To je interesantna tema. Sto se tice pravljenja "enterprize level"
aplikacija, rekao bih da su dva glavna igraca C# i Java. Iako sa C#-om
nemam iskustva, iz onoga sto sam citao napreduje jako lepo i nije kao
Java opterecen da ostane isti i da je "sve objekat iako ponesto i
nije". C# je nastao kako kopija Jave, ali u zadnjih par godina Java je
ta koja kaska po mogucnostima i na sjajnom je putu da postane novi
cobol.
... a i banda novelovska se druzi sa microsoftom i treba ih sve u
paketu spaliti :) (ne bih da izneverim ocekivanja publike i da ne
zapodenem flame na ovako zicer temu)
meni isto nije jasna cela fama oko .net-a, c# i cega tu jos nema. ali
kada mi je aka u splitu rekao lisp, c# ili java su jedini entaprise
grade
jezici... ja vise i ne zelim da znam istinu, i te ovce na novom
zelandu deluju primamljivo.
sa druge strane kakvi god to jezici bili meni deluje da web
aplikacije, koje su uglavnom na free tehnoligijama, rade mnogo
stabilnije nego sistemi u nasim bankama koji - slobodno mogu da
pretpotstavim - su na .net, oracle i slicno. - svi znamo cuvene "pao
nam je sistem" izjave :) . slicne su price i po raznim firmama i
firmicama, gde je za softver sasvim normalno da ne radi.
tako da je zaista tesko poverovati u sve te price i da stvari vise
zavise od ljudi nego od alata. i ja verujem da je potpuno besmisleno
ubedjivati me verbalno... hocu da vidim primere i kod, pa da se
presudi - a to sumnjam da ce se desiti.
ista stvar je i sa desktop softverom, mi smo svi zaboravili kako to
izgleda na dozeu, ali to sto po neka dektop aplikacija pukne sa
vremena na vreme ( ili sto se ja drkam sa kernelom pa koristim
poslednji git ) nije ni priblizno hororou koju dozuvljavaju ljudi
"tamo", a kada sam vec tu, poslednji xkcd je must see:
http://imgs.xkcd.com/comics/faust_20.png
vidimo se sutra u 14h.
2008/11/7 Ivan Jelic <ivan....@gmail.com>:
To je interesantna tema. Sto se tice pravljenja "enterprize level"
aplikacija, rekao bih da su dva glavna igraca C# i Java. Iako sa C#-om
nemam iskustva, iz onoga sto sam citao napreduje jako lepo i nije kao
Java opterecen da ostane isti i da je "sve objekat iako ponesto i
nije". C# je nastao kako kopija Jave, ali u zadnjih par godina Java je
ta koja kaska po mogucnostima i na sjajnom je putu da postane novi
cobol.
... a i banda novelovska se druzi sa microsoftom i treba ih sve u
paketu spaliti :) (ne bih da izneverim ocekivanja publike i da ne
zapodenem flame na ovako zicer temu)
--------------------------------------------------
From: "Marko Djordjevic" <marko.ho...@gmail.com>
Sent: Friday, November 07, 2008 9:22 PM
To: <razmena...@googlegroups.com>
Subject: Re: Evo jos jedne ideje...
> a naucili smo i da zmurimo :)
>
> meni isto nije jasna cela fama oko .net-a, c# i cega tu jos nema. ali
> kada mi je aka u splitu rekao lisp, c# ili java su jedini entaprise
> grade
> jezici... ja vise i ne zelim da znam istinu, i te ovce na novom
> zelandu deluju primamljivo.
>
> sa druge strane kakvi god to jezici bili meni deluje da web
> aplikacije, koje su uglavnom na free tehnoligijama, rade mnogo
> stabilnije nego sistemi u nasim bankama koji - slobodno mogu da
> pretpotstavim - su na .net, oracle i slicno. - svi znamo cuvene "pao
> nam je sistem" izjave :) . slicne su price i po raznim firmama i
> firmicama, gde je za softver sasvim normalno da ne radi.
To "pao nam je sistem" su najcesce izgovori ljudi koji vole da ne rade pa su
onda krivi kompjuteri, drzava etc. Nista novo
u nasem mentalitetu.
> tako da je zaista tesko poverovati u sve te price i da stvari vise
> zavise od ljudi nego od alata. i ja verujem da je potpuno besmisleno
> ubedjivati me verbalno... hocu da vidim primere i kod, pa da se
> presudi - a to sumnjam da ce se desiti.
>
Pa ne znam shta bi zakljucio kada bi video kod, poshto ne znam da li znash
da programirash u C#.
A pravi primer da bi video, morao bi da te neko provede kroz neku firmu
recimo, objasni, pokaze, demonstrira, drugim recima moras
nekog da znas ko je u toj pricici.
A da nisi ti malo previse paranoican ?
