды. Они душат и уничтожают
остальное население и на этом основании считают себя
Богом избранным народом.
Мария Терезия (18 в.)
Я не знаю худшей чумы для государства, чем жидов-
ское племя.
Вольтер (18 в.)
Эта маленькая нация не скрывает своей непримиримой
ненависти ко всем остальным народам. Ее представите-
ли всегда жадны к чужому добру, подлы при неудаче
и наглы при удаче.
Гете (19 в.)
Они имеют веру, благословляющую их на обкрадывание
чужаков.
Наполеон 1(19 в.)
Все жидовское дарование сосредоточено на лихоимстве
и вымогательстве.
На жидов надо смотреть не как на секту, а как на на-
цию. Это нация среди наций.
Это гусеница, это саранча, которая опустошает Фран-
цию. С Моисеевых времен все жиды ростовщики и угне-
татели. Надо запретить жидам торговать, как запре-
щают золотых дел мастерам, выделывающим низкопроб-
ное золото, заниматься своим ремеслом.
Философскими учениями жидовского характера не изме-
нишь, для них нужны исключительные специальные за-
коны.
К жидам относятся с отвращением, но надо признать-
ся, что они действительно отвратительны; их также пре-
зирают, но ведь они и достойны презрения.
Шопенгауэр (19 в.)
Родина жидов - остальные жиды.
Франц Лист (19 в.)
Настанет день, когда для всех народов, среди которых
живут жиды, вопрос об их поголовном изгнании станет
вопросом жизни или смерти, здоровья или хронической
болезни, мирного жития или же вечной социальной ли-
хорадки.
Альберт Шефель (19 в.)
Жиды представляют из себя разлагающий, возбудитель-
ный космополитический элемент в семье остальных на-
родов. Они не смешиваются с окружающим их населе-
нием, а упорно работают над разрушением и уничтоже-
нием верований, обычаев, быта и экономического благо-
состояния этого населения. Благодаря своим специ-
альным дарованиям, жиды часто добиваются временной
власти, но те же свойства всегда обращают их успех в
поражение.
Дюринг (19 в.)
Враждебность, питаемая жидамн с незапамятных вре-
мен ко всем остальным народам, носит интернациональ-
ный характер, а потому и решение жидовского вопроса
лежит на обязанности всех государств. Жиды угро-
жают не тому или иному народу в отдельности, а всему
человечеству.
Лагард (19 в.)
Это чуждое тело вызывает в живых организмах других
наций болезни, гниение и смерть. Жиды чужды евро-
пейским народам и как чужаки приносят с собой толь-
ко разложение. С трихинами и бациллами не ведут пе-
реговоров и не перевоспитывают их, а стараются унич-
тожить как можно скорей. Я бы отнял у жидов раньше
всего то, чем они сильны, а именно - деньги.
Лециус (19 в.)
Следовало бы лишить жидов гражданских прав и
создать для них особые законы.
Бисмарк (19 в.)
У жидов нет своей родины. Они нечто общеевропейское,
космополитическое. Они номады.
Придавите одного жида и со всех сторон раздастся
крик.
Граф Окума (20 в.)
Этот кочевой народ не имеет своего отечества и всюду,
куда он ни забредет, старается уничтожить любовь к
родине и здоровые государственные начала.
А вот еще:
<Нет надобности преувеличивать роль, сыгранную в
создании большевизма и подлинного участия в русской
революции, интернациональных евреев-атеистов. Более
того, главное вдохновение и движущая сила исходят от
еврейских вождей. В советских учреждениях преобла-
дание евреев более чем удивительно. И главная часть
в проведении системы террора учрежденного Чрезвы-
чайной Комиссией по борьбе с контрреволюцией, была
осуществлена евреями и, в некоторых случаях, еврейка-
ми. Такая же дьявольская известность была достигну-
та евреями в период террора, когда Венгрией правил
Бэла Кун>.
Догадайтесь, кому принадлежат последние слова.
Могу подсказать: этот человек утверждал потом, что в Англии
антисемитизма нет, поскольку англичане слишком умны. Правда,
финансировался он при этом евреями, но это частности...
Хотите еще? У меня есть, отсыплю.
P.S. Вы сами напросились.
Oleg Palayda
>: пропуска, будь он сто раз талантлив, ему бы не позволили
>: заниматься своей работой. Вынуждено вступая в партию,
>: на совести которой миллионы безвинных жертв, этот человек
>: понимал на что идет. Вступая в ее ряды он брал на себя
>: часть ответственности за ее преступления в обмен на
>: пропуск к любимой работе. Так стоит ли осуждать его
>: за то, что как только стало возможным заниматься своей
>: профессией без членства в КПСС, он не захотел делить
>: ответсвенность за деяния к которым не был причастен?
>: А сколько было таких людей, которые были членами КПСС
>: только по этой причине? Да дофига и больше было таких.
>: Может даже и абсолютное большинство.
>
>Осталось только добавить - может именно эти люди и совершали
>"преступления"?
Они самые. Так зачем же возвращать эту систему?
>: Вот Вы с г.Крестовоздвиженским все твердите - прошлое,
>: прошлое. Мол штампы и лозунги. А куда деваться от прошлого?
>: Забыть словно ничего и не было? Да у вас, любителей
>
> А что помните _Вы лично_? Вы жили в 20-40 годы?
"А ты кто такой?!" (C) А.Балаганов
Значит Вы сторонник такой жизненной позиции, при которой
понимаешь что такое плохо только тогда, когда почувствовал
это на собственной заднице?
Я Вам про фашизм уже говорил. Говорите, что фашизм это
плохо. Ну-ну. А какое Вы имеете право это говорить.
Разве Вас сжигали в печи крематория?
"А ты кто такой?!" (C) C.Я.Паниковский
> Вы можете
> опираться на чужие факты, мнения и пр.. Но Вы не способны их
> критически воспринимать, Вам можно навешать всякой "лапши" и
> Вы ее проглотите, лишь бы она "в струе" с Вашей антикоммунистической
> направленностью.
>
> И для чего вам "уроки прошлого"? Что бы не "повторять ошибок"?
> Но именно вы их сейчас и совершаете.
>
> "А куда деваться от прошлого?". Вы отверждаете, что оно Вас волнует
> больше настоящего?
:) Между прочим очень интересная тема. Насчет ментальности
славян и клятых буржуинов. Их (буржуинов) интересует только
сегодня. Какие сегодня налоги, какие сегодня цены, куда и кому засовывал
сигару Клинтон и что при этом говорил. - "Темнота!" (С) Шапокляк
А нас, славян, гораздо больше интересуют например
политические последствия "Брестского мира".
> На преступления творимые сейчас и которые можно и
> нужно исправлять, Вы взираете спокойно,
Неправда. Я тоже возмущаюсь.
> а "прошлые", которые Вы
> в любом случае не можете никак изменить, Вас "волнуют"?
Еще как. Волнуют. И знаете почему? Просто не хочу, чтобы
такое повторилось. Да, вот так все просто.
> Вот я и говорю,
> что в лучшем случае Вы неадекватно воспринимаете действительность, а в
> худшем сознатьельно врете. То и другое позволяет, "не воспринимать"
> Ваши "аргументы, обвинения etc..."
Да ради бога - можете вобще не читать и не воспринимать.
Можете просто так любить советскую систему за то, что она такая была.
И что название красивое было - СССР.
А про всякие там гадости, что при СССР-е творились, так
лучше совсем не вспоминать - пусть про них всякие там
Палайды вспоминают, что с них возьмешь, они ведь наверно и при
Сталине не жили, а поди ж ты, берутся рассуждать, как тогда жилось.
>: Ведь то, что вы считаете положительным в советской системе,
>: вы отлично помните, лопатой из вас эти воспоминания не выбьешь.
>: Мол "как все дешево было"! А про то, что многомилионная
>: армия зеков даром впахивала не вспоминаете ведь.
>
> Ну сколько можно, Палайда, повторять все эти штампы - как же, зеки все
> построили...
> Вас зеки волнуют? Сейчас, между прочим, тоже миллионная армия зеков и их
> становится все больше и больше. И нынешняя система настолько ублюдочна
> что даже не может обеспечить их работой и толком прокормить - заключенные
> в большинстве недоедают.
Я не защитник сегодняшней ублюдочной системы.
Мне она так же не нравится, как и Вам, а может и больше.
Но я не хочу, чтобы вернулся СССР, я хочу чтобы было
построено нормальное рыночное общество.
А там уже надо будет смотреть, как и чем его можно улучшить.
Мне не нравится сегодняшняя бодяга, но еще больше мне
не нравиться то, что было при коммунистах.
И те гадости, что были при коммунистах, мне не нравятся
чуточку больше, чем гадости сегодняшние - ну как, поняли?
>: О плохом теперь призываете не вспоминать.
>
> Отнюдь. Я только говорю что Вы не способны распознать это самое
> "плохое" в прошлом и это видно по Вам сегодняшнему.
> Потому о прошлом с Вами говорить достаточно бессмысленно.
Это почему?
Вы ж сами предлагаете учиться на ошибках.
Так я согласен, понимаете? Согласен я.
И предлагаю эти ошибки больше не повторять.
А Вы опять советская система, СССР, советская нация и т.п.
Какая к черту учеба на ошибках, если вы
опять в ту же мышеловку лезете да еще других
за собой тянете.
Правильно Визнюк говорил - мало вас голодом морили,
мало расстреливали, мало над вами издевались.
Мало, раз вы еще хотите.
Тот кто хочет возврата советской системы это и есть
тот пресловутый stupid sovok, о котором Визнюки и Ятцовские
твердят. Нет чтобы забыть этот придурошный социализм
и жить, как все нормальные люди живут, так нет -
Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки великая Русь.
Да даже в каждой строчке советского гимна лицемерие -
нерушимый? - рушимый
свободных? - ага, счас
Сплотила? - от нэ надо
навеки? - и века не прошло
великая Русь? - еще вопрос, что такое Русь.
>: Очень удобная позиция конечно, но тогда давайте так же и
>: говорите и о фашизме. Почему вы так не поступаете с фашизмом?
>: Тут вы понимаете, что плохое с хорошим неразделимо.
>: Ведь немецкие фашисты тоже навели порядок в своей стране.
>: Подняли ее с коленей на которых она стояла после 1 мировой.
>: Побороли инфляцию. Возродили промышленность, армию, флот.
>: НО КАКОЙ ЦЕНОЙ!