Jesi ti na esidu?> Mono je sa druge strane jos najglupljija stvar kada je u pitanju slobodni Unix svet, jer ako u njemu ne postoji nista sto vredi pa se mora kopirati MS tehnologija, onda bi trebalo da uradimo rm -rf / i predjemo na gajenje ovaca na >Novom Zelandu.Pobogu, pa ja ne mogu da verujem da ovo citam. Pa tebi ocigledno uopste nije bitno koja ideja stoji iza toga i da li je to genijalno ili nije, nego ti je najbitnije da se ne kopira MS tehnologija. Pa choveche, jel ti znash kakvi su ljudi zaposleni tamo i koje su fakultete zavrshili? Koji si ti fakultet zavrshio? Ako kritikujesh nekog, morash da budesh na >= stepenu kao i oni. Pa mozda u krajnjem slucaju je i dobro da neshto od njih iskopiramo, posto su pametniji i od mene i od tebe zajedno. A ovo sto se tiche gajenja ovaca, to si sam pomenuo...
Nije mi namera bila nikog da uvredim, ali stvarno su mi ovi komentari upali u oko. Mozda ovo i nije tema za ovakvu grupu i mozda sam se ja malo prevario. U stvari, mislim da sam ja u stvari zalutao.Ovde ocigledno ljudi neshto drugo vrednuju, a ne samu tehnologiju i ideje.
A da nisi ti malo previse paranoican ?
Jesi ti na esidu?> Mono je sa druge strane jos najglupljija stvar kada je u pitanju slobodni Unix svet, jer ako u njemu ne postoji nista sto vredi pa se mora kopirati MS tehnologija, onda bi trebalo da uradimo rm -rf / i predjemo na gajenje ovaca na >Novom Zelandu.Pobogu, pa ja ne mogu da verujem da ovo citam. Pa tebi ocigledno uopste nije bitno koja ideja stoji iza toga i da li je to genijalno ili nije, nego ti je najbitnije da se ne kopira MS tehnologija. Pa choveche, jel ti znash kakvi su ljudi zaposleni tamo i koje su fakultete zavrshili? Koji si ti fakultet zavrshio? Ako kritikujesh nekog, morash da budesh na >= stepenu kao i oni. Pa mozda u krajnjem slucaju je i dobro da neshto od njih iskopiramo, posto su pametniji i od mene i od tebe zajedno. A ovo sto se tiche gajenja ovaca, to si sam pomenuo...
Nije mi namera bila nikog da uvredim, ali stvarno su mi ovi komentari upali u oko. Mozda ovo i nije tema za ovakvu grupu i mozda sam se ja malo prevario. U stvari, mislim da sam ja u stvari zalutao.Ovde ocigledno ljudi neshto drugo vrednuju, a ne samu tehnologiju i ideje.
njima je kriv sistem, vama burek... ko ce ga znati :)
> To "pao nam je sistem" su najcesce izgovori ljudi koji vole da ne rade pa su
> onda krivi kompjuteri, drzava etc. Nista novo
> u nasem mentalitetu.
>> tako da je zaista tesko poverovati u sve te price i da stvari vise
>> zavise od ljudi nego od alata. i ja verujem da je potpuno besmisleno
>> ubedjivati me verbalno... hocu da vidim primere i kod, pa da se
>> presudi - a to sumnjam da ce se desiti.
jebe se meni licno za kod. stavite ga na net pa da ga svi gledamo meni
ne vredi ni za kriv kurac.
dokle god se pravi mistifikacija oko cele stvari znaci da nesto nije u redu.
ali ne iz nekih emotivnih, extremistickih, religioznih, politickih ili kojekakvih perspektiva, nego prosto cista tehnologija. Simple.
Eh, bas sam se smorio...
meni nije jasno kako si uspeo da tehnologiju izdvojs od svega ostalog?
svaka cast. ali nije tako. tehnologija je i pravljanje oruzja pa ne
pricamo o tome (osim ukoliko nije ne linux-u :) ). dakle, sasvim je
moguce da si promasio mesto za takve razgovore.
mislim da to nije preveliki problem. to moze biti neprimjereno. moze
biti i provokacija u datom kontekstu.
znaci postoji mogucnost da neka tehnologija bude superiorna drugim
tehnologijama prema odredjenim parametrima. na primjer lisp je u tom
smislu majka svih jezika jer tretira svoj kod kao data structuru nad
kojom se mogu primjeniti sve manipulacije kao i sa bilo kojim drugim
podatkovnim strukturama. mocno u picku materinu.
no nakon toga da li ima jos koji parametar? naravno. koja (virtualna)
masina vrti taj kod. kakva je razvojna okolina. koliko hardwarea
podrzava. koliko os-ova. koliki je potencijalni broj korisnika. koliko
ipc, network i drugih protokola/standarda podrzava. kakva je
dokumentacija. ima li i kakav ide. kakav community. koliko kosta. da
li imas pristup izvornom kodu. da li ce razvoj dugorocno opstati. koji
je omjer entuzijazma i novaca ukljucen.
zamisli da sam ja napravio najbrzu, najbolju, najelegantniju i
najusvakom smislu virtualnu masinu (pa onda i direktnu hardversku
implementaciju) ali da nju mogu koristiti samo ljudi koji mi se svide.
a malo ljudi mi se svidja. to bi znacilo da u varijanti u kojoj pises
aplikacije u lispu, a i meni se svidjas pa dobijes i mogucnost
koristenja virtualne masine u stvari imas najbolju mogucu kombinaciju
iz svijeta programskih jezika i stvarnih implementacija pogonskog
enginea.
da li bi to bila najjebenija tehnologija? bi. i ona bi zbog glupog
uvjeta pod kojim ju mozes dobiti bila u stvari sprdacina a ne
tehnologija.
tako se negdje osjecaju ljudi koji vjeruju dugorocno u razvojni
potencijal slobodnog softvera pred vlasnickim tehnologijama. super.
jebeno. ali je dostupna pod glupim uvjetom.
.NET platforma je vrhunska implementacija paradigme virtualnih
masina. za razliku od suna, ms su skuzili da je pristup virtualnoj
masini iz drugih jezika pozeljna stvar i tako su krenuli u cijelu
pricu.
jython, jruby i slicne konvrezije abstract syntax tree-ja tako da
mozes koristiti jvm iz drugih jezika su gradjani drugog reda u java
svijetu.
ne znam da li ste vidjeli jruby u akciji. to je jedna od najjebenijih
tehnologija ikad. i mislim da moze popisati bilo koji primjer .NET-a.
ms koliko god pogodio sa zvanjem virtualne masine clr-om ipak nije
runtime engine dozivio kao nesto sto bi se trebalo vrtiti na nekom
drugom os-u. oni vide samo hardware i na njega bi sjeli sto ledenije.
boli ih kurac za bilo koji drugi os. i oni tako mogu. ali ja isto tako
mogu reci da je to parametar zbog kojeg ostali parametri padaju u
vodu. i to nije samo ideoloska pozicija. to je takodjer tehnoloski
prigovor.
ja nisam nikakav specijalan ni enterprise ni kungu fu hacker ali sam u
par svojih hobistickih projekata uspijevao doci do limita
infrastrukture na kojoj sam radio (library, kernel.. sto god). i tako
sam proslijedjivao id-eve za hardware kojeg nije bilo u headerima
kernel modula (glupa implementacija, ali sta ces), oslobadanje glupog
python global intepreter locka (glupa implementacija, ali sta ces) u
python bindinzima alse i sto god vec da je bilo. to je jebena kultura
i upravo zbog toga to je i prejebena tehnologija.
to ni u snu ne mogu pomisliti da ce se dogoditi u windows .net
svijetu, a ako se i desi ne vidim zasto bi *ja* bio taj koji ce
rjesavati probleme ekipi koja je za to dobro placena i koju boli kurac
za globalni dugorocni *tehnoloski* razvoj.
svaka cast miguelu i mono-u. on mi je uz linusa, rms-a i hansa (sic!)
jedan od najdrazih i najludjih hakera na svijetu. no, ono sto on radi
i do kud je dosao, zajedno sa svim sto je napravio ms, nazalost jos
uvijek *meni* ne izgleda kao platforma koju treba gurati svim srcem.
ponovit cu moja dva favorita su: jruby i PyQt4/Qt ;)
i mogu redom odgovarati na postavljena pitanja s pocetka mejla i
siguran sad da ce prepisati .NET :P
.NET i gnome smrde biig time...
Ma neces me isprovocirati, nema sanse :)
Nego, red je bio da se i jedan patuljak oglasi na ovoj listi. Ne zanm
sta uopste bese tema diskusije (subject mi tu ne pomaze previse), ali
vidim pricamo o okruzenjima, gui toolkitima i filozofiji. Mozda moze
neko da napise podsecanje :)
Pocnimo pitanjem, Marcell, imao li si prilike za igranje sa PyGTK/GTK+?
Nisam Qt koristio godinama, ali zato me GObject/GTK+ jos nije izneverio!
GObject/GTK+ ima binding za sve moguce jezike, pa tako i za Haskell kada
se vec lozimo na funkcionalne jezike (naravno main loop je u monadu) :)
Tu je i Vala za lakse pisanje GObject koda, ali jos trazim vreme da se
sa time ozbiljnije poigram pa necu nista da pricam.
I da dodam na ovu drugu temu u kojoj se pominje Mono. Ne vidim razlog da
mi hakeri i hakerice Mono ne gledamo kao potpuno nezavisnu platformu, sa
svim svojim dobrim i losim stranama. Npr. ceo System.Unix namespace ili
Gtk# su potpuno native stvari. Da li je kompatibilan sa MS .Net CLR 4.0
ili da li je C# kompatibilan sa MS C# 3.0, mene licno uopste nije briga.
Ko mari za to, neka zakrpi i doda sta mu treba, source je dostupan, dok
god su dodaci i drugima korisni.
Ono sto je meni drago je da vidim dosta dobrih razvojnih alata oko Mono
platforme (MonoDevelop, NUnit,...) kao i vise lepih prica na temu
scripting/embedding.
Sa aspekta odrzivosti, zgodno je da postoji vise konkurentnih JIT
virtualnih masina, a lepo je videti i "saradnju" kroz projekte kao sto
je IKVM.
A ako cela stvar jos uspe da progura nase alate i biblioteke (GTK# ili
GStreamer) do onih koji ih do tada nisu koristili (Mono for Windows),
tim bolje!
pp,
Goran