>
> Правильно. Так сделайте из этого хотя бы тот очевидный вывод,
> что нельзя ставить страну "на колени", что вы и ваши хозяева пытаются
> делать.
У нас, в Mindless.com, каждый сам себе хозяин.
> И какой _чужой_ ценой!
Если Вы думаете, что я пишу с Марса, то таки нет.
>: То же самое и с советской системой. Нельзя рассматривать
>: успехи системы без связи с ее издержками.
>
> Естественно нельзя - кто говорит.
Вы.
>А также без связи с условиями, которых
>система развивалась.
Угу. Слышали. Мол время такое было. Лихое.
В ответ на белый террор, ответим красным.
>Ваша же _сегодняшняя_ система - это сплошные "издержки",
Еще раз повторяю, сегодняшняя система - не моя.
Мне она тоже не на 100% нравится.
>: >Образование, скорее, дает
>: >возможность более грамотно уяснить для себя и рассказать другим о сути
>: >своих убеждений, а вот что лежит в истоке последних, и почему они меняются
>: >( не так как у Кравчука),
>
>: А кто Вам сказал, что у того же Кравчука они (убеждения) менялись?
>
> Конечно не менялись - их у него и не было. Вам это и говорят, а Вы
> все пытаетесь его изобразить "коммунистом"
Кто? Я? Это когда же?
>: Разве могут убеждения поменяться так водночасье?
>: Вы разве не допускаете того, что эти люди просто играли
>: по правилам, которые не они устанавливали и только
>
>Конечно допускаю. Более того, уверен что и сейчас они "играют" - потому-то
>и не воспринимаю их "обвинения и обличения". С древнейших времен, у многих
>народов, мнения проституток принимались во внимание в последнюю очередь.
Эй, я так тоже могу.
>: лишь соблюдение которых позволяло чего-то добиться в жизни?
>
> И чего же такого, интересно, "добился в жизни" Кравчук? ;-)
> Того что стал своего рода "эталоном" "политической проститутки"?
> И он для Вас пример?
Я что, давал повод к такому выводу?
>Чего же хотите добится в жизни Вы?
А если я вам скажу, как Балаганов, что
для полного счастья мне нужно 54 рубля
Вы мне поверите?
> СК
Nesterov Pavel
Vladimir A. Butenko <but...@stalker.com> записано в статью
<butenko-2409...@stalker.gamma.ru>...
> In article <L31$fa$2...@nntp.mindless.com>, olc...@mindless.com wrote:
>
> Не трогали бы вы оба Ницше, а? Вы его явно не читали - ни один из вас, и
> повторяете стандартную чушь, простите. Именно учение о сверхчеловеке у
> Ницше - острейший нож в задницу как и фашизма, так и коммунизма - ибо оно
> смертельно для обеих "теорий".
>
> Но вы-то оба - чай, не при коммунизме живете. Выйдете на улицу, купите
> "Так говорил Заратуштра". Там всего-то страничек 70 - белыми стихами, за
> три часа прочтете. И потом уж будете гутарить - "ницшеанство,
> хренсшианство".
>
> Стыдно :-(
>
> > В отместку можете звать меня товарищем :)
>
> И назову, если такое повторится... :-(((
>
> > Oleg Palayda ///////////////
П.Н. Представьте себе, читали-с. Добавьте к этому - "Антихристианин" (или
"Антихристос" - переводчики спорят, как правильно). А по теме - один из
тезисов Ницше, принятый, безусловно, гитлеровцами заключался:
"Падающего - толкни", Ну совсем по-советски: "Человек человеку - друг,
товарищ и брат"
>
> -- Павел Нестеров
Reinis Ceplis
S vami sporitj trudno (u vas mozgi kak to stranno rabotajut) no polezno. Ja
konjechno ponimaju, chto vi i njehotitje menja ponjatj, no samomu interesno
napisatj.
Silanty Krestovozdvizhensky wrote in message <6uf2ho$i8k$1...@rise.dux.ru>...
> [...]
>
> Я скипнул все эти примеры из прошлого, которые уже множество раз слышал.
> Бог с ними. Я хотел узнать новое и получить ответ все таки на основные
> вопросы.
Aga - znachit takovo pri komunizme nebilo? Ili bilo njeprijatno eto chitatj,
a?
>: > Или теряло свой язык?
>
>: Ja jesho pomnju vremena, koga nji v magazinje, nji v boljnice (!) ja
njemog
>
> Кстати, про между прочим, а персонал в больнице был какой? Или там не
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> было совсем латышей? Их туда не пускали?
Etovo ja njegovoril. No naiti njelatisha doktora ili prodavca v magazine ili
milicionera kotorij bi govoril s toboi na tvojom-zhe jazike dovoljno trudno
bilo. Dazhe seichas v njekotorih boljnicah rabotajut vrachi kotorije
latishskii njeznajut - prishols stolknutsa.
>: govoritj na svojom jazike - menja niponimalji. Ja pomju slovosochetanija
>: "sobachii jazik" ili "govoritje po ljudski".
>
> Таких _взаимных_ бытовых примеров можно найти кучу, но это не политика.
Ja kak-to njepomnju _vzaimnih_. Vot pomnju kak pri vsjakoi njenuzhnoi
nadobnostji nado bilo perehoditj na russkij.
Pochemu nje politika, jeslji prodavec v gosudarstvennom magazine tebe takoje
skazhet ili vojennij.
>: A po nauchnomu - umnije ljudi videlili to-li 14 to-li 11 sfer priminenija
>: jazika - chem boljshe , tem luchshe, chem menshe tem vishe shans
vimiranija.
>: Tak vot - v Pribaltike mestnim jazikam toljko dve, ot sili tri sferi
>: ostavalisj dlja priminenija. Odna iz sfer - doma.
>
> А до 40 этих сфер было сколько? Разве что военная исчезла.
Vojennaja izchezla, ischezla rolj v upravlenii strani, dazhe mestnih
samoupravlenii, propala v rukovodstve predprijatii, v dokumentacii (bili
dokumenti i po-latishski no vsjo boljshe i boljshe perekljuchalisj na
russkii) i tak daleej.
V principe pro jaziki pri sovetskoi sisteme horosho i tochno Sergei Poljanko
skazal. A vi "njechajanno" skipnulji to chto ja pro Kazahstan ili Ukrainu
napisal.......
> А сейчас сколько? Используется ли латышский язык в науке? И вообще есть
> ли еще наука?
Atomnij reaktor zakrili, tak chot "po-komunisiticheski" nauki boljshe njetu.
> А, к примеру в кино? Тут некий швед говорил, что все шведы так хорошо
знают
> английский язык, потому что фильмы показывают без перевода (на
английском).
> У вас тоже так?
Njet, no v estonii tak. U nas filmi dublirujetsa. A BTW chto plohovo v tom
chto amerkianksije sit-comi subtitrami pokazatj - po mojemu i shvedi i finni
svoi jazik njezabili, dazhe aktivno promoutirujut. A to chto v pridachu oni
horosho angliiskij znajut im toljko bonusi dajot.
Ja tozhe svobodno vladeju Angliiskim, nu i chto. Ja zhe nje protiv jazikov
kak takovih, naoborot, chem boljshe ljudji ih znajut tem luchseh.
A chto, komunisti protiv vladenija drugimi jazikami?
Navernoje da, jeslji vspomnitj vseh etih govorjashih "na jazike ljudei". K
tomuzhe - chem menshe poimjosh tovo chto zarubezhom govoritsa tem menshe
budjesh ponimatj chto doma tvoritsa - glupca legche rukovoditj.
> [...]
>
>: > Или уровень жизни
>: > большинства эстонцев падал?
>
>: HA HA HA HA - Finlandija. Na primer, ta zha Latvii do 1940 bila na
pohozhem
>: urovnje s Denmark (Danija), a shas?
>
> Да знаю - это основной и окончательный аргумент в спорах с прибалтами.
> Немало пришлось вконце 80-тых поспорить. Во всем можно разубедить, но
> только не в этом (Правда, что-то я там им такое говорил по этому
поводу..., да
> вот склероз проклятый, не вспомнить).
A vot eto tochno interesno bilo bi uznatj. Bez ironii - kak vsjotaki mi
umudrilisj zhitj luchshe chem finni i odnovremenno sidetj v glubokoi luzhe?
Ili vsjotaki nje sideli a oni sidjat?
> Правда, тогда они еще в большинстве
> были полны радужных надежд.
Kakoje otnoshenije urovenj zhizhni v 1940 i 1989 godu imejet k nadezhdam. Ja
znaju, chto mnogije nadejaljis srazu poslje njezavisimostji zahitj kak
finni, nje o tom rech - eto naivno. Vopros bil v sravnivanii Latvii i
FInlandii i Danii i Belgii i tak daleje v 1940 i 1989 godah - pochemu
urovenj zhiznji tak otstal?
> Скажите, просто интересно, через 8-9 лет у вас
> там они все еще такие же радужные? Вроде бы пора чему-то и сбываться (я
помню
> что тогда на это расчитывали в ближайшем розовом будущем).
Ja lichno zhivu velikoljepno. Vrjad li ja v svoi 23 v Sovetskoje vremja mog
mechtatj imetj svoi avto, v otpusk ujezhatj zagranicu, smotretj po teliku
minimum 6 program, golosovatj za tovo kotorii mnje nravitsa, dazhe imetj v
parlamente i komunistov i liberalov odnovremenno, uchitsa po zapadnim
programmam, po pjatnicam v klub hoditj, iti na takije koncerti kotorije mnje
nravjatsa, svobodno vstrechatsa s druzjami iz ZEvropi, NAKONJEC - govoritj
na svojom jazike kogda hochu i kogda mnje nuzhno (v to zhe vremja i imeju
vibor govoritj i po russki i po angliiski i poljzujusj etoi vozmozhnostju).
Moja babushka poluchajet pensiju poboljshe chem v sovetskoje vremja, u njejo
svaja _sobstvennaja_ kvartira. Ja znaju kakuju pensiju poluchalji kolhozniki
v sovetskoje vremja :(.
Ja njegovorju chto problem njetu - jestj oni, no ih nado ispravlajt, nado
izpravljatj vsje krivije sovetskoi ekonomiki i psihologii - ljudi zabili kak
rabotajt nado.
>: > А после "обретения независимости" (="присоединения к другому блоку")
Pro bloki njenado - mi bi hotelji, no poka njeudalosj.
>>> все это
>: > изменилось в лучшую сторону? Население растет? Богатеет? Культура
>: повышается?
Ja chustvuju dazhe vash ton :::))) Po mojemu vsje postepenno menjajetsa v
luchshuju storonu no vrjad-li vi eto poimjote.
>: A kak zhe, izmenilosj. Vi prijezhaitje, posmotritje.
>
> Это сделать значительно труднее чем раньше.
No vozmozhno. A moglji bi vi tak prosto v sovetskije vremena na
Chehoslovakiju pojehatj, prosto tak, potomu chto zahotelosj? Vrajd-li.
Konjencho, jselji-bi nje osobennije obstojateljstva - putjovka, KGB, obmen
opita ili vezenije.
> Но расскажите Вы, действительно
> интересно, за счет чего же идет "улучшение" - заводы останавливаются (как
Nikomu njenuzhnije zavodi stojat (vedj sovetskoi armii boljshe njetu), no
jestj i njemalo takih kotorije rabotajut.
> "оккупационные"), сельское хозяйство вроде тоже не слышно чтоб
процветало...
> Может есть какой-то "магический источник"?
A vi posmotreli bi njekotoroje vremja nazad "polje chudes" (njeznaju, kak
shas vo vremena krizisa) - tam soki reklamirovalji, Guta - eto Latviiskije
soki. Vi bi na rinok poshjli - za Latviiskim sirom, molokom, konfetami,
konservami, trikotazhem, lifchikami, nakonjec.
Shas krizis razrushil eksport v Rosiju totaljno no do etovo vi moglji bi
uvidetj pri zhelanii.
> Так Вы так и не ответили на основной вопрос - "вымирают ли прибалтийские
> народы" или наоборот население растет? Чувств тут мало, нужны еще и
цифры.
Vi vjso taki eto hotitje - poluchitje - naturaljnij prirost njegativniij,
radi? A mnje pofig - po znakomim vizhu chto rozhdajemosj opjatj nachinajet
podnimatsa i straha za budushee njetu. BTW po nacionaljnostjam russkije
bistreje vimirajut chem latishi, no eto i njeudivideljtno - sredi russkih
pensionerov namnogo boljse.
> Растет ли употребление местных языков или английского?
Na eto uzhe otvetil
> И связано ли уменьшение численности нации и употребления языка c
национальными
> интересами (Вы как-то не сказали какой он, хотя бы для латышей)?
>
>Naoborot - zhitj stalo namnogo svobodnei.
>
> ... Как в ЮАР... Ну и "культура" соответствующая...
A vot eto pokazivajet pochemu s vami sporitj trudno - te fakti kotorije vam
njenravitsa vi "aparteidnimi" faktami nazivajete.
>: > И примечательно, что это связанно именно с классовыми переменами...
>
>: A vot eto njeponjatno - pri chom tut klass?
>
> Разве никаких классовых перемен не произошло?
Ah da - Rubik v tom zhe interview skazal: "djla revolucii - kak govorili kla
siki - nuzhen razvitii rabochii klas no shas on v Latvii unichnotzhen". Nu i
bog snim.
Reinis
Oleg Palayda
>>>>Всему миру известен геноцид над евреями. Холокост.
>>>>Более 6 млн жертв среди евреев. Ужас.
>>>
>>>Не сочиняйте. Не 6, а 40 млн.
>>
>>"Ученье свет, а неученье - тьма"
>>Специально для Вас мистер Микиткин:
>
>Посмотрим, что Вы там выудили у семитистов, мистер Шабесгоев:
>
>>
>>1. What was the Holocaust?
>>The Holocaust was the state-sponsored, systematic
>>persecution and annihilation of European Jewry by the Nazi
>>Germany and its collaborators between 1933 and 1945. In 1933
>>approximately nine million Jews lived in the 21 countries of
>>Europe that would be occupied by Germany during World War
>>II. By 1945 two out of every three European Jews had been
>>killed. Jews were the primary victims -- six million were murdered;
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>Ну, что скажете господин сочинитель?
>>Правильно - лучше промолчать. Имхо и так все ясно.
>
>
>А вот и не угадали.
100%
Такого я конечно не ожидал - согласен, Вы меня удивили. :)
>Вот, например, сколько было жертв в самом крупном лагере Освенциме, по
>утверждениям разных источников:
>
>=============
> - 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Ночь и ту-
>ман) (2);
[............очень много поскипано, очень много.............]
> - 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евре-
>ев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г. (19).
------------------------
По-моему эти ваши 40 млн просто являются суммой цифр
из всех источников. Я конечно не такой специалист по
евреям, как Вы, но 40 млн - это чересчур.
Вы что, действительно считаете, что евреи занижали
свои жертвы, чтобы скрыть свою настоящую численность?
Или что Вы этим всем хотите сказать - я так и не понял.
>=============
>
>Так что цифра в 40 млн вполне достойна присоединиться к этому списку,
>она ничем не хуже и не лучше других, высосанных из пальца.
Ага. Значит, когда Вы обозвали меня "сочинителем",
то Вы имели в виду не меня, а тех, кто эту цифру выводил.
Я правильно Вас понял?
Или "незнание законов не освобождает от ответственности"?
А заодно Вы записались в сочинители и сами, когда
привели "высосанную из пальца" цифру в 40 млн.
>>Какая-то странная у Вас сига. Вот вам на выбор варианты для
>>новой:
>>
>>"...Ибо и во сне увидеть себя евреем достаточно,
>> чтобы самого неунывающего субьекта заставить
>> метаться в ужасе и посылать бессильные проклятия
>> судьбе" (С) М.Салтыков-Щедрин
>>
>>"Старые, крепкие дрожжи человечества, евреи, всегда
>> возвышали дух его, вносы в мир беспокойные, благородные
>> мысли, возбуждая в людях стремление к лучшему"
>> (С) М.Горький
>>
>>"Если что преследуется в еврее, так это конкурент,
>> и конкурент, богато одаренный природой. Сердятся
>> на него почти столько же за его достоинства, сколько
>> и за его недостатки. Боятся его сообразительности,
>> уклончивости, гибкости, его упорства, его энергии
>> при достижении цели, его трудолюбия"
>> (С) А.Леруа-Болье
>
>
>Я дополню, можно? Спасибо.
На здоровье мистер Микиткин.
Кстати, все забываю Вас спросить,
"Мистер Микиткин, а за что ж Вы их так не любите?"
(C) американские журналисты
Ответ будет стандартный? Или у Вас есть что-то новенькое
кроме стандарного обвинения: "а за то, что они все жиды!"
Не тот ли это Бела Куну, который расстреливал в Крыму
офицеров врангелевской армии?
>Догадайтесь, кому принадлежат последние слова.
Черчиль?
>Могу подсказать: этот человек утверждал потом, что в Англии
>антисемитизма нет, поскольку англичане слишком умны. Правда,
>финансировался он при этом евреями, но это частности...
>Хотите еще? У меня есть, отсыплю.
Хорош. Достаточно. И так уже все понятно.
А Вы еще что-то коллекционируете, ну там марки,
значки, спичечные этикетки?
>P.S. Вы сами напросились.
Ну я - ладно. А евреи, то чем виноваты?
>Александр.
>"Семитизм - политика, благоприятная для евреев,
> предрасположенность в пользу евреев" (Словарь Вебстера).
>Следовательно, антисемитизм - противодействие этой политике.
Nesterov Pavel
Vladimir A. Butenko <but...@stalker.com> записано в статью
<butenko-2509...@stalker.gamma.ru>...
> Vladimir Butenko
> Stalker Software, Inc.
Володя! Если я Вас и Вашу семью чем-то обидел, - прошу прощения,
Я тоже выполняю долг перед своей семьей. Они, не оправдывая Сталина
(в душе - я чувствую), почему-то и со мной сцепляются, когда я что-то
против
него говорю (а я ведь не "демократ" - Вы чувствуете), поэтому я и хочу
отделить Высокую Идею от, подлецов к ней примазавшихся.
Павел Нестеров
>
Vladimir A. Butenko
Pavel" <kise...@ire.kharkov.ua> wrote:
> Vladimir A. Butenko <but...@stalker.com> записано в статью
> <butenko-2409...@stalker.gamma.ru>...
> > In article <L31$fa$2...@nntp.mindless.com>, olc...@mindless.com wrote:
> >
>
> > Не трогали бы вы оба Ницше, а? Вы его явно не читали - ни один из вас, и
> > повторяете стандартную чушь, простите. Именно учение о сверхчеловеке у
> > Ницше - острейший нож в задницу как и фашизма, так и коммунизма - ибо оно
> > смертельно для обеих "теорий".
> >
> > Но вы-то оба - чай, не при коммунизме живете. Выйдете на улицу, купите
> > "Так говорил Заратуштра". Там всего-то страничек 70 - белыми стихами, за
> > три часа прочтете. И потом уж будете гутарить - "ницшеанство,
> > хренсшианство".
> >
> > Стыдно :-(
> >
> > > В отместку можете звать меня товарищем :)
> >
> > И назову, если такое повторится... :-(((
> >
> > > Oleg Palayda ///////////////
>
> П.Н. Представьте себе, читали-с. Добавьте к этому - "Антихристианин" (или
> "Антихристос" - переводчики спорят, как правильно). А по теме - один из
> тезисов Ницше, принятый, безусловно, гитлеровцами заключался:
> "Падающего - толкни", Ну совсем по-советски: "Человек человеку - друг,
> товарищ и брат"
Чушь какая. Вы хоть помните - контескт-то? Или только по хрестоматии
цитатки надергали? Приведите целиком тот абзац (желательно по-русски, а не
шпрех зи доч, увы) - и Вы увидите, как в примере с абзацем Маркса, что
понимание "по учебнику" слегка отличается от реально написанных вещей.
Кстати, Антихриста у меня тут, в Москве, нет - так что сам я процитировать
не могу :-(
> > -- Павел Нестеров
Reinis Ceplis
>
Chto interesno - njekotorije strukturi VEFa njeploho rabotajut, odna do
krizisa ochenj aktivno eksportirovala televoni v region za Ural, v
Kazahstan - takim analogim telefonam v mire po kachestvu/cene sravnenija
njetu.
Vladimir A. Butenko
Pavel" <kise...@ire.kharkov.ua> wrote:
> Vladimir A. Butenko <but...@stalker.com> записано в статью
> <butenko-2509...@stalker.gamma.ru>...
> > In article <01bde846$2350e220$63ac...@kiseliov.ire.kharkov.ua>,
> "Nesterov
> > Pavel" <kise...@ire.kharkov.ua> wrote:
> >
> > > Hungry <hungryR...@icomm.ru> записано в статью
> > > <360daeeb...@nntp.icomm.ru>...
> > > > On 24 Sep 1998 18:20:30 +0300, "Oleg Palayda" <olc...@mindless.com>
> > > > wrote:
> > > >
> > Так что - цифирки, Коротичи какие-то с Огоньками. Стыдно, Паша, у Вас же
> > есть и голова на плечах и старики вокруг. Поспрошайте - а потом
> > подумайте...
> >
> > --
> > Vladimir Butenko
> > Stalker Software, Inc.
>
> Володя! Если я Вас и Вашу семью чем-то обидел, - прошу прощения,
> Я тоже выполняю долг перед своей семьей. Они, не оправдывая Сталина
> (в душе - я чувствую), почему-то и со мной сцепляются, когда я что-то
> против
> него говорю (а я ведь не "демократ" - Вы чувствуете), поэтому я и хочу
> отделить Высокую Идею от, подлецов к ней примазавшихся.
Да не обидели Вы ни меня, ни семью тем более. Батюшка мой - один из
идеолого социализма. Именно такой вот - "идею замарали, а на самом деле -
идея великолепна". В том-то и дело, что НЕ ЗАМАРАЛИ. Вы никак не можете
понять - и не только Вы, это естественное мнение 90% людей - и не только в
экс-Совке, - что Идея эта к ДРУГОМУ приводить НЕ МОЖЕТ.
Чем последовательнее Вы проводите марксовые идеи коммунизма - тем сильнее
у правящей группы (а Вы понимаете, что она всегда есть) - тем сильнее у
нее появляется НЕОБХОДИМОСТЬ в принуждении. Потому что коммунизм рассчитан
на то, что все будут работать за интерес. Как Вы видите сейчас вокруг -
все хотят работать за деньги, и все хотят чтобы эти деньги им платили.
Вы же, отрицая это НЕОБХОДИМОЕ при коммунизме насилие - неизбежно
"скатываетесь на позиции ревизионизма", то есть пересматриваете базовые
основы коммунизма. Это МОЖНО делать, конечно, но тогда я буду с Вами
спорить как со сторонником таки социал-демократии, а не как со сторонником
коммунизма.
У отца моего были какие-то книги и статьи (из-за которых он раза три
попадал в опалу) именно об этом - об антагонизме управляющих и управляемых
при социализме, о том как скрестить ужа с ежом. Если найдете эти книжки -
почитайте, если интересно - ибо это как раз человек, стоящий именно на
таких, очень распространненых позициях - "идея была прекрасна, но
воплощение - говно". Поверьте, он не полные глупости писал, и Вы найдете
массу аргументов именно в поддержку своей позиции. Но я все эти споры уже
проходил пятнадцать лет назад, и выслушивал гораздо более сильные
аргументы. Собственно, оттуда у меня и данные - тоже не реальные, но хоть
какие-то - которые отцу давали их "кураторы из ЦК".
Батюшка мой, насколько я знаю, до сих пор мнения своего не поменял, и,
наверное, до сих пор по разным университетам на Западе порой с лекциями
ездит - очень там, в университетах социализм любят.
Так что позиция Ваша мне ОЧЕНЬ хорошо знакома, и, как Вы понимаете, людей
с такой позицией своими кровными врагами я никак не могу считать. Я
просто призываю подумать - а почему все реализации коммунизма приводили и
к отставанию в развитии, и к диктатурам, и к подавлению свобод.
Капитализм, Павел - и не только такой, какой Вы сегодня видите в
России/Украине, а и такой, какой есть на процветающем Западе -
отвратительная штука. Все дело в том, что все коммунистическая
альтернатива - еще хуже.
Об"ЯСНИТЬ это - невозможно. Необходимо, чтобы человек сам попробовал
соотнести все данные, которые есть, прочитал то, что является основой
этого социализма, понял как работает экономика (реальная) - и тогда уже
делал свои выводы?
Вы что, думаете, мне противно было бы жить в обществе "всеобщей любви"? Но
строить общество "всеобщей любви" путем приказа всем любить друг друга -
это не тот путь, который подходит и Вам, не так ли?
> Павел Нестеров
an_on...@my-dejanews.com
"Yuri Kolesnikov" <nos...@nospam.org> wrote:
> Во всем мире фильмы показывают без перевода. С субтитрами. Для Вас это
> новость?
Значит, Германия, Франция, Италия, Испания не являются частью этого мира?
Интересное кино.
-- Макс (набросившийся на фразу вне контекста и очень радующийся по этому
поводу...)
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp Create Your Own Free Member Forum
Aleksandr Evmeshenko
Oleg Palayda wrote in message ...
>По-моему эти ваши 40 млн просто являются суммой цифр
>из всех источников. Я конечно не такой специалист по
>евреям, как Вы, но 40 млн - это чересчур.
Вот видите, для Вас 40 млн - это чересчур. А 6 - это более/менее.
Т.е. восприятие чисто на уровне эмоций.
Но 6 млн. - тоже на самом деле является цифрой, не имеющей никакого
отношения к действительности, по крайней мере, ничего не могут
сказать распространители мифа о холокосте, откуда она взялась, кроме
как сослаться на очень сомнительные свидетельства. Кстати, как эти свидетельства
выбивались у тех же пленных немцев, Вы знаете? Чисто НКВД-шными методами,
включая пытки - признаться могли в чем угодно. Что от них хотели, то
они и говорили.
>Вы что, действительно считаете, что евреи занижали
>свои жертвы, чтобы скрыть свою настоящую численность?
>Или что Вы этим всем хотите сказать - я так и не понял.
>
По расчетам (а они достаточно серьезны, поверьте) ревизионистов в лагерях
погибло 300-700 тысяч человек, причем не все из них были евреи.
Причиной же смертей было вовсе не "газовые камеры" и крематории, а то,
что интенсивные бомбардировки союзников лишали концлагеря какого-либо
снабжения, что в конечном счете привело к смертям от голода и эпидемий.
Никто из ревизионистов не оспаривает то, что евреев, как и представителей
других народов в лагерях расстреливали, но именно массовых целенаправленых
убийств гитлеровцы не производили, им это было и не нужно и не выгодно.
>>Так что цифра в 40 млн вполне достойна присоединиться к этому списку,
>>она ничем не хуже и не лучше других, высосанных из пальца.
>
>Ага. Значит, когда Вы обозвали меня "сочинителем",
>то Вы имели в виду не меня, а тех, кто эту цифру выводил.
>Я правильно Вас понял?
Да, конечно. Вы ведь тоже верите в мифы, навязанные семитистами.
На то они и мифы.
>На здоровье мистер Микиткин.
>Кстати, все забываю Вас спросить,
>"Мистер Микиткин, а за что ж Вы их так не любите?"
> (C) американские журналисты
>
>Ответ будет стандартный? Или у Вас есть что-то новенькое
>кроме стандарного обвинения: "а за то, что они все жиды!"
А я так никогда не говорил и не считаю.
Евреи в массе своей - обычный народ, одураченный, как и многие другие
народы, двумя религиями - иудейской, и религией холокоста.
Но ладно бы были одурачены, шут с ними, сами бы в конце-концов
разобрались. Но ведь семитизм - политика, благоприятная для евреев,
предрасположенность в пользу евреев" - _за_чей-то_счет_. А вот это
мне уже не нравится. Потому, что и за мой.
>>Догадайтесь, кому принадлежат последние слова.
>
>Черчиль?
Да.
Вот еще из него:
<Разумеется, я не признаю права большевиков представлять
собой Россию... Они презирают столь банальные вещи,
как национальность. Их идеал - мировая пролетарская
революция. Большевики одним ударом украли у России
ее два наиболее ценных сокровища: мир и победу, ту
победу, что уже была в ее руках, и тот мир, которого
она более всего желала. Немцы послали Ленина в Рос-
сию с обдуманным намерением работать на поражение
России... Не успел он прибыть в Россию, как стал при-
манивать к себе то оттуда, то отсюда подозрительных
субъектов из их потайных убежищ в Нью-Йорке, Глаз-
го, Берне, в других городах и странах и собрал воедино руководящие
умы могущественной секты, самой могущественной сек-
ты во всем мире... Окруженный этими силами, он на-
чал действовать с демоническим умением, разрывая на
куски все, чем держалось русское государство и рус-
ский народ. Россия была повержена. Россию нужно бы-
ло повергнуть... Ее страдания несравненно ужаснее, чем
о них пишется, и у нее украли место, принадлежавшее
ей среди великих народов мира>
(речь в палате общин 5 ноября 1919 г.).
Как Вы думаете, про какую секту он говорил?
>Хорош. Достаточно. И так уже все понятно.
Интересно, что же Вы поняли... (пребываю в задумчивости)
>Ну я - ладно. А евреи, то чем виноваты?
Не люблю я так неопределенно. Я вот Вам про Систему объяснял,
что не Система делает людей, а сначала люди Систему, а уже
потом она на них давит, и бывает, что и на создателей. А Вы опять,
читаю, про то, что Система виновата. Люди виноваты в первую очередь. Конкретные.
Нет отвественности конкретного экземпляра за содеянное - вырастает Система.
Есть ответственность - не будет Системы.
Так же и с евреями.
Виноваты ли евреи, что верят в свою богоизбранность и следствия из нее?
Александр.
Yuri Kolesnikov
an_on...@my-dejanews.com wrote in message
<6ugeu0$79t$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>In article <6ufc4k$8...@news1.demos.su>,
> "Yuri Kolesnikov" <nos...@nospam.org> wrote:
>
>> Во всем мире фильмы показывают без перевода. С субтитрами. Для Вас это
>> новость?
>
>Значит, Германия, Франция, Италия, Испания не являются частью этого мира?
>Интересное кино.
без перевода. Идет?
А какой там, кстати, перевод? Синхронный или дублируют?
--
Yuri
>
>-- Макс (набросившийся на фразу вне контекста и очень радующийся по этому
>поводу...)
Вот так вот оно, в час ночи писать. ;-)
--
Yuri
Dmitry O. Gryaznov
>
> In article <6ufc4k$8...@news1.demos.su>,
> "Yuri Kolesnikov" <nos...@nospam.org> wrote:
>
> > ÎĎ×ĎÓÔŘ?
>
> éÎÔĹŇĹÓÎĎĹ ËÉÎĎ.
>
> -- íÁËÓ (ÎÁÂŇĎÓÉ×ŰÉĘÓŃ ÎÁ ĆŇÁÚŐ ×ÎĹ ËĎÎÔĹËÓÔÁ É ĎŢĹÎŘ ŇÁÄŐŔÝÉĘÓŃ ĐĎ ÜÔĎÍŐ
> ĐĎ×ĎÄŐ...)
÷Ů ÎĹ ĎÄÉÎĎËÉ, íÁËÓ. ń ÓÄĹĚÁĚ ÔĎ ÖĹ ÓÁÍĎĹ ÎĹÓËĎĚŘËÉÍÉ ŢÁÓÁÍÉ ŇÁÎŘŰĹ :)
Yuri Kolesnikov
Reinis Ceplis wrote in message <6ug60s$d...@news.latnet.lv>...
--
Yuri
Dmitry O. Gryaznov
>
> an_on...@my-dejanews.com wrote in message
> <6ugeu0$79t$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> > "Yuri Kolesnikov" <nos...@nospam.org> wrote:
> >
> >> ÷Ď ×ÓĹÍ ÍÉŇĹ ĆÉĚŘÍŮ ĐĎËÁÚŮ×ÁŔÔ ÂĹÚ ĐĹŇĹ×ĎÄÁ. ó ÓŐÂÔÉÔŇÁÍÉ. äĚŃ ÷ÁÓ ÜÔĎ
> >> ÎĎ×ĎÓÔŘ?
> >
> >úÎÁŢÉÔ, çĹŇÍÁÎÉŃ, ćŇÁÎĂÉŃ, éÔÁĚÉŃ, éÓĐÁÎÉŃ ÎĹ Ń×ĚŃŔÔÓŃ ŢÁÓÔŘŔ ÜÔĎÇĎ ÍÉŇÁ?
> >éÎÔĹŇĹÓÎĎĹ ËÉÎĎ.
> ÂĹÚ ĐĹŇĹ×ĎÄÁ. éÄĹÔ?
> á ËÁËĎĘ ÔÁÍ, ËÓÔÁÔÉ, ĐĹŇĹ×ĎÄ? óÉÎČŇĎÎÎŮĘ ÉĚÉ ÄŐÂĚÉŇŐŔÔ?
éÚ ÔĎÇĎ ÎĹÍÎĎÇĎÇĎ, ŢÔĎ Ń Ő×ÉÄĹĚ - ÄŐÂĚÉŇŐŔÔ.
Yuri Kolesnikov
Dmitry O. Gryaznov wrote in message <360BD...@dial.pipex.com>...
>Yuri Kolesnikov wrote:
>>
>> an_on...@my-dejanews.com wrote in message
>> <6ugeu0$79t$1...@nnrp1.dejanews.com>...
>> >In article <6ufc4k$8...@news1.demos.su>,
>> > "Yuri Kolesnikov" <nos...@nospam.org> wrote:
>> >
>> >> новость?
>> >
>> >Значит, Германия, Франция, Италия, Испания не являются частью этого
мира?
>> >Интересное кино.
>> Все, все, забили, сдаюсь... Поправка - во многих странах фильмы
показывают
>> без перевода. Идет?
>> А какой там, кстати, перевод? Синхронный или дублируют?
>
Грустно это... :-(
Только в СССР могли хороших актеров для дубляжа нанимать - да и то
получалось... не всегда хорошо, скажем так. А уж на "диком западе" - видел я
некоторые фильмы, дублированые в Штатах. Ужас, однако.
--
Yuri
Yury Mukharsky
>Yuri Kolesnikov wrote:
>>
>> Во всем мире фильмы показывают без перевода. С субтитрами. Для Вас это
>> новость?
>
A francuzy - wsegda. Po krajnej mere po televizoru. Chert by ih pobral.
Yura
Yury Mukharsky
>Грустно это... :-(
>Только в СССР могли хороших актеров для дубляжа нанимать - да и то
>получалось... не всегда хорошо, скажем так. А уж на "диком западе" - видел я
>некоторые фильмы, дублированые в Штатах. Ужас, однако.
U nas w sem'ej mnenie po powodu Simpsonow razdelilos'. Na moj wzgljad ne tak
uzh ploho dublirujut. No wse rawno - zrja.
Yura
dgm...@my-dejanews.com
"Yuri Kolesnikov" <nos...@nospam.org> wrote:
> Во всем мире фильмы показывают без перевода. С субтитрами. Для Вас это
> новость?
>
Yura, да Вы по-моему заговариваетесь. Германия с Францией ко "всему миру"
разве не относятся?
Dmitri Matskevitch
dgm...@my-dejanews.com
Самое смешное, что у меня пресловутый VEF работает до сих пор. Вполне
нормально. До недавних пор по нему слушал Свободу. Я, естественно про радио
говорю. Не про телефон. ;-)
Дмитрий Мацкевич
Hungry
<v...@spiiras.nw.ru> wrote:
>Так уж и никому нет дела, что коммунист?
>Вот Вам же есть дело , что Нестеров идет
>не по единственному верному пути?
>А если Вы будете принимать его на работу
>в свою фирму, т о так уж и не обратите
>внимания на его убеждения?
>Не верю!
Лично мне нас___ть на убеждения подчиненного сотрудника, пока он
понимает смысл работы и выполняет мои распоряжения.
--- Хангри - Хулиган Стоянки ака Ладоискатель ибн Бабах Лиманский
* ?KMON-U-Invalid operating system: Windows
---
Hungry
<kise...@ire.kharkov.ua> wrote:
>
>
>Hungry <hungryR...@icomm.ru> записано в статью
><360daeeb...@nntp.icomm.ru>...
>> On 24 Sep 1998 18:20:30 +0300, "Oleg Palayda" <olc...@mindless.com>
>> wrote:
>>
>> >Как человек может быть искренним сторонником коммунизма, если
>> >он пережил 37 год? Он или фанатик, или идиот.
>>
>> Что, впрочем, одно и то же.
>>
>П.Н.Я здесь приводил данные (подтвержденные, документированные,
>никем аргументированно не опровергнутые) об количестве заключенных
>с 1921 по 1940 год, так вот за все 19 лет сидело 3 млн. человек, а
>было приговорено к высшей мере 749 тыс. человек. Цифры эти
>тоже значительные, я вовсе не защитник сталинизма. Но согласитесь,
>они говорят о том, что репрессии коснулись далеко-о-о не каждую семью.
> Вы же, я понимаю, информацию черпали из источников, подобных
>"Огоньку", предоставлявшим свои страницы (известно в какой период и
Значит, твою мать, не надо ля-ля. О-кей?
От отца нынешнего премьера, через моего родного деда и до
родственников последнего бомжа в этой стране было репрессировано уж
никак не 3.749 млн человек.
Как минимум, была знаменитая 58-я статья, подавляющее большинство
осужденных по которой считались пропавшими без вести.
Как и мой дед, __ твою мать, опять же.
Yury Mukharsky
>Чем последовательнее Вы проводите марксовые идеи коммунизма - тем сильнее
>у правящей группы (а Вы понимаете, что она всегда есть) - тем сильнее у
>нее появляется НЕОБХОДИМОСТЬ в принуждении. Потому что коммунизм рассчитан
>на то, что все будут работать за интерес. Как Вы видите сейчас вокруг -
>все хотят работать за деньги, и все хотят чтобы эти деньги им платили.
Ну и как же из идеи коммунизма следует необходимость в принуждении? То есть,
как она следует прямее, чем из идее, скажем, капитализма?
Больюинстшо народа, дейстшительно, за интерес работать не хочет. И заставлять
его можно или так, как что делается в Штатах, или так как что делалось в
Союзе. Принуждение есть/было в обоих случаях. То есть, скорее, в обоих случаях
его нет, но оно подразумешается - не будешь работать, мы тебя с работы
выгоним/работать заставим. Прямой связи между способом принуждения и
коммунизмом/капитализмом по-моему, нет. А косвенная - есть.
>Так что позиция Ваша мне ОЧЕНЬ хорошо знакома, и, как Вы понимаете, людей
>с такой позицией своими кровными врагами я никак не могу считать. Я
>просто призываю подумать - а почему все реализации коммунизма приводили и
>к отставанию в развитии, и к диктатурам, и к подавлению свобод.
Во-во, ну и почему?
Юра
Silanty Krestovozdvizhensky
: П.Н.Я здесь приводил данные (подтвержденные, документированные,
: никем аргументированно не опровергнутые) об количестве заключенных
: с 1921 по 1940 год, так вот за все 19 лет сидело 3 млн. человек, а
: было приговорено к высшей мере 749 тыс. человек. Цифры эти
: тоже значительные, я вовсе не защитник сталинизма. Но согласитесь,
: они говорят о том, что репрессии коснулись далеко-о-о не каждую семью.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
В этом году в fido7.su.history какой-то демократ этак патетически
воскликнул (востайпнул?): "Да есть ли хоть одна семья, которой не
коснулись репрессии (или никто не погиб?)!?"
Ладно, стали вспоминать ... да как-то все семьи без репрессий идут
по началу. Нашлись и с репрессиями, но вообщем стало видно что патетика
была неуместна..."
В принципе можно и здесь организовать подобную перекличку (выборка
наверно не представительная и народ здесь более ангажирован, но все
же интересно... "посмотреть как развенчиваются мифы" ("десятки миллионов
убитых и пр...")
: Вы же, я понимаю, информацию черпали из источников, подобных
: "Огоньку", предоставлявшим свои страницы (известно в какой период и
: известно с какой целью: кстати, а где сейчас Коротич? Выполнил задание
: и слинял к хозяевам от греха подальше?) определенным авторам. Вот у
: Вас и сложилось впечатление о "всеобъемлющем" характере этих
: процессов. Отсюда и ваше недоумение.
: Павел Нестеров
СК
Шитов Б.В.
dgm...@my-dejanews.com пишет в сообщении <6uh8ha$122$1...@nnrp1.dejanews.com>
...
>In article <6ugitv$b...@news1.demos.su>,
>
>Самое смешное, что у меня пресловутый VEF работает до сих пор. Вполне
>нормально. До недавних пор по нему слушал Свободу. Я, естественно про радио
>говорю. Не про телефон. ;-)
А что тут смешного? Таких приемничков и сейчас поискать!
У меня их два: один с 1969 года (отцовский), а другой 1971 года.
Мой был разбит (корпус) где-то в 1982 году и с тех пор работает
без корпуса в стационарном режиме, т.е. через блок питания от сети.
Даже еще красивее стал выглядеть, как professional. :-)
А куплено было после них и умерло "естественной смертью"
достаточное количество. И Рига-104, и Грюндиг, и масса всякой
мелочевки.
Б.В.Шитов
Sergei Senin
Silanty Krestovozdvizhensky wrote in message <6uhk09$905$1...@rise.dux.ru>...
> В принципе можно и здесь организовать подобную перекличку (выборка
> наверно не представительная и народ здесь более ангажирован, но все
> же интересно... "посмотреть как развенчиваются мифы" ("десятки миллионов
> убитых и пр...")
Вообще в словах Силантия есть некая сермяжная правда - мою семью репрессии
не коснулись. Бабка моя говорит что и они и все их знакомые жили нормально и
без страха (она была инженером, дед - военным).
С другой стороны у жены в семье пострадали многие. Так что рассказы
родственников это не доказательство ни в одну ни в другую сторону.
С.С.
Silanty Krestovozdvizhensky
: >: пропуска, будь он сто раз талантлив, ему бы не позволили
: >: заниматься своей работой. Вынуждено вступая в партию,
: >: на совести которой миллионы безвинных жертв, этот человек
: >: понимал на что идет. Вступая в ее ряды он брал на себя
: >: часть ответственности за ее преступления в обмен на
: >: пропуск к любимой работе. Так стоит ли осуждать его
: >: за то, что как только стало возможным заниматься своей
: >: профессией без членства в КПСС, он не захотел делить
: >: ответсвенность за деяния к которым не был причастен?
: >: А сколько было таких людей, которые были членами КПСС
: >: только по этой причине? Да дофига и больше было таких.
: >: Может даже и абсолютное большинство.
: >
: >Осталось только добавить - может именно эти люди и совершали
: >"преступления"?
: Они самые. Так зачем же возвращать эту систему?
"Эта система", которой и я не хочу, эти кравчуки, ельцины и прочая
осталась и собирается оставаться. И Вы вполне комфортно с ней уживаетесь
и не с ней вы боролись. Аналогично и Запад. Т. е. плохое-то вы взяли...
: >: Вот Вы с г.Крестовоздвиженским все твердите - прошлое,
: >: прошлое. Мол штампы и лозунги. А куда деваться от прошлого?
: >: Забыть словно ничего и не было? Да у вас, любителей
: >
: > А что помните _Вы лично_? Вы жили в 20-40 годы?
: "А ты кто такой?!" (C) А.Балаганов
: Значит Вы сторонник такой жизненной позиции, при которой
: понимаешь что такое плохо только тогда, когда почувствовал
: это на собственной заднице?
Это не "жизненная позиция" а "метода". Прошлое у нас (да и не только у нас),
как известно, "непредсказуемое". Я хочу знать правду. В подобной ситуации,
надо же на что-то опираться, от чего то отталкиваться... Естественным образом
я опираюсь прежде всего на свой жизненный опыт, на окружающую меня действительность,
на настоящее - т. е. на то что могу хоть как-то проверить. И повторю, еще раз,
если я вижу, что человек неадекватно воспринимает настоящее и окружающее или врет,
то я те более не "воспринимаю (не верю)" его аргументы и суждения о прошлом.
Чего тут непонятного или необычного? Или Вы можете продложить что-то другое?
: Я Вам про фашизм уже говорил. Говорите, что фашизм это
: плохо. Ну-ну. А какое Вы имеете право это говорить.
: Разве Вас сжигали в печи крематория?
(Вообще-то моя матушка и бабушка были в оккупации - всякого понарассказывали...)
Но собственно фашизм приплели здесь Вы, речь шла о другом. Я вас не пугаю
фашизмом 30-40 годов - я все боле говорю о настоящем, это Вы пугаете сталинизмом.
Так что фашизм можете здесь не упоминать.
: "А ты кто такой?!" (C) C.Я.Паниковский
: > Вы можете
: > опираться на чужие факты, мнения и пр.. Но Вы не способны их
: > критически воспринимать, Вам можно навешать всякой "лапши" и
: > Вы ее проглотите, лишь бы она "в струе" с Вашей антикоммунистической
: > направленностью.
: >
: > И для чего вам "уроки прошлого"? Что бы не "повторять ошибок"?
: > Но именно вы их сейчас и совершаете.
: >
: > "А куда деваться от прошлого?". Вы отверждаете, что оно Вас волнует
: > больше настоящего?
: :) Между прочим очень интересная тема. Насчет ментальности
: славян и клятых буржуинов. Их (буржуинов) интересует только
: сегодня. Какие сегодня налоги, какие сегодня цены, куда и кому засовывал
: сигару Клинтон и что при этом говорил. - "Темнота!" (С) Шапокляк
: А нас, славян, гораздо больше интересуют например
: политические последствия "Брестского мира".
Как-то Вы уж очень общо. "Клятые буржуины" запросто бывают и славянами, это
не национальность. Но и ошибка Ваша, возможно, не случайна... ;-) Так вы
"славянин ("нас") или буржуин"?
: > На преступления творимые сейчас и которые можно и
: > нужно исправлять, Вы взираете спокойно,
: Неправда. Я тоже возмущаюсь.
????????????????? %-\ и чем далее событие в прошлом, тем более...
Но кому нужно такое Ваше "возмущение"? Нужно не доходить до такой ситуации.
нужно ее исправлять. Кого волнует, что Вы через 20 лет будете, возможно,
"крыть" теперешних правителей или капитализм, подобно тому как Вы нынче
материте социализм.
: > а "прошлые", которые Вы
: > в любом случае не можете никак изменить, Вас "волнуют"?
: Еще как. Волнуют. И знаете почему? Просто не хочу, чтобы
: такое повторилось. Да, вот так все просто.
Собственно, Вы уже показали что Вас больше волнует.
Если все еще не понятно, это можно проиллюстрировать и усугубить.
Пойдите куда-нибудь где люди, месяцами, годами не получающие зарплату
и доведенные до отчаяния бастуют, перекрыли догогу, захватили фабрику и пр...
Думаю, сейчас не трудно найти подобное место. Подойдите так и скажите:
"Расходитесь, дескать люди - _зарплаты не будет_, можете умирать (нельзя
возвращать систему при которой вы зарплату получали...) и пр... _потому как_,
например, в 30-ые годы были репрессии (или "Маркс (Энгельс (Ленин))) ошибся"
и социализм невозможен", большевики расстреляли царя... и пр.),..., "лучше
умрите с голоду, а то вас могут репрессировать"... - вообщем что-нибудь из
ваших обычных аргументов....
: > Вот я и говорю,
: > что в лучшем случае Вы неадекватно воспринимаете действительность, а в
: > худшем сознатьельно врете. То и другое позволяет, "не воспринимать"
: > Ваши "аргументы, обвинения etc..."
: Да ради бога - можете вобще не читать и не воспринимать.
: Можете просто так любить советскую систему за то, что она такая была.
: И что название красивое было - СССР.
: А про всякие там гадости, что при СССР-е творились, так
: лучше совсем не вспоминать - пусть про них всякие там
Те кто "творил гадости" продолжают твроить их и сейчас, да еще зачастую
ничем не обуздываемые.
: Палайды вспоминают, что с них возьмешь, они ведь наверно и при
: Сталине не жили, а поди ж ты, берутся рассуждать, как тогда жилось.
Но... что то мы уже зациклились на этом... Пожалуй, надо и сворачивать -
наши позиции уже вполне обозначены и ясны - наверно, можно уже не повторяться...
: >: Ведь то, что вы считаете положительным в советской системе,
: >: вы отлично помните, лопатой из вас эти воспоминания не выбьешь.
: >: Мол "как все дешево было"! А про то, что многомилионная
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: >: армия зеков даром впахивала не вспоминаете ведь.
: >
: > Ну сколько можно, Палайда, повторять все эти штампы - как же, зеки все
: > построили...
: > Вас зеки волнуют? Сейчас, между прочим, тоже миллионная армия зеков и их
: > становится все больше и больше. И нынешняя система настолько ублюдочна
: > что даже не может обеспечить их работой и толком прокормить - заключенные
: > в большинстве недоедают.
: Я не защитник сегодняшней ублюдочной системы.
: Мне она так же не нравится, как и Вам, а может и больше.
: Но я не хочу, чтобы вернулся СССР, я хочу чтобы было
: построено нормальное рыночное общество.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ именно его мы и имеем. Или наоборот...
Ну с чего Вы вообразили что оно могло быть другим!?
: А там уже надо будет смотреть, как и чем его можно улучшить.
~~~~~~~~~~~ ~~~!!
Это когда же "там будет"? Уж скоро лет десять будет.
: Мне не нравится сегодняшняя бодяга, но еще больше мне
: не нравиться то, что было при коммунистах.
: И те гадости, что были при коммунистах, мне не нравятся
: чуточку больше, чем гадости сегодняшние - ну как, поняли?
Вам лично - да, наверно, оно понятно. Так я вооще-то не Вас разубеждаю...
: >: О плохом теперь призываете не вспоминать.
: >
: > Отнюдь. Я только говорю что Вы не способны распознать это самое
: > "плохое" в прошлом и это видно по Вам сегодняшнему.
: > Потому о прошлом с Вами говорить достаточно бессмысленно.
: Это почему?
: Вы ж сами предлагаете учиться на ошибках.
: Так я согласен, понимаете? Согласен я.
: И предлагаю эти ошибки больше не повторять.
: А Вы опять советская система, СССР, советская нация и т.п.
: Какая к черту учеба на ошибках, если вы
: опять в ту же мышеловку лезете да еще других
: за собой тянете.
: Правильно Визнюк говорил - мало вас голодом морили,
: мало расстреливали, мало над вами издевались.
: Мало, раз вы еще хотите.
;-) О, эдак скоро Вы и все прочее драгоново начнете воспринимать...
А слушать его не хотели...
: Тот кто хочет возврата советской системы это и есть
: тот пресловутый stupid sovok, о котором Визнюки и Ятцовские
: твердят. Нет чтобы забыть этот придурошный социализм
: и жить, как все нормальные люди живут, так нет -
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
=8-O ох, уж эти "все нормальные
люди, нормальные страны"... Тоталираризьм... ;-(
: Союз нерушимый республик свободных
: Сплотила навеки великая Русь.
: Да даже в каждой строчке советского гимна лицемерие -
"Лицемерие" - оно, как понятно, зависит от лица...
[...]
: >Ваша же _сегодняшняя_ система - это сплошные "издержки",
: Еще раз повторяю, сегодняшняя система - не моя.
: Мне она тоже не на 100% нравится.
Теперь сообразите, что и прошлая система на 100% "не наша"...
: >: А кто Вам сказал, что у того же Кравчука они (убеждения) менялись?
: >
: > Конечно не менялись - их у него и не было. Вам это и говорят, а Вы
: > все пытаетесь его изобразить "коммунистом"
: Кто? Я? Это когда же?
Ладно, я не точно написал - не "Вы", а "вы". Я ведь тоже не говорил: "Мол
"как все дешево было"! "Кравчук" здесь как бы собирательная фигура ("у того
же Кравчука")
: >: Разве могут убеждения поменяться так водночасье?
: >: Вы разве не допускаете того, что эти люди просто играли
: >: по правилам, которые не они устанавливали и только
: >
: >Конечно допускаю. Более того, уверен что и сейчас они "играют" - потому-то
: >и не воспринимаю их "обвинения и обличения". С древнейших времен, у многих
: >народов, мнения проституток принимались во внимание в последнюю очередь.
: Эй, я так тоже могу.
Да это я же не про Вас - я не знаю кто Вы и кем были. Вот с Евгениусом Репитько
было больше ясности...
: >: лишь соблюдение которых позволяло чего-то добиться в жизни?
: >
: > И чего же такого, интересно, "добился в жизни" Кравчук? ;-)
: > Того что стал своего рода "эталоном" "политической проститутки"?
: > И он для Вас пример?
: Я что, давал повод к такому выводу?
: >Чего же хотите добится в жизни Вы?
Дело вобщем упирается в то чего стоит добиваться в жизни...
Шалак вот говорит, что "менее 300-400 и не жисть"
: А если я вам скажу, как Балаганов, что
: для полного счастья мне нужно 54 рубля
: Вы мне поверите?
Рубля? - неа, не поверю - может доллара? ;-)
: Oleg Palayda ///////////////
СК
dgm...@my-dejanews.com
О! Наш диспут о высоких технологиях навеял одно сильное воспоминание о
посещении исторической родины. Весной этого года я обалдело разглядывал в
одном из ленинградских (пардон, петербургских) магазинов довольно крупно
написанную табличку: "Согласно постановлению Правительства РФ от такого-то
января 1998 г, возврат и обмен высокотехнологичных товаров не производится".
Попытки выяснить у продавца является ли миксер высокотехнологичным товаром
вызвали раздраженную реакцию типа: "Проходите, проходите, мужчина. Не мешайте
работать.".
Борис Вас., Вы, как крупная акула российско-украинского бизнеса, должны
наверное быть в курсе этого нововведения.
Да, еще одно измененние в жизни исторической родины, которое я не могу
об'яснить. В Ленинграде за каких-то полгода произошло резкое сокращение числа
продовольственных магазинов. Их повсеместно стали вытеснять аптеки.
an_on...@my-dejanews.com
"Yuri Kolesnikov" <nos...@nospam.org> wrote:
>
> an_on...@my-dejanews.com wrote in message
> <6ugeu0$79t$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> > "Yuri Kolesnikov" <nos...@nospam.org> wrote:
> >
> >> Во всем мире фильмы показывают без перевода. С субтитрами. Для Вас это
> >> новость?
> >
> >Интересное кино.
> Все, все, забили, сдаюсь... Поправка - во многих странах фильмы показывают
> без перевода. Идет?
> А какой там, кстати, перевод? Синхронный или дублируют?
Дублируют. Синхронный только один раз наблюдал - в местное коммунальное кино
завезли Покаяние Абдуладзе, это году в 89 было.
> --
> Yuri
>
> >
> >-- Макс (набросившийся на фразу вне контекста и очень радующийся по этому
> >поводу...)
>
> Вот так вот оно, в час ночи писать. ;-)
> --
> Yuri
>
Ну ладно, прошу прощения, если что, не хотел обидеть :) Просто навожу
ясность (или пытаюсь). А вообще, если я не ошибаюсь, это вопрос того, имеет
ли смысл для данного рынка фильм дублировать. Вот в Швейцарии аж 4 языка,
так что, когда я в Берне жил (ох как давно это было...), так там фильмы были
(если англоязычные) с титрами аж на 3 языках (немецком, французском и
итальянском) несмотря на то, что городское население кроме своего диалекта
немецкого мало на чем говорит.
-- Макс
an_on...@my-dejanews.com
"Yuri Kolesnikov" <nos...@nospam.org> wrote:
>
> Dmitry O. Gryaznov wrote in message <360BD...@dial.pipex.com>...
> >>
> >> an_on...@my-dejanews.com wrote in message
> >> <6ugeu0$79t$1...@nnrp1.dejanews.com>...
> >> >In article <6ufc4k$8...@news1.demos.su>,
> >> > "Yuri Kolesnikov" <nos...@nospam.org> wrote:
> >> >
> >> >> Во всем мире фильмы показывают без перевода. С субтитрами. Для Вас это
> >> >> новость?
> >> >
> >> >Значит, Германия, Франция, Италия, Испания не являются частью этого
> мира?
> >> >Интересное кино.
> >> Все, все, забили, сдаюсь... Поправка - во многих странах фильмы
> показывают
> >> без перевода. Идет?
> >> А какой там, кстати, перевод? Синхронный или дублируют?
> >
> Только в СССР могли хороших актеров для дубляжа нанимать - да и то
> получалось... не всегда хорошо, скажем так. А уж на "диком западе" - видел я
> некоторые фильмы, дублированые в Штатах. Ужас, однако.
> Yuri
В Германии действительно так. А в Италии, насколько я слышал, дублируется на
порядок лучше. Так, например, Woody Allen'а всегда делает один и тот же
актер, так что для итальянцев голос этого актера - это голос Аллена. А немцы
один фильм неплохо сделали - Касабланку, чем до сих пор гордятся (и не зря,
хотя оригинал все равно лучше...)
Konstantin N. Naumov
Butenko) wrote:
>
>Батюшка мой, насколько я знаю, до сих пор мнения своего не поменял, и,
>наверное, до сих пор по разным университетам на Западе порой с лекциями
>ездит - очень там, в университетах социализм любят.
>
Папа Римский в интервью агенству ФрансПресс сказал (лет пять назад):
"Коммунизм нельзя огульно отрицать, не признавая в нем некоего ядра
истины, благодаря которому марксизм стал привлекательным для
западного общества. [...] И именно благодаря социализму, капитализм
смог создать такие социальные амортизаторы, как профсоюзы и контроль
государства."
>Так что позиция Ваша мне ОЧЕНЬ хорошо знакома, и, как Вы понимаете, людей
>с такой позицией своими кровными врагами я никак не могу считать. Я
>просто призываю подумать - а почему все реализации коммунизма приводили и
>к отставанию в развитии, и к диктатурам, и к подавлению свобод.
Вы, антикоммунисты, рассматриваете реализацию коммунизма слишком
интегрированно. Такой (явно негативистский) подход не дает возможности
извлечь из прошлого ни положительных, ни отрицательных уроков.
Нельзя отрицать, что при социализме не произошло никаких положительных
изменений в науке, образовании, здравохранении.
Например, многие научные центры начали создаваться еще в годы
Гражданской войны. Так, Институт теоретической астрономии в
Питере был создан в 1919 году, а в 1998 его УНИЧТОЖИЛИ, ЕГО БОЛЬШЕ
НЕТ!
>
>--
>Vladimir Butenko
>Stalker Software, Inc.
>
Konstantin N. Naumov
nau...@knn.len.ru
Roman Kostin
Konstantin N. Naumov <nau...@knn.len.ru> wrote:
>
>Нельзя отрицать, что при социализме не произошло никаких положительных
>изменений в науке, образовании, здравохранении.
Бес с ней, с грамматикой.
>Например, многие научные центры начали создаваться еще в годы
>Гражданской войны. Так, Институт теоретической астрономии в
>Питере был создан в 1919 году, а в 1998 его УНИЧТОЖИЛИ, ЕГО БОЛЬШЕ
>НЕТ!
Я, собственно, на социализм наезжать не буду, хотя вопрос,
конечно, открытый и вовсе непростой. Я хочу спросить:
Со времен дядьки Ньютона кто хоть в чем-нибудь продвинул
ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ астрономию?
>Konstantin N. Naumov
--
Kostin
Hungry
wrote:
>Ну и как же из идеи коммунизма следует необходимость в принуждении? То есть,
>как она следует прямее, чем из идее, скажем, капитализма?
"От каждого по способностям etc".
При этом мое желание творчества и развития собственных способностей
_для_себя_, в собственное удовольствие, вообще как бы, не существует и
закреплено той самой идеей.
Куда уж прямее.
Hungry
Ни Вам ни Силантию невдомек, что говорить, дескать жили без страха, у
нас все хорошо, вбито людям в голову этими самыми репрессиями. Моя
родная бабка _никогда_ ,даже своей дочери, об ее отце ничего не
говорила. Рассказывала ее родная сестра, она сама умудрилась не
пострадать и то, потому что вовремя вышла замуж за пролетария.
"Мифы"... В морду бы дал с огромным удовольствием.
Vladimir A. Butenko
> Папа Римский в интервью агенству ФрансПресс сказал (лет пять назад):
>
> "Коммунизм нельзя огульно отрицать, не признавая в нем некоего ядра
> истины, благодаря которому марксизм стал привлекательным для
> западного общества. [...] И именно благодаря социализму, капитализм
> смог создать такие социальные амортизаторы, как профсоюзы и контроль
> государства."
Ну и шо? Папа Римский-то, чай, не при капитализме вырос. Эту фразу -
знаете, сколько раз повторяли?
Даже допустим на момент, что это так - что социальное обеспечение на
Западе возникло благодаря коммунизму в России и окрестностях, а не потому,
что оно просто всем выгодно на определенном этапе развития - и
работодателям, и наемным рабочим. Пусть - благодаря коммунизму. Тогда
вопрос - почему же капитализм спокойно адаптирует в себя какие-то
"достижения коммунизма", а коммунизм - никак не может адаптировать
"достижения капитализма", например - заинтересованность в результате
труда?
> >Так что позиция Ваша мне ОЧЕНЬ хорошо знакома, и, как Вы понимаете, людей
> >с такой позицией своими кровными врагами я никак не могу считать. Я
> >просто призываю подумать - а почему все реализации коммунизма приводили и
> >к отставанию в развитии, и к диктатурам, и к подавлению свобод.
>
> Вы, антикоммунисты, рассматриваете реализацию коммунизма слишком
> интегрированно.
Вы наверное, не это имели в виду, но мысль понятна. Заметим, что я - не
"антикоммунист". Анти - это всегда лишь отрицание. Я вполне позитивно
следую либеральной (не в американском смысле) идее о путях развития
общества. Коммнуизм же как раз - "антилиберализм", доведенный до крайности
:-)
> Такой (явно негативистский) подход не дает возможности
> извлечь из прошлого ни положительных, ни отрицательных уроков.
Да нет у меня "негативистского" подхода. Коммунизм дал охрененно много
положительного - он просто показал тем, кто не мог предвидеть к чему
приводят социалистические идеи - он и показал на очень наглядном примере,
к чему эти идеи приводят. Речь идет не о конкретном "бяке-воплотителе",
Сталине там или еще ком. Я как раз считаю настоящим только социализм
начиная со времен Хрущева, а то и Брежнева - то есть тот, который, как
сами коммунисты говорили, "развивался на собственной основе". То есть тот,
при котором кивать на "родимые пятна" уже стыдновато, и при котором
никакого (почти) не-марксова силового принуждения (как при Сталине) уже
нет.
> Нельзя отрицать, что при социализме не произошло никаких положительных
> изменений в науке, образовании, здравохранении.
Нельзя. Положительные изменения в науке, образовании, и здравоохранении
происходили при рабовладении, феодализме и капитализме. И что?
> Например, многие научные центры начали создаваться еще в годы
> Гражданской войны. Так, Институт теоретической астрономии в
> Питере был создан в 1919 году, а в 1998 его УНИЧТОЖИЛИ, ЕГО БОЛЬШЕ
> НЕТ!
Правильно. Зато теперь есть, насколько я знаю, неплохой астрономический
центр в Израиле. С сотрудниками совсем не из марроканских евреев. Вопрос -
почему?
Кстати, а никто не знает каких-нибудь LDAP-серверов или похожестей о
астрономических центрах в Израиловке? Мне там семью одну найти надо. Знаю,
что астрономы, фамилию знаю - а где искать - не знаю :-(
>
> Konstantin N. Naumov
> nau...@knn.len.ru
Vladimir A. Butenko
Kostin) wrote:
> Со времен дядьки Ньютона кто хоть в чем-нибудь продвинул
> ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ астрономию?
Если ты в теор. астрономию запишешь и астрофизику - то да, Рома,
продвинули и очень сильно. И Шкловский - это был голова...
> Kostin
sab...@hotmail.com
m...@northpole.ar (Yury Mukharsky) wrote:
> In article <6ugm2h$c...@news1.demos.su>, "Yuri Kolesnikov" <nos...@nospam.org>
wrote:
>
> >Только в СССР могли хороших актеров для дубляжа нанимать - да и то
> >получалось... не всегда хорошо, скажем так. А уж на "диком западе" - видел я
> >некоторые фильмы, дублированые в Штатах. Ужас, однако.
>
> uzh ploho dublirujut. No wse rawno - zrja.
Симпсонов хорошо дублируют. И Похеренные Папки - тоже хорошо. И фильмы
с де Фюнесом тоже очень прилично дублировали. Это, как я понимаю,
сильно зависит от студии: Рен-ТВ делает хороший дубляж, РТВ -
тоже очень ничего себе, а ОРТ - редкие говнолюбы.
-СБ
ikau...@hotmail.com
> >Например, многие научные центры начали создаваться еще в годы
> >Гражданской войны. Так, Институт теоретической астрономии в
> >Питере был создан в 1919 году, а в 1998 его УНИЧТОЖИЛИ, ЕГО БОЛЬШЕ
> >НЕТ!
>
> Я, собственно, на социализм наезжать не буду, хотя вопрос,
> конечно, открытый и вовсе непростой. Я хочу спросить:
>
> Со времен дядьки Ньютона кто хоть в чем-нибудь продвинул
> ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ астрономию?
Да уж... вопрос не в бровь, а в глаз... типичное неолиберальное невежество,
господи прости. Про Ньютона еще краем уха слышали, а уж про Лагранжа или
Леверье... про Халла я уж и не говорю.
И при этом твердая уверенность в своем праве решать (точнее, повторять
решения начальства) нужна или не нужна теоретическая астрономия...
Простите за резкость, но уж больно Ваша позиция типична, достали...
> --
> Kostin
Игорь
Roman Kostin
Vladimir A. Butenko <but...@stalker.com> wrote:
>In article <6uit41$7qk$1...@mustang.rqk.org>, r...@mustang.rqk.org (Roman
>Kostin) wrote:
>> Со времен дядьки Ньютона кто хоть в чем-нибудь продвинул
>> ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ астрономию?
>
>продвинули и очень сильно. И Шкловский - это был голова...
Астрофизика... Мой лучший друг там работал, в Институте Астрофизики.
Который потом стал НПО Астрофизика. Обращением волнового фронта
занимался. Слава аллаху, тебе не нужно объяснять, что такое
ОВФ и зачем и кому оно надо.
Я, на самом деле, принимаю аргумент и отползаю. Просто слово
"астрофизика" ассоциации нехорошие вызывает.
>Vladimir Butenko
--
Kostin
Vladimir A. Butenko
Kostin) wrote:
> Астрофизика... Мой лучший друг там работал, в Институте Астрофизики.
> Который потом стал НПО Астрофизика. Обращением волнового фронта
> занимался. Слава аллаху, тебе не нужно объяснять, что такое
> ОВФ и зачем и кому оно надо.
На самом деле - надо :-)
> Я, на самом деле, принимаю аргумент и отползаю. Просто слово
> "астрофизика" ассоциации нехорошие вызывает.
Далеко только не отползай! Хоть большее и видится на расстоянии, но если
ты далеко отползешь и будешь там маячить, и не будет понятно, что это -
ты, то - по крайней мере мне - будет страшновато... :-)))
> >Vladimir Butenko
>
> --
Шитов Б.В.
dgm...@my-dejanews.com пишет в сообщении <6uiojq$mi4$1...@nnrp1.dejanews.com>
...
>In article <6uhu8v$s...@step.lep.lg.ua>,
>посещении исторической родины. Весной этого года я обалдело разглядывал в
>одном из ленинградских (пардон, петербургских) магазинов довольно крупно
>написанную табличку: "Согласно постановлению Правительства РФ от такого-то
>января 1998 г, возврат и обмен высокотехнологичных товаров не
производится".
>Попытки выяснить у продавца является ли миксер высокотехнологичным товаром
>вызвали раздраженную реакцию типа: "Проходите, проходите, мужчина. Не
мешайте
>работать.".
>
>Борис Вас., Вы, как крупная акула российско-украинского бизнеса, должны
>наверное быть в курсе этого нововведения.
Мой бизнес к розничной торговле отношения не имеет. Но как покупатель
я такой табличкой несколько озадачен. Дело в том, что сейчас практически
все "высокотехнологичные" товары от утюга до компьютера продаются
с гарантией, причем эта гарантия действительно работает. Ну, скажем,
в большинстве случаев. Возможно, в Питере и Москве появились обнаглевшие
покупатели, которые стали пытаться вернуть или обменять товар по причине
"мне не понравилось", что, кажется, имеет место в некоторых западных
торговых точках. Но принимать постановление по этому поводу ...
>Да, еще одно измененние в жизни исторической родины, которое я не могу
>об'яснить. В Ленинграде за каких-то полгода произошло резкое сокращение
числа
>продовольственных магазинов. Их повсеместно стали вытеснять аптеки.
Говорят, очень доходный бизнес. У нас этих аптечных киосков тоже
расплодилось много. Но магазины пока еще не вытесняют. Пока наоборот
- продовольственные отделы появляются в самых неожиданных местах.
Б.В.Шитов
PS Что-то слабоваты у Вас впечатления от последнего посещения
родины. Неужто разочаровались в цивилизованном Западе?
Или в России дела на поправку пошли? Тогда готовьте
10 баксов! :-))
Yury Mukharsky
>In article <360cde6...@127.0.0.1>, nau...@knn.len.ru wrote:
>
>> Папа Римский в интервью агенству ФрансПресс сказал (лет пять назад):
>>
>> "Коммунизм нельзя огульно отрицать, не признавая в нем некоего ядра
>> истины, благодаря которому марксизм стал привлекательным для
>> западного общества. [...] И именно благодаря социализму, капитализм
>> смог создать такие социальные амортизаторы, как профсоюзы и контроль
>> государства."
>
>Ну и шо? Папа Римский-то, чай, не при капитализме вырос. Эту фразу -
>знаете, сколько раз повторяли?
>
>Даже допустим на момент, что это так - что социальное обеспечение на
>Западе возникло благодаря коммунизму в России и окрестностях, а не потому,
>что оно просто всем выгодно на определенном этапе развития - и
>работодателям, и наемным рабочим. Пусть - благодаря коммунизму. Тогда
>вопрос - почему же капитализм спокойно адаптирует в себя какие-то
>"достижения коммунизма", а коммунизм - никак не может адаптировать
>"достижения капитализма", например - заинтересованность в результате
>труда?
Потому, что лошадь бежит от кнута, а не кнут от лошади?
Юра
Yury Mukharsky
>On Sat, 26 Sep 1998 02:20:22 GMT, m...@northpole.ar (Yury Mukharsky)
>wrote:
>
>>Ну и как же из идеи коммунизма следует необходимость в принуждении? То есть,
>>как она следует прямее, чем из идее, скажем, капитализма?
>
>"От каждого по способностям etc".
>При этом мое желание творчества и развития собственных способностей
>_для_себя_, в собственное удовольствие, вообще как бы, не существует и
>закреплено той самой идеей.
>Куда уж прямее.
Не понял. Делайте себе, что угодно в меру своих способностей. А Вам по
потребностям будут Юниксы давать, самые лучшие. Нет Вам пирожка.
Тем более, что говорить о том почему не работает построенный коммунизм -
бессмысленно, поскольку мы согласились, что построить его, вернее шсего
нельзя. Строить, с другой стороны, можно. По=ему по рецептам Маркса-Ленина, с
возможными коррекциями, не работает?
Юра